[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[WolfsRain]

DiscoNootje schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:48:
[...]


Dit is simpelweg een racistisch statement. Niet iedere blanke man of vrouw beleefd in het Westen die privilege waar je het over hebt. Ik ben zelf in een cultureel gemengde buurt opgegroeid en dat was niet altijd een pretje. Houdt dit soort opmerkingen a.u.b. voor je.

Kijk ook naar mijn reactie daarna. De term heeft niets met racisme te maken.

In plaats van een vreemde conclusie trekken, raad ik je aan om de terminologie beter te begrijpen.

Nogmaals : White privilege heeft niet te maken met het feit dat je het als witte Westerling ook moeilijk kan hebben. Het heeft te maken met het feit dat je vaak al met een achterstand begint als Afro-Amerikaan (en veel andere etniciteiten).

Het probleem afdoen als witte Nederlander achter de computer met "vervelende term" en "dat gebeurt niet hier" geeft maar aan hoe hardnekkig dit is.

[bkor]

J2S schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:55:
[...]
Dát is het privilege wat blanken zeker in Amerika hebben over de donkerder gekleurde medemensen.

Zodra iemand gaat beginnen over hoe goed ik het misschien zou hebben vanwege een gemiddelde van mijn huidskleur dan voel ik dat als een beoordeling van mij op basis van mijn huidskleur. Je kan prima dingen doen in naam van BLM zonder te beginnen dat anderen het beter hebben. Ik heb het beter dan inwoners uit verschillende landen ter wereld. Dat is geen privilege, dat is willekeur.

Zoals iemand anders al stelde: maak het geen ons vs hun discussie. Dan vraag je er gewoon om dat je je doel nooit zal bereiken.

Afgezien van dat, regelmatig meegemaakt bij een douane dat ik compleet anders werd behandeld dan een medereiziger (Europeaans uiterlijk is soms een voordeel, soms juist niet). Of bijvoorbeeld richting VK (douane), "willekeurig" mensen vragen stellen, net 2-3 mensen voor de groep die ze echt verdacht vonden, plus 1-2 mensen na de groep. Qua cijfers was dit alles willekeurig, als je erbij was zag je hoe het er echt aan toe gaat. Hoe de groep werd behandeld was schandalig, maar ga aub niet beginnen dat ik blij moet zijn dat ik het beter heb ofzo (implicatie van white privilege). Begin je daarentegen over dat een groep het slechter heeft, tja, dat is iets waar ik voor te vinden ben.

[Mirved]

Blijkbaar voelt het als een soort van persoonlijke aanval op bepaalde mensen als ze moeten toegeven dat er sprake is van racisme. Je ziet zoveel reacties van "maar hunnie doen het ook". Ja en? Niemand zegt toch dat enkel blanke mensen racistisch kunnen zijn? Het gaat erom dat een minderheid vaak benadeeld wordt. Dat is toch gewoon te onderkennen en moet aangepakt worden. Daar hoef jij je als blank persoon toch niet aangesproken op te voelen als je het niet doet. Het enige wat dit kan doen is de wereld voor ons als geheel beter maken. Waarom steeds allerlei smoesjes verzinnen met redenen om het te bagatelliseren?

[Zingo]

Mirved schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:13:
Blijkbaar voelt het als een soort van persoonlijke aanval op bepaalde mensen als ze moeten toegeven dat er sprake is van racisme. Je ziet zoveel reacties van "maar hunnie doen het ook". Ja en? Niemand zegt toch dat enkel blanke mensen racistisch kunnen zijn? Het gaat erom dat een minderheid vaak benadeeld wordt. Dat is toch gewoon te onderkennen en moet aangepakt worden. Daar hoef jij je als blank persoon toch niet aangesproken op te voelen als je het niet doet. Het enige wat dit kan doen is de wereld voor ons als geheel beter maken. Waarom steeds allerlei smoesjes verzinnen met redenen om het te bagatelliseren?

Het woord "white" in white privilege is anders vrij duidelijk gericht aan een groep met een kleur wit/blank. Ik vind het nogal wat om zo een hele groep over een kam te scheren wanneer je racisme wil aanpakken. Dat is net zoiets als klagen over geweld met machinegeweren en het willen verhelpen met pistolen. Dat werkt niet.

Ipv het benoemen van wat andere meer hebben kan men zich beter richten op het benoemen dat ze de positie van bepaalde groepen willen verbeteren. Dat per groep dat anders aangepakt moet worden omdat in het verleden zaken gebeurd zijn waardoor bepaalde groepen op een grotere achterstand staan is logisch. Maar kap er gewoon eens mee om voor de beschrijving daarvoor een hele groep over een kam te scheren. Ook binnen een groep zijn gigantische verschillen, ben specifiek in wat je wil en je zal enkel medestanders hebben: Groepen die het minder goed hebben helpen om hun omstandigheden te verbeteren en daarbij rekening houden met historische of sociaal financiele context.

[Yucon]

Mirved schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:13:
Niemand zegt toch dat enkel blanke mensen racistisch kunnen zijn?

Ik ben letterlijk dit standpunt geregeld in discussies met KOZP aanhangers tegengekomen. Het is gebouwd op deze logica:

- racisme is het aanhangen van de traditionele rassenleer, of het onbewust door gedrag ondersteunen daarvan is.
- deze rassenleer zegt dat zwart minder is dan blank
- iemand die niet blank is wordt door deze leer benadeeld en kan deze dus nooit aanhangen. Kortom, zwarte racisten bestaan niet

Bovenstaande wijkt dus af van wat in nederland in de volksmond onder racisme verstaan wordt. En vandaar ook dat de boodschap van KOZP enorme weerstand en afkeer oproept want men praat geweldig langs elkaar heen. 'Racisme' in deze context is dus uitdrukkelijk iets anders dan discriminatie. Zwarte mensen kunnen blanken dus best discrimineren zonder racistisch te zijn.

Let op: ik verdedig niets en ik ben het trouwens ook niet met dit geknutsel met definities eens. Ik probeer met deze post alleen een hardnekkig misverstand toe te lichten.

[BadRespawn]

DiscoNootje schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 10:48:
Niet iedere blanke man of vrouw beleefd in het Westen die privilege waar je het over hebt.

Iedere blanke man of vrouw beleefd in het Westen het (relatieve) privilege niet structureel gediscrimineerd te worden op basis van huidkleur.

[RodeStabilo]

.

[ Voor 103% gewijzigd door RodeStabilo op 04-06-2020 13:09 ]

[mvrhrln]

Knupper/Hoenderhok

Zou met het eens erkennen van problemen met bepaalde groeperingen (van allerlei kleuren en rassen), zoals overmatig aanwezig in allerlei criminaliteits- en overlastcijfers, en het aanpakken daarvan (ook bij de bron/oorzaak, acceptatie etc dus, niet alleen straffen) een boel van het racisme/discrimineren in NL al opgelost worden ?

Hiermee zeg ik overigens niet dat er onder de "autochtone" NL witte bevolking geen overlast gevers/criminelen zijn.

[Helixes]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:40:
Knupper/Hoenderhok

Zou met het eens erkennen van problemen met bepaalde groeperingen (van allerlei kleuren en rassen), zoals overmatig aanwezig in allerlei criminaliteits- en overlastcijfers, en het aanpakken daarvan (ook bij de bron/oorzaak, acceptatie etc dus, niet alleen straffen) een boel van het racisme/discrimineren in NL al opgelost worden ?

Hiermee zeg ik overigens niet dat er onder de "autochtone" NL witte bevolking geen overlast gevers/criminelen zijn.

Afhankelijk van de invulling van "bepaalde", "groeperingen", "aanpakken" en "opgelost", zou dit een zeer progressief, of juist ultraconservatief voorstel kunnen zijn.

Ik ben met je eens dat achtergestelde groepen met de laagste inkomens oververtegenwoordigd zijn in criminaliteits- en overlaastcijfers. En dat het systemisch aanpakken van de problemen die daaraan ten grondslag liggen - niet alleen met straffen - een boel van het racisme en discrimineren in NL zou oplossen. Dat is zeker een mogelijke invulling van je statement. Dus, ik denk dat we het eens zijn

[BadRespawn]

RodeStabilo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:39:
Niet op huidskleur misschien maar op mijn werk (in het onderwijs) wordt ik bijna dagelijks gediscrimineerd op hoe ik eruit zie door de leerlingen (uitschelden, uitlachen, name calling).

Gegeven de context van deze discussie is dat niet waar het over gaat.

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:40:
Knupper/Hoenderhok

Zou met het eens erkennen van problemen met bepaalde groeperingen (van allerlei kleuren en rassen), zoals overmatig aanwezig in allerlei criminaliteits- en overlastcijfers, en het aanpakken daarvan (ook bij de bron/oorzaak, acceptatie etc dus, niet alleen straffen) een boel van het racisme/discrimineren in NL al opgelost worden ?

Die knuppel is al meerdere keren langs gekomen. Niemand ontkent dat er onder bvb afro-amerikanen meer criminaliteit is. Het erkennen daarvan op zich lost discriminatie niet op, wel een stap in de richting van oplossen is erkennen dat ook die hoge criminaliteit een gevolg is van discriminatie, dwz economische achterstelling tgv discriminatie.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 04-06-2020 12:51 ]

[Cyberpope]

DiscoNootje schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 11:36:
[...]


Het werd hierboven al gezegd. Er leven miljoenen blanke Amerikanen onder de armoede grens. Kun je echt zeggen dat zij zich in de categorie 'bovenliggende soort' bevinden? Lijkt me nogal ver gegrepen. Mijn punt blijft staan. De term White Privilige is per definitie een racistisch statement. Een die onderscheid maakt tussen huidskleur en daarmee iedereen in een hokje plaatst. Dit gebeurt ongeacht achtergrond, social economische status, etc. En is puur gebaseerd op de hoeveelheid pigment in je huid. Met dit soort terminilogie verschuift de hele discussie in een 'us against them' en is daardoor zinloos. Trap er niet in.

Onzin. Dat zou zijn alsof sikkelcelziekte vaststellen racistisch is omdat dit bijna alleen bij mensen met een donkere pigment voorkomt.

Natuurlijk wil iedereen liever een rijke" zwarte" zijn ipv een arme "blanke". Maar als de omstandige exact hetzelfde zijn kun je altijd nog beter een arme blanke zijn als een arme zwarte. Je hebt dan namelijk een beduidend hogere kans om uit die situatie te komen als een arme zwarte. Daar is genoeg onderzoek over.

Je kunt dat blijven ontkennen, maar de maakt de feiten niet anders.
Alles genomen ben ik heel blij dat ik een blanke, heteroseksuele, niet gehandicapte man van gemiddelde lengte ben, want de hele samenleving is op mij ingericht. Sterker nog gezien mijn type vaak overgewicht heeft, hebben we zowel in de gezondheidszorg als in zaken als openbaar ervoer voor mij zaken aangepast omdat typisch zoals ik de overheersende zorg zijn en de breedte van stoelen en/of ziekenhuisbedden niet meer voldeed. Dit is slechts één voorbeeld waar in het systeem in mijn voordeel werkt.

Heb ik dan altijd en overal de voorkeur boven anderen? Natuurlijk niet. Ook ik kan mijn baan kwijt raken en kan dan ondertussen te maken krijgen met leeftijdsdiscriminatie. Maar dan nog ben ik blij dat ik mijn sollicitatiebrieven niet hoef te ondertekenen met achmed suliman want dan heb ik er nog een factortje bij.

Ergo er op wijzen dat er ook blanken zijn die het slecht hebben, doet er niets aan af dat de samenleving wel primair op hen ingericht is. Dat mijn type de overheersende norm zelfs wereldwijd is door onze dominantie de afgelopen 500 jaar.

Het geeft geen rol met racisme te maken, omdat racisme iets anders is als puur de woordenboekdefinitie inzake "onderscheid naar ras".
Deze (internationaal geaccepteerde) definitie omschrijft het veel beter:

elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft

[Fly-guy]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:40:
Knupper/Hoenderhok

Zou met het eens erkennen van problemen met bepaalde groeperingen (van allerlei kleuren en rassen), zoals overmatig aanwezig in allerlei criminaliteits- en overlastcijfers, en het aanpakken daarvan (ook bij de bron/oorzaak, acceptatie etc dus, niet alleen straffen) een boel van het racisme/discrimineren in NL al opgelost worden ?

Hiermee zeg ik overigens niet dat er onder de "autochtone" NL witte bevolking geen overlast gevers/criminelen zijn.

Ik denk dat dit iets te kort door de bocht is. In hoeverre is criminaliteit het gevolg van discriminatie en in hoeverre is de discriminatie het gevuld van criminaliteit?

Ik ga daar geen uitspraak over doen, daar heb ik de kennis niet voor.

Wat ik wel denk is dat de criminaliteit meespeelt in het aantal doden door agenten in de VS.
Het zou mij niets verbazen als de meeste wapens aanwezig zijn en gebruikt worden in zwarte buurten, groepen of culturen. Sowieso door de hogere criminaliteit, gangvorming, de soort criminaliteit, maar ook de gangsterrap cultuur.
Ook in ons land zie je een cultuur waarin wapens gewoon en stoer zijn, waarbij er ook protestmarsen zijn geweest tegen het veelvuldig gebruik van wapens onder Antillianen.

Dat wetende, zal een agent eerder geneigd zijn harder op te treden, sneller te schieten en dus meer dodelijke incidenten hebben. Wetende dat agenten daar sowieso vaak al meer trigger happy zijn.

Moet je wel oppassen, want uiteraard verklaart dat, bij lange na, niet alle doden. Wat er met Floyd gebeurde, is niet op bovenstaande wijze uit te leggen. En uiteraard is er heel veel mis binnen het politieapparaat in de VS.

Maar het zal vast en zeker een flink stuk van de aantallen kunnen verklaren

[Zingo]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:55:
[...]
Je kunt dat blijven ontkennen, maar de maakt de feiten niet anders.
Alles genomen ben ik heel blij dat ik een blanke, heteroseksuele, niet gehandicapte man van gemiddelde lengte ben, want de hele samenleving is op mij ingericht. Sterker nog gezien mijn type vaak overgewicht heeft, hebben we zowel in de gezondheidszorg als in zaken als openbaar ervoer voor mij zaken aangepast omdat typisch zoals ik de overheersende zorg zijn en de breedte van stoelen en/of ziekenhuisbedden niet meer voldeed. Dit is slechts één voorbeeld waar in het systeem in mijn voordeel werkt.

Heb ik dan altijd en overal de voorkeur boven anderen? Natuurlijk niet. Ook ik kan mijn baan kwijt raken en kan dan ondertussen te maken krijgen met leeftijdsdiscriminatie. Maar dan nog ben ik blij dat ik mijn sollicitatiebrieven niet hoef te ondertekenen met achmed suliman want dan heb ik er nog een factortje bij.

Ergo er op wijzen dat er ook blanken zijn die het slecht hebben, doet er niets aan af dat de samenleving wel primair op hen ingericht is. Dat mijn type de overheersende norm zelfs wereldwijd is door onze dominantie de afgelopen 500 jaar.

Het geeft geen rol met racisme te maken, omdat racisme iets anders is als puur de woordenboekdefinitie inzake "onderscheid naar ras".
Deze (internationaal geaccepteerde) definitie omschrijft het veel beter:
[...]

Maar is het feit dat jij de door jou genoemde voordelen geniet een gevolg van je ras of vanwege het feit dat er gewoon significant meer mensen zoals jou zijn? Als ik een product maak dan heb ik ook liever dat 100 man daarvan gebruik kunnen maken dan 10 man. Gaan we het feit dat we met meer zijn nu ook al als een probleem zien?

De afgelopen 500+ jaar heeft het "blanke ras" inderdaad een heel deel van de wereld overheerst en daarbij zich op zijn zachtst gezegd niet erg goed gedragen. Dat moeten we erkennen en we moeten ook erkennen dat als gevolg daarvan er nu waarschijnlijk groepen mensen zijn die met een achterstand begonnen zijn. Dat we er alles aan doen die achterstand weg te nemen is dan ook niets mis mee (ervan uitgaande dat we daar als samenleving naar streven natuurlijk). Maar stop er toch eens mee om dat allemaal onder de noemer racisme te stoppen. Het zal vast meespelen in de problemen die bepaalde groepen hebben, maar er zijn genoeg andere factoren die minstens net zo zwaar of nog zwaarder meewegen.

[Cyberpope]

Zingo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:26:
[...]


Het woord "white" in white privilege is anders vrij duidelijk gericht aan een groep met een kleur wit/blank. Ik vind het nogal wat om zo een hele groep over een kam te scheren wanneer je racisme wil aanpakken. Dat is net zoiets als klagen over geweld met machinegeweren en het willen verhelpen met pistolen. Dat werkt niet.

Ipv het benoemen van wat andere meer hebben kan men zich beter richten op het benoemen dat ze de positie van bepaalde groepen willen verbeteren. Dat per groep dat anders aangepakt moet worden omdat in het verleden zaken gebeurd zijn waardoor bepaalde groepen op een grotere achterstand staan is logisch. Maar kap er gewoon eens mee om voor de beschrijving daarvoor een hele groep over een kam te scheren. Ook binnen een groep zijn gigantische verschillen, ben specifiek in wat je wil en je zal enkel medestanders hebben: Groepen die het minder goed hebben helpen om hun omstandigheden te verbeteren en daarbij rekening houden met historische of sociaal financiele context.

Nee. Omdat vaststellen dat er white privilege is geen negatieve gevolgen heeft voor de mensen die onder deze categorie geschaard worden. Dat is een fundamenteel verschil.

Ik vraag me wel af waar die gevoeligheid voor white privilege vandaan komt. Waarom is het zo gevoelig om te (h)erkennen dat blank zijn je een voordeel oplevert.

Of zijn er hier werkelijk mensen die nu blank zijn, die daadwerkelijk liever een kleurtje zou hebben (anders als zongebruind) als voor de rest werkelijk alles hetzelfde blijft? Ik in elk geval niet.

(En nee, ik voel me niet schuldig omdat ik blank ben. Vind ook niet dat ik iets moet inleveren omdat ik blank ben. Etc. Maar snap wel verdomd goed dat ik een voordeel heb in deze samenleving. En dat voordeel hoeft van mij niet, maar dat wil niet zeggen dat ik er niet van profiteer dat dit er wel is. Ik heb daar ook geen keuze in)

[voske]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 03:27:
Het leger staat niet langer achter hem:

Inmiddels heeft ook de hoogste baas van de National Guard (die op dit moment in verschillende staten en in Washington DC wordt ingezet) van zich laten horen:

We must do better. pic.twitter.com/AOL2sfKwfP

— General Daniel Hokanson (@ChiefNGB) 4 juni 2020

[mvrhrln]

Wat mij zo tegenvalt is het anti-wit gehalte van de demonstranten, zie er niks terug van de enorme haat van groepen (vooral jonge marrokkaanse moslims, die hier geboren en getogen zijn) tegen bv homoseksuelen, transgenders en bv het geweld tegen joden wat ze hier in NL uitten. Gemiste kans, als je dan als anti-racisme/discriminatie groep je op zo'n manier gaat uitten, pak dan ook alles op en wees niet zo selectief.

[FixDeluxe]

Racisme gaan we nooit oplossen.
Nu vind ik persoonlijk dat iemand aanspreken op puur zijn uiterlijk nooit racistisch kan zijn (alleen onbeschoft).
Gedrag aan een uiterlijk kenmerk koppelen daarintegen is natuurlijk wel een probleem, echter stammen deze "koppelingen" al van zo lang geleden, dat het ook enorm lang gaat duren voor dit veranderd.

elk land zou er gewoon voor moeten zorgen dat ongeacht hoe rijk of arm iemand is, hij of zij dezelfde en even veel kansen heeft op wat dan ook (onderwijs, sport, recreatie, etc etc) tot zijn of haar 18e.
Dit betekend dan ook dat iedere individu dezelfde kans heeft op een eerlijke toekomst en het eigen heft in handen heeft... Dit zou er voor moeten zorgen dat geen enkel kind op zijn of haar 18e kan zeggen dat het de kansen niet had....

Tuurlijk zitten hier al heel veel kanttekeningen aan met nog zeker de huidige situaties, maar dit is in mijn ogen het begin... aan de generatie om die kans te pakken en zelf alles uit te bannen.

[Helixes]

voske schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:05:
[...]


Inmiddels heeft ook de hoogste baas van de National Guard (die op dit moment in verschillende staten en in Washington DC wordt ingezet) van zich laten horen:
[Twitter]
[Afbeelding]

Wat een ongelofelijk cryptische brief. "Descend into violence"? "Uphold the constitution"? Dit kan worden uitgelegd uit beide kampen als een steunbetuiging...

[BadRespawn]

Zingo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:01:

Maar is het feit dat jij de door jou genoemde voordelen geniet een gevolg van je ras of vanwege het feit dat er gewoon significant meer mensen zoals jou zijn?

Het feit dat we (blanken) met meer zijn maakt het makkelijker om 'anderen' achter te stellen.

Dat we er alles aan doen die achterstand weg te nemen is dan ook niets mis mee (ervan uitgaande dat we daar als samenleving naar streven natuurlijk).

Een probleem is dat er onder ons mensen zijn die juist niet die achterstand weg willen nemen, daardoor doen we er niet alles aan.

Maar stop er toch eens mee om dat allemaal onder de noemer racisme te stoppen. Het zal vast meespelen in de problemen die bepaalde groepen hebben, maar er zijn genoeg andere factoren die minstens net zo zwaar of nog zwaarder meewegen.

Andere factoren zoals? In hoeverre zijn die factoren niet ook een gevolg van discriminatie?

[mvrhrln]

BadRespawn schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 12:51:
[...]
Het erkennen daarvan op zich lost discriminatie niet op, wel een stap in de richting van oplossen is erkennen dat ook die hoge criminaliteit een gevolg is van discriminatie, dwz economische achterstelling tgv discriminatie.

Zeker, maar je krijgt natuurlijk beetje kip-ei verhaal dan. Sommige groepen worden niet aangenomen omdat ze oververtegenwoordigd worden in bv Opsporing verzocht, feit. Vaak (niet altijd) spreken (en schrijven) de mensen in die groepen gewoon slecht of nauwelijks nederlands (dat terwijl ze hier geboren en getogen zijn), dat zijn hun keuzes om daar niks aan te doen, of die van hun ouders (die hier ook al vaak geboren zijn). Het is een beetje makkelijk om de "autochtone" witte nederlandse man maar overal van te beschuldigen en voor op te laten draaien.

maar goed ga zelf nu wat offtopic merk ik ....sorry...

[ Voor 3% gewijzigd door mvrhrln op 04-06-2020 13:15 ]

[Yucon]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:05:
[...]

Ik vraag me wel af waar die gevoeligheid voor white privilege vandaan komt. Waarom is het zo gevoelig om te (h)erkennen dat blank zijn je een voordeel oplevert.

Hierom:

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:09:
Wat mij zo tegenvalt is het anti-wit gehalte van de demonstranten, zie er niks terug van de enorme haat van groepen (vooral jonge marrokkaanse moslims, die hier geboren en getogen zijn) tegen bv homoseksuelen, transgenders en bv het geweld tegen joden wat ze hier in NL uitten. Gemiste kans, als je dan als anti-racisme/discriminatie groep je op zo'n manier gaat uitten, pak dan ook alles op en wees niet zo selectief.

Plus nog het marrokaanse straatschoffies die een beroving plegen daar in de regel hollandse omaatjes ipv gekleurde omaatjes voor uitkiezen. Bij een inclusieve samenleving horen als vanzelfsprekend alle vormen van discriminerend gedrag aangepakt en collectief afgekeurd te worden. Zonder die vanzelfsprekendheid is het een lege huls.

[ Voor 9% gewijzigd door Yucon op 04-06-2020 13:15 ]

[Helixes]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:09:
Wat mij zo tegenvalt is het anti-wit gehalte van de demonstranten, zie er niks terug van de enorme haat van groepen (vooral jonge marrokkaanse moslims, die hier geboren en getogen zijn) tegen bv homoseksuelen, transgenders en bv het geweld tegen joden wat ze hier in NL uitten. Gemiste kans, als je dan als anti-racisme/discriminatie groep je op zo'n manier gaat uitten, pak dan ook alles op en wees niet zo selectief.

Anti-wit... Dat is wel een hele creatieve manier om dit te omschrijven. Pro-zwart is niet anti-wit. Ik wil iets snedigs over zwart-wit denken zeggen, maar dit statement is dat niet eens waard.

Dit het soort framing waar op dit moment echt geen behoefte aan bestaat. Integendeel.

De rest is echt, echt whataboutism. You can do better than that.

[Cyberpope]

Zingo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Maar is het feit dat jij de door jou genoemde voordelen geniet een gevolg van je ras of vanwege het feit dat er gewoon significant meer mensen zoals jou zijn? Als ik een product maak dan heb ik ook liever dat 100 man daarvan gebruik kunnen maken dan 10 man. Gaan we het feit dat we met meer zijn nu ook al als een probleem zien?

Het grappig is dat we niet met meer zijn. Sterker nog we zijn een dikke minderheid. De "blanke" maakt slecht een kleine 10% van de wereldbevolking uit. Pak de meest ruime definitie en het is 15%. Maar echt een kleine minderheid.

De afgelopen 500+ jaar heeft het "blanke ras" inderdaad een heel deel van de wereld overheerst en daarbij zich op zijn zachtst gezegd niet erg goed gedragen. Dat moeten we erkennen en we moeten ook erkennen dat als gevolg daarvan er nu waarschijnlijk groepen mensen zijn die met een achterstand begonnen zijn. Dat we er alles aan doen die achterstand weg te nemen is dan ook niets mis mee (ervan uitgaande dat we daar als samenleving naar streven natuurlijk). Maar stop er toch eens mee om dat allemaal onder de noemer racisme te stoppen. Het zal vast meespelen in de problemen die bepaalde groepen hebben, maar er zijn genoeg andere factoren die minstens net zo zwaar of nog zwaarder meewegen.

Maar waarom is het dan zo moeilijk om te erkennen dat wij door ons zo slecht te gedragen een hele vette voorsprong hebben?

Om racisme, zijn oorsprong en de mechaniek achter racisme goed te begrijpen kun je niet alleen naar de achterstand van de een kijken, maar moet je ook naar de voorsprong van de ander kijken. Ze zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden.

En nee, zeker niet alles is racisme. En vele factoren hebben een invloed. Maar racisme is een risicofactor en blank zijn is een beschermde factor. Dit zijn termen die in de medische wetenschap ook gebruikt worden. Veel fruit eten & bewegen zijn een schermende factor tegen kanker. Kun je dan nooit kanker krijgen als je veel fruit eet & beweegt? Helaas, dat kan wel. Roken is een risicofactor. Krijg je dan altijd longkanker als je rookt? Nee, ook niet. Maar je wordt er zeker niet gezonder van. Het geneest longkanker ook niet. Maar kun je als niet roken longkanker krijgen? Jazeker.

Dit gewoon benoemen zoals het is: Racisme = risicofactor, Blank zijn = beschermde factor. Zie ik het probleem niet van in. Maar leg me uit wat ik over het hoofd zie?

[BadRespawn]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:13:

Zeker, maar je krijgt natuurlijk beetje kip-ei verhaal dan. Sommige groepen worden niet aangenomen omdat ze oververtegenwoordigd worden in bv Opsporing verzocht, feit. Vaak (niet altijd) spreken (en schrijven) de mensen in die groepen gewoon slecht of nauwelijks nederlands (dat terwijl ze hier geboren en getogen zijn), dat zijn hun keuzes om daar niks aan te doen, of die van hun ouders (die hier ook al vaak geboren zijn).

Het kip-ei verhaal is een positieve terugkoppeling (met negatieve gevolgen); discriminatie veroorzaakt fenomenen zoals toename van criminaliteit en minder scholing onder de gediscrimineerde groep, wat door sommigen wordt aangegrepen als oorzaak voor achterstand die zogenaamd los staat van discriminatie.

Het is een beetje makkelijk om de "autochtone" witte nederlandse man maar overal van te beschuldigen en voor op te laten draaien.

Je maakt het persoonlijk. Niet in het algemeen de "witte man" (ik wil deze discussie over de onrusten nalv Floyd niet specifiek op NL betrekken), maar de westerse samenleving (waarin blanken domineren) is hoodzakelijk verantwoordelijk voor discriminatie van niet-blanken.
Het 'er voor op laten draaien' bestaat uit stoppen met discrimineren en maatregelen nemen om de door discriminatie veroorzaakte achterstand weg te werken, wat is daar zo bezwaarlijk aan?

[Cyberpope]

Yucon schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:14:
[...]

Hierom:

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:09:
Wat mij zo tegenvalt is het anti-wit gehalte van de demonstranten, zie er niks terug van de enorme haat van groepen (vooral jonge marrokkaanse moslims, die hier geboren en getogen zijn) tegen bv homoseksuelen, transgenders en bv het geweld tegen joden wat ze hier in NL uitten. Gemiste kans, als je dan als anti-racisme/discriminatie groep je op zo'n manier gaat uitten, pak dan ook alles op en wees niet zo selectief.

Maar zit hier de denkfout niet ergens anders. Als ik 10 euro doneer voor borstkankeronderzoek, ben ik dan meteen "voor" teelbalkanker of alle andere kankers waar ik niet voor doneer? Of leg ik mijn focus op borstkankeronderzoek?

In dit geval wordt er vooral geprotesteerd tegen geïnstitutionaliseerd racsime. Dat wil niet zeggen dat andere vormen van racisme wel direct goedgekeurd worden. En "als je doet moet je alles doen" is meestal een drogreden. Anders kunnen we ook stoppen met bijna alles. Want nergens halen we 100% niet. In kankeronderzoek niet, maar ook in de rechtspraak niet

Plus nog het marrokaanse straatschoffies die een beroving plegen daar in de regel hollandse omaatjes ipv gekleurde omaatjes voor uitkiezen. Bij een inclusieve samenleving horen als vanzelfsprekend alle vormen van discriminerend gedrag aangepakt en collectief afgekeurd te worden. Zonder die vanzelfsprekendheid is het een lege huls.

Maar wordt dit dan niet afgekeurd? Kun je concreet maken waar gesteld wordt dat dit wel oke is in de huidige demonstraties? Of ergens anders?

Daarbij kun je een overheid c.q. samenleving niet gelijk stellen aan een individu. Het maakt nogal uit of een overheid je benadeeld of een buurman. Om hem extreem te maken. Dat een individuele gek willekeurig iemand doodschiet, is iets anders als de overheid willekeurig iemand neerschiet.

[Cyberpope]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:13:
Het is een beetje makkelijk om de "autochtone" witte nederlandse man maar overal van te beschuldigen en voor op te laten draaien.

Nu begin ik hem denk ik te snappen. Maar ik beschuldig de individuele autochtone witte man nergens van. Dus voel je ook vooral niet beschuldigd. Het is niet dat een individu hieraan schuld heeft dat dit hele systeem ontstaan is.

Wel is het zo dat we ons nu bewust worden en zichtbaar wordt dat dit systeem zo ontstaan is. Dat we nu een beschavingsniveau en kennisniveau hebben om er iets aan te doen. En daarmee ontstaat de plicht om er collectief iets aan te doen.


Volgens mij zit daar ook een groot deel van de onlusten in de USA. Dat deze collectieve plicht niet gezien of ervaren wordt. Dat nu bijna iedereen het weet en we ook weten hoe het is aan te pakken, er niets wordt aangepakt omdat mensen bang zijn hun bevoorrechte positie te verliezen. Terwijl je daarmee niet op achterstand komt, je raakt slechts je voorspong kwijt.

[mvrhrln]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:18:
[...]

Anti-wit... Dat is wel een hele creatieve manier om dit te omschrijven. Pro-zwart is niet anti-wit. Ik wil iets snedigs over zwart-wit denken zeggen, maar dit statement is dat niet eens waard.

Dit het soort framing waar op dit moment echt geen behoefte aan bestaat. Integendeel.

De rest is echt, echt whataboutism. You can do better than that.

Weet niet of je de leuzen en borden goed gezien en of gehoord hebt ?


Maar kreten als White Violance etc noem ik anti-wit ja.

Misschien, niet misschien zou juist zo moeten zijn, kunnen die mensen zich indenken dat de grootste groep witte mensen niet racistisch is en/of discrimineert en het een beetje moe wordt om continue voor Racist te worden uitgemaakt.

[nst6ldr]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:35:
[...]

Volgens mij zit daar ook een groot deel van de onlusten in de USA. Dat deze collectieve plicht niet gezien of ervaren wordt. Dat nu bijna iedereen het weet en we ook weten hoe het is aan te pakken, er niets wordt aangepakt omdat mensen bang zijn hun bevoorrechte positie te verliezen. Terwijl je daarmee niet op achterstand komt, je raakt slechts je voorspong kwijt.

Ben ik het niet mee eens, deze "plicht" wordt veelal geuit in discriminerende constructies. Dat is heet geen voorsprong rechttrekken, dat heet boetedoening voor iets waar menig blank persoon helemaal niks mee te maken heeft.

[Fly-guy]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:18:
[...]
Maar waarom is het dan zo moeilijk om te erkennen dat wij door ons zo slecht te gedragen een hele vette voorsprong hebben?

Volgens mij is het andersom.

Vooropgesteld wil ik stellen dat elk volk, elke cultuur, elke kleur, etc, even goed of slecht is.

Door een geluk in de vorming van de aarde, is Europa en Azië voor een groot gedeelte voorzien van goed leefbare zones en goede verbindingen met elkaar. Dat maakte een groot stuk land waarop men zowel in (toenmalig) China als in Europa zich makkelijk in voortplanten en ontwikkelen.
Uitvindingen konden veel makkelijker uitgewisseld worden.
De amerikas waren afgesloten van de verdere wereld (tot ruwweg 1500), en bestaat uit grote stukken die en slecht bewoonbaar zijn, maar ook verspreiding van de mens moeilijker maken.
Voor Afrika geldt hetzelfde, grote stukken woestijn. En op de stukken waar alles groeit en leeft zijn weinig dieren te vinden waar de mens echt wat aan heeft. Paarden waren er niet meer in Noord en Zuid Amerika, koeien, en daarmee ossen om het land te bewerken, vond je er ook niet. Ook draagt oerwoud minder bij aan de ontwikkeling van de mens dan grasland. Het laatste vergt veel minder energie en moeite om er meer mee te kunnen doen.

Dat zorgde ervoor dat Europa en het gebied rond china al snel een voorsprong kreeg die ze alleen maar hebben uitgebreid. En daarom konden wij ons slechter gedragen dan de stammen in Afrika en zuid Amerika, konden we ze overheersen en hebben ze nu nog steeds een achterstand.

Maar iedereen was/is slecht, ze hadden oorlog, moord, slavernij, alleen had de rest simpelweg geen mogelijkheid het te zijn en hebben op "onze" schaal.

We hebben geen voorsprong omdat er ons slecht gedroegen, we konden ons op grote schaal slecht gedragen omdat we een voorsprong hadden.

[mvrhrln]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:29:
[...]
Maar wordt dit dan niet afgekeurd? Kun je concreet maken waar gesteld wordt dat dit wel oké is in de huidige demonstraties? Of ergens anders?

Niet erkend, en als er al ooit iets over gezegd wordt, wordt meteen de racisme kaart getrokken, dat is waar ik op doel. En ik vermoed dat een heleboel mensen in NL er moe van worden dat overal maar te pas en te onpas de racisme kaart wordt getrokken.

Waarbij ik overigens wel stellig wil melden dat ik (institutioneel) racisme wel degelijk afkeur.

[BadRespawn]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:37:
[...]


Maar kreten als White Violance etc noem ik anti-wit ja.

Misschien, niet misschien zou juist zo moeten zijn, kunnen die mensen zich indenken dat de grootste groep witte mensen niet racistisch is en/of discrimineert en het een beetje moe wordt om continue voor Racist te worden uitgemaakt.

Die interpretatie wordt weerlegd door het feit dat de demonstratie gemengd zijn en niet een 'race riot' zijn.

[MoshiMoshi84]

WolfsRain schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:12:
[...]


Het gaat er niet om 'wat je hebt'.

Het gaat erom dat je al achterstaat, omdat je van Afro-Amerikaanse afkomst bent.

Daarmee zegt niemand dat je als wit persoon het niet ook lastig kunt hebben. Je kunt even goed dakloos worden, het kan ook lastig zijn om aan een baan te komen. Toch begin je niet met een achterstand, waardoor de term 'white privilege' perfect toepasbaar is.

Je kunt als wit persoon wel degelijk met een achterstand beginnen: je kunt een lichamelijke afwijking hebben, een afwezige vader, op hetzelfde geslacht vallen, een gebrekkige intelligentie etc... Al die zaken zijn zeker tezamen veel belangrijker voor iemands mogelijkheden en behandeling dan etniciteit. Toch heb ik nog nooit iemand over ‘stabiel home privilege’, ‘good looking privilege’ of ‘tall privilege’ horen praten. Dat is merkwaardig.

[Cyberpope]

Fly-guy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:39:
We hebben geen voorsprong omdat er ons slecht gedroegen, we konden ons op grote schaal slecht gedragen omdat we een voorsprong hadden.

Of is het beiden. Dat we begonnen zijn met een kleine voorsprong, die we dmv slecht gedrag enorm uitgebouwd hebben?

Als ik net de sterkste ben en daardoor al het eten naar mij toe kant trekken, waardoor de rest alleen maar zwakker wordt. Is dat het feit dat ik al het eten heb en de rest niet meer van mijn af kan pakken zelfs als ze samenwerken, dan mijn natuurlijke voordeel of gevolg van mijn gedrag?

nst6ldr schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:38:
[...]


Ben ik het niet mee eens, deze "plicht" wordt veelal geuit in discriminerende constructies. Dat is heet geen voorsprong rechttrekken, dat heet boetedoening voor iets waar menig blank persoon helemaal niks mee te maken heeft.

Dat het individueel zo ervaren kan worden en het zelfs individueel zo uitpakt kan ik niet ontkennen. Maar dit soort zaken moet je toch echt op een grotere schaal bekijken. Hoe lullig dat ook is.

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:41:
[...]


Niet erkend, en als er al ooit iets over gezegd wordt, wordt meteen de racisme kaart getrokken, dat is waar ik op doel. En ik vermoed dat een heleboel mensen in NL er moe van worden dat overal maar te pas en te onpas de racisme kaart wordt getrokken.

Waarbij ik overigens wel stellig wil melden dat ik (institutioneel) racisme wel degelijk afkeur.

Als je moe wordt van mensen die zaken er (onterecht) met de haren bijslepen, helpt het niet als je dat dan zelf wel doet.

[__fred__]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:41:
[...]

En ik vermoed dat een heleboel mensen in NL er moe van worden dat overal maar te pas en te onpas de racisme kaart wordt getrokken.

En het enige als witte blanke man met een goede opleiding wat je hoeft te doen, is het opbrengen van voldoende geduld en begrip om dat desnoods 100.000 keer aan te horen en je af te vragen wat je er meer aan gedaan hebt dan alleen maar voor jezelf uitgemaakt dat je niet racistisch bent of denkt.

Want zolang de statistieken aangeven dat blanke witte mannen op allerlei gebieden beter vertegenwoordigd zijn c.q. het beter hebben, is er kennelijk wat aan de hand.

[BadRespawn]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:45:
[...]

Je kunt als wit persoon wel degelijk met een achterstand beginnen: je kunt een lichamelijke afwijking hebben,...

Is het je echt niet duidelijk dat het hier gaat om "achterstand omdat je van Afro-Amerikaanse afkomst bent"?

Als jij ergens anders tegen wil demonstreren kan je beter zelf een demonstratie beginnen ipv van de zijlijn te roepen dat de huidige protesten ook jouw topic zouden moeten meenemen.

[Cyberpope]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:45:
[...]

Je kunt als wit persoon wel degelijk met een achterstand beginnen: je kunt een lichamelijke afwijking hebben, een afwezige vader, op hetzelfde geslacht vallen, een gebrekkige intelligentie etc... Al die zaken zijn zeker tezamen veer belangrijk voor iemands mogelijkheden en behandeling dan etniciteit. Toch heb ik nog nooit iemand over ‘stabiel home privilege’, ‘good looking privilege’ of ‘tall privilege’ horen praten. Dat is merkwaardig.

Nou het voordeel van "looking good" is volgens mij algemeen erkent hoor. Ook al noem je het dan geen privilege. Maar dat is slechts een woord. Wel weten we dat als je knap bent, je meer kan hebt op een goede baan, hoger salaris, etc. En in de hulpverlening praten we weldegenlijk over beschermde factoren als een stabiele thuissituatie. (Waarbij dan wel is, dat een stabiele thuissituatie samenhangt met de SES. En je afkomst, heeft weer een samenhang met ook SES)

En zoals gesteld. Je kunt als wit persoon met 10-0 achterstand beginnen. Alleen als je in exact dezelfde situatie ook nog eens zwart zou zijn, zou je op 11-0 achterstand staan.

Maar oke, we draaien in cirkels dus tijd om er mee op te houden.

[MoshiMoshi84]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 09:38:
[...]

Okee okee.


[...]

Maar dit is racistisch. Ik vertaal hier: [Ethniciteiten] [plegen relatief meer misdaden] door [karakteristieken van hun cultuur]. Je neemt een groep, definieert voor deze groep negatieve karakteristieken en wijt dat aan hun cultuur. En, vervolgens zeg je dat die ethniciteiten zich buiten de dominante cultuur plaatsen, en daarme impliceer je dat ze hun positie buiten die dominante cultuur blijkbaar hebben verdiend[

Dat stond er niet. Er stond dat bepaald gedrag onder individuen van bepaalde etniciteiten vaker voorkomt en dat je dus zelfs bij gelijke kansen andere uitkomsten zou moeten verwachten. Niet dat bepaalde etniciteiten inherent bepaald gedrag vertonen of individuen met die etniciteiten niet op individuele basis beoordeeld moeten worden. Geen racisme dus, alleen een verklaring voor ongelijke uitkomsten.

[XWB]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 03:27:
Het leger staat niet langer achter hem:
[Embed]
En
[Embed]

In Washington demonstreerden ze net door massaal stil op de grond te liggen, als middel tegen de valse framing van “looters” die met “law and order” bestreden moeten worden:
[Embed]

Ook indrukwekkend:
[Embed]

Ondertussen vreemde paramilitairen die in Washington bepaalde delen bewaken.
Trump lijkt het te gaan verliezen.
Zn enige kans lijkt nog een soort “false flag” terreuraanslag om de macht weer naar zich toe te kunnen trekken. Laten we hopen dat het zover niet komt..

Dat volg ik niet helemaal. Wat zou Trump kunnen verliezen dan? De protesten zijn toch tegen het politiegeweld, die op lokaal niveau geregeld worden?

[MoshiMoshi84]

BadRespawn schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:50:
[...]


Is het je echt niet duidelijk dat het hier gaat om "achterstand omdat je van Afro-Amerikaanse afkomst bent"?

Als jij ergens anders tegen wil demonstreren kan je beter zelf een demonstratie beginnen ipv van de zijlijn te roepen dat de huidige protesten ook jouw topic zouden moeten meenemen.

Er werd letterlijk gesteld dat je als wit persoon niet met een achterstand kunt beginnen. Daar reageer ik op.

[XWB]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:45:
[...]

Je kunt als wit persoon wel degelijk met een achterstand beginnen: je kunt een lichamelijke afwijking hebben, een afwezige vader, op hetzelfde geslacht vallen, een gebrekkige intelligentie etc... Al die zaken zijn zeker tezamen veel belangrijker voor iemands mogelijkheden en behandeling dan etniciteit. Toch heb ik nog nooit iemand over ‘stabiel home privilege’, ‘good looking privilege’ of ‘tall privilege’ horen praten. Dat is merkwaardig.

Of wat dacht je van een studieschuld, je staat dan sowieso al achter op iemand waarvan de ouders de opleiding betaald hebben.

[Zingo]

Edit: Nevermind offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door Zingo op 04-06-2020 14:09 ]

[BadRespawn]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:58:
[...]

Er werd letterlijk gesteld dat je als wit persoon niet met een achterstand kunt beginnen. Daar reageer ik op.

In de context van dat bericht is duidelijk dat het gaat over "achterstand omdat je van Afro-Amerikaanse afkomst bent" :

WolfsRain schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:12:
Het gaat er niet om 'wat je hebt'.
Het gaat erom dat je al achterstaat, omdat je van Afro-Amerikaanse afkomst bent.
Daarmee zegt niemand dat je als wit persoon het niet ook lastig kunt hebben. Je kunt even goed dakloos worden, het kan ook lastig zijn om aan een baan te komen. Toch begin je niet met een achterstand, waardoor de term 'white privilege' perfect toepasbaar is.

[nst6ldr]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:46:
[...]

Dat het individueel zo ervaren kan worden en het zelfs individueel zo uitpakt kan ik niet ontkennen. Maar dit soort zaken moet je toch echt op een grotere schaal bekijken. Hoe lullig dat ook is.

Dit is een dooddoener, en het valt te zeggen voor mensen met alle kleuren en achtergronden. Als iemand niet wordt aangenomen omdat hij met een accent praat -> "sorry je bent niet aangenomen want risico dat je niet past, individueel gezien is het lullig voor je maar dit is nou eenmaal goed voor het grotere plaatje (bedrijf)". Het is en blijft racisme, of dat nu linksom of rechtsom is.

Nu kan je net als de plunderende menigte gaan eisen dat dingen per direct veranderen, maar dat is kinderachtig. Kleine kinderen gaan ook met wiebelende ledematen op de grond liggen - het liefst gaat daarbij het een en ander kapot - net zo lang tot ze hun zin krijgen. Ook kunnen kinderen niet begrijpen dat culturele eigenschappen, ongeacht de aard ervan (goed/slecht), niet overnacht gaan veranderen. Daar gaan meerdere generaties overheen, en de enige manier waarop je positieve verandering op zo'n grote schaal kan stimuleren is opvoeding en opleiding. Iets wat in de VS nu eenmaal tekort schiet.

[MoshiMoshi84]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:51:
[...]

Nou het voordeel van "looking good" is volgens mij algemeen erkent hoor. Ook al noem je het dan geen privilege. Maar dat is slechts een woord.

Klopt, en die andere inderdaad ook wel. Maar het ging in de discussie juist over de woordkeus en of die al dan niet goed was.

En zoals gesteld. Je kunt als wit persoon met 10-0 achterstand beginnen. Alleen als je in exact dezelfde situatie ook nog eens zwart zou zijn, zou je op 11-0 achterstand staan

En een belangrijke toevoeging. Er zijn met jouw terechte logica ook witte mensen die met 10-0 achterstand beginnen, en zwarte mensen die met slechts 1-0 achterstand beginnen omdat ze heel veel dingen wel mee hebben. Ik kan heel goed begrijpen dat zo’n witte persoon die buiten zijn schuld in een heel ongunstige uitgangspositie aan zijn leven moest beginnen niet van een zwarte persoon -vaak ook nog prominenten die het wel mee heeft gezeten- wil horen dat hij een privilege heeft.

[BadRespawn]

Zingo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:02:
[...]
> Of wat dacht je van een studieschuld, je staat dan sowieso al achter op iemand waarvan de ouders de opleiding betaald hebben.

Daarom vindt ik het ook zo opvallend dat op het gebied van achterstanden ras zo groot gemaakt wordt.

Dat is ook al zo vaak weerlegd: discriminatie veroorzaakt economische achterstand, waardoor draagkracht om een studie te financieren lager is, gemiddeld de drempel voor onderwijs hoger is en gemiddeld de opleiding lager is, binnen groepen waartegen wordt gediscrimineerd.

[Fly-guy]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:46:
[...]

Of is het beiden. Dat we begonnen zijn met een kleine voorsprong, die we dmv slecht gedrag enorm uitgebouwd hebben?

Als ik net de sterkste ben en daardoor al het eten naar mij toe kant trekken, waardoor de rest alleen maar zwakker wordt. Is dat het feit dat ik al het eten heb en de rest niet meer van mijn af kan pakken zelfs als ze samenwerken, dan mijn natuurlijke voordeel of gevolg van mijn gedrag.

Dat is ook precies wat ik zeg, omdat we het geluk hadden met een voorsprong te beginnen, konden wij net iets beter zijn in slecht zijn dan bv. Afrikanen.

En dan is het inderdaad een geval van de voorsprong die daardoor steeds groter wordt.

Maar het is dus niet zo dat "wij" ons slecht gedroegen en de rest maar toekeek.

Iedereen is/was slecht, alleen wij hadden meer middelen om het beter te doen.

Pre colombiaans Zuid Amerika was echt geen utopie met in vrede levende volkeren. Alleen hadden zij bijvoorbeeld nooit beschikking tot belangrijke uitvindingen, zoals buskruit en was hun omgeving minder voordelig om hard te groeien, dus dolven ze het onderspit. Hetzelfde natuurlijk voor Afrika, ook al waren er best wat flinke rijken, met precies hetzelfde slechte gedrag, ze werden nooit groot genoeg om die voorsprong in te kunnen halen.

Waar het mom om gaat is dat ik vaak het idee krijgt dat blanken/Europeanen als inherent slecht gezien worden en daardoor de rest van de wereld geen kans gehad hebben. Mijn idee is meer dat Euraziatische volkeren simpelweg geluk gehad hebben zodat "we" simpelweg meer konden pakken. En daardoor nog meer.
Andere werelddelen deden precies hetzelfde, maar konden nooit de grote schaal bereiken en uiteindelijk ga je ten onder.
Het is net een spelletje civilisation op de computer.

[MoshiMoshi84]

BadRespawn schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:08:
[...]


Dat is ook al zo vaak weerlegd: discriminatie veroorzaakt economische achterstand, waardoor draagkracht om een studie te financieren lager is, gemiddeld de drempel voor onderwijs hoger is en gemiddeld de opleiding lager is, binnen groepen waartegen wordt gediscrimineerd.

De achterstand is al enorm bij de Cito-toets, dat heeft met studiefinanciering niets te maken. Daarna is het zo dat meer mensen met immigratieachtergrond na het VWO kiezen voor universiteit. Dus dit kan ik moeilijk plaatsen.

[BadRespawn]

XWB schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:58:
[...]


Dat volg ik niet helemaal. Wat zou Trump kunnen verliezen dan? De protesten zijn toch tegen het politiegeweld, die op lokaal niveau geregeld worden?

Trump moedigd politiegeweld wel aan.
Wat hij kan verliezen is voldoende steun onder swing voters.

Donald Trump Endorses Police Brutality In Speech To Cops
“When you see these towns and when you see these thugs being thrown into the back of a paddy wagon, you just see them thrown in, rough, and I said, ‘Please don’t be too nice,’” Trump said.


Trump tells police not to worry about injuring suspects during arrests
https://www.washingtonpos...-suspects-during-arrests/
“When you guys put somebody in the car and you’re protecting their head, you know, the way you put their hand over?” Trump said, miming the physical motion of an officer shielding a suspect’s head to keep it from bumping against the squad car.
“Like, don’t hit their head, and they just killed somebody — don’t hit their head,” Trump continued. “I said, you can take the hand away, okay?”

[Helixes]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:51:
[...]

Dat stond er niet. Er stond dat bepaald gedrag onder individuen van bepaalde etniciteiten vaker voorkomt en dat je dus zelfs bij gelijke kansen andere uitkomsten zou moeten verwachten. Niet dat bepaalde etniciteiten inherent bepaald gedrag vertonen of individuen met die etniciteiten niet op individuele basis beoordeeld moeten worden. Geen racisme dus, alleen een verklaring voor ongelijke uitkomsten.

Ik heb de tekst nogmaals gelezen, en het is mijn interpretatie dat het er wel degelijk staat.

fast-server schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 01:43:
Sommige etniciteiten plussen heel erg op bepaalde punten en zijn vaak oververtegenwoordigd in bepaalde delicten, dit kan allerlei oorzaken maar voornamelijk opvoeding (gebrek hier aan) en cultuur.
Ze plaatsen zich hierdoor veelal buiten de normale samenleving.

Ik wil @fast-server graag uitnodigen zijn tekst aan te passen wanneer die niet overeen kwam met zijn intentie.

Ik ga deze semantische discussie trouwens niet voortzetten zonder inmenging van fast-server.

[BadRespawn]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:12:
[...]

De achterstand is al enorm bij de Cito-toets, dat heeft met studiefinanciering niets te maken. Daarna is het zo dat meer mensen met immigratieachtergrond na het VWO kiezen voor universiteit. Dus dit kan ik moeilijk plaatsen.

In NL ligt het een stuk gunstiger dan in de VS, waar de discussie over gaat.

[Helixes]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:37:
Weet niet of je de leuzen en borden goed gezien en of gehoord hebt ?

Ik heb geen register van leuzen en borden, nee. Of een polling van hoevaak ze voorkomen, en waar ze door wie worden gebruikt. Dat is ook een beetje onredelijk te vragen.

Maar kreten als White Violance etc noem ik anti-wit ja.

Nee. Google News search voor "White Violence" levert mij melding van een paar borden met "White silence = White violence". Ik heb geen idee of dat de initiële intentie van je opmerking heeft.

Wil je het daar over hebben? Heb je andere bronnen die melding maken van significante beschuldigingen aan het blanke smaldeel van de samenleving? Etc?

Misschien, niet misschien zou juist zo moeten zijn, kunnen die mensen zich indenken dat de grootste groep witte mensen niet racistisch is en/of discrimineert en het een beetje moe wordt om continue voor Racist te worden uitgemaakt.

Okee maar wacht even. Wie maakt wie nou voor racist uit, precies? Begrijp ik hieruit dat jij het verzoek van de zwarte bevolking in de VS tot emancipatie ziet als een directe beschuldiging aan het adres van het blanke smaldeel van de bevolking? Of zijn er incidenten, of aantoonbaar tastbare en breedgedragen sentimenten in die richting. If so, citation needed.

[mvrhrln]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:41:
[...]

De borden met ACAB en het gescheld tegen agenten heb je ook niet gezien/gehoord? Over selectief zijn gesproken.

[Helixes]

@mvrhrln Maar scanderingen tegen een geïntegreerde overheidsinstelling is niet echt anti-wit te noemen. Het haakt niet in op je centrale betoog. En, voor je het zegt, in dit geval is geïntegreerd bedoeld als tegenovergesteld aan gesegregeerd, zoals bijvoorbeeld Amerikaanse legereenheden in WO2.

Natúúrlijk richt de woede zich tegen de politie.

EDIT: Ik tel trouwens vijf vraagtekens in mijn laatste betoog. Geen van de bijbehorende vragen werd beantwoordt in je laatste post. Begrijp ik goed dat je die lijn van discussie - hoe de huidige protesten als "anti-wit" kunnen of moeten worden bestempeld - liever laat varen?

[ Voor 28% gewijzigd door Helixes op 04-06-2020 15:04 ]

[armageddon_2k1]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:37:
[...]
Misschien, niet misschien zou juist zo moeten zijn, kunnen die mensen zich indenken dat de grootste groep witte mensen niet racistisch is en/of discrimineert en het een beetje moe wordt om continue voor Racist te worden uitgemaakt.

Waar ervaar je dat je continu uitgemaakt wordt voor racist? Gewoon in het dagelijkse leven? Elke dag? Continu? Als je solliciteert? Of bij de winkel? Als de politie je tegenkomt?

Maar dat klinkt inderdaad heel zwaar om continu een naampje te horen. Stel je voor dat je echt problemen hebt in je leven zoals geen toegang tot de 'juiste' scholen, of je druk moet maken of je niet vermoord wordt als je met pech langs de weg staat, of als de politie je ten onrechte wil pakken voor iets, of je bent toevallig aan het hardlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-06-2020 15:04 ]

[SinergyX]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:03:
[...]


Waar ervaar je dat je continu uitgemaakt wordt voor racist? Gewoon in het dagelijkse leven? Elke dag? Continu? Als je solliciteert? Of bij de winkel? Als de politie je tegenkomt?

Ervaart gemiddeld niet-blanke Nederlander dit dan? Of een Lewis Hamilton? Een Obama? Elke dag? Continue? Overdrijven is een vak, ben je goed in.

[armageddon_2k1]

SinergyX schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:07:
[...]

Ervaart gemiddeld niet-blanke Nederlander dit dan? Of een Lewis Hamilton? Een Obama? Elke dag? Continue? Overdrijven is een vak, ben je goed in.

Ik heb geen idee wat zij ervaren eerlijk gezegd. Maar er wordt gesteld dat de grootste groep blanken continu als racist uitgemaakt worden. En dat vind ik wel apart. Ervaar jij het wel? Ben ik dan de uitzondering dat ik nog nooit als racist uitgemaakt ben? Laat staan continu.

Maar je bent niet bekend met de stop-and-frisk acties in NY dus?

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-06-2020 15:10 ]

[Helixes]

@SinergyX Ik lees de toevoeging Continu als een continuïteit van het door @mvrhrln gebruikte, en door @armageddon_2k1 gequote en het een beetje moe wordt om continue voor Racist te worden uitgemaakt (sic).

Ik vind de opmerking een beetje op de man, eigenlijk. Het komt de goede stemming in dit topic ook niet echt ten goede....

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 04-06-2020 15:12 ]

[armageddon_2k1]

Ja, maar ben ik nou gek? Er zijn enorme problemen gaande aan de andere kant van de plas die al jaaaaren aan het broeden zijn en dan gaan mensen hier verkondigen namens de grote groep blanken dat ze moe worden continue als racist uitgemaakt te worden. Dat is toch echt een hele andere orde van problemen hebben?

Ik ben oprecht benieuwd wie mij continu als racist uitmaakt.

[ Voor 9% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-06-2020 15:16 ]

[mvrhrln]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:15:
Ja, maar ben ik nou gek? Er zijn enorme problemen gaande aan de andere kant van de plas die al jaaaaren aan het broeden zijn en dan gaan mensen hier verkondigen namens de grote groep blanken dat ze moe worden continue als racist uitgemaakt te worden. Ik ben oprecht benieuwd wie mij continu als racist uitmaakt.

Kan me toch maandag, dinsdag een hoop mensen voor me halen die hier in NL tegen (institutioneel) racisime in NL aan het demonstreren waren, waar duidelijk wordt gesteld door een aantal personen dat iedereen in NL discrimineert, (in rotterdam zelfs vernielingen veroorzaken), omdat er aan de andere kant van de plas iets (zeker, zeer ergs) aan de hand is. Dan voel ik mij als autochtone NL aangesproken ja. En dan heeft het dus ook met de onrust in de VS te maken ja. Ik heb NL er niet in betrokken namelijk, dat zijn de demonstranten in NL geweest. Er is een (groot)aantal wat gewoon de problematiek in de VS 1 op 1 wilt vertalen naar Nederland, en dat stuit mij tegen de borst.

[Helixes]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:15:
Ik ben oprecht benieuwd wie mij continu als racist uitmaakt.

Mag ik mijn antwoord geven?

Ik zie deze beschuldiging grotendeels als een stroman van verschillende mensen en groepen die weinig hebben met de emancipatiebeweging die racisme proberen op te heffen.

Ik erken dat er mogelijk een kleine, radicale groep bestaat binnen die emancipatiebeweging die anti-wit zijn. De bewering dat die daarmee voor de gehele beweging spreken is echter een drogreden.

Zonder mij aan diezelfde drogreden te beschuldigen, wil ik wel graag toevoegen dat deze stroman vaak wordt gebruikt door mensen met een racistische inborst.

[mvrhrln]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:21:
[...]
De bewering dat die daarmee voor de gehele beweging spreken is echter een drogreden.

Dit beweer ik ook niet, indien dit zo is over gekomen, dan excuses.

Ik vind KOZP best een redelijk groep overigens en daar zitten toch veel radicalen in, of ben ik mis?

[ Voor 16% gewijzigd door mvrhrln op 04-06-2020 15:23 ]

[armageddon_2k1]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:19:
[...]

Kan me toch maandag, dinsdag een hoop mensen voor me halen die hier in NL tegen (institutioneel) racisime in NL aan het demonstreren waren, waar duidelijk wordt gesteld door een aantal personen dat iedereen in NL discrimineert, (in rotterdam zelfs vernielingen veroorzaken), omdat er aan de andere kant van de plas iets (zeker, zeer ergs) aan de hand is. Dan voel ik mij als autochtone NL aangesproken ja. En dan heeft het dus ook met de onrust in de VS te maken ja. Ik heb NL er niet in betrokken namelijk, dat zijn de demonstranten in NL geweest. Er is een (groot)aantal wat gewoon de problematiek in de VS 1 op 1 wilt vertalen naar Nederland, en dat stuit mij tegen de borst.

Okee. Dus die twee dagen dat er geprotesteerd wordt vanwege een, in mijn ogen, valide zaak. Daar zitten gekkies bij die hoofd- en bijzaken niet onderscheiden en spullen slopen.

En juist die mensen die spullen slopen en generaliseren juist die mensen luister je naar en voel je je door aangesproken. Waarom? Die gekkies doen er toch niet toe? Waarom is de mening van iemand die niet normaal kan demonstreren zonder te slopen uberhaubt relevant en waarom trek je je dat uberhaubt aan?

Wat vond je van de demonstratie van kalme meerderheid?

[ Voor 7% gewijzigd door armageddon_2k1 op 04-06-2020 15:25 ]

[mvrhrln]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:23:
[...]
En juist die mensen die spullen slopen en generaliseren juist die mensen luister je naar en voel je je door aangesproken. Waarom? Die gekkies doen er toch niet toe?

Die vraag kan ik dan net zo goed weer terug leggen natuurlijk.
maar hierover blijven heen en weer gaan voegt niks toe denk ik

[armageddon_2k1]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:25:
[...]


Die vraag kan ik dan net zo goed weer terug leggen natuurlijk.
maar hierover blijven heen en weer gaan voegt niks toe denk ik

Hoezo? Ik reageer niet op de extremen.

[mvrhrln]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:26:
[...]
Hoezo? Ik reageer niet op de extremen.

Hiermee stel je dus dat racisme normaal is voor iedereen? Of is het niet extreem gedrag?
Lees danwel voor "die gekkies" even "de racisten".

[ Voor 9% gewijzigd door mvrhrln op 04-06-2020 15:28 ]

[FixDeluxe]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Hoezo? Ik reageer niet op de extremen.

Dit alles is een reactie op de extremen....
Politie geweld is inderdaad een/het probleem (overigens zijn alle huidskleuren vertegenwoordigd in dit geweld)
Maar de protesten lijken zich ook wel iets breder te trekken dan dat.

[armageddon_2k1]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:27:
[...]

Hiermee stel je dus dat racisme normaal is voor iedereen? Of is het niet extreem gedrag?
Lees danwel voor "die gekkies" even "de racisten".

Als iemand niet normaal kan demonstreren zonder de boel kort en klein te slaan dan is er mijn inziens een steekje los bij die persoon. Dan is het een gekkie. Diens mening doet er dus ook niet echt meer toe.

Jij zei dat je continu als racist uitgemaakt wordt. De vraag van mij was door wie dan? Dat bleken die gekkies te zijn. Waarom trek je je dat aan wat die zeggen?

[BadRespawn]

Three men connected to 'boogaloo' movement tried to provoke violence at protests, feds say
https://www.nbcnews.com/n...ce-protests-feds-n1224231

Federal prosecutors in Las Vegas have charged three men alleged to be members of the far-right extremist "Boogaloo" movement with multiple state and federal violations of conspiracy to cause destruction during protests in Las Vegas, as well as possession of Molotov cocktails.

Charging documents say Stephen T. Parshall, aka "Kiwi," 35; Andrew Lynam, 23; and William L. Loomis, 40, all of Las Vegas, were arrested Saturday on a state criminal complaint alleging conspiracy to commit an act of terrorism, material support for committing an act of terrorism and multiple explosives violations. The plot was foiled with help from an informant, authorities said.

The "Boogaloo" movement, which federal prosecutors describe as a "term used by extremists to signify a coming civil war and/or collapse of society," has been linked to some online posts about protests over the death of George Floyd.

[mvrhrln]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:31:
[...]
Waarom trek je je dat aan wat die zeggen?

Ga je nu alles letterlijk nemen?
Waarom trek jij je wat aan van racisten, negeer ze gewoon?

Jij begint met over de plas, geen betrekking tot hier, ik vernoem alleen waarom ik vind dat wat daar gebeurt door de demonstraties hierheen is gehaald, waarom ik daar commentaar op geef. Alsof jij niet weet wat ik bedoel als bepaalde mensen de witte autochtoon in nl continue voor racist uitmaakt, als ik dit soort dingen hier moet gaan uitleggen, kan je je beter afvragen of dit soort discussies überhaupt zin hebben, Dan ben je zelf net zo blind als dat de racisten blind zijn.

En het is zeker erg dat er racisme is, maar ik denk niet dat groepen als KOZP en aanverwanten er voor gaan zorgen dat de boel opgelost gaat worden. Zelfde als dat het extreme geweld in US iets gaat oplossen (beide kanten op overigens).


heb mijn mening gegeven, en ik stop ermee nu.

[ Voor 63% gewijzigd door mvrhrln op 04-06-2020 15:43 ]

[Tk55]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:31:
[...]
Als iemand niet normaal kan demonstreren zonder de boel kort en klein te slaan dan is er mijn inziens een steekje los bij die persoon. Dan is het een gekkie. Diens mening doet er dus ook niet echt meer toe.

Martin Luther King Jr., 1966:

A riot is the language of the unheard

https://www.cbsnews.com/n...-language-of-the-unheard/

[Helixes]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:31:
Als iemand niet normaal kan demonstreren zonder de boel kort en klein te slaan dan is er mijn inziens een steekje los bij die persoon. Dan is het een gekkie. Diens mening doet er dus ook niet echt meer toe.

Okee. Dit is wel een centrale vraag, denk ik.

De vraag is: wat ga je doen als je geprotesteerd hebt, en geklaagd, en gepraat, en thee gedronken. En, dat je vader dat voor je heeft gedaan. En diens vader voor hem. En wat nou als al die protesten, reclamaties, gesprekken en thee niets voor je hebben verandert? Wat dan?

Er komt een moment dat iemand roept: No! Fuck this shit! En, dan wordt er een borst ontbloot en vliegt de eerste baksteen door de lucht. Bakstenen zijn, wat dat aangaat, net schapen.

Gekkies? Mwa.

"The definition of insanity is doing the same thing over and over again, but expecting different results."
- acc. Albert Einstein

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 04-06-2020 15:51 ]

[Cyberpope]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:34:
[...]

Ga je nu alles letterlijk nemen?
Waarom trek jij je wat aan van racisten, negeer ze gewoon?

Maar dat doe ik ook als het racisten op individueel niveau is. Op het niveau van "ik wil niet dat mijn dochter met een marokkaan thuis komt" ga ik niet op reageren. Zal er iets van zeggen maar oke.

Dat is echter totaal iets anders als geïnstitutionaliseerd racisme.

En dan zie ik heel veel drogredenen voorbij komen om daar niets aan te doen of het zelfs maar te herkennen of te erkennen. Omdat mensen dan op hun teentjes getrapt zijn c.q. hun eigen bevoorrechtte positie in gevaar zien komen. Dan komen er stromannen tevoorschijn als "alles is rascime" of "daar doen ze niets aan" of "maar daar staat een bord waar ik aanstoot aan neem". Alles om maar de feitelijke inhoud ter discussie te stellen.

Zitten er gekkies tussen de demonstranten? Jazeker, die zijn er altijd. Zitten er profiteurs tussen? Ook. Zitten er beledigende borden tussen. Absoluut. Zijn er zwarten die net zo hard discrimineren als witten? Zeker.

Maar heeft dat allemaal van doen dat we een compleet systeem hebben opgetuigd waarin blanken een voordeel hebben en anderen structureel op achterstand gezet worden. Nee.
Kunnen we iets doen aan dit systeem zodat het rechtvaardiger wordt? Ja
Hebben we de plicht om dat te doen? Ja
Is in Amerika hier überhaupt iets aan gedaan de afgelopen jaren terwijl de rot in het systeem al jaren en jaren zichtbaar is? Nee.

[FixDeluxe]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:46:
[...]

Okee. Dit is wel een centrale vraag, denk ik.

De vraag is: wat ga je doen als je geprotesteerd hebt, en geklaagd, en gepraat, en thee gedronken. En, dat je vader dat voor je heeft gedaan. En diens vader voor hem. En wat nou als al die protesten, reclammaties, gesprekken en thee niets voor je hebben verandert? Wat dan?

Er komt een moment dat iemand roept: No! Fuck this shit! En, dan wordt er een borst ontbloodt en vliegt de eerste baksteen door de lucht. Bakstenen zijn, wat dat aangaat, net schapen.

Gekkies? Mwa.

Met alle respect, moet je dan niet iets meer naar de toekomst kijken ipv afvragen wat jouw over over overgroot vader heeft gedaan?

Ik ben het met je eens dat de minderheden met racisme te maken hebben.
politiegeweld? moet absoluut stoppen maar dat is iets waar hogere machten de hand in hebben.
Ergens (en het zal een onpopulaire mening zijn) denk ik dat de individu zelf zijn eigen toekomst bepaald.
het generaliserende imago van de donkere medemens woord deels ook door hen zelf in stad gehouden.
het zou de taak van een regering zijn om een kind tot zijn 18 alles te kunnen bieden wat het nodig heeft. (lees onderwijs, mogelijkheid tot sport en recreatie) ook de kinderen uit de ghetto's en de armere delen van de samenleving. Echter zou die kans dan ook gegrepen moeten worden. probeer elkaar dan ook te stimuleren om te slagen, te leren en te werken ipv op straat rond te hangen en de criminaliteit in te gaan.

Ohja..... stop met elkaar Ni**er te noemen. maar dat is een hele andere discussie.

[Helixes]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:55:
[...]


Met alle respect, moet je dan niet iets meer naar de toekomst kijken ipv afvragen wat jouw over over overgroot vader heeft gedaan?

Ik ben het met je eens dat de minderheden met racisme te maken hebben.
politiegeweld? moet absoluut stoppen maar dat is iets waar hogere machten de hand in hebben.
Ergens (en het zal een onpopulaire mening zijn) denk ik dat de individu zelf zijn eigen toekomst bepaald.

Ik vind het leuk dat je deelneemt aan de discussie, maar ik wijs je er graag op dat we het al over social mobility hebben gehad.

Je zou kunnen beginnen met deze post mocht je nieuwsgierig zijn.

het generaliserende imago van de donkere medemens woord deels ook door hen zelf in stad gehouden.
het zou de taak van een regering zijn om een kind tot zijn 18 alles te kunnen bieden wat het nodig heeft. (lees onderwijs, mogelijkheid tot sport en recreatie) ook de kinderen uit de ghetto's en de armere delen van de samenleving. Echter zou die kans dan ook gegrepen moeten worden. probeer elkaar dan ook te stimuleren om te slagen, te leren en te werken ipv op straat rond te hangen en de criminaliteit in te gaan.

Ja, dit lijkt mij geen recht te doen aan de situatie. Ik wil je uitnodigen het wikipedia artikel over de Southern Strategy door te lezen.

[Andyk125]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:46:
[...]
De vraag is: wat ga je doen als je geprotesteerd hebt, en geklaagd, en gepraat, en thee gedronken. En, dat je vader dat voor je heeft gedaan. En diens vader voor hem. En wat nou als al die protesten, reclamaties, gesprekken en thee niets voor je hebben verandert? Wat dan?

Er komt een moment dat iemand roept: No! Fuck this shit! En, dan wordt er een borst ontbloot en vliegt de eerste baksteen door de lucht. Bakstenen zijn, wat dat aangaat, net schapen.

Ik begrijp heel goed wanneer mensen keer op keer benadeelt worden dat ze er zo moe van zijn en dat ze over gaan tot andere maatregelen. Maar als men kijkt naar de geschiedenis dan heeft geweld op het lange termijn nog nooit wat opgelost.

Maar dan vraag ik mij nog steeds af hoe kunnen al die jonge mensen die dus blijkbaar over gaan tot rellen en het vernielen van zaken nu al zo veel geprobeerd hebben?
Er zijn genoeg filmpjes te vinden van mensen met dezelfde afkomst die zich afvragen waarom hun winkel waar ze jaren lang hard voor gezwoegd hebben nu door deze rellende jongeren kapot worden gemaakt. Hun leven wordt in plaats van beter gemaakt, meteen met de grond gelijk gemaakt. Iets waar deze mensen al wel tientallen jaren voor gewerkt hebben.

Wat is de oplossing dan nu, moeten deze mensen die hun leven hard voor hun zaak hebben gewerkt nu hetzelfde gaan doen om ook gehoord te worden? Kijk daar heb je uiteindelijk weer de cirkel van geweld en haat. Zelfs onder mensen met dezelfde afkomst of huidskleur.

[J2S]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:55:
... iets meer naar de toekomst kijken...

De gemiddelde Amerikaan met donkerdere huid ziet nog 4 jaar Trump, samen met escalerend racisme, in de toekomst.

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:55:
denk ik dat de individu zelf zijn eigen toekomst bepaald.

Bullshit. Er is maar zoveel wat je kan doen. De gemiddelde amerikaan kan niet president worden om dingen te verbeteren. En ook een hoop andere plekken waar je systemische veranderingen kan doorvoeren heb je een goede educatie nodig, of nog beter: een netwerk met allemaal rijke mensen.

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:55:
Ohja..... stop met elkaar Ni**er te noemen. maar dat is een hele andere discussie.

Misschien niet schuld gaan leggen bij de onderdrukte mensen?

[bkor]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:55:
[...]
Ergens (en het zal een onpopulaire mening zijn) denk ik dat de individu zelf zijn eigen toekomst bepaald.
het generaliserende imago van de donkere medemens woord deels ook door hen zelf in stad gehouden.
het zou de taak van een regering zijn om een kind tot zijn 18 alles te kunnen bieden wat het nodig heeft. (lees onderwijs, mogelijkheid tot sport en recreatie) ook de kinderen uit de ghetto's en de armere delen van de samenleving. Echter zou die kans dan ook gegrepen moeten worden. probeer elkaar dan ook te stimuleren om te slagen, te leren en te werken ipv op straat rond te hangen en de criminaliteit in te gaan.

In Amerika promoten ze nogal dat de overheid zo weinig mogelijk doet. Oftewel, er is weinig hulp omdat dat als slecht wordt gezien. Er zijn verschillende onderzoeken geweest dat elke geïnvesteerde USD ruimschoots terug wordt verdiend (vanwege hogere belastinginkomen dankzij de hulp).

Indien bijna niemand het beter is dan is het redelijk logisch dat je je leven als uitzichtloos ziet. Je ziet bijvoorbeeld in Nederland dat langzamerhand de criminaliteit onder sommige bevolkingsgroepen daalt. Verder is het vaak makkelijk om aan een leuke baan te komen dankzij je vrienden/kennissen. Indien iedereen arm is dan is er gewoon weinig te verwachten. Zelfde als het solliciteren in Nederland met bepaalde achternamen, een andere achternaam en je zal meer uitnodigingen krijgen.

[FixDeluxe]

Helixes schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:03:
[...]

Ik vind het leuk dat je deelneemt aan de discussie, maar ik wijs je er graag op dat we het al over social mobility hebben gehad.

Je zou kunnen beginnen met deze post mocht je nieuwsgierig zijn.


[...]

Ja, dit lijkt mij geen recht te doen aan de situatie. Ik wil je uitnodigen het wikipedia artikel over de Southern Strategy door te lezen.

Als je het niet erg vind lees ik die thuis na het werk even, het is nogal een lap tekst en zou er wel graag de tijd voor willen nemen.

Zal proberen aan te haken op iets dat wel on-topic is.

[FixDeluxe]

J2S schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:06:


Bullshit. Er is maar zoveel wat je kan doen. De gemiddelde amerikaan kan niet president worden om dingen te verbeteren. En ook een hoop andere plekken waar je systemische veranderingen kan doorvoeren heb je een goede educatie nodig, of nog beter: een netwerk met allemaal rijke mensen.

De gemiddelde amerikaan kan niet president worden om dingen te verbeteren? die snap ik niet.
Daarnaast is het zo dat het voor de donkere amerikaan veel moeilijker (en misschien soms onmogelijk) is om bepaalde plekken te behalen. echter zijn er volgens mij ook genoeg donkere Amerikanen die bewezen hebben dat je daadwerkelijk wel ergens kan komen.

Misschien niet schuld gaan leggen bij de onderdrukte mensen?

Want dat doe ik? kom op zeg.
Als je respect hebt voor je medemens noem je hem bij zijn naam, niet bij een term die als het door een blanke man uitgesproken word als ernstig gezien word.

[J2S]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:02:
De gemiddelde amerikaan kan niet president worden om dingen te verbeteren? die snap ik niet.
Daarnaast is het zo dat het voor de donkere amerikaan veel moeilijker (en misschien soms onmogelijk) is om bepaalde plekken te behalen. echter zijn er volgens mij ook genoeg donkere Amerikanen die bewezen hebben dat je daadwerkelijk wel ergens kan komen.

Tuurlijk zijn er uitzonderingen, ik heb het over de gemiddelde Amerikaan. En als het iemand die gemiddels is niet lukt, kan dus zeker de helft van de mensen het niet bereiken. Zoals ik al zei, je hebt een netwerk nodig. Er zijn elke verkiezing weer tientallen kandidaten, maar van de meerderheid hoor je niets omdat ze meteen al afgeschreven worden en nooit in de media goed hun verhaal kunnen vertellen.

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:02:
Want dat doe ik? kom op zeg.
Als je respect hebt voor je medemens noem je hem bij zijn naam, niet bij een term die als het door een blanke man uitgesproken word als ernstig gezien word.

offtopic:
Moet ik haar dan ook bij haar naam noemen Of alleen mannen?

Jij en ik hebbben héél verschillende opvattingen over respect. Sowieso is dat een woord dat te pas en te onpas wordt gebruikt, maar dat terzijde.
Als je een beetje redelijk met elkaar om wilt gaan spreek je een ander aan zoals die aangesproken wil worden. Je gaat iemand niet bij de officiële voornaam noemen als de die persoon duidelijk heeft aangegeven dat dat ongewenst is bijvoorbeeld. Maar er zijn zo ook verschillen tussen culturen. In andere culturen zal een woord als 'dude' of 'mate' gewoner zijn.

[Kheos]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:02:
Want dat doe ik? kom op zeg.
Als je respect hebt voor je medemens noem je hem bij zijn naam, niet bij een term die als het door een blanke man uitgesproken word als ernstig gezien word.

Het gaat niet enkel over het woord en de betekenis, maar ook over de context en de bedoeling.

Ik kan mijn beste maten bijvoorbeeld zonder probleem beladen met scheldwoorden, want vriendschappelijke sfeer, maten onder elkaar...
Als ik diezelfde termen (met dus dezelfde betekenis) tegen wildvreemde op straat ga gebruiken, krijg ik waarschijnlijk ruzie. Het verschil in de lading is de context.

Bij het n-woord gaat het nog verder. Niet alleen zijn het wildvreemden op straat, maar wildvreemden die die scheldwoorden al een paar eeuwen tegen je gebruiken, samen met een zweep, kettingen en geen eten.
Het verschil is lading wordt dan vele malen groter.

[FixDeluxe]

J2S schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:16:
[...]

Tuurlijk zijn er uitzonderingen, ik heb het over de gemiddelde Amerikaan. En als het iemand die gemiddels is niet lukt, kan dus zeker de helft van de mensen het niet bereiken. Zoals ik al zei, je hebt een netwerk nodig. Er zijn elke verkiezing weer tientallen kandidaten, maar van de meerderheid hoor je niets omdat ze meteen al afgeschreven worden en nooit in de media goed hun verhaal kunnen vertellen.

Dus? Dat heeft met netwerk / geld te maken?
Niets met je huidskleur.

[...]

offtopic:
Moet ik haar dan ook bij haar naam noemen Of alleen mannen?

Jij en ik hebbben héél verschillende opvattingen over respect. Sowieso is dat een woord dat te pas en te onpas wordt gebruikt, maar dat terzijde.
Als je een beetje redelijk met elkaar om wilt gaan spreek je een ander aan zoals die aangesproken wil worden. Je gaat iemand niet bij de officiële voornaam noemen als de die persoon duidelijk heeft aangegeven dat dat ongewenst is bijvoorbeeld. Maar er zijn zo ook verschillen tussen culturen. In andere culturen zal een woord als 'dude' of 'mate' gewoner zijn.

Het verschil tussen dude of ni**er is dat een blanke man verboden word het woord te gebruiken en dude is gewoon algemeen.
Zie alleen al het gebeuren om Ron Jans, dat is hypocriet ten top maar goed.

Behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden. Als het gebruik van het n-woord door een blanke persoon daadwerkelijk pijnlijk is of een bepaalde lading heeft, gebruik het dan onderling ook niet... zeker niet als het als een nietszeggend woord gebruikt wordt

[FixDeluxe]

Kheos schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:31:
[...]

Het gaat niet enkel over het woord en de betekenis, maar ook over de context en de bedoeling.

Ik kan mijn beste maten bijvoorbeeld zonder probleem beladen met scheldwoorden, want vriendschappelijke sfeer, maten onder elkaar...
Als ik diezelfde termen (met dus dezelfde betekenis) tegen wildvreemde op straat ga gebruiken, krijg ik waarschijnlijk ruzie. Het verschil in de lading is de context.

Bij het n-woord gaat het nog verder. Niet alleen zijn het wildvreemden op straat, maar wildvreemden die die scheldwoorden al een paar eeuwen tegen je gebruiken, samen met een zweep, kettingen en geen eten.
Het verschil is lading wordt dan vele malen groter.

Onzin, alsof het woord alleen gebruikt word binnen bevriende kringen... als dat zo was zou ik het amper horen. Maar je hoort het overal terug, muziek, films... daarbij als het woord zoveel lading heeft, waarom word het dan alsnog gebruikt?

Dat woord is bijna het meest hypocriete woord in de huidige samenleving.

[pingkiller]

Omdat witte mensen nigger gebruikte en gebruiken om zich zeer laatdunkend uit te laten over personen met een donkere huid. Het woord komt uit de slaventijd. Uiteindelijk hebben ze dat over genomen als een soort van geuzennaam. Als een wit persoon dat woord nu gebruikt is de intentie vaak niet erg zuiver, dus wordt er fel op gereageerd. Overigens is er ook discussie binnen afro-Amerikaanse gemeenschap over het gebruik van nigger.

Overigens vond ik deze videoclip (NSFW ivm taalgebruik) erg interessant omdat daar vanaf beide kanten de argumenten bruut op tafel worden gelegd rondom black lives matter/all lives matter en het gebruik van het woord nigger.

[Kwistnix]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:08:
[...]

Dat woord is bijna het meest hypocriete woord in de huidige samenleving.

In de USA houden ze er sowieso een enge en hypocriete standaard op na, als het om 'verboden' woorden gaat. Nigger staat wat mij betreft bovenaan die lijst. Als de 'verkeerde' persoon het gebruikt kan het zijn hele leven verwoesten, waarbij de context niet eens lijkt uit te maken - totaal verachtelijk. Die zelfcensuur door dan maar 'n-word' te zeggen is ook compleet achterlijk, want iedereen weet wat er bedoeld wordt, dus je wint er niets mee - spreek het dan gewoon uit. Louis CK heeft er een erg treffende sketch over. Jaren eerder was het George Carlin die de hypocrisie ook al aankaartte.

[FixDeluxe]

Kwistnix schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:40:
[...]


In de USA houden ze er sowieso een enge en hypocriete standaard op na, als het om 'verboden' woorden gaat. Nigger staat wat mij betreft bovenaan die lijst. Als de 'verkeerde' persoon het gebruikt kan het zijn hele leven verwoesten, waarbij de context niet eens lijkt uit te maken - totaal verachtelijk. Die zelfcensuur door dan maar 'n-word' te zeggen is ook compleet achterlijk, want iedereen weet wat er bedoeld wordt, dus je wint er niets mee - spreek het dan gewoon uit. Louis CK heeft er een erg treffende sketch over. Jaren eerder was het George Carlin die de hypocrisie ook al aankaartte.

Eens, reden dat ik het niet gebruikte was het feit dat ik niet weet hoe er in de tweakers regelementen over gedacht wordt ( geen zin in een ban)

[Kwistnix]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:47:
[...]

Eens, reden dat ik het niet gebruikte was het feit dat ik niet weet hoe er in de tweakers regelementen over gedacht wordt ( geen zin in een ban)

Ik heb daar eerlijk gezegd niet eens bij stilgestaan, maar ik zou het bijzonder vreemd vinden als Tweakers hier specifiek beleid voor heeft en ik ga daar ook niet vanuit. Zeker als het in deze context gebruikt wordt mag het geen probleem zijn.

[psychodude]

Kheos schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:31:
[...]
Niet alleen zijn het wildvreemden op straat, maar wildvreemden die die scheldwoorden al een paar eeuwen tegen je gebruiken, samen met een zweep, kettingen en geen eten.
Het verschil is lading wordt dan vele malen groter.

Uiteraard, want die wildvreemden op straat stonden aan de wieg van je over- over- overgrootvader die door zijn medebewoners in Afrika aan de betreffende wildvreemde is verkocht .

Nee, die wildvreemde op straat heeft evenmin van doen met de slavenhandel, zweepslagen, kettingen, etc.

Van het verleden kun je leren, maar je kunt er toch echt geen verantwoording voor afleggen. En we zijn uiteraard nog wel even bezig mochten we dat wel willen, want de VOC bestond niet bepaald uit lieverdjes. De participatie in slavenhandel is uiteraard een bekende. Maar laten we bijvoorbeeld ook niet vergeten hoe de VOC duizenden Chinezen in Batavia heeft afgeslacht.

En dan hebben we het nog niet eens over de zwarte bladzijden uit onze meer recente geschiedenis. Participatie aan deportatie van Joden tijdens WO2. Onze plaats binnen de genocide in Srebrenica.

Bovendien, het is uiteraard makkelijk om in het kader van slavernij altijd de beschuldigende vinger naar de blanke man te doen wijzen, maar laten we niet vergeten dat de Afrikaanse bevolking zelf een even belangrijke rol heeft gespeeld in de slavernij. Maar natuurlijk wordt dit voor het gemak altijd maar even vergeten door de mensen die dit soort zwarte bladzijden uit de geschiedenis proberen aan te halen voor eigen gewin in het nu.

Niet dat ik verder het gebruik van het woord nigger door blanken zou willen doen aanmoedigen, is het natuurlijk wel totaal waanzin dat een deel van de gekleurde Amerikaanse bevolking dit onderling accepteert. Alsof Chinezen elkaar onderling chinks zouden noemen, joden elkaar zouden aanspreken met jood, duitsers zich onderling mof zouden noemen, wat dan ook.

[mvrhrln]

Blijft wel een bizar fenomeen dat als de smartphone nooit was uitgedacht dit probleem nooit zo uitgebreid naar voren was gekomen. Toch nog wat positiefs voor de smartphone dan. Maar die yanks (of moet ik hier amerikanen zeggen? hebben toch een groot probleem. Een bizarre politiemacht, met een nog bizarder president. Mogen hier op onze knieën voor het "zooitje" in den haag eigenlijk als je er zo naar kijkt.

[Droefsnoet]

Kwistnix schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:40:
[...]

Louis CK heeft er een erg treffende sketch over.

Dan ken je vast ook deze sketch van Louis CK waar die aangeeft dat blank zijn toch erg voordelig is YouTube: Louis CK "White Male Privilege" - 3% Conference of die monoloog met de conclusie dat je als blanke best mag klagen, maar als gekleurde net iets meer: YouTube: Louis CK explains historical context to Jay Leno.

[Yucon]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:29:
[...]

Maar wordt dit dan niet afgekeurd? Kun je concreet maken waar gesteld wordt dat dit wel oke is in de huidige demonstraties? Of ergens anders?

Nee. Er is een aanzienlijke groep binnen de KOZP sympathisanten die dit niet afkeurt. Of beter gezegd, compleet onverschillig hierover is met als onderbouwing "witte problemen zijn geen problemen".

Ik heb een tijdje actief meegediscussieerd en een aantal verschillende FB groepen waar dit soort onderwerpen besproken werden, omdat ik het onderwerp belangrijk vond en daarom een echt onderbouwde mening wilde vormen. Dit was een geluid dat echt steevast terugkeerde. Ik ben erg geschrokken. Enerzijds schrok ik omdat dit m'n hoop dat we er samen wel vroeg of laat uit zouden komen geen goed deed. Maar anderzijds schrok ik ook over het sentiment dat blijkbaar in onze samenleving aanwezig is want er zitten aardig wat figuren tussen die blijkbaar nog een flinke kist appels met me te schillen hebben. Puur vanwege m'n huidskleur, en het lijkt erop dat men mijn schuld als eeuwigdurend en niet af te lossen ziet. Wat ik ook zou proberen.

Aan je posts te zien lijk je ook een beetje zoekende. Zoek voor de lol ook eens een paar groepen op en lees eens mee wat er zoal over tafel gaat. Het geeft een heel interessant beeld over welke argumenten men gebruikt om tot een mening te komen.

[BadRespawn]

FixDeluxe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:44:
[...]


Dus? Dat heeft met netwerk / geld te maken?
Niets met je huidskleur.

Behalve dat er binnen gekleurde netwerken gemiddeld minder geld is.

[Yucon]

psychodude schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:50:
[...]

Bovendien, het is uiteraard makkelijk om in het kader van slavernij altijd de beschuldigende vinger naar de blanke man te doen wijzen, maar laten we niet vergeten dat de Afrikaanse bevolking zelf een even belangrijke rol heeft gespeeld in de slavernij. Maar natuurlijk wordt dit voor het gemak altijd maar even vergeten door de mensen die dit soort zwarte bladzijden uit de geschiedenis proberen aan te halen voor eigen gewin in het nu.

Dit vind ik een razend lastige. Gevoelsmatig vond ik dat de zwarte bevolking dit gewoon ook moet erkennen _{of eventueel iets minder vingerwijzen op dit gebied} in het kader van er samen uitkomen, maar ik vond het moeilijk om te bepalen of ik daar nu gelijk in had of dat ik het teveel door m'n eigen bril bekeek. Zwart wijst erop dat slavenhandel van alle tijden is maar dat in de 17de eeuw op ongekend grotere schaal plaatsvond. Dusdanig veel groter dat de schuld die blanken hieraan hebben onvergelijkbaar veel groter is aan wat slavenhandelaren van andere komaf op hun geweten hebben.

Overigens is het gangbare standpunt dat die zwarten die hun medezwarten aan blanken verkocht hebben niet echt verantwoordelijk voor hun daden zijn. Ze waren onderdeel van een systeem dat door blanken opgetuigd is en daarmee waren de blanken ook verantwoordelijk voor dit aspect. Daarnaast bagatelliseert men het aandeel van zwart hierin nogal. Volgens mij kan dat niet omdat we numeriek ver in de minderheid waren.

Dus om een mening te vormen ben ik de mogelijke oorzaken eens gaan uitschrijven. Het zou kunnen zijn dat
- blanken van nature veel meer evil zijn dan mensen van een andere afkomst
- wij waren gewoon beter in de planning en uitvoering. Zogezegd 'uitblinken' op 1 aspect heeft verder natuurlijk niets met het als ras superieur zijn.
- dat zwarten zelf toch echt een aanzienlijk aandeel gehad hebben

Op microniveau doen mensen van alle afkomsten echt gruwelijke dingen, waardoor #1 wat mij betreft afvalt. Dan blijven 2 en 3 over. Ik neig naar 3, maar ongeacht of dat juist is of niet zit hier een erg ongemakkelijk iets waar de zwarte gemeenschap mee zal moeten dealen om het een plaatsje te geven. Ik weet zelf ook nog niet goed wat ik er nu van moet vinden.

[BadRespawn]

Yucon schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:23:

Dus om een mening te vormen ben ik de mogelijke oorzaken eens gaan uitschrijven. Het zou kunnen zijn dat
- blanken van nature veel meer evil zijn dan mensen van een andere afkomst
- wij waren gewoon beter in de planning en uitvoering. Zogezegd 'uitblinken' op 1 aspect heeft verder natuurlijk niets met het als ras superieur zijn.
- dat zwarten zelf toch echt een aanzienlijk aandeel gehad hebben

- blanken hadden ietwat technologische voorsprong, en hebben daar 'handig' gebruikt van gemaakt.

Maar ik denk dat dat er nu niet veel toe doet. De situatie is de VS is oa een gevolg van slavernij waarbij blanken de handelaren waren en zwarten de slaven. Dat er daarnaast elders ook slavernij was met andere daders en/of andere slachtoffers veranderd niets aan die situatie.
Het veranderd ook niets aan de oplossing: stoppen met discrimineren, stoppen met overmatig politiegeweld, schade/achterstand zoveel mogelijk ongedaan maken.

[MoshiMoshi84]

Yucon schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:23:
[...]

Dit vind ik een razend lastige. Gevoelsmatig vond ik dat de zwarte bevolking dit gewoon ook moet erkennen _{of eventueel iets minder vingerwijzen op dit gebied} in het kader van er samen uitkomen, maar ik vond het moeilijk om te bepalen of ik daar nu gelijk in had of dat ik het teveel door m'n eigen bril bekeek. Zwart wijst erop dat slavenhandel van alle tijden is maar dat in de 17de eeuw op ongekend grotere schaal plaatsvond. Dusdanig veel groter dat de schuld die blanken hieraan hebben onvergelijkbaar veel groter is aan wat slavenhandelaren van andere komaf op hun geweten hebben.

De zwarte bevolking moet inderdaad erkennen dat Afrikanen net zo goed schuldig waren. Maar veel identificeren zich natuurlijk niet alleen als Afrikaan. Een Nederlander voelt zich ook niet schuldig voor Servische oorlogsmisdaden. De Afrikaanse schuldigen zijn misschien niet als traditionele landen te identificeren, maar wel als stammen. Er zijn gelukkig ook Afro-Amerikaanse die aandacht vragen voor de schuld van Afrikanen en niet alleen naar Europeanen wijzen. ADOS bijvoorbeeld: Wikipedia: American Descendants of Slavery Aan de andere kant ook Afrikanen die schuld erkennen: https://www.chicagotribun...20white%20slave%20traders.

Overigens is het gangbare standpunt dat die zwarten die hun medezwarten aan blanken verkocht hebben niet echt verantwoordelijk voor hun daden zijn. Ze waren onderdeel van een systeem dat door blanken opgetuigd is en daarmee waren de blanken ook verantwoordelijk voor dit aspect. Daarnaast bagatelliseert men het aandeel van zwart hierin nogal. Volgens mij kan dat niet omdat we numeriek ver in de minderheid waren.

Tijdens de slavenhandel kwamen Europeanen niet of nauwelijks verder dan de Afrikaanse kust: quasi alle slaven zijn daar door andere Afrikanen heengebracht. Dat was vaak verrassend gelijkwaardige handel waarbij machtige Afrikaanse stammen ook Europese landen tegen elkaar uitspeelden en er niet voor terugdeinsden niet met een voorgestelde ruil akkoord te gaan.

[Cyberpope]

Yucon schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:46:
Aan je posts te zien lijk je ook een beetje zoekende. Zoek voor de lol ook eens een paar groepen op en lees eens mee wat er zoal over tafel gaat. Het geeft een heel interessant beeld over welke argumenten men gebruikt om tot een mening te komen.

Nee hoor. Als iemand die afgestudeerd is in ethiek ben ik totaal niet zoekende. En ik heb ook geen behoefte om de betreffende groepen te lezen. Dat is namelijk puur emotie, wat weinig toevoegt. Namelijk is in deze samenleving zeer duidelijk sprake van geïnstitutionaliseerd racisme. In de US nog een 10voud van in de NL.

Dan kan ik aan de boodschapper van alles fout vinden, maar dat maakt niet dat aan dat feit iets veranderd.

Daarbij vind ik het ook geen vergelijk tussen witte omaatjes die door Marokkaanjes beroofd worden. Dat is namelijk al fout en wordt al hard aangepakt. Dit is gewoon strafbaar en worden deze jongeren opgepakt als ze gepakt worden. Voor mij is het van het niveau van "die Marokkaan of neger mag niet met mijn dochter trouwen". Sterker nog, al gaat hij een marokkaan slaan omdat het een marokkaans is. Zolang de overheid dan ingrijp en hem opsluit, ga ik me ook nog niet erg druk om maken (behalve dat ik dat soort mensen niet in mijn prive omgeving wil). Dan werkt het systeem en hebben we grotere problemen op het punt van racisme aan te pakken.

Ik denk dat de gemiddelde BLM in de USA zich ook niet zo opwind over de redneck in hillbilly county met al zijn racisme. Waar het wel begint, is als deze rednecks straffeloos weg kunnen komen omdat de overheid niet ingrijpt als er sprake is van racisme (brandende kruizen, lynching). Of als deze redneck's in posities van gezag komen waarna ze mensen in het nauw kunnen drijven (straffeloos).

Idioten (aan beide zijden) blijf je houden (in elk systeem en overtuiging) als de overheid daarbij maar de juiste waarborgen stelt is dat in toom te houden en kun je een beroep doen op je overheid om je tegen dergelijke mafklappers te beschermen. In de USA is het helder dat je dat als neger niet betrouwbaar kunt.

[DevWouter]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:53:
[...]


[...]


De zwarte bevolking moet inderdaad erkennen dat Afrikanen net zo goed schuldig waren. Maar veel identificeren zich natuurlijk niet alleen als Afrikaan. Een Nederlander voelt zich ook niet schuldig voor Servische oorlogsmisdaden. De Afrikaanse schuldigen zijn misschien niet als traditionele landen te identificeren, maar wel als stammen. Er zijn gelukkig ook Afro-Amerikaanse die aandacht vragen voor de schuld van Afrikanen en niet alleen naar Europeanen wijzen. ADOS bijvoorbeeld: Wikipedia: American Descendants of Slavery Aan de andere kant ook Afrikanen die schuld erkennen: https://www.chicagotribun...20white%20slave%20traders.


[...]


Tijdens de slavenhandel kwamen Europeanen niet of nauwelijks verder dan de Afrikaanse kust: quasi alle slaven zijn daar door andere Afrikanen heengebracht. Dat was vaak verrassend gelijkwaardige handel waarbij machtige Afrikaanse stammen ook Europese landen tegen elkaar uitspeelden en er niet voor terugdeinsden niet met een voorgestelde ruil akkoord te gaan.

Mooie samenvatting van de geschiedenis.

Enige wat ik miste is dat slavenhandel al zou oud is als de wereld en dat elke volk het gebruikte. Tijdens het koloniale tijdperk waren zwarte slaven prijstechnisch en leveringstechnisch een stuk handiger.

[Cyberpope]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:53:
De zwarte bevolking moet inderdaad erkennen dat Afrikanen net zo goed schuldig waren.

Doe eens een geachte experiment..

Ik heb 100 euro.

Er komt een jongen voorbij, die grijpt het uit mijn hand en loopt...... vol onder de bus en komt in een rolstoel. Ik zie mijn 100 euro niet meer terug en die kan hij me ook nooit meer terug betalen met zijn wajong en geen werk.

Er komt een jongen voorbij, die grijpt het uit mijn hand.... . Rent weg en koopt er staatloten voor. Met deze staatloten wint hij de jackpot. Zo veel geld dat hij tegenover mij komt wonen waar ik hem elke dag zie in zijn dikke auto. Daarnaast koopt hij het cafe waarin ik werk en halveert mijn uren dat ik er kan werken alsmede mij loon. Niet in de laatste plaats koopt hij mijn huis en verhoogt de huur als huurbaas.

Wie zal ik meer zien en beleven als dader. En waar zal ik meer het gevoel van gerechtigheid willen neerleggen. Bij de persoon die niet meer ander kan? Of bij de persoon die op elke moment zijn leven had kunnen beteren en me in elk geval die 100 euro had kunnen teruggeven?

Is het dan relevant dat de daad in essentie hetzelfde is? 100 euro uit mijn hand grissen?

[MoshiMoshi84]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:10:
[...]

Doe eens een geachte experiment..

Ik heb 100 euro.

Er komt een jongen voorbij, die grijpt het uit mijn hand en loopt...... vol onder de bus en komt in een rolstoel. Ik zie mijn 100 euro niet meer terug en die kan hij me ook nooit meer terug betalen met zijn wajong en geen werk.

Er komt een jongen voorbij, die grijpt het uit mijn hand.... . Rent weg en koopt er staatloten voor. Met deze staatloten wint hij de jackpot. Zo veel geld dat hij tegenover mij komt wonen waar ik hem elke dag zie in zijn dikke auto. Daarnaast koopt hij het cafe waarin ik werk en halveert mijn uren dat ik er kan werken alsmede mij loon. Niet in de laatste plaats koopt hij mijn huis en verhoogt de huur als huurbaas.

Wie zal ik meer zien en beleven als dader. En waar zal ik meer het gevoel van gerechtigheid willen neerleggen. Bij de persoon die niet meer ander kan? Of bij de persoon die op elke moment zijn leven had kunnen beteren en me in elk geval die 100 euro had kunnen teruggeven?

Is het dan relevant dat de daad in essentie hetzelfde is? 100 euro uit mijn hand grissen?

Het is wat mij betreft beide relevant. Rationeel is het goed om te beseffen dat beide schuldig zijn. Emotioneel is het goed te begrijpen dat de verontwaardiging groter is ten opzichte van degene die beter af is.

[DevWouter]

@Cyberpope en @MoshiMoshi84, ook is het belangrijk dat we moeten besluiten hoe we in de toekomst willen samen leven. Historisch context, zowel feitelijk als emotioneel, is belangrijk, maar dat moet de samenleving niet afleiden van wat iedereen wilt.