[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[Nnoitra]

raro007 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:35:
Op geenstijl had iemand deze link gedeelt. https://ucr.fbi.gov/crime...homicide-data-table-3.xls
Is dit echt fbi data of iemand die met data goochelt?

Ga eens naar die basis url: https://ucr.fbi.gov/ en de hoofdsite: https://www.fbi.gov/
Wat denk je dan zelf

[DevWouter]

raro007 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:35:
Op geenstijl had iemand deze link gedeelt. https://ucr.fbi.gov/crime...homicide-data-table-3.xls
Is dit echt fbi data of iemand die met data goochelt?

Het domein fbi.gov is inderdaad van de FBI, maar de data is vrij onbetrouwbaar afhankelijk van de context. Het schijnt dat maar 40% van alle moorden zijn meegenomen. Het is de beruchte table 3 die vaak gebruikt wordt om aan te tonen dat Afro Americans meer moorden op hun geweten hebben, echter dat is op basis van deze data onmogelijk te bewijzen.

[incaz]

@Helixes , excuus als ik niet helder was in mijn bewoording. Wel heb ik het idee dat je het probleem onderschat. Het gaat niet om 1 agent, maar om een eenheid - een afdeling dus met meerdere agenten. Die gedurende langere tijd welbewust wapens meehadden om neer te leggen bij slachtoffers (meervoud) van situaties waar het mis ging.

En ik geef dit voorbeeld maar een probleem met onrechtvaardigheid is dat het over het algemeen niet gedocumenteerd wordt. De politie schrijft niet op dat ze zich expres uitleven op mensen, gewoon voor de kick, of omdat ze geen ongelijk kunnen bekennen. En ze weten welke verklaringen werken, en ze weten welke eisen er gesteld worden aan bewijsmateriaal, en de cijfers die zijzelf aanleveren over hun eigen handelen... zijn dus wellicht niet zo betrouwbaar.

Ik gaf dit voorbeeld niet omdat dit een enkel incident is, maar omdat het illustreert hoe er jarenlang, door meerdere agenten, structureel gesjoemeld is. Met bewijsmateriaal en met andere dingen. Als we doen alsof dit het enige incident is, ipv het topje van de ijsberg, dan ben je de problemen nog steeds aan het ontkennen.

En... ik merk op verschillende plekken op dat er gezocht wordt naar redenen om racisme hierbuiten te houden. Maar iedere keer spelen er twee problemen. Enerzijds dus politiegeweld, maar anderzijds racisme. Racisme dat zich uit in de keuze waar te patrouilleren en waar het conflict te zoeken bijvoorbeeld. Maar ook racisme in de ophef die er wel of niet ontstaat, de zorgvuldigheid die er wel of niet is in het vervolgonderzoek, de keuzes van een eventuele rechter als het ooit zover komt.

En als je bv kijkt naar de economische positie, dan zijn er de problemen die spelen met armoede, loan sharks en payday loans, uitbuiting door werkgevers, slechte scholing, ja, dat zijn allemaal problemen, maar het zijn ook allemaal problemen die versterkt worden door racisme, en die racisme versterken, en waar racisme een rol speelt in het niet komen tot verbetering (of zelfs actief verslechteren.)

Dat het ene een probleem is wil niet zeggen dat het dus geen racisme is.

Er zijn zeker ook witte mensen, vaak arm, die ook slachtoffer worden. En wat mij betreft doet dat er ook toe. Maar ook hun problemen kunnen niet worden opgelost door te zien hoe racisme een rol speelt en het ontstaan en in stand houden van de problemen.

[psychodude]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:36:
[...]

Correct. Echter is de keiharde realiteit ook dat je met een andere huidskleur:
- Agressiever en respectlozer wordt bejegend door agenten
- Meer kans loopt om gecontroleerd te worden op drugs
- Vaker staande wordt gehouden
- Meer en zwaarder bestraft wordt
- Meer kans loopt op de doodstraf na moord
- Meer kans loopt op een dodelijke afloop na contact met politie
- Et cetera.

De lijst is tamelijk lang.


[...]

Wat is nu precies je punt? Dat men daar gewoon moet accepteren dat je daar met een afwijkende huidskleur je risico loopt op bovengenoemde zaken?

Nee, dat je gewoon gezamenlijk als bevolking, ongeacht huidskleur, moet demonstreren tegen politiegeweld. Er geen randzaken bijhalen.

Dat laatste leidt namelijk af van het gewenste effect dat je wilt hebben. Idem dito voor de mensen die bijvoorbeeld in Nederland zich aansluiten bij de demonstraties en dan voor de camera over zwarte piet beginnen.

Als groep versterkt dit je positie binnen een demonstratie tenslotte uiteindelijk niet.

[raro007]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:40:
[...]


Het domein fbi.gov is inderdaad van de FBI, maar de data is vrij onbetrouwbaar afhankelijk van de context. Het schijnt dat maar 40% van alle moorden zijn meegenomen. Het is de beruchte table 3 die vaak gebruikt wordt om aan te tonen dat Afro Americans meer moorden op hun geweten hebben, echter dat is op basis van deze data onmogelijk te bewijzen.

Het is officeel data en betrouwbaarder data is er niet.
Tenzij jij kan bewijzen dat het tegendeel kan bewijzen?
Dus uit die data kan ik gewoon tot conclusie komen dat zwarten vaker witten doden terwijl zij maar 10% van de bevolking bestaan?

[PWM]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:40:
[...]


Het domein fbi.gov is inderdaad van de FBI, maar de data is vrij onbetrouwbaar afhankelijk van de context. Het schijnt dat maar 40% van alle moorden zijn meegenomen. Het is de beruchte table 3 die vaak gebruikt wordt om aan te tonen dat Afro Americans meer moorden op hun geweten hebben, echter dat is op basis van deze data onmogelijk te bewijzen.

Het zijn alle moorden waar de dader bekend is. Meer kunnen ze toch ook niet doen?

[Helixes]

Dank voor de verheldering @incaz - ik denk dat we het verder niet heel oneens zijn.

Je hebt gelijk dat de gerapporteerde cijfers zijn wat ze zijn. Verwerpen kan, maar er daarna in gaan roeren en interpreteren is een onbegonnen zaak. Daar begin ik verder dus niet aan

[Xa!pt]

psychodude schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:42:
[...]


Nee, dat je gewoon gezamenlijk als bevolking, ongeacht huidskleur, moet demonstreren tegen politiegeweld. Er geen randzaken bijhalen.

Dat gebeurt toch ook? Er is daar geloof ik niemand die je belet om daar als blanke / witte burger mee bezwaar te hebben tegen de dood van George Floyd of mee te demonstreren.

Maar als ik je goed begrijp moeten Hispanics en Afro-Americans dus niet vallen over het feit dat ze vaker slachtoffer en doelwit zijn? Hoe moet men dat dan precies bewerkstelligen? In het gunstigste geval neemt het politiegeweld over de gehele linie af, maar de scheve verhoudingen blijven dan nog steeds bestaan.

Als groep versterkt dit je positie binnen een demonstratie tenslotte uiteindelijk niet.

Dat valt nog te bezien.

[DevWouter]

raro007 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:44:
[...]

Het is officeel data en betrouwbaarder data is er niet.
Tenzij jij kan bewijzen dat het tegendeel kan bewijzen?
Dus uit die data kan ik gewoon tot conclusie komen dat zwarten vaker witten doden terwijl zij maar 10% van de bevolking bestaan?

De data neemt maar 40% van de moorden mee. Dat betekent dat als de overige 60% door alleen blanken gedaan is je een verhaal kan maken dat blanken meer moorden dan zwarten.
Is het aannemelijk? Nee, maar we hebben hier te maken met racisme, dus waarschijnlijk wordt er meer energie gestopt in het opsporen en berechten van zwarten dan blanken.

En zelfs dan... kan het zijn dat de oorzaak iets in de achtergrond is (zoals economisch, stress et cetera).
Het is dus onmogelijk om op basis van deze gegevens conclusies te trekken.

Vandaar mijn waarschuwing over de context waar in deze gegevens gebruikt worden.

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:44:
[...]


Het zijn alle moorden waar de dader bekend is. Meer kunnen ze toch ook niet doen?

Ik geloof dat er nog een paar uitzonderingen zijn (duidelijk motief, 1 dader et cetera), maar dat is waarschijnlijk niet het punt wat je probeert te maken.

En nee, meer kunnen ze niet doen op basis van de data. De data is niet fout, maar als je ze gaat toepassen als argument dan moet de gebruiker zeer bewust zijn van de context. Je kan dit bijvoorbeeld gebruiken om leugens over de 81% zwarte criminelen te bewijzen, maar niet om te bewijzen dat zwarte amerikanen meer criminaliteit veroorzaken.

[raro007]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:46:
[...]
Maar als ik je goed begrijp moeten Hispanics en Afro-Americans dus niet vallen over het feit dat ze vaker slachtoffer en doelwit zijn? Hoe moet men dat dan precies bewerkstelligen? In het gunstigste geval neemt het politiegeweld over de gehele linie af, maar de scheve verhoudingen blijven dan nog steeds bestaan.

Jij interpreteert zoals jij het wil en speelt gelijk de slachtoffer rol...
Nee politie geweld moet stopen dus 0 geweld voor iedereen en niet zo krom zoals jij het uitmaakt.

[XWB]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:36:
[...]

Correct.

Echter is de keiharde realiteit ook dat je met een andere huidskleur:
- Agressiever en respectlozer wordt bejegend door agenten

Vraag uit interesse: er zijn ook veel agenten met een donkere huidskleur in dienst. Gaan die net zo discriminerend te werk?

[PWM]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:53:
[...]


De data neemt maar 40% van de moorden mee. Dat betekent dat als de overige 60% door alleen blanken gedaan is je een verhaal kan maken dat blanken meer moorden dan zwarten.
Is het aannemelijk? Nee, maar we hebben hier te maken met racisme, dus waarschijnlijk wordt er meer energie gestopt in het opsporen en berechten van zwarten dan blanken.

Als je kijkt naar de moorden die niet opgelost worden, zitten die veel in gangviolence. Het aantal moorden op zwarten word ook minder opgelost dan het aantal moorden op witte mensen. Waarbij statistisch dus juist, naar alle waarschijnlijkheid, relatief meer witte dan zwarte daders opgepakt worden.

En zelfs dan... kan het zijn dat de oorzaak iets in de achtergrond is (zoals economisch, stress et cetera).
Het is dus onmogelijk om op basis van deze gegevens conclusies te trekken.

Als de vraag is: zijn zwarten veel vaker betrokken bij moord en geweld, is het antwoord gewoon ja en ook uit deze cijfers op te maken

[psychodude]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:46:
Dat gebeurt toch ook? Er is daar geloof ik niemand die je belet om daar als blanke / witte burger mee bezwaar te hebben tegen de dood van George Floyd of mee te demonstreren.

Het gebeurd, ja. Maar daarnaast wordt het aangegrepen voor black live matters, racisme, ongelijkheid anderszins, white supremacy, wat dan ook. Het vertroebeld als groep de boodschap die je uit wenst te dragen. En de primaire boodschap in deze, als in iedere andere demonstratie, dient simpel en eenduidig te zijn: het recht om niet door politie vermoord te worden, punt.

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:46:
Maar als ik je goed begrijp moeten Hispanics en Afro-Americans dus niet vallen over het feit dat ze vaker slachtoffer en doelwit zijn? Hoe moet men dat dan precies bewerkstelligen? In het gunstigste geval neemt het politiegeweld over de gehele linie af, maar de scheve verhoudingen blijven dan nog steeds bestaan.

Nee, dat begrijp je dus verkeerd. En om eerlijk te zijn, ben ik toch vrij helder in mijn strekking.

[DevWouter]

XWB schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:57:
[...]


Vraag uit interesse: er zijn ook veel agenten met een donkere huidskleur in dienst. Gaan die net zo discriminerend te werk?

Uit onderzoek blijkt dat dit inderdaad vaak het geval is. Je bent als agent deel van het korps en daarbij moet je ook houden aan de ongeschreven regels. Zij discrimineren soms net zo hard, of zelfs erger, dan hun blanke collega's om er bij te horen. Het is dan onderdeel van de politiecultuur.

Dat gezegd te hebben is diversiteit vaak wel een methode om dit soort culturen te veranderen. En er zijn ook zat zwarte agenten die juist harder tegen blanken optreden maar dat lijkt nog in de minderheid te zijn.

[PWM]

Interessant artikel

https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883

By contrast, a police officer is 18½ times more likely to be killed by a black male than an unarmed black male is to be killed by a police officer.

[DevWouter]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:01:
[...]


Als je kijkt naar de moorden die niet opgelost worden, zitten die veel in gangviolence. Het aantal moorden op zwarten word ook minder opgelost dan het aantal moorden op witte mensen. Waarbij statistisch dus juist, naar alle waarschijnlijkheid, relatief meer witte dan zwarte daders opgepakt worden.

De aanname die jij presenteert gaat er vanuit dat de verhouding van die 40% ook met hetzelfde gewicht verdeeld is bij de 60%. Daar hebben we geen cijfers en dus geen bewijs. Als iemand beweert dat overige 60% alleen maar blank is dan kunnen we dat ook niet ontkrachten.

Het is wel aannemelijker, maar dat maakt het nog niet feitelijk het geval. Statistieken zelf hebben ook last van discriminatie.

[...]


Als de vraag is: zijn zwarten veel vaker betrokken bij moord en geweld, is het antwoord gewoon ja en ook uit deze cijfers op te maken

Het antwoord is: Onbekend, dat is op basis van deze gegevens niet te bewijzen.
Stel je de vraag: Zijn zwarten oververtegenwoordigd worden bij de 40% opgeloste zaken zoals bekend bij de FBI die voldoen aan de criteria: duidelijk motief, 1 dader, 1 slachtoffer, de leeftijd bekend is, ras en afkomst? Dan is het antwoord ja.

En om aan te geven hoe "skewed" het data maakt:
* Wanneer bij moord op George Floyd alle agenten worden betrokken, dan zit hij hier niet in.
* Wanneer de agent aangeeft geen motief te hebben om George Floyd te vermoorden, dan zit het hier niet in.
* Wanneer een extreem rechts iemand inrijdt op een groep demonstranten dan zit het hier niet in.
* Wanneer er een school shooting plaats vind dan zit het hier niet in.

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:05:
Interessant artikel

https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883


[...]

Het is een opiniestuk van iemand die een uitgepsroken politieke mening heeft.

En die quote zegt natuurlijk helemaal niets. Ik mag hopen dat iemand in een gevaarlijke baan zoals politie meer risico loopt dan een onschuldige burger loopt door die politie.

[DevWouter]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:05:
Interessant artikel

https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883


[...]

Helaas een paywall, dus ik kan zijn bronnen niet verifiëren, maar ik trek het hoe dan ook in twijfel zoals het hier gepresenteerd wordt.

Agenten gedood in 2019 = 89
Mensen gedood door politie in 2019 = 1090+
Van die 1090+ was 24% zwart = 261

Onmogelijk dat die 1850% klopt

Bronnen (zonder paywall):
* https://www.fbi.gov/news/...illed-in-the-line-of-duty
* https://mappingpoliceviolence.org/ of https://www.theguardian.c...ounted-us-police-killings

[PWM]

Ongewapend staat er.

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:05:
Interessant artikel

https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883

De schrijver onderbouwt de "18,5 times" claim niet in het WSJ artikel. Dit artikel is geschreven door Heather Mac Donald. Ik heb me even ingelezen, en ik begrijp dat ze bekendheid heeft vergaard met het boek "The War on Cops". Een, laten we zeggen, weinig neutrale titel. Ik vermoed dat we het boek moeten kopen voor de waarheid.

Het is lastig een goede en neutrale review te pakken te krijgen van dit boek. De enige hit die ik zo snel kan vinden in van de Heritage Foundation - die wil ik zeker niet neutraal noemen. Het beste wat ik kan doen is een dubbelreview van NYT:

The Problem with Modern Policing, as seen from the Right and from the Left

[simons]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:16:
[...]
Maar het onderzoek dat ik in mijn laatste post aanhaalde was tekstboek privilege. Er wordt een onderzoek gedaan die iets aantoont waar een woord voor bestaat - privilege. Hoe noem jij het fenomeen dan dat het artikel omschrijft?

Je bedoelt dit
Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

Hoe ik dit noem? Kan zoveel dingen zijn. Bv. pech, uitdaging, doorzetten.
Maar om het niet uitnodigen volledig te wijten aan het feit dat blanke een privilege hebben, nogmaals ik zie het niet als een privilege.

[k995]

Helgie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:01:
[...]

Volgens mij bestond blm al tijdens obama?
Wat hij verder bedoelt is dat blm door hun soms minder dan fijne werkwijze meer polariseert en daarmee trump aan de macht geholpen heeft.
Dan kan je wel zeggen 'ja maar, die personen met die werkwijze horen niet bij blm!' maar dat is nu eenmaal geen argument. Jij kan dat namelijk niet beoordelen, zoals niemand dat kan, aangezien blm geen vereniging is en geen ledenlijst heeft. Iedereen die er zegt bij te horen hoort er dus bij.

Ik zou zeggen dat die mensen al bij trump behoren. Trump is niet de oorzaak maar een gevolg van een racistische maatschappij.

Fortuyn onstond niet on een vacuum in nederland net zo min vlaams blok in vlaanderen. Dat was een uiting van de bevolking die die ideen deelde . Als daar dan reactie opkomt dat dit racische onzin is van bepaalde mensen die hun priviliges gewoon zijn en die niet willen opgeven is dat niet de oorzaak voor hun ontstaan.

BLM is de wanhoop van mensen die al decenia wachten om gelijk behandeld te worden.
Zitten daar extremisten/racisten en criminelen tussen? Natuurlijk dat heb je bij elke groep onvermijdelijk maar dat BLM verantwoordelijk is voor de polarisatie en racisme in de VS is gewoon onzin, dat bestaat al lang voor er ooit sprake was van BLM.

[alexbl69]

raro007 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:35:
Op geenstijl had iemand deze link gedeelt. https://ucr.fbi.gov/crime...homicide-data-table-3.xls
Is dit echt fbi data of iemand die met data goochelt?

Die data is vanochtend ook al langs gekomen... alexbl69 in "[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd"

Als dit de beste beschikbare gegevens zijn ben ik bijna geneigd te vragen 'what is all this fuss about'?

Er is geen enkel objectief bewijs dat er meer zwarten dan blanken door de politie worden gedood (afgezet tegen de moordcijfers).

De grootste killer in de VS is en blijft het idioot hoge aantal wapens in dat land.


Het lijkt me een stuk efficiënter om het hoofdkantoor van de NRA in de brand te steken dan de winkels van al die onschuldige middenstanders.

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 03-06-2020 21:37 ]

[Sir_Lion]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:34:
[...]


Je bedoelt dit
Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

Hoe ik dit noem? Kan zoveel dingen zijn. Bv. pech, uitdaging, doorzetten.
Maar om het niet uitnodigen volledig te wijten aan het feit dat blanke een privilege hebben, nogmaals ik zie het niet als een privilege.

Als ik het onderzoek juist herinner, hadden ze de sollicitaties verstuurd met alles vrijwel identiek aan elkaar, met als enige verschil de etniciteit.

Verklaar hoe dingen als "pech", "uitdaging", "doorzetten", de reden ervoor kan zijn?

[DevWouter]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:29:
Ongewapend staat er.

In 2019 zijn 44 officieren gedood door wapens.
Dan nog heb je 261 zwarten die gedood zijn door de politie.
Aantal ongewapende zwarten die gedood zijn door de politie dan is het 17.

Die 1850% die de auteur noemt is hoe dan ook onzin. Er zouden dan 314 officieren gedood moeten zijn en dat is niet het geval.

Bron:
* https://mappingpoliceviolence.org/

[ Voor 27% gewijzigd door DevWouter op 03-06-2020 21:41 ]

[psychodude]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:05:
Interessant artikel

https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883


"By contrast, a police officer is 18½ times more likely to be killed by a black male than an unarmed black male is to be killed by a police officer."

Het aangehaalde doet er uiteraard uiteindelijk niet toe. Ook al was die agent zelfs 100 of 1000 times more likely om door een zwart persoon om het leven gebracht te worden. Punt is en blijft gewoon, je hebt het recht om niet door de politie vermoord te worden.

Dan kunnen we daar verzachtende omstandigheden aan willen gaan hangen, maar dan is het einde natuurlijk zoek.

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:34:
[...]


Je bedoelt dit
Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

Hoe ik dit noem? Kan zoveel dingen zijn. Bv. pech, uitdaging, doorzetten.
Maar om het niet uitnodigen volledig te wijten aan het feit dat blanke een privilege hebben, nogmaals ik zie het niet als een privilege.

Ook dit is uiteraard weer een prima voorbeeld van randzaken die erbij gehaald worden binnen een discussie waar het totaal niet van toepassing is. Overigens, compleet terzijde maar voor je eigen inzicht. Pech, uitdaging en doorzetting speelt binnen dit soort onderzoeken geen rol. Dit zijn cijfers van feedback op sollicitaties door onderzoekers, geen 'praktijkcijfers'. Idealiter zou per groep dan ook alles evenredig moeten zijn, maar dat is het niet. Onderteken je brief met Ahmed of Abdullah en je hebt helaas ook binnen Nederland minder kans op een uitnodig dan wanneer ondertekend met Jan of Klaas.

Moet dit anders, natuurlijk. Maar het heeft natuurlijk niets meer met politiegeweld te maken.

[Helixes]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:34:
[...]


Je bedoelt dit
Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

Hoe ik dit noem? Kan zoveel dingen zijn. Bv. pech, uitdaging, doorzetten.
Maar om het niet uitnodigen volledig te wijten aan het feit dat blanke een privilege hebben, nogmaals ik zie het niet als een privilege.

Je... hebt je verder niet verdiept in het artikel. Geeft niet. Ik vat het voor je samen.

Uit de opzet:

In dit onderzoek stuurden we in de baselineconditie per vacature drie gelijkwaardige cv’s
en brieven. Een van de sollicitaties is afkomstig van een autochtoon Nederlandse kandidaat,
een van een Marokkaans-Nederlandse kandidaat en de derde van een Hindoestaans-
Nederlandse kandidaat. De etnische achtergrond van de sollicitant blijkt alleen uit de
naam. De cv’s van de Marokkaans-Nederlandse en de Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten
bevat geen andere informatie die op een andere etnische achtergrond zou kunnen
duiden.

(...)

Alle 176 bedrijven waarbij de praktijktests in de baselineconditie hadden plaatsgevonden,
zijn voor een interview benaderd. Uiteindelijk hebben we bij 105 bedrijven een geslaagd
interview afgenomen. Van de 71 bedrijven waarbij geen interview is afgenomen, betreft dit
bij 14 bedrijven een weigering om mee te doen. Bij 57 bedrijven is het niet gelukt om contact
met de juiste persoon te krijgen.

Er is dus gewerkt met gefingeerde brieven waarmee is gereageerd naar bestaande vacatures. Het enige onderscheid is de naam van de kandidaat. Mocht je meer willen weten, of twijftelt, dan kun je alsnog het artikel lezen natuurlijk. Het is allemaal vrij grondig.

En de hoofdpunten uit de conclusie:

– Er is sprake van etnische discriminatie op de arbeidsmarkt in de regio Haaglanden:
selecteurs in dit onderzoek hebben een voorkeur voor de autochtoon Nederlandse
kandidaten boven de Marokkaans-Nederlandse en de Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten,
ondanks het feit dat zij gelijke kwalificaties hebben.
– Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.
– Er zijn geen verschillen in kansen naar geslacht: mannelijke en vrouwelijke sollicitanten
hebben evenveel kans om te worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek.
– Kenmerken van de functie, de selecteur of het selectieproces hangen niet significant
samen met discriminatie.

Deze discriminatie vertaalt zich dus in privilege voor autochtoon Nederlandse sollicitanten.

Verandert dat je mening? Ik bedoel, hoe noem jij dit?

[incaz]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:05:
https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883

"By contrast, a police officer is 18½ times more likely to be killed by a black male than an unarmed black male is to be killed by a police officer."

Ik kan het artikel niet lezen, maar dat argument is in elk geval een probleem.

Allereerst natuurlijk het gebruiken van het frame voor de cijfers: de politieagenten die gedood zijn zullen in een aanzienlijk deel van de gevallen gedood zijn door mensen met wapens.
En die worden ook neergeschoten. Door deze manier van verwoorden kiest de schrijver er bewust voor om de cijfers misleidend te maken.

Een tweede punt: het lijkt me logisch dat politieagenten aanzienlijk vaker gedood worden dan ongewapende passanten. Want het is het werk van de politieagent, dus alleen al qua tijd lopen ze meer risico.

Maar dat komt meteen bij het tweede. Men kiest ervoor om agent te zijn. En je weet dat politieagent een gevaarlijk beroep is. Niemand wil dood, maar als je niet bereid bent om dat risico te lopen, inclusief de plicht om ondanks dat risico toch je werk professioneel te blijven doen, zoek dan een ander beroep.

Ik weet niet of iemand de serie over militairen heeft gezien, 'Kijken in de ziel' waar Coen Verbraak een aantal militairen interviewt? Daarin geeft een officier dat ook heel duidelijk aan: als je een missie plant en je weet dat er risico is, dan moet je die keuze vooraf maken. OF je doet het, of je doet het niet. Als je niet bereid bent om ondanks het risico je werk goed te doen en de missie te volbrengen, doe het dan niet.
En ik vind dat een hele sterke houding, die volgens mij ook echt belangrijk is. Neem de volle verantwoordelijkheid voor wat er gebeurt, vooraf, inclusief de consequenties. Zoveel handelen van de politie (in de VS, maar af en toe ook hier, en ook bij boa's wil het niet altijd lekker) lijkt zonder plan, vanuit paniek, uit angst of boosheid of frustratie.

En ik erken dat dat zeker in Amerika niet zomaar makkelijk is om zomaar met je werk te stoppen, maar dat zou echt stap 1 zijn.

En dat moet ook altijd deel zijn van de vergelijking: politieagenten zijn professionals en hebben bovendien de keuze om geen politieagent te zijn, hoe lastig ook, en daarmee is hun positie altijd anders dan die van mensen die geen keuze hebben wie ze zijn.

[DevWouter]

incaz schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:50:
Allereerst natuurlijk het gebruiken van het frame voor de cijfers: de politieagenten die gedood zijn zullen in een aanzienlijk deel van de gevallen gedood zijn door mensen met wapens.

Dacht ik ook, maar dat valt vies tegen. De helft zijn ongelukken: 19 Crashen met voertuig, 16 omver gereden op het trottoir, 3 vuurwapen, 2 verdronken en 1 door een losgeslagen autoband toen hij iemand anders hielp.

bron: https://www.fbi.gov/news/...illed-in-the-line-of-duty

[voske]

Van de 48 agenten die in 2019 door een misdrijf om het leven zijn gekomen, zijn er 44 door vuurwapengeweld om het leven gekomen en 4 door een voertuig aldus https://ucr.fbi.gov/leoka/2019/tables/table-28.xls

Van de 511 agenten die sinds 2010 door een misdrijf om het leven zijn gekomen, zijn er 471 door vuurwapengeweld om het leven gekomen en 32 door voertuigen. Vijf zijn gedood door wat men “personal weapons” noemt: handen, vuisten, voeten et cetera.

[alexbl69]

psychodude schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:46:
[...]
Het aangehaalde doet er uiteraard uiteindelijk niet toe. Ook al was die agent zelfs 100 of 1000 times more likely om door een zwart persoon om het leven gebracht te worden. Punt is en blijft gewoon, je hebt het recht om niet door de politie vermoord te worden.

Kan het artikel ook niet lezen, maar gezien er in absolute zin nog veel meer blanke burgers worden gedood zal er hier ook een flink percentage ongewapenden tussen hebben gezeten.

Het probleem is ook hier niet zomaar naar racisme te herleiden. In de VS moet de politie ervan uitgaan dat iemand die ze aanhouden of aanspreken bewapend is. We kennen toch allemaal de beelden van agenten die zelfs iemand met slechts een defect achterlicht al benaderen met hun hand op het pistool?

Daar gebeuren logischerwijs veel meer ongelukken door, bij zowel blank als zwart.

[Hexxagon]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:46:
[...]

Je... hebt je verder niet verdiept in het artikel. Geeft niet. Ik vat het voor je samen.

Uit de opzet:

[...]


Er is dus gewerkt met gefingeerde brieven waarmee is gereageerd naar bestaande vacatures. Het enige onderscheid is de naam van de kandidaat. Mocht je meer willen weten, of twijftelt, dan kun je alsnog het artikel lezen natuurlijk. Het is allemaal vrij grondig.

En de hoofdpunten uit de conclusie:


[...]


Deze discriminatie vertaalt zich dus in privilege voor autochtoon Nederlandse sollicitanten.

Verandert dat je mening? Ik bedoel, hoe noem jij dit?

Je hebt helemaal gelijk hoor. Dat noem je gewoon witte of Nederlandse privilege.

Ik denk sommige mensen worden gewoon geprikkelt terwijl dit gewoon een feit is? Alsof iets van hun ontnomen wordt of gestolen, terwijl dat eigenlijk niet zo is: gewoon gelijke en eerlijke kansen voor iedereen; er komt wel meer concurrentie bij kijken natuurlijk. Misschien is dat het enge? Maar goed, elk arbeidsimmigrant wilt natuurlijk streven naar 't betere en ook voor zijn of haar kinderen - "we" kunnen "ze" niet altijd onder "ons" duim houden.

Ik bedoel, een letterlijke vertaling van privelege via google is: a special right, advantage, or immunity granted or available only to a particular person or group.

Omdat we in Nederland wonen en voor grotendeels zijn autochonen in de meerderheid, dan is het Nederlandse/Hollandse/witte privilege. Mochten we toevallig in Turkije wonen, dan zou er ook Turkse privilege (majority is turks) zijn tegen over een ander minority groep daar in Turkije.

[simons]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:46:
[...]

Je... hebt je verder niet verdiept in het artikel. Geeft niet. Ik vat het voor je samen.

Nou ik heb het door geakkerd hoor...

Deze discriminatie vertaalt zich dus in privilege voor autochtoon Nederlandse sollicitanten.

Ik heb het gelezen, neem aan jij ook, in het hele onderzoek wordt geen woord gerept over iets wat lijkt op white privilege. Dat zinnetje wat je hierboven zet maakt een vrijblijvend stapje richting white privilege maakte dat ook onderdeel uit van het onderzoek?

Verandert dat je mening?

Nee eigenlijk niet.

Ik bedoel, hoe noem jij dit?

Werk aan de winkel! Bedoel wisten dat dus al sinds 2015 wat hebben GL,PVDA,D66 nu allemaal aan maatregelen genomen?

[Helixes]

Hexxagon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:32:
Je hebt helemaal gelijk hoor. Dat noem je gewoon witte of Nederlandse privilege.

Ik denk sommige mensen worden gewoon geprikkelt terwijl dit gewoon een feit is? Alsof iets van hun ontnomen wordt of gestolen, terwijl dat eigenlijk niet zo is: gewoon gelijke en eerlijke kansen voor iedereen; er komt wel meer concurrentie bij kijken natuurlijk. Misschien is dat het enge? Maar goed, elk arbeidsimmigrant wilt natuurlijk streven naar 't betere en ook voor zijn of haar kinderen - "we" kunnen "ze" niet altijd onder "ons" duim houden.

Ja, wellicht. Ik kan me ook voorstellen dat je je niet geprivilegeerd voelt wanneer het succes dat je voor jezelf beoogd had (nog) niet hebt gerealiseerd of zo. Maar, dat is nu eenmaal niet hoe privilege werkt. Privilege is een maatschappelijk fenomeen, die iets zegt over de kansen van een individu - maar nooit over het individu zelf.

Je hebt wel - deels - gelijk dat die kans afneemt wanneer alle privileges worden opgeheven. Dat kàn als eng worden ervaren - maar niet als je het bestaan van privilege ontkent, denk ik zo.

Omdat we in Nederland wonen en voor grotendeels zijn autochonen in de meerderheid, dan is het Nederlandse/Hollandse/witte privilege. Mochten we toevallig in Turkije wonen, dan zou er ook Turkse privilege (majority is turks) zijn tegen over een ander minority groep daar in Turkije.

Niet per se. Ik heb geen idee eigenlijk. In de landen waar ik wel gewoond en gewerkt heb, waren blanke mannen met een Westerse achtergrond ook geprivilegeerd. Heel erg zelfs. In de twee landen waar we het over hadden - Nederland en de VS geldt in ieder geval een white privilege.

[Kwistnix]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:44:
[...]

Het grootste probleem met de term 'white privilege', hoe je het ook onderbouwt, is dat het verdeeldheid zaait, terwijl je dat nou net niet wilt bereiken. Zodra je mensen op hun privileges wijst, gebaseerd op een groepsidentiteit - als dat al hout zou snijden - ga je direct voorbij aan hun persoonlijke realiteit. Waarmee ik bedoel dat het leven voor niemand een pretje is, iedereen moet leven met verschrikkingen in het dagelijkse leven en uit het verleden. Hoezo ben ik bevoorrecht? Ken je mij, ken je mijn leven, weet je wat ik heb moeten doormaken en dagelijks doormaak?
Ook al is de intentie nobel, de terminologie is giftig en er zijn betere woorden nodig om mensen bij elkaar te brengen.

[Sir_Lion]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:42:
[...]


Nou ik heb het door geakkerd hoor...


[...]


Ik heb het gelezen, neem aan jij ook, in het hele onderzoek wordt geen woord gerept over iets wat lijkt op white privilege. Dat zinnetje wat je hierboven zet maakt een vrijblijvend stapje richting white privilege maakte dat ook onderdeel uit van het onderzoek?


[...]


Nee eigenlijk niet.


[...]


Werk aan de winkel! Bedoel wisten dat dus al sinds 2015 wat hebben GL,PVDA,D66 nu allemaal aan maatregelen genomen?

Ten eerste, je moet het echt goed doorlezen. Hoe het onderzoek is opgezet, waar specifiek naar gekeken is, welke afwegingen zijn genomen, waar rekening mee werd gehouden, etc. Het is een vrij grondig onderzoek.

Ten tweede, waarom zoek je specifiek naar "white privilege" in dit document? Het is niet gebruikelijk om dergelijke termen in een onderzoek te gebruiken. Daarentegen, laat het onderzoek wel duidelijk zijn dat groepen achtergesteld worden, puur om de etniciteit. Wat je zou verwachten dat er zonder discriminatie ze allen ongeveer een gelijk % van de sollicitaties hebben waarbij ze zijn uitgenodigd voor een interview.
Dat dit dus niet zo is, en sterker nog, dat er zelfs een duidelijke voorkeur is voor een autochtoon. Dit zie je bijvoorbeeld terug in het gegeven dat autochtoon eerst benaderd is, het afwees en dan vervolgens pas een van de andere etniciteit.

Ten slotte, waarom wijs je naar de linkse(re) partijen, terwijl in die periode juist rechts (VVD) in het kabinet zat en juist het voortouw had kunnen nemen hierin?

[Helixes]

simons schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:42:
Nou ik heb het door geakkerd hoor...

Mooi

Ik heb het gelezen, neem aan jij ook, in het hele onderzoek wordt geen woord gerept over iets wat lijkt op white privilege. Dat zinnetje wat je hierboven zet maakt een vrijblijvend stapje richting white privilege maakte dat ook onderdeel uit van het onderzoek?

Maar dat hoeft toch ook niet? Jij definieert:

Het wordt toegekend om deze of gene meer of andere rechten te geven dan waarop men normaal aanspraak maakt. Men verkrijgt een voorrecht.

En, met een Nederlands-klinkende naam krijg je door de voorzienigheid een voorrecht op mensen met een Marokaans-klinkende naam toegewezen. Daar heeft de sollicitant met de Nederlands-klinkende naam niets voor hoeven doen.

Hoe ik dit noem? Kan zoveel dingen zijn. Bv. pech, uitdaging, doorzetten.
Maar om het niet uitnodigen volledig te wijten aan het feit dat blanke een privilege hebben, nogmaals ik zie het niet als een privilege.

En al die zaken zijn uitgesloten. Als alle andere factoren zijn uitgesloten, dan moet hier dus wel sprake zijn van privilege.

Werk aan de winkel! Bedoel wisten dat dus al sinds 2015 wat hebben GL,PVDA,D66 nu allemaal aan maatregelen genomen?

Jij noemt dit werk aan de winkel. Naja. Potato, potato. Ik noem het privilege.

Ik zie je op de barricade.

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:53:
[...]

Het grootste probleem met de term 'white privilege', hoe je het ook onderbouwt, is dat het verdeeldheid zaait, terwijl je dat nou net niet wilt bereiken.

Ik ervaar dat niet zo.

Waarmee ik bedoel dat het leven voor niemand een pretje is, iedereen moet leven met verschrikkingen in het dagelijkse leven en uit het verleden. Hoezo ben ik bevoorrecht?

Omdat het leven voor jou iets minder verschrikkelijk is dan voor iemand die behoort tot een groep die wordt gediscrimineerd.

[Kwistnix]

BadRespawn schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:58:
[...]


Omdat het leven voor jou iets minder verschrikkelijk is dan voor iemand die behoort tot een groep die wordt gediscrimineerd.

En dat is de grootste denkfout die je kan maken.

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:59:
[...]

En dat is de grootste denkfout die je kan maken.

Goed onderbouwd.

[Kwistnix]

BadRespawn schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:00:
[...]


Goed onderbouwd.

Je kan leed niet tegen elkaar afwegen. Jij bent niet de arbiter van welk onrecht onrechtvaardiger is.

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:02:
[...]


Je kan leed niet tegen elkaar afwegen. Jij bent niet de arbiter van welk onrecht onrechtvaardiger is.

Ben je van mening dat mensen in het algemeen niet in staat zijn een redelijke inschatting te maken van leed dat anderen ondervinden?

[Helixes]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:53:
[...]

Het grootste probleem met de term 'white privilege', hoe je het ook onderbouwt, is dat het verdeeldheid zaait, terwijl je dat nou net niet wilt bereiken. Zodra je mensen op hun privileges wijst, gebaseerd op een groepsidentiteit - als dat al hout zou snijden - ga je direct voorbij aan hun persoonlijke realiteit. Waarmee ik bedoel dat het leven voor niemand een pretje is, iedereen moet leven met verschrikkingen in het dagelijkse leven en uit het verleden. Hoezo ben ik bevoorrecht? Ken je mij, ken je mijn leven, weet je wat ik heb moeten doormaken en dagelijks doormaak?
Ook al is de intentie nobel, de terminologie is giftig en er zijn betere woorden nodig om mensen bij elkaar te brengen.

Je haalde mijn post aan, maar ik neem aan dat hij voor de alle deelnemers was bedoeld.

White privilege is een ontzettend lastig begrip - dat geef ik meteen toe. En, er is natuurlijk al ontzettend veel over gezegd, geschreven en, nu ja, venijn toegevoegd. Als de term niet al toxisch was, dan is deze het nu wel.

Maar dat wil niet zeggen dat het niet bestaat.

Ik was niet degene die over White Privilege begon. Er zijn een paar leden die het hier ophaalden; hun gevoelens er over uitten - en/of het bestaan ervan direct hebben ontkend. Ik stel vast dat zij behoefte hadden aan die discussie. Prima. I'm game. Veel van die posts zijn trouwens inmiddels verwijderd. Dus in die zin heb je gelijk.

Nu ja. Ik ga naar bed.

[Sir_Lion]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:02:
[...]


Je kan leed niet tegen elkaar afwegen. Jij bent niet de arbiter van welk onrecht onrechtvaardiger is.

Natuurlijk kun je dat niet tegen elkaar afwegen, maar moet het dan maar blijven gebeuren als het onrechtvaardig is? Het draait er juist om dat het onrechtvaardig is en dat er wat aan gedaan kan worden, o.a. door juist te erkennen dat deze vorm van discriminatie er is.

Die bewustwording is slechts een stap, maar het is tegelijk een belangrijke. Er is sprake van discriminatie puur op iemands huidskleur of etniciteit. Discriminatie waar een autochtone Nederlander niet of nauwelijks direct ervaren. Juist omdat de een wel discriminatie ervaart maar de ander niet is een vorm van privilege.

[Kwistnix]

BadRespawn schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:07:
[...]


Ben je van mening dat mensen in het algemeen niet in staat zijn een redelijke inschatting te maken van leed dat anderen ondervinden?

Nee, daarom lopen hele volksstammen bij een psycholoog, dan wel psychiater. Daarom overweegt een substantieel deel van de bevolking (8.3%) ooit zelfmoord en onderneemt 2.2% daadwerkelijk een poging.

Sir_Lion schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:08:
[...]

Natuurlijk kun je dat niet tegen elkaar afwegen, maar moet het dan maar blijven gebeuren als het onrechtvaardig is? Het draait er juist om dat het onrechtvaardig is en dat er wat aan gedaan kan worden, o.a. door juist te erkennen dat deze vorm van discriminatie er is.

Ja, onrechtvaardigheid moet aangekaart kunnen worden en bestreden worden. Daar wil je zoveel mogelijk mensen in meekrijgen. Dat doe je niet door een bepaalde groep op hun privileges te wijzen. Daar roep je weerstand mee op en je kaart er niets specifieks mee aan.

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:21:
[...]

Nee, daarom lopen hele volksstammen bij een psycholoog, dan wel psychiater. Daarom overweegt een substantieel deel van de bevolking (8.3%) ooit zelfmoord en onderneemt 2.2% daadwerkelijk een poging.

Is er dan nog wel een basis voor empathie?

En hoe zit het met de overige 91,7%?

[Kwistnix]

BadRespawn schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:38:
[...]


Is er dan nog wel een basis voor empathie?

En hoe zit het met de overige 91,7%?

Ja, ik zie niet direct het verband? De overige 91.7% tikt kennelijk niet de staat van totale wanhoop aan, als de cijfers de werkelijkheid niet te kort doen, maar dat is speculatie.
Hoe dan ook, volgens mij raken we een beetje uit koers, want ik ben het volledig eens dat er onderliggende problemen zijn en dat die aangekaart moeten worden. Ik trek alleen de strategie en woordkeuze om dat te bereiken ernstig in twijfel.

[Hexxagon]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:21:
[...]

Nee, daarom lopen hele volksstammen bij een psycholoog, dan wel psychiater. Daarom overweegt een substantieel deel van de bevolking (8.3%) ooit zelfmoord en onderneemt 2.2% daadwerkelijk een poging.


[...]


Ja, onrechtvaardigheid moet aangekaart kunnen worden en bestreden worden. Daar wil je zoveel mogelijk mensen in meekrijgen. Dat doe je niet door een bepaalde groep op hun privileges te wijzen. Daar roep je weerstand mee op en je kaart er niets specifieks mee aan.

Je kan het woord white privilege vervangen met <insert zelf een woord>, maar het fenoneem blijft bestaan dat bepaalde groepen achtergesteld worden, puur om de etniciteit, wat @Sir_Lion mooi had verwoord.

Als mensen weerstandig worden omdat andere mensen deze mensen aanspreken op hun (white) privileges dan kiezen de aangesproken mensen er zelf voor om in defensie modus te gaan zitten.

Overigens zie ik niet 123 hoe je een (white) privelege (maakt niet uit wat het is) niet kan aankaarten om onrechtvaardigheid te bespreken. Ergens heb je B (kut) en ergens heb je A (white w/e privilege ), misschien ergens nog een C (OK), maar om te zeggen dat (white) privilege een giftig termonologie is, dan kan je ook zeggen dat homo en kanker net zo giftig zijn (terwijl het normale woorden zijn, het is maar hoe iemand het interpreteert). Je ontkomt er niet aan om het niet te gebruiken, want anders kan je moeilijk relativeren (de twee grenzen/uiteindes moet je toch vastleggen).

[ Voor 4% gewijzigd door Hexxagon op 03-06-2020 23:52 ]

[Kwistnix]

Hexxagon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:50:
[...]

De terminologie is een symptoom van een verkeerde strategie. Als je onrecht wil aankaarten, doe het dan op een specifieke manier en met de juiste terminologie. Niet met terminologie die vaag is en tegelijkertijd of juist daardoor een groot deel van de bevolking tegen je in het harnas jaagt. Een negatieve reactie is een negatieve reactie en blijft een negatieve reactie. Wat de reden er voor is doet dan niet eens zo veel ter zake - het is een reactie die je niet wilt, want het helpt je niet je doel te bereiken. Waarom zou je er willens en wetens aan vasthouden als er ook alternatieven te verzinnen zijn die de problematiek veel gerichter kunnen duiden? Ik snap het oprecht niet.

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 23:48:
[...]

Ja, ik zie niet direct het verband?

Empathie is het vermogen om je in te leven in het leed van anderen. Als je dat kan dan kan je ook een afweging maken tussen het leed dat verschillende mensen ondervinden.

De overige 91.7% tikt kennelijk niet de staat van totale wanhoop aan

Maar zijn wel wanhopig? Zou het niet kunnen zijn dat niet iedereen het leven zo onprettig ervaart als jij denkt?

Hoe dan ook, volgens mij raken we een beetje uit koers, want ik ben het volledig eens dat er onderliggende problemen zijn en dat die aangekaart moeten worden.

Als voor iedereen het leven verschrikkelijk is en er geen onderscheid kan worden gemaakt, hoe kan je dan bepalen waar/bij welke groep problemen zijn die zouden moeten worden verholpen, bijvoorbeeld in hoeverre wel of niet discriminatie ondervinden meer of minder problematisch is?

[3x3]

Een verademing om de president te horen spreken over dit probleem. Inhoudelijk, de kern bespreekbaar maken.

Ook al is Obama niet verkiesbaar is het fijn dat hij nu op staat om een discussie te voeren over inhoud met mensen met constructieve ideeën.

[Kwistnix]

BadRespawn schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:13:

Empathie is het vermogen om je in te leven in het leed van anderen. Als je dat kan dan kan je ook een afweging maken tussen het leed dat verschillende mensen ondervinden.

Als je iemands persoonlijke situatie kent wel ja en dan is het nog niet eenvoudig. Daarom zijn er specialisten op dat gebied.

Als voor iedereen het leven verschrikkelijk is en er geen onderscheid kan worden gemaakt, hoe kan je dan bepalen waar/bij welke groep problemen zijn die zouden moeten worden verholpen, bijvoorbeeld in hoeverre wel of niet discriminatie ondervinden meer of minder problematisch is?

Voorzichtig en terughoudend. Oorzaken zijn vaak veelzijdig en mensen hebben een hardnekkige neiging te oversimplificeren. Verder beschrijf je hier precies het tegenovergestelde van de implicatie van 'white privilige' wat mij betreft. Kaart inderdaad specifieke problemen aan die een bepaalde groep ondervindt, dat is de juiste strategie. Grove generalisaties of beschuldigingen van 'privileges' jegens een andere groep is de antithese daarvan.

[k995]

Kwistnix schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:53:
[...]

Het grootste probleem met de term 'white privilege', hoe je het ook onderbouwt, is dat het verdeeldheid zaait, terwijl je dat nou net niet wilt bereiken. Zodra je mensen op hun privileges wijst, gebaseerd op een groepsidentiteit - als dat al hout zou snijden - ga je direct voorbij aan hun persoonlijke realiteit. Waarmee ik bedoel dat het leven voor niemand een pretje is, iedereen moet leven met verschrikkingen in het dagelijkse leven en uit het verleden. Hoezo ben ik bevoorrecht? Ken je mij, ken je mijn leven, weet je wat ik heb moeten doormaken en dagelijks doormaak?
Ook al is de intentie nobel, de terminologie is giftig en er zijn betere woorden nodig om mensen bij elkaar te brengen.

Het gaat over het correct identificeren van problemen en voordat je een probleem kan oplossen moet je niet enkel het identificeren maar moet iedereen betrokken ook aanvaarden dat dat het probleem is.

Dat er dergelijk onrecht is in de VS is een belangrijk deel van het probleem, hoe wil je dat ooit oplossen zonder het daarover te hebben?

[k995]

3x3 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:20:
Een verademing om de president te horen spreken over dit probleem. Inhoudelijk, de kern bespreekbaar maken.

[YouTube: Live: Obama Speaks At Town Hall On Policing And Racism | NBC News]

Ook al is Obama niet verkiesbaar is het fijn dat hij nu op staat om een discussie te voeren over inhoud met mensen met constructieve ideeën.

Ik vraag me dan wel af: dit probleem is niet nieuw, waar was dit 4 jaar geleden?

[Aslanboy1905]

3x3 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:20:
Een verademing om de president te horen spreken over dit probleem. Inhoudelijk, de kern bespreekbaar maken.

[YouTube: Live: Obama Speaks At Town Hall On Policing And Racism | NBC News]

Ook al is Obama niet verkiesbaar is het fijn dat hij nu op staat om een discussie te voeren over inhoud met mensen met constructieve ideeën.

Je doet alsof dit probleem er niet was toen Obama president was. Heeft hij het probleem wel op kunnen lossen? Je kan met zoveel ideeen komen als je wil, sommige dingen zullen op korte termijn niet veranderen.

[ Voor 7% gewijzigd door Aslanboy1905 op 04-06-2020 00:36 ]

[DevWouter]

https://www.politico.com/...george-floyd-death-298949

Nu worden alle vier de agenten aangeklaagd en de straf is omhoog gegaan.

[Kwistnix]

k995 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:26:

Het gaat over het correct identificeren van problemen en voordat je een probleem kan oplossen moet je niet enkel het identificeren maar moet iedereen betrokken ook aanvaarden dat dat het probleem is.

Dat er dergelijk onrecht is in de VS is een belangrijk deel van het probleem, hoe wil je dat ooit oplossen zonder het daarover te hebben?

Als je het niet erg vindt, ik wil je reactie niet negeren, maar ik heb op het moment weinig meer toe te voegen aan de discussies die sinds die post al gevoerd zijn. In het kort: je kaart er geen specifieke problemen mee aan en in plaats van mensen voor je te winnen, jaag je ze tegen je in het harnas. Het is een onjuiste strategie als het daadwerkelijke doel is om problemen in kaart te brengen, laat staan op te lossen.

[voske]

Dit is het verwijt dat is toegevoegd aan de aanklacht tegen Derek Chauvin:

COUNT I

Charge: Second Degree Murder - Unintentional - While Committing A Felony

Maximum Sentence: Imprisonment of not more than 40 years.

Charge Description: That on or about May 25, 2020, in Hennepin County, Minnesota, Derek Michael
Chauvin, caused the death of a human being, George Floyd, without intent to effect the death of any
person, while committing or attempting to commit a felony offense other than criminal sexual conduct in
the first or second degree with force or violence or a drive-by shooting, namely assault in the third degree.

Het is wat ook wel "felony murder" wordt genoemd: het tijdens het plegen van een ander misdrijf veroorzaken van de dood van een ander. Meestal is dat echter niet de mishandeling van dezelfde persoon, zoals Chauvin nu wordt verweten.

De aanklachten tegen Thao, Kueng en Lane houden telkens hetzelfde in. Daarom hier een van de drie aanklachten:

COUNT I

Charge: Aiding and Abetting Second Degree Murder - Unintentional - While Committing A Felony

Maximum Sentence: Imprisonment of not more than 40 years.

(...)

Charge Description: That on or about May 25, 2020, in Hennepin County, Minnesota, Tou Thao
intentionally aided, advised, hired, counseled, or conspired with or otherwise procured the other to commit
the crime, namely causing the death of a human being, George Floyd, without intent to effect the death of
any person, while committing or attempting to commit a felony offense other than criminal sexual conduct
in the first or second degree with force or violence or a drive-by shooting, namely assault in the third
degree.

COUNT II

Charge: Aiding and Abetting Second Degree Manslaughter - Culpable Negligence Creating
Unreasonable Risk

Maximum Sentence: Imprisonment of not more than 10 years, or payment of a fine of not more than
$20,000, or both.

Charge Description: That on or about May 25, 2020, in Hennepin County, Tou Thao intentionally aided,
advised, hired, counseled, or conspired with or otherwise procured the other to commit the crime, namely caused the death of another, George Floyd, by his culpable negligence, creating an unreasonable risk and consciously took the chances of causing death or great bodily harm to another, George Floyd.

[gekkie]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:35:
[...]
Je doet alsof dit probleem er niet was toen Obama president was. Heeft hij het probleem wel op kunnen lossen? Je kan met zoveel ideeen komen als je wil, sommige dingen zullen op korte termijn niet veranderen.

Het is ook niet te verwachten dat je dit in 1 of 2 presidentstermijnen opgelost krijgt, zeker niet als je ook nog enige tegenstand hebt (op alle niveau's) en je staatsinrichting er toch vrij hopeloos aan toe is.

Groot deel van de problemen is ook niet echt alleen een probleem voor de zwarte bevolking, maar een algemeen probleem voor delen van de bevolking, namelijk de wat minder bedeelde en dat zijn er nogal wat.
Hij heeft verschillende aanzetten gegeven, helaas voor alle amerikanen zijn er ook een hoop weer teruggedraaid. Maar goed ook het terugdraaien kan weer teruggedraaid worden en men zal geduld moeten hebben en consequent moeten gaan stemmen en zitting nemen in allerlei gremia en dat vooral lang volhouden en hun eigen mensen niet gelijk afvallen als er nog geen resultaat is als ze tegengewerkt worden.
(andere optie is echt voor de revolutie gaan, maar daar zal de body count niet bepaald lager van worden).

[WolfsRain]

Kwistnix schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:39:
[...]

Als je het niet erg vindt, ik wil je reactie niet negeren, maar ik heb op het moment weinig meer toe te voegen aan de discussies die sinds die post al gevoerd zijn. In het kort: je kaart er geen specifieke problemen mee aan en in plaats van mensen voor je te winnen, jaag je ze tegen je in het harnas. Het is een onjuiste strategie als het daadwerkelijke doel is om problemen in kaart te brengen, laat staan op te lossen.

Ik begrijp serieus niet hoe je met de term "white privilege" mensen "in het harnas jaagt".

Mensen met een witte huidskleur hebben in de Westerse samenleving wel degelijk een privilege. Dat is letterlijk wat er staat. Niet meer, niet minder. Het feit dat er een deel van de bevolking is die zich aangetast voelt, geeft juist aan hoe hardnekkig de problematiek is.

Ik ben wel benieuwd wat volgens jou dan wel de juiste strategie is? Want volgensmij is het in ieder geval duidelijk dat heel veel strategieën gewoon niet werken. Dat komt niet door de terminologie, lijkt mij?

[gekkie]

WolfsRain schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:59:
[...]
Ik begrijp serieus niet hoe je met de term "white privilege" mensen "in het harnas jaagt".

Mensen met een witte huidskleur hebben in de Westerse samenleving wel degelijk een privilege. Dat is letterlijk wat er staat. Niet meer, niet minder. Het feit dat er een deel van de bevolking is die zich aangetast voelt, geeft juist aan hoe hardnekkig de problematiek is.

Wellicht dat het komt omdat de term privilege lijkt te impliceren dat anderen meer krijgen dan ze eigenlijk toekomt.
Ik denk dat mensen dat niet zo ervaren en dat je dat ook niet zo generiek kunt stellen.
Ook in Amerika zijn er genoeg blanken waarvan je in redelijkheid kunt vinden dat ze niet een minimaal leven kunnen leiden wat ze toe zou moeten kunnen komen. In Nederland idem ditto.

Een deel krijgt wel wat ze toe zou moeten komen, en hoe mooi zou het zijn dat we dat allemaal zouden kunnen krijgen ... kortom een boodschap als ... I have a dream ... in plaats van white privilege vs black privilege.

[k995]

Kwistnix schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:39:
[...]

Als je het niet erg vindt, ik wil je reactie niet negeren, maar ik heb op het moment weinig meer toe te voegen aan de discussies die sinds die post al gevoerd zijn. In het kort: je kaart er geen specifieke problemen mee aan en in plaats van mensen voor je te winnen, jaag je ze tegen je in het harnas. Het is een onjuiste strategie als het daadwerkelijke doel is om problemen in kaart te brengen, laat staan op te lossen.

Dat is wat men al 20 jaar doet zonder enige oplossing.
Als je niet er druk op zet op deze manier en mensen met de feiten op de neus drukt komt er nooit genoeg verandering in dit.

En ja dat betekend mensne uit hun comfort zone halen en te tonen wat er niet juist zit in de maatschappij zelfs als ze dat niet graag horen.

[k995]

gekkie schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:07:
[...]

Wellicht dat het komt omdat de term privilege lijkt te impliceren dat anderen meer krijgen dan ze eigenlijk toekomt.
Ik denk dat mensen dat niet zo ervaren en dat je dat ook niet zo generiek kunt stellen.
Ook in Amerika zijn er genoeg blanken waarvan je in redelijkheid kunt vinden dat ze niet een minimaal leven kunnen leiden wat ze toe zou moeten kunnen komen. In Nederland idem ditto.

Een deel krijgt wel wat ze toe zou moeten komen, en hoe mooi zou het zijn dat we dat allemaal zouden kunnen krijgen ... kortom een boodschap als ... I have a dream ... in plaats van white privilege vs black privilege.

Dat is niet waar privilege over gaat, niet als minderwaardig bestempeld worden louter voor je huidskleur daar is waar dat ten dele over gaat, niet constant het gevoel gegeven worden dat je toch anders bent en er toch niet echt bijhoort,...

[WolfsRain]

gekkie schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:07:
[...]

Wellicht dat het komt omdat de term privilege lijkt te impliceren dat anderen meer krijgen dan ze eigenlijk toekomt.
Ik denk dat mensen dat niet zo ervaren en dat je dat ook niet zo generiek kunt stellen.
Ook in Amerika zijn er genoeg blanken waarvan je in redelijkheid kunt vinden dat ze niet een minimaal leven kunnen leiden wat ze toe zou moeten kunnen komen. In Nederland idem ditto.

Een deel krijgt wel wat ze toe zou moeten komen, en hoe mooi zou het zijn dat we dat allemaal zouden kunnen krijgen ... kortom een boodschap als ... I have a dream ... in plaats van white privilege vs black privilege.

Het gaat er niet om 'wat je hebt'.

Het gaat erom dat je al achterstaat, omdat je van Afro-Amerikaanse afkomst bent.

Daarmee zegt niemand dat je als wit persoon het niet ook lastig kunt hebben. Je kunt even goed dakloos worden, het kan ook lastig zijn om aan een baan te komen. Toch begin je niet met een achterstand, waardoor de term 'white privilege' perfect toepasbaar is.

[gekkie]

Het ging mij om:

Ik begrijp serieus niet hoe je met de term "white privilege" mensen "in het harnas jaagt".

Even heel cru geschetst, je zou het probleem kunnen zien als dat :

• wat blanken hebben grotendeels normaal is en zoals het zo moeten zijn en zwarten minder.
• Wat zwarten hebben is grotendeels de normaal, en wat blanken hebben is meer dan ze toekomt.

Ik denk dat een hoop mensen de eerste omschrijving niet zouden opvatten als een "privilege".
Ik denk dat een hoop mensen de tweede omschrijving wel zouden opvatten als een "privilege".

En om de levens van de meeste blanken te omschrijven als het tweede lijkt mij (en kennelijk wel een aantal met mij, een niet terechte voorstelling van zaken. Vandaar dat die terminologie niet echt wil landen, als je aangeeft wij zouden graag net zo'n normaal leven als jullie willen hebben, dan zal dat denk ik veel meer weerklank vinden.
Kun je uiteraard vinden dat de ander het verkeerd opvat en jullie terminologie verkeerd begrijpen,
soit !

[fast-server]

Er is ongetwijfeld discriminatie in Nederland maar ik denk dat dit reuze meevalt.

In Nederland wordt je nu eenmaal be/veroordeeld op het algemene gedrag.

Sommige etniciteiten plussen heel erg op bepaalde punten en zijn vaak oververtegenwoordigd in bepaalde delicten, dit kan allerlei oorzaken maar voornamelijk opvoeding (gebrek hier aan) en cultuur.
Ze plaatsen zich hierdoor veelal buiten de normale samenleving.

Je hebt ook een grote groep blanke jongens welke ze in de volksmond "bontkraagjes" noemen, deze spreken veelal ook met een zwaar buitenlands accent en straattaal.

Ongeacht de afkomst zou ik deze mensen niet aannemen (onaangepast) terwijl ik ongeacht de afkomst wel een net iemand met de juiste kwalificaties zou aannemen... denk dat er heel veel mensen zo overdenken.

Zolang de groep hier zelf geen zicht en controle op heeft en zich niet wil aanpassen zullen ze bepaalde stempels blijven houden.
Als ze hier uit willen komen dan zal het van binnenuit moeten komen.

We hebben in Nederland nu eenmaal een "sociaal wenselijk systeem" hier is onze rechtstaat ook op ingericht.

Zelfs verzekeringsmaatschappijen etc. "discrimineren" op leeftijd/geslacht/afkomst/automerk/postcode etc.

Ik betaal voor mijn auto ook bijna de helft meer dan een postcode 1km verderop (alleen andere postcode ingeven, rest het zelfde.)

[voske]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:35:
[...]


Je doet alsof dit probleem er niet was toen Obama president was. Heeft hij het probleem wel op kunnen lossen? Je kan met zoveel ideeen komen als je wil, sommige dingen zullen op korte termijn niet veranderen.

De regering van Obama heeft maatregelen genomen die bij konden dragen aan een oplossing, maar uiteindelijk is het zoals Obama ook vandaag zei een probleem dat vooral op lokaal niveau moet worden aangepakt, namelijk door de burgemeesters en county executives die de baas zijn over de politie. Ter illustratie, in 2008 (recentere cijfers krijg ik niet gevonden) waren er 17.985 law enforcement agencies op staats- en lokaal niveau waarvan 12.501 local police departments en 3063 sheriff’s offices. Op het niveau van die korpsen kunnen bijvoorbeeld de aanbevelingen van de door Obama ingestelde Task Force on 21st Century Policing worden geïmplementeerd.

Campaign Zero is mede op basis van dat rapport tot een aantal aanbevelingen gekomen. Ze zijn nu ook met de campagne #8cantwait begonnen, waarin lokale overheden worden opgeroepen tot het nemen van acht maatregelen die politiegeweld met 72% zouden kunnen reduceren:
1. Ban chokeholds & strangleholds.
2. Require officers to de-escalate situations, where possible, by communicating with subjects, maintaining distance, and otherwise eliminating the need to use force.
3. Require officers to give a verbal warning, when possible, before shooting at a civilian.
4. Require officers to exhaust all other reasonable means before resorting to deadly force.
5. Require officers to intervene and stop excessive force used by other officers and report these incidents immediately to a supervisor.
6. Restrict officers from shooting at moving vehicles, which is regarded as a particularly dangerous and ineffective tactic.
7. Develop a Force Continuum that limits the types of force and/or weapons that can be used to respond to specific types of resistance.
8. Require officers to report each time they use force or threaten to use force against civilians.

[Droefsnoet]

fast-server schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:43:
Er is ongetwijfeld discriminatie in Nederland maar ik denk dat dit reuze meevalt.

Precies. En wie weet er tenslotte het meeste van discriminatie? Zo'n aansteller met een kleurtje of een blanke man die achter zijn computer met allerlei statistieken op de proppen kan komen die aantonen dat het allemaal wel meevalt met discriminatie.

[CyBeRSPiN]

Het leger staat niet langer achter hem:

This memo from Gen. Milley is pretty interesting--I'd even say startling. pic.twitter.com/25Q5eyuspb

— Bill Kristol (@BillKristol) 3 juni 2020

En

This 👇 pic.twitter.com/nNopEKJFhJ

— Miss Kitty (@mysisterdaisy) 3 juni 2020

In Washington demonstreerden ze net door massaal stil op de grond te liggen, als middel tegen de valse framing van “looters” die met “law and order” bestreden moeten worden:

Washington, D.C. at sunset https://t.co/ohr8UuUXXR

— Adam Parkhomenko (@AdamParkhomenko) 3 juni 2020

Ook indrukwekkend:

Protesters are now lying face down, in front of the Capitol. It’s almost entirely silent. Organizers have asked them to stay down and stay quiet for the same about of time police knelt on George Floyd’s neck. pic.twitter.com/dtdb8A4zcq

— Ellison Barber (@ellisonbarber) 3 juni 2020

Ondertussen vreemde paramilitairen die in Washington bepaalde delen bewaken.
Trump lijkt het te gaan verliezen.
Zn enige kans lijkt nog een soort “false flag” terreuraanslag om de macht weer naar zich toe te kunnen trekken. Laten we hopen dat het zover niet komt..

[ Voor 6% gewijzigd door CyBeRSPiN op 04-06-2020 03:40 ]

[gekkie]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 03:27:
Het leger staat niet langer achter hem

Niet onvoorwaardelijk en door nu te benadrukken dat ze alleen de grondwet dienen kunnen ze voorkomen nu al een gedetailleerder standpunt in te moeten nemen. Daar mee ongetwijfeld in ogenschouw nemende mogelijke onrust in het leger zelf waar ze niet graag verantwoordelijk voor willen zijn. En een signaal richting Trump dat ze ook niet verantwoordelijk willen zijn voor een inzet die als ongrondwettelijk kan worden beschouwd (en daarmee later een krijgsraadje kunnen krijgen om de kastanjes voor Trump uit het vuur te gaan halen) en daarmee Trump voortijdig ook nog de mogelijkheid geven om dat pad niet te gaan bewandelen en nog enige uitweg te bieden met minder gezichtsverlies dan als de opdracht al gegeven zou zijn.

Kortom slimme en bedachtzame strategie, maarja dat mag ook wel vanuit de chefstaf .

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 04-06-2020 04:00 ]

[CyBeRSPiN]

WTF, nu mailt ie zn achterban om zelf legertje te gaan spelen. Inclusief merchandise.

Trump campaign essentially encouraging his hardcore supporters to take up arms & fight US citizens. The militarization of his gear and language coincides precisely with his deployment of the actual military to intimidate protesters. 100% real campaign email I just received ⬇️ pic.twitter.com/xDm2jnyDam

— @[e-mail] (@macinta) 4 juni 2020

[armageddon_2k1]

Die godwins hoeven hier niet.

[ Voor 78% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2020 10:33 ]

[MazeWing]

Het is slim van de hoogste legerleiding om duidelijk een statement te maken en feitelijk het bewandelen van dat pad voor Trump onmogelijk te maken.

Ik ben benieuwd hoe lang de positie van Trump nog houdbaar is nu meer en meer mensen publiekelijk tegen Trump ingaan. De Chef van het Pentagon, Mark Esper zal waarschijnlijk ook tegen het einde van de week ontslagen worden omdat hij heel duidelijk zei het leger NIET in te willen zetten en gebruik te maken van het leger om de rellen aan te pakken.

"The option to use active duty forces in a law enforcement role should only be used as a matter of last resort, and only in the most urgent and dire of situations. We are not in one of those situations now. I do not support invoking the Insurrection Act," he told reporters. Esper also distanced himself from a maligned photo-op outside St. John's Church.

https://edition.cnn.com/2...n-act-protests/index.html

[IJzerlijm]

voske schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:47:
[...]
Campaign Zero is mede op basis van dat rapport tot een aantal aanbevelingen gekomen. Ze zijn nu ook met de campagne #8cantwait begonnen, waarin lokale overheden worden opgeroepen tot het nemen van acht maatregelen die politiegeweld met 72% zouden kunnen reduceren:
1. Ban chokeholds & strangleholds.
2. Require officers to de-escalate situations, where possible, by communicating with subjects, maintaining distance, and otherwise eliminating the need to use force.
3. Require officers to give a verbal warning, when possible, before shooting at a civilian.
4. Require officers to exhaust all other reasonable means before resorting to deadly force.
5. Require officers to intervene and stop excessive force used by other officers and report these incidents immediately to a supervisor.
6. Restrict officers from shooting at moving vehicles, which is regarded as a particularly dangerous and ineffective tactic.
7. Develop a Force Continuum that limits the types of force and/or weapons that can be used to respond to specific types of resistance.
8. Require officers to report each time they use force or threaten to use force against civilians.

Deze maatregelen zullen zeker het aantal doden door politiegeweld verminderen. Wat er met het aantal doden door crimineel geweld zal gebeuren omdat de politie veel terughoudender zal reageren is ook wel te voorspellen, je ziet het al in Chicago waar de politie met de rellen bezig is.

https://chicago.suntimes....eekend-2020-may-29-june-1

[Andyk125]

3x3 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:20:
Een verademing om de president te horen spreken over dit probleem. Inhoudelijk, de kern bespreekbaar maken.

[YouTube: Live: Obama Speaks At Town Hall On Policing And Racism | NBC News]

Ook al is Obama niet verkiesbaar is het fijn dat hij nu op staat om een discussie te voeren over inhoud met mensen met constructieve ideeën.

Verademing om een oud president erover te horen praten bedoel je?

Iedereen wil zijn zegje doen in deze tijd en hoe wel meneer Obama gelijk heeft en misschien inderdaad juist een goede persoon is om voortouw te nemen in deze discussie. Zijn er ook veel 'gekleurde' mensen die zich juist niet meer met hem identificeren. Hij is 8 jaar president geweest en heeft uiteindelijk niet heel erg veel bereikt voor deze mensen.

Natuurlijk is het lastig in de politiek om iedereen achter je te krijgen, maar na 8 jaar mag je verwachten dat het toch wel mogelijk is om hervormingen bij politie, bepaalde wetgeving of andere zaken door te voeren. Als dat niet het geval is dan is er toch wel iets goed mis met het hele politieke klimaat in Amerika.

Droefsnoet schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 03:10:
[...]

Precies. En wie weet er tenslotte het meeste van discriminatie? Zo'n aansteller met een kleurtje of een blanke man die achter zijn computer met allerlei statistieken op de proppen kan komen die aantonen dat het allemaal wel meevalt met discriminatie.

Sorry hoor maar discriminatie heeft niet alleen met huidskleur te maken. In welke tijd leven we in tegenwoordig. Mensen die dik zijn, gehandicapt zijn of op hetzelfde geslacht vallen worden ook gediscrimineerd. Dus die mensen waar jij over praat kunnen hun hele leven wel gepest, gediscrimineerd zijn zonder dat je het weet. Als je een statement gaat maken dan doe het op een goede manier, maar dit soort opmerkingen is nu precies wat er mis is. Alleen maar aannames en vooroordelen.

[MazeWing]

Andyk125 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:48:
Iedereen wil zijn zegje doen in deze tijd en hoe wel meneer Obama gelijk heeft en misschien inderdaad juist een goede persoon is om voortouw te nemen in deze discussie. Zijn er ook veel 'gekleurde' mensen die zich juist niet meer met hem identificeren. Hij is 8 jaar president geweest en heeft uiteindelijk niet heel erg veel bereikt voor deze mensen.

Natuurlijk is het lastig in de politiek om iedereen achter je te krijgen, maar na 8 jaar mag je verwachten dat het toch wel mogelijk is om hervormingen bij politie, bepaalde wetgeving of andere zaken door te voeren. Als dat niet het geval is dan is er toch wel iets goed mis met het hele politieke klimaat in Amerika.

Het grote probleem bij Obama was dat hij een flinke economische crisis voor z'n kiezen kreeg en dat stelselmatig en structureel de republikeinen alles dwarsboomden wat maar mogelijk was. Zeker toen zij een meerderheid kregen in de senaat was het voor Obama en de democraten praktisch onmogelijk (grote) wijzigingen door te voeren. De wijzigingen die ze hebben weten door te voeren zijn vervolgens, sinds het aantreden van Trump, stuk voor stuk teruggedraaid.

Maar niet alleen Obama heeft van zich laten horen, ook George W. Bush heeft (samen met zijn vrouw) een statement gemaakt en roept op tot verbintenis, gelijkheid en begrip voor hetgeen er nu speelt (https://edition.cnn.com/2...n-george-floyd/index.html)

[voske]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 03:27:
Ondertussen vreemde paramilitairen die in Washington bepaalde delen bewaken.

Een dag eerder was dat ook al het geval. Toen bleek het te gaan om leden van Special Operations Response Teams van het Bureau of Prisons, dus zeg maar het Amerikaanse equivalent van de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Er waren ook al leden van het Hostage Rescue Team van de FBI gezien op straat in DC.

IJzerlijm schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:34:
[...]


Deze maatregelen zullen zeker het aantal doden door politiegeweld verminderen. Wat er met het aantal doden door crimineel geweld zal gebeuren omdat de politie veel terughoudender zal reageren is ook wel te voorspellen, je ziet het al in Chicago waar de politie met de rellen bezig is.

De vraag is of het een met het ander te maken heeft. Daar ben ik niet zo heel erg zeker. Het aantal levensdelicten en schietpartijen in Chicago lag sowieso al hoger dan vorig jaar: 93 in het eerste kwartaal van 2020 vs 83 in het eerste kwartaal. Schietpartijen idem: 419 vs 344.
De oorzaak van al het geweld, volgens een bericht van CBS News uit 2017:

Community members from both the West and South Side of Chicago tell us that rampant unemployment and a fractured school system are major factors in the daily violence. Unemployment is near 70 percent for young adults 20 to 24 years old in five of Chicago's deadliest communities. In 2013, Chicago saw the largest mass school closings in modern American history. Forty-nine schools deemed "underutilized, under-resourced" were shuttered, forcing many kids to cross through the territory of rival gangs or cliques, making some feel like they needed a gun, most said just for protection.

[PWM]

MazeWing schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:55:
Maar niet alleen Obama heeft van zich laten horen, ook George W. Bush heeft (samen met zijn vrouw) een statement gemaakt en roept op tot verbintenis, gelijkheid en begrip voor hetgeen er nu speelt (https://edition.cnn.com/2...n-george-floyd/index.html)

Wat dat betreft heeft Trump echt wel iets voor elkaar gekregen. Dat je kijkt naar oude beelden van George W Bush en denkt: Prima president was dat

[Andyk125]

MazeWing schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 08:55:
[...]

Het grote probleem bij Obama was dat hij een flinke economische crisis voor z'n kiezen kreeg en dat stelselmatig en structureel de republikeinen alles dwarsboomden wat maar mogelijk was. Zeker toen zij een meerderheid kregen in de senaat was het voor Obama en de democraten praktisch onmogelijk (grote) wijzigingen door te voeren. De wijzigingen die ze hebben weten door te voeren zijn vervolgens, sinds het aantreden van Trump, stuk voor stuk teruggedraaid.

Maar niet alleen Obama heeft van zich laten horen, ook George W. Bush heeft (samen met zijn vrouw) een statement gemaakt en roept op tot verbintenis, gelijkheid en begrip voor hetgeen er nu speelt (https://edition.cnn.com/2...n-george-floyd/index.html)

Dat klopt inderdaad, maar die crisis heeft helemaal niets te maken met het feit dat men hervormingen bij politie of andere overheidsorganen had kunnen doorvoeren. Juist door de crisis had men ook zaken rigoureuze kunnen aanpakken.

Wie waren er uiteindelijk verantwoordelijk voor de crisis? De banken en natuurlijk veel van de hoge geplaatste mensen die daar werken. Heb jij nieuws gelezen in die tijd dat men deze mensen hebben vervolgt of hard hebben aangepakt? Nee en waarom niet? Omdat dit dezelfde mensen zijn die er ook voor gezorgd hebben dat meneer Obama president is geworden.

Het is goed dat bekenden en belangrijke mensen zich uitspreken over de gebeurtenissen. Maar in plaats van alleen maar social media video's te maken met hun mening lijkt het me belangrijker als er ook daadwerkelijk zaken worden verandert. Deze oud presidenten hebben nog steeds een groter achterban en veel contacten met hooggeplaatste mensen, hoe moeilijk moet het dan zijn om ook echt veranderingen door te voeren?

Ik ben in ieder geval benieuwd of er ook echt zaken gaan veranderen.

[Verwijderd]

Ik vraag me oprecht af in hoe verre racisme het grote probleem is in Amerika. Ik denk dat het kapitalisme in Amerika een veel groter probleem is. Wat je nu ziet is dat blanken veelal rijker zijn dan zwarten, en daardoor in andere klassen zitten, meer mogelijkheden hebben, etc. En daardoor dus ook minder in de criminaliteit voorkomen. Dus ik vraag me af of ze niet beter kunnen strijden voor minder kapitalisme. Zodat niet meer alles met geld te koop is. Geen dure zorg, geen dure studies, etc. Amerika is gebouwd op een manier om arm/rijk tegen elkaar uit te drijven, en daardoor ook vaak zwart/wit.

[armageddon_2k1]

@Verwijderd Waarom of of? Waarom niet en en?

[SinergyX]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 09:07:
Ik vraag me oprecht af in hoe verre racisme het grote probleem is in Amerika. Ik denk dat het kapitalisme in Amerika een veel groter probleem is. Wat je nu ziet is dat blanken veelal rijker zijn dan zwarten, en daardoor in andere klassen zitten, meer mogelijkheden hebben, etc. En daardoor dus ook minder in de criminaliteit voorkomen. Dus ik vraag me af of ze niet beter kunnen strijden voor minder kapitalisme. Zodat niet meer alles met geld te koop is. Geen dure zorg, geen dure studies, etc. Amerika is gebouwd op een manier om arm/rijk tegen elkaar uit te drijven, en daardoor ook vaak zwart/wit.

Het is geen los probleem, of groter, het is een serie van problemen die als een spiraal allemaal direct verband met elkaar hebben. Elke vorm van 'ongelijkheid' is onderdeel van het systeem, of dit nu wel/niet zorg, man/vrouw, zwart/wit, etc is, verschil is dat elk land andere opbouw heeft van de ongelijkheden, niet alleen de regels en zorg, maar ook de 100den jaren 'ontwikkeling' van zo'n land. Je kan bijna zeggen dat USA 50 individuele landjes zijn, elk met hun eigen opbouw van ongelijkheid en daaruit gevolgde problemen.

[Helixes]

fast-server schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:43:
Er is ongetwijfeld discriminatie in Nederland maar ik denk dat dit reuze meevalt.

Okee okee.

Sommige etniciteiten plussen heel erg op bepaalde punten en zijn vaak oververtegenwoordigd in bepaalde delicten, dit kan allerlei oorzaken maar voornamelijk opvoeding (gebrek hier aan) en cultuur.
Ze plaatsen zich hierdoor veelal buiten de normale samenleving.

Maar dit is racistisch. Ik vertaal hier: [Ethniciteiten] [plegen relatief meer misdaden] door [karakteristieken van hun cultuur]. Je neemt een groep, definieert voor deze groep negatieve karakteristieken en wijt dat aan hun cultuur. En, vervolgens zeg je dat die ethniciteiten zich buiten de dominante cultuur plaatsen, en daarme impliceer je dat ze hun positie buiten die dominante cultuur blijkbaar hebben verdiend.

Dit is niet de plek om te discussiëren over die ethniciteiten, wat de achtergrond zou kunnen zijn van deze bewering, of de waarachtigheid er van. Of de plakkracht van zulke aanklachten op individuen binnen zo'n ethniciteit. Maar, heel sec, is dit racistisch.

Zolang de groep hier zelf geen zicht en controle op heeft en zich niet wil aanpassen zullen ze bepaalde stempels blijven houden.
Als ze hier uit willen komen dan zal het van binnenuit moeten komen.

Nee vriend. Dat komt altijd van twee kanten. Hier raak je wel aan de centrale discussie, trouwens. De ethniciteit die je eerder omschreef - specifiek voor deze discussie zwarte Amerikanen - die wel proberen mee te komen in de daar geldende maatschappij worden daardoor gefrustreerd door een stigma dat aan hun huidskleur (om niet te zeggen ethniciteit) kleeft. Je gaat dat stigma niet doorbreken door éénzijdig gedragswijzigingen te eisen, wanneer dat gedrag ondermeer het resultaat is van uitzichtloosheid en buitensluiting. Iedereen is er verantwoordelijk voor ieder persoon op zijn meritus te beoordelen. Ongeacht diens achtergrond, huidskleur, of ethniciteit. Daar speel jij ook een rol in.

Er is ongetwijfeld discriminatie in Nederland maar ik denk dat dit reuze meevalt.

Misschien. Maar, een beter milieu begint bij jezelf.

[celshof]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 09:07:
Ik vraag me oprecht af in hoe verre racisme het grote probleem is in Amerika. Ik denk dat het kapitalisme in Amerika een veel groter probleem is. Wat je nu ziet is dat blanken veelal rijker zijn dan zwarten, en daardoor in andere klassen zitten, meer mogelijkheden hebben, etc. En daardoor dus ook minder in de criminaliteit voorkomen. Dus ik vraag me af of ze niet beter kunnen strijden voor minder kapitalisme. Zodat niet meer alles met geld te koop is. Geen dure zorg, geen dure studies, etc. Amerika is gebouwd op een manier om arm/rijk tegen elkaar uit te drijven, en daardoor ook vaak zwart/wit.

Het grenzenloze kapitalisme en de zogenaamde "American Dream" maken het mi. heel moeilijk om iedereen te kunnen betrekken en daardoor loskomen van een klassenmaatschappij.

Droefsnoet schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 03:10:
[...]

Precies. En wie weet er tenslotte het meeste van discriminatie? Zo'n aansteller met een kleurtje of een blanke man die achter zijn computer met allerlei statistieken op de proppen kan komen die aantonen dat het allemaal wel meevalt met discriminatie.

Ik zou zeggen degene die het zonder emoties onderzoekt. Het is namelijk heel makkelijk om je slachtoffer te voelen.
Dat is ook wat uit het voorbeeld van @gekkie komt.

1) wat blanken hebben grotendeels normaal is en zoals het zo moeten zijn en zwarten minder.
2) Wat zwarten hebben is grotendeels de normaal, en wat blanken hebben is meer dan ze toekomt.

Het tweede is een privilege, terwijl gedaan wordt alsof dat eerste het privilege is. Bij dat tweede plaats je jezelf in een slachtofferrol en wijs je naar de ander, terwijl je bij dat eerste strijdt tegen onrechtvaardigheid

Als voorbeeld: ik moet wachten tot een tafeltje vrijkomt in een restaurant. Er komt een BN'er binnen en die krijgt meteen een mooie plaats, zonder te reserveren.
ik moet wachten tot een tafeltje vrijkomt in een restaurant. Er komt een BN'er binnen en die krijgt meteen een mooie plaats, maar heeft gereserveerd

In beide gevallen zal mijn perceptie zijn dat er iets fout zit, maar alleen bij 1 is er sprake van privilege. Bij stap 2 is het heel normaal dat als je reserveert je meteen mag gaan zitten.

Het bizarre voorbeeld dat ik op Twitter zag was iemand die net als George Floyd ooit met een vals twintigje heeft betaald, maar alleen een boete kreeg. Zogenaamd "white privilege". Daarmee zegt deze persoon eigenlijk dat de normaal is dat de politie je mishandelt totdat zelfs de dood er op volgt en dat hij weggekomen is alleen vanwege zijn huidskleur.
Bizar natuurlijk, want iedereen snapt dat betalen met vals geld echt niet tot politiegeweld moet leiden.


En als er dan een groep is die maar blijft roepen dat de ander allerlei voordelen heeft, dan haak ik af. Zeker als er voldoende gevallen zijn waar het toch echt aan de persoon zelf ligt en niet aan de huidskleur. Als je tot een oplossing wilt komen, moet je toch alle partijen meekrijgen en niet als "onderdrukte" groep je eigen gelijk moeten halen, of het nou goed is of niet en de andere groep in een hoekje zetten. Heel Amerikaans natuurlijk, maar wat mij betreft ook 1 van de grootste issues van de maatschappij in de VS. Met overleg en polderen kom je veel verder.

[ Voor 9% gewijzigd door celshof op 04-06-2020 10:10 ]

[DiscoNootje]

WolfsRain schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:59:
[...]


Ik begrijp serieus niet hoe je met de term "white privilege" mensen "in het harnas jaagt".

Mensen met een witte huidskleur hebben in de Westerse samenleving wel degelijk een privilege. Dat is letterlijk wat er staat. Niet meer, niet minder. Het feit dat er een deel van de bevolking is die zich aangetast voelt, geeft juist aan hoe hardnekkig de problematiek is.

Dit is simpelweg een racistisch statement. Niet iedere blanke man of vrouw beleefd in het Westen die privilege waar je het over hebt. Ik ben zelf in een cultureel gemengde buurt opgegroeid en dat was niet altijd een pretje. Houdt dit soort opmerkingen a.u.b. voor je.

[ Voor 27% gewijzigd door DiscoNootje op 04-06-2020 10:54 ]

[renegrunn]

WolfsRain schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:59:
[...]
Ik begrijp serieus niet hoe je met de term "white privilege" mensen "in het harnas jaagt".

Mensen met een witte huidskleur hebben in de Westerse samenleving wel degelijk een privilege. Dat is letterlijk wat er staat. Niet meer, niet minder. Het feit dat er een deel van de bevolking is die zich aangetast voelt, geeft juist aan hoe hardnekkig de problematiek is.

Ik ben van mening dat de term een polariserende werking heeft. Je plakt er een deel van de bevolking een label mee op. Klinkt bekend?

Racisme moet keihard worden aanpakt, overal en altijd. Maar door de ontwikkelingen van afgelopen dagen ben ik heel bang dat we een paar stappen terug hebben genomen in de aanpak hiervan. Als mensen uit de zorg (en dat zijn er nog al wat) zien wat er op de Dam is gebeurt in combinatie met kreten als de hiervoor genoemde term en "als je deze demonstratie niet steunt, ondersteun je racisme", dan heb je heel veel mensen inderdaad 'in het harnas gejaagd'.

Racisme mag er niet zijn, maar we moeten er met z'n allen voor waken dat we de samenleving niet nog verder uit elkaar drijven.

[armageddon_2k1]

Mensen hebben duidelijk moeite met onderscheid tussen het individu en het gemiddelde.

[renegrunn]

celshof schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:08:

Als voorbeeld: ik moet wachten tot een tafeltje vrijkomt in een restaurant. Er komt een BN'er binnen en die krijgt meteen een mooie plaats, zonder te reserveren.
ik moet wachten tot een tafeltje vrijkomt in een restaurant. Er komt een BN'er binnen en die krijgt meteen een mooie plaats, maar heeft gereserveerd

In beide gevallen zal mijn perceptie zijn dat er iets fout zit, maar alleen bij 1 is er sprake van privilege. Bij stap 2 is het heel normaal dat als je reserveert je meteen mag gaan zitten.

Het bizarre voorbeeld dat ik op Twitter zag was iemand die net als George Floyd ooit met een vals twintigje heeft betaald, maar alleen een boete kreeg. Zogenaamd "white privilege". Daarmee zegt deze persoon eigenlijk dat de normaal is dat de politie je mishandelt totdat zelfs de dood er op volgt en dat hij weggekomen is alleen vanwege zijn huidskleur.
Bizar natuurlijk, want iedereen snapt dat betalen met vals geld echt niet tot politiegeweld moet leiden.

Goed voorbeeld, kan ik mij geheel in vinden. Je geeft ook aan "In beide gevallen zal mijn perceptie zijn dat er iets fout zit".

Maar deze perceptie is hetzelfde bij je laatste voorbeeld. Man betaald met vals twintigje, en krijgt een boete. Wat is er tussen het moment dat George Floyd betaalde met vals geld en op de grond lag gebeurt? Ik weet het oprecht niet. Maar daarom is het gevaarlijk dit Twitter voorbeeld aan te halen ter vergelijking: je perceptie kan fout zijn zoals je eerder stelde.

Wellicht overbodig, maar zal het maar zeggen: uiteraard was dit politiegeweld gruwelijk, en ga er vanuit dat de betrokkenen zwaar zullen worden gestraft.

[PWM]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:51:
Mensen hebben duidelijk moeite met onderscheid tussen het individu en het gemiddelde.

De gemiddelde zwarte burger in Amerika in vaker betrokken bij criminaliteit. Per staande houding vallen er niet meer doden onder de zwarte bevolking. Helaas is het individu George Floyd een uitzondering op dit gemiddelde.

Zoiets?

[Terranova]

celshof schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:08:

Het bizarre voorbeeld dat ik op Twitter zag was iemand die net als George Floyd ooit met een vals twintigje heeft betaald, maar alleen een boete kreeg. Zogenaamd "white privilege". Daarmee zegt deze persoon eigenlijk dat de normaal is dat de politie je mishandelt totdat zelfs de dood er op volgt en dat hij weggekomen is alleen vanwege zijn huidskleur.
Bizar natuurlijk, want iedereen snapt dat betalen met vals geld echt niet tot politiegeweld moet leiden.

Behalve dat George Floyd een strafblad had met geweldadige misdrijven, Dus het verschil kan er ook zijn door het herkennen van de persoon en zien dat het een persoon met een gewelddadig verleden is.

Nou heb ik geen idee of dat in dit geval het zo is gelopen of dat er meteen door de politie is gehandeld voordat er iets bekend was.

Het kan dan natuurlijk inderdaad ook de "white privilege" zijn.

[psychodude]

WolfsRain schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:59:
[...]


Ik begrijp serieus niet hoe je met de term "white privilege" mensen "in het harnas jaagt".

Mensen met een witte huidskleur hebben in de Westerse samenleving wel degelijk een privilege. Dat is letterlijk wat er staat. Niet meer, niet minder. Het feit dat er een deel van de bevolking is die zich aangetast voelt, geeft juist aan hoe hardnekkig de problematiek is.

Ik ben wel benieuwd wat volgens jou dan wel de juiste strategie is? Want volgensmij is het in ieder geval duidelijk dat heel veel strategieën gewoon niet werken. Dat komt niet door de terminologie, lijkt mij?

Omdat het gehele white privilege ook gewoon een vorm van racisme is. Er wonen binnen de VS circa 16 miljoen blanke mensen beneden de armoedegrens. Dat is ongeveer heel Nederland qua bevolkingsaantal. Waar is hun privilige? Hoe worden deze mensen gehoord? Niet. Dan kan de black lives matter beweging natuurlijk wel white privilige gaan staan blaten, maar dat doet niet ten onder aan het feit dat zij gelijktijdig een grote groep aan blanke medebewoners benadeeld.

Positieve discriminatie enerzijds is en blijft tenslotte nog altijd gewoon discriminatie voor de andere kant. En het maakt weinig uit waarop je hier nu positief gaat discrimineren, of dit huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid of wat dan ook is. Je bent uiteindelijk geen enkele haar beter zodra je hierbij een andere partij gaat benadelen dan wel achterstellen.

Zo hoort niemand vermoord te worden door de politie, punt.

Maar zo behoor ik ook in de VS als blanke te kunnen lopen waar ik wil, zonder door een gekleurd persoon verteld te worden dat ik deze straat niet in moet lopen wil ik niet het risico lopen vermoord te worden omdat ik blank ben. Idem dito moeten gekleurde mensen gewoon vrij kunnen lopen waar ze willen.

Ook op minder ernstige fronten hoort het uitgangspunt gewoon gelijkheid te zijn. Discriminatie zou in geen enkele vorm plaats voor moeten zijn. Maar helaas wordt in de praktijk toch nog maar al te vaak discriminatie aangehaald als antwoord op discriminatie. Het is alsof men gewoon niet wil leren van de reeds gemaakte fouten.

[bkor]

psychodude schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:02:
[...]
Omdat het gehele white privilege ook gewoon een vorm van racisme is. Er wonen binnen de VS circa 16 miljoen blanke mensen beneden de armoedegrens. Dat is ongeveer heel Nederland qua bevolkingsaantal. Waar is hun privilige? Hoe worden deze mensen gehoord? Niet. Dan kan de black lives matter beweging natuurlijk wel white privilige gaan staan blaten, maar dat doet niet ten onder aan het feit dat zij gelijktijdig een grote groep aan blanke medebewoners benadeeld.

BLM is niet dat andere huidskleuren er niet toe doen. Het is ook niet spreken over "white privilege". Ondanks dat, sommigen zullen dat waarschijnlijk wel zeggen/schreeuwen.

BLM benadeelt niet een grote groep blanke medebewoners, ik zie echt niet in hoe je dit kan zeggen.

[armageddon_2k1]

PWM schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:57:
[...]


De gemiddelde zwarte burger in Amerika in vaker betrokken bij criminaliteit. Per staande houding vallen er niet meer doden onder de zwarte bevolking. Helaas is het individu George Floyd een uitzondering op dit gemiddelde.

Zoiets?

Ik bedoelde meer: Westerse blanken zijn niet bevoorrecht omdat ik blank ben en ik had het zwaar.

[celshof]

bkor schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:08:
[...]
BLM is niet dat andere huidskleuren er niet toe doen. Het is ook niet spreken over "white privilege". Ondanks dat, sommigen zullen dat waarschijnlijk wel zeggen/schreeuwen.

BLM benadeelt niet een grote groep blanke medebewoners, ik zie echt niet in hoe je dit kan zeggen.

Echter straalt dat het wel uit. BLMT was een stuk duidelijker en inclusiever geweest.

Trouwens, ik kom net een filmpje tegen wat mi. het probleem in de VS weer duidelijk schetst. Vanaf ongeveer 1:00 (let op, ik vond het schokkend, zowel de beelden als de straf).

https://www.chicoer.com/2...viction-in-2015-shooting/

[Cyberpope]

DiscoNootje schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:48:
[...]


Dit is simpelweg een racistisch statement. Niet iedere blanke man of vrouw beleefd in het Westen die privilege waar je het over hebt. Ik ben zelf in een cultureel gemengde buurt opgegroeid en dat was niet altijd een pretje. Houdt dit soort opmerkingen a.u.b. voor je.

Ik snap dat je dit persoonlijk aanspreekt, maar het privilege niet ervaren, is niet hetzelfde als het niet hebben. Zelfs in dat soort rotsituaties, heeft "blanke/witte" een voordeel boven de gekeurde als zijn omstandigheden exact gelijk zijn. Dat kun je zo niet ervaren en zelfs ontkennen, maar dat is wel het geval.

Wellicht is "blanke/witte" niet de juist term, want het gaat er vooral om wie bovenliggende "soort" is. Als we morgen wakker worden en een lollige God of buitenaards wezen heeft in de nacht alles ter wereld omgedraaid (wit = zwart, zwart is wit) dan kun je de termen ook direct omwisselen. Echter de afgelopen 500 jaar is "de blanke" de overheersende soort (militair, cultureel, sociaal en financieel). Maar dat geeft geen garanties voor de komende 500 jaar.

[IJzerlijm]

voske schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 09:00:
[...]


De vraag is of het een met het ander te maken heeft. Daar ben ik niet zo heel erg zeker. Het aantal levensdelicten en schietpartijen in Chicago lag sowieso al hoger dan vorig jaar: 93 in het eerste kwartaal van 2020 vs 83 in het eerste kwartaal. Schietpartijen idem: 419 vs 344.
De oorzaak van al het geweld, volgens een bericht van CBS News uit 2017:

[...]

Een kwartaal heeft 12 weekenden en als er in 1 weekend 24 doden vallen zou dat een kwartaal met 288 doden worden. Dat is een orde van grootte meer dan een stijging van 10 voor het hele kwartaal.

De oorzaak van het geweld kan o.a. je bij degene achter de schoolsluitingen van 2013 neerleggen, burgemeester Rahm Emanuel die dat volgens hem met de beste bedoelingen deed: https://www.chicagotribun...sings-20130522-story.html

Emanuel held no public events Wednesday, but his office released a statement after the vote in which he acknowledged closings were "incredibly difficult" but added, "I firmly believe the most important thing we can do as a city is provide the next generation with a brighter future."

Achter die sluitingen zit weer een vlucht van iedereen die het zich kan veroorloven uit Chicago voor het geweld dat nu de schoolsluitingen weer aanwakkert.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 04-06-2020 11:34 ]

[DiscoNootje]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:27:
[...]

Ik snap dat je dit persoonlijk aanspreekt, maar het privilege niet ervaren, is niet hetzelfde als het niet hebben. Zelfs in dat soort rotsituaties, heeft "blanke/witte" een voordeel boven de gekeurde als zijn omstandigheden exact gelijk zijn. Dat kun je zo niet ervaren en zelfs ontkennen, maar dat is wel het geval.

Wellicht is "blanke/witte" niet de juist term, want het gaat er vooral om wie bovenliggende "soort" is. Als we morgen wakker worden en een lollige God of buitenaards wezen heeft in de nacht alles ter wereld omgedraaid (wit = zwart, zwart is wit) dan kun je de termen ook direct omwisselen. Echter de afgelopen 500 jaar is "de blanke" de overheersende soort (militair, cultureel, sociaal en financieel). Maar dat geeft geen garanties voor de komende 500 jaar.

Het werd hierboven al gezegd. Er leven miljoenen blanke Amerikanen onder de armoede grens. Kun je echt zeggen dat zij zich in de categorie 'bovenliggende soort' bevinden? Lijkt me nogal ver gegrepen. Mijn punt blijft staan. De term White Privilige is per definitie een racistisch statement. Een die onderscheid maakt tussen huidskleur en daarmee iedereen in een hokje plaatst. Dit gebeurt ongeacht achtergrond, social economische status, etc. En is puur gebaseerd op de hoeveelheid pigment in je huid. Met dit soort terminilogie verschuift de hele discussie in een 'us against them' en is daardoor zinloos. Trap er niet in.

[J2S]

DiscoNootje schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:36:
Er leven miljoenen blanke Amerikanen onder de armoede grens. Kun je echt zeggen dat zij zich in de categorie 'bovenliggende soort' bevinden?

Als blank persoon ben je toch een stuk minder waarschijnlijk om onnodig aangehouden te worden. Je hebt een grotere kans om aangenomen te worden. Je word minder snel als crimineel gezien als je in het donker loopt.
Het gaat om de interacties tussen mensen waarbij mensen met een donkerdere huid eerder worden wantrouwd. Dát is het privilege wat blanken zeker in Amerika hebben over de donkerder gekleurde medemensen.

De term White Privilige is per definitie een racistisch statement.

Nee, het erkent gewoon het racisme dat er is.

[armageddon_2k1]

Prima, dan draaien we het toch om?

Het staat 100% vast dat zwarten benadeeld zijn in de geschiedenis van de V.S. Er waren zelfs wetten die zwarten verboden enig financieel voordeel te behalen (Jim Crow laws) of onderneming te draaien. Aangezien een economische achterstand een rente-op-rente effect heeft in de jaren die volgen en aantoonbaar is dat de scheiding tussen arm en rijk groter wordt is de conclusie dus dat de zwarten duidelijk op achterstand staan. Ja, je hebt uitzonderingen.

Dan is het geen white privilege, maar black disadvantage. Zo dan? Voordat mensen weer naar hun safe space moeten als ze zich aangevallen voelen door een woordje.

Maar men zal hier ook wel over vallen, want black disadvantage vergeet al die arme blanken die er ook zijn.....

[ Voor 15% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-06-2020 12:19 ]

[BadRespawn]

Kwistnix schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:23:
[...]
Grove generalisaties of beschuldigingen van 'privileges' jegens een andere groep is de antithese daarvan.

Gezien vanuit het perspectief van iemand voor wie het de norm is om te worden gediscrimineerd (omdat die dat dagelijks ondervindt), is het een privilege om niet te worden gediscrimineerd.
Het is niet de constatering daarvan die verdeeldheid zaait, het is verdeeldheid die aanleiding is voor de constatering.