[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[Sissors]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:31:
[...]


Je maakt je keuzes niet in een vacuum, je bent product van je omgeving. Dus als je milieu verziekt is dan heb je grotere kans op een minder succesvolle ontwikkeling. Vraag moet dus zijn waarom al die gezinnen gebroken zijn, criminaliteitscijfers zo hoog zijn en zoveel geweld bij contact met politie. Dat is een maatschappelijk issue en dan kom je bij structureel institutioneel racisme uit.

En hoe verklaar je dan dat er ook blanke families zijn waar elke generatie weer in aanraking komt met de politie? Dat jij direct de stap maakt van het is een maatschappelijk probleem, en dus is het institutioneel racisme, is echt totaal ononderbouwd.

@Helixes Hoe is de hogere sociale mobiliteit in scandinavische landen in hemelsnaam relevant om zijn opmerking te 'ontkrachten' dat 60% uit de 20% laagste inkomens binnen een generatie daaruit zijn? Dat is puur whataboutism.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 03-06-2020 09:39 ]

[ph4ge]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:27:
Meer dan 60% van de mensen die opgroeien in een Amerikaans gezin dat hoort bij de 20% laagste inkomens, ontsnapt binnen 1 generatie uit die inkomensklasse. Bij zwarte mensen en hispanics zijn die percentages nog hoger.

Ik vraag me af waar die cijfers vandaan komen en of die in het huidige Amerika niet achterhaald zijn. De werkeloosheid gaat richting de 25%, dus sowieso zit 25% in de laagste inkomensklasse (zijnde 0 inkomen, als je geluk hebt een uitkering). Ik vraag me ook af of "een klasse hoger" nou werkelijk zo'n verbetering is, volgens mij heb je het dan over geen baan naar een baantje bij de McDonalds voor 5 dollar per uur zonder benefits, zonder health care.

Het is echt hopeloos naief als je nu nog steeds gelooft in "pulling yourself up by the bootstraps". Zelfs miljardairs en multinationals hebben bailouts nodig in deze tijden, en dan zou het de schuld zijn van de arme Amerikaan die had geen kansen heeft?

Het is allemaal leuk om de rellers zo te haten, maar hoe lang en hoeveel wordt er vreedzaam gedemonstreerd zonder succes? Je zag het weer in Washington, een vreedzaam protest wordt bruut uiteengeslagen omdat Trump een foto wil laten maken. Zo'n gebeurtenis maakt duidelijk hoe scheef de machtsverhoudingen in de VS zijn, een miljardair kan letterlijk alles maken en de gewone man ziet zijn meest essentiele rechten afgepakt worden voor een futiliteit voor een miljardair. Dat doet heel veel mensen heel erg pijn.

[Andyk125]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:32:
[...]

Je denkt dat die geen deel uitmaken van die minderheden?
Ik heb gewoon een hekel aan die labels op groepen plakken en zal dat zo weinig mogelijk doen. Minderheden past goed genoeg hier om te begrijpen waar het over gaat, semantische discussies over dit is echt niet nodig.

Man man, je hebt ook echt overal een weerwoord op, zelfde als op de front-page gisteren. En als ik aangeef dat je zelf niet duidelijk bent wat betreft de BLM krijg ik zo'n antwoord.

Als je mensen gaat verkondigen dat ze niet weten waar ze over praten dan moet je zelf ook duidelijk zijn in je statements.

Welke labels bedoel je nu eigenlijk, het heet toch niet voor niets BLACK LIVES MATTER?

[ Voor 6% gewijzigd door Andyk125 op 03-06-2020 09:39 ]

[Montaner]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:49:
[...]


Ik denk dat je dan zwaar onderschat hoe racistisch de VS (en zelfs belgie/nederland) nog is.

Om alle "rechtvaardiging" zoals "het zijn gangs" weg te nemen :

• Police killed at least 104 unarmed black people in 2015, nearly twice each week. (See which police departments were responsible for these deaths)
• 36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population
• Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015
• Only 13 of the 104 cases in 2015 where an unarmed black person was killed by police resulted in officer(s) being charged with a crime.
• Of the 4 cases where the officer(s) involved have been convicted and sentenced, none were sentenced to serve more than 4 years in prison.

https://mappingpoliceviolence.org/unarmed


Dus er is wel degelijk een zwaar probleem daar (en dit is maar de topje van de ijsberg van systemische racisme) e daar gaat black lives matter over. Dat jij dat dan maakt dat men zegt dat alle blanken racisten zijn en "white lives matter" toont gewoon aan dat je geen idee hebt waar dit over gaat.

Wederom vrij selectieve cijfers.

• Police killed at least 104 unarmed black people in 2015, nearly twice each week. (See which police departments were responsible for these deaths)
• 36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population --> Wat is het percentage, afgezet tegen het percentage en hoeveelheid mensen in de VS van blanken en o.a. zuid/midden-amerikanen met een crimineel verleden?
• Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015 --> dus relatief gezien is het ontzettend afgenomen?
• Only 13 of the 104 cases in 2015 where an unarmed black person was killed by police resulted in officer(s) being charged with a crime. --> afgezet tegen hoeveel in de overige 800 gevallen?
• Of the 4 cases where the officer(s) involved have been convicted and sentenced, none were sentenced to serve more than 4 years in prison. --> afgezet tegen hoeveel in de overige gevallen?

Alles is er 1 teveel, begrijp me niet verkeerd.. maar alles wordt toegeschreven naar een onderwerp, zonder het geheel mee te nemen.

[redwing]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:29:
[...]

En zo kun je alle data altijd wel als argument gebruiken. Want zeg nu zelf: had jij dit ook gezegd als je niet wist dat de trend sinds Trump radicaal anders is dan jij door zijn toedoen verwacht?

Heel eerlijk gezegd ja. Bij dit soort cijfers moet je altijd bedenken wie er invloed op heeft en hoe snel je dat zou kunnen veranderen. Het is net als met de economie, tenzij je heel rare dingen gaan doen is de economie meer een showcase van hoe goede de vorige president het heeft gedaan dan wat de huidige aan het doen is. Voor veel keuzes zie je nu eenmaal de impact pas na een aantal jaren.

[...]

Noem eens een paar van bijvoorbeeld 2019 waarvan achteraf is gebleken dat daarbij in eerste instantie niet de juiste doodsoorzaak is vastgelegd? Of is het maar een vermoeden dat jij als feit poneert?

Ik gaf net al een voorbeeld, even uit het AD geplukt : "Aanvankelijk stond in de eerste door de autoriteiten uitgevoerde autopsie staat dat Floyd niet om het leven kwam door verstikking, maar door meerdere factoren, waaronder giftige stoffen in zijn lichaam en al bestaande gezondheidsklachten."

[simons]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:36:
[...]

De rationalisatie voor de geweldadige protesten is dat er al héél erg vaak is gepraat, gewikt, gewogen, en vreedzaam is geprotesteerd. En dat de oogst heel mager is, om niet te zeggen afwezig.

Aan de andere kant, de oogst van het "gratis" winkelen is dan weer erg groot.
Het begint met protesteren, 1 keertje, om vervolgens dagen lang elke winkel leeg te trekken. Ik zie daar overigens niemand meer staan met bordjes van "BLM" dan bekruipt mij het gevoel dat de rationalisatie van de gewelddadige protesten niets met die arme man te maken had maar meer met het oog op een 2e gratis Black Friday...

[Sissors]

ph4ge schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:38:
[...]

Ik vraag me af waar die cijfers vandaan komen en of die in het huidige Amerika niet achterhaald zijn. De werkeloosheid gaat richting de 25%, dus sowieso zit 25% in de laagste inkomensklasse (zijnde 0 inkomen, als je geluk hebt een uitkering). Ik vraag me ook af of "een klasse hoger" nou werkelijk zo'n verbetering is, volgens mij heb je het dan over geen baan naar een baantje bij de McDonalds voor 5 dollar per uur zonder benefits, zonder health care.

https://www.pewtrusts.org...suingAmericanDreampdf.pdf

Die is makkelijk te vinden (overigens zitten die op 57% en niet meer dan 60% sociale mobiliteit, dus is iets minder dan wat hier was genoemd, maar wel behoorlijk in de buurt).

En natuurlijk zijn dat geen cijfers van de laatste maand, dat zou ook gewoon nergens op slaan. En laten we nou niet net doen alsof de helft van de Amerikanen bij de McDonalds werkt voor $5 per uur. Dat slaat gewoon nergens op. Hoe de inkomensverdelen in Amerika is kan je ook gewoon zo googlen.

[Helixes]

Sissors schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:37:
@Helixes Hoe is de hogere sociale mobiliteit in scandinavische landen in hemelsnaam relevant om zijn opmerking te 'ontkrachten' dat 60% uit de 20% laagste inkomens binnen een generatie daaruit zijn? Dat is puur whataboutism.

3x3 noemde een (naar mijn inzich foutieve) social mobility stat. Dat is niet erg, maar dan quote ik een social mobility stat terug die social mobility in landen die het goed doen op dat gebied in vergelijking met die van de VS.

A propos, social mobility is een groot onderdeel van het probleem. Sommige mensen beweren dat bepaalde beleidspunten in de VS zijn ontworpen om social mobility in de VS te beperken - specifiek om die mensen die onderaan die ladder zijn begonnen (lees: zwarte bevolking) daar te laten.

Dus ja. Zeer relevant.

[3x3]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:36:
[...]


Okee. Ik zie dat je niet graag bronnen gebruikt bij dit soort claims. Geen probleem, ik ook niet. Maar, laat ik je een inkijkje delen in een vergelijking van de social mobility in de VS en Scandinavië. Barst van de cijfers.

De samenvatting is dat de VS het bar slecht doet, terwijl het van zichzelf beweert de kampioen van sociale mobiliteit acht.

[YouTube: Where in the world is it easiest to get rich? | Harald Eia | TEDxOslo]


[...]

Maar daar gaan deze protesten niet over. Deze protesten gaan over de verhouding tussen zwarte burgers in de VS en de politiemacht aldaar in het algemeen, en over het schijnbare gemak waarmee zwarte burgers om het leven kunnen komen bij een confrontatie met de politie. De rationalisatie voor de geweldadige protesten is dat er al héél erg vaak is gepraat, gewikt, gewogen, en vreedzaam is geprotesteerd. En dat de oogst heel mager is, om niet te zeggen afwezig.

Vrijwel alle grootschalige grootstedelijke rellen waar ik bekend mee ben zijn het gevolg van politiegeweld tegen individuen in een minderbedeelde positie. De politie en overheden zijn daar mee bekend. Je kunt ook zeggen dat hun wijfelende gedrag de directe aanleiding is voor dit geweld. Ze hebben het risico op escalatie willens en wetens genomen. En, zie hier, het resultaat.

Ik deel wel met je de dat de sociale mobiliteit minder is in de VS dan Zweden. Dat 38% van de burgers generatie na generatie in de laagste 20% inkomensklasse blijft zitten is internationaal zeker niet het beste..Ik ben er ook van overtuigd dat het horen bij de armste vijfde deel van de VS, pijnlijker is dan horen bij het armste 5e deel in Zweden.

Precies daarom ook mijn argumenten om andere keuzes te maken in de social benefits structuur in de VS. Zoals ik eerder noemde is het rot, dat gezinnen 'met vaderfiguur' onder hetzelfde dak, minder recht hebben op benefits dan zonder. en nog gekker is dat door corona je netto inkomen véél hoger is met een werkloosheidsuitkering dan met werk. Dat zijn perverse prikkels met maatschappelijk onwenselijke effecten.

Maar zelfs al zou je maar een ontsnappingskans hebben van 40 of 50% om uit de armste inkomens klasse te ontsnappen, dan nog helpt het als je jezelf wel dat doel stelt. We leven in een tijd, waarin educatie informatie meer toegankelijker is dan ooit via het internet. Om vaardigheden op te doen waar je een mediaansalaris mee kan verdienen hoef je niet meer perce naar een dure school.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 03-06-2020 09:51 ]

[boesOne]

Sissors schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:37:
[...]

En hoe verklaar je dan dat er ook blanke families zijn waar elke generatie weer in aanraking komt met de politie? Dat jij direct de stap maakt van het is een maatschappelijk probleem, en dus is het institutioneel racisme, is echt totaal ononderbouwd.

Ik wil vooral duidelijk maken dat het statement dat alles maar je eigen keuze is, gewoon niet waar is. Armoede is generationeel ja. We hebben hier toch ook die beroemde families uit Oss die al generaties in de bijstand zitten. Als je daarin geboren wordt en bijstand als default beschouwt dan heb je vast en zeker een grotere kans om zelf ook in de bijstand te raken. Dan wordt het imho per defenitie een maatschappelijk probleem en niet meer alleen een eigen keus ding.

Over het wel of niet bestaan van diepgeworteld racisme in de VS ga ik niet discussieren.

[alexbl69]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:07:
[...]
Als onder de zwarte gemeenschap er ook 3x zoveel mensen zitten die veroordeeld zijn voor geweldige misdaad, dan is het niet gek dat ze ook 3x vaker op conflict manier met de politie in aanraking komen?

Ik denk dat we kleurloos moeten gaan kijken naar de maatschappij. Dan gaan we meer zien dan kleur.

Dit kwam vanochtend bij het 'De Dam' draadje ook al voorbij.

Kan eerlijk gezegd bijna niet geloven dat deze grafiek klopt. Wellicht is ook hier een bepaald jaar (2013) met uitzonderlijke aantallen genomen.

Maar als deze cijfers grofweg correct zijn is het inderdaad niet zo vreemd dat er relatief meer kleurlingen dan blanken overlijden door politie-optreden.

[MoshiMoshi84]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:21:
[...]


Dat de politie zelf hier geen statistieken van bijhoud en dat er amper veroordelingen zijn toont genoeg aan imho.

Als dat al genoeg aantoont, waarom dan mensen zand in de ogen strooien met zulke selectieve data?

De politie houdt wel degelijk statistieken bij, maar elk van de honderden politiekorpsen in de VS doet dat op zijn eigen manier waardoor er geen eenduidig beeld is. Wordt wel aan gewerkt: https://www.marketplace.o...ce-use-of-force-database/

Als Europese Amerikanen het slachtoffer zijn, zijn er ook amper veroordelingen, dus dat toont qua racisme helemaal niets aan, al is het wel een kwalijke zaak.

Genoeg andere sites die hetzelfde aangeven :

https://mappingpoliceviolence.org/

blacks:
3x more likely to be killed by police than white people.

1.3xmore likely to be unarmed killed compared to white people.

Dat is dezelfde onbetrouwbare site. En genoeg andere sites die iets anders aangeven:

The latest in a series of studies undercutting the claim of systemic police bias was published in August 2019 in the Proceedings of the National Academy of Sciences. The researchers found that the more frequently officers encounter violent suspects from any given racial group, the greater the chance that a member of that group will be fatally shot by a police officer. There is “no significant evidence of antiblack disparity in the likelihood of being fatally shot by police,” they concluded.

A 2015 Justice Department analysis of the Philadelphia Police Department found that white police officers were less likely than black or Hispanic officers to shoot unarmed black suspects. Research by Harvard economist Roland G. Fryer Jr. also found no evidence of racial discrimination in shootings. Any evidence to the contrary fails to take into account crime rates and civilian behavior before and during interactions with police.

Wall Street Journal: https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883

[Sissors]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:48:
[...]


Ik wil vooral duidelijk maken dat het statement dat alles maar je eigen keuze is, gewoon niet waar is. Armoede is generationeel ja. We hebben hier toch ook die beroemde families uit Oss die al generaties in de bijstand zitten. Als je daarin geboren wordt en bijstand als default beschouwt dan heb je vast en zeker een grotere kans om zelf ook in de bijstand te raken. Dan wordt het imho per defenitie een maatschappelijk probleem en niet meer alleen een eigen keus ding.

Over het wel of niet bestaan van diepgeworteld racisme in de VS ga ik niet discussieren.

Als je er niet over gaat discussieren dan zou het helpen als je dan ook niet zulke statements als feit neerzet.

[boesOne]

Sissors schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:52:
[...]

Als je er niet over gaat discussieren dan zou het helpen als je dan ook niet zulke statements als feit neerzet.

Het is een feit, net zoals water nat is.

[Helixes]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:46:
Maar zelfs al zou je maar een ontsnappingskans hebben van 40 of 50% om uit de armste inkomens klasse te ontsnappen, dan nog helpt het als je jezelf wel dat doel stelt. We leven in een tijd, waarin educatie informatie meer toegankelijker is dan ooit via het internet. Om vaardigheden op te doen waar je een mediaansalaris mee kan verdienen hoef je niet meer perce naar een dure school.

Nee, dat ben ik met je eens. En op individueel niveau is dat ook gerechtvaardigd op te merken.

Maar over bevolkingsgroepen moet je constateren dat de beste voorspellende waarde voor opleidingsniveau; inkomensniveau en succes in het leven dat die van je ouders is (gevolgd door die van je omgeving). En, daar kun je zeker mee spelen.

Wanneer echter de kansen op ouderwetse meritocratische social mobility te laag blijken te zijn, dan zal dat voor een deel van die bevolkingsgroep uiten in een zoektocht naar andere uitwegen. Sommige zullen daar een creatieve, ondernemende manier toe vinden. Maar vele anderen zullen de aantrekkingskracht van de criminaliteit ook voelen.

Zoals je terecht opmerkt is het gebrek aan een sociaal vangnet een onderdeel van dat probleem: het kan je ook dwingen andere keuzes te maken wanneer de kansen op een normale carrière te klein zijn en er wèl brood op de plank moet komen.

[redwing]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:46:
[...]

Ik deel wel met je de dat de sociale mobiliteit minder is in de VS dan Zweden. Dat 38% van de burgers generatie na generatie in de laagste 20% inkomensklasse blijft zitten is internationaal zeker niet het beste..

Precies daarom ook mijn argumenten om andere keuzes te maken in de social benefits structuur in de VS. Zoals ik eerder noemde is het rot, dat gezinnen 'met vaderfiguur' onder hetzelfde dak, minder recht hebben op benefits dan zonder. en nog gekker is dat door corona je netto inkomen véél hoger is met een werkloosheidsuitkering dan met werk. Dat zijn perverse prikkels met maatschappelijk onwenselijke effecten.

Maar zelfs al zou je maar een ontsnappingskans hebben van 40 of 50% om uit de armste inkomens klasse te ontsnappen, dan nog helpt het als je jezelf wel dat doel stelt. We leven in een tijd, waarin educatie informatie meer toegankelijker is dan ooit via het internet. Om vaardigheden op te doen waar je een mediaansalaris mee kan verdienen hoef je niet meer perce naar een dure school.

Ik weet niet hoe jij leert, maar er zijn maar weinig mensen die achter internet gaan zitten en daar een vak gaan leren zonder enige hulp. Laat staan dat je daar al een goede internetverbinding en een computer voor nodig hebt. Dus ondanks dat er veel informatie beschikbaar is, zorgt dat er nog niet voor dat iemand met een lagere opleiding betere kansen heeft. Sterker nog, op een goede school leer je hoe je die informatie kan vinden en hoe je er mee om moet gaan. Dus met die betere school blijven je kansen simpelweg beter.

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:50:
[...]


Dat is dezelfde onbetrouwbare site. En genoeg andere sites die iets anders aangeven:

Waarom is jouw site betrouwbaarder? Daarnaast sluit wat jij zeg niet uit wat er op die site staat.

The latest in a series of studies undercutting the claim of systemic police bias was published in August 2019 in the Proceedings of the National Academy of Sciences. The researchers found that the more frequently officers encounter violent suspects from any given racial group, the greater the chance that a member of that group will be fatally shot by a police officer. There is “no significant evidence of antiblack disparity in the likelihood of being fatally shot by police,” they concluded.

A 2015 Justice Department analysis of the Philadelphia Police Department found that white police officers were less likely than black or Hispanic officers to shoot unarmed black suspects. Research by Harvard economist Roland G. Fryer Jr. also found no evidence of racial discrimination in shootings. Any evidence to the contrary fails to take into account crime rates and civilian behavior before and during interactions with police.

Wall Street Journal: https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883

Zoals al eerder gezegd gaat het om bewuste en onbewuste discriminatie. Door de slechte kansen voor zwarten zitten ze vaker in de criminaliteit, waardoor ze meer in contact komen met politie en (zoals ook in jouw site staat) door meer contact met de politie worden ze eerder hard aangepakt.
Het probleem blijft echter hetzelfde, als zwarte heb je niet gelijke kansen en dus meer kansen om neergeschoten te worden. Daarbij is het politiegeweld dus 1 van de gevolgen maar zeker niet de enige.

[dindr]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:53:
[...]

Nee, dat ben ik met je eens. En op individueel niveau is dat ook gerechtvaardigd op te merken.

Maar over bevolkingsgroepen moet je constateren dat de beste voorspellende waarde voor opleidingsniveau; inkomensniveau en succes in het leven dat die van je ouders is (gevolgd door die van je omgeving). En, daar kun je zeker mee spelen.

Wanneer echter de kansen op ouderwetse meritocratische social mobility te laag blijken te zijn, dan zal dat voor een deel van die bevolkingsgroep uiten in een zoektocht naar andere uitwegen. Sommige zullen daar een creatieve, ondernemende manier toe vinden. Maar vele anderen zullen de aantrekkingskracht van de criminaliteit ook voelen.

Zoals je terecht opmerkt is het gebrek aan een sociaal vangnet een onderdeel van dat probleem: het kan je ook dwingen andere keuzes te maken wanneer de kansen op een normale carrière te klein zijn en er wèl brood op de plank moet komen.

Ik vraag me af waarom deze niet witte, gekleurde bevolkingsgroepen geen justice vragen! Waar is racisme onder hun?

https://imgur.com/a/z0voB6K

Wikipedia: List of ethnic groups in the United States by household income

Het zijn aardig wat niet witte groepen.

[k995]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:38:
[...]


Man man, je hebt ook echt overal een weerwoord op, zelfde als op de front-page gisteren. En als ik aangeef dat je zelf niet duidelijk bent wat betreft de BLM krijg ik zo'n antwoord.

Als je mensen gaat verkondigen dat ze niet weten waar ze over praten dan moet je zelf ook duidelijk zijn in je statements.

Welke labels bedoel je nu eigenlijk, het heet toch niet voor niets BLACK LIVES MATTER?

Heb je buiten semantiek dan iets te zeggen? Of is dit gewoon "ik was van gisteren nog ge-ergerd dus geef ik maar wat commentaar?"

Mijn argument was duidelijk dus als je inhoudelijk daar iets op aan te merken hebt geef het gerust anders is dit gewoon off topic.

[Montaner]

dindr schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:56:
[...]


Ik vraag me af waarom deze niet witte, gekleurde bevolkingsgroepen geen justice vragen! Waar is racisme onder hun?

https://imgur.com/a/z0voB6K

Wikipedia: List of ethnic groups in the United States by household income

Het zijn aardig wat niet witte groepen.

Ik zou als blanke in de US wel gaan protesteren tegen Aziaten dat zij bevoordeeld worden!

[k995]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:41:
[...]

Wederom vrij selectieve cijfers.

[list]
• Police killed at least 104 unarmed black people in 2015, nearly twice each week. (See which police departments were responsible for these deaths)
• 36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population --> Wat is het percentage, afgezet tegen het percentage en hoeveelheid mensen in de VS van blanken en o.a. zuid/midden-amerikanen met een crimineel verleden?

Wat maakt dat uit? Het gaat hier over ongewapende burgers.

• Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015 --> dus relatief gezien is het ontzettend afgenomen?

Weeral wat maakt dit uit dat het 6x was daarvoor? Er zou amper/geen verschil mogen zijn .

• Only 13 of the 104 cases in 2015 where an unarmed black person was killed by police resulted in officer(s) being charged with a crime. --> afgezet tegen hoeveel in de overige 800 gevallen?
•
• Of the 4 cases where the officer(s) involved have been convicted and sentenced, none were sentenced to serve more than 4 years in prison. --> afgezet tegen hoeveel in de overige gevallen?
[/list]

Weeral wat maakt dit uit?

Alles is er 1 teveel, begrijp me niet verkeerd.. maar alles wordt toegeschreven naar een onderwerp, zonder het geheel mee te nemen.

Om aan te tonen dat er wel degelijk een probleem is. Genoeg studies en statistieken dat dit aantonen. Of je moet gewoon kijken naar de huidige VS president en beleid.

[Helixes]

dindr schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:56:
[...]


Ik vraag me af waarom deze niet witte, gekleurde bevolkingsgroepen geen justice vragen! Waar is racisme onder hun?

https://imgur.com/a/z0voB6K

Wikipedia: List of ethnic groups in the United States by household income

Het zijn aardig wat niet witte groepen.

Ah juist. Nou, deze protesten gaan natuurlijk eigenlijk niet over social mobility, maar over politiegeweld. Maar, systemische racisme, en de kansenongelijkheid zijn zeker onderdeel van het probleem. Edoch.

Laat ik eens een stukje quoten uit de Wikipedia pagina over Southern Strategy. Ik doe deze even integraal, omdat hij nogal historisch en belangrijk is. Aan het woord is Republikeinse strategist Lee Atwater, die in de jaren '70 belangrijk was in de koersbepaling van die partij:

Atwater: As to the whole Southern strategy that Harry Dent and others put together in 1968, opposition to the Voting Rights Act would have been a central part of keeping the South. Now [Reagan] doesn't have to do that. All you have to do to keep the South is for Reagan to run in place on the issues he's campaigned on since 1964 [...] and that's fiscal conservatism, balancing the budget, cut taxes, you know, the whole cluster...

Questioner: But the fact is, isn't it, that Reagan does get to the Wallace voter and to the racist side of the Wallace voter by doing away with legal services, by cutting down on food stamps?

Atwater: Y'all don't quote me on this. You start out in 1954 by saying, "Nigger, nigger, nigger." By 1968 you can't say "nigger"—that hurts you. Backfires. So you say stuff like forced busing, states' rights and all that stuff. You're getting so abstract now [that] you're talking about cutting taxes, and all these things you're talking about are totally economic things and a byproduct of them is [that] blacks get hurt worse than whites. And subconsciously maybe that is part of it. I'm not saying that. But I'm saying that if it is getting that abstract, and that coded, that we are doing away with the racial problem one way or the other. You follow me—because obviously sitting around saying, "We want to cut this," is much more abstract than even the busing thing, and a hell of a lot more abstract than "Nigger, nigger."

[MoshiMoshi84]

redwing schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:56:Waarom is jouw site betrouwbaarder?

Omdat jouw site 7 jaar Informatie verzamelt maar er 1 oud jaar uitpikt met de meest extreme data om mensen van een algemene trend te overtuigen. Dat deugt niet.

Zoals al eerder gezegd gaat het om bewuste en onbewuste discriminatie. Door de slechte kansen voor zwarten zitten ze vaker in de criminaliteit, waardoor ze meer in contact komen met politie en (zoals ook in jouw site staat) door meer contact met de politie worden ze eerder hard aangepakt.
Het probleem blijft echter hetzelfde, als zwarte heb je niet gelijke kansen en dus meer kansen om neergeschoten te worden. Daarbij is het politiegeweld dus 1 van de gevolgen maar zeker niet de enige.

Zijn we het toch nog eens. Maar het is wel iets anders dan dat de politie zelf racistisch is en daarom meer Afrikaanse-Amerikanen vermoord. Al geloof ik ook wel dat de politie in de VS racistisch is, en dat is ook wel aangetoond. Maar hoe extremer het geweld hoe minder onderscheid er wordt gemaakt, dus uitgerekend bij moorden door de politie waar men zich het meest druk over maakt is daar nauwelijks sprake van.

[Sissors]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:53:
[...]


Het is een feit, net zoals water nat is.

Als het een overduidelijk feit is dat alle problemen rond gekleurde mensen in de VS zijn omdat de overheid als geheel ronduit racistisch is, dan heb je neem ik aan hiervoor gewoon bronnen om het te onderbouwen. En niet dat er racisme is, dat zal niemand ontkennen. Maar dat institutioneel racisme de primaire oorzaak is van alle problemen zou ik heel graag een onderbouwing voor zien. En ook graag dan de verklaring hoe het kan dat er ook genoeg blanke gezinnen zijn die al generaties met de politie in aanraking komen.

[k995]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:50:
[...]

Dat is dezelfde onbetrouwbare site.

Heb je ook een reden om die site onbetrouwbaar te noemen?

En genoeg andere sites die iets anders aangeven:

[i]The latest in a series of studies undercutting the claim of systemic police bias was published in August 2019 in the Proceedings of the National Academy of Sciences. The researchers found that the more frequently officers encounter violent suspects from any given racial group, the greater the chance that a member of that group will be fatally shot by a police officer. There is “no significant evidence of antiblack disparity in the likelihood of being fatally shot by police,” they concluded.

Wat iets anders is dan waar het hierover ging.

A 2015 Justice Department analysis of the Philadelphia Police Department found that white police officers were less likely than black or Hispanic officers to shoot unarmed black suspects. Research by Harvard economist Roland G. Fryer Jr. also found no evidence of racial discrimination in shootings. Any evidence to the contrary fails to take into account crime rates and civilian behavior before and during interactions with police.[/i]

Wall Street Journal: https://www.wsj.com/artic...police-racism-11591119883

Wat weeral iets anders is, het gaat over politie in het algemeen .

[k995]

Sissors schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:04:
[...]

Als het een overduidelijk feit is dat alle problemen rond gekleurde mensen in de VS zijn omdat de overheid als geheel ronduit racistisch is, dan heb je neem ik aan hiervoor gewoon bronnen om het te onderbouwen. En niet dat er racisme is, dat zal niemand ontkennen. Maar dat institutioneel racisme de primaire oorzaak is van alle problemen zou ik heel graag een onderbouwing voor zien. En ook graag dan de verklaring hoe het kan dat er ook genoeg blanke gezinnen zijn die al generaties met de politie in aanraking komen.

"de primaire oorzaak is van alle problemen" dan zet je er toch in om het onmogelijk te maken?

Als je ziet dat zelf in redelijk "progressieve" staten als new york men decenia lang een beleid voerde als dit :

Wikipedia: Stop-and-frisk in New York City

Als je het verschil ziet hoe men de crack epidemie aanpakte en nu de opioid epidemie aanpakt dan snap je toch dat mensen gaan demonstreren als ze keer op keer geconfronteerd worden niet louter door dagelijks racisme/discrimiantie van burgers maar van de overheden zelf ?

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:30:
[...]


Ik heb dát gezegd inderdaad. Maar daarmee zeg ik niet dat criminaliteit aan ras gebonden zou zijn. Dat is juist wat Alt Right doet. Die grijpen de rellen aan om dat te kunnen zeggen. Ik zeg (als je het op mijn manier leest) dat zwart <> crimineel (dus als je zwart bent maakt dat je niet zomaar een crimineel) Maar ook blank <> racistisch (als blanke ben je niet zomaar racistisch). Jij vult in dat ik denk/zeg/typ dat criminaliteit een rassendingetje is. Voorts noem je mijn opmerkingen racistisch. Dat toont je eigen bias aan.


[...]

Ik heb nergens gezegd dat je ras en criminaliteit aan elkaar koppelt ik zeg dat je het daarover wil maken en daar gaat het helemaal niet over. Ik zeg dat je dus niet snapt waar BLM over gaat als je dat aanhaalt.

[MoshiMoshi84]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:04:Heb je ook een reden om die site onbetrouwbaar te noemen?

Zeker, zie een paar posts hierboven.

Wat iets anders is dan waar het hierover ging.
Wat weeral iets anders is, het gaat over politie in het algemeen.

Waar ging het dan over volgens jou? Voor de duidelijkheid: mij ging het er alleen om dat je uit de feiten niet eenduidig af kunt leiden dat de politie in de VS door racisme aanzienlijk meer Afrikaanse Amerikanen vermoord dan anderen.

[Andyk125]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:56:
[...]

Heb je buiten semantiek dan iets te zeggen? Of is dit gewoon "ik was van gisteren nog ge-ergerd dus geef ik maar wat commentaar?"

Mijn argument was duidelijk dus als je inhoudelijk daar iets op aan te merken hebt geef het gerust anders is dit gewoon off topic.

Waarom zou ik geërgerd zijn van gisteren? Is het een wedstrijd waar iets te winnen valt, volgens mij niet.

Ik geef gewoon aan dat wanneer mensen roepen dat anderen er niets van begrijpen, wat ik al niet netjes vindt, dat ze zelf ook duidelijk moeten zijn in hun bewoordingen. Hoe gaan mensen het anders beter begrijpen?

In plaats van duidelijker te zijn, kom je in eens met een antwoord dat je er niet van houd om mensen in groepen te plaatsen. Wat er duidelijk helemaal niets mee te maken heeft want de mensen noemen het zelf Black lives matter.

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:49:
[...]

Dit kwam vanochtend bij het 'De Dam' draadje ook al voorbij.

Kan eerlijk gezegd bijna niet geloven dat deze grafiek klopt. Wellicht is ook hier een bepaald jaar (2013) met uitzonderlijke aantallen genomen.

Maar als deze cijfers grofweg correct zijn is het inderdaad niet zo vreemd dat er relatief meer kleurlingen dan blanken overlijden door politie-optreden.

Wat ik mij uiteindelijk afvraag is wat er onder whites wordt verstaan. Zitten daar ook andere groepen bij als mexicanen en spanjaarden of andere minderheden of zijn dat dan puur 'blanke' mensen.

[ Voor 29% gewijzigd door Andyk125 op 03-06-2020 10:25 ]

[Malt007]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:49:
[...]

Dit kwam vanochtend bij het 'De Dam' draadje ook al voorbij.

Kan eerlijk gezegd bijna niet geloven dat deze grafiek klopt. Wellicht is ook hier een bepaald jaar (2013) met uitzonderlijke aantallen genomen.

Maar als deze cijfers grofweg correct zijn is het inderdaad niet zo vreemd dat er relatief meer kleurlingen dan blanken overlijden door politie-optreden.

Er zijn daar nog meer van dat soort grafieken en info sheets gepost met vergelijkbare strekking alleen die worden allemaal weggemodt onder het mom van 'dit voegt niks toe aan de discussie'.

[Montaner]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:01:
[...]
Wat maakt dat uit? Het gaat hier over ongewapende burgers.
[...]
Weeral wat maakt dit uit dat het 6x was daarvoor? Er zou amper/geen verschil mogen zijn .

De cijfers maken dus alleen wat uit zodra het in licht is van een bepaald onderwerp. Oke.. logisch, gooi alle statistieken maar weg dan en baseer het enkel op gevoel.

Als het 6x daarvoor was, en het is nu dus omgedraaid (meer blanken dan zwarten).. moeten ze weer meer ongewapende zwarte mensen gaan afschieten? Of moeten de blanke nu de straat op om te protesteren tegen politie geweld en racisme met "white lives matter"? Zeg het maar..

[Frituurman]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:09:
[...]

Ik heb nergens gezegd dat je ras en criminaliteit aan elkaar koppelt ik zeg dat je het daarover wil maken en daar gaat het helemaal niet over. Ik zeg dat je dus niet snapt waar BLM over gaat als je dat aanhaalt.

Dus je hebt dit niet gezegd?

en herhaal je eigenlijk wat racistische opmerkingen alsof criminaliteit aan ras zou verbonden zijn.

Dus ik herhaal racistische opmerkingen, waaruit zou blijken dat ras en criminaliteit verbonden zouden zijn? Volgens mij zeg je JUIST dat ik ras en criminaliteit aan elkaar koppel. Terwijl ik volgens mij overal zeg dat ik dat NIET doe, maar jij leest dat erin. Ik ontken namelijk dat dit soort dingen aan ras is gekoppeld.

Daarnaast begrijp ik prima waar de BLM-beweging om gaat. De oorspronkelijke, welteverstaan. Want het heeft al weinig meer met BLM te maken.

[redwing]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:02:
[...]

Omdat jouw site 7 jaar Informatie verzamelt maar er 1 oud jaar uitpikt met de meest extreme data om mensen van een algemene trend te overtuigen. Dat deugt niet.

Tja, dat is helaas wel hoe statistieken veelal worden gebruikt. Er zijn heel veel sites te vinden, en bijna allemaal pakken ze bij voorkeur een van de extremere jaren. Zelfs als er met gemiddeldes gewerkt wordt zie je dat ze de jaren selectief pakken.

[...]
Zijn we het toch nog eens. Maar het is wel iets anders dan dat de politie zelf racistisch is en daarom meer Afrikaanse-Amerikanen vermoord. Al geloof ik ook wel dat de politie in de VS racistisch is, en dat is ook wel aangetoond. Maar hoe extremer het geweld hoe minder onderscheid er wordt gemaakt, dus uitgerekend bij moorden door de politie waar men zich het meest druk over maakt is daar nauwelijks sprake van.

Tja, feit blijft natuurlijk wel dat de reden waarom er meer geweld is tegen Afrikaanse-Amerikanen alsnog met racisme te maken heeft. Ze worden bewust minder kansen gegeven. En het politiegeweld is daar weliswaar een symptoom van, maar wel een heel duidelijke. En daarmee dus ook een goed punt om daar de aandacht o pte vestigen. Wil je dat ten slotte aanpakken moet je alsnog naar de kern van het probleem toe.

[k995]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:11:
[...]


Waarom zou ik geërgerd zijn van gisteren? Is het een wedstrijd waar iets te winnen valt, volgens mij niet.

Ik geef gewoon aan dat wanneer mensen roepen dat anderen er niets van begrijpen, wat ik al niet netjes vindt, dat ze zelf ook duidelijk moeten zijn in hun bewoordingen. Hoe gaan mensen het anders beter begrijpen?

In plaats van duidelijker te zijn, kom je in eens met een antwoord dat je er niet van houd om mensen in groepen te plaatsen. Wat er duidelijk helemaal niets mee te maken heeft want de mensen noemen het zelf Black lives matter.


[...]


Wat ik mij uiteindelijk afvraag is wat er onder whites wordt verstaan. Zitten daar ook andere groepen bij als mexicanen en spanjaarden of andere minderheden of zijn dat dan puur 'blanke' mensen.

Jij begon over gisteren en nogmaals mijn argument was gewoon duidelijk je blijft hier gewoon over semantiek en off topic bezig, dit is dan ook mijn laatste antwoord hierop.

En ja "whites" is ook met een deel "hispanics" (geen spanjaarden) dus is het duidelijker om het over minderheden te hebben. In statistieken spreekt men als men blanke niet latino's bedoelt : "non hispanic whites"

[redwing]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:25:
[...]

De cijfers maken dus alleen wat uit zodra het in licht is van een bepaald onderwerp. Oke.. logisch, gooi alle statistieken maar weg dan en baseer het enkel op gevoel.

Als het 6x daarvoor was, en het is nu dus omgedraaid (meer blanken dan zwarten).. moeten ze weer meer ongewapende zwarte mensen gaan afschieten? Of moeten de blanke nu de straat op om te protesteren tegen politie geweld en racisme met "white lives matter"? Zeg het maar..

Dan moet er naar gekeken worden waarom een bepaalde groep bovengemiddeld vertegenwoordigd is, daar de oorzaak van uitzoeken en daar wat aan doen. Precies wat er nu ook zou moeten gebeuren.

[Helixes]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:00:
[...]

Ik zou als blanke in de US wel gaan protesteren tegen Aziaten dat zij bevoordeeld worden!

Okee. Maar we zijn weer terug bij de social mobility.

Op dit moment is het zo dat de toelating van Aziaten tot de VS erg afgeschermd wordt. Eigenlijk hebben alleen kenniswerkers de kans om te emigreren.

Dat betekent dat Aziaten die wel de kans hebben de emigreren naar de VS hoog opgeleid zijn en meteen instromen in de bovenste lagen van de inkomenstranches. En laten die twee statistieken nou ook meteen de beste voorspeller zijn voor de opleiding en inkomens van je kinderen. De observatie dat Aziaten relatief oververtegenwoordigd zijn in de bovenste inkomenslagen is dus terecht - maar ook het gevolg van beleid.

Ik hoor deze argumentatie erg vaak tegenwoordig, als een soort antithese tegen ongelijkheid die de zwarte bevolking wordt aangedaan. Er wordt een kansenongelijkheid gefingeerd voor de blanke bevolking. Maar, vergeet niet dat een groot deel van de zwarte bevolking geboren wordt - en vaak al generaties lang vast zit - in de onderste lagen van de maatschappij.

De oplossing tot deze schijnbare ongelijkheid is simpel: de grenzen openstellen voor alle Aziaten, ongeacht opleidings- en kennisniveau. Nu ja.

Het kan zijn dat die argumenten worden aangehaald uit onwetendheid over de onstaansgeschiedenis van die Aziatische middenklasse. Maar, ik zie veel te vaak dat ze toch uit racistische of nationalistische hoek komen. Met deze kennis op zak (en het huiswerk dat je hierop allicht gaat doen) heb je nu de keuze tussen deze twee categorieën. Maar, reken er niet op dat ik de volgende keer weer zo begripvol ben

[DevWouter]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:01:

[...]


Ik kan me best wel vinden in de kritiek hoor. Maar mijn punt is juist door het zo te benoemen, discriminatie erger wordt gemaakt. Ik zeg niet dat er geen structureel probleem is in de VS. Maar dit maakt alles er niet beter op. Nogmaals, het drijft een wig tussen mensen. Het is koren op de molen voor racisten (want: zie je wel!) en zorgt voor meer olie op het vuur. Maar misschien moet de wereld is helemaal branden, voordat we verder komen.

Zie het eerder als het "verschil benoemen" waardoor verborgen misstanden duidelijker worden, het probleem wordt niet erger, maar wel zichtbaarder. Verder ben ik absoluut geen fan van beide slogans, maar dat is primair omdat het dit soort discours creëert.

offtopic:
Een andere manier om er naar te kijken is #AllRhinosMatter vs #AllAnimalsMatter. Maar volgens mij maak ik me dan al schuldig aan drogreden.

[voske]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:49:
[...]
Dit kwam vanochtend bij het 'De Dam' draadje ook al voorbij.

Het lijkt geen officiële grafiek te zijn, maar sowieso zitten er nog wel wat kanttekeningen bij die grafiek. De eerste is dat de grafiek incompleet is. De grafiek is zoals vermeld gemaakt op basis van tabel 6 uit Crime in the US 2013. Deze tabel vind je hier. Deze tabel bevat gegevens over daders en slachtoffers van 5.723 “Single victim/single offender” moorden. Daarmee ontbreken er nog 6.530 moorden uit het jaar 2013, aldus tabel 4. Daarnaast bevat tabel 6 waarnaar wordt verwezen 102 moorden waarvan het ras van de dader onbekend is.
Het tweede is dat degene die de grafiek gemaakt heeft en die mooie pijl erbij geplaatst heeft eraan voorbij gaat dat BLM juist specifiek gaat om politiegeweld waar de zwarte bevolking naar rato vaker door wordt getroffen dan de rest van de bevolking. Daarmee zeg ik niet dat de grafiek niet belangrijk is en geen onderwerp van gesprek zou moeten zijn, maar wel binnen de juiste context.

[Pompi]

WTF
[Twitter: https://twitter.com/JimLaPorta/status/1267926498629074947]
Waarom zou je bajonetten nodig hebben voor civilians? Voormalig soldaten reageren op de tweet dat het geen standaard uitrusting is en dat ze zelfs in Bagdad geen beschikking hadden over bajonetten

[voske]

Pompi schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:39:
WTF

Update:

The soldiers on standby in the Washington area are armed and have riot gear and bayonets. After the AP first reported the issuing of bayonets Tuesday, orders came down that soldiers would not need the knife-like weapons that can be affixed to rifles, according to two soldiers from the 82nd who spoke on condition of anonymity for fear they would be punished for commenting publicly. The idea that bayonets could be used in confronting civilians provoked an outcry on social media and among some members of Congress.

Bron: AP

[Helixes]

@Pompi:

Dit is hoe zo'n bayonet er uit ziet. Het is meer een dienstmes, die ook kan worden bevestigd aan de voorkant van een M16.

Wikipedia: M7 bayonet

[ Voor 25% gewijzigd door Helixes op 03-06-2020 10:43 ]

[Frituurman]

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:36:
[...]


Zie het eerder als het "verschil benoemen" waardoor verborgen misstanden duidelijker worden, het probleem wordt niet erger, maar wel zichtbaarder. Verder ben ik absoluut geen fan van beide slogans, maar dat is primair omdat het dit soort discours creëert.

Volgens mij zijn we het helemaal niet zo oneens.

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:36:
[...]

offtopic:
Een andere manier om er naar te kijken is #AllRhinosMatter vs #AllAnimalsMatter. Maar volgens mij maak ik me dan al schuldig aan drogreden.

Klopt

[Pompi]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:43:
@Pompi:

Dit is hoe zo'n bayonet er uit ziet. Het is meer een dienstmes, die ook kan worden bevestigd aan de voorkant van een M16.

Wikipedia: M7 bayonet

Ik weet hoe een bajonet er uit ziet, maar het gaat meer over dat ze die uitdelen aangezien dat indirect betekend dat ze verwachten close combat te gaan doen. Daarnaast vind jij het normaal dat ordetroepen mogelijk messen gebruiken tegen hun eigen inwoners? Zie jij het al voor je dat de Marechaussee hier op straat loopt met zulke dingen op hun wapens?

[Pompi]

voske schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:41:
[...]


Update:

[...]


Bron: AP

Thanks, kwam deze tweet nu net tegen en had die update nog niet gezien.

[Montaner]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:36:
[...]

Okee. Maar we zijn weer terug bij de social mobility.

Op dit moment is het zo dat de toelating van Aziaten tot de VS erg afgeschermd wordt. Eigenlijk hebben alleen kenniswerkers de kans om te emigreren.

Dat betekent dat Aziaten die wel de kans hebben de emigreren naar de VS hoog opgeleid zijn en meteen instromen in de bovenste lagen van de inkomenstranches. En laten die twee statistieken nou ook meteen de beste voorspeller zijn voor de opleiding en inkomens van je kinderen. De observatie dat Aziaten relatief oververtegenwoordigd zijn in de bovenste inkomenslagen is dus terecht - maar ook het gevolg van beleid.

Ik hoor deze argumentatie erg vaak tegenwoordig, als een soort antithese tegen ongelijkheid die de zwarte bevolking wordt aangedaan. Er wordt een kansenongelijkheid gefingeerd voor de blanke bevolking. Maar, vergeet niet dat een groot deel van de zwarte bevolking geboren wordt - en vaak al generaties lang vast zit - in de onderste lagen van de maatschappij.

De oplossing tot deze schijnbare ongelijkheid is simpel: de grenzen openstellen voor alle Aziaten, ongeacht opleidings- en kennisniveau. Nu ja.

Het kan zijn dat die argumenten worden aangehaald uit onwetendheid over de onstaansgeschiedenis van die Aziatische middenklasse. Maar, ik zie veel te vaak dat ze toch uit racistische of nationalistische hoek komen. Met deze kennis op zak (en het huiswerk dat je hierop allicht gaat doen) heb je nu de keuze tussen deze twee categorieën. Maar, reken er niet op dat ik de volgende keer weer zo begripvol ben

Sarcasme is een groot goed.. en ik verwacht van geenieder begrip. Dat jij het ziet als argument gaat er bij mij al niet in.

redwing schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:32:
[...]
Dan moet er naar gekeken worden waarom een bepaalde groep bovengemiddeld vertegenwoordigd is, daar de oorzaak van uitzoeken en daar wat aan doen. Precies wat er nu ook zou moeten gebeuren.

En hier komt dus de statistiek weer om de hoek kijken. Volgens mij zijn we het wel eens hoor, maar wat ik wil zeggen is dat je niet cijfers moet gaan toeschrijven naar een bepaald doel en daarbij niet het geheel wil meenemen.. terwijl juist dat geheel nodig is om te komen wat jij voorstelt. Daarmee zal je dan ook zien dat het niet enkel om racisme draait, waarop het nu wel volledig wordt toegeschreven. Je wordt veelal als racist weggezet als je andere argumenten aandraagt. De demonstratie in NL is daar een goed voorbeeld van (ander topic).. velen hebben geen idee waarom ze er staan.. en als er doorgevraagd wordt dan ben je een racist.

[Malt007]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:49:
[...]

Sarcasme is een groot goed.. en ik verwacht van geenieder begrip. Dat jij het ziet als argument gaat er bij mij al niet in gaan.


[...]

En hier komt dus de statistiek weer om de hoek kijken. Volgens mij zijn we het wel eens hoor, maar wat ik wil zeggen is dat je niet cijfers moet gaan toeschrijven naar een bepaald doel en daarbij niet het geheel wil meenemen.. terwijl juist dat geheel nodig is om te komen wat jij voorstelt. Daarmee zal je dan ook zien dat het niet enkel om racisme draait, waarop het nu wel volledig wordt toegeschreven. Je wordt veelal als racist weggezet als je andere argumenten aandraagt. De demonstratie in NL is daar een goed voorbeeld van (ander topic).. velen hebben geen idee waarom ze er staan.. en als er doorgevraagd wordt dan ben je een racist.

Wat me ook opvalt is dat er bij elke statistiek waarbij afro-amerikanen er niet zo goed vanaf komen, vraagtekens worden gezet, of nog erger het wordt weggemodt of als racistisch afgedaan. Zodra er statistieken gebruikt worden die hier in het straatje vallen dan wordt alles klakkeloos aangenomen. En ja, hier zijn heus wel uitzonderingen op maar dat is wel de algemene tendens hier.

[Helixes]

Pompi schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:46:
[...]

Ik weet hoe een bajonet er uit ziet, maar het gaat meer over dat ze die uitdelen aangezien dat indirect betekend dat ze verwachten close combat te gaan doen. Daarnaast vind jij het normaal dat ordetroepen mogelijk messen gebruiken tegen hun eigen inwoners? Zie jij het al voor je dat de Marechaussee hier op straat loopt met zulke dingen op hun wapens?

Fort Belvoir is in Virginia, en de troepen zullen dus voor DC bedoeld zijn.

Ik vind dat messen een absoluut verkeerd signaal afgeven wanneer soldaten worden gebruikt om politietaken op zich te nemen. Het doet terugdenken aan Britse koloniale tactieken van een eeuw geleden. Het woord bayonet geeft ook meteen het beeld van het wapen waaraan deze bevestigd is (wat, immers, is een bayonet, anders dan een mes op de voorkant van een vuurwapen?)

Dat hoeft niet geheel recht te doen aan de situatie. Daarom vond ik het nodig dat te verduidelijken. Ik begrijp dat het wapen niet, maar het mes wel wordt uitgereikt - hoewel dat nu lijkt teruggedraaid.

Een mes heeft trouwens ook andere functies dan het neersteken van mensen. Dit, in tegenstelling tot een vuurwapen.

[Nnoitra]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:52:
[...]
Een mes heeft trouwens ook andere functies dan het neersteken van mensen. Dit, in tegenstelling tot een vuurwapen.

Cake snijden? Broodbeleg smeren? Slijpstenen testen?
Waarvoor zou het in deze situatie anders voor gebruikt moeten gaan worden?

[k995]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:25:
[...]

De cijfers maken dus alleen wat uit zodra het in licht is van een bepaald onderwerp. Oke.. logisch, gooi alle statistieken maar weg dan en baseer het enkel op gevoel.

Als het 6x daarvoor was, en het is nu dus omgedraaid (meer blanken dan zwarten).. moeten ze weer meer ongewapende zwarte mensen gaan afschieten? Of moeten de blanke nu de straat op om te protesteren tegen politie geweld en racisme met "white lives matter"? Zeg het maar..

Dat zeg ik nergens, je verzint er gewoon op los.

Nogmaals de statisieken/studies en acties van VS overheden spreken voor zich. En dat is het systematische en openbare racisme niet het alledaagse dat bepaalde mensne moeten meemaken.

Logisch dat je dan dit als gevolg hebt .

[Helixes]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:49:
Sarcasme is een groot goed.. en ik verwacht van geenieder begrip. Dat jij het ziet als argument gaat er bij mij al niet in.

Ik was niet sarcastisch. Was jij sarcastisch? Geen idee.

Als je sarcastisch was - en, serieus, ik kan het echt niet zeggen op basis van die ene regel van je - dan denk ik dat je nog een risico neemt in dat sommige mensen die dit gedachtegoed aanhangen zich daarmee mogelijk wèl gesteund voelen. Met de meningen die ik hier voorbij heb zien komen ben ik er niet van overtuigd dat die er niet zijn.

Als je echt sarcastisch wilt zijn, wil ik je uitnodigen dat nog wat dikker aan te zetten, of een andere indicatie te geven van sarcasme.

Also: pronoun game. Wat bedoel je met "het"?

[PWM]

Ik denk dat een bayonet ook niet helemaal de juiste oplossing is. Maar, wat is het nu wel?

Het lijkt erop dat we geen stap verder gekomen zijn. De normale protesten zijn er nog elke dag, meestal op dezelfde plek. De plunderingen zijn er ook elke dag nog, maar verschuiven wegens een gebrek aan zaken om te plunderen.

Er zijn meerdere, zwarte, mensen om het leven gekomen door geweld, wat ook niet echt #BLM is.

Dus de vraag is: Wat gaan we doen? Nu, op korte termijn. Een totale oplossing kan niet in 3 dagen, maar de gevechten moeten stoppen. Geweld lijkt niet echt lekker te werken om de rust te laten terugkeren.. Maar de steden die het wat meer losgelaten hebben, lijken even hard geplunderd te worden. Wie of wat gaat het stoppen?

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:27:
[...]


Dus je hebt dit niet gezegd?


[...]


Dus ik herhaal racistische opmerkingen, waaruit zou blijken dat ras en criminaliteit verbonden zouden zijn? Volgens mij zeg je JUIST dat ik ras en criminaliteit aan elkaar koppel. Terwijl ik volgens mij overal zeg dat ik dat NIET doe, maar jij leest dat erin. Ik ontken namelijk dat dit soort dingen aan ras is gekoppeld.

Zoals ik al zei: "Dat jij dat dan maakt dat men zegt dat alle blanken racisten zijn en "white lives matter" toont gewoon aan dat je geen idee hebt waar dit over gaat."

Daarnaast begrijp ik prima waar de BLM-beweging om gaat. De oorspronkelijke, welteverstaan. Want het heeft al weinig meer met BLM te maken.

Dat blijkt niet uit je posts dit gaat over discriminatie tegen een bepaalde minderheid niet wat jij aanhaalde.

[alexbl69]

voske schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:38:
[...]


Het lijkt geen officiële grafiek te zijn, maar sowieso zitten er nog wel wat kanttekeningen bij die grafiek. De eerste is dat de grafiek incompleet is. De grafiek is zoals vermeld gemaakt op basis van tabel 6 uit Crime in the US 2013. Deze tabel vind je hier. Deze tabel bevat gegevens over daders en slachtoffers van 5.723 “Single victim/single offender” moorden. Daarmee ontbreken er nog 6.530 moorden uit het jaar 2013, aldus tabel 4. Daarnaast bevat tabel 6 waarnaar wordt verwezen 102 moorden waarvan het ras van de dader onbekend is.
Het tweede is dat degene die de grafiek gemaakt heeft en die mooie pijl erbij geplaatst heeft eraan voorbij gaat dat BLM juist specifiek gaat om politiegeweld waar de zwarte bevolking naar rato vaker door wordt getroffen dan de rest van de bevolking. Daarmee zeg ik niet dat de grafiek niet belangrijk is en geen onderwerp van gesprek zou moeten zijn, maar wel binnen de juiste context.

Bedankt voor die info.

Die 6.530 'missende' moorden zijn moorden waarbij er meerdere daders en/of slachtoffers zijn. De genoemde 5.723 moorden zijn specifiek de 1-op-1 moorden.

Van die 6.530 is waarschijnlijk geen zinnige tabel te maken, omdat daar alles door elkaar gehusseld zit.

Van die 5.723 1-op-1 moorden werden er 3.005 (52.5%) door blanken gepleegd. 2.491 (43.5%) door zwarten terwijl in 227 (4%) van de gevallen de dader overig of onbekend is.

Het aantal burgers dat door de politie is gedood (ik pak even het voor 'blanken' meest ongunstige jaar 2019) is 370 (36,9%) blanken versus 235 (23,4%) zwarten.

Het is een beetje lastig vergelijken omdat in deze grafiek 'Hispanic' apart genoemd staat waar die in de eerdere tabel niet apart vermeld staan. In de laatste kolom van de deze oorspronkelijke tabel staan ze wel vermeld, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik die data moet interpreteren. Het staat een beetje verdeeld tussen zowel blank als zwart.

Zet je de cijfers van levensdelicten naar ras af tegen politiedoden naar ras dan kan ik met de beste wil van de wereld geen oververtegenwoordiging van zwarte politiedoden waarnemen. Eerder integendeel.

[Montaner]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:56:
[...]


Ik was niet sarcastisch. Was jij sarcastisch? Geen idee.

Als je sarcastisch was - en, serieus, ik kan het echt niet zeggen op basis van die ene regel van je - dan denk ik dat je nog een risico neemt in dat sommige mensen die dit gedachtegoed aanhangen zich daarmee mogelijk wèl gesteund voelen. Met de meningen die ik hier voorbij heb zien komen ben ik er niet van overtuigd dat die er niet zijn.

Als je echt sarcastisch wilt zijn, wil ik je uitnodigen dat nog wat dikker aan te zetten, of een andere indicatie te geven van sarcasme.

Also: pronoun game. Wat bedoel je met "het"?

Dikker aanzetten dan een uitroepteken kan niet echt.. of had ik het dikgedrukt moeten plaatsen met wat smilies erbij? En pronoun game.. je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat je niet kan bepalen of het sarcasme is vanwege een enkele regel, en nu is de regel te lang om "het" te plaatsen. Doe niet zo vervelend...

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:55:
[...]

Dat zeg ik nergens, je verzint er gewoon op los.

Nogmaals de statisieken/studies en acties van VS overheden spreken voor zich. En dat is het systematische en openbare racisme niet het alledaagse dat bepaalde mensne moeten meemaken.

Logisch dat je dan dit als gevolg hebt .

Je zegt 'het maakt niet uit'.. wat verzin ik dan? En wat er nu gebeurd is een logisch gevolg? Dan ben je klaar toch? Wie kan hier nog een argument tegenin brengen?

[ Voor 21% gewijzigd door Montaner op 03-06-2020 11:03 ]

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:56:
Dus de vraag is: Wat gaan we doen? Nu, op korte termijn. Een totale oplossing kan niet in 3 dagen, maar de gevechten moeten stoppen. Geweld lijkt niet echt lekker te werken om de rust te laten terugkeren.. Maar de steden die het wat meer losgelaten hebben, lijken even hard geplunderd te worden. Wie of wat gaat het stoppen?

Here is a suggestion.

Concrete toezeggingen tot verbetering van het gehele systeem. Zowel lokale- als centrale overheden hebben daar hun eigen taak in. Dat is lastig te coördineren. Maar, ik denk dat de boodschap wel duidelijk is, en een behoefte de onderliggende problemen aan pakken lijken breed gedragen.

Intussen houden veel, heel veel instituties vast aan de status-quo, en focussen op bestrijden van geweld. Dat is, inderdaad, zoals je opmerkt, niet de oplossing.

[redwing]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:49:
[...]

En hier komt dus de statistiek weer om de hoek kijken. Volgens mij zijn we het wel eens hoor, maar wat ik wil zeggen is dat je niet cijfers moet gaan toeschrijven naar een bepaald doel en daarbij niet het geheel wil meenemen.. terwijl juist dat geheel nodig is om te komen wat jij voorstelt. Daarmee zal je dan ook zien dat het niet enkel om racisme draait, waarop het nu wel volledig wordt toegeschreven.

Tuurlijk, statistiek blijft een lastig iets. Je moet heel goed bekijken wat je meet, hoe je het meet en wat allemaal impact op je cijfers heeft. Maar ondanks dat lijkt het er wel heel sterk op dat de onderliggende oorzaak wel degelijk racisme is. Misschien niet zozeer bij de politie (al speelt dat natuurlijk ook mee), maar zeker bij de mensen die de wetten en regels maken. Je ziet daar heel veel keuzes gemaakt worden waarvan het gevolg is dat minderheden minder kansen krijgen

Je wordt veelal als racist weggezet als je andere argumenten aandraagt. De demonstratie in NL is daar een goed voorbeeld van (ander topic).. velen hebben geen idee waarom ze er staan.. en als er doorgevraagd wordt dan ben je een racist.

Vandaar ook dat ik zeker KOZP, maar er zijn meer groeperingen, een groep vindt die vooral voor meer discriminatie en racisme zorgt. Je kunt dingen wel aan de kaak stellen maar dat doe je niet door iedereen die het niet 100% met je eens is als racist weg te zetten. Daarmee vergroot je het probleem ipv het te verkleinen.

[Helixes]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:01:
[...]

Dikker aanzetten dan een uitroepteken kan niet echt.. of had ik het dikgedrukt moeten plaatsen met wat smilies erbij?

Als je sarcastisch was, ik begrijp dat dat het geval is, dan is me dat oprecht ontgaan. Je bent er dus niet in geslaagd de intentie over te brengen. Als je zelf twijfelt - er zijn hier sarcasme tags voor uitgevonden. [sarcasm][/sarcasm]

En pronoun game.. je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat je niet kan bepalen of het sarcasme is vanwege een enkele regel, en nu is de regel te lang om "het" te plaatsen.

En met pronoun game bedoel ik dit: Je gebruikte één keer het woord "het" in die zin die ik aanhaalde in mijn vorige post. Dat is zo snel te meerdere interpretatie vatbaar, dat ik soms maar om uitleg vraag.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 03-06-2020 11:06 ]

[Frituurman]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:57:
[...]

Zoals ik al zei: "Dat jij dat dan maakt dat men zegt dat alle blanken racisten zijn en "white lives matter" toont gewoon aan dat je geen idee hebt waar dit over gaat."

[...]
.

Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat 'men' zegt dat alle blanken racisten zijn. Ik heb gezegd dat niet alle blanken racisten zijn. Wat is daar mis mee? Daarnaast: Ik heb nergens 'White Lives Matter' genoemd. Dat heb jij nu abusievelijk al 2 keer in mijn 'mond' gelegd. Dat vul JIJ allemaal in. Wat draai je toch enorm om zelf op je moral high horse te blijven zitten.

[Malt007]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:00:
[...]

Bedankt voor die info.

Die 6.530 'missende' moorden zijn moorden waarbij er meerdere daders en/of slachtoffers zijn. De genoemde 5.723 moorden zijn specifiek de 1-op-1 moorden.

Van die 6.530 is waarschijnlijk geen zinnige tabel te maken, omdat daar alles door elkaar gehusseld zit.

Van die 5.723 1-op-1 moorden werden er 3.005 (52.5%) door blanken gepleegd. 2.491 (43.5%) door zwarten terwijl in 227 (4%) van de gevallen de dader overig of onbekend is.

Het aantal burgers dat door de politie is gedood (ik pak even het voor 'blanken' meest ongunstige jaar 2019) is 370 (36,9%) blanken versus 235 (23,4%) zwarten.

Het is een beetje lastig vergelijken omdat in deze grafiek 'Hispanic' apart genoemd staat waar die in de eerdere tabel niet apart vermeld staan. In de laatste kolom van de deze oorspronkelijke tabel staan ze wel vermeld, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik die data moet interpreteren. Het staat een beetje verdeeld tussen zowel blank als zwart.

Zet je de cijfers van levensdelicten naar ras af tegen politiedoden naar ras dan kan ik met de beste wil van de wereld geen oververtegenwoordiging van zwarte politiedoden waarnemen. Eerder integendeel.

Hier wordt ook nog eens geen onderscheid gemaakt welke huidskleur de politieagent heeft als ik zo even snel kijk. Ik mag aannemen dat als een afro-amerikaanse agent een afro-amerikaan neerschiet dat dit dan niet onder racisme valt?

[DevWouter]

PWM schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:56:
Ik denk dat een bayonet ook niet helemaal de juiste oplossing is. Maar, wat is het nu wel?

Het lijkt erop dat we geen stap verder gekomen zijn. De normale protesten zijn er nog elke dag, meestal op dezelfde plek. De plunderingen zijn er ook elke dag nog, maar verschuiven wegens een gebrek aan zaken om te plunderen.

Er zijn meerdere, zwarte, mensen om het leven gekomen door geweld, wat ook niet echt #BLM is.

Dus de vraag is: Wat gaan we doen? Nu, op korte termijn. Een totale oplossing kan niet in 3 dagen, maar de gevechten moeten stoppen. Geweld lijkt niet echt lekker te werken om de rust te laten terugkeren.. Maar de steden die het wat meer losgelaten hebben, lijken even hard geplunderd te worden. Wie of wat gaat het stoppen?

Erkenning van het probleem en beloven dat er veranderingen doorgevoerd worden. Goodwill maken door voorbeelden van misbruik te benoemen, schuld te erkennen en daar consequenties aanbinden. Daarna een beginnen aan platform voor overleg. Dat kan makkelijk binnen een paar uur geregeld worden.

Er is alleen een probleem met de plan: Iedereen weet dat de schuld erkenning niet in het huidige landschap gaat plaats vinden. En dan negeer ik even dat er van alle kanten het probleem wordt gebagatelliseerd en beloftes nooit zijn waar gemaakt.

[DevWouter]

Malt007 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:07:
[...]


Hier wordt ook nog eens geen onderscheid gemaakt welke huidskleur de politieagent heeft als ik zo even snel kijk. Ik mag aannemen dat als een afro-amerikaanse agent een afro-amerikaan neerschiet dat dit dan niet onder racisme valt?

Jawel, het gaat om discriminatie van ras. Dat kan ook binnen het ras plaats vinden.

[k995]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:09:
[...]

Zeker, zie een paar posts hierboven.

Het is niet omdat men 1 bepaald jaar neemt dat het onbetrouwbaar is.

Waar ging het dan over volgens jou? Voor de duidelijkheid: mij ging het er alleen om dat je uit de feiten niet eenduidig af kunt leiden dat de politie in de VS door racisme aanzienlijk meer Afrikaanse Amerikanen vermoord dan anderen.

Laten we dan eens een expert erbij halen :

Lawrence D. Bobo is dean of social science and the W.E.B. Du Bois Professor of the Social Sciences at Harvard University. He studies social psychology, politics, and race.

https://news.harvard.edu/...ce-killings-of-black-men/

https://www.pnas.org/content/116/34/16793

Frank Edwards, of Rutgers University’s School of Criminal Justice, Hedwig Lee, of Washington University in St. Louis’s Department of Sociology, and Michael Esposito, of the University of Michigan’s Institute for Social Research.

Police violence is a leading cause of death for young men in the United States. Over the life course, about 1 in every 1,000 black men can expect to be killed by police. Risk of being killed by police peaks between the ages of 20 y and 35 y for men and women and for all racial and ethnic groups. Black women and men and American Indian and Alaska Native women and men are significantly more likely than white women and men to be killed by police. Latino men are also more likely to be killed by police than are white men.


Lijkt mij duidelijk hoor.
En nogmaals dit is maar het meeste extreme : moord de dag dagelijkse vormen van racisme dragen ook bij tot deze demonstraties en hebben imho meer invloed op mensen. Dit is eerder een catalyst om dat naar boven te brengen .

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:07:
[...]


Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat 'men' zegt dat alle blanken racisten zijn. Ik heb gezegd dat niet alle blanken racisten zijn. Wat is daar mis mee? Daarnaast: Ik heb nergens 'White Lives Matter' genoemd. Dat heb jij nu abusievelijk al 2 keer in mijn 'mond' gelegd. Dat vul JIJ allemaal in. Wat draai je toch enorm om zelf op je moral high horse te blijven zitten.

Wat er mis mee is dat je de discussie over racisme en discriminatie van minderheden wil verleggen naar "niet alle blanken zijn racisten" . Nogmaals (5e keer denk ik) daar gaat het niet over echter zijn we er daar nog steeds over bezig.

[k995]

Montaner schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:01:
[...]


Je zegt 'het maakt niet uit'.. wat verzin ik dan? En wat er nu gebeurd is een logisch gevolg? Dan ben je klaar toch? Wie kan hier nog een argument tegenin brengen?

"Of moeten de blanke nu de straat op om te protesteren tegen politie geweld en racisme met "white lives matter"?"

Alsof ik ooit iets dat zelfs maar in de buurt kwam zei.

Hier gaat het over :

https://www.pnas.org/content/116/34/16793

Risk of being killed by police use of force in the United States by age, race–ethnicity, and sex
View ORCID ProfileFrank Edwards, Hedwig Lee, and Michael Esposito

Police violence is a leading cause of death for young men in the United States. Over the life course, about 1 in every 1,000 black men can expect to be killed by police. Risk of being killed by police peaks between the ages of 20 y and 35 y for men and women and for all racial and ethnic groups. Black women and men and American Indian and Alaska Native women and men are significantly more likely than white women and men to be killed by police. Latino men are also more likely to be killed by police than are white men.

En zoals ik al zei: dit is maar het meeste extreme : moord de dag dagelijkse vormen van racisme dragen ook bij tot deze demonstraties en hebben imho meer invloed op mensen. Dit is eerder een catalyst om dat naar boven te brengen .

[voske]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:00:
Het is een beetje lastig vergelijken omdat in deze grafiek 'Hispanic' apart genoemd staat waar die in de eerdere tabel niet apart vermeld staan. In de laatste kolom van de deze oorspronkelijke tabel staan ze wel vermeld, maar ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik die data moet interpreteren. Het staat een beetje verdeeld tussen zowel blank als zwart.

In de statistieken zijn Hispanics en Latinos inderdaad een lastige categorie, omdat het veelal niet wordt gezien als een ras maar als een etniciteit. In de VS krijgt men bij een volkstelling de keus uit de de volgende rassen: White American, Black or African American, American Indians & Alaska Native, Asian American, Native Hawaiian and Other Pacific Islander en Some Other Race. 66% van de Hispanics en Latinos hebben als ras White American en 25% Some Other Race.

Zet je de cijfers van levensdelicten naar ras af tegen politiedoden naar ras dan kan ik met de beste wil van de wereld geen oververtegenwoordiging van zwarte politiedoden waarnemen. Eerder integendeel.

Klopt, ik weet persoonlijk alleen niet of dat een goede graadmeter is nog even afgezien van mijn (denk ik gerechtvaardigd) vermoeden dat een groot deel van het dodelijke politiegeweld legitiem zal zijn geweest.

[Frituurman]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:13:
[...]


Wat er mis mee is dat je de discussie over racisme en discriminatie van minderheden wil verleggen naar "niet alle blanken zijn racisten" . Nogmaals (5e keer denk ik) daar gaat het niet over echter zijn we er daar nog steeds over bezig.

En wéér draai je er omheen. Jij legt mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd, geeft dat niet toe (ja, je geeft er een eigen draai aan). Vervolgens zeg je dat ik de discussie verleg, gaat niet meer in op mijn post en gaat verder met je eigen punt of liever hoe dom ik wel niet ben omdat ik BLM niet begrijp. Hoezo 'verleg' ik de discussie? Zeg ik ergens dat het alleen maar gaat over dat niet alle blanken racisten zijn? Waar dan? Dat wil ik graag weten. Volgens mij is dat namelijk je stokpaardje die je (inderdaad al voor de 5de keer) van stal haalt, terwijl je de rest selectief negeert. Net zoals statistieken.

Ik heb, op basis van alles wat ik zie, hoor en lees de mening dat ik jeuk krijg van de (huidige) BLM-beweging, waarvan sommige aanhangers blanke mensen aanspreken dat ze moeten knielen en hun excuses aan moeten bieden voor blank zijn. Dat sommige aanhangers er voor kiezen om te plunderen en te vernielen. Ik ontken niet en nergens dat er géén institutioneel racisme in de VS zou zijn (dit heb ik ook meermaals genoemd, maar je kiest ervoor om dat niet mee te nemen, zelf de moraalridder uit te hangen en vast te bijten in wat anders wat jou niet zint aan mijn post).

Ik ben van mening dat het leggen van een nadruk op verschillen (of in dit geval zogenaamd 'ras') de groepen verder uit elkaar drijft. En dat is precies wat er nu gebeurd in de VS (on topic).

[ Voor 9% gewijzigd door Frituurman op 03-06-2020 11:44 ]

[Ramzzz]

Malt007 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 10:51:
[...]


Wat me ook opvalt is dat er bij elke statistiek waarbij afro-amerikanen er niet zo goed vanaf komen, vraagtekens worden gezet, of nog erger het wordt weggemodt of als racistisch afgedaan. Zodra er statistieken gebruikt worden die hier in het straatje vallen dan wordt alles klakkeloos aangenomen. En ja, hier zijn heus wel uitzonderingen op maar dat is wel de algemene tendens hier.

Dat komt met name omdat het adagium

"there's lies, there's damn lies, and then there's statistics"

vrijwel altijd in acht genomen moet worden.

Statistieken betekenen op zich niets. Het zijn verzamelde cijfers, geordend langs bepaalde criteria. In het ideale geval, zijn die criteria duidelijk, en wordt het neutraal ingevuld. Wanneer iemand zijn agenda ermee gaat pushen, en statistieken 'gekleurd' worden volgens een politieke agenda, beginnen dingen extra op te vallen.

Zoals, waarom wordt er in veel gevallen wel gekeken naar 'ras' (die term slaat binnen het ras Homo sapiens al helemaal nergens op), en bijvoorbeeld niet naar 'sociale plaats op de ladder'?

Want, als je de statistieken bij elke vorm van geweld bekijkt, zijn lagere sociale klassen oververtegenwoordigd. Geweld gaat vooral langs lijnen van inkomen en sociale status. De politie kijkt er in Nederland dan ook tegenwoordig op die manier naar.

Er wordt binnen de groep van geweldplegers ook naar etniciteit gekeken, omdat dat een manier is om de aanpak aan te sturen - voorkomen van geweld en criminaliteit is een structureel noodzakelijke aanpak.

En ja, wanneer je een onderdrukte (jazeker) klasse vormt, die zich geconfronteerd ziet met enorme sociale achterstand, qua leefgebied, kansen op opleiding en op de arbeidsmarkt, etc., dan zul je eerder geneigd zijn tot criminaliteit en geweld.

Kijk dus bij de aangeleverde 'statistieken' altijd naar:

• wie levert hem, wat is zijn achtergrond
• wat is de bron, wat beoogt de bron
• welke conclusies worden er getrokken, en waarom

Het pushen van een agenda door middel van 'gekleurde data' is in heel het politieke spectrum helaas gewoonte geworden. Daardoor wordt elke discussie op voorhand vervuild.

Zuiver gesteld:

• Er is een causaal verband tussen etniciteit en sociale status.
• Er is een causaal verband tussen sociale status en geweld.
• En er is een correlatie tussen etniciteit en geweld, vanwege het feit dat etniciteit je sociale status (mede) bepaalt.

Het verband tussen oorzaak en gevolg moet je dus zuiver houden, om überhaupt iets te snappen van de situatie.

[celshof]

alexbl69 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:00:
[...]
Zet je de cijfers van levensdelicten naar ras af tegen politiedoden naar ras dan kan ik met de beste wil van de wereld geen oververtegenwoordiging van zwarte politiedoden waarnemen. Eerder integendeel.

En sterker nog, zodra het slachtoffer onbewapend is, zijn het juist meer blanke mensen die slachtoffer worden.

Als je het mij vraagt zijn Amerikanen zo gefixeerd op ras en zo gewend aan geweld dat ze helemaal niet zien wat het grootste probleem is: politieagenten die zich opstellen als een militaire bezettingsmacht.

edit:

Want, als je de statistieken bij elke vorm van geweld bekijkt, zijn lagere sociale klassen oververtegenwoordigd.

Dat zou een mooie aanvulling zijn voor de politie incidenten waarbij geweld wordt gebruikt.

[ Voor 14% gewijzigd door celshof op 03-06-2020 11:35 ]

[Malt007]

En als je zo denkt te kunnen gaan reageren met flamebaits, reageer dan niet.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2020 14:49 ]

[Helixes]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:28:
Ik heb, op basis van alles wat ik zie, hoor en lees de mening dat ik jeuk krijg van de (huidige) BLM-beweging, waarvan sommige aanhangers blanke mensen aanspreken dat ze moeten knielen en hun excuses aan moeten bieden voor blank zijn. Dat sommige aanhangers er voor kiezen om te plunderen en te vernielen. Ik ontken niet en nergens dat er géén institutioneel racisme in de VS zou zijn (dit heb ik ook meermaals genoemd, maar je kiest ervoor om dat niet mee te nemen, zelf de moraalridder uit te hangen en vast te bijten in wat anders wat jou niet zint aan mijn post).

Ja, je hebt dit eerder omschreven.

Waar komt dat gevoel vandaan, precies? Deze protesten, maar eigenlijk gewoon de gehele BLM gaan primair om het uitroeien van de ongelijke behandeling die ze ervaren uit de richting van politiemacht specifiek - en daarnaast ook het aantonen, en uitroeien van systemische, en diepgewordteld racisme in de VS als secundaire doelstellingen. Voor zover redelijk, lijkt mij.

De opmerkingen die je maakt heb ik voor het laatst gehoord uit de hoek van de Black Panthers. Er bestaat zeker een radicale beweging die blanke overheersers probeert te vernederen. Maar. Die vaart niet onder de BLM vlag.

De overgang naar plunderingen zijn al heel vaak toegelicht. Als je behoefte hebt aan nog een toelichting, dan kan dat natuurlijk.

Blijft over: jouw gevoel. Kun je die eens onder woorden brengen, of ons wijzen naar de bronnen die je dat gevoel hebben gegeven?

Intussen lees ik wel heel veel argumenten die ook gedeeld worden in alt-right groepen. Nogmaals. Dat vind ik prima. Maar, als je dat gedachtegoed aanhangt - en daar ga ik niet vanuit - dan wil ik je uitnodigen die vlag gewoon te hijsen.

[voske]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:34:
[...]
En sterker nog, zodra het slachtoffer onbewapend is, zijn het juist meer blanke mensen die slachtoffer worden.

Maar niet als je het afzet tegen bevolkingsaantallen. In het onderzoek A Multi-Level Bayesian Analysis of Racial Bias in Police Shootings at the County-Level in the United States, 2011–2014 schrijft de onderzoeker onder meer:

3. Unarmed and Shot by Police: Across Race/Ethnicity
The median probability across counties of being {black, unarmed, and shot by police} is 3.49 (PCI95: 1.77, 6.04) times the probability of being {white, unarmed, and shot by police}. The median probability across counties of being {hispanic, unarmed, and shot by police} is 1.67 (PCI95: 0.99, 2.68) times the probability of being {white, unarmed, and shot by police}.

Overigens viel me ook dit op:

Shot by Police: Across Race/Ethnicity
Across almost all counties, individuals who were armed and shot by police had a much higher probability of being black or hispanic than being white. Likewise, across almost all counties, individuals who were unarmed and shot by police had a much higher probability of being black or hispanic than being white. Tragically, across a large proportion of counties, individuals who were shot by police had a higher median probability of being unarmed black individuals than being armed white individuals. While this pattern could be explained by reduced levels of crime being committed by armed white individuals, it still raises a question as to why there exists such a high rate of police shooting of unarmed black individuals.

(...)

It is sometimes suggested that in urban areas with more black residents and higher levels of inequality, individuals may be more likely to commit violent crime, and thus the racial bias in police shooting may be explainable as a proximate response by police to areas of high violence and crime (community violence theory [14, 15, 23, 35]). In other words, if the environment is such that race and crime covary, police shooting ratios may show signs of racial bias, even if it is crime, not race, that is the causal driver of police shootings. In the models fit in this study, however, there is no evidence of an association between black-specific crime rates (neither in assault-related arrests nor in weapons-related arrests) and racial bias in police shootings, irrespective of whether or not other controls were included in the model. As such, the results of this study provide no empirical support for the idea that racial bias in police shootings (in the time period, 2011–2014, described in this study) is driven by race-specific crime rates (at least as measured by the proxies of assault- and weapons-related arrest rates in 2012).

[BadRespawn]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:28:

Ik heb, op basis van alles wat ik zie, hoor en lees de mening dat ik jeuk krijg van de (huidige) BLM-beweging, waarvan sommige aanhangers blanke mensen aanspreken dat ze moeten knielen en hun excuses aan moeten bieden voor blank zijn. Dat sommige aanhangers er voor kiezen om te plunderen en te vernielen.

Van excuses aanbieden specifiek voor blank zijn is geen sprake, tenzij je "blank zijn" gelijk stelt aan racistisch zijn.
Het komt er op neer dat je de hele BLM beweging verwijt wat sommigen daarvan doen.

Ik ontken niet en nergens dat er géén institutioneel racisme in de VS zou zijn ...
Ik ben van mening dat het leggen van een nadruk op verschillen (of in dit geval zogenaamd 'ras') de groepen verder uit elkaar drijft. En dat is precies wat er nu gebeurd in de VS (on topic).

Je geeft zelf wel aan dat er verschillen zijn: institutioneel racisme. Dat verschil is de aanleiding en dus het thema van de demonstraties.
Aan de samenstelling van de demonstraties is niet te zien dat het groepen verder uit elkaar drijft, eerder het tegenovergestelde.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 03-06-2020 11:59 ]

[Frituurman]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:45:
[...]

Ja, je hebt dit eerder omschreven.

Waar komt dat gevoel vandaan, precies? Deze protesten, maar eigenlijk gewoon de gehele BLM gaan primair om het uitroeien van de ongelijke behandeling die ze ervaren uit de richting van politiemacht specifiek - en daarnaast ook het aantonen, en uitroeien van systemische, en diepgewordteld racisme in de VS als secundaire doelstellingen. Voor zover redelijk, lijkt mij.

De opmerkingen die je maakt heb ik voor het laatst gehoord uit de hoek van de Black Panthers. Er bestaat zeker een radicale beweging die blanke overheersers probeert te vernederen. Maar. Die vaart niet onder de BLM vlag.

De overgang naar plunderingen zijn al heel vaak toegelicht. Als je behoefte hebt aan nog een toelichting, dan kan dat natuurlijk.

Blijft over: jouw gevoel. Kun je die eens onder woorden brengen, of ons wijzen naar de bronnen die je dat gevoel hebben gegeven?

Intussen lees ik wel heel veel argumenten die ook gedeeld worden in alt-right groepen. Nogmaals. Dat vind ik prima. Maar, als je dat gedachtegoed aanhangt - en daar ga ik niet vanuit - dan wil ik je uitnodigen die vlag gewoon te hijsen.

Dat belerende ondertoontje. Die sneer op het eind alsof ik alt right zou kunnen zijn (want mijn argumenten lijken erop). Ik mag blijkbaar geen eigen mening vormen (ik moet het uitleggen, met bronnen, zodat er aan getornd kan worden, blijkbaar).

Dat over dat knielen? Dat kun je gewoon opzoeken, gebeurt uit naam van BLM. Maar dat mag je niet zeggen! Bij elke andere mening over BLM dan dat ze 100% puur, nobel en goed zouden zijn, krijg je het deksel op je neus. Dan wordt de racisme-kaart gespeeld. Je mag er alleen maar goed over praten, maar oh wee als je er een kanttekening bij plaatst. Het is een groep die géén zelfkritiek heeft en geen kritiek kan verdragen. Een ontzettend naar trekje.

BadRespawn schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:54:
Het komt er op neer dat je de hele BLM beweging verwijt wat sommigen daarvan doen.

Makkelijk, goedkoop scoren. BLM verwijt alle politieagenten van wat sommige politieagenten doen. BLM verwijt alle blanken van wat sommige blanken doen. Dat is toch dan precies hetzelfde? Maar nee, dat mag niet gezegd worden! Omdat de (oorspronkelijke) doelen van BLM zo nobel waren. (dat klopt ook hoor). Maar dat is niet wat er wordt gescandeerd.

BadRespawn schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:54:
[...]
Je geeft zelf wel aan dat er verschillen zijn: institutioneel racisme. Dat verschil is de aanleiding en dus het thema van de demonstraties.
Aan de samenstelling van de demonstraties is niet te zien dat het groepen verder uit elkaar drijft, eerder het tegenovergestelde.

De aanleiding is tot op zekere hoogte institutioneel racisme. Het gaat nu ook om de druppel (Floyd) en de enorme werkloosheid (door COVID-19) die de onderbuikgevoelens hebben aangewakkerd. De samenstelling bij 'demonstraties' (demonstreren is wat anders dan wat er momenteel gebeurd) mag dan redelijk gemêleerd zijn. Dat wil niet zeggen dat het geen groepen uit elkaar drijft. Echt een non-argument.

[ Voor 25% gewijzigd door Frituurman op 03-06-2020 12:03 ]

[Sissors]

Ramzzz schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:29:
[...]
Zuiver gesteld:

• Er is een causaal verband tussen etniciteit en sociale status.
• Er is een causaal verband tussen sociale status en geweld.
• En er is een correlatie tussen etniciteit en geweld, vanwege het feit dat etniciteit je sociale status (mede) bepaalt.

Het verband tussen oorzaak en gevolg moet je dus zuiver houden, om überhaupt iets te snappen van de situatie.

Als er een causaal verband is tussen A en B, en tussen B en C, lijkt het mij dat er dus automatisch een causaal verband is tussen A en C. (Als de oorzaak van B, A is, en de oorzaak van C B is, dan volgt daar automatisch uit dat (een) oorzaak van C ook A is). Maar is er een causaal verband tussen etniciteit en sociale status? Dat er een correlatie is, is overduidelijk, maar een causaal verband?

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:45:
[...]
De opmerkingen die je maakt heb ik voor het laatst gehoord uit de hoek van de Black Panthers. Er bestaat zeker een radicale beweging die blanke overheersers probeert te vernederen. Maar. Die vaart niet onder de BLM vlag.

Blanke overheersers? Wat?

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 03-06-2020 12:00 ]

[Helixes]

@Frituurman: Ik ga niet te veel excuses maken. Mijn opmerkingen en uitnodigingen staan, en het spijt me als je er van wegloopt.

Hier is het artikel over BLM op Wikipedia. Ik zie het woord Kneel, of varianten daarop, niet passeren - en lijkt dus geen fundament of onderdeel van het centrale gedachtegoed. Het is echt aan jou om bronnen aan te halen, als het een belangrijke hoeksteen van je betoog is.

Dat over dat alt-right. Dat spijt mij. Ik moet helaas constateren dat er mensen zijn met extreem gedachtegoed die op openbare fora als deze posts maken die gemaakt worden met de gedachte redelijke te klinken en overkomen - en daarmee binnen de grens blijven van het redelijke (om wellicht, wanneer de tijd daar is, wat extremere standpunten te delen). Ik zie dat als subversief. En, ja, de goede rede wordt daarmee soms vergiftigd. Internet anno 2020.

Helaas is die praktijk niet te onderscheiden van mensen met een reguliere, maar wellicht wat conservatievere inborst. Als je jezelf tot de laatste groep rekent, dan moet ik mijn excuses maken.

Sissors schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:58:
Blanke overheersers? Wat?

Niet mijn mening, ga ik ook niet verdedigen. Misschien had ik aanhalingstekens moeten gebruiken...

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 03-06-2020 12:18 ]

[Nieknikey]

Helixes schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:45:
[...]

Intussen lees ik wel heel veel argumenten die ook gedeeld worden in alt-right groepen. Nogmaals. Dat vind ik prima. Maar, als je dat gedachtegoed aanhangt - en daar ga ik niet vanuit - dan wil ik je uitnodigen die vlag gewoon te hijsen.

Het denken in die "hokjes", wat jij dus kennelijk ook doet, is het hele onderliggende probleem waar alle protesten en discussies nu juist over gaan. Als men daar eens mee ophoudt, dan waren veel van deze problemen verdwenen.

[MoshiMoshi84]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:10:
Het is niet omdat men 1 bepaald jaar neemt dat het onbetrouwbaar is.

Als daar geen goede reden voor is (bijvoorbeeld meest recente jaar of beste informatie over dat jaar), en het wel een periode is met de meest extreme resultaten is dat het natuurlijk wel. Echt statistiek 101.

Laten we dan eens een expert erbij halen :

Lawrence D. Bobo is dean of social science and the W.E.B. Du Bois Professor of the Social Sciences at Harvard University. He studies social psychology, politics, and race.

https://news.harvard.edu/...ce-killings-of-black-men/

https://www.pnas.org/content/116/34/16793

Frank Edwards, of Rutgers University’s School of Criminal Justice, Hedwig Lee, of Washington University in St. Louis’s Department of Sociology, and Michael Esposito, of the University of Michigan’s Institute for Social Research.

Police violence is a leading cause of death for young men in the United States. Over the life course, about 1 in every 1,000 black men can expect to be killed by police. Risk of being killed by police peaks between the ages of 20 y and 35 y for men and women and for all racial and ethnic groups. Black women and men and American Indian and Alaska Native women and men are significantly more likely than white women and men to be killed by police. Latino men are also more likely to be killed by police than are white men.


Lijkt mij duidelijk hoor.

Je hoeft niet van Harvard te komen om te zien dat Afrikaanse Amerikanen vaker dodelijk slachtoffer zijn van politiegeweld. Dat betwist ook echt niemand. Wat wel ter discussie staat is of dat door racisme van de politie komt. Jij vind een professor van Harvard kennelijk een betrouwbare bron dus ik zal er ook een citeren:

On non-lethal uses of force, there are racial di↵erences – sometimes quite large – in police use of force, even after accounting for a large set of controls designed to account for important contextual and behavioral factors at the time of the police-civilian interaction. Interest- ingly, as use of force increases from putting hands on a civilian to striking them with a baton, the overall probability of such an incident occurring decreases dramatically but the racial di↵erence remains roughly constant. Even when ocers report civilians have been compliant and no arrest was made, blacks are 21.2 percent more likely to endure some form of force in an interaction. Yet, on the most extreme use of force – ocer-involved shootings – we are unable to detect any racial di↵erences in either the raw data or when accounting for controls.

https://scholar.harvard.e...alysis_tables_figures.pdf

Lijkt mij helemaal niet duidelijk dus, eerder zeer twijfelachtig. Conclusie is wel dat de politie gemiddeld genomen bij lichtere vormen van geweld wel discrimineert maar dat zei ik zelf ook al.

[boesOne]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:55:
[...]


Dat belerende ondertoontje. Die sneer op het eind alsof ik alt right zou kunnen zijn (want mijn argumenten lijken erop). Ik mag blijkbaar geen eigen mening vormen (ik moet het uitleggen, met bronnen, zodat er aan getornd kan worden, blijkbaar).

Ja. Dat is bedoeling. Meningen an sich die verder niet onderbouwd worden kan je geen respect voor verwachten. Dan is het gewoon jouw brainfart. Jij krijgt jeuk van iets. Ok, hoera!

Maar dan moet je ook niet zeuren als mensen die mening vaker tegen komen en je daar op wijzen en vragen om uitleg. Als ik poneer dat de aarde plat is maar echt absoluut geen flat earther ben dan kan ik ook tegengas verwachten.
Hiermee maak ik je niet impliciet uit voor alt righter, heus niet. Echter, het valt op, dat in periodes dat racisme op de kaart staat Alt Right vaak AllLivesMatter gaat roepen om de angel uit het protest te halen. Vandaar dat je mening kritisch benaderd wordt. Tegelijk is dit het moment van BLM, en als je dan gaat roepen, jamaar de zeehonden in Pieterburen dan heb je het niet helemaal begrepen. AllLivesMatter is niet waar het nu over gaat.

[Helixes]

@Nieknikey - het spijt me dat je die conclusie trok uit deze alinea. Ik erken zeker dat Frituurman geheel zelf tot deze conclusie is gekomen. En dat erken ik ook in de bijzin van de derde regel die ik schreef.

Het vervelende is dat Alt-right geen illusie is. Het bestaat, en er zijn mensen die zich er mee identificeren. Zij plaatsen zichzelf in dat hokje. En, als ze dat zijn, nodig ik ze graag uit dat kenbaar te maken.

[alexbl69]

<knip> Troll.

[ Voor 99% gewijzigd door Ramzzz op 03-06-2020 15:28 ]

[Frituurman]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:14:
[...]


Ja. Dat is bedoeling. Meningen an sich die verder niet onderbouwd worden kan je geen respect voor verwachten. Dan is het gewoon jouw brainfart. Jij krijgt jeuk van iets. Ok, hoera!

Maar dan moet je ook niet zeuren als mensen die mening vaker tegen komen en je daar op wijzen en vragen om uitleg. Als ik poneer dat de aarde plat is maar echt absoluut geen flat earther ben dan kan ik ook tegengas verwachten.
Hiermee maak ik je niet impliciet uit voor alt righter, heus niet. Echter, het valt op, dat in periodes dat racisme op de kaart staat Alt Right vaak AllLivesMatter gaat roepen om de angel uit het protest te halen. Vandaar dat je mening kritisch benaderd wordt. Tegelijk is dit het moment van BLM, en als je dan gaat roepen, jamaar de zeehonden in Pieterburen dan heb je het niet helemaal begrepen. AllLivesMatter is niet waar het nu over gaat.

Oh.. dus je hoeft andere meningen niet te respecteren als er geen gedegen onderbouwing volgt die past in jouw straatje? Net zoals feiten en statistieken pas relevant zijn als ze alleen jouw punt onderbouwen? En je mag kritisch zijn op een mening als die anders is dan de jouwe, behalve als het BLM betreft. Dat scanderen van de chant 'Save a live, kill a cop' op dag twee van de rellen, dat gebeurd natuurlijk niet uit naam van BLM. Want zo bedoeld BLM het niet! Dat je willekeurige blanken uit naam van BLM laat knielen voor BLM.. dat is natuurlijk niet des BLM's. (maar stiekem gebeurd het wel.. maar dat maakt niets uit, want BLM is goed)

Iedereen zal en moet BLM propageren, want dat is de enige, deugdelijke mening. Dat hoef je verder niet te onderbouwen, want als gewoon mee had gepraat, dan was het allemaal prima geweest, no questions asked.

[voske]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:13:
Jij vind een professor van Harvard kennelijk een betrouwbare bron dus ik zal er ook een citeren:

Dat working paper van Fryer (dat niet peer-reviewed is) is overigens niet zonder kritiek gebleven, onder meer van een collega van Harvard. Die sluit af met:

Fryer makes basic methodological errors, overstates the quality of his results, and casually uses the term “racial bias” in a way that is nearly guaranteed to be misinterpreted by anyone who isn’t an economist.

[BadRespawn]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:55:


BLM verwijt alle politieagenten van wat sommige politieagenten doen.

BLM verwijt politie als instituut discriminatie. Ze signaleren wat jij ook signaleert: institutioneel racisme.

BLM verwijt alle blanken van wat sommige blanken doen.

Dat wordt tegengesproken door het feit dat de demonstraties gemengd zijn en vanuit bijna de hele Amerikaanse samenleving bijval krijgt, tot de Mennonites aan toe.
Er is ook vaak te zien dat er goed wordt samengewerkt tussen demonstranten en politie.

Omdat de (oorspronkelijke) doelen van BLM zo nobel waren. (dat klopt ook hoor). Maar dat is niet wat er wordt gescandeerd.

Wat wordt er gescandeerd? Ik hoor vooral "no justice, no peace".

De samenstelling bij 'demonstraties' (demonstreren is wat anders dan wat er momenteel gebeurd) mag dan redelijk gemêleerd zijn.

Voor het overgrote deel zijn het wel degelijk "demonstraties". Zie de vele uren aan (gearchiveerde) livestreams van diverse mainstream Amerikaanse omroepen.
YouTube: ABC7
YouTube: USA TODAY
YouTube: KTLA 5

Dat wil niet zeggen dat het geen groepen uit elkaar drijft.

Waaruit blijkt dat het groepen uit elkaar drijft?

[Helixes]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:27:
Oh.. dus je hoeft andere meningen niet te respecteren als er geen gedegen onderbouwing volgt die past in jouw straatje?

Iedereen heeft zo recht op zn mening.

Dat feit op zich is alleen niet zo interessant. Agree to disagree. Echter, een forum - een verwijzing naar een Romeins plein waar, naar Atheens model openlijk kon worden gefilosofeerd en van gedachte gewisseld - is een plek waarin je over het algemeen op basis van dialectiek en debat te komen tot een consensus. Of, in ieder geval, elkaar probeert te overtuigen van elkaars gelijk.

Ik zie AWM in die traditie, en nodig je graag uit deel te nemen. Verwoord, en onderbouw je mening. Luister naar de argumenten die je hoort. En probeer daar zo goed - maarrespectvol - mogelijk op te reageren.

Iedereen zal en moet BLM propageren, want dat is de enige, deugdelijke mening. Dat hoef je verder niet te onderbouwen, want als gewoon mee had gepraat, dan was het allemaal prima geweest, no questions asked.

Yes Questions Asked. Ik stel jou de vraag waarom ik hier aan moet twijfelen. Ik wil hier ook graag van leren. Voorlopig heb ik alleen van opgestoken dat Frituurman een andere mening heeft dan ik. Het is een uitnodiging.

[celshof]

Sissors schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:58:
[...]

Als er een causaal verband is tussen A en B, en tussen B en C, lijkt het mij dat er dus automatisch een causaal verband is tussen A en C. (Als de oorzaak van B, A is, en de oorzaak van C B is, dan volgt daar automatisch uit dat (een) oorzaak van C ook A is). Maar is er een causaal verband tussen etniciteit en sociale status? Dat er een correlatie is, is overduidelijk, maar een causaal verband?

Niet per se. Het verschil in sociale status is in de VS ooit ontstaan door racisme. Echter, de VS is niet zo ingericht dat je makkelijk uit je sociale klasse komt. Een kruiwagen is nog steeds heel belangrijk om succes te hebben daar. Arm zijn is je eigen schuld, zeg maar.

Politiegeweld lijkt met name gericht tegen armere groepen en mensen die kritisch zijn op de politie (wellicht alle mensen die niet geloven in geweld als oplossing voor alles?).
De afgelopen week heeft, wat mij betreft, duidelijk gemaakt welke cultuur overheerst binnen de Amerikaans politie. Dat is er 1 van geweld, niet specifiek gericht tegen minderheden. Wil niet zeggen dat er geen racisten onder de agenten zitten, maar ik zie racisme niet als de oorzaak. Wellicht voelen de racisten zich gewoon thuis bij de politiecultuur van geweld.

voske schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 11:52:
[...]


Maar niet als je het afzet tegen bevolkingsaantallen. In het onderzoek A Multi-Level Bayesian Analysis of Racial Bias in Police Shootings at the County-Level in the United States, 2011–2014 schrijft de onderzoeker onder meer:

Ik vergelijk dan puur slachtoffers met een wapen* tov onbewapende slachtoffers. En dan groeit de percentuele hoeveelheid slachtoffers onder blanke slachtoffers.
Wat daar de oorzaak van is, durf ik niet te zeggen, maar het is wel iets dat me opvalt. En over cijfers van niet-dodelijke slachtoffers heb ik nog niets kunnen vinden.

*geregistreerd door de WP dan. Helaas is er geen overheidsbron en zijn er ook onbekende gevallen bij.

[ Voor 24% gewijzigd door celshof op 03-06-2020 12:58 ]

[IJzerlijm]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:21:
[...]


Dat de politie zelf hier geen statistieken van bijhoud en dat er amper veroordelingen zijn toont genoeg aan imho.
Dat je trump er met de haren bijsleurt snap ik echt niet de federale overheid is hier niet verantwoordelijk voor . Trump is gewoon een crypto fascist die je beter uit dergelijke discussies laat als hij niet rchtsreks betrokken is, lijd de aandacht maar af.


Genoeg andere sites die hetzelfde aangeven :

https://mappingpoliceviolence.org/

Deze site gebruikt structureel 'allegedly armed' als de status van de slachtoffers alsof er nooit zeker kan worden gezegd dat iemand gewapend was en dus elke police shooting verdacht is. Ook bijvoorbeeld Omar Mateen in Orlando wordt als 'allegedly armed' bestempeld terwijl hij net 49 mensen dood had geschoten.

[Andyk125]

Nieknikey schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:10:
[...]

Het denken in die "hokjes", wat jij dus kennelijk ook doet, is het hele onderliggende probleem waar alle protesten en discussies nu juist over gaan. Als men daar eens mee ophoudt, dan waren veel van deze problemen verdwenen.

Dat denken in hokjes in niet zozeer het probleem, maar vooral het handelen ernaar is het probleem.

Je zult altijd man, vrouw of gender neutraal hebben. Jong, middelbare leeftijd en ouderen. Niemand wil in een hokje geplaatst worden maar hoe stom het ook klinkt je ontkomt er uiteindelijk niet aan. Er wordt hier ook in dit forum met allerlei cijfers en statistieken rond gegooid en hoe kan men eerlijke vergelijkingen maken of aantonen dat er daadwerkelijk meer geweld gebruikt wordt tegen 'gekleurde' mensen als men dit niet registreert.

Met de beweging black lives matter wil men aangeven dat ook de zwarte gemeenschap er toe doet en strijd men tegen het geweld tegen 'zwarte' mensen. Op deze manier zetten ze zichzelf ook in een hokje, maar hoe wil je anders onderscheid maken. (laten we niet weel over het hele BLM en ALM beginnen.)

[celshof]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:56:
[...]


Deze site gebruikt structureel 'allegedly armed' als de status van de slachtoffers alsof er nooit zeker kan worden gezegd dat iemand gewapend was en dus elke police shooting verdacht is. Ook bijvoorbeeld Omar Mateen in Orlando wordt als 'allegedly armed' bestempeld terwijl hij net 49 mensen dood had geschoten.

Wat me opvalt op dit site is dat het aantal slachtoffers in grotere mate zwart is, dan je obv alleen de bevolkingsaantallen mag verwachten.
Als je kijkt naar armoede in de VS, dan is ook een veel groter deel van de zwarte bevolking arm (Wikipedia: Poverty in the United States
Weet niet of de data er is, maar het mappen van de geweldsincidenten op wijkniveau met inkomens eraan gekoppeld zou best interessant zijn.

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Dat denken in hokjes in niet zozeer het probleem, maar vooral het handelen ernaar is het probleem.

Je zult altijd man, vrouw of gender neutraal hebben. Jong, middelbare leeftijd en ouderen. Niemand wil in een hokje geplaatst worden maar hoe stom het ook klinkt je ontkomt er uiteindelijk niet aan. Er wordt hier ook in dit forum met allerlei cijfers en statistieken rond gegooid en hoe kan men eerlijke vergelijkingen maken of aantonen dat er daadwerkelijk meer geweld gebruikt wordt tegen 'gekleurde' mensen als men dit niet registreert.

Met de beweging black lives matter wil men aangeven dat ook de zwarte gemeenschap er toe doet en strijd men tegen het geweld tegen 'zwarte' mensen. Op deze manier zetten ze zichzelf ook in een hokje, maar hoe wil je anders onderscheid maken. (laten we niet weel over het hele BLM en ALM beginnen.)

In dit geval? Politiecultuur van geweld, opleiding politie, gekozen sheriffs, militaire bewapening. Als ik de extreme focus op racisme zie, dan krijg ik het gevoel dat de minderheden tevreden zouden zijn als ze relatief net zo vaak neergeknald worden als de blanke medemens.

[ Voor 39% gewijzigd door celshof op 03-06-2020 13:05 ]

[simons]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:01:
[...]
Wat me opvalt op dit site is dat het aantal slachtoffers in grotere mate zwart is, dan je obv alleen de bevolkingsaantallen mag verwachten.

Wat mij dan weer opvalt is dat de daders voornamelijk mannen zijn.
We kunnen dan in ieder geval het vermoeden hebben dat U.S. Department of Justice geen seksisten zijn....

[Brent]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:01:
[...]


Dat denken in hokjes in niet zozeer het probleem, maar vooral het handelen ernaar is het probleem.

Je zult altijd man, vrouw of gender neutraal hebben. Jong, middelbare leeftijd en ouderen. Niemand wil in een hokje geplaatst worden maar hoe stom het ook klinkt je ontkomt er uiteindelijk niet aan. Er wordt hier ook in dit forum met allerlei cijfers en statistieken rond gegooid en hoe kan men eerlijke vergelijkingen maken of aantonen dat er daadwerkelijk meer geweld gebruikt wordt tegen 'gekleurde' mensen als men dit niet registreert.

Met de beweging black lives matter wil men aangeven dat ook de zwarte gemeenschap er toe doet en strijd men tegen het geweld tegen 'zwarte' mensen. Op deze manier zetten ze zichzelf ook in een hokje, maar hoe wil je anders onderscheid maken. (laten we niet weel over het hele BLM en ALM beginnen.)

En dat is precies waarom hokjesdenken een problematisch frame is. Het is een stap in bewustwording, men erkent dat er andere hokjes bestaan. Maar het zijn nog steeds hokjes, dat wil zeggen, we blijven bijbouwen al naar gelang we nieuwe 'ontdekte' minderheden een bouwvergunning afgeven Maar die minderheden zijn er natuurlijk al, die zien we alleen niet. Homofilie is niets nieuws, toch moesten die hard hun hokje bevechten. In de hokjescultuur moet je dus steeds weer je weg vechten naar acceptatie. En dan krijg je BLM<>ALM strijd. De aard van de benadering polariseert dus. Weliswaar meerdere polen (hokjes), maar polen niettemin.

Je het ook eens anders kunnen zien. In plaats van een whitelist van geaccepteerde minderheden bij te houden, gewoon van die whitelist af, en eens nadenken wat er precies aan het hebben van die whitelist ten grondslag ligt. Sociaal onderzoek is niet bepaald karig op het gebied van in-/outgroup analyses. Dat zogenaamde native Nederlanders een onbewuste voorkeur voor zogenaamde native Nederlanders geven is dus niet gek, heel veel groepen en culturen werken zo. Het lijkt mij 'natuurlijk'. Het verklaart direct racisme (vaak op basis van kleur, soms naam of nationaliteit) of anderszins (geaardheid, geloof, noem het allemaal maar op). Het centrale punt is dat we de neiging lijken te hebben, en dat wordt aardig onderbouwd met wetenschap, een onbewuste voorkeur voor mensen die we als lid van de in-group waarnemen. Dus er is niet eens een actieve afkeur van outsiders voor nodig! Hier gaf ik een voorbeeld van hoe ik zelf die voor 'natives' onzichtbare muur heb leren zien.

Productiever lijkt het mij dit te accepteren voor wat het is, niet te bestrijden. Wat we moeten bestrijden is de onwetendheid hiervan: wij moeten onszelf kennen, onze biases in het bijzonder, en daar praktische oplossingen voor vinden. Een holbewoner sleurde een mooie vrouw zijn hol in, maar we zijn inmiddels zover dat we nu anders met dergelijke gevoelens omgaan. Dat kunnen we ook met onbewuste in-group biases doen: kijk eens door de stapel afwijzingen van je vacature heen, zitten daar misschien heel veel niet-Nederlandse namen tussen? Dan kun je die bias eens aanpakken door je af te vragen waarom je iemand afwijst, een vaag gevoel van 'past niet' misschien? Nou, dan moet je iemand dus nog eens een kans geven!

Als jij een witte Amerikaan bent uit de suburbs, moet jij je niet wijs laten maken dat zwarte Amerikanen 'anders' zijn. Nee! Het zijn medemensen, misschien weliswaar een groep waar je weinig of niet mee omgaat, maar medemensen en verdienen het daarom geen slachtoffer te worden van (on)bewuste vooroordelen. 'Opiniemakers' die groepen tegen elkaar opzetten moeten daarop worden aangepakt; het is geen kwestie van vrijheid te roepen dat zwarten meer inbreken, dat is selectief soundbitisme die groepen in het nadeel stelt. Dat kan een strafbaar feit op zich worden gemaakt. Dat is nu de discussie bij Facebook bijvoorbeeld: is het vrijheid van meningsuiting om mensen toe te staan haat te zaaien of niet? In Europa hebben wij in de jaren 30 en 40 geleerd waarom je dat niet moet toestaan.

We moeten zorgen dat die onzichtbare muren geïdentificeerd en afgebroken worden. Net zoals we dat met zoveel neigingen die in ons zitten hebben gedaan, omwille van de lieve vrede en een prettig en gelukkig leven voor iedereen. Daarbij helpt het als we terughoudend zijn in het veroordelen van die neigingen, maar in de uitvoering ervan. Als je ziet dat er zoveel zwarten door agenten worden neergeschoten, dan heb je bewijs dat agenten zwarten als misdadiger ervaren, niet dat dat zo is. Dus moeten agenten dat vooroordeel afleren.

[Xa!pt]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:01:
[...]

Wat me opvalt op dit site is dat het aantal slachtoffers in grotere mate zwart is, dan je obv alleen de bevolkingsaantallen mag verwachten.
Als je kijkt naar armoede in de VS, dan is ook een veel groter deel van de zwarte bevolking arm (Wikipedia: Poverty in the United States
Weet niet of de data er is, maar het mappen van de geweldsincidenten op wijkniveau met inkomens eraan gekoppeld zou best interessant zijn.

It is sometimes suggested that in urban areas with more black residents and higher levels of inequality, individuals may be more likely to commit violent crime, and thus the racial bias in police shooting may be explainable as a proximate response by police to areas of high violence and crime (community violence theory [14, 15, 23, 35]). In other words, if the environment is such that race and crime covary, police shooting ratios may show signs of racial bias, even if it is crime, not race, that is the causal driver of police shootings. In the models fit in this study, however, there is no evidence of an association between black-specific crime rates (neither in assault-related arrests nor in weapons-related arrests) and racial bias in police shootings, irrespective of whether or not other controls were included in the model. As such, the results of this study provide no empirical support for the idea that racial bias in police shootings (in the time period, 2011–2014, described in this study) is driven by race-specific crime rates (at least as measured by the proxies of assault- and weapons-related arrest rates in 2012).

In dit geval? Politiecultuur van geweld, opleiding politie, gekozen sheriffs, militaire bewapening. Als ik de extreme focus op racisme zie, dan krijg ik het gevoel dat de minderheden tevreden zouden zijn als ze relatief net zo vaak neergeknald worden als de blanke medemens.

Het beter vinden om minder vaak te worden neergeschoten, heel vreemd ja.

[Xa!pt]

rcthans schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 03:08:
[...]


Dat werkt natuurlijk ook twee kanten op. Je zult maar politie agent zijn in een land waar zoveel mensen een wapen hebben.

Klopt, lijkt me ook geen pretje. Maar dat is in feite een gelijke situatie die over de gehele linie zo werkt. Het is niet dat alleen de Afro-Amerikanen daar wapens (mogen) dragen.

[celshof]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:59:
[...]
Het beter vinden om minder vaak te worden neergeschoten, heel vreemd ja.

Nou, het doel is kennelijk niet om minder neergeschoten te worden, maar om net zo vaak als een andere groep neergeschoten te worden. De extreme focus op huidskleur lijkt verblindend te werken.

edit: relatief dan. Want absoluut is de blanke Amerikaan het grootste slachtoffer van dodelijk politiegeweld.

[ Voor 41% gewijzigd door celshof op 03-06-2020 14:54 ]

[Xa!pt]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 14:51:
[...]
Nou, het doel is kennelijk niet om minder neergeschoten te worden, maar om net zo vaak als een andere groep neergeschoten te worden.

Dat betekent hetzelfde. Afro-Amerikanen en Hispanics zijn significant vaker slachtoffer. Als die verhoudingen gelijk zouden zijn zou dat ook betekenen dat men minder vaak wordt neergeschoten, minder vaak agressief wordt benaderd of respectloos bejegend, minder vaak wordt staande gehouden, minder vaak wordt gecontroleerd, et cetera. Het probleem zit 'm er juist in dat die verhoudingen volledig zoek zijn.

De extreme focus op huidskleur lijkt verblindend te werken.

Hoe werkt dat precies?

[dennis_rsb]

Ik weet niet waarom mijn bericht in het andere topic verwijderd is, maar ik zal het nog iets netter verwoorden dan.

In de telegraaf staat het artikel over de oud politieagent die als vriendendienst vannacht een winkel bewaakte in de VS. En wat denk je? Wordt gewoon doodgeschoten door plunderaars. Hier hoor je nauwelijks wat over op sociale media en in de MSM. Ik vind dat behoorlijk hypocriet. Natuurlijk was het een andere situatie, maar niet minder treurig.

https://www.telegraaf.nl/...-bewaker-live-op-facebook

[dehardstyler]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:17:
Ik weet niet waarom mijn bericht in het andere topic verwijderd is, maar ik zal het nog iets netter verwoorden dan.

In de telegraaf staat het artikel over de oud politieagent die als vriendendienst vannacht een winkel bewaakte in de VS. En wat denk je? Wordt gewoon doodgeschoten door plunderaars. Hier hoor je nauwelijks wat over op sociale media en in de MSM. Ik vind dat behoorlijk hypocriet. Natuurlijk was het een andere situatie, maar niet minder treurig.

https://www.telegraaf.nl/...-bewaker-live-op-facebook

Ik heb het net op het AD zitten lezen, redelijk MSM toch?

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:17:
MSM.

Ik zou iets voorzichtiger zijn in overnemen van dat soort conceptuele beïnvloedingstoepassingen als "MSM".


Er zijn geen mainstream media. Er is in de VS geen mainstream. Het is een tot op het bot corporatistisch-politieke dynamiek van stromen die volledig voorbij gaan aan wat wij kennen als publiek debat, maar wat daar een constructie is van gescheiden sociaal-geografische en sociaal-economische kringen.

De term is een zorgvuldig ontworpen frame voor manipulatie van civiel gedrag. Het gebruik ervan is een pijnlijk teken van het gemak waarmee mensen in consumptief gedrag te manipuleren zijn.

Het overwaaien van het frame van daar naar hier geeft veel inzicht in kwetsbaarheden hier voor dezelfde verstoringen als daar. Dat neemt echter niet weg dat het ook hier een kwaadaardig, polariserend en ondermijnend frame is. Het is zo pijnlijk makkelijk om met die drie letters alles weg te zetten wat niet uitkomt zonder enig oog voor realiteit of complexiteit.

Het frame is er een van gebruik voor verdeel en heers.

Cui bono. Wie heeft daar baat bij.

Wel nu, waar komt het frame vandaan? Autoritarisme, corporatisme, conservatisme. In die netwerken ligt de oorsprong van ontwikkeling van het frame.

Nou niet echt een voor de burger gezonde Drievuldigheid ....

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 03-06-2020 15:33 ]

[celshof]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:17:
[...]

Dat betekent hetzelfde. Afro-Amerikanen en Hispanics zijn significant vaker slachtoffer. Als die verhoudingen gelijk zouden zijn zou dat ook betekenen dat men minder vaak wordt neergeschoten, minder vaak agressief wordt benaderd of respectloos bejegend, minder vaak wordt staande gehouden, minder vaak wordt gecontroleerd, et cetera. Het probleem zit 'm er juist in dat die verhoudingen volledig zoek zijn.

Niet-blanken zijn over het algemeen ook armer (10% tov 25% ongeveer). Dat zou er ook op kunnen wijzen dat het verschil in huidskleur geen oorzaak is van de verschillen, maar een logisch gevolg. Je ziet in ieder geval nooit beelden van 5 man zwaarbewapende politieagenten die een villa binnenstormen.

Hoe werkt dat precies?

Tunnelvisie. Er zijn voldoende aanleidingen om buiten racisme te zoeken naar de oorzaken bij de politie. Wat betekent dat zelfs als je alle racisten er uitgooit, het probleem van politiegeweld nog steeds niet is opgelost en er misschien 900 doden ipv 1000 vallen per jaar

Het feit dat je al statistiek kan loslaten op het aantal ongewapende dodelijke slachtoffers is bizar. Als wij in Nederland dezelfde mate van geweld zouden hebben, zouden we zo'n 2 slachtoffers per jaar hebben. Waarvan 1 blank en 1 met een andere huidskleur.

edit: laat ik het anders zeggen. Wat mij betreft is het probleem in de VS niet dat niet-blanken in verhouding vaker slachtoffer zijn van politie-geweld, maar hoe buitenproportioneel dat politie-geweld uberhaupt al is. In 2008 ben ik een paar weken in de VS geweest voor werk en bij de introductie werd al duidelijk gemaakt dat je op moest passen met de politie, want voor je het weet trekken ze hun pistool en is het "shoot first, ask questions later"

[ Voor 13% gewijzigd door celshof op 03-06-2020 15:36 ]

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Je kan nu wel een heel betoog houden over het woordje MSM.. Maar wat ik vooral bedoelde en ook zei is dat dit onderwerp veel minder wordt uitgelicht in social media en in media dan toen George Floyd werd vermoord.

En natuurlijk is politiegeweld anders. Maar plunderaars die zomaar, omdat ze de winkel wilde plunderen, een onschuldige man doodschoten is toch net zo erg? Het is op een andere manier, maar toch. Maar goed hoe meer ze hier mee doorgaan, hoe meer mensen walgen hier van. Ik kan Trump geen ongelijk geven als hij het leger op af stuurt. Dit kan toch zo niet langer? Ik weet niet of je wel eens op Twitter kijkt, wat je daar de laatste tijd aan filmpjes voorbij ziet komen die gerelateerd zijn aan de plunderingen.

[Xa!pt]

celshof schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:33:
[...]

Niet-blanken zijn over het algemeen ook armer (10% tov 25% ongeveer). Dat zou er ook op kunnen wijzen dat het verschil in huidskleur geen oorzaak is van de verschillen, maar een logisch gevolg. Je ziet in ieder geval nooit beelden van 5 man zwaarbewapende politieagenten die een villa binnenstormen.

Want niet-blanken zijn dommer of luier dan blanken en zijn daarom armer? Wat je beschrijft is geen logisch gevolg maar onderdeel van de problematiek.

Overigens:

It is sometimes suggested that in urban areas with more black residents and higher levels of inequality, individuals may be more likely to commit violent crime, and thus the racial bias in police shooting may be explainable as a proximate response by police to areas of high violence and crime (community violence theory [14, 15, 23, 35]). In other words, if the environment is such that race and crime covary, police shooting ratios may show signs of racial bias, even if it is crime, not race, that is the causal driver of police shootings. In the models fit in this study, however, there is no evidence of an association between black-specific crime rates (neither in assault-related arrests nor in weapons-related arrests) and racial bias in police shootings, irrespective of whether or not other controls were included in the model. As such, the results of this study provide no empirical support for the idea that racial bias in police shootings (in the time period, 2011–2014, described in this study) is driven by race-specific crime rates (at least as measured by the proxies of assault- and weapons-related arrest rates in 2012).

Tunnelvisie. Er zijn voldoende aanleidingen om buiten racisme te zoeken naar de oorzaken bij de politie. Wat betekent dat zelfs als je alle racisten er uitgooit, het probleem van politiegeweld nog steeds niet is opgelost en er misschien 900 doden ipv 1000 vallen per jaar

Het feit dat je al statistiek kan loslaten op het aantal ongewapende dodelijke slachtoffers is bizar. Als wij in Nederland dezelfde mate van geweld zouden hebben, zouden we zo'n 2 slachtoffers per jaar hebben. Waarvan 1 blank en 1 met een andere huidskleur.

Anno 2020 beweren dat er in de VS geen problemen bestaan met racisme in het politiekorps en daarbuiten is op z'n zachtst gezegd nogal naïef. Bronnen genoeg die dat bevestigen. The Washington Post heeft recent al een mooie samenvatting gemaakt:

> In their book “Suspect Citizens,” Frank R. Baumgartner, Derek A. Epp and Kelsey Shoub reviewed 20 million traffic stops. In an interview with The Post, they shared what they found: “Blacks are almost twice as likely to be pulled over as whites — even though whites drive more on average,” “blacks are more likely to be searched following a stop,” and “just by getting in a car, a black driver has about twice the odds of being pulled over, and about four times the odds of being searched.” They found that blacks were more likely to be searched despite the fact they’re less likely to be found with contraband as a result of those searches.

> A 2013 Justice Department study found that black and Latino drivers are more likely to be searched once they have been pulled over. About 2 percent of white motorists were searched, vs. 6 percent of black drivers and 7 percent of Latinos.

> In 2015, the Charleston Post and Courier looked at incidents in which police stopped motorists but didn’t issue a citation. These are sometimes called “pretext stops,” because they suggest that the officer was profiling the motorist as a possible drug courier or suspected the motorist of other crimes. The paper found that after adjusting for population, blacks in nearly every part of the state were significantly more likely to be the subject of such stops.

> A 2017 study of 4.5 million traffic stops by the 100 largest police departments in North Carolina found that blacks and Latinos were more likely to be searched than whites (5.4 percent, 4.1 percent and 3.1 percent, respectively), even though searches of white motorists were more likely than the others to turn up contraband (whites: 32 percent, blacks: 29 percent, Latinos: 19 percent).

> According to the Justice Department, between 2012 and 2014, black people in Ferguson, Mo., accounted for 85 percent of vehicle stops, 90 percent of citations and 93 percent of arrests, despite comprising 67 percent of the population. Blacks were more than twice as likely as whites to be searched after traffic stops, even though they proved to be 26 percent less likely to be in possession of illegal drugs or weapons. Between 2011 and 2013, blacks also received 95 percent of jaywalking tickets and 94 percent of tickets for “failure to comply.” The Justice Department also found that the racial discrepancy for speeding tickets increased dramatically when researchers looked at tickets based on only an officer’s word vs. tickets based on objective evidence, such as vs. radar. Black people facing similar low-level charges as white people were 68 percent less likely to see those charges dismissed in court. More than 90 percent of the arrest warrants stemming from failure to pay/failure to appear were issued for black people.
These figures are similar to others throughout St. Louis County. For example, in the town of Florissant, 71 percent of the motorists pulled over by police in 2013 were black. Blacks make up 27 percent of the town at the time (they now make up 33 percent). Blacks were also twice as likely to be searched after a stop, even though white motorists were more likely to be found with contraband.

> A study of “investigatory” traffic stops — that is, stops that did not result in a citation — by police in Kansas City found that blacks were 2.7 times more likely to be pulled over in an investigatory stop, and five times more likely to be searched.

> A study of stop and frisk incidents in Boston between 2007 and 2010 that did not result in a citation or arrest found that 63 percent of such stops were of black people. Blacks made up 24 percent of the city’s population. Incredibly, 97.5 percent of these encounters resulted in no arrest or seizure of contraband.

> A 2015 statistical analysis of police shootings from 2011 to 2014 found that the racial disparity in police shootings of black people could not be explained by higher crime rates in majority-black communities.
A 2018 Post investigation found that murders of white people are more likely to be solved than murders of black people. There’s also a strong correlation between areas that are black-majority and low-income and the areas with the lowest clearance rate for homicides.

> Similarly, a study published in June reviewed every reported homicide between 1976 and 2009 and found that “homicides with white victims are significantly more likely to be ‘cleared’ by the arrest of a suspect than are homicides with minority victims.”

> Another ACLU study, this time on the use of stop-and-frisk in Milwaukee between 2010 and 2017, found that in nearly half of the more than 700,000 such stops, the police failed to demonstrate reasonable suspicion as required by the Constitution. The study found that between pedestrian stops and traffic stops, black people were six times more likely to be stopped and searched than white people, and that less than 1 percent of those searches turned up any contraband. Here again, while black and Latino drivers were more likely to be searched, they were 20 percent less likely to be in possession of any contraband.

> Going back to 2002, data show that when New York City was implementing its stop-and-frisk policy, white people generally made up only about 10 percent of such stops, despite making up about 45 percent of the city. Black and Latino people made up more than 80 percent of the stops, despite making up just over half the city population. Consistently, between 85 and 90 percent of such stops produced no arrest, citation or evidence of criminal activity. Fewer than 1 percent of stops produced a gun, the alleged reason for the policy.
> Between 2012 and 2014, the Los Angeles Police Department received more than 1,350 citizen complaints of racial profiling. The department didn’t uphold a single complaint.

> A 2016 report found that between 2011 and 2015, black drivers in Nashville’s Davidson County were pulled over at a rate of 1,122 stops per 1,000 drivers — so on average, more than once per black driver. Black drivers were also searched at twice the rate of white drivers, though — as in other jurisdictions — searches of white drivers were more likely to turn up contraband.

> A 2017 study of interactions between officers and citizens taken from footage captured by police officer body cameras found that “officers speak with consistently less respect toward black versus white community members, even after controlling for the race of the officer, the severity of the infraction, the location of the stop, and the outcome of the stop.”

> An NAACP survey of citizen complaints against police officers in North Charleston, S.C., between 2006 and 2016 found that complaints by white citizens were about two-thirds more likely to be sustained than complaints filed by black citizens. When the complainant alleged excessive force, white complaints were sustained seven times more often than black complaints.

> A 2015 study found that though black women are just 6 percent of the female population of San Francisco, they account for 45.5 percent of female arrests.

Et cetera, meer kun je hier lezen:
https://www.washingtonpos...s-racist-heres-the-proof/

[Shamalamadindon]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:39:
@Virtuozzo Ik weet niet of je wel eens op Twitter kijkt, wat je daar de laatste tijd aan filmpjes voorbij ziet komen die gerelateerd zijn aan de plunderingen.

Dan zit je in een bubbel.