[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[dennis_rsb]

@Shamalamadindon Nee hoor, je ziet wat je ziet. Alle plunderingen, en rellen. En helaas nu ook in andere landen, Frankrijk bijvoorbeeld.

En nogmaals, het lijkt wel alsof een hoop mensen die dood van Floyd heel erg vinden omdat het een politie-agent was die het deed. Nu zijn het plunderaars (zogenaamde demonstranten) die een onschuldige bewaker doodschoten van een winkel die hij bewaakte.

Je leest namelijk over dit voorval veel minder in de media, sociale media en zelfs hier op Tweakers.

[ Voor 6% gewijzigd door dennis_rsb op 03-06-2020 15:45 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:39:
@Virtuozzo Je kan nu wel een heel betoog houden over het woordje MSM.. Maar wat ik vooral bedoelde en ook zei is dat dit onderwerp veel minder wordt uitgelicht in social media en in media dan toen George Floyd werd vermoord.

En natuurlijk is politiegeweld anders. Maar plunderaars die zomaar, omdat ze de winkel wilde plunderen, een onschuldige man doodschoten is toch net zo erg? Het is op een andere manier, maar toch. Maar goed hoe meer ze hier mee doorgaan, hoe meer mensen walgen hier van. Ik kan Trump geen ongelijk geven als hij het leger op af stuurt. Dit kan toch zo niet langer? Ik weet niet of je wel eens op Twitter kijkt, wat je daar de laatste tijd aan filmpjes voorbij ziet komen die gerelateerd zijn aan de plunderingen.

Kan best zijn. Is ook prima te begrijpen. Maar als we als mensen en samenleving een nuttig publiek debat willen houden dat is het nogal van kritiek belang om af en toe eens stil te staan bij de aanwezigheid van en kwetsbaarheid voor beïnvloedingstoepassingen.

Drie letters hebben macht, maar dan anders als veelal gedacht wordt. Met drie letters wordt een natuurlijke en vereiste openheid voor diversiteit aan informatiestromen omgezet in een machtstoepassing van misbruik en ondermijning.

MSM.

[bkor]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:44:
@Shamalamadindon Nu zijn het plunderaars (zogenaamde demonstranten) die een onschuldige bewaker doodschoten van een winkel die hij bewaakte.

Is dat niet een vorm van Whataboutism? En hiermee bedoel ik: ja, er zijn meerdere dingen verkeerd, maar waarom zou je niet puur iets aan 1 onderwerp willen doen. Waarom zou je verplicht zijn pas eerst een plan te hebben voor andere problemen? Een maatschappij kan prima meerdere dingen tegelijk aanpakken. Hierdoor is het echt niet nodig of verplicht dat 1 groep zich gelijk moet uitspreken over alles behalve het probleem wat ze aandragen.

Verder hebben de demonstranten weinig met de plunderaars te maken.

[Shamalamadindon]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:44:
@Shamalamadindon Nee hoor, je ziet wat je ziet. Alle plunderingen, en rellen. En helaas nu ook in andere landen, Frankrijk bijvoorbeeld.

Als je momenteel met het beeld loopt dat de VS aan het vergaan is in een antifa revolutie of iets in die richting dan zit je in een bubbel.

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:44:
En nogmaals, het lijkt wel alsof een hoop mensen die dood van Floyd heel erg vinden omdat het een politie-agent was die het deed.

Eh, ja? Criminals gonna criminal en zo? Agenten horen geen onschuldige burgers te vermoorden doorgaans, bij criminelen ligt die verwachting ietsje lager.

[J2S]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:39:
@Virtuozzo Je kan nu wel een heel betoog houden over het woordje MSM.. Maar wat ik vooral bedoelde en ook zei is dat dit onderwerp veel minder wordt uitgelicht in social media en in media dan toen George Floyd werd vermoord.

En natuurlijk is politiegeweld anders. Maar plunderaars die zomaar, omdat ze de winkel wilde plunderen, een onschuldige man doodschoten is toch net zo erg? Het is op een andere manier, maar toch. Maar goed hoe meer ze hier mee doorgaan, hoe meer mensen walgen hier van. Ik kan Trump geen ongelijk geven als hij het leger op af stuurt. Dit kan toch zo niet langer? Ik weet niet of je wel eens op Twitter kijkt, wat je daar de laatste tijd aan filmpjes voorbij ziet komen die gerelateerd zijn aan de plunderingen.

Je vergeet nu even een paar eeuwen aan onderdrukking. Het grote verschil tussen de moord van Floyd en deze bewaker, is dat Floyd de druppel was die de emmer deed overstromen. De onderdrukte gemeenschappen in de VS zijn daarmee over de rand geduwd, en dat heeft hele slechte gevolgen.

Het lijkt erop dat je niets van de oorzaak van de huidige omstandigheden wilt weten. Dan kan je verbaasd zijn over die zwarte mensen daar in amerika. Maar iedereen die een beetje menselijke psochologie en geschiedenis weet, snapt waarom dit zo gebeurd. En dat het belangrijk is om de oorzaken te benoemen.

Het is met een beetje achtergrond kennis ook duidelijk dat het leger erop af sturen alles verder op scherp zet en nog veel meer doden tot gevolg zal hebben. Gewoon een slechte optie, niet doen.

En het is echt jammer dat Trump of de GOP niets kan doen om de omstandigheden te verbeteren. Omdat ze dat niet willen. Want het past niet in hun straatje.

[dennis_rsb]

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:49:
[...]
Eh, ja? Criminals gonna criminal en zo? Agenten horen geen onschuldige burgers te vermoorden doorgaans, bij criminelen ligt die verwachting ietsje lager.

Laat maar zitten. Je bent selectief aan het quoten waardoor het lijkt alsof ik de dood van Floyd niet erg vind. Lees anders nog even de zin ná de quote.

[Helgie]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:27:
[...]


Oh.. dus je hoeft andere meningen niet te respecteren als er geen gedegen onderbouwing volgt die past in jouw straatje? Net zoals feiten en statistieken pas relevant zijn als ze alleen jouw punt onderbouwen? En je mag kritisch zijn op een mening als die anders is dan de jouwe, behalve als het BLM betreft. Dat scanderen van de chant 'Save a live, kill a cop' op dag twee van de rellen, dat gebeurd natuurlijk niet uit naam van BLM. Want zo bedoeld BLM het niet! Dat je willekeurige blanken uit naam van BLM laat knielen voor BLM.. dat is natuurlijk niet des BLM's. (maar stiekem gebeurd het wel.. maar dat maakt niets uit, want BLM is goed)

Iedereen zal en moet BLM propageren, want dat is de enige, deugdelijke mening. Dat hoef je verder niet te onderbouwen, want als gewoon mee had gepraat, dan was het allemaal prima geweest, no questions asked.

<knip> Flamebait.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 03-06-2020 17:47 ]

[dennis_rsb]

@J2S Oh absoluut, dat ben ik met je eens. Het speelt al heel lang, al 60 jaar ongeveer. Goed dat er aandacht voor gevraagd wordt, maar oplossen gaat nooit helemaal lukken vrees ik. *knip* Ook de kloof tussen arm en rijk is daar groter dan waar dan ook.

Maar het is toch hypocriet dat degene die nu protesteren tegen dat geweld, en plunderen, dat die nu ook andere gewonden/doden maken? Dat is toch van de zotte? In NL waren het tenminste nog vreedzame protesten zonder schade te doen aan gebouwen en mensen.

Bij dit soort claims willen we altijd een grondige onderbouwing, zeker in een Zero-Tolerance topic.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:54 ]

[Xa!pt]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:44:
@Shamalamadindon Nee hoor, je ziet wat je ziet. Alle plunderingen, en rellen. En helaas nu ook in andere landen, Frankrijk bijvoorbeeld.

En nogmaals, het lijkt wel alsof een hoop mensen die dood van Floyd heel erg vinden omdat het een politie-agent was die het deed. Nu zijn het plunderaars (zogenaamde demonstranten) die een onschuldige bewaker doodschoten van een winkel die hij bewaakte.

Je leest namelijk over dit voorval veel minder in de media, sociale media en zelfs hier op Tweakers.

Dat lijkt me logisch. Er worden elke dag mensen vermoord in de VS. Moorden zelf zijn dan weliswaar een probleem, maar het gaat voornamelijk over de scheef gegroeide verhoudingen. Een agent die burger doodt d.m.v. excessief politiegeweld lijkt me overigens ook wel erger dan een 'normale' moord. Dat eerste is namelijk in zekere zin institutioneel.

[Nat-Water]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:56:
@J2S Oh absoluut, dat ben ik met je eens. Het speelt al heel lang, al 60 jaar ongeveer. Goed dat er aandacht voor gevraagd wordt, maar oplossen gaat nooit helemaal lukken vrees ik. *knip* Ook de kloof tussen arm en rijk is daar groter dan waar dan ook.

Maar het is toch hypocriet dat degene die nu protesteren tegen dat geweld, en plunderen, dat die nu ook andere gewonden/doden maken? Dat is toch van de zotte? In NL waren het tenminste nog vreedzame protesten zonder schade te doen aan gebouwen en mensen.

Je zet alle protesterende mensen in de states weg als degene die ook plunderen. Da's niet correct - dat zijn verschillende groepen. Het zou kunnen dat sommige mensen in beide groepen vallen, maar het is veel te kort door de bocht om demonstranten = plunderaars te zeggen.

offtopic:
Kunnen we alsjeblieft 'dood' gebruiken ipv moord bij David Dorn? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit een moord betreft..

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:56 ]

[MazeWing]

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:52:
[...]

Je vergeet nu even een paar eeuwen aan onderdrukking. Het grote verschil tussen de moord van Floyd en deze bewaker, is dat Floyd de druppel was die de emmer deed overstromen. De onderdrukte gemeenschappen in de VS zijn daarmee over de rand geduwd, en dat heeft hele slechte gevolgen.

Het lijkt erop dat je niets van de oorzaak van de huidige omstandigheden wilt weten. Dan kan je verbaasd zijn over die zwarte mensen daar in amerika. Maar iedereen die een beetje menselijke psochologie en geschiedenis weet, snapt waarom dit zo gebeurd. En dat het belangrijk is om de oorzaken te benoemen.

Het is met een beetje achtergrond kennis ook duidelijk dat het leger erop af sturen alles verder op scherp zet en nog veel meer doden tot gevolg zal hebben. Gewoon een slechte optie, niet doen.

En het is echt jammer dat Trump of de GOP niets kan doen om de omstandigheden te verbeteren. Omdat ze dat niet willen. Want het past niet in hun straatje.

Ik denk dat het vooral een opeenstapeling van meerdere problemen is. Ook de hele uitbraak en aanpak van het corona-virus en een economische depressie in het vooruitzicht komen hard aan, zeker bij een groep die het al moeilijk had.

Nu is het Floyd die als symbool dient en de figuurlijke "druppel" was en is de oorzaak van alle demonstraties het racisme en discriminatie. Ik ben er echter van overtuigd dat er buiten het hele discriminatie gebeuren nog tal van anderen reden zijn waarom mensen juist nu demonstreren.

[bkor]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:56:
@J2S Maar het is toch hypocriet dat degene die nu protesteren tegen dat geweld, en plunderen, dat die nu ook andere gewonden/doden maken? Dat is toch van de zotte? In NL waren het tenminste nog vreedzame protesten zonder schade te doen aan gebouwen en mensen.

Zo te merken zie je dat als 1 groep (protesteren tegen geweld terwijl "ze" plunderen en geweld plegen). Er is een groep welke demonstreert. Er is een andere groep welke hiervan gebruik maakt om te gaan plunderen. Dit alles vanwege meerdere redenen. Er zijn ook overzichten met het geweld vanuit de politie richting demonstranten (geen plunderaars). Inmiddels 140+ gevallen van excessief geweld vanuit de politie. Het meeste komt ook niet in het nieuws.

Dat Trump plunderaars aanpakt, ok, maar waarom gaat hij niet in gesprek met de demonstranten? Dat suggereerde hij wel aan China vanwege HK.

[dennis_rsb]

@Nat-Water Daar heb je gelijk in, er zijn en waren namelijk ook genoeg vreedzame protesten in de VS. Voor die groep is het ook extra zuur dat het beeld voor de publieke opinie slechter wordt door dit soort zaken als plunderingen, moord, gewonden etc.

edit ; tevens aan @bkor en andere.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 03-06-2020 16:01 ]

[MazeWing]

Nat-Water schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:59:
[...]


Je zet alle protesterende mensen in de states weg als degene die ook plunderen. Da's niet correct - dat zijn verschillende groepen.

Je hebt bij dit soort grote massa-protesten altijd een kleine groep die misbruik maakt van de gehele situatie en gaat plunderen. Tevens heb je nog een groep die probeert een demonstratie zo te misbruiken en te beïnvloeden om de situatie alleen maar nog erger te laten escaleren.

Black Bloc is bijvoorbeeld zo'n groep die enkel uit is op anarchie en elke demonstratie waar ze aan deelnemen aangrijpen en misbruiken om te kunnen rellen en de boel te laten escaleren.

[J2S]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:56:
@J2S Oh absoluut, dat ben ik met je eens. Het speelt al heel lang, al 60 jaar ongeveer.

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:52:
Je vergeet nu even een paar eeuwen aan onderdrukking.

Wij hebben het duidelijk niet over hetzelfde...

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:56:
Goed dat er aandacht voor gevraagd wordt, maar oplossen gaat nooit helemaal lukken vrees ik.

Je mag best een beetje meer hoop hebben voor de toekomst. Dit is natuurlijk totaal niet aan te tonen dat dit zo is.
*knip*

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:56:
Maar het is toch hypocriet dat degene die nu protesteren tegen dat geweld, en plunderen, dat die nu ook andere gewonden/doden maken? Dat is toch van de zotte? In NL waren het tenminste nog vreedzame protesten zonder schade te doen aan gebouwen en mensen.

Als praten niet meer werkt, kan je weglopen van het gesprek maar niet als je dan vermoord kan worden. Dan is de enige optie die over is om geweld te gebruiken. Gewoon menselijke natuur en als er niet zoveel monsters aan de macht zouden zijn, zijn er genoeg mogelijkheden om dit soort excessen te voorkomen.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:57 ]

[MazeWing]

bkor schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:00:Dat Trump plunderaars aanpakt, ok, maar waarom gaat hij niet in gesprek met de demonstranten? Dat suggereerde hij wel aan China vanwege HK.

Omdat Trump deze "makkelijke" adviezen en kritiek gaf omdat hij dacht dit zelf nooit mee te maken en/of te hoeven doen.

Vanaf de kant roepen dat een ander het allemaal zo slecht doet en jij zo goed is makkelijk, totdat je vervolgens zelf moet gaan handelen en je eigenlijk zou moeten doen wat je een ander steeds hebt geadviseerd te doen. Maar Trump en hypocrisie gaan hand in hand en daarmee heb je feitelijk je antwoord.

[Andyk125]

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:52:
[...]

Je vergeet nu even een paar eeuwen aan onderdrukking. Het grote verschil tussen de moord van Floyd en deze bewaker, is dat Floyd de druppel was die de emmer deed overstromen. De onderdrukte gemeenschappen in de VS zijn daarmee over de rand geduwd, en dat heeft hele slechte gevolgen.

Het lijkt erop dat je niets van de oorzaak van de huidige omstandigheden wilt weten. Dan kan je verbaasd zijn over die zwarte mensen daar in amerika. Maar iedereen die een beetje menselijke psochologie en geschiedenis weet, snapt waarom dit zo gebeurd. En dat het belangrijk is om de oorzaken te benoemen.

Kijk en dit soort zaken zorgen ervoor dat er nooit wat zal gaan veranderen, in ieder geval nog niet voor de komende generaties. Zolang van welke kant dan ook mensen zich alleen maar bezig houden met wat er vroeger gebeurd is zal er nooit verbetering komen. Daarbij bedoel ik niet dat men weg moet kijken van de geschiedenis of dit moet vergeten, maar dat men vooruit moet kijken en leren van de geschiedenis. Zolang iedereen elkaar zaken blijft verwijten zal het nooit beter worden en is het een eindeloze cirkel van haat.

Mensen praten over eeuwen van onderdrukking, maar gaan we nu echt weer terug over de tijd van slavenhandel etc. Waar niemand die tegenwoordig ook nog maar leeft iets mee te maken heeft gehad of iets aan had kunnen veranderen? Moeten de mensen dan altijd boeten voor wat hun voorouders hebben gedaan? Gaan we dan tijdens onze dodenherdenking met zijn allen de huidige Duitsers overal van betichten terwijl die er niets aan konden veranderen?

Kleine kinderen zijn niet racistisch, dit wordt hun geleerd. Dit komt door ouders, scholen, mensen uit hun omgeving en niet vergeten ook de media. Zolang mensen geleerd wordt elkaar te haten of op een bepaalde manier naar mensen van een bepaalde afkomst, huidskleur of gender te kijken komen er nooit veranderingen.

Ik denk dat de zwarte mensen van vroeger die zich hard hebben gemaakt voor gelijke rechten zich omdraaien in hun graf als ze horen wat de tegenwoordig allemaal gebeurd. Natuurlijk is het politiegeweld tegen minderheden erg en moet hier verandering in komen. Maar nooit en dan ook nooit hoeft iemand het goed te praten dat een mens op brute wijze wordt vermoord. Dus ja de moord waar @dennis_rsb over praat is net zo erg als die van Floyd en hoef je niet te bagatelliseren of te doen alsof hij niet weet waarover hij praat.

[bkor]

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:05:
[...]
Ik ga toch liever niet van racistische aannames uit...

Historisch gezien is er vaak institutioneel racisme bedreven. Oftewel, veranderingen welke voornamelijk negatief uitpakken voor sommige bevolkingsgroepen. De veranderingen lijken neutraal, in de praktijk zijn ze dat niet. Een hoop voorbeelden zijn al in dit topic voorgekomen. Een gevolg hiervan is (o.a.) dat de gevangenissen in de VS voornamelijk vertegenwoordigd is door 1 bevolkingsgroep.

Of het wel of niet een racistisch motief zou hebben doet er zover ik BLM begrijp niet echt toe. De bedoeling is om de oorzaken aan te pakken, wat ze ook mogen zijn. En dus niet ten kostte ofzo van anderen (waarschijnlijk meer ten gunste).

[Xa!pt]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:08:
[...]


Kijk en dit soort zaken zorgen ervoor dat er nooit wat zal gaan veranderen, in ieder geval nog niet voor de komende generaties. Zolang van welke kant dan ook mensen zich alleen maar bezig houden met wat er vroeger gebeurd is zal er nooit verbetering komen. Daarbij bedoel ik niet dat men weg moet kijken naar de geschiedenis maar dat men vooruit moet kijken. Zolang iedereen elkaar zaken blijft verwijten zal het nooit beter worden en is het een eindeloze cirkel van haat.

En hoe wil je precies zaken verbeteren als je niet in wilt zien waar het fout ging?

Mensen praten over eeuwen van onderdrukking, maar gaan we nu echt weer terug over de tijd van slavenhandel etc. Waar niemand die tegenwoordig ook nog maar leeft iets mee te maken heeft gehad of iets aan had kunnen veranderen? Moeten de mensen dan altijd boeten voor wat hun voorouders hebben gedaan? Gaan we dan tijdens onze dodenherdenking met zijn allen de huidige Duitsers overal van betichten terwijl die er niets aan konden veranderen?

De problemen zijn veel recenter, alleen in de laatste 2 decennia is er genoeg te vinden. De onvrede en woede komen niet voort uit 'de slavenhandel', maar uit de gebeurtenissen van de laatste jaren.

Ik denk dat de zwarte mensen van vroeger die zich hard hebben gemaakt voor gelijke rechten zich omdraaien in hun graf als ze horen wat de tegenwoordig allemaal gebeurd. Natuurlijk is het politiegeweld tegen minderheden erg en moet hier verandering in komen. Maar nooit en dan ook nooit hoeft iemand het goed te praten dat een mens op brute wijze wordt vermoord. Dus ja de moord waar @dennis_rsb over praat is net zo erg als die van Floyd en hoef je niet te bagatelliseren of te doen alsof hij niet weet waarover hij praat.

Het wordt niet goedgepraat, maar het zijn 2 zaken die nu onterecht op één lijn tegenover elkaar worden gezet. Het is een beetje alsof je mensen die protesteren tegen racisme in het politiekorps om de oren gaat slaan met het feit dat er misdaad voorkomt. Of nee, eigenlijk is het nog veel kwalijker, dat die 2 zo tegenover elkaar worden gezet.

"Jaja, jullie zwarten protesteren tegen de ongelijkheid maar ondertussen vermoordt er wéér één van jullie een agent!"

[ Voor 4% gewijzigd door Xa!pt op 03-06-2020 16:16 ]

[bkor]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:08:
[...]
Ik denk dat de zwarte mensen van vroeger die zich hard hebben gemaakt voor gelijke rechten zich omdraaien in hun graf als ze horen wat de tegenwoordig allemaal gebeurd. Natuurlijk is het politiegeweld tegen minderheden erg en moet hier verandering in komen. Maar nooit en dan ook nooit hoeft iemand het goed te praten dat een mens op brute wijze wordt vermoord. Dus ja de moord waar @dennis_rsb over praat is net zo erg als die van Floyd en hoef je niet te bagatelliseren of te doen alsof hij niet weet waarover hij praat.

Ik zie niet dat het goed wordt gepraat. Ik snap alleen niet echt waarom BLM of de demonstratie alleen prima is indien je ook tegelijk uitspreekt over andere zaken. De plunderaars staan los van de demonstranten. Je vraagt bij een "anti zwarte piet" demonstratie toch ook niet of ze tegelijk even voor allemaal andere dingen demonstreren/uitspreken?

[J2S]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:08:
Kijk en dit soort zaken zorgen ervoor dat er nooit wat zal gaan veranderen, in ieder geval nog niet voor de komende generaties. Zolang van welke kant dan ook mensen zich alleen maar bezig houden met wat er vroeger gebeurd is zal er nooit verbetering komen. Daarbij bedoel ik niet dat men weg moet kijken van de geschiedenis of dit moet vergeten, maar dat men vooruit moet kijken en leren van de geschiedenis. Zolang iedereen elkaar zaken blijft verwijten zal het nooit beter worden en is het een eindeloze cirkel van haat.

Dat is heel leuk en aardig, maar als gemiddelde zwarte amerikaan kan vooruit kijken naar ondervoeding, amper medische hulp, meerdere banen moeten werken, of naar een school gaan waar je de boeken moet delen, en dan ook nog zonder reden neergeschoten of gewurgd kunnen worden door politie, welke je daartegen hoort te beschermen, is het moeilijk om een glimlach op te zetten.
En er blijven mensen energie in steken met diplomatie zoals het hoort, maar continue zonder progressie wordt vooruitkijken heel somber voor die mensen.

[dennis_rsb]

bkor schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:15:
[...]
Je vraagt bij een "anti zwarte piet" demonstratie toch ook niet of ze tegelijk even voor allemaal andere dingen demonstreren/uitspreken?

KOZP was toch ook bij de demonstratie in amsterdam. En Halsema had een 1863 logo op. Vaak worden er wel degelijk veel dingen op een hoop gegooid.

Zelfs bij de anti-lockdown demonstraties (waar ik me niet mee associeer, omdat ik alles nodig acht om het virus te verslaan) betrok men er van alles bij. 5g, gates, rutte, woII etc.

[Andyk125]

bkor schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:11:
[...]


Historisch gezien is er vaak institutioneel racisme bedreven. Oftewel, veranderingen welke voornamelijk negatief uitpakken voor sommige bevolkingsgroepen. De veranderingen lijken neutraal, in de praktijk zijn ze dat niet. Een hoop voorbeelden zijn al in dit topic voorgekomen. Een gevolg hiervan is (o.a.) dat de gevangenissen in de VS voornamelijk vertegenwoordigd is door 1 bevolkingsgroep.

Of het wel of niet een racistisch motief zou hebben doet er zover ik BLM begrijp niet echt toe. De bedoeling is om de oorzaken aan te pakken, wat ze ook mogen zijn. En dus niet ten kostte ofzo van anderen (waarschijnlijk meer ten gunste).

Het klopt wat je zegt maar vergeet ook niet dat je pas weet hoe een verandering uitpakt als je deze hebt doorgevoerd. Geen veranderingen doorvoeren was vaak een nog slechtere optie. Het is dan aan de politiek om ervoor te zorgen dat de veranderingen worden verbeterd zodat niemand hierin wordt benadeelt.

Maar de beste stuurlui staan altijd aan wal.

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:14:
[...]

En hoe wil je precies zaken verbeteren als je niet in wilt zien waar het fout ging?


[...]

De problemen zijn veel recenter, alleen in de laatste 2 decennia is er genoeg te vinden. De onvrede en woede komen niet voort uit 'de slavenhandel', maar uit de gebeurtenissen van de laatste jaren.

Nu moeten mensen eens ophouden met reageren op dingen die er helemaal niet staan of waar op gereageerd wordt. Leer eens lezen. Ik reageer op @J2S die toch duidelijk verkondigd dat het gaat om eeuwen van onderdrukking.

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:16:
[...]

Dat is heel leuk en aardig, maar als gemiddelde zwarte amerikaan kan vooruit kijken naar ondervoeding, amper medische hulp, meerdere banen moeten werken, of naar een school gaan waar je de boeken moet delen, en dan ook nog zonder reden neergeschoten of gewurgd kunnen worden door politie, welke je daartegen hoort te beschermen, is het moeilijk om een glimlach op te zetten.
En er blijven mensen energie in steken met diplomatie zoals het hoort, maar continue zonder progressie wordt vooruitkijken heel somber voor die mensen.

Nu praat je over hele andere zaken, je had het over eeuwen van onderdrukking? Daar is waar mijn reactie op gebaseerd is.

Ik ben het volledig met je eens over de armoede en waarom deze mensen veelal dan in de criminaliteit terecht komen. Maar zo is het overal in de wereld.
Als iedereen het goed had zou er dan nog criminaliteit zijn? Ja want er zijn altijd mensen die het beter hebben en dingen hebben wat anderen ook willen. Maar er zal wel minder criminaliteit zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door Andyk125 op 03-06-2020 16:23 ]

[Xa!pt]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:20:
Nu moeten mensen eens ophouden met reageren op dingen die er helemaal niet staan of waar op gereageerd wordt. Leer eens lezen. Ik reageer op @J2S die toch duidelijk verkondigd dat het gaat om eeuwen van onderdrukking.

Dat is toch feitelijk ook zo? Dat was echter niet zozeer een probleem als met die onderdrukking en ongelijkheid een aantal jaren geleden was afgerekend. Dat is echter niet het geval, integendeel. De dood van George Floyd is de spreekwoordelijke druppel, dat was geloof ik ook precies de boodschap van J2S.

[bkor]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:18:
[...]

KOZP was toch ook bij de demonstratie in amsterdam. En Halsema had een 1863 logo op. Vaak worden er wel degelijk veel dingen op een hoop gegooid.

Zelfs bij de anti-lockdown demonstraties (waar ik me niet mee associeer, omdat ik alles nodig acht om het virus te verslaan) betrok men er van alles bij. 5g, gates, rutte, woII etc.

Dat er verschillende groepen waren was alleen geen vereiste om te demonstreren. Was het fout geweest indien KOZP niet in Amsterdam was? Dat 1863 logo, was dat verplicht? Dat het niet verplicht is om tegelijk uit te spreken, dat bedoel ik met mijn voorbeeld/eerdere reactie. Tegelijk ook een hekel aan sociale dwang om een zwart plaatje te moeten delen (het moeten).

[Proton_]

Het meest verbazingwekkende vind ik dat ik in de Amerikaanse media geen enkel voorbeeld kan vinden van dialoog of een poging een stap naar verbetering te formuleren. Niet bij de politiek, niet bij de opiniemakers. Geen wetsvoorstellen of beleidsplannen. Hoe weten de mensen waar ze in november op moeten stemmen voor verbetering?
In deze thread gaat het er hard aan toe (vind ik) maar ik zie hier meer toenadering en oplossingsgerichtheid dan bij de mensen die daadwerkelijk iets kunnen doen. Verder dan 'boe politie, boe Trump' lijkt niemand te komen. Ook Biden komt niet veel verder dan "kies mij, ik ben geen Trump".

Wonderlijk, hoe destructief een zo gepolariseerde samenleving is.
Contrasteer dat met hoe snel de lessen geleerd zijn in Nederland, na de demonstratie in Amsterdam (waar het ook qua orde niet uit de hand liep).
Zowel in Den Haag als Groningen bleef het daarna rustig en werd de boodschap netjes uitgedragen.

[BadRespawn]

bkor schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:15:

De plunderaars staan los van de demonstranten. Je vraagt bij een "anti zwarte piet" demonstratie toch ook niet of ze tegelijk even voor allemaal andere dingen demonstreren/uitspreken?

De plunderaars staan inderdaad los van de demonstranten, maar de plunderingen staan niet geheel los van de demonstraties.
De plunderingen ondermijnen de zaak van de demonstranten, en demonstranten spreken zich dan ook uit tegen de plunderingen, zie de toespraak van de broer van George Floyd. Ook komt het voor dat demonstranten plunderingen voorkomen.



Protesters Form Human Chain Around N.Y.C. Target Store to Prevent Looting
https://people.com/crime/...k-target-prevent-looting/

[bkor]

Proton_ schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:26:
In deze thread gaat het er hard aan toe (vind ik) maar ik zie hier meer toenadering en oplossingsgerichtheid dan bij de mensen die daadwerkelijk iets kunnen doen.
[..]
Wonderlijk, hoe destructief een zo gepolariseerde samenleving is.

Een andere mening is juist goed om te horen. Een flinke discussie kan mogelijk hard lijken, maar zolang iedereen maar in gedachten houdt dat iedereen de beste bedoelingen heeft dan zou een wat (op het oog) "hardere" discussie er wel voor dat je elkaar beter begrijpt. Zoals je al aangaf: polarisatie is niet goed.

Soms (niet hier, in algemeen) ben ik het totaal met iemand oneens. Dat kan soms komen door ongelukkige verwoording, of dat ik dingen eruit haal welke totaal niet bedoeld zijn, of soms zijn we het niet eens, maar zijn er toch delen die me aan het denken zetten.

Ooit te maken gehad met een project welke gedragsregels instelde, inclusief 1, "neem aan dat iedereen de beste bedoelingen had/heeft". Bleek uiteindelijk heel vaak waar te zijn, ondanks ik sommige dingen echt totaal anders inschatte.
PS: Ik ben dus dankzij deze gedragsregel iets wijzer geworden

Het is juist mooi dat niet iedereen hier dezelfde mening lijkt te hebben!

[Andyk125]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:25:
[...]

Dat is toch feitelijk ook zo? Dat was echter niet zozeer een probleem als met die onderdrukking en ongelijkheid een aantal jaren geleden was afgerekend. Dat is echter niet het geval, integendeel. De dood van George Floyd is de spreekwoordelijke druppel, dat was geloof ik ook precies de boodschap van J2S.

En waar spreek ik dat tegen dan?

Je begint over zaken waar mijn reactie helemaal niet over gaat.

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:52:
[...]
Je vergeet nu even een paar eeuwen aan onderdrukking. Het grote verschil tussen de moord van Floyd en deze bewaker, is dat Floyd de druppel was die de emmer deed overstromen. De onderdrukte gemeenschappen in de VS zijn daarmee over de rand geduwd, en dat heeft hele slechte gevolgen.

Het lijkt erop dat je niets van de oorzaak van de huidige omstandigheden wilt weten. Dan kan je verbaasd zijn over die zwarte mensen daar in amerika. Maar iedereen die een beetje menselijke psochologie en geschiedenis weet, snapt waarom dit zo gebeurd. En dat het belangrijk is om de oorzaken te benoemen.

Dit wordt er gestuurd naar aanleiding dat @dennis_rsb aangeeft dat de dood van de bewaker net zo erg is als de dood van Floyd.

Maar als men aangeeft dat de dood van FLoyd de spreekwoordelijke druppel is dan is het wel normaal om een 'zwarte' oud politieagent die een winkel aan het beveiligen is dood te schieten? Sorry maar geweld door politie moet veroordeelt worden door iedereen maar geweld onderling moet wel normaal gevonden worden? Het enige wat @dennis_rsb wilde duidelijk maken is dat dit net zo erg is.

Maar blijkbaar is het wel normaal dat ze elkaar afschieten tijdens plunderingen en kunnen we ons beter concentreren op waar het echt over gaat. Oh wacht hoe heet dit topic?? Onrust in de VS na dood George Floyd Precies waar de reactie van @dennis_rsb over gaat dus.

[bkor]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:37:
[...]
Maar blijkbaar is het wel normaal dat ze elkaar afschieten tijdens plunderingen en kunnen we ons beter concentreren op waar het echt over gaat. Oh wacht hoe heet dit topic?? Onrust in de VS na dood George Floyd Precies waar de reactie van @dennis_rsb over gaat dus.

Qua topic is het prima om te bespreken. In relatie tot de demonstratie, niet. Dit aangezien de plunderaars een totaal andere groep is. Verder is het wel een probleem dat er geplunderd wordt, ook voor de demonstranten. Teveel mensen zullen de demonstranten verwijten te plunderen, of het mogelijk te maken.

Ik zag de reactie in relatie tot de boodschap van de demonstranten. Dan vind ik het er niet toe doen. Dat doet weinig er aan af dat het wel of niet ok zou zijn.

Indien de reactie (over de andere dode) in relatie tot de plunderingen zou gaan: goed om ook te bespreken. Verschillende groepen lijken het aan te pakken om het te laten escaleren. Totaal onacceptabel.

[ Voor 3% gewijzigd door bkor op 03-06-2020 16:46 . Reden: net wat beter verwoord ]

[ArgantosNL]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:37:
[...]


En waar spreek ik dat tegen dan?

Je begint over zaken waar mijn reactie helemaal niet over gaat.


[...]


Dit wordt er gestuurd naar aanleiding dat @dennis_rsb aangeeft dat de dood van de bewaker net zo erg is als de dood van Floyd.

Maar als men aangeeft dat de dood van FLoyd de spreekwoordelijke druppel is dan is het wel normaal om een 'zwarte' oud politieagent die een winkel aan het beveiligen is dood te schieten? Sorry maar geweld door politie moet veroordeelt worden door iedereen maar geweld onderling moet wel normaal gevonden worden? Het enige wat @dennis_rsb wilde duidelijk maken dat dit net zo erg is.

Maar blijkbaar is het wel normaal dat ze elkaar afschieten tijdens plunderingen en kunnen we ons beter concentreren op waar het echt over gaat. Oh wacht hoe heet dit topic?? Onrust in de VS na dood George Floyd Precies waar de reactie van @dennis_rsb over gaat dus.

Ik zou niet zeggen net zo erg.

Als criminelen een moord plegen is dat erg.
Als de politie een moord pleegt is dat erger omdat zij een bepaalde functie uitvoeren, en ze gaan regel recht tegen die functie in.

Daarnaast moet je deze gewapende looters die de moord hebben gepleegd los strekken van de protestors. Er zijn namelijk al zat beelden van mensen die bewust de boel proberen te escaleren en protestors die dan ingrijpen.

Wat een aantal hier lijken te doen is het vertroebelen dat er een verschil zit tussen het BLM protest en de relschoppers.

[J2S]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:37:
Maar als men aangeeft dat de dood van FLoyd de spreekwoordelijke druppel is dan is het wel normaal om een 'zwarte' oud politieagent die een winkel aan het beveiligen is dood te schieten? Sorry maar geweld door politie moet veroordeelt worden door iedereen maar geweld onderling moet wel normaal gevonden worden? Het enige wat @dennis_rsb wilde duidelijk maken is dat dit net zo erg is.

Het verschil is voornamelijk dat de dood van de bewaker voorkomen had kunnen worden door Floyd niet te doden.

Floyd's leven is tot een einde gekomen door misbruik van macht vanuit de regering.

Dat van de bewaker is tot een einde gekomen uit onmacht van onderdrukte mensen.

Geen van beide is goed te praten, maar er is wel een heel groot verschil in welke krachten ervoor gezorgd hebben, en hoeveel verantwoordelijkheid er is.

[Helixes]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:37:
Dit wordt er gestuurd naar aanleiding dat @dennis_rsb aangeeft dat de dood van de bewaker net zo erg is als de dood van Floyd.

Is dat zo?

Politie is een overheidsapparaat met een mandaad om de orde en veiligheid te bewaken, en daarbij een mandaat krijgen geweld te gebruiken. Uiteindelijk komt dat mandaat van het volk. Government sanctioned violence. Dat moet dus altijd afgewogen en proportioneel gebeuren. Dat is de absolute voorwaarde die je daar tegenover mag stellen.

En, we moeten vast stellen dat dat fout gaat in de VS. Dat is fout gegaan voor George Floyd. En, dat is geen incident.

Nu is gun violence óók een probleem in de VS, zeker. Let wel: je moet een pistool hebben om iemand neer te kunnen schieten. Ik ga de lootings hier niet goedpraten, maar iemand neerschieten op zo'n moment is nog van een andere orde. Ik blijf trouwens nieuwsgierig naar de werkelijke toedracht - tot nu toe kunnen we redelijke zekerheid zeggen dat iemand die betrokken was bij een looting de trekker heeft overgehaald. Maar, met welke motivatie en in welke situatie moet nog blijken.

Maar. Dat maakt het éénzijdig verbreken van de voorwaarde proportioneel geweld te gebruiken door overheidsapparaten - een voorwaarde die hoort bij bij het geweldsmandaat - mijns inziens nog steeds ernstiger. Daar gaat het om. Gezien de reactie in de maatschappij aldaar lijkt men het met me eens.

[Andyk125]

bkor schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:45:
[...]


Qua topic is het prima om te bespreken. In relatie tot de demonstratie, niet. Dit aangezien de plunderaars een totaal andere groep is. Verder is het wel een probleem dat er geplunderd wordt, ook voor de demonstranten. Teveel mensen zullen de demonstranten verwijten te plunderen, of het mogelijk te maken.

Ik zag de reactie in relatie tot de boodschap van de demonstranten. Dan vind ik het er niet toe doen. Dat doet weinig er aan af dat het wel of niet ok zou zijn.

Indien de reactie (over de andere dode) in relatie tot de plunderingen zou gaan: goed om ook te bespreken. Verschillende groepen lijken het aan te pakken om het te laten escaleren. Totaal onacceptabel.

Maar ik hoor enkel en alleen dezelfde soort reacties en discussies, terwijl dit topic duidelijk gaat over de onrust in de VS na de dood van Gearge Floyd. Dit topic gaat dus niet alleen maar over de demonstraties, maar ook over de plunderingen en alle andere zaken in de VS.

Je hoeft het ook niet met elkaar eens te zijn, maar het is wel belachelijk dat iedereen die een bepaalde mening heeft wordt verteld dat die persoon er niets van begrijpt of wil begrijpen. Voor die mensen zou ik aanraden een nieuw topic te openen: Waar gaan de demonstraties in de VS na de dood van George Floyd over.

ArgantosNL schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:46:
[...]

Ik zou niet zeggen net zo erg.

Als criminelen een moord plegen is dat erg.
Als de politie een moord pleegt is dat erger omdat zij een bepaalde functie uitvoeren, en ze gaan regel recht tegen die functie in.

Daarnaast moet je deze gewapende looters die de moord hebben gepleegd los strekken van de protestors. Er zijn namelijk al zat beelden van mensen die bewust de boel proberen te escaleren en protestors die dan ingrijpen.

Wat een aantal hier lijken te doen is het vertroebelen dat er een verschil zit tussen het BLM protest en de relschoppers.

Maar wie zegt dat het een crimineel is geweest die de moord heeft gepleegd? Voor hetzelfde geldt is het een jong iemand die nog nooit eerder met de politie in aanraking is geweest. We kunnen wel allerlei aannames gaan zitten doen maar daar komen we ook niet verder mee.

Ik ben het er mee eens dat wanneer de politie een moord pleegt dat dit inderdaad erger is, vooral als er ook nog machtsmisbruik bij komt kijken.

Niemand zegt toch dat deze gewapende plunderaars bij de demonstranten horen? Uit welke reactie haal je dit precies?

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:57:
[...]

Is dat zo?

Zie reactie hierboven..

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:50:
[...]

Het verschil is voornamelijk dat de dood van de bewaker voorkomen had kunnen worden door Floyd niet te doden.

Floyd's leven is tot een einde gekomen door misbruik van macht vanuit de regering.

Dat van de bewaker is tot een einde gekomen uit onmacht van onderdrukte mensen.

Geen van beide is goed te praten, maar er is wel een heel groot verschil in welke krachten ervoor gezorgd hebben, en hoeveel verantwoordelijkheid er is.

Maar had die persoon dan ook niet later iemand dood geschoten?

Sorry maar om het onmacht te noemen gaat mij echt veel te ver. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn daden, hoe je leven er ook uit ziet. Dus je zou het ook normaal vinden wanneer daklozen die niets hebben zomaar mensen zouden afschieten omdat ze niets hebben of onderdrukt worden? Wow hiervan schrik ik toch wel, dat mensen het onmacht durven te noemen..

[ Voor 15% gewijzigd door Andyk125 op 03-06-2020 17:05 ]

[ChojinZ]

J2S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:50:
[...]


Dat van de bewaker is tot een einde gekomen uit onmacht van onderdrukte mensen.

Das te makkelijk....

Er is gewoon misbruik gemaakt van het ordeloosheid die nu gaande is in Amerika. Dit zijn randverschijnselen die niets met demonstratie's of onderdrukking te maken hebben. De bewaker was notabene zwart, dus racisme/haat richting de ' white oppressor' zal ook geen rol hebben gespeeld.

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:28:
Ik ben van mening dat het leggen van een nadruk op verschillen (of in dit geval zogenaamd 'ras') de groepen verder uit elkaar drijft. En dat is precies wat er nu gebeurd in de VS (on topic).

BLM is een reactie op bijvoorbeeld het feit dat men een openlijk racistische president verkiest , maar volgens jou is BLM verantwoordelijk daarvoor?

Zoals iemand zei: als een bepaalde groep een voordeel gewoon is en plots dan "maar" gelijk behandeld worden kan dat overkomen als discriminatie. Het probleem ligt dan niet bij die anderen maar vooral bij diegene die wanhopig aan hun privilege willen vastklampen.

[k995]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:56:
[...]


Deze site gebruikt structureel 'allegedly armed' als de status van de slachtoffers alsof er nooit zeker kan worden gezegd dat iemand gewapend was en dus elke police shooting verdacht is. Ook bijvoorbeeld Omar Mateen in Orlando wordt als 'allegedly armed' bestempeld terwijl hij net 49 mensen dood had geschoten.

Lijkt me dat ze dat gebruiken om zich in te dekken en dat je daar veel teveel achterzoekt.

[ArgantosNL]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:57:

[...]


Maar wie zegt dat het een crimineel is geweest die de moord heeft gepleegd? Voor hetzelfde geldt is het een jong iemand die nog nooit eerder met de politie in aanraking is geweest. We kunnen wel allerlei aannames gaan zitten doen maar daar komen we ook niet verder mee.

Gewapend looten is nou niet echt gedrag dat bij niet criminelen hoort, en bewust iemand dood schieten is niet eenvoudig voor de meeste mensen. Daarnaast is het doelwit een pawnshop wat wat niet een random pick is.

Daarnaast is gewoon een gewapende overval/inbraak dat ze per definitie als criminelen maakt.

Als het serieus een random jonge gast was geweest was die omgedraaid toen hij de beveiliging zag en was hij niet begonnen met schieten.

Ik ben het er mee eens dat wanneer de politie een moord pleegt dat dit inderdaad erger is, vooral als er ook nog machtsmisbruik bij komt kijken.

Probeer een beetje consequent te zijn want de ene keer is het net zo erg en nu is het in eens erger.

Niemand zegt toch dat deze gewapende plunderaars bij de demonstranten horen? Uit welke reactie haal je dit precies?

Er zijn er een aantal die hebben gewoon een vreemde focus in deze discussie, de enige keer is het specifieke slachtoffers die door het plunderen gebeurt en af en toe wat twijfelachtige uitspraken over ras en de achterstanden die ze hebben.

Terwijl deze zelfde groep de vergrijpen van de politie lijkt te negeren of doen alsof het niet zo slecht is.

[bkor]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:57:
[...]
Maar ik hoor enkel en alleen dezelfde soort reacties en discussies, terwijl dit topic duidelijk gaat over de onrust in de VS na de dood van Gearge Floyd. Dit topic gaat dus niet alleen maar over de demonstraties, maar ook over de plunderingen en alle andere zaken in de VS.

Je hoeft het ook niet met elkaar eens te zijn, maar het is wel belachelijk dat iedereen die een bepaalde mening heeft wordt verteld dat die persoon er niets van begrijpt of wil begrijpen. Voor die mensen zou ik aanraden een nieuw topic te openen: Waar gaan de demonstraties in de VS na de dood van George Floyd over.

Indien een relatie werd gelegd met BLM dan vind ik een opmerking over een andere dood nogal vreemd. Maar tegelijk vind ik het goed dat je dit punt maakt (topic gaat over meer). Misschien werd het anders bedoeld en zijn sommige reacties hierdoor niet juist. Kan gebeuren dat je elkaar niet begrijpt en een verkeerde opmerking wordt gemaakt. Ik zag de reactie voornamelijk steeds de link tussen BLM en de andere dood en zo'n samenhang vind ik vreemd.

[J2S]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:57:
Maar had die persoon dan ook niet later iemand dood geschoten?

Geen idee. Maar het ís nú gebeurd.

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:57:
Sorry maar om het onmacht te noemen gaat mij echt veel te ver. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn daden, hoe je leven er ook uit ziet. Dus je zou het ook normaal vinden wanneer daklozen die niets hebben zomaar mensen zouden afschieten omdat ze niets hebben of onderdrukt worden? Wow hiervan schrik ik toch wel, dat mensen het onmacht durven te noemen..

Lang niet alle dak- en thuislozen worden onderdrukt. Je kan in die situatie komen door pech in het leven. Zwart wordt je geboren. Je kan weer in een situatie komen waar je een onderdak hebt, en dan wordt je weer anders behandeld. Je kan je huidskleur niet aanpassen op een manier dat het je onderdrukking minder erg maakt.

Ik zie een groot verschil tussen de institutionele onderdukking van de zwarte bevolking in Amerika de afgelopen eeuwen waar geen wegvluchten van is en de slechte omgang met daklozen.

[Droefsnoet]

Proton_ schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:26:

In deze thread gaat het er hard aan toe (vind ik) maar ik zie hier meer toenadering en oplossingsgerichtheid dan bij de mensen die daadwerkelijk iets kunnen doen. Verder dan 'boe politie, boe Trump' lijkt niemand te komen. Ook Biden komt niet veel verder dan "kies mij, ik ben geen Trump".

In deze thread is het meer een wedstrijdje debatteren en semantiek. Statistiekjes delen waarvan de een vindt dat het iets aantoont, de ander vindt weer van niet. Oplossingen of toenadering lees ik niet, wel veel "jij interpreteert mijn bericht niet goed, leer lezen, dát zeg ik niet". Waar het in Amerika gaat over racisme wordt dat hier bijna angstvallig weggemoffeld, want statistieken tonen aan dat en iemand gebruikt een woord verkeerd, dus zagen we daar vijf pagina's lang over door.

Wonderlijk, hoe destructief een zo gepolariseerde samenleving is.
Contrasteer dat met hoe snel de lessen geleerd zijn in Nederland, na de demonstratie in Amsterdam (waar het ook qua orde niet uit de hand liep).
Zowel in Den Haag als Groningen bleef het daarna rustig en werd de boodschap netjes uitgedragen.

Welke lessen zijn geleerd dan in Nederland? Is discriminatie sinds maandag verdwenen? Is Zwarte piet eindelijk afgeschaft? Nee, 4900 mensen die maandag op de dam stonden, vinden onze nationale blackface helemaal niet erg.

[Helixes]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:12:
Gewapend looten is nou niet echt gedrag dat bij niet criminelen hoort, en bewust iemand dood schieten is niet eenvoudig voor de meeste mensen. Daarnaast is het doelwit een pawnshop wat wat niet een random pick is.

Daarnaast is gewoon een gewapende overval/inbraak dat ze per definitie als criminelen maakt.

Als het serieus een random jonge gast was geweest was die omgedraaid toen hij de beveiliging zag en was hij niet begonnen met schieten.

Hm. Een crimineel is iemand die van misdaad zn beroep maakt. Of, in bepaalde context, iemand die veroordeeld is voor bepaalde misdrijven. In beide gevallen hoeft de moordenaar dader geen crimineel te zijn.

De rest is speculatie. We weten niet of de man een pistool heeft meegenomen met als doel iemand die hij zag als het gezag neer te schieten. Of als persoonsbeveiliging. Of, wellicht, had hij het pistool gewoon net gejat bij de lommerd waar hij op dat moment was. We weten het niet. Ook weten we nog niets over zijn motivatie mee te doen aan de lootings. We weten het niet.

Dus. Dan kunnen we daar over ophouden. De rest is namelijk stemmingmakerij.

[redwing]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:08:
[...]


Kijk en dit soort zaken zorgen ervoor dat er nooit wat zal gaan veranderen, in ieder geval nog niet voor de komende generaties. Zolang van welke kant dan ook mensen zich alleen maar bezig houden met wat er vroeger gebeurd is zal er nooit verbetering komen. Daarbij bedoel ik niet dat men weg moet kijken van de geschiedenis of dit moet vergeten, maar dat men vooruit moet kijken en leren van de geschiedenis. Zolang iedereen elkaar zaken blijft verwijten zal het nooit beter worden en is het een eindeloze cirkel van haat.

Inderdaad zorgt dat verleden er voor dat ongeacht wat je doet het generaties zal duren om echt van het probleem af te komen. Dat is niet omdat er zoveel gekeken wordt naar wat er vroeger gebeurt is, dat heeft er mee te maken dat dingen, en zeker mensen, aanpassen nu eenmaal tijd kost. Iemand die altijd heeft geleerd dat 'een zwarte' minder waard, zal dat ook overdragen aan zijn kinderen. En dat krijg je er niet zomaar uit.

Mensen praten over eeuwen van onderdrukking, maar gaan we nu echt weer terug over de tijd van slavenhandel etc. Waar niemand die tegenwoordig ook nog maar leeft iets mee te maken heeft gehad of iets aan had kunnen veranderen? Moeten de mensen dan altijd boeten voor wat hun voorouders hebben gedaan? Gaan we dan tijdens onze dodenherdenking met zijn allen de huidige Duitsers overal van betichten terwijl die er niets aan konden veranderen?

Het gaat niet om betichten, het gaat erom dat dingen tijd nodig hebben om te veranderen.

Kleine kinderen zijn niet racistisch, dit wordt hun geleerd. Dit komt door ouders, scholen, mensen uit hun omgeving en niet vergeten ook de media. Zolang mensen geleerd wordt elkaar te haten of op een bepaalde manier naar mensen van een bepaalde afkomst, huidskleur of gender te kijken komen er nooit veranderingen.

En dat is nu net wat tijd nodig heeft om te veranderen. Hoelang geleden veroordeelden we hier nog b.v. homo's? Al had je 100 jaar geleden voorspeld dat die officieel mogen gaan trouwen had je ook een probleem gehad. Het is niet zo dat we in de rest van de wereld nu al zo lang 'beschaafd' zijn.

Ik denk dat de zwarte mensen van vroeger die zich hard hebben gemaakt voor gelijke rechten zich omdraaien in hun graf als ze horen wat de tegenwoordig allemaal gebeurd.

Ik denk dat ze ook heel blij zouden zijn met wat er al wel bereikt is.

Natuurlijk is het politiegeweld tegen minderheden erg en moet hier verandering in komen. Maar nooit en dan ook nooit hoeft iemand het goed te praten dat een mens op brute wijze wordt vermoord. Dus ja de moord waar @dennis_rsb over praat is net zo erg als die van Floyd en hoef je niet te bagatelliseren of te doen alsof hij niet weet waarover hij praat.

Tuurlijk is die net zo erg. Maar wat wel is, is dat de ene door een politie gebeurt is, dus de macht die orde moet houden. De andere is door een crimineel gebeurt, degene waar die politie ons tegen moet beschermen. Ondanks dat beide moorden dus net zo erg zijn heeft de ene toch echt veel meer impact.

[voske]

Proton_ schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:26:
Het meest verbazingwekkende vind ik dat ik in de Amerikaanse media geen enkel voorbeeld kan vinden van dialoog of een poging een stap naar verbetering te formuleren. Niet bij de politiek, niet bij de opiniemakers. Geen wetsvoorstellen of beleidsplannen. Hoe weten de mensen waar ze in november op moeten stemmen voor verbetering?

Ze zijn er wel. Zo zou representative Justin Amash morgen in het Huis van Afgevaardigden een wetsvoorstel introduceren voor het afschaffen van qualified immunity. Senator Schatz gaat een amendement voorstellen dat beperkingen stelt op de overdracht van materiaal van het leger naar de politie.

Die laatste maatregel is overigens niet nieuw, maar was onder Trump afgeschaft samen met een aantal andere maatregelen aldus Slate:

There are three key ways that Trump’s Department of Justice has eroded or outright dismantled checks on abusive police departments in the past 3½ years: First, it has all but ended the Barack Obama–era practice of placing police departments that violate constitutional rights under court-supervised consent decrees. These court-monitored settlements have, according to experts, offered some deterrent to police chiefs who do not want to see their departments placed under federal supervision. Second, it ended a voluntary federal-state collaborative reform program, over the opposition of police chiefs—including Republicans—who embraced the initiative. Finally, it reversed limits on a program that has provided billions of dollars of military-grade vehicles and weapons—such as grenade launchers and bayonets—to local police departments. These reforms were either introduced or escalated in response to the police killing of Michael Brown in Ferguson, Missouri, in 2014 and the subsequent heavily armed police crackdown on Black Lives Matter protests. As soon as he took office, Trump has undone them one by one.

Biden heeft in zijn toespraak het Congres opgeroepen om bepaalde maatregelen te nemen en heeft nu
voormalig presidentskandidaat Julian Castro - in wiens campagne police reform een grote rol speelde, zie bijvoorbeeld hier - bij zijn campagne betrokken. Biden had in zijn verkiezingsplan overigens al het volgende staan:

ELIMINATING RACIAL DISPARITIES AND ENSURING FAIR SENTENCES

We need to confront racial and income-based disparities in our justice system and eliminate overly harsh sentencing for non-violent crimes. As president, Biden will:

- Expand and use the power of the U.S. Justice Department to address systemic misconduct in police departments and prosecutors’ offices.
Using authority in legislation spearheaded by Biden as senator, the Obama-Biden Justice Department used pattern-or-practice investigations and consent decrees to address circumstances of “systemic police misconduct” and to “restore trust between police and communities” in cities such as Ferguson. Yet, the Trump Administration’s Justice Department has limited the use of this tool. For example, under the Trump Administration, consent decrees between the Justice Department and police departments must now be signed off on by a political appointee from the Department. And, the Justice Department has set an arbitrary limit on how long such consent decrees can remain in place regardless of whether an end to the agreement is warranted. Under the Biden Administration, the Justice Department will again use its authority to root out unconstitutional or unlawful policing. The Biden Administration will reverse the limitations put in place under President Trump, and Biden will appoint Justice Department leadership who will prioritize the role of using pattern-or-practice investigations to strengthen our justice system. In addition, Biden will push for legislation to clarify that this pattern-or-practice investigation authority can also be used to address systemic misconduct by prosecutors’ offices.
(...)

[PWM]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:03:
[...]

BLM is een reactie op bijvoorbeeld het feit dat men een openlijk racistische president verkiest ,

Ik vond Obama niet zo openlijk racistisch op zich. Volgens mij is de aanleiding de moord (en vrijspraak van de moordenaar) op Trayvon Martin in 2012/2013.

[Kwistnix]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:19:
[...]

Hm. Een crimineel is iemand die van misdaad zn beroep maakt. Of, in bepaalde context, iemand die veroordeeld is voor bepaalde misdrijven. In beide gevallen hoeft de moordenaar geen crimineel te zijn.

Als je een moord pleegt, ben je per definitie een crimineel.

[k995]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:28:
[...]


Ik vond Obama niet zo openlijk racistisch op zich. Volgens mij is de aanleiding de moord (en vrijspraak van de moordenaar) op Trayvon Martin in 2012/2013.

Dat ze nu zo naar voor komen, origineel dateren ze als reactie op treyvon martin moord van een zelf verklaarde vigilante die een "zwarte" die hij verdacht vond vermoord heeft.

[Helixes]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:29:
[...]

Als je een moord pleegt, ben je per definitie een crimineel.

Mja. Semantiek.

Je noemt het nu een moord (net als ik trouwens), maar dat is eigenlijk een kwalificatie. Een rechter (/jury) kan nog bepalen dat er sprake is van doodslag, of dood door schuld - of diens Amerikaanse equivalenten. Ik begrijp dat er daar nog wat meer smaken zijn.

Dus. Moet er alsnog een rechter aan te pas komen.

Of, citation needed natuurlijk.

Kunnen we weer terug keren naar George Floyd?

[BadRespawn]

The FBI Finds ‘No Intel Indicating Antifa Involvement’ in Sunday’s Violence
https://www.thenation.com/article/activism/antifa-trump-fbi/

...President Donald Trump announced on Twitter that he would designate “Antifa” a terrorist organization, even though the government has no existing authority to declare a domestic group a terrorist organization, and antifa is not an organized group. Following the president’s tweet, Attorney General William Barr said in a statement, “The violence instigated and carried out by Antifa and other similar groups in connection with the rioting is domestic terrorism and will be treated accordingly.”
The FBI report, however, states that “based on CHS [Confidential Human Source] canvassing, open source/social media partner engagement, and liaison, FBI WFO has no intelligence indicating Antifa involvement/presence.”
...
“The report did warn that individuals from a far-right social media group had “called for far-right provocateurs to attack federal agents, use automatic weapons against protesters.” (The Nation is withholding the name of the group in order to not disrupt any potential law enforcement investigations.)”
...

[Kwistnix]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:34:
Mja. Semantiek.

Je noemt het nu een moord (net als ik trouwens), maar dat is eigenlijk een kwalificatie. Een rechter (/jury) kan nog bepalen dat er sprake is van doodslag, of dood door schuld - of diens Amerikaanse equivalenten. Ik begrijp dat er daar nog wat meer smaken zijn.

Nee, geen semantiek. Moord is moord, geen doodslag. Daar moet geen rechter meer aan te pas komen, want het misdrijf is al gekwalificeerd. En als je een moord hebt gepleegd, ben je een crimineel.
Ik reageerde op specifiek op jouw statement, dat buiten context leek te beargumenteren dat een moordenaar geen crimineel hoeft te zijn.

[Shamalamadindon]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:44:
@Shamalamadindon Nee hoor, je ziet wat je ziet. Alle plunderingen, en rellen. En helaas nu ook in andere landen, Frankrijk bijvoorbeeld.

En nogmaals, het lijkt wel alsof een hoop mensen die dood van Floyd heel erg vinden omdat het een politie-agent was die het deed. Nu zijn het plunderaars (zogenaamde demonstranten) die een onschuldige bewaker doodschoten van een winkel die hij bewaakte.

Je leest namelijk over dit voorval veel minder in de media, sociale media en zelfs hier op Tweakers.

Eh, ja? Criminals gonna criminal en zo? Agenten horen geen onschuldige burgers te vermoorden doorgaans, bij criminelen ligt die verwachting ietsje lager.

Beter?

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:47:
[...]

Nee, geen semantiek. Moord is moord, geen doodslag. Daar moet geen rechter meer aan te pas komen, want het misdrijf is al gekwalificeerd.

In een rechtsstaat is het aan justitie (rechter/juri) om te kwalificeren.

[Helgie]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:03:
[...]

BLM is een reactie op bijvoorbeeld het feit dat men een openlijk racistische president verkiest , maar volgens jou is BLM verantwoordelijk daarvoor?

Volgens mij bestond blm al tijdens obama?
Wat hij verder bedoelt is dat blm door hun soms minder dan fijne werkwijze meer polariseert en daarmee trump aan de macht geholpen heeft.
Dan kan je wel zeggen 'ja maar, die personen met die werkwijze horen niet bij blm!' maar dat is nu eenmaal geen argument. Jij kan dat namelijk niet beoordelen, zoals niemand dat kan, aangezien blm geen vereniging is en geen ledenlijst heeft. Iedereen die er zegt bij te horen hoort er dus bij.

Zoals iemand zei: als een bepaalde groep een voordeel gewoon is en plots dan "maar" gelijk behandeld worden kan dat overkomen als discriminatie. Het probleem ligt dan niet bij die anderen maar vooral bij diegene die wanhopig aan hun privilege willen vastklampen.

Met deze toon en zonder onderbouwing is dit gewoon flamebait en kan hierna alleen maar escalerend werken. Dit topic is Zero-Tolerance, dus deze manier van discussieren is ongewenst.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:32 ]

[DevWouter]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:47:
[...]

Nee, geen semantiek. Moord is moord, geen doodslag. Daar moet geen rechter meer aan te pas komen, want het misdrijf is al gekwalificeerd. En als je een moord hebt gepleegd, ben je een crimineel.
Ik reageerde op specifiek op jouw statement, dat buiten context leek te beargumenteren dat een moordenaar geen crimineel hoeft te zijn.

Termen komen Van Dale

• Crimineel: misdadiger
• misdadiger: Pleger van misdaden
• Misdaad: Een strafbaar feit

Dus een moordenaar die door rechter wordt vrijgesproken van het strafbaar feit is dus geen crimineel, maar blijft natuurlijk wel een moordenaar.
Andere voorbeelden zijn een soldaten en politieagenten die dodelijk geweld mogen toepassen in bepaald omstandigheden. Anders zouden een heleboel soldaten ook criminelen zijn.

En hoewel ze vrij gesproken kunnen worden, kan de familie zo'n persoon nog steeds zien als crimineel.

Zoals @Helixes aangeeft is het een discussie van semantiek. Jij geeft een andere betekenis aan het woord dan hij doet. Taal is in dat opzicht vrij vloeibaar.

[DevWouter]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:01:
[...]

Volgens mij bestond blm al tijdens obama?

Ja, sinds 2013

[voske]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:44:
En nogmaals, het lijkt wel alsof een hoop mensen die dood van Floyd heel erg vinden omdat het een politie-agent was die het deed. Nu zijn het plunderaars (zogenaamde demonstranten) die een onschuldige bewaker doodschoten van een winkel die hij bewaakte.

Je leest namelijk over dit voorval veel minder in de media, sociale media en zelfs hier op Tweakers.

Ik denk dat dat alles te maken heeft met de context. Dat maakt de dood van David Dom niet minder tragisch, maar veroorzaakt wel meer aandacht. De context is namelijk dat de dood van Floyd deel uitmaakt van een lange geschiedenis van politiegeweld tegen de zwarte Amerikaanse bevolking. Zo dachten velen bij het zien van de beelden van de dood van Floyd aan de beelden van de dood van Eric Garner. Hij overleed in 2014 als gevolg van een nekklem die werd aangelegd omdat hij niet meewerkte aan zijn aanhouding op verdenking van de verkoop van illegale sigaretten. Hij sprak dezelfde woorden als Floyd: "I can't breathe".

Die geschiedenis lees je terug in het bericht van het modteam van AskHistorians op Reddit, getiteld George Floyd was murdered by America: a historian's perspective on the history of U.S. police brutality against Black people

Police brutality against Black people is woven into the fabric of the history of policing in the US—and reflects the historical reality that white America benefits from police and state violence against the Black community. George Floyd’s murder and the brutal suppression of the ensuing protests are the latest in a long history of police brutality and excessive, extraordinary violence.

(...)

From their establishment in the mid- to late-19th century, American police forces have depended on their mandate to keep or restore the white, wealthy ideal of order and the active support or tacit acceptance of this ongoing role by the majority of white Americans.

(...)

From the Fugitive Slave Act to George Floyd, examples of police violence against Black Americans are endless, gruesome, and there for everyone to see and behold. In 1942, Private Thomas Foster was beaten and shot four times by Little Rock police officers after intervening to stop the assault of a fellow soldier. In 1967, a cab driver named John William Smith was savagely beaten by the Newark police. In 1984, New York City police officers shot Eleanor Bumpurs multiple times as they tried to evict her, making the call that getting her out of her apartment was more important than accommodating her mental health struggles. We could list hundreds, if not thousands, further such examples that illustrate this pattern.

But it’s not enough to say, “here are a bunch of examples of police officers brutalizing Black people.” The ability of individual officers to assault and kill Black Americans year after year, decade after decade, murder after murder, stems from the unwillingness of the white majority to step beyond protesting individual cases or do to more than stroke our chins and say, “Yes, I see a pattern.”

That pattern exists because despite every act of police brutality, and even despite protests following individual acts, white America’s preference for an "orderly" society has been a higher priority. From the inception of official police forces in the mid-19th century, to school truancy officers and border patrol, the American police have existed at the will of the white majority to keep and restore order, as defined by the white majority, using the "necessary" force, as defined by the mostly white police force and legal system.

When we come to write the history of the last few days, we need to remember this wider context and that it goes beyond any single member of the police. It is not that every officer is evil, but they do operate in a system which was designed to build and maintain white supremacy. Justice for the individual Black Americans killed by individual members of the police is necessary, but so is a long, hard look at - and action against - our understanding of societal order and how it must be upheld.

Exposing these structures has taken years of untold work and sacrifice on the part of Black communities, activists and historians. It is far past time that white Americans help rather than hinder this work.

[Hackus]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:10:
[...]


Termen komen Van Dale

• Crimineel: misdadiger
• misdadiger: Pleger van misdaden
• Misdaad: Een strafbaar feit

Dus een moordenaar die door rechter wordt vrijgesproken van het strafbaar feit is dus geen crimineel, maar blijft natuurlijk wel een moordenaar.
Andere voorbeelden zijn een soldaat en politieagenten die dodelijk geweld in bepaald omstandigheden mogen toepassen. Anders zouden een heleboel soldaten ook criminelen zijn.

En hoewel ze vrij gesproken kunnen worden, kan de familie zo'n persoon nog steeds zien als crimineel.

Zoals @Helixes aangeeft is het een discussie van semantiek. Jij geeft een andere betekenis aan het woord dan hij doet. Taal is in dat opzicht vrij vloeibaar.

Een verdachte die van een strafbaar feit wordt vrijgesproken, is vrij. Je noemt een verdachte vooraf al moordenaar. Indien ie eerder is veroordeelt voor moord, is hij geen moordenaar meer als ie zijn straf heeft uitgezeten. Je kunt degene dan wel ex-moordenaar noemen, vanwege vorig strafbaar feit.

Niet op de man spelen, zeker niet in een Zero-Tolerance topic.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:37 ]

[Player1S]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:01:
[...]

Het privilege-argument gaat puur en alleen om het ontduiken van je eigen verantwoordelijkheid. Niet meer, niet minder.

Als jij het white privilege zo weg zet ben jij onderdeel van het probleem.

White privilege is tig gewapende blanke terroristen die er mee weg komen een regeringsgebouw te bezetten terwijl een ongewapende donkere Amerikaan bruut vermoord word door agenten

[Helixes]

@Hackus @DevWouter @BadRespawn @Kwistnix

Ik heb mijn originele post aangepast van moordenaar naar dader.

Het argument van Kwistnix was blijkbaar dat een moordenaar altijd - maar in het algemeen - een crimineel is. Los van het voorval met de politieagent buiten dienst. Daar heeft hij een punt.

We dwalen wel af van George Floyd. Ik stel voor de semantische discussie te sluiten.

[Kwistnix]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:10:
[...]


Dus een moordenaar die door rechter wordt vrijgesproken van het strafbaar feit is dus geen crimineel, maar blijft natuurlijk wel een moordenaar.
Andere voorbeelden zijn een soldaten en politieagenten die dodelijk geweld mogen toepassen in bepaald omstandigheden. Anders zouden een heleboel soldaten ook criminelen zijn.

Oneens, een rechter bepaald of het feit in kwestie een moord is - pas dan is het moord. Wordt je daar van vrijgesproken, ben je voor de wet geen moordenaar. Is die vrijspraak onterecht, dan kan je beargumenteren dat je zowel een moordenaar als een crimineel blijft of geen van beiden, maar niet een van beiden. En moord is normaliter niet van toepassing op daden van soldaten en politieagenten. Maar laten we het topic verder niet ontsporen met dit soort meta-discussies, zoals Helixes ook al aangaf.

[DevWouter]

Hackus schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:16:
[...]


Een verdachte die van een strafbaar feit wordt vrijgesproken, is vrij. Je noemt een verdachte vooraf al moordenaar. Indien ie eerder is veroordeelt voor moord, is hij geen moordenaar meer als ie zijn straf heeft uitgezeten. Je kunt degene dan wel ex-moordenaar noemen, vanwege vorig strafbaar feit.

Laat dit gewoon achterwege, dit voegt niets toe.

Maar ook dit is weer semantiek wat we aan het doen zijn. Ik sluit me aan bij de oproep van @Helixes, dit is inderdaad ver van het topic af. Ik zal verdere argumentatie over de term achterwege laten zodat we weer terug kunnen naar het onderwerp.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 23:11 ]

[Plasma_Wolf]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:01:
*knip*

Het privilege-argument zo wegwuiven is op geen enkele realiteit gebaseerd. Een voorbeeldje:

George Floyd and I were both arrested for allegedly spending a counterfeit $20 bill. For George Floyd, a man my age, with two kids, it was a death sentence. For me, it is a story I sometimes tell at parties. That, my friends, is White privilege.

— Mark D. McCoy (@m_d_mccoy) 1 juni 2020

Tweede voorbeeld, vandaag geplaatst door de NOS.
Het gebeurt ook in Nederland, o.a. bij de politie. Een paar jaar geleden is het in het nieuws geweest, over hoe veel vaker allochtonen worden aangehouden in eenzelfde situatie. En vergeet natuurlijk niet de huidige situatie bij de belastingdienst. Etnisch profileren, hard aanpakken en als blijkt dat de belastingdienst het fout doet, nog niet willen toegeven.

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 17:03:
[...]

BLM is een reactie op bijvoorbeeld het feit dat men een openlijk racistische president verkiest , maar volgens jou is BLM verantwoordelijk daarvoor?

Zoals iemand zei: als een bepaalde groep een voordeel gewoon is en plots dan "maar" gelijk behandeld worden kan dat overkomen als discriminatie. Het probleem ligt dan niet bij die anderen maar vooral bij diegene die wanhopig aan hun privilege willen vastklampen.

Dit geldt absoluut, en dan zijn de voorbeelden die ik erbij heb gehaald nog maar een paar van de afgelopen weken.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:33 ]

[DevWouter]

En om de push terug naar het onderwerp compleet te maken:

Ik kwam deze YouTube filmpjes tegen welke behoorlijk wat inzicht geef over hoe nieuws wordt geselecteerd en hoe journalisten de boel ervaren. Volgens mij vrij neutraal, dus een mooie springplak voor de voortzetting van discussie
YouTube: Chris Hayes: You Couldn't Find A Worst Person For This Moment - Deel 1
YouTube: Chris Hayes: Trump's "Enemy Of The People" Rhetoric Has Put The Pres... - Deel 2

[simons]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:33:
[...]
Het privilege-argument zo wegwuiven is op geen enkele realiteit gebaseerd. Een voorbeeldje:

Een aanhouding vanwege een vals briefje van 20, er zijn zoveel factoren van invloed over hoe zo iets kan verlopen. Uiterlijk zal er daar vast 1 van zijn maar bepalend voor de uitkomst? Op geen enkele wijze te boekstaven anders dan 2nd-guessing.

Het gebeurt ook in Nederland, o.a. bij de politie. Een paar jaar geleden is het in het nieuws geweest, over hoe veel vaker allochtonen worden aangehouden in eenzelfde situatie.

Ook hier weer feitelijkheden zullen hierbij een rol spelen, bijvoorbeeld oververtegenwoordiging in criminaliteit, dure auto's etc.etc
Daarbij de kerntaken van de politie o.a.

* De openbare orde bewaken.
* Strafbare feiten opsporen.
* Uitvoeren van politietaken voor justitie.

Nu hoop ik dat je snapt dat tijd en inzet schaars zijn, dat betekent dat bij controle je gericht te werk gaat en helaas betekent dat je werkt met profielen. Doe eens een gokje van hoe de gemiddelde crimineel in Nederland wordt omschreven?

Dit geldt absoluut, en dan zijn de voorbeelden die ik erbij heb gehaald nog maar een paar van de afgelopen weken.

Geen godwins, zeker niet in een Zero-Tolerance topic.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:38 ]

[celshof]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:41:
[...]
Want niet-blanken zijn dommer of luier dan blanken en zijn daarom armer? Wat je beschrijft is geen logisch gevolg maar onderdeel van de problematiek.

ik denk dat je hier goed duidelijk maakt wat het probleem is. Iemand die afwijkt van de gewenste reactie wordt als racist weggezet. Want dat insinueer je meteen. Dan vraag ik me af of het wel zin heeft om nog te reageren. Het lijkt er namelijk op dat je mij in een bepaald hoekje wilt zetten om mijn opvattingen te kunnen negeren

Anno 2020 beweren dat er in de VS geen problemen bestaan met racisme in het politiekorps en daarbuiten is op z'n zachtst gezegd nogal naïef. Bronnen genoeg die dat bevestigen. The Washington Post heeft recent al een mooie samenvatting gemaakt:

waar beweer ik dat? Ik ben alleen ingegaan op geweld en de zwaarste gevallen, waarbij doden vallen.

Ik vind het lastig je serieus te nemen als je op deze manier reageert.

[Xa!pt]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:57:
[...]
ik denk dat je hier goed duidelijk maakt wat het probleem is. Iemand die afwijkt van de gewenste reactie wordt als racist weggezet. Want dat insinueer je meteen. Dan vraag ik me af of het wel zin heeft om nog te reageren. Het lijkt er namelijk op dat je mij in een bepaald hoekje wilt zetten om mijn opvattingen te kunnen negeren

Nou ja, trek je stelling even door... Je impliceert dat geweld vanuit politie logisch is want criminaliteit. Zo wordt het vanzelf een cirkelredenatie. Ongelijkheid en nauwelijks sociale mobiliteit > armoede > criminaliteit > meer geweld en racial profiling > nog meer criminaliteit / weerstand.

Je lijkt de oorzaak te zoeken bij de bevolkingsgroep c.q. huidskleur zelf. Die zijn immers vaker arm en crimineel dus is het logisch dat...

waar beweer ik dat? Ik ben alleen ingegaan op geweld en de zwaarste gevallen, waarbij doden vallen.

Ik vind het lastig je serieus te nemen als je op deze manier reageert.

Er spelen een aantal problemen. Enerzijds inderdaad politiegeweld zelf, wat in de hand wordt gewerkt door
een aantal factoren, anderzijds ook de tunnelvisie bij de politie wat dat geweld weer versterkt richting minderheden. Ik meende te lezen dat je betwijfelde of racisme bij de politie daar een significante rol speelt. Maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.

[Helgie]

Player1S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:17:
[...]


Als jij het white privilege zo weg zet ben jij onderdeel van het probleem.

White privilege is tig gewapende blanke terroristen die er mee weg komen een regeringsgebouw te bezetten terwijl een ongewapende donkere Amerikaan bruut vermoord word door agenten

Goh, wat verrassend: you're either with us or against us.

Ofwel: je onderwerpt je aan de religie die dit onderwerp geworden is, of je bent het probleem. Geen wonder dat blm en consorten niets voor elkaar krijgen. Als je boodschap zo extreem is dan ben je geen haar beter dan de racisten zelf.

De mening die jij tentoon stelt is letterlijk een religie geworden. Laat ik nu net een intense haat hebben voor alle religie. Dus, veel plezier in je sekte; ik doe er niet aan mee.

PS. Als het je gerust stelt: van mij mogen ze zowel blanke als zwarte terroristen overhoop schieten.

Plasma_Wolf schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:33:
[...]

Het privilege-argument zo wegwuiven is op geen enkele realiteit gebaseerd. Een voorbeeldje:

[Twitter]

Yeah right. Want twee mensen die exact van hetzelfde beschuldigd worden krijgen een andere aanklacht aan de broek? Of nee, de rechter gaat zeggen 'weet je wat, jij bent zwart, laat ik jou maar eens een zwaardere straf geven!'
Natuurlijk doet 'ie dat niet. Wat een onzin. Sowieso is dit een tweet ( geen bron) zonder enig bewijs, is het incidenteel en bewijst het geen patroon.

Het enige wat je hier wel uit kan halen is dat het waarschijnlijk een goed idee is om toegang tot de rechter te garanderen, en het public defender-systeem te vergroten ( want dat is in de VS nogal overbelast, en hier ook.) Op die manier zorg je ervoor dat financiele ongelijkheid niet zorgt voor ongelijke straffen.

Enig bewijs dat huidskleur het verschil maakt staat er niet in die tweet; dat is dus gewoon een onderbuikgevoel.

Tweede voorbeeld, vandaag geplaatst door de NOS.

Dus er was een incident, iemand kreeg een stomp, heeft daardoor een fobie voor de politie ontwikkeld en dat is het bewijs voor white privilege? Kom op hee. Je bent aan het vechten en dan verbaast het je dat je in elkaar getrapt wordt? Dan moet je beter leren vechten of helemaal niet vechten.

( Het argument dat de latino voorin mocht zitten in het busje getuigt ook niet bepaald van racisme; zijn latino's blank?)

Het gebeurt ook in Nederland, o.a. bij de politie. Een paar jaar geleden is het in het nieuws geweest, over hoe veel vaker allochtonen worden aangehouden in eenzelfde situatie.

Misschien helpt het om minder misdaden te plegen?

En vergeet natuurlijk niet de huidige situatie bij de belastingdienst. Etnisch profileren, hard aanpakken en als blijkt dat de belastingdienst het fout doet, nog niet willen toegeven.

Incompetentie van de overheid is niets nieuws, noch bewijs van racisme. Als bepaalde groepen vaker fraude plegen moeten die groepen inderdaad beter in de gaten gehouden worden dan andere groepen. Als die groepen dat niet willen, moeten ze geen fraude plegen.

Het enige wat ik hier zie is een heleboel zelfmedelijden. Mensen, het leven is hard. Da's hardstikke kut voor iederen. Als je het niet bevalt is dat dikke pech, maar niemand gaat dat veranderen.

Bestaat racisme? Ja.
Lijkt racisme redelijk ingebouwd te zijn in de Amerikaanse samenleving? Ja.
Hebben de twee reacties waar ik op reageer ook maar de kleinste hoeveelheid bewijs daarvoor? Nee.
Worden alleen zwarten gediscrimineerd? Nee.
Was de arrestatie van Floyd een fiasco? Ja.

Gejank over 'privilege' en 'ik ben bang voor de politie omdat ze me een keer om m'n bek geslagen hebben nadat ik een ander op de bek sloeg' zijn geen argumenten en vertroebelen alleen maar de discussie door het over gevoelens te hebben in plaats van objectieve feiten.

( En bovenstaande is nu exact de reden dat de meeste mensen zich afkeren van de groepen die claimen wat aan racisme te willen doen; constante beschuldigingen, drogredeneringen, passief-aggressieve instellingen, inflexibiliteit; het zorgt er allemaal voor dat welwillende mensen de neiging hebben om 'weet je wat, laat maar lekker' te denken.)

Als men nu eens met een weloverwogen, genuanceerd, goed geschreven verhaal zou komen, gebaseerd op onderzoeken, zonder emotie erin, zonder beschuldigingen, zonder de 'if you're not with us you're against us'-mentaliteit, dan zouden we misschien nog wel eens iets bereiken. Maar niet op deze manier.

[Metro2002]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:33:
[...]

Het privilege-argument zo wegwuiven is op geen enkele realiteit gebaseerd. Een voorbeeldje:

[Twitter]
Tweede voorbeeld, vandaag geplaatst door de NOS.

Was de persoon die dit getweet heeft ook al een bekende van de politie vanwege zijn criminele verleden net zoals mr Floyd? Of was dat aspect even vergeten?

Niet dat het goed te praten is dat hij overleden is tijdens zijn arrestatie en de agent in kwestie mag wat mij betreft ook veroordeeld worden voor dood door schuld (Want dat is het gewoon) maar een klein beetje achtergrondinformatie over bijvoorbeeld de criminaliteitscijfers, de hele cultuur (niet teveel je best doen want dan ga je op een blanke lijken) en het hoge macho gehalte van de zwarte gemeenschap helpt niet bepaald mee.

En ben het met @Helgie eens. Ik krijg ook extreme jeuk van de term 'privilege' . Er zijn ook meer dan genoeg blanken, aziaten, latino's en weet ik veel wat voor bevolkingsgroepen die in armoede opgroeien of met 1-0 achterstand door bv een ziekte aan het leven begonnen zijn. Dat ontslaat je niet van je eigen verantwoordelijkheid voor je eigen leven. Je leeft in hetzelfde land als mensen die het wél voor elkaar hebben en waar zwarte mensen ook president kunnen worden en waar er genoeg zwarte miljonairs zijn.

Roepen dat het dan aan de boze blanke man ligt is dan ook niet meer dan een simpele uitweg om je eigen verantwoordelijkheid te proberen te ontlopen en je eigen falen af proberen te wentelen op anderen.

MAAR

De VS kent een steeds grotere ongelijkheid qua welvaart en wat je nu ziet, de rellen ed is echt niet alleen maar een rassenrel, het is ook een financiele rel. Bijna de helft van de beroepsbevolking heeft momenteel geen inkomen terwijl de rijken hun zakken nog nooit zo hard hebben gevuld. Dit is véél meer dan alleen maar een protest tegen politiegeweld, dat was namelijk allang afgelopen geweest intussen. Dit gaat ook om economische problemen. Ik vind welvaartsongelijkheid goed, dat motiveert om harder te werken en om voor jezelf te zorgen maar als dat te scheef gaat lopen en de middenklasse dreigt te verdwijnen dan gaat het goed fout en daar moet je als overheid echt voor waken door niet bedrijven maar constant te bevoordelen en de rest van de maatschappij extra te gaan belasten. Dat is wat er in de VS gebeurd en dat is waar we in ons eigen land ook hard naar op weg zijn (maar gelukkig nog lang niet zijn).

Dat hier de hele protesten en rellen gelijk gekaapt worden door gesubsidieerde beroepsklagers als KOPZ en BLM is dan weer vervelend maargoed, die grijpen élke gelegenheid aan om te laten zien hoe slecht ze het wel niet hebben in het land waar ze naartoe gevlucht zijn.

[voske]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:54:
Nu hoop ik dat je snapt dat tijd en inzet schaars zijn, dat betekent dat bij controle je gericht te werk gaat en helaas betekent dat je werkt met profielen. Doe eens een gokje van hoe de gemiddelde crimineel in Nederland wordt omschreven?

De vraag is dan wel of de profielen kloppen en niet zijn gebaseerd op andere factoren. Zie bijvoorbeeld:

Using information obtained through public record requests, the Stanford Open Policing Project examined almost 100 million traffic stops conducted from 2011 to 2017 across 21 state patrol agencies, including California, Illinois, New York and Texas, and 29 municipal police departments, including New Orleans, Philadelphia, San Francisco and St. Paul, Minnesota.

The results show that police stopped and searched black and Latino drivers on the basis of less evidence than used in stopping white drivers, who are searched less often but are more likely to be found with illegal items. The study does not set out to conclude whether officers knowingly engaged in racial discrimination, but uses a more nuanced analysis of traffic stop data to infer that race is a factor when people are pulled over — and that it's occuring across the country.

[Kwistnix]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:36:
YouTube: Chris Hayes: You Couldn't Find A Worst Person For This Moment - Deel 1
YouTube: Chris Hayes: Trump's "Enemy Of The People" Rhetoric Has Put The Pres... - Deel 2

Ik zou dit alles behalve neutraal noemen. Dit is duidelijk vanuit anti-Trump perspectief. Wat niet wil zeggen dat er geen valide punten worden aangestipt, maar vrij van retroriek is het zeker niet.

[Helixes]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:54:
*knip*

Nu praten we hier over de VS, waar de privilege naar ras naar mijn inschatting iets groter is, maar als je het op jezelf wilt betrekken....

Privilege, in deze zin, gaat om een ongelijkheid, een voorsprong die wordt verkregen zonder er iets voor te hebben hoeven doen. Uit je post lees ik voorzichtig dat je blank bent, en misschien wel voornamelijke Nederlandse wortels hebt. Denk je dat je geen voorsprong hebt in bijvoorbeeld een sollicitatieprocedure omdat je geen Mohammed Al-Atiyah heet? Of, anders gezegd, dat wanneer Mo van daarnet met dezelfde kwalificaties in diezelfde procedure een kans zou maken als jij? Wat is dat dan precies?

Er zijn ook andere zaken die voor de gemiddelde blanke Nederlander met West-Europese wortels wat makkelijker zijn dan voor Nederlanders met een gemengde, of andere achtergrond. Ik begrijp dat interactie met de politie daar zeker één van is, trouwens. Is dat dan geen privilege?

Wat is privilege dan precies wel volgens jou?

En die vergelijking met die gele ster... Zoals de Beatles ooit zongen: Refrain...

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:39 ]

[Xa!pt]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:08:
Yeah right. Want twee mensen die exact van hetzelfde beschuldigd worden krijgen een andere aanklacht aan de broek? Of nee, de rechter gaat zeggen 'weet je wat, jij bent zwart, laat ik jou maar eens een zwaardere straf geven!'
Natuurlijk doet 'ie dat niet. Wat een onzin. Sowieso is dit een tweet ( geen bron) zonder enig bewijs, is het incidenteel en bewijst het geen patroon.

Klopt. Er is totaal geen sprake van een patroon.

A study of criminal cases from 1983 and 1993 found that prosecutors in Philadelphia removed 52 percent of potential black jurors vs. only 23 percent of nonblack jurors.

Between 2003 and 2012, prosecutors in Caddo Parish, La. — one of the most aggressive death penalty counties in the country — struck 46 percent of prospective black jurors with preemptory challenges, vs. 15 percent of nonblacks.

Between 1994 and 2002, Jefferson Parish prosecutors struck 55 percent of blacks, but just 16 percent of whites. Although blacks make up 23 percent of the population, 80 percent of criminal trials had no more than two black jurors in a state where it takes only 10 of 12 juror votes to convict.

A 2011 study from Michigan State University College of Law found that between 1990 and 2010, state prosecutors struck about 53 percent of black people eligible for juries in criminal cases, vs. about 26 percent of white people. The study’s authors concluded that the chance of this occurring in a race-neutral process was less than 1 in 10 trillion. Even after adjusting for excuses given by prosecutors that tend to correlate with race, the 2-to-1 discrepancy remained. The state legislature had previously passed a law stating that death penalty defendants who could demonstrate racial bias in jury selection could have their sentences changed to life without parole. The legislature later repealed that law.

Most recently, American Public Media’s “In the Dark” podcast did painstaking research on the 26-year career of Mississippi District Attorney Doug Evans and found that over the course of his career, Evans’s office struck 50 percent of prospective black jurors, vs. just 11 percent of whites.

In the 32 years since Batson, the U.S Court of Appeals for the 5th Circuit — which includes Mississippi, Texas and Louisiana — has upheld a Batson challenge only twice. That is out of hundreds of challenges.

A survey of seven death penalty cases in Columbus, Ga., going back to the 1970s found that prosecutors struck 41 of 44 prospective black jurors. Six of the seven trials featured all-white juries.

In a 2010 study, “mock jurors” were given the same evidence from a fictional robbery case but then shown alternate security camera footage depicting either a light-skinned or dark-skinned suspect. Jurors were more likely to evaluate ambiguous, race-neutral evidence against the dark-skinned suspect as incriminating and more likely to find the dark-skinned suspect guilty.

En:

A 2012 study of Harris County, Tex., cases found that people who killed white victims were 2.5 times more likely to be sentenced to the death penalty than other killers.

De rest van je post bevat flamebaits en feitenvrij geneuzel dus de moeite om te reageren niet waard.

[Player1S]

Deze onderlinge vete eindigt hier.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:35 ]

[Helgie]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:11:
[...]

Klopt. Er is totaal geen sprake van een patroon.




[...]


En:

[...]


De rest van je post bevat flamebaits en feitenvrij geneuzel dus de moeite om te reageren niet waard.

Er is wel degelijk sprake van een patroon; dat is overduidelijk.

Het gebruiken van een aantal persoonlijke ervaringen van mensen die die ervaringen op hun eigen manier geinterpreteerd hebben, en dat dan decennia later vertellen? Dat is geen bewijs van een patroon.
Een tweet? Dat is geen bewijs van een patroon.

Wat is dat dan wel?
Gedegen en keihard onderzoek. Ofwel, de dingen die jij linkt. Daar kan men wat mee.

Met jankverhaaltjes over hoe zielig en bang iemand wel niet is of een tweet ( waarschijnlijk om clout te verdienen op sociale media) ga je helemaal niemand overtuigen- en dat is maar goed ook.

Player1S schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:11:
*knip*

Deze onderlinge vete eindigt hier.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 03-06-2020 20:35 ]

[armageddon_2k1]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:17:
[...]


Er is wel degelijk sprake van een patroon; dat is overduidelijk.

Het gebruiken van een aantal persoonlijke ervaringen van mensen die die ervaringen op hun eigen manier geinterpreteerd hebben, en dat dan decennia later vertellen? Dat is geen bewijs van een patroon.
Een tweet? Dat is geen bewijs van een patroon.

Wat is dat dan wel?
Gedegen en keihard onderzoek. Ofwel, de dingen die jij linkt. Daar kan men wat mee.

Met jankverhaaltjes over hoe zielig en bang iemand wel niet is of een tweet ( waarschijnlijk om clout te verdienen op sociale media) ga je helemaal niemand overtuigen- en dat is maar goed ook.


[...]

Ik ben met beide mogelijkheden dik tevreden, dus dat is mooi.

Maar begrijp ik nou goed dat je wel onderkent dat er privilege is aangezien jou zojuist harde bewijzen geleverd zijn? Puur blank zijn helpt mij om minder snel een death penalty te krijgen bijvoorbeeld.

Maar dat hele privilege gebeuren is sowieso een moeilijke term. Hij is sowieso moeilijk te definieren. Maar argumenten als "het leven is hard, deal with it" daar heeft niemand iets aan. Je kan redelijkerwijs stellen dat iedereen in z'n leven tegenslagen krijgt, dat is onvermijdelijk, op een paar lucky mensen na. Dus dat is een kul argument.

Echter, als je de hele mensheid bij elkaar pakt en een verdeling maakt met op de x-as de mensen die het allerkutst geboren worden in een compleet uitzichtsloze situatie in een hongerig vluchtelingenkamp en aan de rechterkant de mensen die in een rijk land, met voldoende kansen en een goed stel hersenen in een veilige buurt zonder zich ooit zorgen te hoeven maken over hun veiligheid en die van hun familie..... dan weet ik wel dat ik ergens bij de rechter 5% zit. Het is dan verdomde moeilijk om niet over privileges te spreken alleen al vanwege de plek waar ik geboren ben. Dus dat argument als "het leven is hard" dat klopt. Maar voor jou is het leven een stuk zachter dan voor vele anderen.

Dit is natuurlijk een globale schaal. Dus als je wat meer lokaal kijkt in een land als de V.S., wat overigens al enorm is. Ook dan heb je een schaal met links mensen die enorm kut geboren zijn in een kut situatie en rechts de mensen die vanaf het begin alle seinen op groen hebben staan. Waar denk je dat jij en ik voorkomen? Spreek je nog steeds niet over privilege? Want als je niet denkt dat je enige privileges hebt, dan neem je dus aan dat 100% van de mensen beter begint dan jij......

Om over privileges te hebben is de podcast van Sam Harris met Daniel Markovitz over "The Failure of Meritocracy" interessant (https://samharris.org/sub.../205-failure-meritocracy/). Daar geeft aan hoe een klein privilege in de jaren 60 een rente-op-rente effect heeft voor de generaties erna tot je een compounded effect heb van heb ik jou daar......

[ Voor 51% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-06-2020 19:28 ]

[Xa!pt]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:17:
[...]


Er is wel degelijk sprake van een patroon; dat is overduidelijk.

Het gebruiken van een aantal persoonlijke ervaringen van mensen die die ervaringen op hun eigen manier geinterpreteerd hebben, en dat dan decennia later vertellen? Dat is geen bewijs van een patroon.
Een tweet? Dat is geen bewijs van een patroon.

Wat is dat dan wel?
Gedegen en keihard onderzoek. Ofwel, de dingen die jij linkt. Daar kan men wat mee.

Met jankverhaaltjes over hoe zielig en bang iemand wel niet is of een tweet ( waarschijnlijk om clout te verdienen op sociale media) ga je helemaal niemand overtuigen- en dat is maar goed ook.

Die 2 hangen toch wel enigszins samen, maar kennelijk lopen de emoties bij je al hoog op als je persoonlijke ervaringen van mensen aan de andere kant van de oceaan leest. Mkay.

[simons]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:11:
[...]
Nu praten we hier over de VS, waar de privilege naar ras naar mijn inschatting iets groter is, maar als je het op jezelf wilt betrekken....

Niet perse, het was meer een manier om de post op te bouwen vanuit de eerste persoon, dit kan ook van toepassing zijn op een ander.
Maar voorruit we pakken mij er maar bij..

Privilege, in deze zin, gaat om een ongelijkheid, een voorsprong die wordt verkregen zonder er iets voor te hebben hoeven doen. Uit je post lees ik voorzichtig dat je blank bent, en misschien wel voornamelijke Nederlandse wortels hebt. Denk je dat je geen voorsprong hebt in bijvoorbeeld een sollicitatieprocedure omdat je geen Mohammed Al-Atiyah heet? Of, anders gezegd, dat wanneer Mo van daarnet met dezelfde kwalificaties in diezelfde procedure een kans zou maken als jij? Wat is dat dan precies?

Er zijn zoveel meer factoren die een rol spelen in een sollicitatieprocedure. Het wel of niet slagen omdat ik blank ben of geen Mohammed heet is echt niet de enige wegingsfactor.
En er zit een keerzijde aan de medaille, alle factoren die meewegen in het afwijzen van een kandidaat worden voor het gemak van tafel geveegd, kunnen zeer legitiem redenen zijn. Dan krijg je het idee dat die legitieme redenen niet worden erkent maar om het vooral niet bij je zelf te halen komt de troefkaart.

Ik zal niet beweren dat afkomst een rol speelt, in gevallen zal dat zo zijn, maar ook andere groepen zullen daar last van hebben, homo's? gehandicapte? vrouwen? mannen?
Moraal ongelijkheid kent velen vormen, onderhuids, bovenhuids, belangrijk is hoe je er mee om kan gaan. En dat laatste lijkt bij sommigen groepen beter af te gaan dan bij anderen.

Wat is privilege dan precies wel volgens jou?

Het wordt toegekend om deze of gene meer of andere rechten te geven dan waarop men normaal aanspraak maakt. Men verkrijgt een voorrecht.
Vandaar ook mijn opmerking, ik heb het gekregen en ik kom er blijkbaar niet meer vanaf, bovendien wordt accountable geacht.

En die vergelijking met die gele ster... Zoals de Beatles ooit zongen: Refrain...

Bewust. En nee niet 1 op 1 maar wel prikkelend bedoelt.

[Helgie]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:19:
[...]


Maar begrijp ik nou goed dat je wel onderkent dat er privilege is aangezien jou zojuist harde bewijzen geleverd zijn?

Nee, niet van privilege. Dat is een enorm kutwoord dat door hele legers SJW's gebruikt wordt om de meest krankzinnige denkwijzen goed te praten. De enige betekenis die het heeft is dat de gebruiker van dat woord zichzelf extreem zielig vindt, geen verantwoordelijkheid wil nemen en het allerliefst de grote boze blanke man de hele dag bestookt met tweets vanuit zijn ( oh nee, ik bedoel vanuit het) safe space.

Racisme daarentegen kan niet bewezen worden, maar de aangedragen onderzoeken maken het wel aannemelijk genoeg dat we op z'n minst zouden kunnen overwegen om actie te ondernemen.

Dat is waarom je met onderzoek wel iets kan en met zielige verhalen niet.

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:21:
[...]

Die 2 hangen toch wel enigszins samen, maar kennelijk lopen de emoties bij je al hoog op als je persoonlijke ervaringen van mensen aan de andere kant van de oceaan leest. Mkay.

Z'n persoonlijke ervaring of het feit dat hij zijn verhaal doet vind ik helemaal niet erg.
Wat ik erg vind is dat één voorbeeld gebruikt wordt om iets proberen te bewijzen. Vervolgens gaat iedereen er in mee, ('het is zo verschrikkelijk, het is zo zielig, oh wat erg!') en dat gebeurt dan op het forum waar je nog net niet gekruisigd wordt voor het delen van je eigen ervaring, 'want n=1 en je mag je eigen ervaring niet gebruiken om een oordeel te vellen!!!!111oneone'

Het toont simpelweg weer hypocrisie aan. Zodra een verhaal binnen je straatje past is het allemaal geweldig zielig en bewijst het alles, maar zodra het niet in je straatje past dan is het 'nee, hier doen we alleen aan feiten, dus dit bewijst niets!'

Selectief kritisch zijn op wat kan dienen als bewijs is dat.

[raro007]

wat ik weet is dat iedereen een racist is en huids kleur helemaal geen reden is.
zwarten tegen witten witten tegen zwarten zo is het en zo zal het altijd blijven.
Nederlanders tegen turken turken tegen Nederlands en ga zo maar door.
zolang jij anders bent dan hun in wat voor opzichten.
en dat word vooral erger als de bevolking 90% uit witten bestaat.

weten jullie nog dat netflix voor racist werd uit genaakt? veel gezeur veel gejank door zwarten?
het waaide wel heel snel over... reden was simpel die netflix gaf.
netflix vraagt niet wat voor kleur jij bent maar algoritme zoekt wel uit wat jij liever wilt.
en bleek dus dat zwarten alleen series kijken waar zwarten voor kwamen en dus ging algoritme daar op in spelen.
dus ze waren racistisch bezig want series kijken waar alleen zwarten voor komen is zelf onderscheiding maken of niet?
en dus werd het snel stil en deden ze alsof hun neus bloede XD

[armageddon_2k1]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:29:
[...]

Nee, niet van privilege. Dat is een enorm kutwoord dat door hele legers SJW's gebruikt wordt om de meest krankzinnige denkwijzen goed te praten. De enige betekenis die het heeft is dat de gebruiker van dat woord zichzelf extreem zielig vindt, geen verantwoordelijkheid wil nemen en het allerliefst de grote boze blanke man de hele dag bestookt met tweets vanuit zijn ( oh nee, ik bedoel vanuit het) safe space.

Nee, privilege is een woord dat al voor de SJW's bekend was en misbruikt wordt door de SJW's. Dat zijn de extremen op het spectrum waar je geen aandacht aan moet geven. Dat jij zo heftig reageert op het woord geeft aan dat jij net zo iemand bent als een SJW. Privilege is een bestaand woord en bestaat al decennia in de sociale wetenschappen (of gewoon de Nederlandse taal....). Dat jij er een hele lading mensen bij associeert interesseert geen ene drol.

Dat jij zo heftig reageert op woorden en vervolgens dingen erbij haalt als safe-spaces geeft aan dat je misschien wat minder aandacht moet geven aan de extremen (zowel de SJW's als de Ben Shapiro's die ongetwijfeld in je YouTube feed verschijnen). Jij schrijft een heel fenomeen af, gebaseerd op de extremen.

Zullen we het woord voorrecht gebruiken? Dan trigger je misschien niet zo heftig.

[ Voor 17% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-06-2020 19:35 ]

[celshof]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:02:
[...]

Nou ja, trek je stelling even door... Je impliceert dat geweld vanuit politie logisch is want criminaliteit. Zo wordt het vanzelf een cirkelredenatie. Ongelijkheid en nauwelijks sociale mobiliteit > armoede > criminaliteit > meer geweld en racial profiling > nog meer criminaliteit / weerstand.

Je lijkt de oorzaak te zoeken bij de bevolkingsgroep c.q. huidskleur zelf. Die zijn immers vaker arm en crimineel dus is het logisch dat...

Ik heb nooit beweert dat de armere groepen crimineler zijn. Ik heb beweerd dat de politie heftiger reageert voor de mensen die een lagere sociale status hebben.
En inderdaad, zeker in de VS, is er weinig sociale mobiliteit. Door de inrichting van die samenleving en alle hobbels die er zijn, is afkomst belangrijker dan potentie voor het bepalen van iemands toekomst. De meeste niet-blanken zijn op achterstand begonnen en kunnen dat dus nooit meer inhalen.

[...]

Er spelen een aantal problemen. Enerzijds inderdaad politiegeweld zelf, wat in de hand wordt gewerkt door
een aantal factoren, anderzijds ook de tunnelvisie bij de politie wat dat geweld weer versterkt richting minderheden. Ik meende te lezen dat je betwijfelde of racisme bij de politie daar een significante rol speelt. Maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.

Bij zaken als zogenaamde verkeersovertredingen wil ik wel geloven dat huiskleur een rol speelt. Het is dan ook heel makkelijk en relatief onschuldig pestgedrag vanuit een politieagent. Dat is erg natuurlijk en is de moeite waard om aandacht aan te bestede. Het toepassen van geweld is wat mij betreft van een heel andere orde. Daar blijkt die racial bias mee te vallen. En geweld is toch waar het nu om gaat lijkt me.
Althans, ik zou nu de focus leggen op de geweldadige misdragingen van de politie aldaar en niet alle andere zaken erbij halen. Ik denk nl. dat zonder focus al heel snel de aandacht verwatert en er weinig verandert.

[incaz]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:29:
Dat is een enorm kutwoord dat door hele legers SJW's gebruikt wordt om de meest krankzinnige denkwijzen goed te praten.

SJW daarentegen is een hele respectvolle term die vooral gebruikt wordt door ontzettend redelijke, niet bevooroordeelde deelnemers aan hele volwassen en redelijke discussies.

[Helixes]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:28:
Er zijn zoveel meer factoren die een rol spelen in een sollicitatieprocedure. Het wel of niet slagen omdat ik blank ben of geen Mohammed heet is echt niet de enige wegingsfactor.
En er zit een keerzijde aan de medaille, alle factoren die meewegen in het afwijzen van een kandidaat worden voor het gemak van tafel geveegd, kunnen zeer legitiem redenen zijn. Dan krijg je het idee dat die legitieme redenen niet worden erkent maar om het vooral niet bij je zelf te halen komt de troefkaart.

Er is hier veel onderzoek naar gedaan. Hier is een onderzoek van het SCP in de Haaglanden. Citaat:

Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:28:
Ik zal niet beweren dat afkomst een rol speelt, in gevallen zal dat zo zijn, maar ook andere groepen zullen daar last van hebben, homo's? gehandicapte? vrouwen? mannen?
Moraal ongelijkheid kent velen vormen, onderhuids, bovenhuids, belangrijk is hoe je er mee om kan gaan. En dat laatste lijkt bij sommigen groepen beter af te gaan dan bij anderen.

Dus we zijn het eens dat privilege - white privilege - wel bestaat. Ik lees wel een maar in je redevoering. Die maar lijkt mij een whataboutism. Als je controleert voor al die zaken die je noemt, is er nog steeds privilege.

Het wordt toegekend om deze of gene meer of andere rechten te geven dan waarop men normaal aanspraak maakt. Men verkrijgt een voorrecht.
Vandaar ook mijn opmerking, ik heb het gekregen en ik kom er blijkbaar niet meer vanaf, bovendien wordt accountable geacht.

Niet door mij. Ik hoor dit vaker zeggen, maar ik weet niet zo goed wie je daar dan accountable voor houdt. Bewustzijn en erkenning is al heel wat. Misschien kom je zelf ook een keer in een positie waarin je een keuze moet maken tussen twee gelijkwaardige kandidaten. Dan komt zulke kennis en bewustzijn allicht nog een keer van pas.

Bewust. En nee niet 1 op 1 maar wel prikkelend bedoelt.

In het allerbeste geval is het een Godwinnetje. Doe het niet. Het staat heel slecht in een discussie...

[Xa!pt]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:29:
Z'n persoonlijke ervaring of het feit dat hij zijn verhaal doet vind ik helemaal niet erg.
Wat ik erg vind is dat één voorbeeld gebruikt wordt om iets proberen te bewijzen. Vervolgens gaat iedereen er in mee, ('het is zo verschrikkelijk, het is zo zielig, oh wat erg!') en dat gebeurt dan op het forum waar je nog net niet gekruisigd wordt voor het delen van je eigen ervaring, 'want n=1 en je mag je eigen ervaring niet gebruiken om een oordeel te vellen!!!!111oneone'

Er werd simpelweg een tweet gedeeld van iemand die schertsend het verschil in benadering beschreef. Ik begrijp niet waarom je daar zo heftig op meent te reageren. Bovendien lijkt het me lastig ontkennen dat er - zeker in de VS - wel degelijk sprake is van bepaalde privileges voor blanke / witte mensen.

Het toont simpelweg weer hypocrisie aan. Zodra een verhaal binnen je straatje past is het allemaal geweldig zielig en bewijst het alles, maar zodra het niet in je straatje past dan is het 'nee, hier doen we alleen aan feiten, dus dit bewijst niets!'

Selectief kritisch zijn op wat kan dienen als bewijs is dat.

Je reageert wel vrij heftig op een simpele tweet en een term als 'privilege'.

[Xa!pt]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:32:
[...]
Ik heb nooit beweert dat de armere groepen crimineler zijn. Ik heb beweerd dat de politie heftiger reageert voor de mensen die een lagere sociale status hebben.

Nou ja, de politie reageert vooral heftiger op mensen met een andere huidskleur.

En inderdaad, zeker in de VS, is er weinig sociale mobiliteit. Door de inrichting van die samenleving en alle hobbels die er zijn, is afkomst belangrijker dan potentie voor het bepalen van iemands toekomst. De meeste niet-blanken zijn op achterstand begonnen en kunnen dat dus nooit meer inhalen.

Correct.

Bij zaken als zogenaamde verkeersovertredingen wil ik wel geloven dat huiskleur een rol speelt. Het is dan ook heel makkelijk en relatief onschuldig pestgedrag vanuit een politieagent. Dat is erg natuurlijk en is de moeite waard om aandacht aan te bestede. Het toepassen van geweld is wat mij betreft van een heel andere orde. Daar blijkt die racial bias mee te vallen. En geweld is toch waar het nu om gaat lijkt me.
Althans, ik zou nu de focus leggen op de geweldadige misdragingen van de politie aldaar en niet alle andere zaken erbij halen. Ik denk nl. dat zonder focus al heel snel de aandacht verwatert en er weinig verandert.

Maar dat dat alleen voor - wat jij 'relatief onschuldig' noemt - op zou gaan is gewoonweg niet waar.

Nearly 1 in 3 black people killed by police in 2015 were identified as unarmed, though the actual number is likely higher due to underreporting

36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population

Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015

[BadRespawn]

Metro2002 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:09:

De VS kent een steeds grotere ongelijkheid qua welvaart en wat je nu ziet, de rellen ed is echt niet alleen maar een rassenrel,

Met de kanttekening dat er niet wordt gereld tussen rassen.

De rellen die er zijn is een minderheid tov de vreedzame demonstratie van blanken en zwarten/kleurlingen, tegen overmatig politiegeweld waarvan met name disproportioneel veel zwarten het slachtoffer zijn.

[Helgie]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:31:
[...]


Nee, privilege is een woord dat al voor de SJW's bekend was en misbruikt wordt door de SJW's. Dat zijn de extremen op het spectrum waar je geen aandacht aan moet geven. Dat jij zo heftig reageert op het woord geeft aan dat jij net zo iemand bent als een SJW. Privilege is een bestaand woord en bestaat al decennia in de sociale wetenschappen. Dat jij er een hele lading mensen bij associeert interesseert geen ene drol. Dat jij zo heftig reageert op woorden en vervolgens dingen erbij haalt als safe-spaces geeft aan dat je misschien wat minder aandacht moet geven aan de extremen (zowel de SJW's als de Ben Shapiro's die ongetwijfeld in je YouTube feed verschijnen). Jij schrijft een heel fenomeen af, gebaseerd op de extremen.

Ben Shapiro is veel te rechts voor mijn smaak, plus dat die keihard op zijn bek gaat als hij met een daadwerkelijk goed voorbereide gesprekspartner moet discussieren in plaats van met een stel dertienjarigen. Wees gerust, van hem neem ik geen advies aan.
( Ik heb net overigens even voor je naar m'n subscriptions zitten kijken, en de enige twee nieuwskanalen die daartussen zitten zijn John Oliver en Stephen Colbert. Niet bepaald extreem-rechtse boegbeelden toch?)

Oké, to your point: ik schrijf een heel fenomeen af gebaseerd op extremen. Prima. Dan ga ik jou het volgende vragen: hoe moet ik de extremen onderscheiden van de gematigden? Wie representeert 'jouw kant' ( even bij gebrek aan een betere term) dan? Wat is de verhouding tussen de gematigden en extremen, en hoe exact delen we die twee groepen in?

Ik wil best geloven dat racisme bestaat, no problemo. Ik geloof ook best dat dat grotendeels ten grondslag ligt aan de achtergestelde positie ( want het is wel degelijk een feit dat ze op veel gebieden achtergesteld zijn) van zwarten in de VS.

Wat ik niet kan waarderen is het constante gejank, de beschuldigingen, de hypocrisie en de masochistische zelfhaat die de verdedigers van blm continu ten toon stellen. Ik neem aan dat je je kan voorstellen dat ik dat op een gegeven moment zat ben.

Wil je een constructieve discussie? Prima. Dit zijn de punten waar ik vanuit ga, moet je even kijken of je het daarmee eens kan zijn:

- Racisme bestaat en kan tegenover alle rassen gebruikt worden
- De dood van Floyd was onterecht en simpelweg fout
- De politie in de VS lijkt overmatig gewelddadig te zijn en dit raakt zwarten meer dan blanken
- Er zijn factoren waar de zwarte bevolking zelf wat aan zou kunnen doen maar racisme lijkt de grootste oorzaak te zijn in hun sociaalmaatschappelijke positie

Kan je met die beginpunten leven?

Mocht dat zo zijn, dan zou ik de volgende stelling willen deponeren:

Een groot deel van de oplossing voor bovengenoemde beginpunten zou toegang tot goed onderwijs voor iedereen zijn.

Ik ben ( daadwerkelijk) benieuwd naar je reactie.

incaz schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:33:
[...]


SJW daarentegen is een hele respectvolle term die vooral gebruikt wordt door ontzettend redelijke, niet bevooroordeelde deelnemers aan hele volwassen en redelijke discussies.

Ik heb jouw posts met enige regelmaat gezien. Het enige waar een discussie tussen ons op uit zal lopen is een ban voor ons allebei. Ofwel, ik ga je even laten voor wat je bent. Mocht je inzicht willen krijgen in mijn standpunten kan je natuurlijk altijd mijn andere posts lezen.

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:41:
[...]

Er werd simpelweg een tweet gedeeld van iemand die schertsend het verschil in benadering beschreef. Ik begrijp niet waarom je daar zo heftig op meent te reageren. Bovendien lijkt het me lastig ontkennen dat er - zeker in de VS - wel degelijk sprake is van bepaalde privileges voor blanke / witte mensen.

Oh ja, hilarische grap! Of misschien toch niet? Er is geen enkele aanwijzing dat die tweet grappig bedoeld was.

Maar goed, als ik, zoals @armageddon_2k1 suggereert, de term 'privilege' even loskoppel van de personen die ik ermee associeer ( en geloof het of niet, ik ben zeker wel bereid om dat te doen) dan ben ik het met je eens. Ik vind het woord nog steeds een verkeerde omschrijving, maar als dat de manier is waarop we omschrijven dat de zwarten in Amerika achtergesteld zijn op de blanken, dan is het slechts een kwestie van semantiek en zijn we het eens.

[...]

Je reageert wel vrij heftig op een simpele tweet en een term als 'privilege'.

Ik heb hierboven op armageddon gereageerd, daar leg ik dat uit.

[incaz]

En dan heb je nog dit: https://www.independent.c...aurice-ward-a8189731.html

Een speciale task force die wat wapens in voorraad had om bij slachtoffers neer te leggen als er iets gebeurde. Dus niet alleen underreporting van het aantal slachtoffers, maar er zijn ook slachtoffers die worden weggeschreven als 'armed' terwijl ze geen wapen hadden, maar waar het na geweld werd neergelegd.

[Schuey]

@incaz
Als dat waar is, dan is voor mij realiteit af en toe ongelofelijker dan fictie. Zelfs dit verzin je toch niet

[Helixes]

incaz schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:52:
En dan heb je nog dit: https://www.independent.c...aurice-ward-a8189731.html

Een speciale task force die wat wapens in voorraad had om bij slachtoffers neer te leggen als er iets gebeurde. Dus niet alleen underreporting van het aantal slachtoffers, maar er zijn ook slachtoffers die worden weggeschreven als 'armed' terwijl ze geen wapen hadden, maar waar het na geweld werd neergelegd.

Het zou gaan om één politie agent, die hier en daar als rogue wordt omschreven.

Bovendien is dit artikel uit 2018. Interessant, maar houdt niet echt verband met George Floyd.

[3x3]

incaz schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:52:
En dan heb je nog dit: https://www.independent.c...aurice-ward-a8189731.html

Een speciale task force die wat wapens in voorraad had om bij slachtoffers neer te leggen als er iets gebeurde. Dus niet alleen underreporting van het aantal slachtoffers, maar er zijn ook slachtoffers die worden weggeschreven als 'armed' terwijl ze geen wapen hadden, maar waar het na geweld werd neergelegd.

Baltimore,

Daar is de politiek en de politie echt door en door corrupt. Democraten icm vakbondslieden sinds het jaar kruik.

[Helixes]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:02:
Baltimore,

Daar is de politiek en de politie echt door en door corrupt. Democraten icm vakbondslieden sinds het jaar kruik.

Je veronderstelde samenzwering gaat er vanuit dat men hier mee weg moet kunnen komen in Baltimore.

De man is aangehouden en aangeklaagd. The law did its job?

[simons]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:39:
Dus we zijn het eens dat privilege - white privilege - wel bestaat. Ik lees wel een maar in je redevoering. Die maar lijkt mij een whataboutism. Als je controleert voor al die zaken die je noemt, is er nog steeds privilege.

Ik zie het niet als een privilege. Reden waarom heb ik aangegeven.

In het allerbeste geval is het een Godwinnetje. Doe het niet. Het staat heel slecht in een discussie...

Het is een godwin, bewust en met een doel. Ik ken het hele usenet gebeuren, ik neem aan dat je ook niet van gisteren bent en dan zal je begrijpen dat er ook zoiets bestaan als een bewuste godwin (wat dan weer niet een godwin is in regel).

[incaz]

Helixes, ik heb de zaak deels gevolgd maar onder andere via afleveringen van de Undisclosed podcast die nu al veel seizoenen en afleveringen heeft, en ik weet echt niet meer waar dat precies zit. Maar het was duidelijk dat dit niet ging om 1 rogue agent maar om een heel spoor van stelselmatige corruptie. En het kwam ook vooral aan het licht wegens een onderzoek van de FBI naar drugshandel - niet doordat het binnen de organisatie of het rechtsysteem aan de orde gekomen was.

Dat geldt voor de Baltimore politie, maar er is in het rechtsysteem uberhaupt zo weinig ruimte voor een goede afweging van bewijsmateriaal *de druk om plea deals te sluiten, en nauwelijks toegang tot goede rechtshulp voor arme mensen), zo weinig consequenties voor wangedrag (niet alleen geweld maar ook sjoemelen met bewijsmateriaal) en zoveel ruimte voor fraude en corruptie, dat het ook zeker geen incident is.

Bij situaties zoals de cijfers over wapenbezit bij slachtoffers, waar de politie de enige is die de cijfers produceert en degenen die een behoorlijk belang hebben bij het beeld dat eruit naar voren komt, moet je echt rekening houden met bewuste, opzettelijke manipulatie van die cijfers.

[3x3]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:04:
[...]

Je veronderstelde samenzwering gaat er vanuit dat men hier mee weg moet kunnen komen in Baltimore.

De man is aangehouden en aangeklaagd. The law did its job?

Er is een heleboel meer gebeurd in baltimore waar de politie en justitie wel mee weg is gekomen en wat politie en justitie niet oplost.

Wat headlines:

• Ex-Baltimore mayor, once convicted of embezzlement, now favorite to fill seat of mayor convicted of fraud.
• Residents angry at leadership as Baltimore sees 15 shot, 5 fatally, this weekend
• Baltimore state's attorney says Sean Suiter death investigation still open day after city's top cop says it's closed
• Suspicious death of Baltimore detective due to testify about corrupt cops ruled suicide 2 years later
• Baltimore records 200th homicide of the year after woman found shot in her car
• Baltimore police organization tears apart commissioner's proposed plan to overhaul department

Het is echt een bende daar.

[Helixes]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:09:
Ik zie het niet als een privilege. Reden waarom heb ik aangegeven.

Maar het onderzoek dat ik in mijn laatste post aanhaalde was tekstboek privilege. Er wordt een onderzoek gedaan die iets aantoont waar een woord voor bestaat - privilege. Hoe noem jij het fenomeen dan dat het artikel omschrijft?

@incaz @3x3 - ik ontken niet dat er heel veel mis is met het rechtssysteem in de VS. Ik ben niet bekend met de specifieke situatie in Baltimore, de 30e stad in een land aan de andere kant van een oceaan. Ik kan me wel vaag een oproep herinneren te stemmen voor een partij in een land waar ik niet woon, om een rare samenzwering van corruptie tussen politie en de politieke tegenstanders van die partij. Dit houdt daar allicht verband mee. But I won't bite.

Wat me hier opviel was dat een agent wordt aangeklaagd voor buitenwettige opsporingsmethoden - als ik ze zo mag noemen. En dat lijkt me ongeveer de juiste reactie van het systeem. Eerder vandaag las ik dat reacties uit het systeem grote effecten kunnen hebben op het functioneren van een politiemacht - dus wellicht helpt dit.

Uit de initiële post maakte ik trouwens ook op dat er een wapen (het gaat hier om een bb gun) was geplaatst bij demonstranten. Dat Incaz' post betrekking had op een secundaire discussie was me niet direct duidelijk.

[ Voor 57% gewijzigd door Helixes op 03-06-2020 20:29 ]

[psychodude]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:45:
[...]

Nou ja, de politie reageert vooral heftiger op mensen met een andere huidskleur.

"Nearly 1 in 3 black people killed by police in 2015 were identified as unarmed, though the actual number is likely higher due to underreporting

36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population

Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015"

Dat is uiteraard leuk goochelen met cijfers, maar de keiharde realiteit is toch wel dat daarmee 64% van alle niet bewapende mensen gedood door de politie in de VS niet-zwart is. Het is uiteraard allemaal een stukje tijdsgeest. Maar de gehele essentie moet hierin als je het mij vraagt toch echt gewoon zijn dat je het recht hebt om niet door de politie vermoord te worden, ongeacht huidskleur. Of je nu zwart, wit, of pimpelpaars bent.

Het is dan ook jammer om keer op keer deze gehele discussie omtrent het politiegeweld binnen de VS, zodra er een gekleurd persoon slachtoffer is, te zien verdraaien in een racisme kwestie. Door de discussie namelijk niet gericht op het binnen dit kader ware probleem te behouden, verlies je namelijk medestand.

[DevWouter]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 19:10:
[...]

Ik zou dit alles behalve neutraal noemen. Dit is duidelijk vanuit anti-Trump perspectief. Wat niet wil zeggen dat er geen valide punten worden aangestipt, maar vrij van retroriek is het zeker niet.

Het zal in elk geval niet pro-trump zijn, en "100% neutraal" zou ik ook betwijfelen. Ik ga mezelf dan maar even fact checken aan de hand van de transript.

Gezocht op "President" en "Trump" dan vind ik maar 3 verwijzingen:

• Een waarschuwend verhaal dat een foto niet betrouwbaar bewijs is en dat je als journalist voorzichtig moet zijn. De verwijzing ging naar een foto die zou bewijzen dat er rellen zouden zijn toen Trump ingezworen werd. Tijdstip: Deel 1 - 02:40.
• Dat Trump zijn retorische gaven (of gebrek daar aan) niet op een slecht moment ingezet kon worden: Hij riep niet op tot kalmte, maar ging in zijn stijl juist hard-tegen-hard doen. Tijdstip: Deel 1 - 05:36
• Dat Trump bijgedragen heeft aan de aanvallen op de pers door continue "gif" in het systeem te gooien ("Enemy of the people"). Tijdstip: Deel 2 - 03:19

De eerste is neutraal: Er zijn mensen/groepen er op uit om hem te beschadigen door suggestieve foto's te maken. Het benoemen valt eerder uit in het voordeel van het pro-trump kamp dan andersom.
De tweede is ook neutraal, was het niet dat er twijfel aan zijn vaardigheden wordt benoemd, maar volgens mij (let op: mening!) is dat al zo vaak aangegeven dat het eerder een feit is dan een mening (let op: observatie).
De derde is duidelijk anti-trump, maar ik denk (let op: mening!) terecht is gezien het zijn beroep treft.

Als ik dan het rest van het verhaal lees dan gaat het voornamelijk over de geschiedenis van racisme en ik krijg eerder het idee dat vanwege Trump en de lockdown het juist veel eerder zichtbaar is geworden. Hij is in dit verhaal niet de boosdoener. Ik zou het verhaal dus als vrij neutraal beschouwen.


Maar goed, als iemand anders het filmpje op een vergelijkbaar manier tegen het licht wil houden: Graag, dan kan ik de aantekeningen vergelijken en controleren of er een bias aanwezig is (waarschijnlijk) en zo ja, waar die bij mij zit.

[raro007]

Op geenstijl had iemand deze link gedeelt. https://ucr.fbi.gov/crime...homicide-data-table-3.xls
Is dit echt fbi data of iemand die met data goochelt?

[Xa!pt]

psychodude schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:29:
[...]


Dat is uiteraard leuk goochelen met cijfers, maar de keiharde realiteit is toch wel dat daarmee 64% van alle niet bewapende mensen gedood door de politie in de VS niet-zwart is. Het is uiteraard allemaal een stukje tijdsgeest. Maar de gehele essentie moet hierin als je het mij vraagt toch echt gewoon zijn dat je het recht hebt om niet door de politie vermoord te worden, ongeacht huidskleur. Of je nu zwart, wit, of pimpelpaars bent.

Correct.

Echter is de keiharde realiteit ook dat je met een andere huidskleur:
- Agressiever en respectlozer wordt bejegend door agenten
- Meer kans loopt om gecontroleerd te worden op drugs
- Vaker staande wordt gehouden
- Meer en zwaarder bestraft wordt
- Meer kans loopt op de doodstraf na moord
- Meer kans loopt op een dodelijke afloop na contact met politie
- Et cetera.

De lijst is tamelijk lang.

Het is dan ook jammer om keer op keer deze gehele discussie omtrent het politiegeweld binnen de VS, zodra er een gekleurd persoon slachtoffer is, te zien verdraaien in een racisme kwestie. Door de discussie namelijk niet gericht op het binnen dit kader ware probleem te behouden, verlies je namelijk medestand.

Wat is nu precies je punt? Dat men daar gewoon moet accepteren dat je daar met een afwijkende huidskleur je risico loopt op bovengenoemde zaken?