Aanpassing term 'master' wegens associatie met slavernij

[Hydra]

ThomasG schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:53:
De hele discussie is gewoon doorgeslagen. Zo zijn er heel veel mensen met een masteropleiding. Laten we daar ook maar een streep door zetten.

Tja, precies hetzelfde zeggen/zeiden mensen over zwarte piet. De discussie is vooral 'doorgeslagen' door al die mensen die heel hard roepen dat 't doorgeslagen is. Dat een woord op een andere plek gebruikt wordt, betekent niet dat we het niet gewoon aan kunnen passen.

Deze aanpassing is een compleet non-issue. Er hangt een negatieve connotatie om de master/slave combinatie en dus worden er op sommige plekken waar dit simpel te doen is een alternatief gekozen. Big fucking deal.

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:53:
Op Twitter heb je die extremen wel zitten en die hoeven maar één e-mailtje naar je werkgever te sturen.

Wat een onzin. Als je werkgever moeilijk gaat doen over een 'master' branch omdat iemand vanuit Twitter gaat klagen, dan heb je vooral een probleem met je werkgever.

[Tjolk]

Voor de rest: eurocard/mastercard.

[ThomasG]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:57:
[...]


Tja, precies hetzelfde zeggen/zeiden mensen over zwarte piet. De discussie is vooral 'doorgeslagen' door al die mensen die heel hard roepen dat 't doorgeslagen is. Dat een woord op een andere plek gebruikt wordt, betekent niet dat we het niet gewoon aan kunnen passen.

Deze aanpassing is een compleet non-issue. Er hangt een negatieve connotatie om de master/slave combinatie en dus worden er op sommige plekken waar dit simpel te doen is een alternatief gekozen. Big fucking deal.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Je kunt overal wel rasisme achter gaan vinden als je goed zoekt. Het probleem is dat er mensen zijn met racistische bedoelingen, en die grijpen helaas sommige dingen aan om dat te uiten. De vraag is los je daar het probleem (namelijk rasisme) mee op als je dat gaat verbieden of aanpassen?

[.oisyn]

ThomasG schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:53:
De hele discussie is gewoon doorgeslagen. Zo zijn er heel veel mensen met een masteropleiding. Laten we daar ook maar een streep door zetten.

Lezen mensen überhaupt nog? Ik word het nou wel een beetje zat dat die drogreden er iedere keer wordt bijgehaald.

[ Voor 13% gewijzigd door .oisyn op 17-06-2020 10:17 ]

[RobertMe]

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:13:
[...]

Lezen mensen überhaupt nog?

Deze post? .oisyn in "De Devschuur Coffee Corner - Iteratie ⓬" Waarin je zelf aangeeft het geen smoking gun te vinden?

---

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:50:
[...]


De mensen die dat stempeltje krijgen zijn dezelfde mensen die heel hard roepen dat er helemaal niks is met Zwarte Piet. Het gaat helemaal niet om of je het actief veranderd. Het gaat er vooral om dat er door sommige mensen actief weerstand geboden wordt.

Deze groep mensen heeft nogal een overlap met "white genocide"-roepers.

Ik denk niet dat er ook maar iemand is die je racist gaat noemen omdat je repo's hebt met een master branch. ik heb over de honderd repo's op m'n github account. De oude ga ik ook niet allemaal af en ik denk ook niet dat mensen dat van wie dan ook verwachten.

Toch vind ik de hele discussie hier ook nogal hard over komen als "kijk mij eens geweldig zijn door de master branch te renamen, en als je dat niet doet dan neig je toch naar racisme / oogkleppen / ...". Nou, fijn voor je dat je die rename hebt gedaan, er zijn zoveel projecten die de default branch "dev" of "stable" of wat dan ook noemen. Wat mij betreft hoef "je" dan ook niet aan de grote klok te hangen dat je op basis van BLM de master branch renamed.

[Sebazzz]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:57:
[...]


Wat een onzin. Als je werkgever moeilijk gaat doen over een 'master' branch omdat iemand vanuit Twitter gaat klagen, dan heb je vooral een probleem met je werkgever.

Het is ook een PR-verhaal ook voor je bedrijf ("Dat bedrijf heeft racisten in dienst"). We moeten nog maar zien of het daadwerkelijk gaat gebeuren natuurlijk. Gelukkig hebben we in Nederland goed arbeidsrecht.

De hele discussie is gewoon doorgeslagen. Zo zijn er heel veel mensen met een masteropleiding. Laten we daar ook maar een streep door zetten.

Dat kan ik mij dan niet voorstellen. Volgens mij is de oorsprong van master educatie nooit iets met slaven te maken. Git is op bitkeeper gebaseerd dus daar zou je nog een link kunnen zien.

[.oisyn]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:21:
[...]

Deze post? .oisyn in "De Devschuur Coffee Corner - Iteratie ⓬" Waarin je zelf aangeeft het geen smoking gun te vinden?

You forgot how to logic. Nogmaals, je kunt het niet eens zijn met dat het een master/slave context was, maar de reden om het te verbannen is wel omdat men víndt dat het een master/slave context is. En dus is het niet ineens van toepassing op álle masters.

[RobertMe]

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:23:
[...]

You forgot how to logic. Nogmaals, je kunt het niet eens zijn met dat het een master/slave context was, maar de reden om het te verbannen is wel omdat men víndt dat het een master/slave context is. En dus is het niet ineens van toepassing op álle masters.

It was a joke En ja, Bij git verwijst het misschien naar BitKeepers master/slave. Alleen vraag ik mij dan maar meteen hardop af: wanneer is deze discussie gaan spelen, en wanneer is de "het is gebaseerd op BitKeeper en die gebruiken ergens de master/slave" als 'bron' erbij gekomen? Als in: ik persoonlijk vind het compleet doorgeslagen en wellicht meer "zoeken naar bewijs om het punt te maken" dan echt plain obvious.

En zoals ik gisteren ook al heb geschreven. De Kubernetes website staat een extreem grote banner met "Black Lives Matter", maar ik ben nog nergens tegen gekomen dat Kubernetes gaat afstappen van de master & worker nodes terminologie. En dat vind ik persoonlijk toch een veel duidelijkere "verwijzing" naar slavernij. Nee, het is geen master/slave zoals bv gehanteerd bij SQL databases, maar master/worker verwijst toch echt ernaar. Of in ieder geval, een stuk duidelijker dan gits master branch waarbij master wellicht is gebaseerd op een stuk documentatie van BitKeeper waarin master & slave als voorbeeld worden gebruikt voor local / remove workspace.

[Woy]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:53:
[...]

Op Twitter heb je die extremen wel zitten en die hoeven maar één e-mailtje naar je werkgever te sturen.

Ja, maar waarom maak je je druk over een paar extremen, ik maak mij echt geen zorgen als die een mailtje naar mijn opdrachtgevers (ik ben mijn eigen werkgever ) sturen. Natuurlijk moet je wel een beetje oppassen hoe je er mee omgaat, als je die mensen volledig de huid vol gaat schelden dan is dat natuurlijk wel een probleem, maar als je ze gewoon negeert zie ik het probleem niet.

[Woy]

Firesphere schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 09:20:
Ga ik't doen?

Jeps, absoluut. Ik moet alleen zo'n paar honderd repo's af gaan, dus het kost me even een dagje werk.

Persoonlijk ga ik ieder geval niet actief mijn repositories aanpassen op dit moment, voor nieuwe repositories zal ik best een nieuwe standaard aan willen houden als daar straks consensus over is.

[Mugwump]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:31:
[...]

It was a joke En ja, Bij git verwijst het misschien naar BitKeepers master/slave. Alleen vraag ik mij dan maar meteen hardop af: wanneer is deze discussie gaan spelen, en wanneer is de "het is gebaseerd op BitKeeper en die gebruiken ergens de master/slave" als 'bron' erbij gekomen? Als in: ik persoonlijk vind het compleet doorgeslagen en wellicht meer "zoeken naar bewijs om het punt te maken" dan echt plain obvious.

En zoals ik gisteren ook al heb geschreven. De Kubernetes website staat een extreem grote banner met "Black Lives Matter", maar ik ben nog nergens tegen gekomen dat Kubernetes gaat afstappen van de master & worker nodes terminologie. En dat vind ik persoonlijk toch een veel duidelijkere "verwijzing" naar slavernij. Nee, het is geen master/slave zoals bv gehanteerd bij SQL databases, maar master/worker verwijst toch echt ernaar. Of in ieder geval, een stuk duidelijker dan gits master branch waarbij master wellicht is gebaseerd op een stuk documentatie van BitKeeper waarin master & slave als voorbeeld worden gebruikt voor local / remove workspace.

Als je al workers hebt, dan kun je de heersende node net zo goed queen maken. Bijen protesteren toch niet.

[Sebazzz]

Woy schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:35:
[...]

Ja, maar waarom maak je je druk over een paar extremen, ik maak mij echt geen zorgen als die een mailtje naar mijn opdrachtgevers (ik ben mijn eigen werkgever ) sturen. Natuurlijk moet je wel een beetje oppassen hoe je er mee omgaat, als je die mensen volledig de huid vol gaat schelden dan is dat natuurlijk wel een probleem, maar als je ze gewoon negeert zie ik het probleem niet.

Nogmaals, het is ook een PR-verhaal ook voor je bedrijf ("Dat bedrijf heeft racisten in dienst"). We moeten nog maar zien of het daadwerkelijk gaat gebeuren natuurlijk.

[jbdeiman]

Eigenlijk is de "Master / Slave" branch ook een die niet eens beschrijft wat het doet. De Master branch is niet de 'baas' of iets dergelijks, maar eerdere een Basis waar alles van aftakt. Je Base wordt getakt naar een sub-branch (develop). Vanuit develop worden weer verdere aftakkingen gtemaakt en wanneer e.e.a. klaar is gaat het terug naar de basis branch en heb je weer een nieuwe basis.

Zelfde geldt eigenlijk in mijn ogen voor de 'Master/ Slave' situatie bij harde schijven (RAID), of bij SQL replicatie. Er is een Basis (of standaard) schijf en een (semi) Live kopie daarvan. Bij een Master/ Slave combinatie doet mij dit in de context waar het bij Racisme eigenlijk om gaat, eerder denken aan een meester die een slaaf verteld wat doe moet doen en de slaaf het zware/ vervelende werk laat doen. Daar is zowel in de context van GIT als in het geval van replicatie en Raid opstellingen helemaal geen sprake van.

In mijn ogen wordt ern dan ook (door beide kanten) te veel zout op teveel slakken gelegd, waardoor de hele discussie door slaat en allerlei zaken die er niets mee te maken hebben. Wanneer verder wordt gekeken dan alleen terminologie dan is er niet zoveel aan de hand, maar aan beide kanten wordt teveel focus gelegd op de verkeerde dingen, waardoor de hele discussie doorslaat. Ik ben (fel) tegen racisme, maar zie en merk om mij heen wel dat dit juist wordt aangewakkerd door de extremen die aan beide kanten een veel te groot podium krijgen om hun verhaal te doen. Vooral de normaal gesproken genuanceerde medemens krijgt de neiging een bepaalde kant op te bewegen. In mijn ogen is dat erg jammer en doet dat afbreuk aan de (in mijn ogen) verder terechte discussie.

[ Voor 6% gewijzigd door jbdeiman op 17-06-2020 10:45 ]

[Woy]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:38:
[...]

Nogmaals, het is ook een PR-verhaal ook voor je bedrijf ("Dat bedrijf heeft racisten in dienst"). We moeten nog maar zien of het daadwerkelijk gaat gebeuren natuurlijk.

Ik heb echt het gevoel dat je het een beetje te zwaar opneemt. Op dit moment is het echt niet zo dat je opeens volledig aan de schandpaal genageld wordt. Als er opmerkingen over komen ( Wat mij al vreemd lijkt, of je moet heel veel met grote open-source projecten doen. Bij mijn projecten zou ik niet weten hoe iemand buiten het team überhaupt weet dat we een master branch gebruiken ), is dat een mooi moment om daar gewoon fatsoenlijk op te reageren dat je er mee aan de slag gaat.

Bij al dit soort dingen is het ook gewoon hoe je er op reageert. Als je meteen begint te bokken dat het nergens op slaat kan het escaleren. Als je het gewoon serieus neemt, en adresseert ( en dat hoeft in de meeste gevallen echt niet te zijn dat je meteen alles laat vallen en het aan gaat passen ) is er helemaal niet zo'n probleem.

[ Voor 17% gewijzigd door Woy op 17-06-2020 10:46 ]

[Hydra]

ThomasG schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:01:
[...]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Je kunt overal wel rasisme achter gaan vinden als je goed zoekt.

Daar begint het eigenlijk al. Dit soort bewoordingen. Alsof donkere mensen constant op 'zoek' zijn naar racisme.

Het probleem is dat er mensen zijn met racistische bedoelingen, en die grijpen helaas sommige dingen aan om dat te uiten. De vraag is los je daar het probleem (namelijk rasisme) mee op als je dat gaat verbieden of aanpassen?

Het hele punt is dat racisme voor een groot deel systemisch is. Cultureel. Hoe wij kijken naar onszelf (wit) ten opzichte van anderen (zwart) is systemisch. Dat vind je op heel veel plekken terug. Je laat letterlijk zelf zien wat het probleem is; als er ook maar een lichte suggestie gemaakt wordt dat termen als 'master/slave' veranderen iets zou kunnen helpen, dan sta je op je achterste poten want "het wordt opgeblazen" en "mensen gaan op zoek". Nee, dat is niet zo.

En ik noem je niet rascistisch; maar jij (en ik) zijn wel het product van een rascistisch systeem. En dat dragen we (jij en ik) dus wel met ons mee. Ik denk dat het verschil vooral nog is, dat jij het niet doorhebt. Die 'weerstand' die jij ervaart als mensen dit soort dingen aanbrengen is een onderdeel van het probleem.

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:38:
Nogmaals, het is ook een PR-verhaal ook voor je bedrijf ("Dat bedrijf heeft racisten in dienst"). We moeten nog maar zien of het daadwerkelijk gaat gebeuren natuurlijk.

Het is een kwestie van gewoon niet moeilijk doen. Is dat PR? Who cares. Het is een beetje zoals die Pieten discussie; aan welke kant wil je hier staan?

[Merethil]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:39:
Eigenlijk is de "Master / Slave" branch ook een die niet eens beschrijft wat het doet. De Master branch is niet de 'baas' of iets dergelijks, maar eerdere een Basis waar alles van aftakt. Je Base wordt getakt naar een sub-branch (develop). Vanuit develop worden weer verdere aftakkingen gtemaakt en wanneer e.e.a. klaar is gaat het terug naar de basis branch en heb je weer een nieuwe basis.

Zelfde geldt eigenlijk in mijn ogen voor de 'Master/ Slave' situatie bij harde schijven (RAID), of bij SQL replicatie. Er is een Basis (of standaard) schijf en een (semi) Live kopie daarvan. Bij een Master/ Slave combinatie doet mij dit in de context waar het bij Racisme eigenlijk om gaat, eerder denken aan een meester die een slaaf verteld wat doe moet doen en de slaaf het zware/ vervelende werk laat doen. Daar is zowel in de context van GIT als in het geval van replicatie en Raid opstellingen helemaal geen sprake van.

Het hele punt is juist dat het op zoveel manier te interpreteren is dat het voor sommigen vervelend kan overkomen. Als we dat kunnen oplossen met een meer inclusieve term die niét interpreteerbaar is op een manier die mensen kwetst dan moet dat geen issue zijn binnen een samenleving die staat voor inclusiviteit.

Ik ben (fel) tegen racisme, maar zie en merk om mij heen wel dat dit juist wordt aangewakkerd door de extremen die aan beide kanten een veel te groot podium krijgen om hun verhaal te doen.

"Ik ben tegen racisme maar..." is natuurlijk nooit een goed begin van zo'n zin Je bent tegen racisme maar vindt een kleine aanpassing een probleem en probeert het met logica recht te praten terwijl racisme niet zozeer een logisch maar een emotioneel iets is.

---

Wat ik me nu wel afvraag is of deze manier van "rechtpraten" stamt uit dezelfde bron als "mansplaining"?

Edit: Nu ik anderhalve dag heb meegelezen merk ik dat er talloze drogredenen voorbij komen. Het gebruik van drogredenen is vaak niet gestoeld op logica maar op emotie. Waarom zit er zoveel emotie achter zoiets simpels als waar we nu over discussieren? Naast de tijd die het je kost als je al je repo's zou moeten aanpassen, wat zou het een mens emotioneel kwetsen als we iets technisch aanpassen zodat anderen zich iets meer inclusief voelen?

[ Voor 10% gewijzigd door Merethil op 17-06-2020 10:49 ]

[Hydra]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:21:
Toch vind ik de hele discussie hier ook nogal hard over komen als "kijk mij eens geweldig zijn door de master branch te renamen, en als je dat niet doet dan neig je toch naar racisme / oogkleppen / ...". Nou, fijn voor je dat je die rename hebt gedaan, er zijn zoveel projecten die de default branch "dev" of "stable" of wat dan ook noemen. Wat mij betreft hoef "je" dan ook niet aan de grote klok te hangen dat je op basis van BLM de master branch renamed.

Volgens mij zeg ik zelf letterlijk dat ik niet voor al m'n repositories die rename ga doen. Ik ga voor nieuwe wel gewoon de nieuwe standaard volgen.

Je bent geen racist als je niet je branches renamed. En er is volgens mij echt niemand hier die dat zegt. En als een rando gekkie op Twitter dat wel zegt, who cares.

Waar ik wel een probleem mee heb zijn mensen die actief weerstand bieden tegen dit soort zaken.

[Woy]

Inderdaad, het enige wat er IMHO gevraagd wordt dat men zich realiseert dat er misschien mensen aanstoot aan nemen, en in overweging te nemen om in de toekomst een andere naam te nemen.

[Hydra]

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:47:
"Ik ben tegen racisme maar..."

"Ik ben tegen racisme en waag het niet als zwarte tegen mij te zeggen dat ik iets aan moet passen jij...jij...<beep>"

Mensen die denken dat dit niet het probleem is, moeten eens het "brown eyes blue eyes" experiment gaan bekijken. Weerstand bieden op verandering die het voor andere mensen beter maakt terwijl het je zelf niet negatief beinvloedt is absoluut racistisch.

[Crazy D]

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:37:
[...]


Als je al workers hebt, dan kun je de heersende node net zo goed queen maken. Bijen protesteren toch niet.

Maar dan komt er er weer een genderneutrale koning die zowel king als queen niet geschikt vind Al kun je in dat geval nog altijd werken met Freddie en de bandleden Zolang Brian May dat tenminste maar niet te zien krijgt

Overigens vind ik het 'er kunnen mensen mogelijk aanstoot aannemen' aan de ene kant natuurlijk prima, maar aan de andere kant, hoe ver moet je dan gaan? Nog even en je mag straks bij pluggen het ook niet meer over een mannetje of vrouwtje hebben want ondanks de mannelijke kenmerken zouden sommige mensen die zich van binnen niet hetzelfde voelen als de buitenkant er problemen mee kunnen hebben. Er werd eerder al ergens genoemd dat duo pennotti straks ook niet meer mag, en zwart-witjes (die snoepjes, zwart en wit door elkaar ) zou ook weleens verkeerd opgevat kunnen worden.

Maar goed, als master/slave in source beheer of in RAID opstellingen opeens anders heten zal mij persoonlijk jeuken, al noem je het fietsbel en bagagedrager (sorry voor mensen die allergisch voor fietsonderdelen zijn...)

[jbdeiman]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:45:
[...]


Daar begint het eigenlijk al. Dit soort bewoordingen. Alsof donkere mensen constant op 'zoek' zijn naar racisme.


[...]


Het hele punt is dat racisme voor een groot deel systemisch is. Cultureel. Hoe wij kijken naar onszelf (wit) ten opzichte van anderen (zwart) is systemisch. Dat vind je op heel veel plekken terug. Je laat letterlijk zelf zien wat het probleem is; als er ook maar een lichte suggestie gemaakt wordt dat termen als 'master/slave' veranderen iets zou kunnen helpen, dan sta je op je achterste poten want "het wordt opgeblazen" en "mensen gaan op zoek". Nee, dat is niet zo.

En ik noem je niet rascistisch; maar jij (en ik) zijn wel het product van een rascistisch systeem. En dat dragen we (jij en ik) dus wel met ons mee. Ik denk dat het verschil vooral nog is, dat jij het niet doorhebt. Die 'weerstand' die jij ervaart als mensen dit soort dingen aanbrengen is een onderdeel van het probleem.

Ik snap wat je zegt, maar kan me er maar ten dele in vinden. Simpel gezegd is dat we 'zwart en wit zijn' gewoon een feit, dat op zichzelf benoemd mag worden. Echter zijn we ook allemaal mens, en dat is uiteindelijk waar het om moet draaien, en dat gebeurt niet altijd.

Dat het systemisch is en dat mensen zo langzamerhand op hun achterste poten staan komt wel door dit soort dingen die ook moeten veranderen, omdat er een slavernij verleden bestaat, helaas is dat zo, maar moeten we dan alle verwijzingen en dergelijke naar dat verleden maar uitbannen? Met als risico dat we over 2 generaties daar niets meer van weten en het hele gebeuren opnieuw zal plaatsvinden?

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:47:
[...]


Het hele punt is juist dat het op zoveel manier te interpreteren is dat het voor sommigen vervelend kan overkomen. Als we dat kunnen oplossen met een meer inclusieve term die niét interpreteerbaar is op een manier die mensen kwetst dan moet dat geen issue zijn binnen een samenleving die staat voor inclusiviteit.


[...]

"Ik ben tegen racisme maar..." is natuurlijk nooit een goed begin van zo'n zin Je bent tegen racisme maar vindt een kleine aanpassing een probleem en probeert het met logica recht te praten terwijl racisme niet zozeer een logisch maar een emotioneel iets is.

---

Wat ik me nu wel afvraag is of deze manier van "rechtpraten" stamt uit dezelfde bron als "mansplaining"?

Ik ben zelf ook niet racistisch, dat durf ik zeker van mijzelf wel te zeggen (en denk menig gekleurde medemens om mij heen ook). Waar ik wel moeite mee heb is dat (aan beide kanten) de nuance volledig weg is en dat we daardoor nu op het punt zijn aanbeland waarin praktisch alles wel racistisch is uit te leggen, er mensen zijn die dat doen en die ook een (groot) podium krijgen.
Waarom ik daar moeite mee heb is niet omdat ik (bijvoorbeeld rondom Git) vind dat die termen gewoon gebruikt moeten blijven, ik vind ook dat er beter passende termen voor zijn en er is zeker genoeg voor te zeggen om deze te gaan gebruiken.
Ik heb moeite met de manier waarop het hele spelletje wordt gespeeld, omdat ik om mij heen ook merk dat de nuance weg is en dat juist deze (enorm opgeblazen) aandacht ertoe leidt dat veel mensen de nuance verliezen.
Zo ben ik niet tegen het aanpassen van Zwarte piet, maar om ze dan in alle kleuren, behalve zwart te mogen neerzetten ben ik dan weer op tegen. Waarom? Omdat op die manier de 'zwarte medemens' toch weer wordt uit/ buitengesloten en op die manier ook weer racisme / discriminatie ontstaat. Als men nu had gesteld dat er zwarte, witte, gele, groene pieten zouden zijn en wat voor kleur ook (of voor mijn part alle tinten, van wit tot donkerbruin en zwart, gewoon een mix) , dan wordt er niemand uitgesloten en ook niet 1 partij als knecht of slaaf weggezet.

Zelfde geldt in mijn ogen dus voor het verhaal rondom Git, ik ben zelfs voor het wijzigen van de terminologie, maar niet om de reden rondom discriminatie, maar omdat er andere terminologie bestaat die beter past bij wat het doet. Het is in mijn ogen voor iedereen beter begrijpbaar als de naam voor iets beschrijft wat het doet.
Echter dat dit nu gedaan wordt met als uitleg 'want Racisme' is wat mij niet aanstaat en wel om die reden (dat merk je hier ook) dat de nuance weer volledig weg slaat en mensen aan de ene kant zeggen dat de term racisitisch is en weg moet en aan de andere kant zeggen dat ze dit onzin vnden want is niet racistisch. Ik had liever gezien dat ze de terminologie aan willen passen omdat er beter passende terminologie is (hoofdreden) en wellicht ergens een kleine kanttekening dat ze bewust kiezen voor termen die geen verwijzing meer hebben naar een slavernij-verleden. Zie hier, 2 vliegen in 1 klap, waarmee het resultaat hetzelfde is. Juist dat als reden altijd racisme wordt genoemd veroorzaakt in mijn ogen vooral dat het in de discussie niet over racisme zelf gaat, maar van beide kanten dat er doorgeslagen wordt op bepaalde punten en dat daarmee de discussie die maatschappelijk van (erg) groot belang is wordt verhard.

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:53:
[...]


"Ik ben tegen racisme en waag het niet als zwarte tegen mij te zeggen dat ik iets aan moet passen jij...jij...<beep>"

Mensen die denken dat dit niet het probleem is, moeten eens het "brown eyes blue eyes" experiment gaan bekijken. Weerstand bieden op verandering die het voor andere mensen beter maakt terwijl het je zelf niet negatief beinvloedt is absoluut racistisch.

Nu generaliseer je wel heel hard, ik zei dit ook al gaat dat er niet om dat ik tegen bepaalde aanpassingen ben, maar vooral tegen de toon waarop (door beide kanten, het midden/ de meer neutrale groep, waar ik onder val) de discussie wordt gevoerd vind ik een probleem.
Dat is ook waar (in mijn geval) de 'maar' op slaat. Simpel gesteld gebeurt nu steeds het volgende:
- Er wordt iets gevonden wat racistisch op te vatten is
- Daar wordt op gewezen en wat aan gedaan door (grote) organisaties en heel veel zichtbaarheid aan gegeven
- De veelal 'witte tegenstanders' in deze discussie grijpen dat weer aan om te reageren dat het allemaal overtrokken is en heel erg gezocht
- Waarop de initiator weer reageert dat alle tegenstanders racistisch zijn en zoekt weer iets om dit aan te tonen.

En zo gaat het cirkeltje maar steeds opnieuw, waarbij het eigenlijke doel niet meer wordt nagestreefd, maar het aan beide kanten extremistische vormen aan gaat nemen. Nadat nu de zoveelste keer de situatie ontstaat waarin wordt gepolariseerd, en de polarisatie wordt versterkt zou ik verwachten (of vooral hopen) dat er snel een moment komt waarop er met meer nuance wordt gesproken vanuit beide kanten, waarmee de discussie weer daadwerkelijk gaat over waar die over zou moeten gaan, namelijk dat we allemaal mensen zijn en ook in die hoedanigheid allemaal hetzelfde behandeld zouden moeten worden.

[ Voor 14% gewijzigd door jbdeiman op 17-06-2020 11:18 ]

[Mugwump]

Crazy D schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:56:
[...]

Maar dan komt er er weer een genderneutrale koning die zowel king als queen niet geschikt vind Al kun je in dat geval nog altijd werken met Freddie en de bandleden Zolang Brian May dat tenminste maar niet te zien krijgt

Overigens vind ik het 'er kunnen mensen mogelijk aanstoot aannemen' aan de ene kant natuurlijk prima, maar aan de andere kant, hoe ver moet je dan gaan? Nog even en je mag straks bij pluggen het ook niet meer over een mannetje of vrouwtje hebben want ondanks de mannelijke kenmerken zouden sommige mensen die zich van binnen niet hetzelfde voelen als de buitenkant er problemen mee kunnen hebben. Er werd eerder al ergens genoemd dat duo pennotti straks ook niet meer mag, en zwart-witjes (die snoepjes, zwart en wit door elkaar ) zou ook weleens verkeerd opgevat kunnen worden.

Maar goed, als master/slave in source beheer of in RAID opstellingen opeens anders heten zal mij persoonlijk jeuken, al noem je het fietsbel en bagagedrager (sorry voor mensen die allergisch voor fietsonderdelen zijn...)

Ik snap dat mensen alles graag in het absurde trekken, maar de vraag wat wel en geen acceptabele terminologie is lijkt me van alle tijden en een grijs gebied lopend van 'volstrekt onacceptabel' naar 'dit is wel een beetje hypersensitief'. Kijk, er zullen weinig mensen vinden dat het acceptabel is om een Linuxvariant uit te brengen waarin /dev/null is hernoemd naar /auschwitz. Ik vind dat men master / slave inmiddels ook wel gewoon uit de terminologie mag schrappen. Kleuren vind ik nog altijd een wat minder problematisch aspect omdat ik de connectie met huidskleur toch wel erg gezocht vind, terwijl master / slave qua betekenis ook heel duidelijk doelt op daadwerkelijke slavernij.

[ZaZ]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:53:
[...]
Mensen die denken dat dit niet het probleem is, moeten eens het "brown eyes blue eyes" experiment gaan bekijken. Weerstand bieden op verandering die het voor andere mensen beter maakt terwijl het je zelf niet negatief beinvloedt is absoluut racistisch.

Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar dit is een beetje waar ik in deze discussie moeite mee heb. Het is namelijk helemaal geen discussie maar een gijzeling. You're with us or against us.
Ik ben van nature een redelijk opstandig persoon en door de toon in deze discussie is er bijna geen ruimte meer om zelf na te denken omdat er kennelijk maar 1 antwoord is en die ligt eigenlijk al vast. Dat heeft als resultaat dat de hakken in het zand gaan. Ik wil zelf conclusies trekken en niemand heeft mij te vertellen of ik iets verkeerd bedoel want alleen ik weet hoe ik iets bedoel.
Er wordt soort van gedwongen om standpunten in te nemen op iets hoe mensen iets ervaren en dat is enorm rekbaar. Morgen kan het weer anders zijn en ik denk dat daar ook een beetje de angst voor verandering ligt.

[Hydra]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:09:
Dat het systemisch is en dat mensen zo langzamerhand op hun achterste poten staan komt wel door dit soort dingen die ook moeten veranderen, omdat er een slavernij verleden bestaat, helaas is dat zo, maar moeten we dan alle verwijzingen en dergelijke naar dat verleden maar uitbannen? Met als risico dat we over 2 generaties daar niets meer van weten en het hele gebeuren opnieuw zal plaatsvinden?

Ik snap echt deze interpretatie niet. Moet het Anne Frank huis dicht? Zeggen donkere mensen dat we minder onderwijs moeten hebben over ons slavernij verleden?

Er zijn twee problemen: wij 'witte' mensen doen alsof er niks gebeurd is aan de ene kant, maar alle uitingen waarbij er nog steeds een 'wit = goed, zwart = minder' die nu nog steeds bestaan aanpassen levert heel veel weerstand op.

De beweging die je nu ziet probeert deze twee dingen bespreekbaar te maken. Dus beter onderwijs wat betreft de slechte dingen die we gedaan hebben. Je kunt niet van de Duitsers verwachten dat ze dit netjes doen, maar dan alle shit die de Nederlandse overheid in Afrika of Indonesie gedaan heeft verzwijgen.

Daarnaast probeert men mensen duidelijk te maken dat er gewoon stukjes in onze cultuur zitten waardoor we onbewust donkere mensen als minderwaardig zien. En dit zijn op zich hele kleine dingetjes, maar het zijn er wel HEEL erg veel. En daarin geldt; alle beetjes helpen. En dingen als master/slave zijn heel erg klein, maar het is wel laaghangend fruit. Daar weerstand tegen bieden; tja. Zoals ik al zei; aan welke kant van de geschiedenis wil je staan?

[Tjolk]

Hoeveel pagina's gaan we nog volkliederen hiermee voordat we het weer over nuttige dingen kunnen hebben?

[Woy]

Tjolk schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:23:
Hoeveel pagina's gaan we nog volkliederen hiermee voordat we het weer over nuttige dingen kunnen hebben?

Als ik straks tijd heb splits ik deze discussie af naar een los topic.

[Hydra]

ZaZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:14:
Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar dit is een beetje waar ik in deze discussie moeite mee heb. Het is namelijk helemaal geen discussie maar een gijzeling. You're with us or against us.

We hebben het hier over een immens groot issue: kleine kinderen die zich minderwaardig voelen vanwege de kleur van hun huid alleen al. Dat is waar het in het grote geheel over gaat. In deze kwestie moet je een kant kiezen ja. Ben je voor of tegen verandering.

Zoals ik al zei; actief verandering tegenwerken die voor jou geen negatief effect heeft, of dat nu zwarte piet of 'master/slave' is, is voor mij een kant kiezen. En voor mij is actief tegenwerken ook heel hard klagen dat mensen "niet moeten zeuren want zo is het nu eenmaal".

Ik heb volgens mij ook gezegd dat volgens mij niemand verwacht dat je nu heel hard overal je master branches moet gaan aanpassen.

Ik ben van nature een redelijk opstandig persoon

Ja, en bij veel witten mensen komt dat heel hard naar boven op het moment dat donkere mensen om verandering vragen.

Iedereen zou dit filmpje moeten kijken als ze denken dat je als 'wit' persoon 'niet racistisch' bent:

YouTube: How Racist Are You? - Jane Elliott's Blue Eyes/Brown Eyes Exercise

[Hydra]

Woy schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:24:=
Als ik straks tijd heb splits ik deze discussie af naar een los topic.

Goed idee. Het is compleet offtopic, maar ik vind het enorm waardevol hierover de discussie aan te gaan.

[Hydra]

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:12:
Ik snap dat mensen alles graag in het absurde trekken

"Haha! Straks ga je me nog vertellen dat we vrouwen stemrecht moeten geven".

[Hydra]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:09:
- De veelal 'witte tegenstanders' in deze discussie grijpen dat weer aan om te reageren dat het allemaal overtrokken is en heel erg gezocht
- Waarop de initiator weer reageert dat alle tegenstanders racistisch zijn en zoekt weer iets om dit aan te tonen.

Ik hoop echt dat je ooit in gaat zien dat dit echt de kern van het probleem zo enorm goed weergeeft. Het hele probleem is dat er letterlijk iedere keer als een kleine minderheid in Nederland zegt "euhm, di's best wel racistisch" en een grote meerderheid witte mensen ze toch echt even gaat vertellen dat ze er helemaal naast zitten.

Dit is de kern. Wij witten mensen luisteren niet naar donkere mensen. We vertellen ze hoe de wereld in elkaar zit. Dat is altijd zo geweest. En dat is dus het systemische aspect van dit racisme. Kijk alsjeblieft dat filmpje over Jane Elliott dat ik linkte.

[Mugwump]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:30:
[...]


"Haha! Straks ga je me nog vertellen dat we vrouwen stemrecht moeten geven".

Nou ja, dat was dan wel weer humor aan de uitspraak van het Amerikaans hooggerechtshof aangaande de vraag of je mensen op basis van seksuele geaardheid mocht ontslaan. Het antwoord was nee, omdat geen onderscheid maken op grond van 'sex' in de civil rights acts uit de jaren '60 stond. Die specifieke vermelding er echter in de wet gezet door iemand die hem juist wilde torpederen omdat het initieel ging om gelijke rechten voor zwarte Amerikanen. Daar was wel een meerderheid voor te porren, dus was zijn gedachte om er dan ook maar gelijke arbeidsrechten voor vrouwen in te zetten, want dat zou echt helemaal niemand serieus nemen en daarmee zou de wet in z'n geheel verworpen worden.
Edit: maar goed, we dwalen wel heel erg af.

[Hydra]

Oh en om even heel duidelijk te maken en de hand in eigen boezem te stekken: ik zat een aantal jaar geleden in die pieten discussie ook volle bak in het "stel je niet aan, het is niet racistisch" kamp. Ik ben ook een product van datzelfde systeem. Ik heb er nu ook enorm veel spijt van en ik schaam me ook voor dat ik er toen zo instond. Dat was dom en onwetend. Maar onwetendheid kun je fixen.

[Swedgin]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:22:
[...]

Er zijn twee problemen: wij 'witte' mensen doen alsof er niks gebeurd is aan de ene kant, maar alle uitingen waarbij er nog steeds een 'wit = goed, zwart = minder' die nu nog steeds bestaan aanpassen levert heel veel weerstand op.

Maar wij hebben hetzelfde meegemaakt? Wij zijn ook onderworpen geweest. Ottomaanse slavenhandel doet een belletje ringelen? Waarom maken wij hier dan geen probleem van.

[Hydra]

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:36:
Edit: maar goed, we dwalen wel heel erg af.

Ja laten we niet te erg offtopic gaan op een offtopic discussie

[Hydra]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:37:
Maar wij hebben hetzelfde meegemaakt? Wij zijn ook onderworpen geweest. Ottomaanse slavenhandel doet een belletje ringelen? Waarom maken wij hier dan geen probleem van.

Dat is whataboutism. Dat we aan B niks doen, betekent dat we ook aan A niks moeten doen.

Wij leven niet als minderheid.

[jbdeiman]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:22:
[...]


Ik snap echt deze interpretatie niet. Moet het Anne Frank huis dicht? Zeggen donkere mensen dat we minder onderwijs moeten hebben over ons slavernij verleden?

Er zijn twee problemen: wij 'witte' mensen doen alsof er niks gebeurd is aan de ene kant, maar alle uitingen waarbij er nog steeds een 'wit = goed, zwart = minder' die nu nog steeds bestaan aanpassen levert heel veel weerstand op.

De beweging die je nu ziet probeert deze twee dingen bespreekbaar te maken. Dus beter onderwijs wat betreft de slechte dingen die we gedaan hebben. Je kunt niet van de Duitsers verwachten dat ze dit netjes doen, maar dan alle shit die de Nederlandse overheid in Afrika of Indonesie gedaan heeft verzwijgen.

Daarnaast probeert men mensen duidelijk te maken dat er gewoon stukjes in onze cultuur zitten waardoor we onbewust donkere mensen als minderwaardig zien. En dit zijn op zich hele kleine dingetjes, maar het zijn er wel HEEL erg veel. En daarin geldt; alle beetjes helpen. En dingen als master/slave zijn heel erg klein, maar het is wel laaghangend fruit. Daar weerstand tegen bieden; tja. Zoals ik al zei; aan welke kant van de geschiedenis wil je staan?

Dan is in elk geval helder waar wij van mening verscihllen, de beweging probeert dingen niet bespreekbaar te maken, want er wordt niets besproken. Er wordt gewezen op iets wat de beweging niet aan staat en dat moet worden aangepast.
Erop wijzen is wat anders, want dan zou er een normale discussie worden gevoerd, echter gebeurt dit door beide kanten niet ,dat is zoals gezegd ook waar mijn moeite met deze hele discussie ontstaat. De ene kant wil niets horen van de andere kant en andersom, want (even heel ongenuanceerd, want dat is ook hoe de discussie nu wordt gevoerd in het algemeen rondom dit onderwerp) het zijn allemaal racisten, of het zijn allemaal mensen die zoeken naar dit soort dingen.

Zelf heb ik of deel ik die mening niet, maar dat mensen genoeg krijgen van deze discussie en de manier waarop deze discussie wordt gevoerd de polarisatie alleen maar verder op laat lopen, in plaats van (wat het doel is) mensen dichter bij elkaar te brengen. In mijn ogen zou de discussie meer op grond van gelijkheid gevoerd moeten worden dan op grond van de verschillen, maar doordat beide kanten steeds focussen op de verschillen, heb ik niet het idee dat bereikt wordt wat men wil bereiken, maar werkt dit juist averechts.

Maar ik zie ook dat we naar een ander topic worden verhuist, het gaat mij erom dat duidelijk is dat ik de discussie volledig begrijp, alleen dat ik denk dat de focus helemaal verkeerd is en daardoor polarisatie juist wordt versterkt in plaats van verminderd. En dat ik niet wordt weggezet als kortzichtig.

T.a.v.. het Anne Frank huis, zover wilde ik niet gaan, maar waar het om gaat is dat we op moeten letten met de discussie hoe ver deze gaat, en waar we de focus leggen. Simpel gesteld, als jij steeds de focus legt op dat jij veelkoppig bent als Hydra, dan vergroot je de verschillen alleen maar uit en dat is waar beide partijen steeds mee bezig zijn.

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:28:
[...]


We hebben het hier over een immens groot issue: kleine kinderen die zich minderwaardig voelen vanwege de kleur van hun huid alleen al. Dat is waar het in het grote geheel over gaat. In deze kwestie moet je een kant kiezen ja. Ben je voor of tegen verandering.

Zoals ik al zei; actief verandering tegenwerken die voor jou geen negatief effect heeft, of dat nu zwarte piet of 'master/slave' is, is voor mij een kant kiezen. En voor mij is actief tegenwerken ook heel hard klagen dat mensen "niet moeten zeuren want zo is het nu eenmaal".

Ik heb volgens mij ook gezegd dat volgens mij niemand verwacht dat je nu heel hard overal je master branches moet gaan aanpassen.


[...]


Ja, en bij veel witten mensen komt dat heel hard naar boven op het moment dat donkere mensen om verandering vragen.

Iedereen zou dit filmpje moeten kijken als ze denken dat je als 'wit' persoon 'niet racistisch' bent:

YouTube: How Racist Are You? - Jane Elliott's Blue Eyes/Brown Eyes Exercise

Ik heb nu al meermalen gezegd dat ik de aanpassing an sich niet erg vind, sterker nog dat ik het zelfs goed vind want er zijn betere termen te vinden. Ook rondom zwarte piet geef ik aan dat ik verandering an sich niet erg vindt, maar het jammer vindt dat dit gelijk zo moet dat er geen zwarte piet meer is, maar wel allemaal andere kleuren. Indirect sluit de groep die vindt dat jhet moet veranderen zich helemaal uit en zal dat juist over een paar jaar weer leiden tot de discussie of er toch weer ook zwarte pieten moeten zijn, want alle mensen van alle rassen/ culturen zouden toch aan dat feest mee mogen doen?

Ik ben tegen de manier waarop de discussie wordt gevoerd, omdat juist de actie van de ene partij weer keihard wordt opgevat (en neergesabeld) door de andere partij, tenminste dat is wat je mee krijgt als normale burger.
De discussie is terecht, als het niet corona was geweest had ik mee willen demonstreren tegen racisme, want daar moet echt wat aan gebeuren, alleen denk ik dat de manier waarop niet degene is waarmee het beoogde effect wordt behaald. Ik ben er juist bang voor dat racisme steeds meer en erger wordt, en dat is juist wat ik niet wil.

Daarom geef ik ook aan dat je in mijn ogen soms beter wat subtieler dingen kan laten verdwijnen, kijkend naar deze discussie over GIT, dan meteen aan de grote klok te hangen dat je dit doet omdat er mensen zijn die er aanstoot aan (kunnen) nemen.

Dat gezegd hebbende krijg ik ook het gevoel dat je niet helemaal leest/ begrijpt wat ik zeg of probeer te zeggen. Het gaat mij niet om de aanpsasing(en) die vind ik prima (en terecht), alleen slaan we op sommige punten (bijv. alleen maar roetveegpieten, of alleen maar regenboogpieten) weer door de verkeerde kant op, waardoor er weer een principe van uitsluiting ontstaat en waarmee er uiteindelijk niet echt wat veranderd.

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:36:
Oh en om even heel duidelijk te maken en de hand in eigen boezem te stekken: ik zat een aantal jaar geleden in die pieten discussie ook volle bak in het "stel je niet aan, het is niet racistisch" kamp. Ik ben ook een product van datzelfde systeem. Ik heb er nu ook enorm veel spijt van en ik schaam me ook voor dat ik er toen zo instond. Dat was dom en onwetend. Maar onwetendheid kun je fixen.

Voor de volledigheid, dat er wat moest wijzigen ben ik het wel mee eens geweest, de manier waarop dat werd afgedwongen en de gekozen/ afgedwongen wijzigingen niet volledig, omdat daar dus weer een mix ontstaat waardoor bepaalde groepen zich toch weer uitgesloten (kunnen) voelen.
Ik zat in het kamp, het is niet racistisch bedoeld, maar snap de aanstoot wel en ook dat er gekeken moet worden naar wijzigingen, maar zoals het gedaan wordt leidt alleen maar tot heftigere reacties en een minder genuanceerde discussie vanuit beide kampen.

[ Voor 7% gewijzigd door jbdeiman op 17-06-2020 11:48 ]

[hellum]

Crazy D schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 10:56:
[...]

Maar dan komt er er weer een genderneutrale koning die zowel king als queen niet geschikt vind Al kun je in dat geval nog altijd werken met Freddie en de bandleden Zolang Brian May dat tenminste maar niet te zien krijgt

Overigens vind ik het 'er kunnen mensen mogelijk aanstoot aannemen' aan de ene kant natuurlijk prima, maar aan de andere kant, hoe ver moet je dan gaan? Nog even en je mag straks bij pluggen het ook niet meer over een mannetje of vrouwtje hebben want ondanks de mannelijke kenmerken zouden sommige mensen die zich van binnen niet hetzelfde voelen als de buitenkant er problemen mee kunnen hebben. Er werd eerder al ergens genoemd dat duo pennotti straks ook niet meer mag, en zwart-witjes (die snoepjes, zwart en wit door elkaar ) zou ook weleens verkeerd opgevat kunnen worden.

Maar goed, als master/slave in source beheer of in RAID opstellingen opeens anders heten zal mij persoonlijk jeuken, al noem je het fietsbel en bagagedrager (sorry voor mensen die allergisch voor fietsonderdelen zijn...)

Zucht... Ik ben zelf trans en ik kan je zeggen dat de enige mensen die ik constant over "genderneutraal" hoor mensen zoals dit zijn (volledig out-of-context) en mensen die een compromis ergens voor zoeken (politiek). Ikzelf en de meeste mensen die ik ken willen alleen een plek om naar de WC te gaan, verder boeit het niet.

edit: (sorry; rant)

[Swedgin]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:38:
[...]


Dat is whataboutism. Dat we aan B niks doen, betekent dat we ook aan A niks moeten doen.

Wij leven niet als minderheid.

I beg to differ. Misschien moeten we wat dikker vel laten groeien zodat we niet om de minuut op onze tenen getrapt worden door zaken die helemaal niet offensief bedoeld wordt.

Maar we zijn er wel een.
Kijk naar de aziaten. Zwaar gediscrimineerd tijdens de 20ste eeuw maar nu wel 1 van de succesvolste volk in Amerika. Hun zie je ook niet klagen. Zij zetten hun erover en proberen er het beste van te maken. En met succes.
Het heeft allemaal met een bepaalde mindset te maken dat ze willen in de slachtoffersrol kruipen om al de rest af te breken. `White man bad`. Het is altijd leuk om ook eens te verwijzen naar Liberia, een land in Afrika voor de Afro-Amerikanen, maar eenmaal zij goed gesettled waren, begonnen zij zich ook racistisch en discriminerend te gedragen tegenover de lokale bevolking .

[Hydra]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:16:
Hun zie je ook niet klagen.

Ah. Het nieuws onlangs over Aziaten die uitgescholden worden op straat vanwege Corona gemist? Of racistische grapjes? Of dat we met z'n allen "Hanky Panky Shanghai" gaan zingen voor aziatische kindjes op school?

Ja, wat 'zeuren' die mensen nu allemaal. Die aziaten weten ook netjes hun plek in de samenleving en weten ook dat ze gewoon netjes hun muil moeten houden en gewoon onze babi pangang moeten serveren nietwaar?

Bah.

[.oisyn]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:16:
[...]


I beg to differ. Misschien moeten we wat dikker vel laten groeien zodat we niet om de minuut op onze tenen getrapt worden door zaken die helemaal niet offensief bedoeld wordt.

Of moeten we niet op onze tenen getrapt voelen als zo'n aanpassing wordt gesuggereerd?

[samo]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:16:
[...]


Kijk naar de aziaten. Zwaar gediscrimineerd tijdens de 20ste eeuw maar nu wel 1 van de succesvolste volk in Amerika. Hun zie je ook niet klagen. Zij zetten hun erover en proberen er het beste van te maken. En met succes.

Zie je niet wat het probleem is dat je van een bevolkingsgroep verwacht dat zij zich maar over iets heen zetten waar jij (even aannemende dat je bij de groep witte mensen hoort) geen enkele tegenwind, tegenwerking, hinder of energieverspilling aan ondervindt? Vind je dat werkelijk fair?

[Merethil]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:16:
[...]


I beg to differ. Misschien moeten we wat dikker vel laten groeien zodat we niet om de minuut op onze tenen getrapt worden door zaken die helemaal niet offensief bedoeld wordt.

Maar we zijn er wel een.
Kijk naar de aziaten. Zwaar gediscrimineerd tijdens de 20ste eeuw maar nu wel 1 van de succesvolste volk in Amerika. Hun zie je ook niet klagen. Zij zetten hun erover en proberen er het beste van te maken. En met succes.
Het heeft allemaal met een bepaalde mindset te maken dat ze willen in de slachtoffersrol kruipen om al de rest af te breken. `White man bad`. Het is altijd leuk om ook eens te verwijzen naar Liberia, een land in Afrika voor de Afro-Amerikanen, maar eenmaal zij goed gesettled waren, begonnen zij zich ook racistisch en discriminerend te gedragen tegenover de lokale bevolking .

En dat maakt 't goed om door te gaan met dingen die mensen kwetsen? Het dikke vel was er jarenlang en dat heeft niet geholpen blijkbaar, want de protesten tegen racisme blijven terugkeren. De vragen om bepaalde dingen aan te passen blijven terugkeren. De wens om als gelijke gezien te worden en meer inclusief te zijn blijft terugkeren.
Dat heeft een reden: er is niet voldoende aan gedaan om de minderheid het gevoel te laten hebben dat ze niet langer een minderheid zijn, maar bij de eenheid horen.

Aziaten hebben het trouwens ook niet makkelijk want ook tegen hen wordt er gediscrimineerd. In Nederland, in de VS (we kennen allemaal de geintjes die gemaakt worden in films, series en de media) en je zal zien dat 't zelfs in Azië zal gebeuren. Er zijn zat mensen met vooroordelen of "geschiedenis met dat soort mensen". Racisme én discriminatie zijn helaas erg menselijk, maar dat houdt niet in dat we 't zomaar moeten laten lopen als we merken dat er mensen zijn die er last van hebben omdat we "teveel de andere kant op zouden hellen".

---

Ik merk dat er zo nu en dan wordt gezegd dat we te ver door zouden schieten en dat we uiteindelijk mensen buitensluiten door te proberen inclusief te zijn. Maar wie bepaalt dat dit gebeurt? Wie bepaalt dat we uiteindelijk weer mensen uitsluiten? Het zijn allemaal angsten dat iets zou kunnen gebeuren, maar waarom zou dat ons moeten stoppen van proberen beter te zijn?

Hetzelfde probleem voor de timing van Github; er zijn twee opties die genoemd worden:

1. Ze doen het omdat BLM nú gaande is, en dus PR
2. Ze doen het omdat BLM nú gaande is, en dus de wereld zo bezig is met racisme dat het probleem met "master" duidelijker werd

Als het punt 2 is dan is het mooi, ze proberen goed mee te denken. Als het punt 1 is, dan is het helpen van mensen om meer inclusief te voelen alsnog een mooie bijvangst, ook al doen ze het vooral "voor zichzelf". In beide gevallen zijn mensen geholpen en zijn de "tegenhangers" er niet minder van geworden.

De hele discussie ontstaat weer uit twee problemen: Mensen zijn óf bang voor verandering, óf bang dat we te ver overhellen en weer gaan buitensluiten. Maar het eerste probleem ligt bij die mensen zelf; verandering is deel van het leven dus deal er maar mee want een instantie als Github mag lekker zelf bepalen wat ze doen.

Het tweede probleem ligt bij denken dat men beter weet wat er gaat gebeuren terwijl die toekomst er nog helemaal niet is. En als het er is, dan veranderen we weer een andere kant op, zo moeilijk is dat nou ook weer niet. Nee, continu veranderen is ook niet geweldig maar we moeten ook niet stoppen met verbeteren omdat we bang zijn dat verbetering uiteindelijk weer verslechtering zou kunnen betekenen.

[Hydra]

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:37:
De hele discussie ontstaat weer uit twee problemen: Mensen zijn óf bang voor verandering, óf bang dat we te ver overhellen en weer gaan buitensluiten.

Nou, er zit ook echt wel een componentje "tegen verandering als het uit de koker van een niet blanke" komt bij veel mensen. Kijk maar naar die pietendiscussie. Zoals ik al in een van de eerste posts aangaf; het is wel heel erg typisch dat veel mensen alleen een sterke mening hebben als het over dit soort dingen gaat. "Ik ben niet racistisch maar ik vind dat mensen hier niet over moeten zeuren".

Als het gaat om de meeste andere dingen is er niks aan de hand, maar oh wee als we iets aan moeten passen om het leven voor niet-blanke mensen een klein stukje beter te maken.

[Merethil]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:53:
[...]


Nou, er zit ook echt wel een componentje "tegen verandering als het uit de koker van een niet blanke" komt bij veel mensen. Kijk maar naar die pietendiscussie. Zoals ik al in een van de eerste posts aangaf; het is wel heel erg typisch dat veel mensen alleen een sterke mening hebben als het over dit soort dingen gaat. "Ik ben niet racistisch maar ik vind dat mensen hier niet over moeten zeuren".

Als het gaat om de meeste andere dingen is er niks aan de hand, maar oh wee als we iets aan moeten passen om het leven voor niet-blanke mensen een klein stukje beter te maken.

Nee, goed punt. Die mensen wil ik ook niet negeren. Ik richtte me met die zin nu vooral op de discussie die hier op Tweakers wordt gevoerd.

[Swedgin]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:34:
[...]


Ah. Het nieuws onlangs over Aziaten die uitgescholden worden op straat vanwege Corona gemist? Of racistische grapjes? Of dat we met z'n allen "Hanky Panky Shanghai" gaan zingen voor aziatische kindjes op school?

Ja, wat 'zeuren' die mensen nu allemaal. Die aziaten weten ook netjes hun plek in de samenleving en weten ook dat ze gewoon netjes hun muil moeten houden en gewoon onze babi pangang moeten serveren nietwaar?

Bah.

Zie je hun op straat komen en steden beginnen looten? Ik dacht het niet.

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:34:
[...]

Of moeten we niet op onze tenen getrapt voelen als zo'n aanpassing wordt gesuggereerd?

Bij welke termen ga je stoppen? Zo ga je veel woorden moeten aanpassen omdat er hier en daar een enkeling zich aangesproken voelt.

samo schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:36:
[...]

Zie je niet wat het probleem is dat je van een bevolkingsgroep verwacht dat zij zich maar over iets heen zetten waar jij (even aannemende dat je bij de groep witte mensen hoort) geen enkele tegenwind, tegenwerking, hinder of energieverspilling aan ondervindt? Vind je dat werkelijk fair?

Kun je me dan uitleggen waarom het een overgrote witte meerderheid is die hiervoor pusht en dat de meeste gekleurden er niet van maakten tot het opgebracht werd?

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:37:
[...]
...

Er is een reden waarom ik de aziaten heb aangehaald. Ze worden inderdaad ook gediscrimineerd maar zijn toch succesvol en staan geen steden te looten. Hoe doen ze het toch.

Ik ben helemaal niet tegen verandering. Waar ik tegen ben is dat we onze eigen cultuur en geschiedenis aan het vernietigen zijn omdat een bepaalde groep blanken een slecht geweten hebben en aan zelfhaat doen. En ja, ik weet dat `master` daar nu los van staat, maar daar begint het wel mee.

Dit stroomt allemaal uit die BLM. Zie ook het aantal standbeelden die tegen de vlakte vliegen zonder reden buiten `white man bad`. Er zijn zelf standbeelden beklad in Amerika van mensen die de zwarte community hielpen. Toont maar hoe goed ze hun geschiedenis en context kennen en waar het echt om draait. Allemaal hypocriet want dit bewijst dat zij ook racistisch zijn: alles wit is slecht. Textbook definitie van racisme haha.

[.oisyn]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:03:
Bij welke termen ga je stoppen?

Dat bekijk je per geval. Deze discussie hebben we al gehad. Hoe is dit een relevant argument om deze verandering niet te doen?

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:53:
[...]


Nou, er zit ook echt wel een componentje "tegen verandering als het uit de koker van een niet blanke" komt bij veel mensen. Kijk maar naar die pietendiscussie. Zoals ik al in een van de eerste posts aangaf; het is wel heel erg typisch dat veel mensen alleen een sterke mening hebben als het over dit soort dingen gaat. "Ik ben niet racistisch maar ik vind dat mensen hier niet over moeten zeuren".

Als het gaat om de meeste andere dingen is er niks aan de hand, maar oh wee als we iets aan moeten passen om het leven voor niet-blanke mensen een klein stukje beter te maken.

Dit vind ik echt een ultiem stuitend statement, discriminatoir tot op het bot werkelijk.

[Merethil]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:03:
[...]

Er is een reden waarom ik de aziaten heb aangehaald. Ze worden inderdaad ook gediscrimineerd maar zijn toch succesvol en staan geen steden te looten. Hoe doen ze het toch.

Ik ben helemaal niet tegen verandering. Waar ik tegen ben is dat we onze eigen cultuur en geschiedenis aan het vernietigen zijn omdat een bepaalde groep blanken een slecht geweten hebben en aan zelfhaat doen. En ja, ik weet dat `master` daar nu los van staat, maar daar begint het wel mee.

Dit stroomt allemaal uit die BLM. Zie ook het aantal standbeelden die tegen de vlakte vliegen zonder reden buiten `white man bad`. Er zijn zelf standbeelden beklad in Amerika van mensen die de zwarte community hielpen. Toont maar hoe goed ze hun geschiedenis en context kennen en waar het echt om draait. Allemaal hypocriet want dit bewijst dat zij ook racistisch zijn: alles wit is slecht. Textbook definitie van racisme haha.

Er zijn ook zat succesvolle mensen die niet Aziatisch óf blank zijn. En toch haal je die niet aan, want je wil je vooral richten op de mensen die je nu op TV ziet rondrennen, beelden neerhalen en winkels leegroven.
Maar niemand spreekt je tegen dat die mensen een probleem zijn. Echter, het is een minderheid binnen de minderheid. Bedenk ook vooral dat als jij er niets over hoort (discriminatie tegen Aziaten, Mexicanen, om maar wat te noemen) dat dat niét betekent dat het niet voorkomt.

Daarnaast is er een minderheid van de minderheid die zich misdraagt. Het grotere deel van de minderheid die nu tegen racisme pleit is echter wél netjes in de gedragingen. Daarnaast moet je ook in gedachten houden dat een minderheid groter is dan je denkt: de mensen die nu vragen om gelijkheid beslaan de groep die hun mond open durven trekken. Er zijn talloze (honderden? duizenden? miljoenen misschien zelfs?) mensen die hun mond niet durven opentrekken omdat de politie gevaarlijk is voor mensen met hun kleur. Of omdat ze dan door hun baas ontslagen worden. Of omdat ze bang zijn dat de buurt in opstand komt.
Waarom? Omdat die mensen allemaal door racisme klein worden gehouden terwijl dat echt niet hoeft. Maar omdat er niet voldoende geluisterd wordt naar de kleine groep die zich nu hoorbaar maakt zijn veel grotere groepen nog veel meer de dupe.

Ik snap niet helemaal dat je dit niet snapt, eigenlijk...

[Swedgin]

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:05:
[...]

Dat bekijk je per geval. Deze discussie hebben we al gehad. Hoe is dit een relevant argument om deze verandering niet te doen?

Omdat dit niet werkbaar is. Wie bepaalt welke termen er aanstootgevend zijn? Vanaf hoeveel mensen zich aangesproken voelen gaan we de termen aanpassen? En pas op, je moet dit ook doen zonder racistisch te zijn tegenover elk volk. Succes!

[.oisyn]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:07:
[...]


Omdat dit niet werkbaar is. Wie bepaalt welke termen er aanstootgevend zijn? Vanaf hoeveel mensen zich aangesproken voelen gaan we de termen aanpassen? En pas op, je moet dit ook doen zonder racistisch te zijn tegenover elk volk. Succes!

Je moet helemaal niets. Als jij de aanpassing niet wil doen, dan doe je dat niet. Hier heeft Github bepaald dat het wel relevant was.

[Hydra]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:03:
Zie je hun op straat komen en steden beginnen looten? Ik dacht het niet.

Okay. Yikes.

[Merethil]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:07:
[...]


Omdat dit niet werkbaar is. Wie bepaalt welke termen er aanstootgevend zijn? Vanaf hoeveel mensen zich aangesproken voelen gaan we de termen aanpassen? En pas op, je moet dit ook doen zonder racistisch te zijn tegenover elk volk. Succes!

Het is zeker werkbaar. Alles hoeft niet tegelijkertijd noch altijd maar gedaan te worden. Maar er rekening mee houden is al een stuk beter dan negeren. En stukje-bij-beetje wordt de hele wereld beter, maar dat kan nog generaties duren. Waren we aan het begin van de vorige eeuw al op dit punt dan waren we nu vast een stuk verder.

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:10:
[...]


Okay. Yikes.

Yup.

[ Voor 9% gewijzigd door Merethil op 17-06-2020 13:11 ]

[Verwijderd]

Ik heb m'n eerste repositories al aangepast. Geen centje pijn. Buildscriptje op Travis ook naar de goede branch. Duurt ff voor ik alles heb gehad maar we komen er wel

[Mugwump]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:03:
Er is een reden waarom ik de aziaten heb aangehaald. Ze worden inderdaad ook gediscrimineerd maar zijn toch succesvol en staan geen steden te looten. Hoe doen ze het toch.

Ja dat is een bekend mantra. Allereerst getuigt het wel van een erg gebrekkige historische kennis. Het is niet zo alsof Aziatische migranten al lange tijd in de VS wonen en daar succesvol zijn opgeklommen van slaven die pas in de jaren '60 in de vorige eeuw überhaupt in theorie gelijke rechten kregen. Sterker nog, het 'succes van Aziaten' komt vooral door een niet bepaalde willekeurige selectie van recente immigranten:

A century ago, most Asian Americans were low-skilled, low-wage laborers crowded into ethnic enclaves and targets of official discrimination. Today they are the most likely of any major racial or ethnic group in America to live in mixed neighborhoods and to marry across racial lines. When newly minted medical school graduate Priscilla Chan married Facebook founder Mark Zuckerberg last month, she joined the 37% of all recent Asian-American brides who wed a non-Asian groom.1

These milestones of economic success and social assimilation have come to a group that is still majority immigrant. Nearly three-quarters (74%) of Asian-American adults were born abroad; of these, about half say they speak English very well and half say they don’t.

Asians recently passed Hispanics as the largest group of new immigrants to the United States. The educational credentials of these recent arrivals are striking. More than six-in-ten (61%) adults ages 25 to 64 who have come from Asia in recent years have at least a bachelor’s degree. This is double the share among recent non-Asian arrivals, and almost surely makes the recent Asian arrivals the most highly educated cohort of immigrants in U.S. history.

Compared with the educational attainment of the population in their country of origin, recent Asian immigrants also stand out as a select group. For example, about 27% of adults ages 25 to 64 in South Korea and 25% in Japan have a bachelor’s degree or more.2 In contrast, nearly 70% of comparably aged recent immigrants from these two countries have at least a bachelor’s degree.

Pew

[.oisyn]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:05:
[...]


Dit vind ik echt een ultiem stuitend statement, discriminatoir tot op het bot werkelijk.

Je wil niet erkennen dat er behoorlijk wat witte mensen zijn die weldegelijk klassiek racistisch zijn? En dat uiten met opmerkingen als "ze zijn hier te gast en dan komen ze hier hun wil opleggen" (ja, ik heb dat daadwerkelijk veel gehoord)

[Hydra]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:05:
Dit vind ik echt een ultiem stuitend statement, discriminatoir tot op het bot werkelijk.

Dat mag. Iedereen mag van mij voor zichzelf heel goed na gaan denken waarom ze tegen deze verandering zijn. Als jouw conclusie is dat je gewoon tegen alle veranderingen bent; prima. Dan ben jij niet iemand waar bovenstaande op sloeg.

Ik refereerde specifiek naar een eerdere reactie van mij. Dus specifiek refereer ik aan mensen die heel specifiek dit soort veranderingen maar helemaal niks vinden.

[Hydra]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:07:
Omdat dit niet werkbaar is. Wie bepaalt welke termen er aanstootgevend zijn?

Tja. Wij blanke mensen natuurlijk. Wie anders. En dan ook wel wij mannen; die vrouwen moeten zich er verdomme niet mee bemoeien en lekker de aardappels gaan schillen. En ook wel mannen van boven de 40; want wat weten die mensen van 16 nou over de wereld. En ook wel echte mannen. Die vrouwen neuken en vanaf hun geboorte al een piemel hebben.

Edit: Was er eentje vergeten, sorry.

[ Voor 23% gewijzigd door Hydra op 17-06-2020 13:18 ]

[Sebazzz]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:16:
[...]


Tja. Wij blanke mensen natuurlijk. Wie anders. En dan ook wel wij mannen; die vrouwen moeten zich er verdomme niet mee bemoeien en lekker de aardappels gaan schillen. En ook wel mannen van boven de 40; want wat weten die mensen van 16 nou over de wereld.

Je kiest wel een heel specifiek stukje uit die post. Iedereen bepaald voor zichzelf wat aanstootgevend is.

Uitgesloten groepen zijn zwarte mensen (verschikkelijke term imho) en genderfluiden / transgenders. Dat is de reden waarom dit zoveel aandacht krijgt: een deel van een uitgesloten groep vind het aanstootgevend. En dat is wellicht dan ook de criteria.

Vanaf hoeveel mensen zich aangesproken voelen gaan we de termen aanpassen? En pas op, je moet dit ook doen zonder racistisch te zijn tegenover elk volk.

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:09:
[...]

Je moet helemaal niets. Als jij de aanpassing niet wil doen, dan doe je dat niet. Hier heeft Github bepaald dat het wel relevant was.

Nee, maar mag ik het wel voor mijzelf bepalen zonder dat ik gezeur krijg? Heb ik die vrijheid wel of ben ik dan een racist?

Het is denk ik ook een beetje een hoge bomen verhaal: Github kan je niet omheen. Mijn repository wel. Of is dat dan weer egoïstisch?

[ Voor 35% gewijzigd door Sebazzz op 17-06-2020 13:26 ]

[FirePuma142]

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:13:
[...]

Je wil niet erkennen dat er behoorlijk wat witte mensen zijn die weldegelijk klassiek racistisch zijn? En dat uiten met opmerkingen als "ze zijn hier te gast en dan komen ze hier hun wil opleggen" (ja, ik heb dat daadwerkelijk veel gehoord)

Je maakt het nu een heel stuk kleiner en specifieker dan Hydra het heeft opgeschreven. Ik vind het werkelijk stuitend dat er zo generaliserend over een bepaalde bevolkingsgroep wordt gesproken, en dat dat nog normaal gevonden word ook. Hoe kun je in het huidige sociale klimaat nu een negatieve eigenschap ophangen aan iemands huidskleur? Is dat nu niet precies één van de dingen die we absoluut niet meer moeten willen?

Het is overigens ook een heel smerig vals dilemma waar je je post mee begint.

Ik kan er met mijn pet niet bij, volgens mij begrijp je het dan niet helemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door FirePuma142 op 17-06-2020 13:27 ]

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:20:
[...]

Je kiest wel een heel specifiek stukje uit die post. Iedereen bepaald voor zichtzelf wat aanstootgevend is.

Precies het punt. Jij bepaalt dus niet voor een ander wat aanstootgevend is. Dus jij bepaalt niet dat voor een ander zwarte piet niet aanstootgevend is. Jij bepaalt niet dat voor een ander alleen de keuze "man/vrouw" niet aanstootgevend is. Jij bepaalt niet dat voor een ander de term "vuile jood" niet aanstootgevend is. Jij bepaalt niet voor een ander of "master/slave" niet aanstoodgevend is. Jij bepaalt niet voor een ander of een standbeeld van een slavenhandelaar aanstootgevend is.

Fijn dat we het eens zijn.

[xh3adshotx]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:22:
[...]


Precies het punt. Jij bepaalt dus niet voor een ander wat aanstootgevend is. Dus jij bepaalt niet dat voor een ander zwarte piet niet aanstootgevend is. Jij bepaalt niet dat voor een ander alleen de keuze "man/vrouw" niet aanstootgevend is. Jij bepaalt niet dat voor een ander de term "vuile jood" niet aanstootgevend is. Jij bepaalt niet voor een ander of "master/slave" niet aanstoodgevend is. Jij bepaalt niet voor een ander of een standbeeld van een slavenhandelaar aanstootgevend is.

Fijn dat we het eens zijn.

Maar goed, daarom tegen vind ik ook niet dat je standbeelden/cultureel erfgoed moet gaan slopen omdat je het aanstootgevend vind. Valt mij wel op dat dit veelal blanke demonstranten zijn, maar dat is wel het "probleem" dat ik heb met het huidige BLM protest. Ik ben het eens met het doel, ik ben het met veel standpunten eens maar alle vernielingen aan mensen & materiaal vind ik écht te ver gaan.

[Hydra]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:22:
Je maakt het nu een heel stuk kleiner en specifieker dan Hydra het heeft opgeschreven. Ik vind het werkelijk stuitend dat er zo generaliserend over een bepaalde bevolkingsgroep wordt gesproken, en dat dat nog normaal gevonden word ook. Hoe kun je in het huidige sociale klimaat nu een negatieve eigenschap ophangen aan iemands huidskleur?

Je leest wat je wil lezen in wat ik geschreven heb. Ik zie eigenlijk pas sinds heel recent in hoe enorm blank deze eigenschap is. We zijn allemaal helemaal niet racistisch en HOE DURF JE anders te beweren!

Ik zeg letterlijk dat als je alleen op de bres spring tegen dit soort veranderingen dat je dan racistisch bent. Ik zet niet alle mensen met een wit kleurtje weg. Genoeg witte mensen (ook in dit topic) die nu wel door beginnen te krijgen dat veel problemen die we met "ismes" hebben systemisch zijn.

Nogmaals; kijk dat brown eyes blue eyes filmpje maar eens. "Wij" witte mensen hebben dit probleem al heel lang. We willen best niet actief racistisch zijn, maar oh wee als we aangesproken worden op systemische problemen. Dan tekenen we met 2 miljoen een "zwarte piet moet blijven" petitie.

[Hydra]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:26:
Maar goed, daarom tegen vind ik ook niet dat je standbeelden/cultureel erfgoed moet gaan slopen omdat je het aanstootgevend vind. Valt mij wel op dat dit veelal blanke demonstranten zijn, maar dat is wel het "probleem" dat ik heb met het huidige BLM protest. Ik ben het eens met het doel, ik ben het met veel standpunten eens maar alle vernielingen aan mensen & materiaal vind ik écht te ver gaan.

Een focus leggen op een paar mensen die dingen slopen binnen vrijwel 99.9% vreedzame protesten is selectief zijn. Je legt dus selectief argumenten op tafel, cherry picked, om BLM protesten te ondermijnen. Snap je wat je aan het doen bent? Je bent niet de enige hoor, het gebeurt veel. Maar dit is weer een onderdeel van het probleem.

[Merethil]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:26:
[...]


Maar goed, daarom tegen vind ik ook niet dat je standbeelden/cultureel erfgoed moet gaan slopen omdat je het aanstootgevend vind. Valt mij wel op dat dit veelal blanke demonstranten zijn, maar dat is wel het "probleem" dat ik heb met het huidige BLM protest. Ik ben het eens met het doel, ik ben het met veel standpunten eens maar alle vernielingen aan mensen & materiaal vind ik écht te ver gaan.

Zorg er vooral voor dat je onthoudt dat lang niet iedereen daar aan mee doet. En dat lang niet iedereen in de BLM-protesten zulke stappen zou ondernemen.
Ik vind sommige dingen veel te ver gaan, maar blijkbaar zijn er mensen die zich zó niet gehoord voelen dat ze tot drastischer maatregelen overgaan.

Ik zeg niet dat het goed is, of dat ze het zo moeten aanpakken. Maar ik begrijp het wel.

[.oisyn]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:20:
Nee, maar mag ik het wel voor mijzelf bepalen zonder dat ik gezeur krijg? Heb ik die vrijheid wel of ben ik dan een racist?

De mensen die ik nu vooral zijn zeuren zijn de mensen die tegen deze veranderingen zijn, eerlijk gezegd. Mag een bedrijf niet meer veranderingen doorvoeren zonder dat ze gezeur krijgen?

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:22:
Ik vind het werkelijk stuitend dat er zo generaliserend over een bepaalde bevolkingsgroep wordt gesproken

Volgens mij had hij het niet over een hele bevolkingsgroep, maar over een selecte groep mensen die aan een specifieke eigenschap voldeden.

[MsG]

Sebazzz schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:21:
[...]

Precies, of vrije tekst. Waarom zou het een lijst van vaste waardes moeten zijn?


[...]

Begrijp ik maar we zitten hier wel op een openbaar internet.


[...]

Heb je ook maar een seconde doorgeklikt naar die repo? Dat is juist een (overduidelijke) troll-repo, dan dat het daadwerkelijk een naming en shaming van die bedrijven gaat doen.

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:20:
Nee, maar mag ik het wel voor mijzelf bepalen zonder dat ik gezeur krijg?

Van wie krijg je gezeur dan?

[Sebazzz]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:28:
[...]


Een focus leggen op een paar mensen die dingen slopen binnen vrijwel 99.9% vreedzame protesten is selectief zijn.

Hoe zit het met het offline halen van oude TV series dan? Dat ligt wel in het verlengde van wat er gezegd wordt: namelijk zaken offline halen en wegstoppen.

MsG schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:30:
[...]


Heb je ook maar een seconde doorgeklikt naar die repo? Dat is juist een troll-repo, dan dat het daadwerkelijk een naming en shaming van die bedrijven gaat doen.

Ja, meerdere keren omdat ik mijn vinger er niet helemaal op kan leggen.

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:30:
[...]


Van wie krijg je gezeur dan?

Iemand die vind dat ik het aan moet passen?

[ Voor 42% gewijzigd door Sebazzz op 17-06-2020 13:34 ]

[Swedgin]

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:12:
[...]


Ja dat is een bekend mantra. Allereerst getuigt het wel van een erg gebrekkige historische kennis. Het is niet zo alsof Aziatische migranten al lange tijd in de VS wonen en daar succesvol zijn opgeklommen van slaven die pas in de jaren '60 in de vorige eeuw überhaupt in theorie gelijke rechten kregen. Sterker nog, het 'succes van Aziaten' komt vooral door een niet bepaalde willekeurige selectie van recente immigranten:


[...]


Pew

Ze waren al succesvol in de jaren 60. Zie de LA rellen.

Je hebt het over slaven in de jaren '60. Ik wist niet dat er toen nog slaven waren? Volgens mij werd de slavernij afgeschaft na de burgeroorlog en heeft het Noorden gefaald om de integratie te bewerkstelligen in het Zuiden. Maar er waren geen slaven meer.

@Hydra Ik denk dat jij eens moet beseffen dat zwarten/aziaten/moslims/... even racistisch zijn als blanke mensen.

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:31:
Hoe zit het met het offline halen van oude TV series dan? Dat ligt wel in het verlengde van wat er gezegd wordt: namelijk zaken offline halen en wegstoppen.

Je bedoelt die Fawlty towers aflevering waar de kolonel tig keer 'nigger' en 'wog' zegt bijvoorbeeld? Die is eraf gehaald omdat de BBC op dit moment aan het bekijken is hoe ze dit in moeten kleden. Net zoals die Little Britain afleveringen.

[Hydra]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:33:
@Hydra Ik denk dat jij eens moet beseffen dat zwarten/aziaten/moslims/... even racistisch zijn als blanke mensen.

Jezus.

[Merethil]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:33:
[...]

@Hydra Ik denk dat jij eens moet beseffen dat zwarten/aziaten/moslims/... even racistisch zijn als blanke mensen.

Whatabouttism again. Dat "zij" "even racistisch zijn" als "wij' betekent niet dat wij het dan maar "terug moeten doen". Heb je nooit op school geleerd dat als iemand je treiterde of sloeg, dat je dat niet automatisch terug deed?

[Sebazzz]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:33:
[...]

@Hydra Ik denk dat jij eens moet beseffen dat zwarten/aziaten/moslims/... even racistisch zijn als blanke mensen.

Dat is niet relevant toch?

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:31:
Iemand die vind dat ik het aan moet passen?

En is dat al gebeurd dan?

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:35:
Dat is niet relevant toch?

Het is wel iets erger dan alleen maar niet relevant wat 'ie zegt.

Hij haalt letterlijk alle alt-right puntjes aan die ze keer op keer gebruiken om dit soort bewegingen te ondermijnen.

[ Voor 22% gewijzigd door Hydra op 17-06-2020 13:36 ]

[xh3adshotx]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:28:
[...]


Een focus leggen op een paar mensen die dingen slopen binnen vrijwel 99.9% vreedzame protesten is selectief zijn. Je legt dus selectief argumenten op tafel, cherry picked, om BLM protesten te ondermijnen. Snap je wat je aan het doen bent? Je bent niet de enige hoor, het gebeurt veel. Maar dit is weer een onderdeel van het probleem.

Het zijn niet een paar dingen die gesloopt worden. Zoals ik al zeg sta ik prima achter het BLM protest en veel van hun standpunten. Daarnaast erken ik ook dat de meeste demonstranten die gewelddadig zijn blank zijn, ik probeer het BLM protest niet te ondermijnen. Het gaat mij alleen veel te ver om te zeggen dat je aanstoot mag nemen aan een standbeeld of wat dan ook én dat die dan maar gelijk moet verdwijnen. De geschiedenis kan je niet meer wijzigen en iedereen kan overal wel aanstoot aan nemen, dat betekend niet dat je (blank, getint, of wat dan ook) maar gewoon een sloophamer moet pakken en het eigenhandig moet slopen.

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:29:
[...]


Zorg er vooral voor dat je onthoudt dat lang niet iedereen daar aan mee doet. En dat lang niet iedereen in de BLM-protesten zulke stappen zou ondernemen.
Ik vind sommige dingen veel te ver gaan, maar blijkbaar zijn er mensen die zich zó niet gehoord voelen dat ze tot drastischer maatregelen overgaan.

Ik zeg niet dat het goed is, of dat ze het zo moeten aanpakken. Maar ik begrijp het wel.

Ik snap dus niet dat die mensen die de vernielingen aanrichten daar mee weg komen. Je protesteert onder andere tegen politiegeweld en daarvoor ga je geweld gebruiken. Waarom worden die gasten (niet de vredige demonstranten) niet vervolgd maar een hand boven het hoofd gehouden?

[ Voor 27% gewijzigd door xh3adshotx op 17-06-2020 13:38 ]

[Koppensneller]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:33:
[...]


Ze waren al succesvol in de jaren 60. Zie de LA rellen.

Je hebt het over slaven in de jaren '60. Ik wist niet dat er toen nog slaven waren? Volgens mij werd de slavernij afgeschaft na de burgeroorlog en heeft het Noorden gefaald om de integratie te bewerkstelligen in het Zuiden. Maar er waren geen slaven meer.

Een groep mensen die afstammen van slaven (en dus de maatschappelijke ladder hebben moeten beklimmen van de onderste trede) en die pas in de jaren '60 gelijke rechten kregen. Er denkt hier niemand dat er in de tweede helft van de 20e eeuw nog slaven waren in de VS, hoor.

[Hydra]

Koppensneller schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:37:
Een groep mensen die afstammen van slaven (en dus de maatschappelijke ladder hebben moeten beklimmen van de onderste trede) en die pas in de jaren '60 gelijke rechten kregen.

Zwarten kregen in de jaren 60 hooogstens op papier 'dezelfde' rechten.

[Hydra]

Wat betreft het looten / slopen. Kim Jones kan het veel beter uitleggen dan ik:

YouTube: How Can We Win Kimberly Jones Video Full Length David Jones Media Cl...

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:27:
[...]


Je leest wat je wil lezen in wat ik geschreven heb. Ik zie eigenlijk pas sinds heel recent in hoe enorm blank deze eigenschap is. We zijn allemaal helemaal niet racistisch en HOE DURF JE anders te beweren!

Waar zeg ik dat in hemelsnaam? Serieus hoor. En ondertussen betitel je een bepaalde eigenschap ook nog als enorm blank. Dat kun je niet menen toch, een eigenschap koppelen aan huidskleur? Dan heb ik echt het idee dat je geen idee hebt voor welke uitdaging we staan.

Ik zeg letterlijk dat als je alleen op de bres spring tegen dit soort veranderingen dat je dan racistisch bent. Ik zet niet alle mensen met een wit kleurtje weg. Genoeg witte mensen (ook in dit topic) die nu wel door beginnen te krijgen dat veel problemen die we met "ismes" hebben systemisch zijn.

De nuance komt rijkelijk laat. En nee, dat zeg je verre, verre van letterlijk. Je vergeet gevoeglijk dat het volgens jou niet om de soort verandering gaat, maar om de huidskleur van degene uit wiens koker het komt.

Nogmaals; kijk dat brown eyes blue eyes filmpje maar eens. "Wij" witte mensen hebben dit probleem al heel lang. We willen best niet actief racistisch zijn, maar oh wee als we aangesproken worden op systemische problemen. Dan tekenen we met 2 miljoen een "zwarte piet moet blijven" petitie.

Je sleept het er werkelijk aan de haren bij. Iets minder whataboutisms graag.

Wat ik stuitend vind is het gemak waarmee je mensen verdeeld door middel van hun huidskleur en aan die huidskleur eigenschappen toekent en je daarmee een verbetering pretendeert te bereiken. Dat is simpelweg het volgen van hetzelfde verdoemde pad als hetgeen waar we al een hele lange tijd op zitten.

[Koppensneller]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:36:
[...]


Het zijn niet een paar dingen die gesloopt worden. Zoals ik al zeg sta ik prima achter het BLM protest en veel van hun standpunten. Daarnaast erken ik ook dat de meeste demonstranten die gewelddadig zijn blank zijn, ik probeer het BLM protest niet te ondermijnen. Het gaat mij alleen veel te ver om te zeggen dat je aanstoot mag nemen aan een standbeeld of wat dan ook én dat die dan maar gelijk moet verdwijnen. De geschiedenis kan je niet meer wijzigen en iedereen kan overal wel aanstoot aan nemen, dat betekend niet dat je (blank, getint, of wat dan ook) maar gewoon een sloophamer moet pakken en het eigenhandig moet slopen.

Ze slopen niet de geschiedenis, maar de eerbetonen aan weldoeners en andere geweldenaren die hun prestaties slechts konden bereiken over de ruggen van slaven en onderdrukte minderheden. Daar gaat het om.

[Hydra]

*snip* laten we het gezellig houden *snip*

[ Voor 82% gewijzigd door Woy op 17-06-2020 14:17 ]

[FirePuma142]

*snip* laten we het gezellig houden *snip*

[ Voor 88% gewijzigd door Woy op 17-06-2020 14:17 ]

[Sebazzz]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:35:
[...]


En is dat al gebeurd dan?

Dat doet er toch niet toe voor mijn vraag of ik het voor mijzelf mag bepalen hoe ik mijn branches noem?

[Merethil]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:36:

[...]


Ik snap dus niet dat die mensen die de vernielingen aanrichten daar mee weg komen. Je protesteert onder andere tegen politiegeweld en daarvoor ga je geweld gebruiken. Waarom worden die gasten (niet de vredige demonstranten) niet vervolgd maar een hand boven het hoofd gehouden?

Dat is het probleem in b.v. Amerika. Daar hebben ze zoveel incidenten gehad met politie die te ver ging en waardoor mensen stierven. Daar komt nu een protest op. Daar de politie op inzetten is nog veel gevaarlijker, zoals ook te zien is op TV: er werd politie ingezet om bepaalde groepen uiteen te drijven waar nog een dode bij viel, en opeens waren de rellen nog veel heftiger.

Er is een reden dat b.v. in Amsterdam er geen politie is ingezet om de groep op de dam weg te krijgen. De groep die daar stond te protesteren vanwege politiegeweld in Amerika. Vuur bestrijd je ook niet met vuur, toch? In dit geval "bestrijd" je het door te luisteren naar wat de mensen nou écht zeggen en daar ook echt wat mee te doen.

[xh3adshotx]

Koppensneller schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:38:
[...]


Ze slopen niet de geschiedenis, maar de eerbetonen aan weldoeners en andere geweldenaren die hun prestaties slechts konden bereiken over de ruggen van slaven en onderdrukte minderheden. Daar gaat het om.

Ja, en moet dat dan direct gesloopt worden? Dit zou ook naar een museum of wat dan ook kunnen, het hoeft niet tentoon gesteld te worden maar het is wél belastinggeld dat gesloopt wordt en/of iemand zijn eigendom. Daarnaast worden ook standbeelden gesloopt van mensen die (hier) niets mee gedaan hebben. Ik kan ook wel aanstoot nemen aan bijvoorbeeld een van Gogh schilderij omdat ik iets niet wil zien in een museum, maar ik wordt wel opgepakt als ik dat schilderij bewerk met een mes.

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:41:
[...]

Dat is het probleem in b.v. Amerika. Daar hebben ze zoveel incidenten gehad met politie die te ver ging en waardoor mensen stierven. Daar komt nu een protest op. Daar de politie op inzetten is nog veel gevaarlijker, zoals ook te zien is op TV: er werd politie ingezet om bepaalde groepen uiteen te drijven waar nog een dode bij viel, en opeens waren de rellen nog veel heftiger.

Er is een reden dat b.v. in Amsterdam er geen politie is ingezet om de groep op de dam weg te krijgen. De groep die daar stond te protesteren vanwege politiegeweld in Amerika. Vuur bestrijd je ook niet met vuur, toch? In dit geval "bestrijd" je het door te luisteren naar wat de mensen nou écht zeggen en daar ook echt wat mee te doen.

Dat is prima op de dam is door de demonstranten ook geen geweld gebruikt. Ik wil ook geen politie inzetten tegen vredige demonstranten maar tegen gewelddadige demonstranten.

[ Voor 38% gewijzigd door xh3adshotx op 17-06-2020 13:43 ]

[Robbie T]

Ik heb niets tegen een wijziging van term uiteindelijk zal het mij worst wezen of het een master heet een main of een primary. Ik heb meer moeite met de manier waarop. Het kleine percentage wat ergens van vindt, soms erg ver gezocht waarna iets aangepast moet worden.
Voorbeeldje; https://twitter.com/jimmy.../1272930750103539715?s=20

Overigens de termen "zwart en wit" vind ik ook zoiets. Ik ben niet wit en een negroïde persoon is volgens mij nog altijd donkerbruin en niet zwart.

[ Voor 4% gewijzigd door Robbie T op 17-06-2020 13:43 ]

[.oisyn]

*snip* laten we het gezellig houden *snip*

[ Voor 89% gewijzigd door Woy op 17-06-2020 14:17 ]

[Swedgin]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:35:
[...]

Dat is niet relevant toch?

Ofwel lees ik zijn posts verkeerd, maar het komt bij mij toch binnen dat vooral de blanke mens in fout is. Dat wij racistisch zijn. Ik wou hem er gewoon even op duiden dat dit helemaal niet het geval is.
De verwijzing naar die ogen experiment bewijst zelf dat racisme onafhankelijk van huidskleur is.

[Merethil]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:41:

Dat is prima op de dam is door de demonstranten ook geen geweld gebruikt. Ik wil ook geen politie inzetten tegen vredige demonstranten maar tegen gewelddadige demonstranten.

Op TV en vooral onder de demonstranten zullen zij op dat moment daar geen verschil in zien. En dat is het gevaarlijke.

[Hydra]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:41:
Dat doet er toch niet toe voor mijn vraag of ik het voor mijzelf mag bepalen hoe ik mijn branches noem?

Dat mag ook. Niemand die zegt dat jij je branches anders moet noemen. En als mensen er over gaan klagen, dan mag je dat ook gewoon negeren. En als ze je dan een racist vinden omdat jij die tijd niet wil of kan nemen, dan zijn ze dom. Zoals ik al zei; ik ga ook niet m'n repo's allemaal aanpassen. Je blijft die goalposts maar verplaatsen. Net was het "PR van Github", nu is het opeens dat jij door een grote boeman aangesproken zou worden als jij je repos' niet aanpast. Ik weet niet waar je dat vandaan hebt, ik vind alleen je zoektocht naar 'problemen' nogal bijzonder.

[Hackus]

Leef niet in het verleden,maar in vandaag en morgen. altijd maar oprakelen van vroeger....In elke nationaliteit en geloof wordt gediscrimineerd, of je nu Zwart, Blank, Geel, Chinees, Turk, Nederlander bent.

"Politie" Geweld is altijd verkeerd !

[ Voor 9% gewijzigd door Hackus op 17-06-2020 13:46 ]

[Merethil]

Hackus schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:45:
Leef niet in het verleden,maar in vandaag en morgen. altijd maar oprakelen van vroeger....In elke nationaliteit en geloof wordt gediscrimineerd, of je nu Zwart, Blank, Geel, Chinees, Turk, Nederlander bent.

Dat het gebeurt betekent niet dat het de status quo moet zijn. Of dat we niet beter moeten willen worden. Het verleden is hier juist een hele goede leermeester want er zijn vreselijke dingen gebeurd die we echt niet opnieuw moeten laten gebeuren.

[ Voor 14% gewijzigd door Merethil op 17-06-2020 13:46 ]

[Hydra]

Hackus schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:45:
Leef niet in het verleden,maar in vandaag en morgen. altijd maar oprakelen van vroeger....In elke nationaliteit en geloof wordt gediscrimineerd, of je nu Zwart, Blank, Geel, Chinees, Turk, Nederlander bent.

Oh gelukkig. We zijn eruit jongens. Chinezen discrimineren god zij dank ook! We hoeven niks aan te pakken!

Fuck me

[FirePuma142]

.oisyn schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:44:
[...]
*snip*

Blijkbaar lezen veel mensen ook niets bijzonders in master/slave. Desondanks doen we ook daar aanpassingen. Ik vind het duiden van discriminatoire opmerkingen overigens een hele zinvolle bijdrage in een topic dat een flinke voet heeft in het huidige sociale klimaat.

[ Voor 21% gewijzigd door Woy op 17-06-2020 14:25 ]

[Merethil]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:47:
[...]


Blijkbaar lezen veel mensen ook niets bijzonders in master/slave. Desondanks doen we ook daar aanpassingen. Ik vind het duiden van discriminatoire opmerkingen overigens een hele zinvolle bijdrage in een topic dat een flinke voet heeft in het huidige sociale klimaat.

Ik vind het aankaarten van iets wat gewoon overduidelijk de waarheid is niet per sé discrimineren. Onze mening hierover is blijkbaar anders.
Het gaat om die ooms, tantes, broers, zussen, moeders, vaders, neven, nichten, vrienden, buren die overduidelijk racistisch of discriminerend overkomen en op elk feestje weer moeten herhalen dat ze niet racistisch zijn, maar..... {vul hier iets in}

Zijn daar ook mensen met een andere huidskleur tussen? Vast.

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:50:
[...]


Dat vind ik op zijn zachtst gezegd heel erg bijzonder. Ik dacht juist hier ook vooruitstrevendheid te bespeuren als het gaat om het maken van onderscheid op uiterlijke karakteristieken. Blijkbaar is dat niet het geval.

Zie hierboven, blijkbaar was ik iets te snel met reageren en moest ik een iets uitgebreidere reactie schrijven.

[ Voor 44% gewijzigd door Merethil op 17-06-2020 13:52 ]

[Hackus]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:46:
[...]


Oh gelukkig. We zijn eruit jongens. Chinezen discrimineren god zij dank ook! We hoeven niks aan te pakken!

Fuck me

Dat zeg ik nergens !

Iedereen moet daar aan denken, en verbeteren, maar dat is al jaren aan de gang. Dat versneld of verbetert niet door - Nu Amerikaans Politiegeweld -. Verbeter de wereld, en begin bij jezelf.

[Sebazzz]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:47:
[...]


Blijkbaar lezen veel mensen ook niets bijzonders in master/slave. Desondanks doen we ook daar aanpassingen.

Ik merk dat voor mijzelf dat het ook een taaldingetje is.

Ik kan prima Engels, maar als ik "master/slave" lees dan lees ik ook "master/slave" (want dat heb ik geleerd uit de oudere IDE configuration). Verder dan dat denk ik echt niet. Ik lees niet "meester/slaaf".