[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[Helixes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:29:
In Baltimore kan je de gevolgen zien na de rellen van 2015 als de politie zich terughoudender opstelt. Gemiddeld 100 moorden extra per jaar.

Wikipedia: Crime in Baltimore

Nou laten we dit eens voor waar aannemen, en verder uitkleden....

- Freddie Gray sterft achterin een politiebusje;
- De patholoog-anatoom concludeert dat het hier niet ging om een ongeluk;
- De arresterende agenten - zes stuks - worden aangeklaagd en voorgeleid aan een grand jury;
- De aanklachten komen neer op vooral doodslag en het maken van een onwettige arrestatie;
- De grand jury schrapt de onwettige arrestatie uit de aanklacht.
- Geen van de agenten wordt veroordeeld en;
- Alle agenten doen het in hun broek, en kunnen hun werkzaamheden niet langer goed uitvoeren.

Voor de duidelijkheid. Die wet voor het maken van een onwettige arrestatie bestond dus al. Ik weet vrij zeker dat agenten daar eigenlijk al van op de hoogte waren. En, in deze extreme situatie ("peole died"), wordt die van stal gehaald.

Ik krijg hier een sterk gevoel van incompetentie bij, eerlijk gezegd. Hoezo is het het politieapparaat niet mogelijk geweest om de zaak weer op de rit te krijgen? Of, was er zo'n sterk gevoel van onaantastbaarheid (voor de wet, dan toch) dat politie was vergeten hoe hun werk en taken uit te voeren zonder te kunnen vertrouwen op (ondermeer) onwettige arrestaties? En dan te denken dat de grand jury de aanklacht voor onwettige arrestatie schrapte...

Maar dan de volgende vraag: hoe is dat de schuld van de protesten naar aanleiding van de dood van Freddy Gray?

Maar voor geen van deze slachtoffers gaat iTunes op zwart of de Dam vol met mensen.

Eeeen dat is flame bait.

[Hackus]

simons schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 17:28:
[...]


Natuurlijk. Geen twijfel.
Dat ze beiden elkaar blijkbaar kende vond ik nog het meest opvallend, werkte als uitsmijter.
https://www.snopes.com/fa...in-floyd-club-employment/

Maar laten we nu ook niet doen alsof Floyd George een pushover was, de goede man was 6.6 feet, een behoorlijk forse vent.

simons schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:53:
[...]


???
Waarmee ontkracht ik je bericht? Het enige waarop ik reageerde was dat jij het had over 4 buffels, ik liet feitelijk een 2 video's zien waar dit genuanceerd werd.

Maar goed zoals zo vaak als je ook maar een nagel opschuift richting een ander perspectief krijgen mensen spontaan allerlei waanideeën.
Dit is nog altijd een discussie forum ( ja echt) dus laat vooral het dat ook zijn ipv direct "andersdenkenden" een stigma op te plakken als zijnde "de zaak te draaien".

Je wilt doen lijken of verdachte een grote wilde beer is, die je niet met 3-4 man in bedwang houdt zoals ik beschreef. Uit je video laat je zien dat het al door 1agent is gelukt om hem geboeid te laten zitten.

[simons]

boesOne schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:50:
[...]
Maar zo gebracht lijkt het een vals dilemma. Of politie toestaan te moorden, of meer moorden vanaf ''de andere kant''. Kies maar.

De twee zijden van het verhaal ging met name over de arrestatie en de video's er van.
Niet of er twee werelden zijn, eentje waar politie mag doen wat het niet laten kan en eentje waar de moordcijfers van zwarten door het dak gaan omdat de politie niks doet.

Als de politie niet meer er op af gaat wordt er minder opgelost en voorkomen, logisch. Maar het gaat er niet om of de politie er op af gaat, maar over de manier waarop de politie er op af gaat. Waar gehakt wordt vallen spaanders, dat snap ik ook wel, maar een tandje minder politiegeweld moet toch mogelijk zijn, n'est-ce pas?

Als iemand geboeid is mag er geen sprake meer zijn van geweld. Totdat Floyd in de politie auto ging was er weinig aan de hand, daarna ging het mis. Ik heb werkelijk geen idee waarom.

[Helgie]

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:57:
[...]

[...]


Je wilt doen lijken of verdachte een grote wilde beer is, die je niet met 3-4 man in bedwang houdt zoals ik beschreef. Uit je video laat je zien dat het al door 1agent is gelukt om hem geboeid te laten zitten.

Misschien was zijn bedoeling om inzicht te geven in het mogelijke motief dat oom agent in eerste instantie had om Floyd stevig vast te pakken, zonder goed te praten wat de agent vervolgens deed? Zomaar een ideetje.

<knip> Op de man.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:46 ]

[simons]

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:57:
Je wilt doen lijken of verdachte een grote wilde beer is, die je niet met 3-4 man in bedwang houdt zoals ik beschreef. Uit je video laat je zien dat het al door 1agent is gelukt om hem geboeid te laten zitten.

Bijzonder dat jij dat er uit haalt, maar ook daarvan kan ik van alles vinden.
De reden van de video's was om te laten zien hoe de arrestatie verliep, met wie we te maken hadden, dat jou 4 buffels eerder in vergelijk met Floyd lammetjes lekken, en dat het blijkbaar in de politie auto goed mis ging.

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:00:
[...]

Misschien was zijn bedoeling om inzicht te geven in het mogelijke motief dat oom agent in eerste instantie had om Floyd stevig vast te pakken, zonder goed te praten wat de agent vervolgens deed? Zomaar een ideetje.

Daarbij geeft hoe jij dat opvat ook wel iets aan over wat jouw eigen vooroordelen zijn, niet?

Nee, hoor. Ik zou vanwege mijn achtergrond dan eerder aan de kant van Politie moeten staan.

<knip> Op de man.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:45 ]

[simons]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:00:
[...]

Misschien was zijn bedoeling om inzicht te geven in het mogelijke motief dat oom agent in eerste instantie had om Floyd stevig vast te pakken, zonder goed te praten wat de agent vervolgens deed? Zomaar een ideetje.

Daarbij geeft hoe jij dat opvat ook wel iets aan over wat jouw eigen vooroordelen zijn, niet?

Dank u, ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

[Helgie]

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:02:
[...]

Nee, hoor. Ik zou vanwege mijn achtergrond dan eerder aan de kant van Politie moeten staan.

Ik doel niet op de video zelf, ik doel op hoe jij de post van @simons interpreteert. Of beter gezegd, de aanname die jij doet over wat zijn bedoeling was met die post.<knip> Op de man.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:44 ]

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:03:
[...]

Ik doel niet op de video zelf, ik doel op hoe jij de post van @simons interpreteert. Of beter gezegd, de aanname die jij doet over wat zijn bedoeling was met die post. Dat zegt veel over hoe je zelf denkt.

<knip> Op de man.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:43 ]

[Helgie]

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:06:
[...]

Dat heb ik in eerder bericht al uitgelegd, misschien die even lezen voor je hier ‘inhaakt’

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:46:
@simons je lijkt wel de zaak te willen draaien.
1 agent was al genoeg om verdachte geboeid op de grond te laten zitten. Door wat woorden en video’s wil je mijn bericht ontkrachten, maar het spreekt jezelf tegen hierdoor. Weet ook niet wat je ermee wilt bereiken

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 18:57:
[...]

[...]


Je wilt doen lijken of verdachte een grote wilde beer is, die je niet met 3-4 man in bedwang houdt zoals ik beschreef. Uit je video laat je zien dat het al door 1agent is gelukt om hem geboeid te laten zitten.

Met deze twee reacties geef je aan wat jij denkt dat de bedoeling is van de schrijver van de post. Dat zegt weer iets over wat jij wilt zien in een post, en daarmee over wat jouw eigen vooroordelen mogelijk zijn.

Ofwel: je interpreteert een post op je eigen manier, neemt je eigen interpretatie vervolgens aan voor waarheid en reageert daarop. Terwijl er prima een andere intentie achter de post kan hebben gezeten. Dat is waarom het wat over jou zegt.

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:13:
[...]


[...]


[...]


Met deze twee reacties geef je aan wat jij denkt dat de bedoeling is van de schrijver van de post. Dat zegt weer iets over wat jij wilt zien in een post, en daarmee over wat jouw eigen vooroordelen mogelijk zijn.

Ofwel: je interpreteert een post op je eigen manier, neemt je eigen interpretatie vervolgens aan voor waarheid en reageert daarop. Terwijl er prima een andere intentie achter de post kan hebben gezeten. Dat is waarom het wat over jou zegt.

Hij reageert op mijn bericht met dat het niet makkelijk is om een 2m verdachte geboeid op de grond te laten zitten. Ook niet met 3-4 agenten, die ik ‘buffels’ noem. Het blijkt dat het al is uitgevoerd door maar 1agent, en nogwel de kleinste ook.
Als dat niet de bedoeling was, was de quoot onnodig en uitdrukkelijk aangeven hoe groot verdachte is ook.

Dit was mijn bericht

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 17:22:
Het had niet eens gehoeven. iemand boeien en op de grond laten zitten met de rug tegen de auto en benen gestrekt vooruit. dan heb je volle overmacht met 4 agenten. dan kun je wel even wachten op transportbusje od om arrestant af te laten voeren. Dit is gewoon met opzet gedaan door die agent, en de andere drie lieten het nog toe ook. SAD

Dit was dus niet nodig, en zeker niet de bewoording.

simons schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 17:44:
[...]


Ben er niet op uit om de discussie de verkeerde kant op te sturen, zijn dood is waanzin.
Echter kijk even rustig naar:
YouTube: New Security Video Shows Events Leading Up To George Floyd's Arrest ...

Dit zijn de beelden van zijn arrestatie, ik zie die buffels niet, ik zie wel een Floyd George de torent boven alles uit steekt.
Bovendien, nadat hij in de politie auto zat (het uit zijn eigen auto stappen verliep ook niet vlekkeloos) is de vlam in de pan geslagen toen er verzet werd gepleegd.
YouTube: Video Appears To Show George Floyd In Struggle In Police Vehicle | T...

Nogmaals dat iemand sterft na een arrestatie, waanzin, maar laten we vooral niet vergeten dat er altijd 2 zijdes aan een verhaal zitten.

[ Voor 29% gewijzigd door Hackus op 02-06-2020 19:22 ]

[Helgie]

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:19:
[...]


Hij reageert op mijn bericht met dat het niet makkelijk is om een 2m verdachte geboeid op de grond te laten zitten. Ook niet met 3-4 agenten, die ik ‘buffels’ noem. Het blijkt dat het al is uitgevoerd door maar 1agent, en nogwel de kleinste ook.
Als dat niet de bedoeling was, was de quoot onnodig en uitdrukkelijk aangeven hoe groot verdachte is ook.

Dit was mijn bericht

[...]


Dit was dus niet nodig, en zeker niet de bewoording.

[...]

Je mist wat. Het punt was nooit om ter discussie te stellen of die arrestatie juist verlopen was: iedereen hier is het erover eens dat het compleet fout gegaan is en in elk geval die nekklem volledig buitensporig was. Het punt was voor zover ik het kan zien om te kijken wat nu exact vooraf ging aan die nekklem, en daarmee misschien wat inzicht te krijgen in de mindset van de agent ten tijde van het incident. Dat staat volledig los van een waardeoordeel over het handelen van de agent.

Om dan meteen aan te nemen dat dat bedoeld is om aan 'victim blaming' ( een geliefde term op dit forum) te doen of ter discussie te stellen of die arrestatie juist verliep, ( nee) geeft iets aan over hoe jij dingen ziet, namelijk zwart-wit ( no pun intended.)
Wat ik daarmee bedoel is dat jij door te reageren zoals je doet laat merken dat je gelijk aanneemt dat enig bericht dat ook maar een minuscuul beetje nuance aan probeert te brengen of zelfs maar een simpele vraag probeert te stellen over de beweegreden van de agent wel bedoeld moet zijn om de zaak te verdraaien. En dat geeft op zijn beurt weer aan dat jij blijkbaar overal mensen ziet die proberen om de zaak te verdraaien in het voordeel van de agent danwel de racisten. Dat vind ik nogal een extreme kijk op de zaak.

Nogmaals, niemand hier stelt ter discussie dat die arrestatie volledig fout is gegaan. Sterker nog, ik denk dat maar heel weinig mensen hier zullen betwijfelen dat er waarschijnlijk iets mis is met het politieapparaat in de VS, en dat het waarschijnlijk is dat racisme één van de grootste redenen daarvoor is.

Echter betekent dat niet dat wanneer iemand inzicht probeert te vergaren in de denkwijze en handelwijze van de andere kant ( dus agenten en andere leden van de handhaving in dit geval) ze gelijk proberen om iets goed te praten of de zaken te verdraaien; het kan gewoon heel leerzaam zijn om proberen te begrijpen waarom deze mensen nu handelen zoals ze handelen. 'Het zijn gewoon allemaal enorme racisten' is een veel te simpele kijk erop, is te kort door de bocht en getuigt van weinig inzicht en veel arrogantie.

Helemaal als we willen, en ik neem aan dat jij dat wilt, om een oplossing te vinden voor de klaarblijkelijk grote en al dan niet racisme-gerelateerde problemen die het politieapparaat of misschien wel de gehele samenleving in de VS heeft, is het belangrijk om proberen te begrijpen waarom deze mensen nu handelen zoals ze handelen.
Hier kunnen we het wel over eens zijn, toch?

Met de bewoording zie ik niets mis. Er staat geen onvertogen woord in. Sowieso vind ik dat een hard-tegen-hard discussie af en toe moet kunnen, omdat het soms doorbraken forceert, maar dat terzijde.

[Hackus]

@Helgie zolang je stellig delen uit een bericht niet leest, of wilt lezen gaat onze discussie nergens heen. Je kunt een heel verhaal schrijven, maar ook dat is dan zinloos. Je wilt daarmee een wending geven aan een bericht en mij betichten van meedenken aan racisme. Daar ging mijn bericht niet over, en geen van mijn. Of het een blanke redneck was of zoals jij zegt ‘een zwarte’ doet niets af aan fout handellen van agenten ter plaatse.

[ Voor 0% gewijzigd door Hackus op 02-06-2020 19:57 . Reden: Typo ]

[BadRespawn]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:41:

niemand hier stelt ter discussie dat die arrestatie volledig fout is gegaan. Sterker nog, ik denk dat maar heel weinig mensen hier zullen betwijfelen dat er waarschijnlijk iets mis is met het politieapparaat in de VS, en dat het waarschijnlijk is dat racisme één van de grootste redenen daarvoor is.
...
een oplossing te vinden voor de klaarblijkelijk grote en al dan niet racisme-gerelateerde problemen die het politieapparaat of misschien wel de gehele samenleving in de VS heeft

Voor de duidelijkheid: je stelt wel (nog steeds) ter discussie dat de problemen worden veroorzaakt door racisme?

[DevWouter]

Ik ga mijn aantekeningen van de laatste paar pagina's delen van wat jullie feitelijk gezegd hebben. Heb ik iets gemist?

@simons:
- Het slachtoffer en de daden zijn blijkbaar bekende van elkaar.
- Floyd George was een grote gespierde man welke zich in theorie hevig kan verzetten
- Floyd zou nadat hij in de politie wagen gestapt/gebracht werd verzet gepleegd hebben. (Onduidelijk of dit een quote of dat dit zijn mening is)

@Hackus:
- Agenten (zeker in de US) zijn stevige mannen (was voorheen "geen stevige mannen", maar dat was niet wat hij zei of ik bedoelde)
- De politie agenten hadden anders kunnen reageren.

[ Voor 6% gewijzigd door DevWouter op 02-06-2020 20:29 . Reden: Schrijffout gefixt ]

[simons]

DevWouter schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:02:
Ik ga mijn aantekeningen van de laatste paar pagina's delen van wat jullie feitelijk gezegd hebben. Heb ik iets gemist?

@simons:
- Het slachtoffer en de daden zijn blijkbaar bekende van elkaar.

Dat en dat ze beiden uitsmijter waren.

- Floyd George was een grote gespierde man welke zich in theorie hevig kan verzetten

2 meter, gespierd, uitsmijter, ik kan mij voorstellen dat je die niet ff mee krijgt. Maar filmpje liet zien dat in eerste instantie hij niet mee werkte, dat hij daarna rustig mee ging en op de grond ging zitten.

- Floyd zou nadat hij in de politie wagen gestapt/gebracht werd verzet gepleegd hebben. (Onduidelijk of dit een quote of dat dit zijn mening is)

Niet mijn mening maar werd aangegeven in 2e filmpje.

[Helgie]

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:53:
@Helgie zolang je stellig delen uit een bericht niet leest, of wilt lezen gaat onze discussie nergens heen. Je kunt een heel verhaal schrijven, maar ook dat is dan zinloos. Je wilt daarmee een wending geven aan een bericht en mij betichten van meedenken aan racisme. Daar ging mijn bericht niet over, en geen van mijn. Of het een blanke redneck was of zoals jij zegt ‘een zwarte’ doet niets af aan fout handellen van agenten ter plaatse.

Kijk, en dit is wat ik bedoel. Je denkt gelijk dat ik je ergens van wil beschuldigen en een wending ergens aan wil geven: dat is niet het geval. Dat is het uitgaan van slechte bedoelingen van je discussiepartner, en dat is dus onderdeel van wat ik je stelselmatig zien doen: je hebt je conclusie al getrokken, en denkt ook al gelijk te weten wat een ander bedoelt. Vervolgens ga je er met een gestrekt been op een passief-aggressieve toon in,zonder eerst om verduidelijking te vragen. Een manier van praten die een werkbare discussie onmogelijk maakt.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

PS. Als ik ze niet zwarten mag noemen, wat dan wel? Negers? Afro-amerikanen? Wat is de term die vandaag in de mode is?
PPS. Het fout handelen van de agenten wordt niet betwist, zoals letterlijk in mijn vorige post staat.

BadRespawn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 19:55:
[...]


Voor de duidelijkheid: je stelt wel (nog steeds) ter discussie dat de problemen worden veroorzaakt door racisme?

Ehhh... nee, dat staat er letterlijk, misschien moet je nog eens lezen wat er staat? Bijvoorbeeld hier:

Nogmaals, niemand hier stelt ter discussie dat die arrestatie volledig fout is gegaan. Sterker nog, ik denk dat maar heel weinig mensen hier zullen betwijfelen dat er waarschijnlijk iets mis is met het politieapparaat in de VS, en dat het waarschijnlijk is dat racisme één van de grootste redenen daarvoor is.

Maar, speciaal voor jou extra uitleg: ik zeg dat de meest waarschijnlijke oorzaak van de problemen die we zien voor het grootste deel racisme zal zijn.

Meest waarschijnlijk, omdat het effectief niet te bewijzen valt, maar wel alle omstandigheden erop wijzen.

Grootste deel, omdat er ook andere oorzaken mee kunnen spelen en waarschijnlijk ook daadwerkelijk meespelen, maar die waarschijnlijk niet verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de problematiek.

Tering, wat is het toch met mensen hier die hun eigen ideeen projecteren op woorden die toch heel duidelijk zijn als je kan lezen? Wil men hier gewoon heel graag zien dat iemand zegt dat racisme niet de oorzaak is zodat ze iemand hebben om tegenaan te trappen? Wat een rare kijk op de wereld moet je dan hebben.

[DevWouter]

simons schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:08:
[...]


Dat en dat ze beiden uitsmijter waren.


[...]


2 meter, gespierd, uitsmijter, ik kan mij voorstellen dat je die niet ff mee krijgt. Maar filmpje liet zien dat in eerste instantie hij niet mee werkte, dat hij daarna rustig mee ging en op de grond ging zitten.


[...]


Niet mijn mening maar werd aangegeven in 2e filmpje.

Bedankt, ik had al een vermoeden dat bij het laatste punt niet om jouw mening ging, maar dat het een observatie was. Online forums zijn tricky wat dat betreft, vandaar de vraag.

Enfin, onderstaand mijn bijgewerkte aantekening. Mocht ik nog wat missen dan hoor ik het graag.

@simons
- Het slachtoffer en de dader zijn blijkbaar bekende van elkaar.
- Het slachtoffer en de dader zijn beide uitsmijters.
- Floyd George was een grote gespierde man welke zich in theorie hevig kan verzetten
- Floyd George toonde bij aanhouding in eerste instantie geen medewerking, maar lijkt uiteindelijk gewoon mee te werken.
- Floyd George zou, volgens een filmpje, nadat hij in de politiewagen gezet te zijn weer verzet hebben gepleegd (note: observatie, niet mening)

@Hackus:
- Agenten (zeker in de US) zijn stevige mannen
- De politie agenten hadden anders kunnen reageren.

[TIGER1125]

Op ad.nl staat een reconstructie van het voorval van de New York Times
https://www.ad.nl/dossier...en-om-het-leven~a6f117f0/

https://www.nytimes.com/video?src=vidm

Kijken hoeft niet (mocht je dat niet willen) ik vat kort samen wat er in het filmpje te zien is/gezegd wordt:

• Politie (2 agenten) komt ter plaatse naar aanleiding van een melding betalen met vals geld;
• Hij lijkt al in distress te zijn voordat hij verplaatst wordt naar de auto;
• Tijdens het proberen in de auto zetten valt hij en geeft hij aan claustrofobisch te zijn, en wil niet instappen;
• Tijdens de worsteling zegt hij al niet te kunnen ademen;
• De twee agenten blijven, blijkbaar, moeite hebben met de worsteling;
• De "kleine" agent Thao én Chauvin komen aan; (9 minuten zijn reeds verstreken "nine minutes into the arrest")
• Chauvin trekt Floyd vervolgens door de auto heen en legt hem op straat, (Face down) waarom is niet duidelijk;
• Op dat moment beginnen de bekende filmpjes van omstanders. (Waarbij er naast Chauvin nog 2 agenten op Floyd zitten)

De knie van Chauvin zit ca. 8 á 9 minuten in de nek van Floyd, en pas op het moment dat de ambulance medewerkers gebaren/vragen dat Chauvin z'n knie weg moet halen doet hij dat pas. Hele duidelijk is dat Floyd al die tijd unresponsive was en eventuele hulp niet geboden wordt in de vorm van stabiele zijligging oid. Floyd wordt direct in de ambulance geladen en afgevoerd. De Ambulance dienst vraagt om Brandweer assistentie vanwege Cardiac arrest. Maar omdat onduidelijk is waar de Ambulance is (bewust of onbewust niet verduidelijkt door de agenten) duurt het nog eens 5 minuten voordat zij hulp kunnen bieden.

Kijkend naar het hele plaatje is duidelijk dat Chauvin gewoon fout zit, iets waar iedereen het over eens is zelfs nadat Floyd aangeeft dat hij niet meer kan ademen en de auto in zal stappen geeft hij eigenlijk geen krimp.

Dat de overige agenten zich dusdanig laten overrulen door Chauvin snap ik niet, het is duidelijk dat de verdachte hulp nodig heeft en niet reageert. Daar komt medeplichtigheid dus om de hoek kijken. Iets waar ook zij waarschijnlijk voor vervolgd gaan worden. Ik zie namelijk niet in waarom Justitie dat zou nalaten in dit geval.

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 02-06-2020 20:45 ]

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:02:
Ik ga mijn aantekeningen van de laatste paar pagina's delen van wat jullie feitelijk gezegd hebben. Heb ik iets gemist?

@Hackus:
- Agenten (zeker in de US) zijn geen stevige mannen.

Hackus heeft gezegd

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 17:31:
Met vier 'buffels' van agenten.......(in US lopen maar heeel weinig magere kleine agenten) kom op man.

En hij heeft gezegd dat Floyd onder controle is gebracht door één (niet bijzonder grote) agent, ondanks dat Floyd een grote kerel is. Op video is te zien dat Floyd niet tegenwerkte.

Punt is dat "de andere kant van het verhaal" zoals tot nu toe bekend, niets afdoet aan de conclusie dat politie nodeloos gewelddadig is geweest en daardoor de dood van Floyd heeft veroorzaakt.

Die agent is daarvoor "Third-degree murder" en "Second-degree manslaughter" ten laste gelegd.

[BadRespawn]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:19:
[...]

Meest waarschijnlijk, omdat het effectief niet te bewijzen valt, maar wel alle omstandigheden erop wijzen.

Met die uitleg vertel je me niets nieuws. Ben je ook nog steeds mening dat omdat het niet bewezen kan worden er ook niets ondernomen kan worden?

[Helgie]

BadRespawn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:25:
[...]


Met die uitleg vertel je me niets nieuws. Ben je ook nog steeds mening dat omdat het niet bewezen kan worden er ook niets ondernomen kan worden?

Oh, maar dat heb ik nooit gezegd, en dat is mijn mening ook niet Ik ben er persoonlijk huiverig voor om actie te ondernemen op basis van wat feitelijk niets anders zijn dan een boel verhalen bij elkaar. Ik vind het riskant om beleid of wetten op te stellen op basis van iets dat niet bewezen kan worden, want dit betekent per definitie dat je actie onderneemt op gevoel. Dat vind ik mbt wetgeving een slecht idee.

Wat niet wegneemt dat: ( en ik heb graag dat je dit goed leest:)
- ik wel degelijk denk dat racisme hier de grootste rol speelt, simpelweg omdat het het meest waarschijnlijk is en 'waarschijnlijk' het beste is dat we hebben in deze situatie
- ik racisme scherp veroordeel als het negatieve gevolgen heeft ( er zijn namelijk theoretische situaties ( en ja, daarmee geef ik toe dat er weinig praktische situaties zullen zijn) waarin racisme geen negatieve gevolgen heeft)
- dat ik absoluut voorstander ben van maatregelen die de gelijke behandeling van blanken en zwarten forceren

Ben ik dan nog steeds een nazi of racist?

[DevWouter]

@BadRespawn Bedankt, ik heb de schrijffout gefixt. In mijn aantekeningen stond "geen tengere mannen" maar om hem accuraat te quoten had ik dat snel en foutief gefixt. Bedankt voor het wijzen daar op.

Overigens waren er twee personen nodig om hem onder controle te krijgen waarna 1 agent hem zittend bracht. Wel had ik die weggelaten omdat beide elkaar daarin konden vinden.

[DevWouter]

TIGER1125 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:22:
Op ad.nl staat een reconstructie van het voorval van de New York Times
https://www.ad.nl/dossier...en-om-het-leven~a6f117f0/

https://www.nytimes.com/video?src=vidm

Kijken hoeft niet (mocht je dat niet willen) ik vat het kort samen:

• Politie (2 agenten) komt ter plaatse naar aanleiding van een melding betalen met vals geld;
• Hij lijkt al in distress te zijn voordat hij verplaatst wordt naar de auto;
• Tijdens het proberen in de auto zetten valt hij en geeft hij aan claustrofobisch te zijn, en wil niet instappen;
• Tijdens de worsteling zegt hij al niet te kunnen ademen;
• De twee agenten blijven, blijkbaar, moeite hebben met de worsteling;
• De "kleine" agent Thao én Chauvin komen aan; (9 minuten zijn reeds verstreken "nine minutes into the arrest")
• Chauvin trekt Floyd vervolgens door de auto heen en legt hem op straat, (Face down) waarom is niet duidelijk;
• Op dat moment beginnen de bekende filmpjes van omstanders.

De knie van Chauvin zit ca. 8 á 9 minuten in de nek van Floyd, en pas op het moment dat de ambulance medewerkers gebaren/vragen dat Chauvin z'n knie weg moet halen doet hij dat pas. Hele duidelijk is dat Floyd al die tijd unresponsive was en eventuele hulp niet geboden wordt in de vorm van stabiele zijligging oid. Floyd wordt direct in de ambulance geladen en afgevoerd. De Ambulance dienst vraagt om Brandweer assistentie vanwege Cardiac arrest. Maar omdat onduidelijk is waar de Ambulance is (bewust of onbewust niet verduidelijkt door de agenten) duurt het nog eens 5 minuten voordat zij hulp kunnen bieden.

Kijkend naar het hele plaatje is duidelijk dat Chauvin gewoon fout zit, iets waar iedereen het over eens is zelfs nadat Floyd aangeeft dat hij niet meer kan ademen en de auto in zal stappen geeft hij eigenlijk geen krimp.

Dat de overige agenten zich dusdanig laten overrulen door Chauvin snap ik niet, het is duidelijk dat de verdachte hulp nodig heeft en niet reageert. Daar komt medeplichtigheid dus om de hoek kijken. Iets waar ook zij waarschijnlijk voor vervolgd gaan worden. Ik zie namelijk niet in waarom Justitie dat zou nalaten in dit geval.

Mooie samenvatting! Bedankt voor het uitschrijven.

[dindr]

Gaan er ook andere zaken belicht worden die misgaan in de zwarte communities in Amerika?

Kinderen zonder vaderfiguren in het leven. 64% in 1995 en nabij 70% tegenwoordig. Volgens vele studies een reden waar het een factor speelt waar het mis gaat.

Mooie stukje van Denzel Washington vanaf 03:00

YouTube: Denzel Washington speaks out: Don’t ‘blame the system’ for black inc...


Scholing en de toegankelijkheid ervan. Tot op heden scoort een groep behoorlijk laag in vergelijk of hebben geen mogelijkheid tot opleidingen. Er zit al weinig geld in bepaalde delen van het land. Toegankelijkheid en stimuleren zou een goed begin zijn.

Vooralsnog is het racisme en de politie, maar laten we het eerst thuis proberen te repareren de aankomende generaties.

[ Voor 29% gewijzigd door dindr op 02-06-2020 20:43 ]

[Hahn]

TIGER1125 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:22:
Op ad.nl staat een reconstructie van het voorval van de New York Times
https://www.ad.nl/dossier...en-om-het-leven~a6f117f0/

https://www.nytimes.com/video?src=vidm

Kijken hoeft niet (mocht je dat niet willen) ik vat kort samen wat er in het filmpje te zien is/gezegd wordt:

• Politie (2 agenten) komt ter plaatse naar aanleiding van een melding betalen met vals geld;
• Hij lijkt al in distress te zijn voordat hij verplaatst wordt naar de auto;
• Tijdens het proberen in de auto zetten valt hij en geeft hij aan claustrofobisch te zijn, en wil niet instappen;
• Tijdens de worsteling zegt hij al niet te kunnen ademen;
• De twee agenten blijven, blijkbaar, moeite hebben met de worsteling;
• De "kleine" agent Thao én Chauvin komen aan; (9 minuten zijn reeds verstreken "nine minutes into the arrest")
• Chauvin trekt Floyd vervolgens door de auto heen en legt hem op straat, (Face down) waarom is niet duidelijk;
• Op dat moment beginnen de bekende filmpjes van omstanders.

De knie van Chauvin zit ca. 8 á 9 minuten in de nek van Floyd, en pas op het moment dat de ambulance medewerkers gebaren/vragen dat Chauvin z'n knie weg moet halen doet hij dat pas. Hele duidelijk is dat Floyd al die tijd unresponsive was en eventuele hulp niet geboden wordt in de vorm van stabiele zijligging oid. Floyd wordt direct in de ambulance geladen en afgevoerd. De Ambulance dienst vraagt om Brandweer assistentie vanwege Cardiac arrest. Maar omdat onduidelijk is waar de Ambulance is (bewust of onbewust niet verduidelijkt door de agenten) duurt het nog eens 5 minuten voordat zij hulp kunnen bieden.

Kijkend naar het hele plaatje is duidelijk dat Chauvin gewoon fout zit, iets waar iedereen het over eens is zelfs nadat Floyd aangeeft dat hij niet meer kan ademen en de auto in zal stappen geeft hij eigenlijk geen krimp.

Dat de overige agenten zich dusdanig laten overrulen door Chauvin snap ik niet, het is duidelijk dat de verdachte hulp nodig heeft en niet reageert. Daar komt medeplichtigheid dus om de hoek kijken. Iets waar ook zij waarschijnlijk voor vervolgd gaan worden. Ik zie namelijk niet in waarom Justitie dat zou nalaten in dit geval.

Aanvullend: Er zaten 3 agenten bovenop George Floyd, wat duidelijk te zien was vanaf een andere hoek:



Ik zie nu dat je bij de opsomming het nog niet had over dat 'ie op de grond lag.

[BadRespawn]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:33:
[...]

huiverig

Je staat voor de keuze: wel of niet aanpassen van "qualified immunity" zodat dat niet zo makkelijk gebruikt kan worden om ordehandhavers vrij te pleiten van vervolging ondanks dat bewezen is dat ze de (grond)wet hebben overtreden.

Qualified immunity is a legal doctrine in United States federal law that shields government officials from being sued for discretionary actions performed within their official capacity, unless their actions violated "clearly established" federal law or constitutional rights.[1] Qualified immunity thus protects officials who "make reasonable but mistaken judgments about open legal questions",[2] but does not protect "the plainly incompetent or those who knowingly violate the law".[3]
...protecting law enforcement officials from frivolous lawsuits...


Andere keuze: wel of niet aanpassen vh belastingstelsel zodat niet in achterstandsgebieden veel minder geld is voor onderwijs dan in welvarende gebieden.

[TIGER1125]

Hahn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:42:
[...]

Aanvullend: Er zaten 3 agenten bovenop George Floyd, wat duidelijk te zien was vanaf een andere hoek:

[Afbeelding]

Ik zie nu dat je bij de opsomming het nog niet had over dat 'ie op de grond lag.

Ik heb het aangepast en er nog wel even bijgezet, bedankt!

Is wel van wezenlijk belang voor de mensen die eerdere filmpjes niet gezien hebben, en alleen het filmpje vanaf de stoep waarbij de agenten door het politie voertuig uit beeld zijn.

[DevWouter]

dindr schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:41:
Gaan er ook andere zaken belicht worden die misgaan in de zwarte communities in Amerika?

Kinderen zonder vaderfiguren in het leven. 64% in 1995 en nabij 70% tegenwoordig. Volgens vele studies een reden waar het een factor speelt waar het mis gaat.

Mooie stukje van Denzel Washington vanaf 03:00

YouTube: Denzel Washington speaks out: Don’t ‘blame the system’ for black inc...


Scholing en de toegankelijkheid ervan. Tot op heden scoort een groep behoorlijk laag in vergelijk of hebben geen mogelijkheid tot opleidingen. Er zit al weinig geld in bepaalde delen van het land. Toegankelijkheid en stimuleren zou een goed begin zijn.

Vooralsnog is het racisme en de politie, maar laten we het eerst thuis proberen te repareren de aankomende generaties.

offtopic:
Oef... De bewoording is zo beladen in de eerste zin dat ik dacht met een victim-blame trol te maken had. Mijn excuses daarvoor, ik schrijf het alleen op zodat anderen ook niet die fout maken

Het huidige probleem dat opgelost moet worden is het racisme, daarna komen de andere problemen vanzelf aan de buurt. Racisme stopt niet bij de voordeur. Het is een systeem probleem.

[PWM]

dindr schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:41:

Kinderen zonder vaderfiguren in het leven. 64% in 1995 en nabij 70% tegenwoordig. Volgens vele studies een reden waar het een factor speelt waar het mis gaat.

Dat is wel wat ja. Het is alleen niet waar In 70% van de gevallen, zijn ze ouders niet getrouwd. Maar wonen bijvoorbeeld samen, zoals half Nederland het ook doet

Overigens gaan zwarte paren wel vaker uit elkaar. Maar dat betekent niet dat de vader weg is.

[ Voor 9% gewijzigd door PWM op 02-06-2020 21:02 ]

[dindr]

PWM schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:59:
[...]


Dat is wel wat ja. Het is alleen niet waar In 70% van de gevallen, zijn ze ouders niet getrouwd. Maar wonen bijvoorbeeld samen, zoals half Nederland het ook doet

Overigens gaan zwarte paren wel vaker uit elkaar. Maar dat betekent niet dat de vader weg is.

Alle bronnen die ik heb bekeken hebben het over fatherless als in de vader zit niet in hetzelfde huis, dus niet samenwonend en ongetrouwd zoals we dat kennen in Nederland. Care to share?

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:19:
[...]

Kijk, en dit is wat ik bedoel. Je denkt gelijk dat ik je ergens van wil beschuldigen en een wending ergens aan wil geven: dat is niet het geval. Dat is het uitgaan van slechte bedoelingen van je discussiepartner, en dat is dus onderdeel van wat ik je stelselmatig zien doen: je hebt je conclusie al getrokken, en denkt ook al gelijk te weten wat een ander bedoelt. Vervolgens ga je er met een gestrekt been op een passief-aggressieve toon in,zonder eerst om verduidelijking te vragen. Een manier van praten die een werkbare discussie onmogelijk maakt.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

PS. Als ik ze niet zwarten mag noemen, wat dan wel? Negers? Afro-amerikanen? Wat is de term die vandaag in de mode is?
PPS. Het fout handelen van de agenten wordt niet betwist, zoals letterlijk in mijn vorige post staat.


[...]

Ehhh... nee, dat staat er letterlijk, misschien moet je nog eens lezen wat er staat? Bijvoorbeeld hier:

[...]


Maar, speciaal voor jou extra uitleg: ik zeg dat de meest waarschijnlijke oorzaak van de problemen die we zien voor het grootste deel racisme zal zijn.

Meest waarschijnlijk, omdat het effectief niet te bewijzen valt, maar wel alle omstandigheden erop wijzen.

Grootste deel, omdat er ook andere oorzaken mee kunnen spelen en waarschijnlijk ook daadwerkelijk meespelen, maar die waarschijnlijk niet verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de problematiek.

Tering, wat is het toch met mensen hier die hun eigen ideeen projecteren op woorden die toch heel duidelijk zijn als je kan lezen? Wil men hier gewoon heel graag zien dat iemand zegt dat racisme niet de oorzaak is zodat ze iemand hebben om tegenaan te trappen? Wat een rare kijk op de wereld moet je dan hebben.

Zoals nu, went je alweer op wat ik zou zeggen( wat niet zo is) dat jij geen zwarte mag zeggen. Je wilt je ergens in mengen maar dat heeft geen nut. Je gehele postgedrag laat dit al zien.

Er is buitensporig gedrag vertoont met de dood tot gevolg. Alle agenten ter plaatse zijn medeschuldig aan de actie van de ‘magere’ agent.,!!!

Redneck, Chinees, Mexicaan, of welke kleur of nationaliteit van verdachte mag niet meespelen in de acties ter plaatse. Dit had nooit mogen en hoeven gebeuren als er oa gehandeld was zoals ik in mijn 1e bericht aangaf..
Het gaat niet om hoe goed jij bent, of ik of ander forumlid. Het gaat om de situatie die daar is gebeurt..niets anders dan dat !!

[PWM]

dindr schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:04:
[...]


Alle bronnen die ik heb bekeken hebben het over fatherless als in de vader zit niet in hetzelfde huis, dus niet samenwonend en ongetrouwd zoals we dat kennen in Nederland. Care to share?

https://www.chicagoreport...herhood-this-fathers-day/

https://m.huffpost.com/us...kMvhY7X5QkBBHcjKnT_6kz0Vf

[ Voor 32% gewijzigd door PWM op 02-06-2020 21:16 ]

[Helgie]

BadRespawn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 20:46:
[...]


Je staat voor de keuze: wel of niet aanpassen van "qualified immunity" zodat dat niet zo makkelijk gebruikt kan worden om ordehandhavers vrij te pleiten van vervolging ondanks dat bewezen is dat ze de (grond)wet hebben overtreden.

Qualified immunity is a legal doctrine in United States federal law that shields government officials from being sued for discretionary actions performed within their official capacity, unless their actions violated "clearly established" federal law or constitutional rights.[1] Qualified immunity thus protects officials who "make reasonable but mistaken judgments about open legal questions",[2] but does not protect "the plainly incompetent or those who knowingly violate the law".[3]
...protecting law enforcement officials from frivolous lawsuits...

Maak een suggestie voor een aanpassing, zou ik zeggen Kijk, als ik direct een aanpassing kon bedenken die het mogelijk maakte om op een rechtvaardige manier agenten aan te pakken op overmatig geweld, dan zou dat een no-brainer zijn. Maar zo simpel is het dus niet, anders had de wetgever het al lang gedaan.

De wettekst is niet eens heel slecht, als je het zo leest, maar wel heel vaag. Waarom? Omdat de omstandigheden per geval verschillen, en dus eigenlijk alle gevallen door een rechter beoordeeld zouden moeten worden. Dat is het idee erachter. Alleen weten we maar al te goed dat niet iedereen de middelen of tijd heeft ( zeker in de zwarte community) om dit voor een rechter te laten komen.

Ik zou dus meer zien in een aanpassing of toevoeging van de wet waarin de toegang tot de rechter in gevallen waar deze wet van toepassing is gegarandeerd wordt voor iedereen.

Andere keuze: wel of niet aanpassen vh belastingstelsel zodat niet in achterstandsgebieden veel minder geld is voor onderwijs dan in welvarende gebieden.

Mjah, dat hangt ervan af hoe je er naar kijkt. Zoals je het stelt zou ik zeggen dat dat een goed idee is ( inkomensnivellering is sowieso iets wat ik vanuit mijn centrumlinkse instelling een goed idee vind), maar als republikein zou ik zeggen dat als er in een gebied minder belasting betaalt wordt, ze ook minder subsidie moeten krijgen.

Nu ben ik het met bovenstaande niet eens(!) maar an sich zou je de logica kunnen begrijpen.
Ik geloof zelf echter wel dat één van de grootste oorzaken van eigenlijk alle maatschappelijke problemen, racisme incluis, een gebrek aan kennis is. Toegang tot fatsoenlijk onderwijs voor iedereen zou een grote rol kunnen spelen in het oplossen van die problemen.

En ik denk dat dat ook wel bewezen is, eigenlijk. Het is niet lastig om te zien dat in landen waar onderwijs gegarandeerd wordt, onafhankelijk van status of middelen, men over het algemeen gelukkiger, meer welvarend en meer sociaalfinancieel mobiel is.

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:07:
[...]


Zoals nu, went je alweer op wat ik zou zeggen( wat niet zo is) dat jij geen zwarte mag zeggen. Je wilt je ergens in mengen maar dat heeft geen nut. Je gehele postgedrag laat dit al zien.

Oké, armchair psychologist

Er is buitensporig gedrag vertoont met de dood tot gevolg. Alle agenten ter plaatse zijn medeschuldig aan de actie van de ‘magere’ agent.,!!!

Redneck, Chinees, Mexicaan, of welke kleur of nationaliteit van verdachte mag niet meespelen in de acties ter plaatse. Dit had nooit mogen en hoeven gebeuren als er oa gehandeld was zoals ik in mijn 1e bericht aangaf..
Het gaat niet om hoe goed jij bent, of ik of ander forumlid. Het gaat om de situatie die daar is gebeurt..niets anders dan dat !!

Dan denk ik dat we daar de kern gevonden hebben.

Ik ben het geheel mee eens dat er daar verkeerd gehandeld is. Waar ik het niet mee eens ben is dat er geen waarde zit in het begrijpen van de situatie zonder daar direct een waardeoordeel aan te hangen.

Ten slotte is het zeer waarschijnlijk dat racisme hieraan ten grondslag ligt, niet? En we willen daar wat aan doen, toch?

Als je een probleem, in dit geval racisme, wil oplossen, dan zal je eerst de gedachtegang van de racist in kwestie moeten begrijpen. Dat is niet leuk of makkelijk; het is instinctief veel makkelijker om gewoon te zeggen 'die man is racist en dat moet ophouden.'
Alleen werkt het zo niet. Als je daadwerkelijk wat wil doen aan het probleem, dan moet je eerst begrijpen wat nu de gedachtegang is van mensen die het probleem in stand houden.

Dus, ik nodig je uit: plaats jezelf in de schoenen van de agent. Probeer te verzinnen wat er door zijn hoofd ging. Probeer te verklaren waarom hij zo handelde als dat hij deed.

Dat betekent niet dat je het gedrag van de agent goedkeurt! ( En het zou ook wel heel lastig zijn om zijn gedrag goed te praten; ik kan in elk geval geen argument vinden.) Het betekent slechts dat jij het waarom van de problematiek wilt begrijpen, en dat is de enige manier om de problematiek uiteindelijk op te lossen.

Racisme is gebaseerd op angst en angst op een gebrek aan kennis. Wanneer jij je kan verplaatsen in die persoon met die angst, dan kan je leren begrijpen wat zijn motief is. Wanneer je weet wat zijn motief is, kan je een aanpak ontwikkelen om die angst weg te nemen en daarmee racisme te verminderen. Dat is de enige manier die ik ken om een ingewikkeld probleem als racisme aan te pakken. Simpelweg zeggen dat het verkeerd is werkt niet; we weten allemaal wel dat het verkeerd is.

[carpebios]

@Helgie je zegt "Ten slotte is het zeer waarschijnlijk dat racisme hieraan ten grondslag ligt, niet? En we willen daar wat aan doen, toch?"

Dit is blijkbaar door de verdachte verklaard? Ik snap niet zo goed (en dat ligt aan mij omdat ik niet 24/7 alles volg, maar volgens mij wel veel) dat deze moord, of althans in Nederland doodslag gelijk staat aan racisme, want er sterven ook blanken mensen en dat is nooit racisme. Heeft die ex-agent al een verklaring gegeven dan?

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:19:
[...]

Maak een suggestie voor een aanpassing, zou ik zeggen Kijk, als ik direct een aanpassing kon bedenken die het mogelijk maakte om op een rechtvaardige manier agenten aan te pakken op overmatig geweld, dan zou dat een no-brainer zijn. Maar zo simpel is het dus niet, anders had de wetgever het al lang gedaan.

De wettekst is niet eens heel slecht, als je het zo leest, maar wel heel vaag. Waarom? Omdat de omstandigheden per geval verschillen, en dus eigenlijk alle gevallen door een rechter beoordeeld zouden moeten worden. Dat is het idee erachter. Alleen weten we maar al te goed dat niet iedereen de middelen of tijd heeft ( zeker in de zwarte community) om dit voor een rechter te laten komen.

Ik zou dus meer zien in een aanpassing of toevoeging van de wet waarin de toegang tot de rechter in gevallen waar deze wet van toepassing is gegarandeerd wordt voor iedereen.

[...]

Mjah, dat hangt ervan af hoe je er naar kijkt. Zoals je het stelt zou ik zeggen dat dat een goed idee is ( inkomensnivellering is sowieso iets wat ik vanuit mijn centrumlinkse instelling een goed idee vind), maar als republikein zou ik zeggen dat als er in een gebied minder belasting betaalt wordt, ze ook minder subsidie moeten krijgen.

Nu ben ik het met bovenstaande niet eens(!) maar an sich zou je de logica kunnen begrijpen.
Ik geloof zelf echter wel dat één van de grootste oorzaken van eigenlijk alle maatschappelijke problemen, racisme incluis, een gebrek aan kennis is. Toegang tot fatsoenlijk onderwijs voor iedereen zou een grote rol kunnen spelen in het oplossen van die problemen.

En ik denk dat dat ook wel bewezen is, eigenlijk. Het is niet lastig om te zien dat in landen waar onderwijs gegarandeerd wordt, onafhankelijk van status of middelen, men over het algemeen gelukkiger, meer welvarend en meer sociaalfinancieel mobiel is.


[...]

Oké, armchair psychologist

[...]

Dan denk ik dat we daar de kern gevonden hebben.

Ik ben het geheel mee eens dat er daar verkeerd gehandeld is. Waar ik het niet mee eens ben is dat er geen waarde zit in het begrijpen van de situatie zonder daar direct een waardeoordeel aan te hangen.

Ten slotte is het zeer waarschijnlijk dat racisme hieraan ten grondslag ligt, niet? En we willen daar wat aan doen, toch?

Als je een probleem, in dit geval racisme, wil oplossen, dan zal je eerst de gedachtegang van de racist in kwestie moeten begrijpen. Dat is niet leuk of makkelijk; het is instinctief veel makkelijker om gewoon te zeggen 'die man is racist en dat moet ophouden.'
Alleen werkt het zo niet. Als je daadwerkelijk wat wil doen aan het probleem, dan moet je eerst begrijpen wat nu de gedachtegang is van mensen die het probleem in stand houden.

Dus, ik nodig je uit: plaats jezelf in de schoenen van de agent. Probeer te verzinnen wat er door zijn hoofd ging. Probeer te verklaren waarom hij zo handelde als dat hij deed.

Dat betekent niet dat je het gedrag van de agent goedkeurt! ( En het zou ook wel heel lastig zijn om zijn gedrag goed te praten; ik kan in elk geval geen argument vinden.) Het betekent slechts dat jij het waarom van de problematiek wilt begrijpen, en dat is de enige manier om de problematiek uiteindelijk op te lossen.

Racisme is gebaseerd op angst en angst op een gebrek aan kennis. Wanneer jij je kan verplaatsen in die persoon met die angst, dan kan je leren begrijpen wat zijn motief is. Wanneer je weet wat zijn motief is, kan je een aanpak ontwikkelen om die angst weg te nemen en daarmee racisme te verminderen. Dat is de enige manier die ik ken om een ingewikkeld probleem als racisme aan te pakken. Simpelweg zeggen dat het verkeerd is werkt niet; we weten allemaal wel dat het verkeerd is.

Je moet niet iemand wat aanhangen/ in de schoenen schuiven wat er niet is.
Ik praat nergens over racisme, dat haal jij erbij. verder hoef jij mij daar geen onderricht in te geven. Nogmaals kies ik geen kant(als dat nu nog niet duidelijk was)

Er is buitensporig opgetreden met de dood tot gevolg ,dit wat niet nodig, daar gaat het mij om. Die kern -zoals jij het noemt- was mij al snel bekend. Daar had ik geen hele discussie voor nodig.
Ik kijk met mijn militaire achtergrond waarschijnlijk anders naar deze situatie als menigeen hier.

[Helgie]

carpebios schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:22:
@Helgie je zegt "Ten slotte is het zeer waarschijnlijk dat racisme hieraan ten grondslag ligt, niet? En we willen daar wat aan doen, toch?"

Dit is blijkbaar door de verdachte verklaard? Ik snap niet zo goed (en dat ligt aan mij omdat ik niet 24/7 alles volg, maar volgens mij wel veel) dat deze moord, of althans in Nederland doodslag gelijk staat aan racisme, want er sterven ook blanken mensen en dat is nooit racisme. Heeft die ex-agent al een verklaring gegeven dan?

Ga jij me nou niet ook nog op m'n donder geven, dan moet ik me verdedigen tegen links én rechts
Daarom zeg ik ook dat het zeer waarschijnlijk is Kijk, racisme is op zich bijna niet te bewijzen. Je kan namelijk niet in het hoofd van de vermeende racist kijken. ( En daar heb ik ook al een behoorlijke discussie over gehad hier , waarin ik het standpunt verdedigde dat racisme niet de enige oorzaak is en dat het praktisch onbewijsbaar is. Ik snap dus wel wat je zegt.)

Echter, zelfs als we alle mogelijke factoren mee proberen te rekenen, alle goede wil van de wereld verzamelen, dan zijn de statistieken toch wel heel erg in het nadeel van de zwarte bevolking. Zoals gezegd kan dat legio oorzaken hebben, maar gezien de incidenten die we op een dagelijkse basis zien en de statistieken die we kunnen bekijken over de achterstand van de zwarte bevolking in de VS, lijkt het mij toch zeer waarschijnlijk dat er in elk geval een ondertoon van racisme aanwezig is.

Kunnen we dat bewijzen? Nee. Moeten we dan handelen op basis van iets dat we niet kunnen bewijzen? Dat weet ik niet; dat is waar de discussie die ik eerder heb gevoerd over ging en ik ben er nog steeds niet uit. Het is extreem ingewikkeld en ik weet niet wat de juiste aanpak is.

Het incident met Floyd zelf, was dat met een racistische intentie? Dat weet niemand. Wat we wel weten is dat het voor de zwarte bevolking de druppel was en dat het issue van racisme behoorlijk op de kaart gezet is. En ik denk ( en hoop) dat dat het grote overkoepelende onderwerp is waar we hier over discussieren, en niet het incident met Floyd.

Eerlijk gezegd kan ik je geen eenduidig antwoord geven. Ik ben maar één kerel, ik heb de wijsheid niet in pacht, en het hele probleem van racisme is een extreem ingewikkelde situatie die zich niet beperkt tot 'was de agent in kwestie verkeerd bezig, ja of nee?'

Wat racisme tegen blanken betreft: dat is zeker mogelijk en zal ongetwijfeld ook gebeuren. Echter lijkt het erop dat racisme in de 'westerse' wereld vaker gericht is tegen zwarten.

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:30:
[...]


Je moet niet iemand wat aanhangen/ in de schoenen schuiven wat er niet is.

Waar doe ik dat dan?

Ik praat nergens over racisme, dat haal jij erbij. verder hoef jij mij daar geen onderricht in te geven.

Oké, ik dacht dat dat een van de kernonderwerpen van dit topic was; waar praat je dan over?
Als je niet wilt dat iemand anders zijn mening uiteenzet ( wat jij blijkbaar als onderricht ervaart) dan ben je dus in een discussie op de verkeerde plek.

Nogmaals kies ik geen kant(als dat nu nog niet duidelijk was)

Dat bleek, voor mij in elk geval, niet uit je tekst, nee.

Er is buitensporig opgetreden met de dood tot gevolg ,dit wat niet nodig, daar gaat het mij om. Die kern -zoals jij het noemt- was mij al snel bekend. Daar had ik geen hele discussie voor nodig.
Ik kijk met mijn militaire achtergrond waarschijnlijk anders naar deze situatie als menigeen hier.

Oké, maar wat valt er dan nog te discussieren? Als dat het enige issue is zijn we snel klaar toch? De agent handelde op een manier waardoor verdachte overleed. Dat is fout. Einde discussie... ?

Is het punt dat je probeert te maken met de opmerking over je militaire achtergrond dat jij kritisch kijkt naar het gebruik van geweld ( rules of engagement en dergelijke)?

Serieus, en ik probeer je hier niet te klieren: ik begrijp niet helemaal meer welk punt je probeert te maken.
Als je punt is dat de arrestatie van Floyd verkeerd is gegaan en dat het gedrag van de agent scherp veroordeeld moet worden: agreed.
Als je een ander punt hebt, dan haal ik het niet uit je post.

Nogmaals, NOFI, maar als je een ander punt hebt dan wat ik hier beschrijf, zou je dat dan logisch en overzichtelijk willen posten?

[BadRespawn]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:19:
[...]

Maak een suggestie voor een aanpassing, ...
Maar zo simpel is het dus niet, anders had de wetgever het al lang gedaan.

Tenzij de wetgever deel uit maakt van een discriminerende samenleving.
Ter vergelijking: Europeesche landen hebben heel dat probleem niet. Zo ingewikkeld kan het dus niet zijn.

Ik zou dus meer zien in een aanpassing of toevoeging van de wet waarin de toegang tot de rechter in gevallen waar deze wet van toepassing is gegarandeerd wordt voor iedereen.

Qualified immunity is alleen relevant in gevallen waar agenten worden aangeklaagd en de verdediging er een beroep op doet (wat vaak wel gebeurd), in die gevallen is er dus toegang tot de rechter. Of het van toepassing is wordt bepaald dmv de rechtszaak.

Er zijn talloze, veel zeer schrijnende, voorbeelden van rechters die bepalen dat politie inderdaad de wet en/of grondwet heeft overtreden en daarbij zwaar letsel/schade heeft veroorzaakt - en vervolgens politie vrijpleit van vervolging.

Het gaat om het principe: wel of niet zodanig aanpassen dat het niet zo vaak misbruikt kan worden.

Mjah, dat hangt ervan af hoe je er naar kijkt.
...
En ik denk dat dat ook wel bewezen is, eigenlijk.

Dus via een omweg kom je uit op wel doen, of blijf je huiverig?

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:40:


Serieus, en ik probeer je hier niet te klieren: ik begrijp niet helemaal meer welk punt je probeert te maken.

<knip> op de man.

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:35 ]

[DevWouter]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:40:
Wat racisme tegen blanken betreft: dat is zeker mogelijk en zal ongetwijfeld ook gebeuren. Echter lijkt het erop dat racisme in de 'westerse' wereld vaker gericht is tegen zwarten.

offtopic:
Racisme op huidskleur beperkt zich niet tot alleen tot de westerse of ontwikkelde landen. Ook in de binnenlanden van Afrika is huidskleur bepalend, hoe lichter je bent, hoe beter. Wikipedia: Discrimination based on skin color

[Helgie]

BadRespawn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:47:
[...]


Tenzij de wetgever deel uit maakt van een discriminerende samenleving.
Ter vergelijking: Europeesche landen hebben heel dat probleem niet. Zo ingewikkeld kan het dus niet zijn.

Dan moet men stemmen ( En ja, ik ben me terdege bewust van de problemen rondom voter suppression, gerrymandering etc.)

[...]


Qualified immunity is alleen relevant in gevallen waar agenten worden aangeklaagd en de verdediging er een beroep op doet (wat vaak wel gebeurd), in die gevallen is er dus toegang tot de rechter. Of het van toepassing is wordt bepaald dmv de rechtszaak.

Er zijn talloze, veel zeer schrijnende, voorbeelden van rechters die bepalen dat politie inderdaad de wet en/of grondwet heeft overtreden en daarbij zwaar letsel/schade heeft veroorzaakt - en vervolgens politie vrijpleit van vervolging.

Het gaat om het principe: wel of niet zodanig aanpassen dat het niet zo vaak misbruikt kan worden.

Je stelling klopt niet. Iedereen zou het met die stelling eens zijn. Je kan net zo goed vragen of we kanker moeten genezen, ja of nee; uiteraard moet dat. Het probleem is alleen dat dat nogal lastig is, en dat geldt ook voor racisme. Nogmaals, het is niet zo simpel als dat het lijkt.

[...]


Dus via een omweg kom je uit op wel doen, of blijf je huiverig?

Als ik aan de knoppen zou draaien? Zeker. Maar meer geld richting onderwijs is natuurlijk iets anders dan via een directe wet iets aan racisme proberen te doen. Het verband in dit geval is slechts indirect, dat maakt het verschil voor mij. Er zijn geen nadelen aan beter en breder toegankelijk onderwijs; wel aan een wet die één bepaalde issue aan moet pakken, nadelen kan hebben voor een significant deel van de bevolking en niet gebaseerd is op feitelijk bewijs. Dat was waar ik aan refereerde.

Hackus schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:51:
[...]

Dat was mij al snel duidelijk, maar ik neem je het niet kwalijk. Lees de topicwarning eens door, voor je hele verhalen schrijft.

Echter ik hoor nu nog steeds niet wat je punt is, anders dan dat de arrestatie van Floyd een fiasco was. Was er een ander punt of niet? Zo niet, dan had je slechts één post hoeven maken in dit topic: 'Ik veroordeel de manier waarop Floyd is behandeld tijdens zijn arrestatie.' Het feit dat je de noodzaak voelde om mee te doen aan de discussie suggereert dat je meer te zeggen hebt.

Wat de TW ermee te maken heeft is me ook volstrekt onduidelijk. Daar staat niets nieuws in.

DevWouter schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:54:
[...]

offtopic:
Racisme op huidskleur beperkt zich niet tot alleen tot de westerse of ontwikkelde landen. Ook in de binnenlanden van Afrika is huidskleur bepalend, hoe lichter je bent, hoe beter. Wikipedia: Discrimination based on skin color

Oh, ongetwijfeld, we zijn allemaal omhooggevallen apen namelijk, daarin verschillen we niets van elkaar Ik bedoelde meer dat in de westerse cultuur zwarten vaker het mikpunt van racisme lijken dan blanken. Dat het in Afrika andersom is lijkt inderdaad logisch. ( Hell, je ziet het zelfs bij kippen. Als je tien witte kippen bij één bruine zet vreten ze de bruine op- letterlijk.)

[3x3]

Het is toch een verademing om de oud burgermeester van New York te zien, over de geweldadige protesten in New York.

Het door laten modderen van plunderingen, vernielingen, vandalisme, het in brand steken van politieauto's, het laten aanvallen van agenten is geen oplossing.

Je moet gewoon afblijven van kleine ondernemers en politieagenten. En als hulpverleners zoals de politie aangevallen worden kun je dat als overheid alleen maar beantwoorden met het arresteren van iedereen die bij die gewelddadige kern hoort.

Je hoort ook steeds meer politici bewust worden van het feit dat er tussen deze demonstratie ook echt mensen zitten die georganiseerd zijn om geweld te plegen bij dit soort riot's.

Zelfs Halsema in Nederland:

U vreesde voor relletjes als u de demonstratie zou afbreken. Waarom heeft u of de politie het niet vriendelijk gevraagd, via luidsprekers?
,,Dan moet je een enorme politiemacht over het plein verspreiden. Er stonden duizenden mensen. Wij waren beducht voor relschoppers die zich zouden mengen onder de demonstranten, en het onderwerp zouden misbruiken om vernielingen aan te richten. Daar waren we goed op voorbereid, maar gelukkig bleef het protest zeer vreedzaam.”

[voske]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:19:
[...]
De wettekst is niet eens heel slecht, als je het zo leest, maar wel heel vaag. Waarom? Omdat de omstandigheden per geval verschillen, en dus eigenlijk alle gevallen door een rechter beoordeeld zouden moeten worden. Dat is het idee erachter. Alleen weten we maar al te goed dat niet iedereen de middelen of tijd heeft ( zeker in de zwarte community) om dit voor een rechter te laten komen.

Ik zou dus meer zien in een aanpassing of toevoeging van de wet waarin de toegang tot de rechter in gevallen waar deze wet van toepassing is gegarandeerd wordt voor iedereen.

Qualified immunity is geen regeling van de wetgever, maar is afkomstig van het Supreme Court. De toetsing door de rechter vergt in feite twee stappen:
1. Kan de jury oordelen dat de politie in strijd met het Vierde Amendement excessief geweld heeft gebruikt? Zo nee, qualified immunity. Zo ja, door naar stap 2.
2. Is er een precedent waarin duidelijk is gemaakt dat het betreffende handelen onrechtmatig is, zodat de politie kon weten dat haar handelen in strijd was met de Grondwet? Zo ja, mag de zaak doorgaan. Zo nee qualified immunity.

De eerste stap mag overgeslagen dus vaak toetst de rechter alleen de tweede stap. En die tweede stap is de grootste belemmering omdat er in de meeste gevallen volgens de rechter geen duidelijke precedent is en dus krijg je situaties als deze waarin de rechter qualified immunity toekent:

Outside of Dallas, Texas, five officers fired 17 shots at a bicyclist who was 100 yards away, killing him, in a case of mistaken identity. In Heber City, Utah, an officer threw to the ground an unarmed man he had pulled over for a cracked windshield, leaving the man with brain damage. In Prince George's County, Maryland, an officer shot a man in a mental health crisis who was stabbing himself and trying to slit his own throat.

Dat citaat komt uit een recent artikel van Reuters over qualified immunity. Verder schrijft men onder meer:

The Reuters analysis supports Sotomayor’s assertion that the Supreme Court has built qualified immunity into an often insurmountable police defense by intervening in cases mostly to favor the police. Over the past 15 years, the high court took up 12 appeals of qualified immunity decisions from police, but only three from plaintiffs, even though plaintiffs asked the court to review nearly as many cases as police did. The court’s acceptance rate for police appeals seeking immunity was three times its average acceptance rate for all appeals. For plaintiffs’ appeals, the acceptance rate was slightly below the court’s average.

In the cases it accepts, the court nearly always decides in favor of police. The high court has also put its thumb on the scale by repeatedly tweaking the process. It has allowed police to request immunity before all evidence has been presented. And if police are denied immunity, they can appeal immediately – an option unavailable to most other litigants, who typically must wait until after a final judgment to appeal.

“You get the impression that the officers are always supposed to win and the plaintiffs are supposed to lose,” University of Chicago law professor William Baude said. In his research, Baude has found that qualified immunity, as a doctrine, enjoys what he calls “privileged status” on the Supreme Court, which extends to cases the court decides without even hearing arguments – a relatively rare occurrence. In such cases, the court disproportionately reversed lower courts’ denials of immunity.

[DevWouter]

@3x3 Volgens mij was iedereen er wel over eens dat Giuliani niet de betrouwbaarste is. En ook Fox staat niet hoog aangeschreven.
Is jouw verademing oprecht of is dat een stukje cynisme? Beide mag (want het is een mening), maar als ik een discussie wil aangaan is het wel handig als ik weet dat het cynisch is.

Ik deel de veroordeling van de rellen wel, maar in de rest van zijn betoog kan ik me niet vinden.

[Helgie]

voske schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 22:22:
[...]


Qualified immunity is geen regeling van de wetgever, maar is afkomstig van het Supreme Court. De toetsing door de rechter vergt in feite twee stappen:
1. Kan de jury oordelen dat de politie in strijd met het Vierde Amendement excessief geweld heeft gebruikt? Zo nee, qualified immunity. Zo ja, door naar stap 2.
2. Is er een precedent waarin duidelijk is gemaakt dat het betreffende handelen onrechtmatig is, zodat de politie kon weten dat haar handelen in strijd was met de Grondwet? Zo ja, mag de zaak doorgaan. Zo nee qualified immunity.

De eerste stap mag overgeslagen dus vaak toetst de rechter alleen de tweede stap. En die tweede stap is de grootste belemmering omdat er in de meeste gevallen volgens de rechter geen duidelijke precedent is en dus krijg je situaties als deze waarin de rechter qualified immunity toekent:

[...]


Dat citaat komt uit een recent artikel van Reuters over qualified immunity. Verder schrijft men onder meer:

[...]

Zo ver had ik me niet verdiept in het Amerikaanse staatsbestel, bedankt voor de correctie

Maar als ik me niet vergis is de VS toch ook gebaseerd op common law? Dan zie je dus gelijk één van de knelpunten van dat systeem: zonder precedent geen veroordeling... dus wie maakt dan het precedent?

[voske]

De rechter. En als er dus nog geen eerdere uitspraak is dat bij wijze van spreken het overdag neerknuppelen van een ongewapende verdachte in strijd is met de Grondwet, dan komt de eerste agent die men in een civielrechtelijke zaak betrekt voor het overdag neerknuppelen van een ongewapende verdachte qualified immunity toe.

Heeft de volgende agent in het donker een ongewapende verdachte neergeknuppeld, dan is er weer geen precedent, want daar heeft de vorige rechter niets over gezegd. Dat is in feite het probleem: de rechter mag van het Supreme Court niet heel makkelijk oordelen dat er een precedent is.

[Hackus]

Helgie schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 22:12:
[...]

Dan moet men stemmen ( En ja, ik ben me terdege bewust van de problemen rondom voter suppression, gerrymandering etc.)

[...]

Je stelling klopt niet. Iedereen zou het met die stelling eens zijn. Je kan net zo goed vragen of we kanker moeten genezen, ja of nee; uiteraard moet dat. Het probleem is alleen dat dat nogal lastig is, en dat geldt ook voor racisme. Nogmaals, het is niet zo simpel als dat het lijkt.

[...]

Als ik aan de knoppen zou draaien? Zeker. Maar meer geld richting onderwijs is natuurlijk iets anders dan via een directe wet iets aan racisme proberen te doen. Het verband in dit geval is slechts indirect, dat maakt het verschil voor mij. Er zijn geen nadelen aan beter en breder toegankelijk onderwijs; wel aan een wet die één bepaalde issue aan moet pakken, nadelen kan hebben voor een significant deel van de bevolking en niet gebaseerd is op feitelijk bewijs. Dat was waar ik aan refereerde.


[...]

Echter ik hoor nu nog steeds niet wat je punt is, anders dan dat de arrestatie van Floyd een fiasco was. Was er een ander punt of niet? Zo niet, dan had je slechts één post hoeven maken in dit topic: 'Ik veroordeel de manier waarop Floyd is behandeld tijdens zijn arrestatie.' Het feit dat je de noodzaak voelde om mee te doen aan de discussie suggereert dat je meer te zeggen hebt.

Wat de TW ermee te maken heeft is me ook volstrekt onduidelijk. Daar staat niets nieuws in.


[...]

Oh, ongetwijfeld, we zijn allemaal omhooggevallen apen namelijk, daarin verschillen we niets van elkaar Ik bedoelde meer dat in de westerse cultuur zwarten vaker het mikpunt van racisme lijken dan blanken. Dat het in Afrika andersom is lijkt inderdaad logisch. ( Hell, je ziet het zelfs bij kippen. Als je tien witte kippen bij één bruine zet vreten ze de bruine op- letterlijk.)

<knip> Op de man, flamebait.

Reageer inhoudelijk, of reageer niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:41 ]

[XWB]

De situatie in LA volgens een Hollywoodredactrice van HLN:

quote: https://www.hln.be/showbi...illen-vermijden~a7a419d0/

“Er werden in LA al meer dan duizend mensen gearresteerd. Winkels worden leeggeroofd en auto’s worden in brand gestoken. Politieagenten worden met bakstenen bekogeld en journalisten worden aangevallen. Overal wordt vuurwerk afgestoken, graffiti gespoten en worden ruiten ingegooid. Onze supermarkt werd vannacht op een half uur volledig geplunderd. We zien nu live op het nieuws hoe de apotheek bij ons om de hoek wordt aangevallen. Het leger rijdt door onze straat. De kunstgalerij van de Belgische Katrien Van Der Schueren werd tot puin geslagen. Op Twitter wordt er nu gedreigd en opgeroepen om de huizen van blanken af te branden. Winkeluitbaters timmeren naarstig hun vensters dicht in de hoop dat hun pand gespaard zal blijven. Juweliers staan met machinegeweren voor hun deur om de plunderaars af te schrikken. Honderden mensen staan urenlang in de rij om wapens in te slaan. Dit is gewoon pure waanzin”, besluit ze.

Er zijn natuurlijk genoeg mensen die hun huis zullen verdedigen...

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

En weer open, onder voorbehoud. Houd het netjes, en reageer zoals het in [AWM] hoort: inhoudelijk.

Voor hen die in een 'fittie' verzeild zijn geraakt, omdat ze dachten dat het hier hun eigen huiskamer was:

Dit is een [ZT]-topic. dat staat voor Zero Tolerance.

We laten (nog) minder toe dan in AWM, maar in AWM is überhaupt al geen enkele ruimte voor 'op de man'-reacties, offtopic geneuzel, en al helemaal niet voor lukraak onderling gebekvecht.

Lees de Topic Warning nog maar eens, voordat je een nieuwe post aanmaakt, of ergens op reageert.

[ Voor 88% gewijzigd door Ramzzz op 02-06-2020 22:52 ]

[voske]

Ik heb een tijd getwijfeld of ik deze link zou posten en nu zeker met de opmerking dat het inhoudelijk moet zijn, maar ik hoop dat het mag: https://theathletic.com/1...ource=user_shared_article

Het is een verslag van een Zoom-gesprek tussen zes zwarte ex-profhonkballers dat ik iedereen kan aanraden. Het bevat naar mijn idee een perspectief dat we vanuit Nederland - en zeker als witte Nederlander - nauwelijks kunnen kennen. Een aantal passages maakten behoorlijk indruk op me, met name deze:

Hunter: When I saw what happened the first day, the next day at 3 a.m. I just got out of bed and went into my office. I was sitting in my chair, looking out of the window and I just started to cry.

I have three sons. I’ve been talking to them my whole life, even as a professional baseball player. Carry yourself this way. Be careful about this. If the cops pull you over, do this and do that. I shouldn’t have to feel that way. I shouldn’t have to tell my sons, every day when you go outside the house, be smart, be respectful, be quiet, don’t say much. I shouldn’t have to tell them that. No white family has to say that.

When you talk about white privilege, I had someone tell me, “My parents had to work. And they got everything they got by working.” I said, “That ain’t white privilege! That’s not what we’re talking about!” We’re talking about, you can drive down the street and police get behind you and you ain’t even worried about it. You can tell your kid, “Have a good day!” I can’t say that. I say, “Hey, this happened, this happened and this happened.” So they won’t get killed. They’ve got to come home and say, “Someone called me the n-word today at school.” What are you supposed to do?

[temp00]

We gaan hier niet aan "victim blaming" doen. Vervolgens is dit ook niet de plek om kort door de bocht te gaan klagen over "SJW" of politiek links. Die topicwaarschuwing staat er ook echt niet voor niks.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2020 00:04 ]

[SinergyX]

I shouldn’t have to feel that way. I shouldn’t have to tell my sons, every day when you go outside the house, be smart, be respectful, be quiet, don’t say much. I shouldn’t have to tell them that. No white family has to say that.

Het probleem is juist dat niet iedereen dit doet, dat je 'tuig' op de straten hebt, waarom zou hij dat niet hoeven te doen? Hoog niveau 'hunnie hebben het beter', maar kent blijkbaar de 'blanke' achterstandwijken in de wereld niet?

You can tell your kid, “Have a good day!” I can’t say that. I say, “Hey, this happened, this happened and this happened.” So they won’t get killed. They’ve got to come home and say, “Someone called me the n-word today at school.” What are you supposed to do?

Net zo veel als elk ander scheldwoord dat ooit wordt gebruikt, elke vorm dan ook, geloof, uiterlijk, afkomst, status van je ouders/kleding of zelfs je telefoon, net zoals elk ander kind in oorlogsgebieden, dictatorlanden, of welke buurt dan ook waar niet iedereen bijzonder respectvol met elkaar omgaat.

Mag ik nu ook zo'n boehoe verhaal over mijn jeugd neerzetten? Dat ik nooit alleen over straat kon, ik vaker m'n fiets moest afstaan dan ik er zelf op reed, ik zo'n beetje alles naar m'n kop heb gekregen wat je kan krijgen als kind, ik bij feestjes buiten mocht blijven staan 'want je vader is een uitkeringstrekker'? Ik denk het niet, en zelfs dan nog.. heeft zeker dezelfde impact niet 'because im not black'.

Dit is al lang niet meer om George, al niet meer om die onderdrukking.. het is nu dezelfde haat die ze zo graag uit de wereld willen hebben. Huizen in brand steken, juweliers overvallen, ik heb inmiddels genoeg discord zut gezien van mensen met woonkamer vol met gejat spul, televisies, consoles, schoenen (heeeel veel), gaat dat nog ergens onderdrukking/racisme helpen? Gaat dat gerechtigheid geven voor George? Precies datzelfde 'kleine deel' dat de cijfers onderbouwen van het 'onderbuik gevoel' zorgen nu voor de escalatie van een demonstratie naar een regelrechte plundertocht.

[BadRespawn]

3x3 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 22:15:
En als hulpverleners zoals de politie aangevallen worden kun je dat als overheid alleen maar beantwoorden met het arresteren van iedereen die bij die gewelddadige kern hoort.

Dat is in praktijk niet mogelijk, er zijn niet voldoende agenten om overal te zijn en alle plunderaars en geweldplegers op te pakken. Ze passen ook niet allemaal in de gevangenis.
En dat terwijl slechts een paar procent van miljoenen mensen rotzooi aan het trappen is. Het komt vooral doordat men terecht erg boos boos is en een deel van die boosheid zich onvermijdelijk uit in rellen, zowel georganiseerd als ongeorganiseerd, en al dan niet politiek gemotiveerd.

Dat is niet om het goed te praten, het in de realiteit waarin we leven: er zijn mensen/groepen met een lage drempel om tot criminaliteit over te gaan, die hebben in de huidige situatie meer kans om er mee weg te komen, en die kans nemen ze dus. Je moet ook als overheid niet willen dat je het zo ver laat komen dat er zo veel ruimte voor criminaliteit ontstaat.

Het is zeker in een vrije samenleving niet mogelijk om te regeren zonder grotendeels vrijwillige medewerking van de bevolking. Als de bevolking door toedoen van de overheid te ontevreden wordt dan heeft die overheid een probleem wat alleen kan worden opgelost door ten minste deels toe te geven aan de eisen.

Op internet kom ik regelmatig deze lijst met eisen tegen:

1. ⁠Create an independent inspector body to investigate police misconduct and criminal allegations and controls evidence like body camera footage. Any use of lethal force shall trigger an automatic investigation by this body.

2. ⁠⁠Create a requirement for states to establish board certification with minimum education and training requirements to provide licensing for police. In order to be a law enforcement officer, you must possess this license. The inspector body in #1 can revoke the license.

3. ⁠⁠Refocus police resources on training, de-escalation, and community building.

4. ⁠Adopt the “absolute necessity” doctrine for lethal force as implemented in other states. "I feared for my life" is no longer a valid excuse.

5. ⁠⁠Codify into law the requirement for police to have positive control over the evidence chain of custody. If the chain of custody is lost for evidence, the investigative body in #1 can hold law enforcement officers and their agencies liable.

[MoshiMoshi84]

temp00 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:05:
knip

Het gaat al lang niet meer alleen over dat ene incident; protesten over structurele problemen hebben wel vaker een triviale aanleiding.

Rationeel vind ik dat racistisch politiegeweld waardoor Afrikaanse-Amerikanen zouden moeten vrezen voor hun leven geen goede aanleiding, omdat discriminatie wat dat politiegeweld betreft betreft vrij beperkt is. Maar emotioneel is het wel goed te begrijpen dat zoiets meer momentum creëert dan statische waarheden over structurele discriminatie.

[ Voor 43% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2020 00:04 ]

[BadRespawn]

MoshiMoshi84 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:20:
[...]

Het gaat al lang niet meer alleen over dat ene incident; protesten over structurele problemen hebben wel vaker een triviale aanleiding.

Rationeel vind ik dat racistisch politiegeweld waardoor Afrikaanse-Amerikanen zouden moeten vrezen voor hun leven geen goede aanleiding, omdat discriminatie wat dat politiegeweld betreft betreft vrij beperkt is.

Politiegeweld is slechts één aspect van discriminatie. Het veroorzaakt ook veel economische achterstand, en veel criminaliteit binnen de achtergestelde groep. Al met al is het effect van discriminatie niet zo beperkt.

[MoshiMoshi84]

BadRespawn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:33:
[...]


Politiegeweld is slechts één aspect van discriminatie.

Dat snap ik natuurlijk ook wel, maar net als bij de vorige reacties impliceer je dat ik iets heb geschreven dat er niet staat.

[BadRespawn]

MoshiMoshi84 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:51:
[...]

Dat snap ik natuurlijk ook wel, maar net als bij de vorige reacties impliceer je dat ik iets heb geschreven dat er niet staat.

Wat impliceer ik dan?

[gekkie]

voske schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 22:30:
De rechter. En als er dus nog geen eerdere uitspraak is dat bij wijze van spreken het overdag neerknuppelen van een ongewapende verdachte in strijd is met de Grondwet, dan komt de eerste agent die men in een civielrechtelijke zaak betrekt voor het overdag neerknuppelen van een ongewapende verdachte qualified immunity toe.

Heeft de volgende agent in het donker een ongewapende verdachte neergeknuppeld, dan is er weer geen precedent, want daar heeft de vorige rechter niets over gezegd. Dat is in feite het probleem: de rechter mag van het Supreme Court niet heel makkelijk oordelen dat er een precedent is.

Helaas lijkt de kans dat je dit soort fundamentele zaken in de VS verandert gaat krijgen in de VS vrijwel nihil.

Denken politici daar uberhaupt zo ver na dat dit soort fundamentele zaken in de rechtsorde deze uitwerkingen hebben en systemen in stand houden, waar de rest van alle goed bedoelde politieke beslissingen eigenlijk gewoon als nog op falen omdat ze qua effect hierdoor als nog onderuit gehaald worden ?
(ik heb geen idee, denk niet dat zoiets als thema hier snel in het nieuws zou komen, maar m'n gevoel zegt nee)

[Virtuozzo]

gekkie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 00:10:
[...]

Helaas lijkt de kans dat je dit soort fundamentele zaken in de VS verandert gaat krijgen in de VS vrijwel nihil.

Denken politici daar uberhaupt zo ver na dat dit soort fundamentele zaken in de rechtsorde deze uitwerkingen hebben en systemen in stand houden, waar de rest van alle goed bedoelde politieke beslissingen eigenlijk gewoon als nog op falen omdat ze qua effect hierdoor als nog onderuit gehaald worden ?
(ik heb geen idee, denk niet dat zoiets als thema hier snel in het nieuws zou komen, maar m'n gevoel zegt nee)

De politieke arena is in deze niet eens relevant. De realiteit van electorale beweging versus kiesstelsel bij aard en vorm van politieke organisatie op de grond daarentegen is tekenend. Zie Virtuozzo in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

Draagvlak voor tegenwicht (correctie op aanwezige structuren en mechanismen) is niet relevant omdat ongeacht beeld / signaal het bereik daarvan beperkt is tot één hoek van het spectrum conform signaal (in de andere hoek ontvangst heel serieus heel anders), daarbij kennen de VS al sinds geruime tijd een vorm van politiek bestel waar niet meerderheid bepalend is voor koers of correctie, maar minderheid. En die minderheid is, nu ja, vrij opmerkelijk in demografie en sociale geografie. Nog belangrijker, consumptieve omgang met informatie is daar nog net iets verder dan hier. Hoe meer beeld van geweld, des te meer en breder happen op het law & order frame volgt.

[eamelink]

BadRespawn schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:19:
Op internet kom ik regelmatig deze lijst met eisen tegen:

1. ⁠Create an independent inspector body to investigate police misconduct and criminal allegations and controls evidence like body camera footage. Any use of lethal force shall trigger an automatic investigation by this body.

2. ⁠⁠Create a requirement for states to establish board certification with minimum education and training requirements to provide licensing for police. In order to be a law enforcement officer, you must possess this license. The inspector body in #1 can revoke the license.

3. ⁠⁠Refocus police resources on training, de-escalation, and community building.

4. ⁠Adopt the “absolute necessity” doctrine for lethal force as implemented in other states. "I feared for my life" is no longer a valid excuse.

5. ⁠⁠Codify into law the requirement for police to have positive control over the evidence chain of custody. If the chain of custody is lost for evidence, the investigative body in #1 can hold law enforcement officers and their agencies liable.

Dat lijkt me een heel goed begin.

Ik denk dat we als buitenstaanders ook nog wat makkelijker observeren hoe groot het wapenprobleem is in de Verenigde Staten. Dat zorgt ervoor dat allerlei confrontaties snel kunnen escaleren. En dat samen met een cultuur van ‘an officers first responsibility is to go home safely’ zorgt voor een ongezonde focus op veiligheid van de agent / onveiligheid van het werk. Als dat het uitgangspunt is, dan is het geen wonder dat er waanzinnig veel geweld wordt gebruikt. En dan de hoeveelheid militair wapentuig wat die jongens en meisjes zonder noemenswaardige opleiding in de mij krijgen geschoven... moet je nou zien hoe ze erbij lopen en wat een absurdistische voertuigen ze hebben!

[voske]

gekkie schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 00:10:
[...]

Helaas lijkt de kans dat je dit soort fundamentele zaken in de VS verandert gaat krijgen in de VS vrijwel nihil.

De kans is inderdaad heel klein wat betreft qualified immunity, maar hij is er. Er liggen nu tien zaken over qualified immunity te wachten op een beslissing van het Supreme Court of het deze zaken in behandeling zal nemen. Die beslissing is al een aantal keren uitgesteld. Een deel van die zaken ligt er al sinds oktober. Aan de andere kant heeft het Supreme Court recent drie zaken over qualified immunity niet in behandeling genomen. In een van de zaken stond de vraag centraal of er een duidelijk precedent is waaruit volgt dat het Vierde Amendement agenten verbiedt om spullen die in een huiszoekingsbevel worden genoemd te stelen (dat was er niet volgens het hof van beroep).

Zowel Sotomayor, ik denk de meest liberale opperrechter, als Thomas, een van de conservatieve opperrechters, is overigens om verschillende redenen kritisch over "qualified immunity". Zie wat betreft Sotomayor het artikel dat ik eerder aanhaalde van Reuters en zie hier voor Thomas.

[ Voor 3% gewijzigd door voske op 03-06-2020 00:40 ]

[gekkie]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 00:25:
[...]
De politieke arena is in deze niet eens relevant. De realiteit van electorale beweging versus kiesstelsel bij aard en vorm van politieke organisatie op de grond daarentegen is tekenend. Zie Virtuozzo in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"

Draagvlak voor tegenwicht (correctie op aanwezige structuren en mechanismen) is niet relevant omdat ongeacht beeld / signaal het bereik daarvan beperkt is tot één hoek van het spectrum conform signaal (in de andere hoek ontvangst heel serieus heel anders), daarbij kennen de VS al sinds geruime tijd een vorm van politiek bestel waar niet meerderheid bepalend is voor koers of correctie, maar minderheid. En die minderheid is, nu ja, vrij opmerkelijk in demografie en sociale geografie. Nog belangrijker, consumptieve omgang met informatie is daar nog net iets verder dan hier. Hoe meer beeld van geweld, des te meer en breder happen op het law & order frame volgt.

Mjah een van de problemen daar is om gelijktijdig meerderheden voor een langere tijd te krijgen.

Maar op zich zouden ze, mits verenigd, met een lange adem, en een beetje geluk dat ze niet alleen opportunisten kiezen, toch wel een eind moeten kunnen komen, ondanks gerry-manderring etc. In iedergeval op lokaal niveau.
Daarnaast zou het op de lange termijn misschien ook helpen als ze niet hun eigen mensen die het een beetje weten te maken niet steeds weer weten terug te trekken in het moeras. Als je vandaag weer leest dat een paar studenten van mening is dat een zwarte middenstander, onderdeel is van het systeem en dus van het probleem ... dan is echt de enige gok die je nog overhoud die van een revolutie.

[Xa!pt]

SinergyX schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 23:18:
[...]

Het probleem is juist dat niet iedereen dit doet, dat je 'tuig' op de straten hebt, waarom zou hij dat niet hoeven te doen? Hoog niveau 'hunnie hebben het beter', maar kent blijkbaar de 'blanke' achterstandwijken in de wereld niet?


[...]

Net zo veel als elk ander scheldwoord dat ooit wordt gebruikt, elke vorm dan ook, geloof, uiterlijk, afkomst, status van je ouders/kleding of zelfs je telefoon, net zoals elk ander kind in oorlogsgebieden, dictatorlanden, of welke buurt dan ook waar niet iedereen bijzonder respectvol met elkaar omgaat.

Mag ik nu ook zo'n boehoe verhaal over mijn jeugd neerzetten? Dat ik nooit alleen over straat kon, ik vaker m'n fiets moest afstaan dan ik er zelf op reed, ik zo'n beetje alles naar m'n kop heb gekregen wat je kan krijgen als kind, ik bij feestjes buiten mocht blijven staan 'want je vader is een uitkeringstrekker'? Ik denk het niet, en zelfs dan nog.. heeft zeker dezelfde impact niet 'because im not black'.

Dit is al lang niet meer om George, al niet meer om die onderdrukking.. het is nu dezelfde haat die ze zo graag uit de wereld willen hebben. Huizen in brand steken, juweliers overvallen, ik heb inmiddels genoeg discord zut gezien van mensen met woonkamer vol met gejat spul, televisies, consoles, schoenen (heeeel veel), gaat dat nog ergens onderdrukking/racisme helpen? Gaat dat gerechtigheid geven voor George? Precies datzelfde 'kleine deel' dat de cijfers onderbouwen van het 'onderbuik gevoel' zorgen nu voor de escalatie van een demonstratie naar een regelrechte plundertocht.

Het punt wat je een beetje lijkt te missen is dat de desbetreffende bevolkingsgroep beducht moet zijn op straat voor politie en dat elk contact met de politie al snel kan escaleren, zelfs als je je niet verzet. Dat risico loopt die groep nu eenmaal een stuk meer. Ik denk dat het moeilijk te begrijpen is hoe impactvol dat kan zijn. Hier op straat kun je desgewenst nog een grote bek opzetten naar een politieagent. Je wordt meegenomen naar bureau en krijgt daar een preek en een PV mee, dat is het dan ook wel.

In de VS is dat een heel ander verhaal. Daar kan een simpele controle op je rijbewijs of staandehouding al uitlopen op een dodelijke afloop. Dat gevoel van constante onzekerheid en onveiligheid op straat doet veel met mensen.

[gekkie]

voske schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 00:38:
[...]
De kans is inderdaad heel klein wat betreft qualified immunity, maar hij is er. Er liggen nu tien zaken over qualified immunity te wachten op een beslissing van het Supreme Court of het deze zaken in behandeling zal nemen. Die beslissing is al een aantal keren uitgesteld. Een deel van die zaken ligt er al sinds oktober. Aan de andere kant heeft het Supreme Court recent drie zaken over qualified immunity niet in behandeling genomen. In een van de zaken stond de vraag centraal of er een duidelijk precedent is waaruit volgt dat het Vierde Amendement agenten verbiedt om spullen die in een huiszoekingsbevel worden genoemd te stelen (dat was er niet volgens het hof van beroep).

Zowel Sotomayor, ik denk de meest liberale opperrechter, als Thomas, een van de conservatieve opperrechters, is overigens om verschillende redenen kritisch over "qualified immunity". Zie wat betreft Sotomayor het artikel dat ik eerder aanhaalde van Reuters en zie hier voor Thomas.

Kennelijk zijn ze er nogal op beducht (gewees ooit en nu dan een precedent) om ambtenaren (inhoudelijk) te vervolgen en uberhaupt hun handelingen uitgebreid te willen toetsen. Zal vast ook wel de nodige historische context hebben hoe het zo gekomen is.
Het blijft een "interessant" rechtssysteem en staatsinrichting aldaar.
Ook concepten van jury rechtspraak en "bails", lijken het rechtssysteem niet echt eenvoudiger en consequenter te maken. Al helemaal niet bij de "high-profile" cases.

Geloof dat we in NL ook nog wel eens te maken hebben gehad van een van de arresten van de hoge raad waarin ambtenaren (persoonlijk) lastig te vervolgen zijn als het gebeurd is uit hoofde van hun functie, ondanks dat ze daar mee hun gestelde functie eigenlijk te buiten gingen. Op zich moet je daar ook wel voorzichtig mee zijn, en als het heel laagdrempelig zou zijn breekt het misschien ook wel een beerput aan rechtzaken open, mjah blijft lastig om iets zoveel mogelijk generieks te verzinnen wat recht doet aan alle situaties en er ook nog eens voor zorgt dat het moeilijk te misbruiken is.
Op zich lijkt het systeem van het OM alhier en de artikel 12 procedure met in iedergeval als nog een beperkte toetsing of er als nog een zaak moet komen redelijk te werken tot nog toe.

[rcthans]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 01:24:
[...]

Het punt wat je een beetje lijkt te missen is dat de desbetreffende bevolkingsgroep beducht moet zijn op straat voor politie en dat elk contact met de politie al snel kan escaleren, zelfs als je je niet verzet. Dat risico loopt die groep nu eenmaal een stuk meer. Ik denk dat het moeilijk te begrijpen is hoe impactvol dat kan zijn. Hier op straat kun je desgewenst nog een grote bek opzetten naar een politieagent. Je wordt meegenomen naar bureau en krijgt daar een preek en een PV mee, dat is het dan ook wel.

In de VS is dat een heel ander verhaal. Daar kan een simpele controle op je rijbewijs of staandehouding al uitlopen op een dodelijke afloop. Dat gevoel van constante onzekerheid en onveiligheid op straat doet veel met mensen.

Dat werkt natuurlijk ook twee kanten op. Je zult maar politie agent zijn in een land waar zoveel mensen een wapen hebben.

[3x3]

Op het moment dat de NYPD messen in hun rug krijgt van hun burgermeester en de gouverneur, en onderbemand met gevaar voor eigen leven op straat worden gestuurd staan burgers op tegen de plunderaars.

Het lijkt mij verschrikkelijk nu een New Yorkse straatagent te zijn, je wordt tussen de chaos met je leven bedreigd en je hebt bijna een onmogelijke taak om met weinig man de stad te beschermen tegen het geweld en plunderingen van tuig.

[Frituurman]

Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? Elk jaar gaan er 1.100 mensen dood bij hun arrestatie in de VS. 250-300 daarvan zijn Afro-Amerikaans. Pakweg 150 zijn van Latijns-Amerikaanse afkomst. De rest is overwegend blank. Elke dode door de politie is verfoeilijk (hoewel.. hier zitten ook gangrelated shootings bij of mensen die worden doodgeschoten omdat ze net een school overhoop hebben geschoten). In mijn ogen wordt 'ras' (hoewel er volgens mij maar één ras is, namelijk 'mens') juist een groter ding door het te blijven benoemen. Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Sterker nog, het overgrote deel is niet crimineel / racist / slecht. Ik wil me niet moeten schamen blank te zijn, omdat een select aantal blanken 200-300 jaar geleden rijk is geworden door slavenhandel. Net zo min als een donker gekleurd iemand zich zou moeten schamen omdat een paar andere donker gekleurden crimineel zijn.

[Andyk125]

Xa!pt schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 01:24:
[...]

Het punt wat je een beetje lijkt te missen is dat de desbetreffende bevolkingsgroep beducht moet zijn op straat voor politie en dat elk contact met de politie al snel kan escaleren, zelfs als je je niet verzet. Dat risico loopt die groep nu eenmaal een stuk meer. Ik denk dat het moeilijk te begrijpen is hoe impactvol dat kan zijn. Hier op straat kun je desgewenst nog een grote bek opzetten naar een politieagent. Je wordt meegenomen naar bureau en krijgt daar een preek en een PV mee, dat is het dan ook wel.

In de VS is dat een heel ander verhaal. Daar kan een simpele controle op je rijbewijs of staandehouding al uitlopen op een dodelijke afloop. Dat gevoel van constante onzekerheid en onveiligheid op straat doet veel met mensen.

Er zullen genoeg rotte appels tussen de politieagenten zitten, en er zullen er ook genoeg zijn die gek zijn op de macht die ze hebben als politieagent en daar zal men echt wat aan moeten doen.

Dat wat je schets geldt natuurlijk ook andersom, hoe zullen de politie agenten zich voelen met de mogelijkheid dat iedereen die ze staande houden een wapen in hun auto kan hebben? Elke dienst die ze hebben kan hun laatste zijn. Moet je voorstellen dat je zo elke dag naar je werk moet gaan. Ik snap helemaal niet dat er nog mensen zijn die daar agent willen zijn.
En laten we eerlijk zijn in bepaalde gebieden moet er ook wel een draadje los zijn bij mensen om daar überhaupt politieagent te zijn. Dit kunnen waarschijnlijk alleen een bepaald slag mensen. Want iemand met een goed verstand zou omdraaien en nooit weer terug komen.

Als ik de video's van de rellen zie dan vraag ik mij af wat de mensen denken te winnen. Dit heeft niets meer met de dood van Floyd te maken. Daar waar bijna de hele wereld er toch wel mee eens is dat de dood van Floyd voorkomen had kunnen worden en nutteloos was wordt nu alle aandacht gericht op rellen en de negatieve aspecten.

[Mavamaarten]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? Elk jaar gaan er 1.100 mensen dood bij hun arrestatie in de VS. 250-300 daarvan zijn Afro-Amerikaans. Pakweg 150 zijn van Latijns-Amerikaanse afkomst. De rest is overwegend blank. Elke dode door de politie is verfoeilijk (hoewel.. hier zitten ook gangrelated shootings bij of mensen die worden doodgeschoten omdat ze net een school overhoop hebben geschoten). In mijn ogen wordt 'ras' (hoewel er volgens mij maar één ras is, namelijk 'mens') juist een groter ding door het te blijven benoemen. Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Sterker nog, het overgrote deel is niet crimineel / racist / slecht. Ik wil me niet moeten schamen blank te zijn, omdat een select aantal blanken 200-300 jaar geleden rijk is geworden door slavenhandel. Net zo min als een donker gekleurd iemand zich zou moeten schamen omdat een paar andere donker gekleurden crimineel zijn.

Ik ben het ergens wel met je eens, maar het is niet omdat men oproept dat de levens van zwarten belangrijk zijn, dat de mening luidt dat de levens van anderen niet belangrijk zijn.

[Shamalamadindon]

Shamalamadindon schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 09:06:
Greg Doucette op Twitter houd een lijstje bij van politie geweld.

https://twitter.com/greg_.../1266751520055459847?s=20

In Google docs vorm,
https://docs.google.com/s...7Wd1P7ZM1wMW0E/edit#gid=0

Wat is er te zien, as of writing pakweg 140 voorbeelden van politie geweld, veelal zonder reden.

Waarom is dit relevant, omdat dit soort beelden een feedback loop creëren. Het gedrag van de politie zal meer mensen de straat op doen gaan om te protesteren tegen het geweld.

Ter update, de twitter thread is inmiddels kapot en je kunt er niet meer vanaf het begin helemaal doorheen scrollen. Je kunt nog wel vanuit het einde terug scrollen, zit inmiddels op 185 trouwens.

https://twitter.com/greg_doucette/status/1268053040524918786

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

Even afgezien van het feit dat die term al in gebruik is door racisten en ontkenners dekt het de lading gewoon niet.

Glenn Beck (nota bene) legt het goed uit,

https://www.npr.org/2016/...athering/?t=1591166417635

You know, I had a new kind of thought on Black Lives Matter and the All Lives Matter thing. And the best way to explain it is if we're all sitting around at a table having dinner, and everybody gets pie except for you and you say, my pie matters, I don't have pie, and everybody at the table looks at you and says, I know, all pie matters, it shows that the people at the table aren't really listening.

[ Voor 31% gewijzigd door Shamalamadindon op 03-06-2020 08:41 ]

[boesOne]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? Elk jaar gaan er 1.100 mensen dood bij hun arrestatie in de VS. 250-300 daarvan zijn Afro-Amerikaans. Pakweg 150 zijn van Latijns-Amerikaanse afkomst. De rest is overwegend blank. Elke dode door de politie is verfoeilijk (hoewel.. hier zitten ook gangrelated shootings bij of mensen die worden doodgeschoten omdat ze net een school overhoop hebben geschoten). In mijn ogen wordt 'ras' (hoewel er volgens mij maar één ras is, namelijk 'mens') juist een groter ding door het te blijven benoemen. Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Sterker nog, het overgrote deel is niet crimineel / racist / slecht. Ik wil me niet moeten schamen blank te zijn, omdat een select aantal blanken 200-300 jaar geleden rijk is geworden door slavenhandel. Net zo min als een donker gekleurd iemand zich zou moeten schamen omdat een paar andere donker gekleurden crimineel zijn.

Je hoeft je ook niet te schamen, maar dit gaat gewoon niet over jou. De issue die aangekaart wordt is racisme en politiegeweld in de USA tegen zwarten. Het gaat om dingen als racial profiling, institutioneel racisme. Dit bestaat en daar wordt tegen geprotesteerd, nou ja, men is het spuugzat. Men wil graag gelijke behandeling. En daarom is #Alllivesmatter nu niet de juiste slogan. Het is ook niet zo dat witte levens er minder toe doen, het doel is juist dat de andere levens er even veel toe doen als de witte.

[ Voor 5% gewijzigd door boesOne op 03-06-2020 08:48 ]

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? Elk jaar gaan er 1.100 mensen dood bij hun arrestatie in de VS. 250-300 daarvan zijn Afro-Amerikaans. Pakweg 150 zijn van Latijns-Amerikaanse afkomst. De rest is overwegend blank. Elke dode door de politie is verfoeilijk (hoewel.. hier zitten ook gangrelated shootings bij of mensen die worden doodgeschoten omdat ze net een school overhoop hebben geschoten). In mijn ogen wordt 'ras' (hoewel er volgens mij maar één ras is, namelijk 'mens') juist een groter ding door het te blijven benoemen. Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Sterker nog, het overgrote deel is niet crimineel / racist / slecht. Ik wil me niet moeten schamen blank te zijn, omdat een select aantal blanken 200-300 jaar geleden rijk is geworden door slavenhandel. Net zo min als een donker gekleurd iemand zich zou moeten schamen omdat een paar andere donker gekleurden crimineel zijn.

Ik denk dat je dan zwaar onderschat hoe racistisch de VS (en zelfs belgie/nederland) nog is.

Om alle "rechtvaardiging" zoals "het zijn gangs" weg te nemen :

• Police killed at least 104 unarmed black people in 2015, nearly twice each week. (See which police departments were responsible for these deaths)
• 36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population
• Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015
• Only 13 of the 104 cases in 2015 where an unarmed black person was killed by police resulted in officer(s) being charged with a crime.
• Of the 4 cases where the officer(s) involved have been convicted and sentenced, none were sentenced to serve more than 4 years in prison.

https://mappingpoliceviolence.org/unarmed


Dus er is wel degelijk een zwaar probleem daar (en dit is maar de topje van de ijsberg van systemische racisme) e daar gaat black lives matter over. Dat jij dat dan maakt dat men zegt dat alle blanken racisten zijn en "white lives matter" toont gewoon aan dat je geen idee hebt waar dit over gaat.

[k995]

rcthans schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 03:08:
[...]


Dat werkt natuurlijk ook twee kanten op. Je zult maar politie agent zijn in een land waar zoveel mensen een wapen hebben.

Je kiest er nog steeds voor om politie agent te worden en te blijven. Als je te bang bent om je werk normaal te kunnen uitoefenen moet je ander werk zoeken.

[Helixes]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? (…) Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

[verhaal]

Ik weet dat het inclusief klinkt, maar doe het niet. Het gaat voorbij aan het idee waar BLM tegen strijdt: de notie dat het leven van zwarte mensen er ogenschijnlijk minder toe doet dan andere.

ALM is een goed gedocumenteerde poging om de term BLM te ondermijnen vanuit een groep mensen met een alt-right gedachtegoed. Als je dat zelfde gedachtegoed aanhangt, dan vind ik dat prima, maar dan wil ik je wel uitnodigen dat vaandel open te dragen.

[DevWouter]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? Elk jaar gaan er 1.100 mensen dood bij hun arrestatie in de VS. 250-300 daarvan zijn Afro-Amerikaans. Pakweg 150 zijn van Latijns-Amerikaanse afkomst. De rest is overwegend blank. Elke dode door de politie is verfoeilijk (hoewel.. hier zitten ook gangrelated shootings bij of mensen die worden doodgeschoten omdat ze net een school overhoop hebben geschoten). In mijn ogen wordt 'ras' (hoewel er volgens mij maar één ras is, namelijk 'mens') juist een groter ding door het te blijven benoemen. Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Sterker nog, het overgrote deel is niet crimineel / racist / slecht. Ik wil me niet moeten schamen blank te zijn, omdat een select aantal blanken 200-300 jaar geleden rijk is geworden door slavenhandel. Net zo min als een donker gekleurd iemand zich zou moeten schamen omdat een paar andere donker gekleurden crimineel zijn.

Ik kopieer mijn eerder antwoord hier:

#AllLivesMatter en #BlackLivesMatter zouden in theorie gelijk moeten zijn. De praktijk is echter dat ze niet gelijk zijn aan elkaar.

#AllLivesMatter impliceert dat alle levens (ongeacht kleur) dezelfde risico en bescherming verdienen. De kritiek op #AllLivesMatter is dat de gebruikers daarvan niet het verschil in de maatschappij zien en dus blind zijn voor de discriminatie die plaats vindt.

[Frituurman]

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:34:
[...]

Even afgezien van het feit dat die term al in gebruik is door racisten en ontkenners dekt het de lading gewoon niet.

[...]

Wist je dat #BlackLivesMatter ook bij niet heel erg aimabele groepen in gebruik is? Juist om het belang van (alleen) #BlackLives neer te zetten? Soort van 'omgekeerd' racisme (omgekeerd tussen aanhalingstekens, want racisme is racisme). Internet grossiert in filmpjes van mensen die blanke mensen aanspreken en zeggen dat ze moeten knielen om hun excuses uit te spreken naar de donkere medemens. Knielen. Maar goed, dat maakt die term dus niet minder valide. Andersom wel dus. Check!

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:34:
[...]
Glenn Beck (nota bene) legt het goed uit,

https://www.npr.org/2016/...athering/?t=1591166417635

[...]

Sorry, maar dat vind ik je reinste onzin. Als wij met allemaal mensen aan een tafel zitten met eten, dan zorgen we er voor dat iedereen wat krijgt. Hoe meer je verschillen gaat benoemen, hoe meer je een wig gaat drijven tussen mensen.

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:49:
[...]

Dus er is wel degelijk een zwaar probleem daar (en dit is maar de topje van de ijsberg van systemische racisme) e daar gaat black lives matter over. Dat jij dat dan maakt dat men zegt dat alle blanken racisten zijn en "white lives matter" toont gewoon aan dat je geen idee hebt waar dit over gaat.

Dat van die statistiek wil ik je best geven; ik deed slechts een quote van het AD. Maar pardon? Ik zeg niet dat 'men' zegt dat alle blanken racisten zijn en ik zeg niet dat 'white lives matter'. Ik zeg dat alle levens belangrijk zijn. Hoe leg je even woorden in iemands mond?

DevWouter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:00:
[...]


Ik kopieer mijn eerder antwoord hier:

#AllLivesMatter en #BlackLivesMatter zouden in theorie gelijk moeten zijn. De praktijk is echter dat ze niet gelijk zijn aan elkaar.

#AllLivesMatter impliceert dat alle levens (ongeacht kleur) dezelfde risico en bescherming verdienen. De kritiek op #AllLivesMatter is dat de gebruikers daarvan niet het verschil in de maatschappij zien en dus blind zijn voor de discriminatie die plaats vindt.

[Afbeelding]

Ik kan me best wel vinden in de kritiek hoor. Maar mijn punt is juist door het zo te benoemen, discriminatie erger wordt gemaakt. Ik zeg niet dat er geen structureel probleem is in de VS. Maar dit maakt alles er niet beter op. Nogmaals, het drijft een wig tussen mensen. Het is koren op de molen voor racisten (want: zie je wel!) en zorgt voor meer olie op het vuur. Maar misschien moet de wereld is helemaal branden, voordat we verder komen. Het wordt tijd voor een alien invasion, zodat we verbroederend a la Independence Day samen alien ass kunnen kicken!

[ Voor 26% gewijzigd door Frituurman op 03-06-2020 09:10 ]

[3x3]

"36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population"

Als onder de zwarte gemeenschap er ook 3x zoveel mensen zitten die veroordeeld zijn voor geweldige misdaad, dan is het niet gek dat ze ook 3x vaker op conflict manier met de politie in aanraking komen?

Ik denk dat we kleurloos moeten gaan kijken naar de maatschappij. Dan gaan we meer zien dan kleur.

According to the latest Census figures, about 50 percent of African American boys under age 17 live with a mother only, compared with 16 percent of their white counterparts. Research shows that children in fatherless homes are more likely to drop out of school, exhibit behavioral problems, end up in the criminal justice system, suffer unemployment, and are at a greater risk of substance and drug abuse.

Zo is er een hoge correlatie tussen het opgroeien zonder vader, en het worden van een crimineel. als je vervolgens je welfare state zo in richt, dat als een moeder meer geld over houdt als ze haar kinderen zonder vaderfiguur opvoedt onder hetzelfde dak, dan vraag je om problemen. Zoals ook in de NYTimes stond is het tijd om stabiele twee-ouder gezinnen te stimuleren vanuit de overheid.

[FabianGTI]

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:34:
[...]


Ter update, de twitter thread is inmiddels kapot en je kunt er niet meer vanaf het begin helemaal doorheen scrollen. Je kunt nog wel vanuit het einde terug scrollen, zit inmiddels op 185 trouwens.

https://twitter.com/greg_doucette/status/1268053040524918786

Wat een heerlijk selectief beeld om zo veel mogelijk onrust te veroorzaken, wat mij betreft sluiten ze de komende tijd de social media om dit soort fratsen te voorkomen

In Australië zijn ze inmiddels berichten uit 1991 uit het archief aan het halen om daar maar zoveel mogelijk haat te zaaien, ongelooflijk

[boesOne]

@Frituurman Vanuit een hippie-achtige super inclusive hoek zou ik AllLivesMatter nog wel kunnen begrijpen in deze context, maar nu op dit moment mopperen op de slogan van het protest tegen het overduidelijke racisme in de amerikaanse maatschappij is voor mij lastig te begrijpen zonder ideeen te krijgen van bagetalliseren, aandacht afleiden etc.
Dit is precies wat Alt Right voor ogen heeft met AllLivesMatter. Niet doen. Het gaat nu dus over racisme tegen zwarten.

@3x3 Kip ei argument. Als je als tweederangs burger behandeld wordt, dan kom je niet in de beste sociale situatie terecht. Hoge duh factor.

[MoshiMoshi84]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:49:
[...]


Ik denk dat je dan zwaar onderschat hoe racistisch de VS (en zelfs belgie/nederland) nog is.

Om alle "rechtvaardiging" zoals "het zijn gangs" weg te nemen :

• Police killed at least 104 unarmed black people in 2015, nearly twice each week. (See which police departments were responsible for these deaths)
• 36% of unarmed people killed by police were black in 2015 despite black people being only 13% of the U.S. population
• Unarmed black people were killed at 5x the rate of unarmed whites in 2015
• Only 13 of the 104 cases in 2015 where an unarmed black person was killed by police resulted in officer(s) being charged with a crime.
• Of the 4 cases where the officer(s) involved have been convicted and sentenced, none were sentenced to serve more than 4 years in prison.

https://mappingpoliceviolence.org/unarmed

Dus er is wel degelijk een zwaar probleem daar (en dit is maar de topje van de ijsberg van systemische racisme) e daar gaat black lives matter over.

Volgens Washington Post is er niet of nauwelijks een verschil tussen het percentage ongewapende Afro-Amerikanen en andere groepen dat ongewapend is wanneer het door de politie wordt doodgeschoten.
https://www.washingtonpos...al/police-shootings-2019/

Sowieso moet je verdacht zijn op een website die jarenlang informatie verzamelt en om onduidelijke redenen een specifiek jaar dat niet eens recent is eruit pikt om hun punt te maken. Hier zie je waarom ze dat jaar kiezen: het was een outlier. Trap er niet in.



De trend gaat sinds Trump gekozen is overigens wel echt de goede kant op. Niet dat ik daar een verband in zie, maar het toont wel de enorme selectie bias aan als het gaat om oordelen over Trump. Je hebt met jouw verhaal zeker niet ‘alle rechtvaardiging weggenomen’ als je om onduidelijke redenen zo selectief data gebruikt.

[ Voor 11% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 03-06-2020 09:18 ]

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:01:


Dat van die statistiek wil ik je best geven; ik deed slechts een quote van het AD. Maar pardon? Ik zeg niet dat 'men' zegt dat alle blanken racisten zijn en ik zeg niet dat 'white lives matter'. Ik zeg dat alle levens belangrijk zijn. Hoe leg je even woorden in iemands mond?


Dat zijn je letterlijke woorden :

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Zoals ik al zei: BLM gaat over een specifiek probleem in de maatschappij nml dat er nog steeds enorm veel racisme tegen minderheden is. Dat jij dan begint over "maar ze zijn niet crimineel en blanken zijn niet racistisch" toont enkel dat je geen idee hebt waar het over gaat en herhaal je eigenlijk wat racistische opmerkingen alsof criminaliteit aan ras zou verbonden zijn.

[Frituurman]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:16:
[...]

Zoals ik al zei: BLM gaat over een specifiek probleem in de maatschappij nml dat er nog steeds enorm veel racisme tegen minderheden is. Dat jij dan begint over "maar ze zijn niet crimineel en blanken zijn niet racistisch" toont enkel dat je geen idee hebt waar het over gaat en herhaal je eigenlijk wat racistische opmerkingen alsof criminaliteit aan ras zou verbonden zijn.

Nee, dat doe ik dus niet, dat zeg ik ook niet. Dat lees jij er in en dat zegt wat over je eigen bias.

[Shamalamadindon]

FabianGTI schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:11:
[...]


Wat een heerlijk selectief beeld om zo veel mogelijk onrust te veroorzaken

In Australië zijn ze inmiddels berichten uit 1991 uit het archief aan het halen om daar maar zoveel mogelijk haat te zaaien, ongelooflijk

185 gevalletjes in minder dan een week tijd vind ik nu niet echt "selectief".

wat mij betreft sluiten ze de komende tijd de social media om dit soort fratsen te voorkomen

En als dit een lijstje uit Hong Kong zou zijn?

[redwing]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:12:
[...]
De trend gaat sinds Trump gekozen is overigens wel echt de goede kant op. Niet dat ik daar een verband in zie, maar het toont wel de enorme selectie bias aan als het gaat om oordelen over Trump.

De impact van een president hierop zie je pas over jaren. Dit is niet iets dat je binnen een paar jaar verandert. Wat wel verandert is dat mensen die al racistisch zijn dat nu openlijker doen. Maar wederom zorgt dat niet per direct voor meer doden door politiegeweld. Die mensen gaan ten slotte niet nu plotseling mensen vermoorden, maar het zorgt wel voor een stap de verkeerde kant op.

Daarnaast is 1 van de grote problemen dat veel van dit soort zaken in de doofpot worden gestopt (zie ook dit geval waarbij pas in 2e instantie de doodsoorzaak bij politiegeweld werd gelegd). Al zouden dit soort gevallen beter worden onderzocht en waar nodig maatregelen/straffen gegeven zou dat een grote stap vooruit zijn.

[k995]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:12:
[...]


Volgens Washington Post is er niet of nauwelijks een verschil tussen het percentage ongewapende Afro-Amerikanen en andere groepen dat ongewapend is wanneer het door de politie wordt doodgeschoten.
https://www.washingtonpos...al/police-shootings-2019/

Sowieso moet je verdacht zijn op een website die jarenlang informatie verzamelt en om onduidelijke redenen een specifiek jaar dat niet eens recent is eruit pikt om hun punt te maken. Hier zie je waarom ze dat jaar kiezen: het was een outlier. Trap er niet in.


De trend gaat sinds Trump gekozen is overigens wel echt de goede kant op. Niet dat ik daar een verband in zie, maar het toont wel de enorme selectie bias aan als het gaat om oordelen over Trump en je hebt met jouw verhaal zeker niet alles rechtvaardiging’ weggenomen als je om onduidelijke redenen zo selectief data gebruikt.

Dat de politie zelf hier geen statistieken van bijhoud en dat er amper veroordelingen zijn toont genoeg aan imho.
Dat je trump er met de haren bijsleurt snap ik echt niet de federale overheid is hier niet verantwoordelijk voor . Trump is gewoon een crypto fascist die je beter uit dergelijke discussies laat als hij niet rchtsreks betrokken is, lijd de aandacht maar af.


Genoeg andere sites die hetzelfde aangeven :

https://mappingpoliceviolence.org/

blacks:
3x more likely to be killed by police than white people.

1.3xmore likely to be unarmed killed compared to white people.

...

Er IS een probleem, het proberen te ontkennen of minimaliseren is echt niet de oplossing.

[k995]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:19:
[...]


Nee, dat doe ik dus niet, dat zeg ik ook niet. Dat lees jij er in en dat zegt wat over je eigen bias.

Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Dus dit heb jij niet gezegd?

[FabianGTI]

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:20:
[...]


185 gevalletjes in minder dan een week tijd vind ik nu niet echt "selectief".

Maar alsnog selectief beeld:
Agenten die iemand uit de auto trekken, wat was de aanleiding? Willekeur of is deze auto betrokken geweest bij plunderingen of het inrijden op agenten
Agenten die iemand arresteren, wat was de aanleiding? Willekeur of was deze persoon ergens bij betrokken
Agenten schieten iemand met een beanbag, wat was de aanleiding? Willekeur, of was deze persoon zelf aan het gooien met stenen

Zoveel vragen, zoveel selectief beeld...

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:20:
[...]


En als dit een lijstje uit Hong Kong zou zijn?

Ook

[Andyk125]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:16:
[...]

Zoals ik al zei: BLM gaat over een specifiek probleem in de maatschappij nml dat er nog steeds enorm veel racisme tegen minderheden is. Dat jij dan begint over "maar ze zijn niet crimineel en blanken zijn niet racistisch" toont enkel dat je geen idee hebt waar het over gaat en herhaal je eigenlijk wat racistische opmerkingen alsof criminaliteit aan ras zou verbonden zijn.

Als je dan zelf duidelijk wilt zijn dan moet je ook niet zeggen dat BLM "Black life matters" gaat over een specifiek probleem namelijk tegen minderheden. Je bedoelt tegen zwarte (gekleurde) mensen, want minderheden zijn ook hele andere groepen.

[3x3]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:11:

@3x3 Kip ei argument. Als je als tweederangs burger behandeld wordt, dan kom je niet in de beste sociale situatie terecht. Hoge duh factor.

Ik denk dat wat je hier zegt vooral een mentaliteitskwestie is. "The little man can't get ahead", "I grew up on the wrong side of the tracks".

Meer dan 60% van de mensen die opgroeien in een Amerikaans gezin dat hoort bij de 20% laagste inkomens, ontsnapt binnen 1 generatie uit die inkomensklasse. Bij zwarte mensen en hispanics zijn die percentages nog hoger.

Ongeacht in welke situatie je opgroeit, nu gaan rellen op straat, nu gaan plunderen, nu agenten hun kop willen inslaan is een keuze. Niet een gevolg van je omgeving.

Kappen met victim blaming.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2020 14:51 ]

[Shamalamadindon]

FabianGTI schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:26:
Maar alsnog selectief beeld:
Agenten die iemand uit de auto trekken, wat was de aanleiding? Willekeur of is deze auto betrokken geweest bij plunderingen of het inrijden op agenten

Als we het over hetzelfde geval hebben, geen aanleiding. De betrokken agenten worden gelukkig aangeklaagd. https://www.nbcnews.com/n...crd1222206#liveBlogHeader

[MoshiMoshi84]

redwing schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:21:
[...]

De impact van een president hierop zie je pas over jaren. Dit is niet iets dat je binnen een paar jaar verandert.

Wat wel verandert is dat mensen die al racistisch zijn dat nu openlijker doen. Maar wederom zorgt dat niet per direct voor meer doden door politiegeweld. Die mensen gaan ten slotte niet nu plotseling mensen vermoorden, maar het zorgt wel voor een stap de verkeerde kant op.

En zo kun je alle data altijd wel als argument gebruiken. Want zeg nu zelf: had jij dit ook gezegd als je niet wist dat de trend sinds Trump radicaal anders is dan jij door zijn toedoen verwacht?

Daarnaast is 1 van de grote problemen dat veel van dit soort zaken in de doofpot worden gestopt (zie ook dit geval waarbij pas in 2e instantie de doodsoorzaak bij politiegeweld werd gelegd). Al zouden dit soort gevallen beter worden onderzocht en waar nodig maatregelen/straffen gegeven zou dat een grote stap vooruit zijn.

Noem eens een paar van bijvoorbeeld 2019 waarvan achteraf is gebleken dat daarbij in eerste instantie niet de juiste doodsoorzaak is vastgelegd? Of is het maar een vermoeden dat jij als feit poneert?

[Frituurman]

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:24:
[...]

Dus dit heb jij niet gezegd?

Ik heb dát gezegd inderdaad. Maar daarmee zeg ik niet dat criminaliteit aan ras gebonden zou zijn. Dat is juist wat Alt Right doet. Die grijpen de rellen aan om dat te kunnen zeggen. Ik zeg (als je het op mijn manier leest) dat zwart <> crimineel (dus als je zwart bent maakt dat je niet zomaar een crimineel) Maar ook blank <> racistisch (als blanke ben je niet zomaar racistisch). Jij vult in dat ik denk/zeg/typ dat criminaliteit een rassendingetje is. Voorts noem je mijn opmerkingen racistisch. Dat toont je eigen bias aan.

k995 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:24:
[...]
Dat jij dan begint over "maar ze zijn niet crimineel en blanken zijn niet racistisch" toont enkel dat je geen idee hebt waar het over gaat en herhaal je eigenlijk wat racistische opmerkingen alsof criminaliteit aan ras zou verbonden zijn.

[boesOne]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:27:
[...]

Ik denk dat wat je hier zegt vooral een mentaliteitskwestie is. "The little man can't get ahead", "I grew up on the wrong side of the tracks".

Meer dan 60% van de mensen die opgroeien in een Amerikaans gezin dat hoort bij de 20% laagste inkomens, ontsnapt binnen 1 generatie uit die inkomensklasse. Bij zwarte mensen en hispanics zijn die percentages nog hoger.

Ongeacht in welke situatie je opgroeit, nu gaan rellen op straat, nu gaan plunderen, nu agenten hun kop willen inslaan is een keuze. Niet een gevolg van je omgeving.

Ook Floyd stond in de politiesystemen als veroordeelde gewapende overvaller. Zo is hij niet geboren, maar dat is een gevolg van keuzes die hij zelf gemaakt heeft. Het is geen enkele reden om iemand te doden, elk onnodig politiegeweld is verwerpelijk, maar als je bekend staat als geweldadige crimineel, vind ik het logisch dat de politie je standaard met een andere houding dan de gemiddelde (zwarte) burger.

Je maakt je keuzes niet in een vacuum, je bent product van je omgeving. Dus als je milieu verziekt is dan heb je grotere kans op een minder succesvolle ontwikkeling. Vraag moet dus zijn waarom al die gezinnen gebroken zijn, criminaliteitscijfers zo hoog zijn en zoveel geweld bij contact met politie. Dat is een maatschappelijk issue en dan kom je bij structureel institutioneel racisme uit.

[FabianGTI]

Shamalamadindon schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:29:
[...]


Als we het over hetzelfde geval hebben, geen aanleiding. De betrokken agenten worden gelukkig aangeklaagd. https://www.nbcnews.com/n...crd1222206#liveBlogHeader

Nee ander geval (die uit meerdere berichten op die Twitterpagina), zijn allemaal van een afstandje gefilmd
Mijn punt is, je ziet maar een klein deel van een filmpje, alleen wat de agenten allemaal verkeerd zouden doen, wat die demonstranten allemaal doen wordt er keurig netjes vanaf geknipt, want dat zijn brave burgers

[k995]

Andyk125 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:27:
[...]


Als je dan zelf duidelijk wilt zijn dan moet je ook niet zeggen dat BLM "Black life matters" gaat over een specifiek probleem namelijk tegen minderheden. Je bedoelt tegen zwarte (gekleurde) mensen, want minderheden zijn ook hele andere groepen.

Je denkt dat die geen deel uitmaken van die minderheden?
Ik heb gewoon een hekel aan die labels op groepen plakken en zal dat zo weinig mogelijk doen. Minderheden past goed genoeg hier om te begrijpen waar het over gaat, semantische discussies over dit is echt niet nodig.

[Shamalamadindon]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:31:
[...]


Je maakt je keuzes niet in een vacuum, je bent product van je omgeving. Dus als je milieu verziekt is dan heb je grotere kans op een minder succesvolle ontwikkeling. Vraag moet dus zijn waarom al die gezinnen gebroken zijn, criminaliteitscijfers zo hoog zijn en zoveel geweld bij contact met politie. Dat is een maatschappelijk issue en dan kom je bij structureel institutioneel racisme uit.

Mooi voorbeeld.

https://edition.cnn.com/2...-blacks-hippie/index.html

"The Nixon campaign in 1968, and the Nixon White House after that, had two enemies: the antiwar left and black people," former Nixon domestic policy chief John Ehrlichman told Harper's writer Dan Baum for the April cover story published Tuesday.
"You understand what I'm saying? We knew we couldn't make it illegal to be either against the war or black, but by getting the public to associate the hippies with marijuana and blacks with heroin. And then criminalizing both heavily, we could disrupt those communities," Ehrlichman said. "We could arrest their leaders. raid their homes, break up their meetings, and vilify them night after night on the evening news. Did we know we were lying about the drugs? Of course we did."

[RenaldoN]

Frituurman schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 08:25:
Ben ik de enige die jeuk krijgt van dat hele #BlackLivesMatter? Elk jaar gaan er 1.100 mensen dood bij hun arrestatie in de VS. 250-300 daarvan zijn Afro-Amerikaans. Pakweg 150 zijn van Latijns-Amerikaanse afkomst. De rest is overwegend blank. Elke dode door de politie is verfoeilijk (hoewel.. hier zitten ook gangrelated shootings bij of mensen die worden doodgeschoten omdat ze net een school overhoop hebben geschoten). In mijn ogen wordt 'ras' (hoewel er volgens mij maar één ras is, namelijk 'mens') juist een groter ding door het te blijven benoemen. Ik zou er #AllLivesMatter van willen maken want:

- Niet elke 'kleurling' is crimineel
- Niet elke blanke is racist
- Niet elke agent is slecht

Sterker nog, het overgrote deel is niet crimineel / racist / slecht. Ik wil me niet moeten schamen blank te zijn, omdat een select aantal blanken 200-300 jaar geleden rijk is geworden door slavenhandel. Net zo min als een donker gekleurd iemand zich zou moeten schamen omdat een paar andere donker gekleurden crimineel zijn.

Dit dus. net zoals:

niet iedere blanke persoon een racist is
Niet iedere duitser een jodenhater is
niet iedere moslim een terrorist is
niet iedere jood anti Palestijn is
niet iedere Argentijn een engeland hater is
en ga zo maar door.


ibinnen ieder land/geloof/huidskleur/gender heb je rotte appels zitten die schijt hebben aan alles.

[simons]

boesOne schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:31:
[...]
Dat is een maatschappelijk issue en dan kom je bij structureel institutioneel racisme uit.

Dat is slechts een pad van verklaren, en zo zijn er veel meer.

[Frituurman]

RenaldoN schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:34:
[...]


Dit dus. net zoals:

niet iedere blanke persoon een racist is
Niet iedere duitser een jodenhater is
niet iedere moslim een terrorist is
niet iedere jood anti Palestijn is
niet iedere Argentijn een engeland hater is
en ga zo maar door.


ibinnen ieder land/geloof/huidskleur/gender heb je rotte appels zitten die schijt hebben aan alles.

Kijk maar uit. Je bent net zo'n racist als ik, blijkbaar

[Helixes]

3x3 schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 09:27:
[...]

Ik denk dat wat je hier zegt vooral een mentaliteitskwestie is. "The little man can't get ahead", "I grew up on the wrong side of the tracks".

Meer dan 60% van de mensen die opgroeien in een Amerikaans gezin dat hoort bij de 20% laagste inkomens, ontsnapt binnen 1 generatie uit die inkomensklasse. Bij zwarte mensen en hispanics zijn die percentages nog hoger.

Okee. Ik zie dat je niet graag bronnen gebruikt bij dit soort claims. Geen probleem, ik ook niet. Maar, laat ik je een inkijkje delen in een vergelijking van de social mobility in de VS en Scandinavië. Barst van de cijfers.

De samenvatting is dat de VS het bar slecht doet, terwijl het van zichzelf beweert de kampioen van sociale mobiliteit te zijn.

Ongeacht in welke situatie je opgroeit, nu gaan rellen op straat, nu gaan plunderen, nu agenten hun kop willen inslaan is een keuze. Niet een gevolg van je omgeving.

Maar daar gaan deze protesten niet over. Deze protesten gaan over de verhouding tussen zwarte burgers in de VS en de politiemacht aldaar in het algemeen, en over het schijnbare gemak waarmee zwarte burgers om het leven kunnen komen bij een confrontatie met de politie. De rationalisatie voor de geweldadige protesten is dat er al héél erg vaak is gepraat, gewikt, gewogen, en vreedzaam is geprotesteerd. En dat de oogst heel mager is, om niet te zeggen afwezig.

Vrijwel alle grootschalige grootstedelijke rellen waar ik bekend mee ben zijn het gevolg van politiegeweld tegen individuen in een minderbedeelde positie. De politie en overheden zijn daar mee bekend. Je kunt ook zeggen dat hun wijfelende gedrag de directe aanleiding is voor dit geweld. Ze hebben het risico op escalatie willens en wetens genomen. En, zie hier, het resultaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 03-06-2020 10:22 ]