Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[SuBBaSS]

Artjuh schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:14:
Wat ik mis in dit topic is dat de maatschappij nu zélf ook al maatregelen aan het versoepelen is.

Het wordt steeds weer drukker op straat en op de weg. Allerlei winkels die vrijwillig dicht waren gaan ook weer open met maatregelen, zoals de IKEA en Bijenkorf. Kleinere winkels volgen uiteraard. Men benut weer meer de mogelijkheden die er toch al waren ondanks de overheidsmaatregelen.

Dit kan uiteraard ook weer de verspreiding vergroten, maar hoeveel is onzeker. Dit effect komt dan bovenop de overheidsmaatregelen die al wel versoepelt worden deze weken; zoals voor scholen, kinderopvang, jeugdsport, en tandartsen.

Mensen die roepen om het sneller versoepelen van overheidsmaatregelen mogen wel even stilstaan bij het bovenstaande. Mits men ook wil dat de verspreiding beheersbaar blijft voor de gezondheidszorg.


Er verandert dus al veel deze weken en over drie weken hoopt de overheid weer verdere versoepelingen door te voeren. In de tussentijd is er hoop voor contactberoepen als de kapper, die nu hoog op de versoepelingsagenda staan.

Dus over welke concrete extra versoepelingen valt op er dit moment te discussiëren? Als ik De Hond en die discussie volg geven binnensport, horeca, OV en evenementen te veel risico op superspreading? Bovendien wordt het nu alweer te druk voor de handhaving in bepaalde parken en winkelstraten.

Zoals allicht bekend mogen kinderen en jongeren t/m 18 jaar vanaf 29 april weer gaan sporten.
Buiten dan wel en adhv. strikte protocollen. En dan nog moet het ook in overleg met de gemeente.

Ik kan niet voor andere bonden spreken, maar ik weet dat de nederlandse basketballbond met zo'n protocol bezig is.
Nou heeft elke sport zijn eigen uitdagingen, bij basketball is natuurlijk het 'bal doorgeven' not done.
Veel van de gebruikelijke oefeningen (basketball is een contact-sport) kunnen gewoonweg niet vanwege de maatregelen.
Maar ik vind het persoonlijk fijn dat er in mogelijkheden gedacht wordt.
Stapje voor stapje dan maar...

[gambieter]

pedorus schreef op maandag 27 april 2020 @ 16:09:
Hier zelfs een dokter die kennelijk zijn hele team over de kling probeert te jagen met een uitleg over immunologie:
[YouTube: Dr. Erickson COVID-19 Briefing]
(laatste 12 min)

Even voor de duidelijkheid: die man is een ideologische idioot. Het is echt de grootste onzin die hij loopt te verkondigen.

Dat filmpje is ook gedumpt in Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus maar hoort bij de aluhoedjes en Dunning-Kruger stapel thuis.

Dit zijn de "waarheden" die hij uitbraakt:

1. The answer as to whether or not we need to continue to stay at home and keep businesses closed is an emphatic "NO".
2. Covid-19 is in fact no more dangerous than seasonal flu.
3. Quarantining is a health hazard in and of itself.
4. ER doctors are being pressured to add Covid-19 to death reports.
5. Not about science. Not about Covid-19. When they use the word "safe" - that's about controlling you.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 28-04-2020 01:02 ]

[Aslanboy1905]

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 00:59:
[...]

Even voor de duidelijkheid: die man is een ideologische idioot. Het is echt de grootste onzin die hij loopt te verkondigen.

Dat filmpje is ook gedumpt in Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus maar hoort bij de aluhoedjes en Dunning-Kruger stapel thuis.

Dit zijn de "waarheden" die hij uitbraakt:

[...]

Typisch Tweakers. Mensen namen noemen omdat iemand anders een andere mening heeft dan de meerderheid. Volgens mij onderbouwt hij een groot deel van zijn argumenten met feitelijke cijfers (minus 1 berekening wat niet klopte) en als jij deze cijfers en argumenten anders interpreteert, prima maar dan hoef je hem geen ideoligsche idioot te noemen toch? . Ik heb de video net bekeken en hoewel ik het niet eens ben met alle punten vind ik het alleen maar goed dat mensen met een ander blik naar het coronavirus kijken. Het is alsof we niet meer mogen zeggen dat het misschien minder erg is dan verwacht (wat eigenlijk goed nieuws is maar blijkbaar willen mensen alleen negatieve dingen horen). Als je de mainstream media moet geloven is dit de grootste crisis sinds de tweede wereldoorlog. Man man man wat zijn we gehersenspoeld. Ik vind trouwens dat deze doktor heel netjes bleef en simpelweg zijn ervaring, kennis en mening deelt.

[gambieter]

Nope. Dit zijn twee artsen met een economisch motief (hun walk-in kliniek is nu gesloten), hebben de ballen verstand van epidemiologie, virologie etc, en voegen er wat aluhoedjes over de grote boze regering aan toe.

Hier een debunk: https://twitter.com/DrRob.../1254865812797534211?s=19

Niet voor niets gaan ze naar Fox News bij Laura Ingraham, dat zegt al genoeg. Het moge misschien aardig klinken voor non-experts (waar presentatie belangrijker is dan inhoud), maar het is krijtje op het schoolbord voor hen die er wel verstand van hebben.

[Verwijderd]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 02:11:
[...]


Typisch Tweakers. Mensen namen noemen omdat iemand anders een andere mening heeft dan de meerderheid. Volgens mij onderbouwt hij een groot deel van zijn argumenten met feitelijke cijfers (minus 1 berekening wat niet klopte) en als jij deze cijfers en argumenten anders interpreteert, prima maar dan hoef je hem geen ideoligsche idioot te noemen toch? . Ik heb de video net bekeken en hoewel ik het niet eens ben met alle punten vind ik het alleen maar goed dat mensen met een ander blik naar het coronavirus kijken. Het is alsof we niet meer mogen zeggen dat het misschien minder erg is dan verwacht (wat eigenlijk goed nieuws is maar blijkbaar willen mensen alleen negatieve dingen horen). Als je de mainstream media moet geloven is dit de grootste crisis sinds de tweede wereldoorlog. Man man man wat zijn we gehersenspoeld. Ik vind trouwens dat deze doktor heel netjes bleef en simpelweg zijn ervaring, kennis en mening deelt.

Ga met je lulkoek lekker naar geenstijl ofzo.

aLs JE dE MaINsTrEam MeDIa MoeT GeLovEN

Als deze coronacrisis iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het wel dat er een héleboel idioten op deze wereld rondlopen en dat die idioten vooral op rechts te vinden zijn. Baudet valt door de mand, Wilders hoor je nauwelijks maar zeurt alleen over de kabinetsmaatregelen terwijl dit juist de maatschappij is die hij zo graag wil zien, geenstijl verzandt steeds verder in hun eigen complotdenken met de MaiNSTrEaM mEdIA als grote boosdoener, Trump krijgt het na 4 jaar nog steeds niet voor elkaar de woorden van zijn adviseurs eens fatsoenlijk te parafraseren maar hij denkt bij alles 'mooier had ik het niet kunnen verwoorden, maar wel beter!', Bolsonaro maakt zichzelf volstrekt belachelijk in Brazilië (met alle dodelijke gevolgen van dien) en Boris Johnson is het vleesgeworden 'wie niet horen wil moet maar voelen'.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2020 19:10 ]

[IJzerlijm]

pedorus schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 00:51:
[...]

Klopt, volgens mij hoorde ik hem er ergens ook ongeveer een factor 5 naast zitten, en de suggestie dat een restaurant hetzelfde risico zou hebben als een supermarkt zou ik het ook niet mee eens zijn. Echter, dat is niet de kern van het verhaal, de kern is dat er eigenlijk maar 2 eindsituaties mogelijk zijn voor virussen:

1. Uitdoving
2. Kudde-immuniteit

Andere smaken zijn er niet. Ze zouden graag voor optie 1 kiezen, maar dat gaat het praktisch gezien niet meer worden en daarnaast zien ze op miljoenen infecties relatief weinig doden, ongeveer evenveel als dat ze bij een griepgolf zien, die hun ziekenhuis ook heeft overbelast. Daarnaast zien ze inconsistenties in de maatregelen, en zien ze grote problemen met het voortzetten van de lockdown. Je kunt een klein kind niet in bubbeltjesfolie wikkelen en tegelijkertijd verwachten dat er een immuunsysteem wordt opgebouwd, zo werkt het niet. Ook stellen ze dat het in quarantaine zetten van gezonde mensen niet zou mogen en een aantasting is van de grondrechten. Daarom zijn ze voorstander van kudde-immuniteit en het grotendeels opheffen van de lockdown.

Hun miljoenen infecties zijn er misschien niet eens, dat is weer een aanname vanuit hun verkeerde extrapolatie.

Ook is hun verhaal over het verlies van immuniteit in de lockdown erg gezocht. Er zeilen bijvoorbeeld talloze mensen solo rond de wereld die dan na maanden alleen op zee weer de wereld ingaan zonder dood te gaan aan de eerste de beste bacterie. Het zal wel toeval zijn dat hun klinieken tests doen en ze dus goed verdienen aan het testen dat ze aanbevelen boven een lockdown.

https://acceleratedurgentcare.com/covid-19/

Opvallend dat je als je naar hun kliniek gaat je toch je aan die zinloze en contraproductieve maatregelen moet houden.

> In order to reduce the risk of infection we ask that you wear the provided mask properly at all times. Due to the limited quantity of supplies that are being distributed by manufacturers, some supplies such as masks, need to be reserved for patients and the treating staff.

> All seating are 6 feet apart, and we ask that all guest practice social distancing.

edit: Hoewel ik twijfel aan hun motivaties en hun redenering op foute aannames is gebaseerd kunnen ze toch nog wel gelijk hebben, er is nog zoveel onbekend dat je niets met zekerheid kan zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 28-04-2020 09:01 ]

[Phantasmagoria]

*Knip*, de discussie over MSM is off-topic en conspiracy voegt ook niet veel toe.

[ Voor 89% gewijzigd door Zeehond op 28-04-2020 10:26 ]

[Aslanboy1905]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 08:37:
[...]


Ga met je lulkoek lekker naar geenstijl ofzo.

aLs JE dE MaINsTrEam MeDIa MoeT GeLovEN

Als deze coronacrisis iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het wel dat er een héleboel idioten op deze wereld rondlopen en dat die idioten vooral op rechts te vinden zijn. Baudet valt door de mand, Wilders hoor je nauwelijks maar zeurt alleen over de kabinetsmaatregelen terwijl dit juist de maatschappij is die hij zo graag wil zien, geenstijl verzandt steeds verder in hun eigen complotdenken met de MaiNSTrEaM mEdIA als grote boosdoener, Trump krijgt het na 4 jaar nog steeds niet voor elkaar de woorden van zijn adviseurs eens fatsoenlijk te parafraseren maar hij denkt bij alles 'mooier had ik het niet kunnen verwoorden, maar wel beter!', Bolsonaro maakt zichzelf volstrekt belachelijk in Brazilië (met alle dodelijke gevolgen van dien) en op Boris Johnson is het vleesgeworden 'wie niet horen wil moet maar voelen'.

Selectief quoten en verder niet inhoudelijk reageren op mijn post. Nice. Ik heb niks te zoeken bij geenstijl. Ik ben ook niet rechts of links. Het is een feit dat je alleen maar negatieve dingen hoort in de media en dat dit soort mensen vaak snel als gekkies worden verklaard terwijl ze hun mening delen en dat onderbouwen. Dat bedoelde ik met mijn post maar het heeft heel iets anders getriggerd bij jou zie ik waar ik me niet eens mee bezig houdt.

[Twam]

pedorus schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 00:51:
[...]

Echter, dat is niet de kern van het verhaal, de kern is dat er eigenlijk maar 2 eindsituaties mogelijk zijn voor virussen:

1. Uitdoving
2. Kudde-immuniteit

Andere smaken zijn er niet.

Naja, er is in principe ook een derde smaak mogelijk, he, dat besmetting en overleven niet per sé leidt tot permanente immuniteit. Daar zijn de geleerden het nog niet helemaal over eens, geloof ik. Als dat niet of niet grootschalig gebeurt kan jouw smaak 2 het raam uit (en smaak 1 eigenlijk ook), dan gaan we er gewoon aan moeten wennen.

Dat zou de meest ongemakkelijke optie zijn, hoop dat dat niet het geval blijkt, maar vooralsnog is het ook niet helemaal uit te sluiten.

[incaz]

pedorus schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 00:51:
Echter, dat is niet de kern van het verhaal, de kern is dat er eigenlijk maar 2 eindsituaties mogelijk zijn voor virussen:

1. Uitdoving
2. Kudde-immuniteit

Andere smaken zijn er niet.

Ok, want dat is alvast een te smalle interpretatie van de werkelijkheid.
- Overige opties zijn: lokale uitbraken die steeds maatregelen nodig hebben maar beperkt kunnen blijven
- vertraging tot er behandeling mogelijk is
- vertraging tot er vaccins mogelijk zijn.
- rondwaren tot iedereen die niet uit zichzelf immuun is dood is (als er geen natuurlijke immuniteit ontstaat.) Dat geeft ook een zekere vorm van kuddeimmuniteit maar wel vooral pas als veel mensen dood zijn.

(Zo heeft er ooit een mafketel konijnen losgelaten in de bush van Australie, die daar nogal een plaag werden. Om dat tot staan te brengen heeft men konijnen besmet met myxomatose, een dodelike konijnenziete. 98% ging dood. De twee procent die waarschijnlijk vanwege een genetische mutatie immuun was, werd echter de basis van de volgende groeiende konijnenplaag. Die wel immuun is. Maar dat soort immuniteit is niet ons doel mag ik hopen.)

Ze zouden graag voor optie 1 kiezen, maar dat gaat het praktisch gezien niet meer worden en daarnaast zien ze op miljoenen infecties relatief weinig doden, ongeveer evenveel als dat ze bij een griepgolf zien, die hun ziekenhuis ook heeft overbelast.

Ik heb geen idee van de situatie in Californie en ga die ook niet opzoeken, maar je weet al dat dat niet klopt voor Nederland.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...derde-week-van-april-2020
- het blauwe lijntje geeft een ernstige griepgolf aan die onze zorg wel overbelastte (maar wat niet zo groot in het nieuws kwam dat mensen zich het realiseerden), de oranje lijn is corona. (En de daling hangt samen met de maatregelen.)
Dit terwijl er nog maar een fractie aan mensen in Nederland besmet is

Helaas is vanwege het angstverhaal van Neil Ferguson nu kudde-immuniteit lastig meer te verkopen, want dat zou zogenaamd leiden tot vele doden. Echter, effectief zijn we nu alsnog heel langzaam op die strategie aanbeland, maar vanwege de onbespreekbaarheid is het lastig om de immuniteitsopbouw goed te bespreken.

We hebben weinig cijfers, maar antistoffen werden gevonden bij 3 procent, en ondertussen zitten we dus wel al op duizenden doden. Doe dat minimaal keer 20 (want minimaal zestig procent was de schatting van minimaal nodig) en dan hebben we dus al 100.000 doden... oh, en geen personeel in de zorg meer.
Klinkt dat redelijk?

In de zorg zelf zou het zomaar kunnen dat er kans van zeg 1% is ("vaak") als je met ernstig zieke patiënten werkt dat je dan zelf op de IC beland, zelfs als je in een niet-risicogroep zit. Ik heb geen data daarvoor, dit is op basis van anekdotes. Desalniettemin zou ik het zelf een eer vinden om daar te helpen en lijkt mij die kans aanvaardbaar in deze situatie.

Met name bij terminale patienten zijn vrijwilligers die een deel van de nabijheid op zich kunnen nemen erg welkom.

[JorzoR]

S.v.p. niet op de man spelen, dat voegt niets toe aan de discussie.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 28-04-2020 12:54 ]

[pedorus]

IJzerlijm schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 08:56:
Hun miljoenen infecties zijn er misschien niet eens, dat is weer een aanname vanuit hun verkeerde extrapolatie.

Ik bedenk me dat ik had moeten waarschuwen voor de waarschijnlijk foute cijfers in hetzelfde filmpje, het ging mij om de argumenten. Er is inmiddels een statement hierover. Ik denk echter niet dat de kern van het verhaal veel fouten bevat en zo ja dan hoor ik het graag. Op dit moment is het filmpje van youtube verwijderd. Echter op bijvoorbeeld facebook en msn staat het nu nog gewoon. Wat ook opvallend is, is dat youtube niet het statement verspreid naar de vele miljoenen die het gezien hebben, dat lijkt me verstandiger dan verwijdering achteraf toe te passen in het debat. In een debat 1 kant van het verhaal verwijderen is een vreemde situatie.

Feit is dat je niet meer met 'flatten the curve' bezig bent als de ziekenhuizen vrijwel leeg staan en je een R<1 hebt. In Nederland gaat dit gelukkig een stuk beter, in Brabant zaten we echt wel aan de max.

Ook is hun verhaal over het verlies van immuniteit in de lockdown erg gezocht. Er zeilen bijvoorbeeld talloze mensen solo rond de wereld die dan na maanden alleen op zee weer de wereld ingaan zonder dood te gaan aan de eerste de beste bacterie.

Dat is niet echt vergelijkbaar omdat het over 1 persoon gaat, en niet over groepsimmuniteit. Wat je nu al ziet is dat de griep niet meer wordt waargenomen en bijna volledig gestopt is door de lockdown. Je zou kunnen zeggen dat dit fantastisch nieuws is, mensen worden ook niet meer ziek door griep! Echter, op de langere termijn kan dat tot forse problemen leiden omdat we samenleven met dit virus, en de kans groot is dat je het dan op latere leeftijd alsnog krijgt met veel ernstigere effecten. Ziek zijn en een immuunsysteem opbouwen horen bij een normaal mensenleven. Bij de Mexicaanse griep hadden we bijvoorbeeld dit voordeel, ouderen hadden het al gehad toen ze jong waren, dus er vielen 'maar' 11K slachtoffers in plaats van een potentieel veel hoger aantal. Je zou kunnen zeggen dat dit geen probleem was geweest omdat er een vaccin was, maar vaccins hebben de neiging om niet te werken bij mensen met een slecht immuunsysteem omdat ze gebaseerd zijn op dat immuunsysteem. Dus dat had echt maar deels geholpen, je wilt het krijgen als je jong bent en niet pas als je oud bent.

Opvallend dat je als je naar hun kliniek gaat je toch je aan die zinloze en contraproductieve maatregelen moet houden.

Maatregelen om zwakkeren te beschermen zijn heel anders dan maatregelen om ook gezonde groepen af te zonderen. Zoveel mogelijk afstand houden in het ziekenhuis was altijd al verstandig.

Twam schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 10:00:
[...]
Dat zou de meest ongemakkelijke optie zijn, hoop dat dat niet het geval blijkt, maar vooralsnog is het ook niet helemaal uit te sluiten.

Kun je een ander virus noemen waarbij herhaalde blootstelling niet tot steeds minder effect of op zijn minst kortdurende immuniteit lijdt? Volledige immuniteit lijkt me sowieso lastig, ik denk dat er altijd virusconcentraties te bedenken zijn waarvoor die immuniteit niet op gaat.

Er zijn wel dingen die steeds een erger effect hebben, zoals blootstelling aan de eikenprocessierups. Gelukkig is dat voor zover ik weet bij geen enkel virus het geval.

[Willem30]

Het nieuws dat de Ikea's vandaag weer open zouden gaan, was niet aan dovemansoren gericht. Een zee van mensen trok vanochtend naar de Zweedse meubelgigant. Om 10.00 uur stond er bij de Ikea in Amersfoort al zeker tweehonderd man te wachten. Ook bij andere Ikea's in Nederland is het druk, zoals in Delft, Barendrecht en Heerlen.

[MikeyMan]

Willem30 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:35:
[...]

Neem aan dat er een max aan het aantal bezoekers is, en men netjes buiten in de rij wacht op afstand?

[pedorus]

Je ziet in ieder geval dat er genoeg vrijwilligers lijken te zijn om zichzelf te besmetten.

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 10:46:
Ok, want dat is alvast een te smalle interpretatie van de werkelijkheid.
- Overige opties zijn: lokale uitbraken die steeds maatregelen nodig hebben maar beperkt kunnen blijven
- vertraging tot er behandeling mogelijk is
- vertraging tot er vaccins mogelijk zijn.
- rondwaren tot iedereen die niet uit zichzelf immuun is dood is (als er geen natuurlijke immuniteit ontstaat.) Dat geeft ook een zekere vorm van kuddeimmuniteit maar wel vooral pas als veel mensen dood zijn.

Ik denk ook dat er 'dit soort' virussen had moeten staan, dengue gaan we bijvoorbeeld anders mee om, hoewel je zou kunnen denken dat we daar uitdoving proberen. We hebben te maken met een virus dat zich waarschijnlijk rustig asymptomatisch en door de lucht kan verspreiden, waardoor er in theorie tussen 2 zieken 3 mensen kunnen zitten die (nog) geen symptomen hadden toen ze het overdroegen. Dat maakt lokale uitbraken bestrijden wel erg lastig en kostbaar. Vertraging is mogelijk, maar geen einddoel, en een medicijn kan rustig 6 maanden duren en een vaccin 18, en je weet niet of dat plaats vind. Het is als wachten op een wonder dat hopelijk plaats vind. Vaccin en die andere optie valt in principe onder kudde-immuniteit, die laatste optie weten we gelukkig zeker van dat dit niet het geval is.

Ik heb geen idee van de situatie in Californie en ga die ook niet opzoeken, maar je weet al dat dat niet klopt voor Nederland.

Dat de sterfte per persoon vergelijkbaar is met andere soortgelijke virussen is inmiddels wel redelijk aangetoond. Voor het effect op de gehele groep is het beeld anders, want niemand heeft immuniteit. Ik denk dat zonder de genoemde immuniteit bij ouderen bij de Mexicaanse griep je eenzelfde lijntje had gezien.

We hebben weinig cijfers, maar antistoffen werden gevonden bij 3 procent, en ondertussen zitten we dus wel al op duizenden doden. Doe dat minimaal keer 20 (want minimaal zestig procent was de schatting van minimaal nodig) en dan hebben we dus al 100.000 doden... oh, en geen personeel in de zorg meer.
Klinkt dat redelijk?

Dat klinkt redelijk, geen zorgpersoneel lijkt me wat overdreven. Maar vanwege de hier al besproken timing en omdat virussen vaak eerst de zwakken uitschakelen zou ik de helft schatten. Die kun je verspreiden over de tijd of je moet heel slimme dingen gaan doen of je moet maatregelen nemen die erger zijn dan de kwaal. En op de een of andere manier zorgen dat alleen de gezonde groepen het krijgen en de zwakke zo min mogelijk zou slim kunnen zijn. Dus de maatregel om de scholen te sluiten was niet zo handig en gaat gelukkig veranderen.

Met name bij terminale patienten zijn vrijwilligers die een deel van de nabijheid op zich kunnen nemen erg welkom.

Ja, het is in het hospice een stuk ongezelliger geworden. Vrijwilligers blijven nu thuis omdat ze of bang zijn de boel te besmetten, of omdat ze zelf in een risicogroep vallen (of vanwege corona-angst). Bezoek mag niet meer, max 1 mantelzorger per persoon. Wat je eigenlijk zou willen is dat je mensen die antistoffen hebben en waarschijnlijk immuun zijn kan inzetten.

[Indoubt]

@pedorus

Ik quote even een stukje uit je post:

Bij de Mexicaanse griep hadden we bijvoorbeeld dit voordeel, ouderen hadden het al gehad toen ze jong waren, dus er vielen 'maar' 11K slachtoffers in plaats van een potentieel veel hoger aantal. Je zou kunnen zeggen dat dit geen probleem was geweest omdat er een vaccin was, maar vaccins hebben de neiging om niet te werken bij mensen met een slecht immuunsysteem omdat ze gebaseerd zijn op dat immuunsysteem. Dus dat had echt maar deels geholpen, je wilt het krijgen als je jong bent en niet pas als je oud bent.

Je wilt ook de Mexicaanse griep niet krijgen als je jong bent. Mijn dochter heeft het gehad en het ook niet zomaar een griepje. Ze heeft er blijvende schade aan over gehouden.

Dat we de mexicaanse griep behoorlijk hebben kunnen beperken in Nederland is mooi. Mexicaanse griep is misschien niet zo erg als dit Corona virus maar het is zeker geen gewoon griepje.

[Aslanboy1905]

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 03:10:
Nope. Dit zijn twee artsen met een economisch motief (hun walk-in kliniek is nu gesloten), hebben de ballen verstand van epidemiologie, virologie etc, en voegen er wat aluhoedjes over de grote boze regering aan toe.

Hier een debunk: https://twitter.com/DrRob.../1254865812797534211?s=19

Niet voor niets gaan ze naar Fox News bij Laura Ingraham, dat zegt al genoeg. Het moge misschien aardig klinken voor non-experts (waar presentatie belangrijker is dan inhoud), maar het is krijtje op het schoolbord voor hen die er wel verstand van hebben.

offtopic:
Weer iemand die het politiek wil maken. Ik heb de tweets gelezen en zie alleen dat dit een 'debunk' wordt genoemd ,omdat deze dokters in de rechts media in de VS komen. Er zijn genoeg artikelen online over de voorspellingen van overheden en de WHO waardoor we in een lockdown zijn geraakt en er voorlopig niet uitkomen. Ik heb deze discussie hier eerder gevoerd met het nodig bewijs. Mag ik nu ook het woord debunked gebruiken? Waarom kunnen we gewoon niet normaal een discussie voeren zonder een politiek spelletje ervan te maken en mensen links of rechts noemen. Waarom kunnen we niet samen proberen om tot een oplossing te komen zonder die vieze politieke spelletjes. Uiteindelijk maken we allemaal hetzelfde mee maar zodra er iemand de positieve kant van de cijfers probeer uit te leggen wordt ie aangevallen.

Er worden hier altijd verwezen naar onderzoeken van instittuten, dokters etc en dat wordt altijd geprezen als het gaat om hoe erg het coronavirus is. Zodra er experts zijn die het andere kant van het verhaal vertellen wordt hun deskundigheid ter discussie gesteld. Sorry ik praat nu een beetje algemeen maar dit is wat ik hier de laatste tijd heb gemerkt. Het is alsof we niet willen dat het minder erg is als verwacht.

Zoals hierboven kort en bondig vermeld, de bron is van belang.

Wie meldt wat, gebaseerd waarop, en welke waarde heeft deze informatie, vergeleken met andere informatie.

Als je wilt weten hoe je aan de juiste, feitelijke, meest betrouwbare informatie komt, lees dit dan eerst even door: Brontoetsing #hoedan?!

Tevens, politiek gelijk stellen aan 'vieze spelletjes' is ook niet echt een prettige discussiestijl.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 28-04-2020 13:30 ]

[gambieter]

Heel simpel: omdat je onwaarheden (kwaadaardig of domaardig) niet hetzelfde moet behandelen als correcte informatie. Ze hebben niet dezelfde waarde maar worden wel zo gepresenteerd. Die gasten zijn geen experts, die Ericson is 1 dag/week medisch actief, 4 dagen/week administratief. Geen expertise in virologie, epidemiologie etc. Dus ga nou geen slachtoffertje spelen, thankyoubye.

[TutanRamon]

@pedorus Het klinkt makkelijk om de risicogroepen 'even' in quarantaine te zetten totdat de rust is wedergekeerd. Deur op slot, sleutel verstoppen en klaar is Kees. Af en toe wat eten onder de deur schuiven en verder moeten ze niet zeuren.

In de praktijk zijn het niet alleen ouderen die slachtoffer zijn of worden van dit virus. Ook mensen met onderliggende aandoeningen zoals diabetes type 1, astma, kanker en andere narigheid kunnen zeer ernstige gevolgen ondervinden bij een besmetting. Jaarlijks worden in Nederland zo'n zes miljoen mensen uitgenodigd voor de griepprik. Daarvan zijn er zo'n 4,45 miljoen (CBS, 2019) 60 jaar of ouder. Je houdt dus meer dan 1,5 miljoen "jonge" mensen (inclusief kinderen) over die grote kans hebben ernstige gevolgen te krijgen van een infectie met corona. Of wil je die ook achter slot en grendel plaatsen? Inclusief de gezinnen waar ze deel van uitmaken?

[Garyu]

Wie verzorgt de ouderen die we "even op slot zetten" in die tijd dan? Er zijn er genoeg die dagelijks ondersteuning nodig hebben, of het nu hulp bij aankleden, wassen, beweging, eten, boodschappen, doktersbezoek of wat dan ook gaat. En dan hebben we het sociale aspect nog niet meeberekend. Bedenk dat de isolatie-cel in de gevangenis ongeveer het ergste is wat je een gevangene aan kan doen, en bedenk dan nog eens wat je precies voorstelt voor al onze 70+ers? Dat "beschermen" is natuurlijk leuk gezegd, maar praktsch niet uitvoerbaar.

[Twam]

pedorus schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:26:
[...]

Dat is niet echt vergelijkbaar omdat het over 1 persoon gaat, en niet over groepsimmuniteit. Wat je nu al ziet is dat de griep niet meer wordt waargenomen en bijna volledig gestopt is door de lockdown. Je zou kunnen zeggen dat dit fantastisch nieuws is, mensen worden ook niet meer ziek door griep! Echter, op de langere termijn kan dat tot forse problemen leiden omdat we samenleven met dit virus, en de kans groot is dat je het dan op latere leeftijd alsnog krijgt met veel ernstigere effecten. Ziek zijn en een immuunsysteem opbouwen horen bij een normaal mensenleven. Bij de Mexicaanse griep hadden we bijvoorbeeld dit voordeel, ouderen hadden het al gehad toen ze jong waren, dus er vielen 'maar' 11K slachtoffers in plaats van een potentieel veel hoger aantal. Je zou kunnen zeggen dat dit geen probleem was geweest omdat er een vaccin was, maar vaccins hebben de neiging om niet te werken bij mensen met een slecht immuunsysteem omdat ze gebaseerd zijn op dat immuunsysteem. Dus dat had echt maar deels geholpen, je wilt het krijgen als je jong bent en niet pas als je oud bent.

[...]

Kun je een ander virus noemen waarbij herhaalde blootstelling niet tot steeds minder effect of op zijn minst kortdurende immuniteit lijdt? Volledige immuniteit lijkt me sowieso lastig, ik denk dat er altijd virusconcentraties te bedenken zijn waarvoor die immuniteit niet op gaat.

Er zijn wel dingen die steeds een erger effect hebben, zoals blootstelling aan de eikenprocessierups. Gelukkig is dat voor zover ik weet bij geen enkel virus het geval.

Je zegt het eigenlijk zelf al. Een echte herd immunity denk ik aan de dingen waar we hier voor inenten: 1x antistoffen aanmaken en klaar. Dit is hoogstwaarschijnlijk niet het type waterpokken - ook een virus, maar in principe met permanente immuniteit - maar het type griep, dat blijft terugkomen. Die kortdurende immuniteit moet je het dus van hebben, maar dan moeten we er dus gewoon aan wennen, en dat was eigenlijk m'n punt.

Best-case scenario lijkt hier dat je het regelmatig blijft oplopen om je afweersysteem dit virus niet te laten vergeten. Kennelijk is de periode voor SARS en MERS 1 tot 8 jaar tot je immuniteit weg is, afhankelijk van variabelen. Vooralsnog zijn er geen vaccins (zelfs voor SARS en MERS niet, trouwens), dus enige manier om je respons te trainen is het gewoon steeds op te lopen in het wild (met inderdaad waarschijnlijk mildere gevolgen). Uit onderzoek in China bleek inderdaad, zoals je zelf ook al hintte, dat 30% van hun geteste ex-patiënten überhaubt geen antibodies had (zie BBC), vermoedelijk omdat ze maar lage virusconcentratie hadden gekregen.

Dat is dus allemaal prima als je afweersysteem doet wat het moet doen, maar in dat scenario blijft het vanaf nu permanent een risico voor mensen met verzwakte afweer, met alle risico's van dien. Als dat zo is, prima, dat kan de conclusie zijn, met alle complicaties en sterfte van dien, maar dan moeten we dat wel gewoon erkennen. Dit is niet de situatie om te doen alsof het allemaal wel vanzelf teruggaat naar hoe het was, gebeurtenissen en beslissingen nu hebben consequenties in de toekomst. Herd immunity draagt bij aan een idee dat het gewoon helemaal overgaat, vind ik, daar reageerde ik denk ik vooral op.

Ik vermoed dat het volledig uitroeien hem niet gaat worden, daar is het te ver voor verspreid, dus ik ben het met je eens dat uiteindelijk iedereen het wel gaat oplopen. De discussie is gewoon over hoe en in welk tempo, en de bijkomende vraag is of we eerlijk tegen onszelf kunnen zijn wat daar de fall-out van gaat zijn. Als het antwoord op de tweede vraag 'nee' is, zal het antwoord op de eerste vraag 'snel' zijn, als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is, krijgen we nog een serie hele ongemakkelijke discussies over die eerste vraag. Je kan mensen met verzwakt immuunsysteem of hevige reactie soms redden, de mate waarin dat mogelijk is, hangt af van wat je medische capaciteit is. De mate waarin dat wenselijk is, hangt af van hoeveel je wil investeren in die capaciteit, de (ethische en financiële) waarde die je verbindt aan een mensenleven (al dan niet naar rato ivm leeftijd, aandoeningen, etc.), hoe groot je die belasting op de zorg wilt laten worden en nog aantal overwegingen. Maar dat is een discussie die gewoon snel vastloopt, vooralsnog, omdat het pijnlijke vragen zijn.

Goede nieuws is dat het gesprek nu wel op gang komt, en er voorzichtig wordt geëxperimenteerd met welke maatregelen welke gevolgen hebben. Het ethische vlak wil ik me hier eigenlijk niet aan branden, maar puur praktisch was het tot nu toe zaak gewoon snel te voorkomen dat de zorgafdelingen (en vervolgens de begrafenisondernemers, zie massagraven in o.a. New York) overbelast werden, dat is nu redelijk gelukt. Verder, we gaan het nu zien en beleven...

[Mfpower]

Indoubt schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:46:
@pedorus

Ik quote even een stukje uit je post:

[...]


Je wilt ook de Mexicaanse griep niet krijgen als je jong bent. Mijn dochter heeft het gehad en het ook niet zomaar een griepje. Ze heeft er blijvende schade aan over gehouden.

Dat we de mexicaanse griep behoorlijk hebben kunnen beperken in Nederland is mooi. Mexicaanse griep is misschien niet zo erg als dit Corona virus maar het is zeker geen gewoon griepje.

Misschien een klein beetje off topic, maar wat me verbaast is dat in .nl niet gewoon iedereen de griepprik krijgt. Vrienden van mij in de vs halen die prik voor hun hele gezin, inclusief kinderen.
Ik haal m hier ook altijd. Voor die 14,95 een grote kans op de griep afkopen, dat is het mij wel waard.

[Garyu]

Mfpower schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:24:
[...]

Misschien een klein beetje off topic, maar wat me verbaast is dat in .nl niet gewoon iedereen de griepprik krijgt. Vrienden van mij in de vs halen die prik voor hun hele gezin, inclusief kinderen.
Ik haal m hier ook altijd. Voor die 14,95 een grote kans op de griep afkopen, dat is het mij wel waard.

De griepprik is a) niet zonder bijwerkingen, en b) geeft zeker geen 100% bescherming.

Die redenering geldt voor elk vaccin, waarbij variabelen a) en b) natuurlijk kunnen verschillen.

[ Voor 7% gewijzigd door Garyu op 28-04-2020 13:33 ]

[lateef]

Twam schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 12:24:
[...]
Vooralsnog zijn er geen vaccins (zelfs voor SARS en MERS niet, trouwens)

Dat er voor SARS geen medicijn/vaccin is, is voornamelijk te wijten aan het feit dat onderzoek aan de markt is vergeven. Er leek geen geld meer aan te verdienen en dus was het onderzoek (zo goed als) stopgezet.

Het is natuurlijk al twijfelachtig of het een goed idee is om openbare/nutsvoorzieningen aan de markt over te laten, maar dat dit ook is gebeurd met fundamenteel farmaceutische onderzoek zou helemaal ter discussie gesteld moeten worden. Het verbaast me dat daar zo weinig aandacht aan wordt besteed. Gezien de grote overeenkomsten van SARS-CoV(-1) met SARS-CoV-2 zou een medicijn en/of vaccin waarschijnlijk veel dichterbij zijn geweest, als die er niet al was.

Maar ik denk dat het ijdele hoop is om te verwachten dat zelfs deze crisis daar verandering in gaat brengen.

[MikeyMan]

lateef schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:33:
[...]

Maar ik denk dat het ijdele hoop is om te verwachten dat zelfs deze crisis daar verandering in gaat brengen.

Wat voor verandering stel je voor? Voor elk virus een paar miljard in ontwikkeling van een vaccin steken? Ook als hier weinig afzet voor is?

[lateef]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:35:
[...]
Wat voor verandering stel je voor? Voor elk virus een paar miljard in ontwikkeling van een vaccin steken? Ook als hier weinig afzet voor is?

Zoveel unieke virussen zijn er niet, dus ja.

[incaz]

pedorus schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:43:
Ik denk ook dat er 'dit soort' virussen had moeten staan, dengue gaan we bijvoorbeeld anders mee om, hoewel je zou kunnen denken dat we daar uitdoving proberen.

Nee hoor, het gaat me om het huidige coronavirus.

We hebben te maken met een virus dat zich waarschijnlijk rustig asymptomatisch en door de lucht kan verspreiden, waardoor er in theorie tussen 2 zieken 3 mensen kunnen zitten die (nog) geen symptomen hadden toen ze het overdroegen.

Dat 'waarschijnlijk' is iets waar we al 7 weken lang gedetailleerde informatie over hadden kunnen vergaren (wat we niet gedaan hebben....)
Maar het kan nog steeds. Ook nu. Als we beginnen en daar nieuwsgierigheid en creativiteit op inzetten, dan denk ik dat we heel ver kunnen komen.

Vaccin en die andere optie valt in principe onder kudde-immuniteit, die laatste optie weten we gelukkig zeker van dat dit niet het geval is.

Semantische spelletjes om naar je eigen eindconclusie toe te redeneren.

Dat klinkt redelijk, geen zorgpersoneel lijkt me wat overdreven.

Dan zou ik maar eens met zorgpersoneel gaan praten, en wat hun mening is over een twintigvoudiging van de situatie nu. Ik denk dat veel mensen daar gewoon niet aan mee gaan werken. Ze werken in de zorg om voor mensen te zorgen, niet om een massaslachting mee te maken, en vervolgens ook nog zelf dood te gaan omdat zij zo'n hoge viral load krijgen.

Maar vanwege de hier al besproken timing en omdat virussen vaak eerst de zwakken uitschakelen zou ik de helft schatten.

Op basis van de betrouwbare methode: 'gewoon willekeurig wat verzinnen'?

Die kun je verspreiden over de tijd of je moet heel slimme dingen gaan doen of je moet maatregelen nemen die erger zijn dan de kwaal.

Slimme dingen! Ik pleit ervoor dat we slimme dingen gaan doen! Testen, onderzoek, creatieve inzet, regels die veel meer per situatie worden uitgedacht gebaseerd op meer kennis over verspreiding en risico's. Meer creatieve oplossing in bescherming, in spreiding, in vertraging, alles. Leve de slimheid, hup slimme dingen!

En op de een of andere manier zorgen dat alleen de gezonde groepen het krijgen en de zwakke zo min mogelijk zou slim kunnen zijn.

Hmm, nee. De cijfers, die jij om een of andere reden steeds negeert en oveerbodig vindt, geven niet aan dat dit slim is, noch dat het een grote kans op succes biedt, noch dat het uberhaupt haalbaar is.

[pedorus]

Indoubt schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:46:
Je wilt ook de Mexicaanse griep niet krijgen als je jong bent. Mijn dochter heeft het gehad en het ook niet zomaar een griepje. Ze heeft er blijvende schade aan over gehouden.

Dat we de mexicaanse griep behoorlijk hebben kunnen beperken in Nederland is mooi. Mexicaanse griep is misschien niet zo erg als dit Corona virus maar het is zeker geen gewoon griepje.

Ik hoop dat het toch goed komt, ook longschade als dat het is kan soms op latere leeftijd toch weer wat beter gaan. Wat ik bedoelde is dat als je het moet krijgen, dat dit waarschijnlijk beter kan als je jong bent. Maar aangezien we voor griep gewoon een vaccin hebben snap ik eigenlijk niet waarom dit niet meer gebruikt wordt. Ik heb hem zelf afgelopen winter netjes gehaald, echter slechts de helft ofzo haalt hem. Natuurlijk zijn er bijwerkingen mogelijk, maar per jaar krijgt 1 op de 10 mensen griep, en de kans dat dat bijwerkingen geeft is stukken groter. Griep is potentieel ook gewoon een ernstige ziekte, in dezelfde orde als corona, enkel natuurlijk met andere risicogroepen en effecten. Het woord griepje is denk ik niet zo'n goed woord, omdat griep een stuk ernstiger is dan verkoudheid, per jaar sterven er duizenden mensen aan.

[pedorus]

TrailBlazer schreef op maandag 27 april 2020 @ 16:28:
Niet de kapper alsjeblieft daar heb ik zon hekel aan. Nu heb ik een excuus om er met lang haar bij te lopen.
Ik denk dat veel mensen in de doelgroep zich beter aan de regels houden en dus minder besmettingen oplopen. Zolang wij ze dus niet opzoeken dan zal het hopelijk wel loslopen.

Ik heb goed nieuws voor je! Die levensgevaarlijke instellingen waar mensen letterlijk met scharen worden bewerkt blijven toch gesloten:

Nog geen versoepelingen, ook niet voor kappers

Het was wat onfortuinlijk dat de sluiting op een dag plaats vond dat de R juist steeg, maar gelukkig is er geen bewijs nodig om ze gesloten te houden.

[gambieter]

lateef schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:33:
Dat er voor SARS geen medicijn/vaccin is, is voornamelijk te wijten aan het feit dat onderzoek aan de markt is vergeven. Er leek geen geld meer aan te verdienen en dus was het onderzoek (zo goed als) stopgezet.

Nou nee. Coronavirussen zijn heel lastig om vaccins voor te maken, en herd immunity is nu juist iets wat slecht werkt voor deze klasse van virussen. Het is geen onwil, het is iets wat heel erg moeilijk is en ook nu maar heel erg de vraag is of het gaat lukken. Het geleuter over pharma en geld is zoals altijd een non-argument.

[lateef]

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:07:
[...]
Het geleuter over pharma en geld is zoals altijd een non-argument.

Ik zal Sarah Gilbert zeggen dat ze leutert...

[edit] nuance van mijn kant, het was geen kritiek op (big) pharma, maar dat (wetenschappelijk) onderzoek (naar medicijnen/vaccins) te vaak onderhevig is aan kosten-/batenanalyses.


[edit 2] overigens is de conclusie van Somo wel dat marktwerking in de farmaceutische industrie heeft gefaald.

[ Voor 40% gewijzigd door lateef op 28-04-2020 23:06 ]

[DuvelDuvel]

On-topic maar los van de lopende discussie(s).

Hoe lang zijn de huidige maatregelen eigenlijk economisch vol te houden en hoe lang zijn ze vol te houden voordat er maatschappelijke ontwrichting gaat ontstaan?

[Borromini]

offtopic:
@Virtuozzo Heb je links voor The Social Psychology of Inequality en Rebels in Groups: Dissent, Deviance, Difference, and Defiance? Amazon ofzo zodat ik ISBN kan opsnorren. Bedankt.

[ZieMaar!]

DuvelDuvel schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 23:25:
On-topic maar los van de lopende discussie(s).

Hoe lang zijn de huidige maatregelen eigenlijk economisch vol te houden en hoe lang zijn ze vol te houden voordat er maatschappelijke ontwrichting gaat ontstaan?

Economisch nog wel even, denk ik. Maatschappelijke ontwrichting is een zwaar woord maar ik heb het idee dat de publieke opinie langzaam aan t kantelen is (wat natuurlijk wel mede ingegeven is economische perspectieven).

Ik denk dat je een soort crisis fase hebt waar het “met zijn allen de schouders eronder is”. Niet te veel vragen, iedereen draagt even zijn steentje bij. Nu komt er wat meer bezinning, de taferelen waar door veel mee geschermd werd over selectie aan de poort van het ziekenhuis en massagraven, zijn niet gekomen (en we bleken er gelukkig ook minder dichtbij te komen dan verwacht). Die bezinning betekent ook dat er meer en meer het besef komt dat het niet meer weg gaat en dus, tot er een goede behandeling of vaccin komt, iets vraagt van de samenleving als geheel.

Langzaam kom je dan, denk ik, op het punt waarop veel mensen denken of vinden dat ze zelf meer offers maken dan dat ze risico lopen, terwijl dat vaak ook de generatie is die rondom pensioenen en de klimaatverandering ook al kind van de rekening is. Als die groep wil dat de maatregelen toegespitst worden op de mate van risico (lees: ouderen isoleren en kwetsbare mensen van middelbare leeftijd ook) dan heb je misschien wel maatschappelijke ontwrichting?

En ja, jongere mensen zijn ook niet 100% veilig, zeker niet met onderliggend lijden, maar onder de 50 zijn de ziekenhuisopnames, de ic opnames en de doden toch echt veel, veel minder dan de groep daarboven en nog veel minder dan de groep daar weer boven (70 plus).

[FunkyTrip]

SuBBaSS schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 00:56:
[...]

Ik kan niet voor andere bonden spreken, maar ik weet dat de nederlandse basketballbond met zo'n protocol bezig is.
Nou heeft elke sport zijn eigen uitdagingen, bij basketball is natuurlijk het 'bal doorgeven' not done.
Veel van de gebruikelijke oefeningen (basketball is een contact-sport) kunnen gewoonweg niet vanwege de maatregelen.

Ik vind de tennisbond maar matig in creativiteit. Handschoentje aan de hand waar je de bal mee vasthoudt, alleen singles en de kans dat je iemand besmet is nihiel. Tennis is immers [u]geen[/i] contactsport. JE staat een heel fuckin' veld uit elkaar.

Al die jonge gastjes weer lekker spelen nu en ik moet er straks tegen spelen in de najaarscompetitie

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 29-04-2020 11:13 ]

[redwing]

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:07:
[...]
Nou nee. Coronavirussen zijn heel lastig om vaccins voor te maken, en herd immunity is nu juist iets wat slecht werkt voor deze klasse van virussen. Het is geen onwil, het is iets wat heel erg moeilijk is en ook nu maar heel erg de vraag is of het gaat lukken. Het geleuter over pharma en geld is zoals altijd een non-argument.

Natuurlijk is het niet volledig een non-argument. Er spelen inderdaad meer dingen mee, maar de kans dat er een vaccin komt voor Corona is tig keer groter dan voor SARS. De belangen voor Corona zijn veel groter, er is veel meer mee te verdienen en dus gaat er ook veel meer geld in. Een vaccin die de gevolgen verkleint, net zoals voor griep, is best mogelijk als er maar voldoende onderzoek wordt gedaan.

[DuvelDuvel]

ZieMaar! schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:22:
[...]
Economisch nog wel even, denk ik.

Wat is even? Kunnen we de lonen (gedeeltelijk) overnemen tot er een vaccin is, als er al een effectief vaccin komt. Kunnen we KLM perpetueel blijven sponsoren? Hoeveel bedrijven blijven overeind als het producenten/consumenten vertrouwen tot een nieuw dieptepunt is gekelderd. Kunnen complete bedrijven maandenlang effectief remote opereren? Hoe lang gaat NS het volhouden als ze maar 15 tot 25% van hun capaciteit kunnen benutten?

[Stoney3K]

DuvelDuvel schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:29:
[...]


Wat is even? Kunnen we de lonen (gedeeltelijk) overnemen tot er een vaccin is, als er al een effectief vaccin komt. Kunnen we KLM perpetueel blijven sponsoren?

Om dat even in perspectief te zetten: De omzet van KLM is ongeveer even groot als de omzet van de hele cultuursector in Nederland, en die sector kan amper op een cent aan steun rekenen.

[Anatidae]

Stoney3K schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:01:
[...]


Om dat even in perspectief te zetten: De omzet van KLM is ongeveer even groot als de omzet van de hele cultuursector in Nederland, en die sector kan amper op een cent aan steun rekenen.

Dat zegt natuurlijk niet zoveel als je het niet afzet tegen het aantal medewerkers. Misschien werken er wel net zoveel mensen bij KLM als in de hele cultuur sector. (denk het niet per se, gemiddeld salaris in cultuur is belachelijk).
Ik hoop dat deze crisis het duidelijk maakt wat er essentieel is in Nederland. Veel mensen missen nu het vermaak van de cultuursector, maar wie mist daadwerkelijk al die zakenreisjes? Het gros gaat prima via videobellen (in mijn omgeving iig)

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:01:
[...]


Om dat even in perspectief te zetten: De omzet van KLM is ongeveer even groot als de omzet van de hele cultuursector in Nederland, en die sector kan amper op een cent aan steun rekenen.

De KLM kan het misschien in de komende jaren terug betalen. De cultuursector niet.

[Virtuozzo]

Borromini schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 23:36:

offtopic:
@Virtuozzo Heb je links voor The Social Psychology of Inequality en Rebels in Groups: Dissent, Deviance, Difference, and Defiance? Amazon ofzo zodat ik ISBN kan opsnorren. Bedankt.

The Social Psychology of Inequality
ISBN-13: 978-3030288556
ISBN-10: 3030288552
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-030-28856-3
https://www.amazon.com/So...tten-ebook/dp/B085F434GL/

Rebels in Groups: Dissent, Deviance, Difference, and Defiance
ISBN-13: 978-1405196857
ISBN-10: 1405196858
https://www.amazon.com/Re...B0062O7KSI/dp/B0062O7KSI/
https://www.bol.com/nl/p/rebels-in-groups/1001004011039164/

Deze twee titels zijn gamechangers. Probeer de observaties en onderzoek te benaderen alsof je een gereedschapskist in handen hebt, en het wordt vrij snel duidelijk hoe gevoelig deze moderne tijd is.

J. Jetten is trouwens uit Nederland afkomstig

offtopic:
Leestip voor erbij: https://www.amazon.com/Br...hink-ebook/dp/B01K1AU10M/ (veel van de realiteit van menselijke sociale psychologische ligt gevoelig vanuit het menselijke denken vanuit perceptie, we scheppen onbewust blinde vlekken bij dit soort onderwerpen, dit boek geeft goed inzicht in het hoe in relatie tot ongelijkheid - handig voor leraren die wat breder wensen te kijken

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:32:
[...]


De KLM kan het misschien in de komende jaren terug betalen. De cultuursector niet.

KLM iets terugbetalen?

Virtuozzo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:52:
[...]


The Social Psychology of Inequality
ISBN-13: 978-3030288556
ISBN-10: 3030288552
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-030-28856-3

Jammer dat deze niet op de weggeeflijst staat zeg!

[ Voor 40% gewijzigd door Brent op 29-04-2020 13:18 ]

[ZieMaar!]

DuvelDuvel schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:29:
[...]


Wat is even? Kunnen we de lonen (gedeeltelijk) overnemen tot er een vaccin is, als er al een effectief vaccin komt. Kunnen we KLM perpetueel blijven sponsoren? Hoeveel bedrijven blijven overeind als het producenten/consumenten vertrouwen tot een nieuw dieptepunt is gekelderd. Kunnen complete bedrijven maandenlang effectief remote opereren? Hoe lang gaat NS het volhouden als ze maar 15 tot 25% van hun capaciteit kunnen benutten?

Je ziet vooral ook dat de ene groep handiger en beter lobby't dan de andere. Tegelijk denk ik dat ook de creativiteit van een branche of bedrijf bepaalt hoe je hieruit komt.

Qua remote werken geldt hetzelfde, volgens de cijfers van google werken niet eens zo extreem veel mensen thuis, misschien ca 1/3, waarvan een deel niet thuis werkt maar thuis zit omdat ze geen werk hebben. Veel bedrijven werken eigenlijk probleem door en zijn nu hun beleid aan het herzien om meer en structureler thuis te werken. Tijdens deze improvisatiefase mag je van mensen misschien verwachten dat ze aan de keukentafel werken, maar straks niet meer. Tegelijk is reizen tussen vestigingen echt minder nodig dan veel mensen of bedrijven dachten. Misschien hebben we hier wel de sleutel tot het oplossen van het fileprobleem in handen? Als we maar inventief genoeg zijn in onze gedragsverandering....

Daarnaast moeten we meer weten over het virus. De meter, anderhalve meter of twee meter zijn enorm arbitrair, net als met 4 mensen aan tafel mogen zitten of met maximaal 10 mensen ergens samen mogen komen. Wat het beste is, moet gaan blijken. Dat is wellicht het voordeel van de verschillende aanpakken in de verschillende landen nu. Doen mondkapjes nu wel iets? Hoe groot is het aandeel van asymptomatische besmetting? Hebben die 2 wel of niet met elkaar te maken? De antwoorden op dat soort vragen maakt nogal een verschil voor opties in het OV, voetbalstadions etcetera.

[MikeyMan]

Brent schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:17:
[...]

KLM iets terugbetalen?

Het is grotendeels garantstelling voor een lening, dus ja KLM gaat terugbetalen als ze in de tussentijd niet op de fles gaan.

Overigens was FNV blijkbaar over de flos dat de winstuitkering wel geschrapt zou worden

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:23:
[...]


Overigens was FNV blijkbaar over de flos dat de winstuitkering wel geschrapt zou worden

Maar tegelijk wel het bonusplafond voor de directeur eventjes verhogen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:17:
[...]


Maar tegelijk wel het bonusplafond voor de directeur eventjes verhogen.

Dat zal de FNV niet geweest zijn?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:22:
[...]


Dat zal de FNV niet geweest zijn?

Dat maakt toch weinig uit? Aan de ene kant wel steun vragen van de overheid, want we hebben het zo moeilijk, maar aan de andere kant wel de directie even van wat extra bonussen voorzien. Dat de FNV daar over de zeik van is vind ik alleen maar terecht, geen winstuitkering voor de werknemers, wel bonussen voor de directie.

En tegelijkertijd moet de hele cultuursector ongeveer zijn deuren sluiten omdat ze geen cent krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 29-04-2020 14:25 ]

[The Legend]

Nog meer mensen uitgenodigd voor een onderzoek uitgevoerd door de TU Delft namens de regering? Mag je letterlijk minister president spelen en bepalen welke maatregelen je wil versoepelen of niet, inclusief geprojecteerde effecten.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:24:
[...]


Dat maakt toch weinig uit? Aan de ene kant wel steun vragen van de overheid, want we hebben het zo moeilijk, maar aan de andere kant wel de directie even van wat extra bonussen voorzien. Dat de FNV daar over de zeik van is vind ik alleen maar terecht, geen winstuitkering voor de werknemers, wel bonussen voor de directie.

En tegelijkertijd moet de hele cultuursector ongeveer zijn deuren sluiten omdat ze geen cent krijgen.

Nou, of de KLM vraagt om verhoging van het bonusplafond of de FNV maakt wel wat uit zou ik zeggen

[Stoney3K]

Anatidae schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:27:
[...]

Dat zegt natuurlijk niet zoveel als je het niet afzet tegen het aantal medewerkers. Misschien werken er wel net zoveel mensen bij KLM als in de hele cultuur sector. (denk het niet per se, gemiddeld salaris in cultuur is belachelijk).

Hooguit alleen in de muziekindustrie en de BN'ers. Maar dat is alleen maar een topje van de hele cultuursector-ijsberg, dan gaat het ook om het kleine theater in het dorp, het poppodium wat normaal altijd jongeren muziekles geeft, en de grote groep bedrijven die normaal toeleverancier is van het festivalcircuit.

Daarom vond ik vooral de vergelijking zo treffend dat één bedrijf gewoon even veel omzet maakt als een hele sector aan bedrijfstakken. En KLM mag nog vliegen, terwijl de hele cultuursector verboden is om ook maar iets van werk te mogen doen.

[Valorian]

Stoney3K schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:01:
[...]


Om dat even in perspectief te zetten: De omzet van KLM is ongeveer even groot als de omzet van de hele cultuursector in Nederland, en die sector kan amper op een cent aan steun rekenen.

Los van mijn mening over cultuur en/of KLM wel goed om rekening mee te houden: het gaat ook niet alleen om KLM. Als KLM verdwijnt gaan daar veel meer banen mee gemoeid dan alleen mensen met KLM op hun loonstrookje.

[SeatRider]

The Legend schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:30:
Nog meer mensen uitgenodigd voor een onderzoek uitgevoerd door de TU Delft namens de regering? Mag je letterlijk minister president spelen en bepalen welke maatregelen je wil versoepelen of niet, inclusief geprojecteerde effecten.

Niet uitgenodigd, maar hoorde het vanmorgen op de radio en heb zelf het onderzoek gevonden (en deelgenomen). Op zich wel leuk om te doen, maar ze stapelen natuurlijk wel aanname op aanname met al die schattingen.

[The Legend]

SeatRider schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:49:
[...]

Niet uitgenodigd, maar hoorde het vanmorgen op de radio en heb zelf het onderzoek gevonden (en deelgenomen). Op zich wel leuk om te doen, maar ze stapelen natuurlijk wel aanname op aanname met al die schattingen.

Inderdaad, maar ja, dat is ook het enige dat we hebben toch? Ik mag hopen dat de aannames enig onderbouwde basis hebben.

Ik zie trouwens dat het onderzoek openbaar is, dus iedereen kan MP spelen

http://www.tudelft.nl/covidexit

[Vanoverdegrens]

Valorian schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:44:
[...]


Los van mijn mening over cultuur en/of KLM wel goed om rekening mee te houden: het gaat ook niet alleen om KLM. Als KLM verdwijnt gaan daar veel meer banen mee gemoeid dan alleen mensen met KLM op hun loonstrookje.

Als "cultuur" verdwijnt, geldt dat net zo goed.
Bepaalde sectoren en beroepen worden in de "economische" discussie (voor zover deze überhaupt plaatsvindt) nogal eenvoudig als "overbodig", "luxe" en "we kunnen wel zonder" in de hoek geschoven. Imo onterecht. Alle sectoren binnen de economie/samenleving hebben een bepaald bestaansrecht, anders bestonden ze niet. Dat moeten we niet uit het oog verliezen. En bepaalde delen van "minder belangrijke" sectoren (omdat ze verder van de eerste levensbehoeften afstaan) kun je niet simpelweg een jaartje of langer in de ijskast zetten, om ze er dan weer uit te halen, "als het weer kan".
Dan staan de mensen die deze sectoren met hun kwalificaties, ervaring en kunnen invullen niet meer ter beschikking, omdat ze andere dingen doen om in hun levensonderhoud te voorzien, en/of hebben hun vaardigheden (deels) verloren.
Op dit punt begeven we ons (internationaal) momenteel op erg glad ijs, en het besef daarvan zie ik nauwelijks. De solidariteit met de economisch hardst getroffenen vind ik ook niet bijzonder groot. "Ze zoeken het maar uit" is de algemene teneur. En snel wordt het thema verlegd.

Ik vind het overigens jammer dat in dit topic teveel off-topic gediscussieerd over zaken die met de topic-titel "NL op slot: welke prijs betalen we daarvoor" niks tot weinig te maken hebben. Veel reacties horen imo in andere topics.

[pedorus]

The Legend schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:51:
Inderdaad, maar ja, dat is ook het enige dat we hebben toch? Ik mag hopen dat de aannames enig onderbouwde basis hebben.

Ik zie trouwens dat het onderzoek openbaar is, dus iedereen kan MP spelen

http://www.tudelft.nl/covidexit

Je kunt kiezen uit 8 maatregelen:

1. Jongeren hoeven onderling geen 1,5 meter afstand te bewaren
2. Bedrijven gaan weer open (horeca en contactberoepen zoals kappers blijven nog wel gesloten)
3. Directe familieleden hoeven geen 1,5 meter afstand te bewaren
4. Horeca en entertainment gaan weer open
5. Werknemers in contactberoepen (o.a. kapper) mogen weer werken
6. Voor mensen die immuun zijn worden alle beperkingen opgeheven
7. Verzorgingstehuizen staan bezoek toe
8. In Friesland, Groningen en Drenthe worden beperkingen opgeheven

En je krijgt wat aannames mee:

Criterium/Maatregel	1	2	3	4	5	6	7	8
Extra druk op de zorg (%)	6	8	10	15	15	20	25	30
Toename sterfgevallen onder de 70 jaar	300	300	500	500	750	500	100	500
Toename aantal mensen met blijvende lichamelijke gezondheidsproblemen	3.000	7.500	3.000	7.500	7.500	2.000	500	5.000
Afname aantal mensen met blijvende psychische gezondheidsproblemen	10.000	7.500	60.000	15.000	7.500	2.000	30.000	15.000
Afname aantal huishoudens met langdurig inkomensverlies	200	50.000	50	50.000	20.000	5.000	200	75.000
Toename aantal sterfgevallen 70+	50	400	1.000	1.000	400	600	1.500	600

Omdat de opgetelde extra druk maximaal 50 mag zijn, lijkt het me vrij duidelijk dat onder deze assumpties er weinig gekozen zal worden voor maatregel 8. Hoe maatregel 2 tot minder inkomensverlies lijdt snap ik niet, aangezien je ook zou kunnen beredeneren dat als thuiswerken minder efficiënt is je wellicht juist meer mensen nodig hebt, en de extra druk op de zorg lijkt me daar wat laag ingeschat. Heb zelf dan ook voor 1,3,4,5 gekozen, dan toch nog maar even thuis blijven werken he.

[MikeyMan]

Snap de discrepantie tussen toegenomen druk op zorg en de sterfgevallen niet helemaal?

[SH4D3H]

pedorus schreef op woensdag 29 april 2020 @ 17:07:
[...]

1. In Friesland, Groningen en Drenthe worden beperkingen opgeheven

Ik heb deze wel vaker voorbij horen komen, maar ik snap niet hoe dit zou moeten worden ingevuld. Nederland is een erg klein land en er zijn geen grenscontroles tussen de provinciën, dus dan gaan we met z'n alleen lekker in het noorden naar de kapper/uit eten/iets?

[The Legend]

@pedorus ik heb gekozen adhv de druk op de zorg, boven de 25% extra druk zou sprake zijn van overbelasting met uitval van zorgpersoneel en uitstel van niet-acute non-COVID zorg als gevolg. Heb gekozen voor 1, 2 en 3. Schrok trouwens wel van de grote afname (60.000) aan blijvend psychisch letsel van maatregel 3 (of dus eigenlijk van de toename als je niet versoepelt).

[ Voor 9% gewijzigd door The Legend op 29-04-2020 17:41 ]

[Anatidae]

SH4D3H schreef op woensdag 29 april 2020 @ 17:24:
[...]

Ik heb deze wel vaker voorbij horen komen, maar ik snap niet hoe dit zou moeten worden ingevuld. Nederland is een erg klein land en er zijn geen grenscontroles tussen de provinciën, dus dan gaan we met z'n alleen lekker in het noorden naar de kapper/uit eten/iets?

Ik heb voor deze maatregel gekozen. Ik ging er vanuit dat het zou gelden voor inwoners van de provincie. Over handhaving had ik niet echt nagedacht. Maar desnoods controleerd de restauranthouder de uitgifte plaats van je rijbewijs oid?

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:17:

[...]

Jammer dat deze niet op de weggeeflijst staat zeg!

offtopic:
Inderdaad. Redenen. Ook waarom ze in Australië zit. Zie samenwerkingen met F. Mols.

offtopic:
Voor een ander topic, dit als toolbox voor gulzige prikkels bij ordeningsvraagstukken is sinds Rutte I het fundament van elke toepassing politieke marketing

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 29-04-2020 17:54 ]

[pedorus]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 17:10:
Snap de discrepantie tussen toegenomen druk op zorg en de sterfgevallen niet helemaal?

Denk dat als je 70- en 70+ sterfgevallen optelt dat wel mee valt, maar daarnaast was het zo dat de meeste sterfgevallen buiten het ziekenhuis waren.

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:08:
Op basis van de betrouwbare methode: 'gewoon willekeurig wat verzinnen'?

Nee, op basis van de berekening hier, uitgaande van een IFR van 0.5%. Die IFR is alsnog waarschijnlijk te hoog, aangezien het CEBM op dit moment een IFR schat van 0.37% en denkt dat dit een overschatting is. En het lijkt er sterk op dat we onder geen beding het zorgsysteem ernstig mogen overbelasten, dus die IFR lijkt me toepasbaar. Het enige wat bespreekbaar is of we de gevallen uitstellen en hopen of een wonder, of dat we de mensen meer vrij laten. Dus de vraag is meer waar jij de 100K vandaan hebt gehaald, dan waar ik de 50K vandaan heb.

Het concept over de verzorgingshuizen die ongunstig uitpakken heb ik niet verzonnen, maar komt van een van de experts achter het Zweedse systeem, Prof. Johan Giesecke. Helaas hebben we in Nederland soortgelijke verzorgingshuizen als in Zweden, in plaats van meer kleinschaligere. Het concept dat virussen de neiging hebben om eerst de zwakken te treffen komt ook van hem. Het komt uit dit filmpje, waarbij ik alvast zeg dat ik de cijfers niet zou vertrouwen maar de argumenten wel:

Je ziet duidelijk dat er in Zweden andere keuzes gemaakt worden. Mensen zoveel mogelijk eigen keuzes laten maken, opschalen van zorgsysteem en net genoeg lockdown zodat het zorgsysteem niet vast loopt. Er wordt niet perse expres, maar in feite wel naar groepsimmuniteit gewerkt. In de persconferentie van gisteren noemt de WHO de Zweedse aanpak een mogelijk future model.

Er is dus een wetenschappelijke discussie over het fenomeen lockdowns, waarbij in dit interview de cijfers van Prof. Neil Ferguson, een belangrijke expert uit de UK, sterk worden bekritiseerd. Ik denk dat de echte waardes ergens tussen deze twee professors in zitten, dus ik zou in beide gevallen niet te veel op de cijfers letten maar op de argumenten. Hier de reactie in dit wetenschappelijke debat om het eerlijk te houden:

Ik denk dat iedereen zelf de filmpjes kan bekijken van deze experts om zijn eigen mening te vormen over de wenselijkheid van lockdowns. De interviewer doet zijn werk goed, en dat is wel verfrissend.

Je ziet dat de UK-professor meer wil afwachten tot er bijvoorbeeld een vaccin is. Wat interessant hierbij is, is dat een belangrijke kandidaat juist in de UK getest wordt, ze zoeken ook nog steeds vrijwilligers, ik had verwacht dat die makkelijker te vinden zouden zijn. Wellicht zijn mensen ofwel bang ofwel tegen vaccins, wat mij beiden onterecht lijkt. Echter, om die test te laten slagen moet paradoxaal genoeg de lockdown wel deels opgeven worden, omdat er anders geen significant verschil zal zijn tussen de placebo en de echte groep.

Overigens valt de lockdown in de UK nog mee, voor pas echt extreme maatregelen wijs ik op een Spaanse stad waar zelfs het strand bewerkten met bleek.. Angst verblind.

[SymbolicFrank]

pedorus schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:09:
Nee, op basis van de berekening hier, uitgaande van een IFR van 0.5%. Die IFR is alsnog waarschijnlijk te hoog, aangezien het CEBM op dit moment een IFR schat van 0.37% en denkt dat dit een overschatting is. En het lijkt er sterk op dat we onder geen beding het zorgsysteem ernstig mogen overbelasten, dus die IFR lijkt me toepasbaar. Het enige wat bespreekbaar is of we de gevallen uitstellen en hopen of een wonder, of dat we de mensen meer vrij laten. Dus de vraag is meer waar jij de 100K vandaan hebt gehaald, dan waar ik de 50K vandaan heb.

Kortom, er gaan veel minder mensen dood dan iedereen beweert en daarmee hoeven we het zorgsysteem helemaal niet te overlasten. Dus als we ze nu snel dood laten gaan zijn we er zo snel mogelijk vanaf en kunnen we allemaal weer lekker naar de kroeg.

Ja, we weten ondertussen dat voor jou mensen slechts statistieken zijn.

[hoevenpe]

pedorus schreef op woensdag 29 april 2020 @ 17:07:
Heb zelf dan ook voor 1,3,4,5 gekozen, dan toch nog maar even thuis blijven werken he.

Het effect op het aantal mensen met langdurig fors inkomstenverlies bij optie 2 is wel erg groot, dan toch maar de jongeren op 1,5m afstand en de bedrijven weer open dus gekozen voor 2,3,4,5.

Maar vond het een weinig wetenschappelijk onderzoek, met de gegeven parameters zal bijna niemand voor optie 6, 7 of 8 kiezen en de effecten van die 50% extra druk op de zorg voor de zorg zelf zie ik nergens in het model terugkomen.

[YakuzA]

pedorus schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 00:06:
[...]
In het eerste filmpje hoor je Prof. Johan Giesecke zeggen dat het uiteindelijk allemaal erg weinig zal uit maken voor de sterftecijfers aan corona, en dat die per land maar weinig zullen verschillen.

Tenzij in dat filmpje er nog veel mits'en zijn toegevoegd is dit natuurlijk een rare stelling.
Als je het gezondheidssysteem overbelast krijg je significant meer doden als in het geval dat het niet overbelast is.
Als een vaccin komt en een land heeft het contained tot die tijd heb je ook significant minder doden.
Als een land het beter weg kan houden bij oude mensen, heb je ook significant minder doden.
/verder filmpje niet gezien.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 01-05-2020 12:12 ]

[Osxy]

pedorus schreef op donderdag 30 april 2020 @ 23:09:
[...]


Het concept over de verzorgingshuizen die ongunstig uitpakken heb ik niet verzonnen, maar komt van een van de experts achter het Zweedse systeem, Prof. Johan Giesecke. Helaas hebben we in Nederland soortgelijke verzorgingshuizen als in Zweden, in plaats van meer kleinschaligere. Het concept dat virussen de neiging hebben om eerst de zwakken te treffen komt ook van hem. Het komt uit dit filmpje, waarbij ik alvast zeg dat ik de cijfers niet zou vertrouwen maar de argumenten wel:
[YouTube: Why lockdowns are the wrong policy - Swedish expert Prof. Johan Giesecke]
Je ziet duidelijk dat er in Zweden andere keuzes gemaakt worden. Mensen zoveel mogelijk eigen keuzes laten maken, opschalen van zorgsysteem en net genoeg lockdown zodat het zorgsysteem niet vast loopt. Er wordt niet perse expres, maar in feite wel naar groepsimmuniteit gewerkt. In de persconferentie van gisteren noemt de WHO de Zweedse aanpak een mogelijk future model.

Eigenlijk is dat niet anders dan hier, de lockdown is net voldoende geweest om het zorgsysteem te behoeden van een crash.

[Marzman]

Osxy schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:16:
[...]


Eigenlijk is dat niet anders dan hier, de lockdown is net voldoende geweest om het zorgsysteem te behoeden van een crash.

In Belgie is dat wel anders aangepakt. Op de piek was 58 procent van de capaciteit van de ziekenhuizen bezet (het is nu minder). Maar toch zeggen experts dat het nodig is/was. Omdat die 58 procent wel is door het uitstellen van alle niet urgente zorg. Iets dat niet haalbaar is als lange termijn oplossing.

[Lethalis]

j-phone schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 00:42:
@pedorus Voedseltekorten hebben we al jaren, zie de afrikaanse landen. Ik zie niet een post van je, in al de tijd dat je op tweakers zit, om hier iets aan te doen.

komt het je nu toevallig goed uit in je argumentatie?

En stress van thuiszitten?

De afgelopen week zag ik weer heel veel mensen zich opofferen aan de tweede golf. Het is ongelooflijk hoe mensen niet om kunnen gaan met een onzichtbare vijand.

Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd van waaruit jij redeneert. Werk je thuis, heb je kinderen, ben je zelfstandig ondernemer?

In de Corona discussie heb je meerdere kampen en iedereen kan en mag een andere mening hebben.

Feit is dat we simpelweg niet weten hoeveel effect de uiteindelijke lock downs überhaupt hebben gehad. Dus het heeft ook weinig zin om heel fel voor of tegen maatregelen te zijn. De ene maatregel is de andere niet, er is een heel spectrum aan maatregelen waarvan de effectiviteit nog maar van te bezien valt.

Maar we weten wel dat de lock downs grote schade aanrichten. Dan kun je denken "elke dode is er 1 teveel", maar leg dat maar eens uit aan de mensen die nu niet geopereerd worden, of niet worden behandeld voor andere gevaarlijke ziekten (kanker etc).

Daarnaast is er een serieus verschil in het persoonlijke risico dat iedereen loopt. Het is nogal een verschil of je een gezonde dertiger bent, of een persoon van 70+ met COPD, hart- en vaatziekten, etc. Natuurlijk kun je als dertiger ook ernstig ziek worden, maar de kans is echt veel kleiner.

Als je dan naar buiten gaat, ben je je écht aan het "opofferen voor de tweede golf"? Of neem je feitelijk geen groter risico dan wanneer je in de auto stapt en een stukje gaat rijden?

Van de zorgmedewerkers in de leeftijd van 18 tot 69 die in Nederland getest zijn, belandde 3% in het ziekenhuis en is tot nu toe maar 0,06% overleden. Dit cijfer kan natuurlijk nog wat oplopen, maar het gaat de 1% niet halen. Als ik de cijfers van Zuid Korea door ga rekenen van iedereen onder de 70 dan kom ik op 0,58%.

We moeten dus oppassen dat we allemaal niet helemaal doorslaan met die maatregelen... want straks gaan er veel meer mensen dood aan de gevolgen van de lock down dan aan het virus.

En inmiddels ben ik het NSB-achtige gedrag helemaal zat in dit land en andere delen van de wereld. Onze persoonlijke vrijheid zou het belangrijkste goed moeten zijn. Mensen gaan dood, shit happens. Maar onze grondrechten aantasten zodat we bijna helemaal niks meer mogen? Fuck dat.

Ik ga serieus nog liever dood aan 1 of andere ziekte dan dat ik de rest van mijn leven opgesloten zit in een soort gevangenis. En iedereen zou die keuze voor zichzelf moeten kunnen maken.

Als opa graag zijn kleinkinderen wil zien en het risico voor lief wil nemen, laat hem lekker. Misschien had hij toch al niet meer zo lang.

En die mensen zijn er he. Mensen die bijvoorbeeld terminaal zijn. Dit is hun laatste jaar. Dat staat al een tijdje vast en dan moeten ze binnen blijven zitten? Waarom?

Ze kunnen niet eens afscheid nemen van hun familie en geliefden.

Alleen maar omdat wij met z'n allen een stelletje control freaks zijn die denken dat ze de natuur kunnen beïnvloeden. Het virus is er nou eenmaal, deal with it. Mensen worden ziek, mensen overlijden. Het hoort bij het leven.

Maar goed. Het voelt bijna ironisch dat ik dit als Duitser aan jullie moet uitleggen.

Bronnen:
https://nos.nl/artikel/23...-van-wie-9-overleden.html
Wikipedia: 2020 coronavirus pandemic in South Korea

[j-phone]

@Lethalis iedereen mag een andere mening hebben inderdaad, dat ben ik geheel met je eens.

Dat gezegd hebbende is het wel handig dat die mening gestoeld is in de realiteit. Dat mensen de lockdown zat zijn kan ik begrijpen. Dat mensen daadwerkelijk weer het normale leven oppakken niet. Dat heeft effecten op de hele maatschappij namelijk.

Die procenten die je hierboven noemt zijn laag doordat er maatregelen waren waardoor de verspreiding veel lager is geweest dan wanneer we op de oude voet door waren gegaan. Deze maatregelen zijn er niet geweest om doden te voorkomen maar om de zorg te ontlasten.

Maar goed, we zullen zien wat er gebeurd als de boel weer op gang komt.

[smurfinmark]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:43:
[...]

In de Corona discussie heb je meerdere kampen en iedereen kan en mag een andere mening hebben.

Feit is dat we simpelweg niet weten hoeveel effect de uiteindelijke lock downs überhaupt hebben gehad. Dus het heeft ook weinig zin om heel fel voor of tegen maatregelen te zijn. De ene maatregel is de andere niet, er is een heel spectrum aan maatregelen waarvan de effectiviteit nog maar van te bezien valt.

Maar we weten wel dat de lock downs grote schade aanrichten. Dan kun je denken "elke dode is er 1 teveel", maar leg dat maar eens uit aan de mensen die nu niet geopereerd worden, of niet worden behandeld voor andere gevaarlijke ziekten (kanker etc).

Daarnaast is er een serieus verschil in het persoonlijke risico dat iedereen loopt. Het is nogal een verschil of je een gezonde dertiger bent, of een persoon van 70+ met COPD, hart- en vaatziekten, etc. Natuurlijk kun je als dertiger ook ernstig ziek worden, maar de kans is echt veel kleiner.

Als je dan naar buiten gaat, ben je je écht aan het "opofferen voor de tweede golf"? Of neem je feitelijk geen groter risico dan wanneer je in de auto stapt en een stukje gaat rijden?

Van de zorgmedewerkers in de leeftijd van 18 tot 69 die in Nederland getest zijn, belandde 3% in het ziekenhuis en is tot nu toe maar 0,06% overleden. Dit cijfer kan natuurlijk nog wat oplopen, maar het gaat de 1% niet halen. Als ik de cijfers van Zuid Korea door ga rekenen van iedereen onder de 70 dan kom ik op 0,58%.

We moeten dus oppassen dat we allemaal niet helemaal doorslaan met die maatregelen... want straks gaan er veel meer mensen dood aan de gevolgen van de lock down dan aan het virus.

En inmiddels ben ik het NSB-achtige gedrag helemaal zat in dit land en andere delen van de wereld. Onze persoonlijke vrijheid zou het belangrijkste goed moeten zijn. Mensen gaan dood, shit happens. Maar onze grondrechten aantasten zodat we bijna helemaal niks meer mogen? Fuck dat.

Ik ga serieus nog liever dood aan 1 of andere ziekte dan dat ik de rest van mijn leven opgesloten zit in een soort gevangenis. En iedereen zou die keuze voor zichzelf moeten kunnen maken.

Als opa graag zijn kleinkinderen wil zien en het risico voor lief wil nemen, laat hem lekker. Misschien had hij toch al niet meer zo lang.

En die mensen zijn er he. Mensen die bijvoorbeeld terminaal zijn. Dit is hun laatste jaar. Dat staat al een tijdje vast en dan moeten ze binnen blijven zitten? Waarom?

Ze kunnen niet eens afscheid nemen van hun familie en geliefden.

Alleen maar omdat wij met z'n allen een stelletje control freaks zijn die denken dat ze de natuur kunnen beïnvloeden. Het virus is er nou eenmaal, deal with it. Mensen worden ziek, mensen overlijden. Het hoort bij het leven.

Maar goed. Het voelt bijna ironisch dat ik dit als Duitser aan jullie moet uitleggen.

Bronnen:
https://nos.nl/artikel/23...-van-wie-9-overleden.html
Wikipedia: 2020 coronavirus pandemic in South Korea

Het is wel opvallend dat je begint met dat het weinig zin heeft om fel voor of tegen deze maatregelen te zijn, om het een paar alinea's verder over "NSB-achtige gedrag" te hebben. Tot zover de nuance.

Zoals eerder aangestipt; de procenten die jij noemt zijn dankzij de maatregelen zo laag gebleven.
Varianten zonder maatregelen hadden er heel anders uitgezien. Daar hebben we het niet alleen alleen over de statistiek over sterfte, maar ook hoe een overbelast systeem eruit ziet. Kijk bijvoorbeeld naar Equador, waar nu de lijken op straat liggen, omdat de koelwagens al volgepropt waren.

Uiteraard moeten we de afwegingen maken die jij stelt, ik hoop dat anderen dan jij dit gaat doen eerlijk gezegd.

[SymbolicFrank]

Ja, dat is inderdaad het "nieuwe normaal" aan het worden: 'Zie je wel dat er alleen een paar oudjes aan dood zijn gegaan! Het is gewoon maar een griepje! We moeten meteen stoppen met de economie nog verder kapot maken met die stomme maatregelen die nergens op slaan!'

[CyberMania]

Wel apart hoe tegen de burger altijd wordt geroepen: houdt een noodfonds van tenminste 3 maanden aan of bijv. in de situatie van bijstand - dan had je er maar voor moeten sparen. Voor bedrijven en organisaties geldt dat kennelijk niet. Kijk voor langere termijn begrijp ik het wel, maar er stonden ook veel bedrijven na 3 weken al te piepen om geld. Ik vind dit wel meten met twee maten.

[ Voor 24% gewijzigd door CyberMania op 01-05-2020 15:29 ]

[Lethalis]

j-phone schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:50:
Dat gezegd hebbende is het wel handig dat die mening gestoeld is in de realiteit. Dat mensen de lockdown zat zijn kan ik begrijpen. Dat mensen daadwerkelijk weer het normale leven oppakken niet. Dat heeft effecten op de hele maatschappij namelijk.

Gelukkig zit er nog een heel groot grijs gebied tussen waarin we veel kunnen doen, zonder dat we per se in een lock down hoeven te zitten.

Gewoon per sector gaan uitzoeken hoe we de boel kunnen opstarten met inachtneming van hygiëne maatregelen.

Natuurlijk kun je niet alles weer doen zoals altijd... concerten zullen nog wel een tijdje uit den boze blijven. Maar ik denk en vermoed dat we een behoorlijk deel van ons dagelijkse leven gewoon kunnen oppakken zonder dat er een ramp ontstaat.

Die procenten die je hierboven noemt zijn laag doordat er maatregelen waren waardoor de verspreiding veel lager is geweest dan wanneer we op de oude voet door waren gegaan. Deze maatregelen zijn er niet geweest om doden te voorkomen maar om de zorg te ontlasten.

Ik denk dat de eerste maatregelen het beste waren. Grote evenementen afzeggen, handen wassen, etc.

Daarna wordt het twijfelachtiger en er zijn ook onderzoeken die dit bevestigen.

smurfinmark schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:06:
[...]
Het is wel opvallend dat je begint met dat het weinig zin heeft om fel voor of tegen deze maatregelen te zijn, om het een paar alinea's verder over "NSB-achtige gedrag" te hebben. Tot zover de nuance.

Als ik hoor van familie dat ze een boete hebben gekregen van 1600 euro omdat ze in een parkje tegenover hun flat op stoeltjes zijn gaan zitten - nota bene 1m50 van elkaar af - en het komt omdat de buurman belde... ja sorry hoor.

Dat vind ik echt bizar. Dan leven we niet meer in een vrij land.

In het begin was ik ook bang en was ik helemaal voor de lock down, maar als je ziet wat het doet in een samenleving... dan ben ik er geen fan meer van.

Zoals eerder aangestipt; de procenten die jij noemt zijn dankzij de maatregelen zo laag gebleven.
Varianten zonder maatregelen hadden er heel anders uitgezien. Daar hebben we het niet alleen alleen over de statistiek over sterfte, maar ook hoe een overbelast systeem eruit ziet. Kijk bijvoorbeeld naar Equador, waar nu de lijken op straat liggen, omdat de koelwagens al volgepropt waren.

Uiteraard moeten we de afwegingen maken die jij stelt, ik hoop dat anderen dan jij dit gaat doen eerlijk gezegd.

Ik ben er helemaal voor dat we voorzichtig moeten zijn, maar er moet een exit strategie zijn. Al lopen we tijdelijk met mondkapjes op en weet ik wat, maar we moeten uit die lock down. Anders gaan we keihard failliet met zijn allen en dan is het leed niet te overzien.

Bovendien ga je er helemaal aan voorbij dat wij in de westerse landen een heel ander gezondheidssysteem hebben dan Ecuador.

Ik ben er iig fel op tegen dat er wetten komen om de grondwet buiten werking te stellen. Je kunt ook zoals in Zweden uitgaan van de participatie van de bevolking en samen stappen zetten.

En een model zoals in Zuid Korea waar gewoon heel veel getest wordt en de rest gewoon doorgaat, zou ik ook voor zijn. Als je dan tijdelijk een paar weken binnen moet zitten omdat jouw straat Corona heeft, so be it, maar dan gaat het leven daarna ook weer verder als de straat weer clean is.

Nu weten we niks. Voor hetzelfde geldt zitten we over 3 maanden nog in die lock down.

[ Voor 46% gewijzigd door Lethalis op 01-05-2020 15:44 ]

[smurfinmark]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:14:
Ja, dat is inderdaad het "nieuwe normaal" aan het worden: 'Zie je wel dat er alleen een paar oudjes aan dood zijn gegaan! Het is gewoon maar een griepje! We moeten meteen stoppen met de economie nog verder kapot maken met die stomme maatregelen die nergens op slaan!'

Weet je, de andere kant moet ook belicht worden.

Iedere economische krimp kost ook mensenlevens, heeft ook allerlei ellende tot gevolg.

Maar mensen kiezen vaak een kant, en dan is de andere kant stom/nepnieuws etc?

[Marzman]

smurfinmark schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:37:
[...]


Weet je, de andere kant moet ook belicht worden.

Iedere economische krimp kost ook mensenlevens, heeft ook allerlei ellende tot gevolg.

Maar mensen kiezen vaak een kant, en dan is de andere kant stom/nepnieuws etc?

Na, Corona zullen we een ondersterfte krijgen. Dat is ook niet belicht. Want al die oudjes die nu iets eerder dood gaan die kunnen niet nog een keer doodgaan het halfjaar daarna.

[fisherman]

Valorian schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:44:
[...]


Los van mijn mening over cultuur en/of KLM wel goed om rekening mee te houden: het gaat ook niet alleen om KLM. Als KLM verdwijnt gaan daar veel meer banen mee gemoeid dan alleen mensen met KLM op hun loonstrookje.

Buiten het feit dat dat natuurlijk helemaal niet zo belangrijk is, gaat al het steungeld direct naar de banken.
KLM moet voor huur en leasecontracten betalen aan de banken. Wij redden daarmee niet KLM, maar het is wederom een bankencrisis.
Wat die banken eigenlijk voor zouden moeten stellen is kwijtschelding van de termijnen zolang het nodig is. Dit als goedmaker voor de financiële steun die zij de vorige crisis van ons ontvangen hebben.

[Lethalis]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:14:
Ja, dat is inderdaad het "nieuwe normaal" aan het worden: 'Zie je wel dat er alleen een paar oudjes aan dood zijn gegaan! Het is gewoon maar een griepje! We moeten meteen stoppen met de economie nog verder kapot maken met die stomme maatregelen die nergens op slaan!'

Ik zal niet zeggen dat het "maar een griepje" is. Het is wel degelijk een ernstige ziekte en iedereen kan er dood aan gaan, alleen de kans er op is niet voor iedereen even groot. Dat zegt zelfs het RIVM dat maar al te graag wil dat ouders hun kinderen weer naar school brengen, terwijl onderzoek vanuit Duitsland al aan heeft getoond dat de viral load van de kids net zo hoog is.

Dus ziek worden ga je en het RIVM vindt het prima.

En ik vind ook echt niet alle maatregelen nergens op slaan Het afzeggen van grote evenementen vind ik goed. Regelmatig handen wassen en geen handen meer schudden, prima. Mondkapjes ben ik over in dubio, maar als het helpt om dingen weer op te starten, vooral doen. En ik ben al helemaal niet zo'n lul die er opmerkingen over zou maken als iemand anders het wél doet.

Ik ben zelf namelijk ook voorzichtig. Ik draag bijvoorbeeld handschoenen als ik moet pinnen.

Dan heeft een bezorger nog het lef om er bijdehand over te doen. Ja dat vind ik dan ook weer jammer. Iedereen moet het zelf weten. Voorzichtigheid is prima. Alles platleggen niet.

En ik doe mijn kind waarschijnlijk ook een paar weken later naar school dan de rest. Just to be sure Maar ik vind het wel goed dat we stappen zetten en weer dingen openen. En dat moet ook. Ik ga inmiddels ook weer naar de speeltuin met haar. We kunnen niet voor altijd binnen blijven zitten.

[smurfinmark]

Marzman schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:42:
[...]

Na, Corona zullen we een ondersterfte krijgen. Dat is ook niet belicht. Want al die oudjes die nu iets eerder dood gaan die kunnen niet nog een keer doodgaan het halfjaar daarna.

sorry maar wat een flauwekul

De prijs die betaald wordt is duidelijk; mensen gaan eerder dood dan normaal
Dat ze daarna niet nog een keer doodgaan, ja nogal wiedes, dat is geen winst

[smurfinmark]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:34:
[...]

Ik denk dat de eerste maatregelen het beste waren. Grote evenementen afzeggen, handen wassen, etc.

Daarna wordt het twijfelachtiger en er zijn ook onderzoeken die dit bevestigen.


[...]

Als ik hoor van familie dat ze een boete hebben gekregen van 1600 euro omdat ze in een parkje tegenover hun flat op stoeltjes zijn gaan zitten - nota bene 1m50 van elkaar af - en het komt omdat de buurman belde... ja sorry hoor.

Dat vind ik echt bizar. Dan leven we niet meer in een vrij land.

In het begin was ik ook bang en was ik helemaal voor de lock down, maar als je ziet wat het doet in een samenleving... dan ben ik er geen fan meer van.


[...]

Ik ben er helemaal voor dat we voorzichtig moeten zijn, maar er moet een exit strategie zijn. Al lopen we tijdelijk met mondkapjes op en weet ik wat, maar we moeten uit die lock down. Anders gaan we keihard failliet met zijn allen en dan is het leed niet te overzien.

Bovendien ga je er helemaal aan voorbij dat wij in de westerse landen een heel ander gezondheidssysteem hebben dan Ecuador.

Ik ben er iig fel op tegen dat er wetten komen om de grondwet buiten werking te stellen. Je kunt ook zoals in Zweden uitgaan van de participatie van de bevolking en samen stappen zetten.

En een model zoals in Zuid Korea waar gewoon heel veel getest wordt en de rest gewoon doorgaat, zou ik ook voor zijn. Als je dan tijdelijk een paar weken binnen moet zitten omdat jouw straat Corona heeft, so be it, maar dan gaat het leven daarna ook weer verder als de straat weer clean is.

Nu weten we niks. Voor hetzelfde geldt zitten we over 3 maanden nog in die lock down.

tja waar te beginnen...

Die familie krijgt neem ik aan een boete omdat ze zich niet aan de regels wensen te houden> prima
Daarna de enorme overdrijving dat we dus niet in een vrij land leven, of wat dat allemaal doet in een samenleving, pure stemmingmakerij. Tuurlijk betalen we een prijs met z'n allen, maar je overdrijft enorm.

In Nederland warem we 100% zeker door de zorgcapaciteit gevlogen (met hulp van Duitsland notabene) als we geen maatregelen genomen hadden. Je mag ook naar Italie kijken als je het dichterbij wil zoeken.

Welke grondwet worden er door wetten nu buitenspel gezet trouwens? Let op dit is vrij technisch, dus SVP even de onderbuik loslaten en duidelijk formuleren welke wet welke grondwet buiten werking stelt? Ik ben benieuwd.

De volgende overdrijving is dat we keihard failliet gaan met z'n allen. Niet waar natuurlijk, maar er is uiteraard wel grote economische schade, en dat mag best in de afweging meegenomen worden.

Het is lastig discussieen wanneer je steeds overdrijft. Wat onze overheid in werkelijkheid doet is een lockdown die milder is dan andere landen, maar ook strenger dan weer andere landen. Daarbij maken ze afwegingen waarbij jouw standpunten zeker meegenomen worden, maar ook de prijs die betaald wordt wanneer dit te veel prioriteit krijgt. Hierbij zullen heus wel fouten gemaakt worden, daarvoor is de materie te complex en te nieuw.

Je kunt dat wel het ene overdrijven en het andere bagitaliseren, maar daar komen we ook niet verder mee.
En dat is m.i. wel wat je doet

[redwing]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:53:
[...]

Ik zal niet zeggen dat het "maar een griepje" is. Het is wel degelijk een ernstige ziekte en iedereen kan er dood aan gaan, alleen de kans er op is niet voor iedereen even groot. Dat zegt zelfs het RIVM dat maar al te graag wil dat ouders hun kinderen weer naar school brengen, terwijl onderzoek vanuit Duitsland al aan heeft getoond dat de viral load van de kids net zo hoog is.

Dus ziek worden ga je en het RIVM vindt het prima.

En ik vind ook echt niet alle maatregelen nergens op slaan Het afzeggen van grote evenementen vind ik goed. Regelmatig handen wassen en geen handen meer schudden, prima. Mondkapjes ben ik over in dubio, maar als het helpt om dingen weer op te starten, vooral doen. En ik ben al helemaal niet zo'n lul die er opmerkingen over zou maken als iemand anders het wél doet.

Ik ben zelf namelijk ook voorzichtig. Ik draag bijvoorbeeld handschoenen als ik moet pinnen.

Dan heeft een bezorger nog het lef om er bijdehand over te doen. Ja dat vind ik dan ook weer jammer. Iedereen moet het zelf weten. Voorzichtigheid is prima. Alles platleggen niet.

En ik doe mijn kind waarschijnlijk ook een paar weken later naar school dan de rest. Just to be sure Maar ik vind het wel goed dat we stappen zetten en weer dingen openen. En dat moet ook. Ik ga inmiddels ook weer naar de speeltuin met haar. We kunnen niet voor altijd binnen blijven zitten.

Wel apart hoor, aan de ene kant over NSB'ers hebben als er maatregelen worden genomen en dan zeggen dat alles open moet, maar als het dan persoonlijk wordt en je kind weer naar school mag is het verhaal plotseling 100% omgekeerd en wil je eerst nog even wachten Dus uiteindelijk wil je wel alle maatregelen alleen zouden ze niet verplicht moeten zijn of zo?

Maar dit valt me bij heel veel mensen op. De maatregelen vinden ze veel te ver gaan, maar ze durven zelf eigenlijk niet naar de supermarkt, houden de kinderen thuis e.d. Zodra het persoonlijk wordt, wordt het verhaal dus plotseling heel anders.

Uiteindelijk is het heel simpel. Op het moment dat het virus in Nederland kwam ging het veel te hard omhoog en dan moet je wel strenge maatregelen nemen. Pas sinds deze week zit het IC weer op het oude niveau en is het dus enigszins genormaliseerd. Nu is dus ook de tijd om dingen weer op te starten, maar dan wel op zo'n manier dat je geen grote 2e piek krijgt, oftewel rustig aan. Scholen gaan alweer open, je ziet sommige beroepen weer opstarten, dus precies wat je zou verwachten. De komende weken zullen er steeds meer dingen weer open gaan en meer normaal worden, alleen concerten en plekken waar veel mensen dicht bij elkaar komen zullen dicht blijven.

[Stoney3K]

redwing schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:25:
[...]
De komende weken zullen er steeds meer dingen weer open gaan en meer normaal worden, alleen concerten en plekken waar veel mensen dicht bij elkaar komen zullen dicht blijven.

En als je dat goed gaat bekijken zijn dat stiekem nog best veel plaatsen. Niet alleen concertzalen en kroegen.

[redwing]

Stoney3K schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:27:
[...]
En als je dat goed gaat bekijken zijn dat stiekem nog best veel plaatsen. Niet alleen concertzalen en kroegen.

Klopt, veel evenementen, preparken, bezienswaardigheden e.d. zullen hier nog wel even mee te maken hebben. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook juist heel veel dingen die wel weer kunnen en zullen worden opgestart.

[Lethalis]

smurfinmark schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:12:
[...]
tja waar te beginnen...

Die familie krijgt neem ik aan een boete omdat ze zich niet aan de regels wensen te houden> prima
Daarna de enorme overdrijving dat we dus niet in een vrij land leven, of wat dat allemaal doet in een samenleving, pure stemmingmakerij. Tuurlijk betalen we een prijs met z'n allen, maar je overdrijft enorm.

In Nederland warem we 100% zeker door de zorgcapaciteit gevlogen (met hulp van Duitsland notabene) als we geen maatregelen genomen hadden. Je mag ook naar Italie kijken als je het dichterbij wil zoeken.

Welke grondwet worden er door wetten nu buitenspel gezet trouwens? Let op dit is vrij technisch, dus SVP even de onderbuik loslaten en duidelijk formuleren welke wet welke grondwet buiten werking stelt? Ik ben benieuwd.

De volgende overdrijving is dat we keihard failliet gaan met z'n allen. Niet waar natuurlijk, maar er is uiteraard wel grote economische schade, en dat mag best in de afweging meegenomen worden.

Het is lastig discussieen wanneer je steeds overdrijft. Wat onze overheid in werkelijkheid doet is een lockdown die milder is dan andere landen, maar ook strenger dan weer andere landen. Daarbij maken ze afwegingen waarbij jouw standpunten zeker meegenomen worden, maar ook de prijs die betaald wordt wanneer dit te veel prioriteit krijgt. Hierbij zullen heus wel fouten gemaakt worden, daarvoor is de materie te complex en te nieuw.

Je kunt dat wel het ene overdrijven en het andere bagitaliseren, maar daar komen we ook niet verder mee.
En dat is m.i. wel wat je doet

De spoedwet voor noodmaatregelen gaat ervoor zorgen dat de huidige maatregelen - die niet voldoen aan de wet - straks wel mogen (paywall, even incognito gaan):

https://www.nrc.nl/nieuws...49xRH9SN9V6LrmREqmCP0T2KM

En die familie zit in een flat zonder balkon, zonder tuin. Moeten die nu constant binnen blijven zitten, terwijl ze aan de overkant van de straat op stoeltjes buiten kunnen zitten? Op 1m50 afstand van elkaar, waar ze niemand kwaad doen? Er echt niemand ziek van gaat worden?

Dat we failliet gaan, zit er sterk aan te komen. Cijfers van Spanje liegen er niet om. Verwachten 20% werkloosheid. Overigens zijn de verwachtingen in Duitsland ook geen kattenpis. Er zit een recessie aan te komen die wij in ons leven nog niet meegemaakt hebben. De vorige crisis is er niks bij.

Dat is geen overdrijving, maar simpelweg de harde realiteit. En dan is toch echt de vraag of dit het nou allemaal waard was.

Prima als je vindt dat ik overdrijf. Ik hoop dat je gelijk hebt Maar ik ben bang dat je over een aantal maanden gaat inzien en ook zelf gaat voelen waar ik het over heb. Wij allemaal. Velen zullen hun baan kwijtraken, uitkeringen zullen gekort worden, prijzen zullen gaan stijgen, ga zo maar door.

En dat staat los van het virus, maar is helemaal toe te schrijven aan onze reactie op het virus.

Ik had vanuit de politiek veel meer druk op de ketel verwacht om de boel weer op te starten... misschien is dit ook wel gewoon wat ze willen. Een financiële reset. Natuurlijk ten koste van de gewone burger. De rijken worden steeds rijker. Funny how that works.

[redwing]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:30:
[...]

Prima als je vindt dat ik overdrijf. Ik hoop dat je gelijk hebt Maar ik ben bang dat je over een aantal maanden gaat inzien en ook zelf gaat voelen waar ik het over heb. Wij allemaal. Velen zullen hun baan kwijtraken, uitkeringen zullen gekort worden, prijzen zullen gaan stijgen, ga zo maar door.

Wederom wordt weer eens vergeten dat het virus gewoon door laten gaan net zo goed had geresulteerd in een economie die op zijn gat was gegaan. Alleen dan nog veel ongecontroleerder dan nu. Of denk je dat een overbelasting van het ziekenhuis met duizenden procenten niet voor heel veel onrust en thuisblijvers/zieken zou zorgen? En dan niet voor een maandje, maar een stuk langer.

En dat staat los van het virus, maar is helemaal toe te schrijven aan onze reactie op het virus.

Dat staat dus totaal niet los van het virus. Gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand was, heeft net zo goed veel economische gevolgen. Misschien uiteindelijk nog wel meer.

Ik had vanuit de politiek veel meer druk op de ketel verwacht om de boel weer op te starten... misschien is dit ook wel gewoon wat ze willen. Een financiële reset. Natuurlijk ten koste van de gewone burger. De rijken worden steeds rijker. Funny how that works.

BS, die willen ook zo snel mogelijk alles opstarten, maar ze weten ook dat als dat zorgt voor een 2e piek dat het dan nog veel langer gaat duren en we nog een veel groter probleem hebben.

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

Op-de-man-reacties, etc. verwijderd - die ook hier niet gewenst zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door Ramzzz op 01-05-2020 16:49 ]

[Lethalis]

redwing schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:39:
[...]

Wederom wordt weer eens vergeten dat het virus gewoon door laten gaan net zo goed had geresulteerd in een economie die op zijn gat was gegaan. Alleen dan nog veel ongecontroleerder dan nu. Of denk je dat een overbelasting van het ziekenhuis met duizenden procenten niet voor heel veel onrust en thuisblijvers/zieken zou zorgen? En dan niet voor een maandje, maar een stuk langer.

[...]

Dat staat dus totaal niet los van het virus. Gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand was, heeft net zo goed veel economische gevolgen. Misschien uiteindelijk nog wel meer.

"Gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand was" is ook niet mijn doel, maar de lock down is het andere uiterste. Maatwerk is wat nodig is, maatregelen om verspreiding tegen te gaan zonder dat de hele economie hard bergafwaarts gaat.

Bijvoorbeeld door veel te testen en gericht delen van de maatschappij op slot te doen, terwijl andere doordraaien. Zoals Zuid Korea het doet. Maar Nederland maakt niet eens gebruik van de volledige testcapaciteit, omdat mensen bij het RIVM ergens nog steeds groepsimmuniteit nastreven, waarvan niet eens aangetoond is dat deze er ooit zal komen bij dit virus ( http://zorgenstelsel.nl/v...ordt-niet-volledig-benut/ en https://www.elsevierweekb...el-is-zeg-dat-dan-753413/ ).

Het is juist dat zwart / wit denken in de maatschappij dat alles zo lastig maakt. Ik merk hier al dat ik het moeilijk vind om mezelf uit te leggen zonder dat mensen mij in een hokje proberen te stoppen. En dan praat ik nog met bovengemiddeld intelligente mensen hier.

Doet mij denken aan de hele discussie over vaccinaties. Ik ben bijvoorbeeld voor een deel van de vaccinaties, maar niet allemaal. Nou feest hoor Beide kampen kotsen mij uit.

Overigens raad ik iedereen eens aan om te lezen over DNA en mRNA vaccins en hoe de wetenschap nu hard bezig is om ons nieuwe soorten vaccins aan te smeren die ze nog nooit eerder en masse aan mensen hebben getest.

Tsja. Dan heb ik liever een ouderwets type vaccin met een verzwakt virus er in en zonder booster, maar of ik die keuze ooit krijg?

PS
Als ze straks door middel van electroporation ervoor zorgen dat plasmide DNA achterblijft in jouw genoom en je dit na een jaar nog steeds aanmaakt, ook al dachten ze dat dit niet vaak voorkomt, don't say I didn't warn you Mutant die je bent dan

https://www.nature.com/articles/3302213
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4494232/

[ Voor 10% gewijzigd door Lethalis op 01-05-2020 18:01 ]

[SymbolicFrank]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:45:
Overigens raad ik iedereen eens aan om te lezen over DNA en mRNA vaccins en hoe de wetenschap nu hard bezig is om ons nieuwe soorten vaccins aan te smeren die ze nog nooit eerder en masse aan mensen hebben getest.

Tsja. Dan heb ik liever een ouderwets type vaccin met een verzwakt virus er in en zonder booster, maar of ik die keuze ooit krijg?

PS
Als ze straks door middel van electroporation ervoor zorgen dat plasmide DNA achterblijft in jouw genoom en je dit na een jaar nog steeds aanmaakt, ook al dachten ze dat dit niet vaak voorkomt, don't say I didn't warn you Mutant die je bent dan

https://www.nature.com/articles/3302213
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4494232/

Mee eens. Daarom duurt het ook zo lang om een goed vaccin te maken.

Een paar van de geneesmiddelen die ze nu testen onderdrukken het kopiëren van RNA en gooien daarmee de cellen op slot. Ook niet zo gezond. Maar die mensen zijn al ziek, dus als het netto de zaak toch verbetert is het goed. Met een vaccin heb je dat niet.

[xzaz]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:30:
Ik had vanuit de politiek veel meer druk op de ketel verwacht om de boel weer op te starten... misschien is dit ook wel gewoon wat ze willen. Een financiële reset. Natuurlijk ten koste van de gewone burger. De rijken worden steeds rijker. Funny how that works.

'De politiek'. 'De gewone burger', 'De rijken'.

Duidelijk.

[Marzman]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:30:
[...]
Ik had vanuit de politiek veel meer druk op de ketel verwacht om de boel weer op te starten... misschien is dit ook wel gewoon wat ze willen. Een financiële reset. Natuurlijk ten koste van de gewone burger. De rijken worden steeds rijker. Funny how that works.

Als de gewone burger alleen aangeeft bang te zijn voor Corona dan is dat de input waar de overheid een plan mee gaat maken.

[Fly-guy]

xzaz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 18:17:
[...]

'De politiek'. 'De gewone burger', 'De rijken'.

Duidelijk.

Mis alleen nog de woorden pluche, elite en wakker worden en de bingo kaart is weer vol..

[CyberMania]

In Japan hebben ze de maatregelen te snel versoepeld en die hebben nu een tweede golf:

https://www.telegraph.co....ng-avoidable-second-wave/

[redwing]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:45:
[...]
"Gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand was" is ook niet mijn doel, maar de lock down is het andere uiterste. Maatwerk is wat nodig is, maatregelen om verspreiding tegen te gaan zonder dat de hele economie hard bergafwaarts gaat.

Bijvoorbeeld door veel te testen en gericht delen van de maatschappij op slot te doen, terwijl andere doordraaien.

Tja, maar is dit wel het andere uiterste? Het is uiteindelijk een goede manier om de boel onder controle te krijgen en heeft uiteindelijk minder impact dan niets doen.

Maatwerk zou natuurlijk heel leuk zijn, maar o.a. onze privacy willen we niet opgeven. Wil je dat succesvol doen moet je nl. iedereen tracken, testen en contacten in de gaten houden. Alleen hebben we hier de testen niet voor en privacy : we klagen nu al over temperatuur-meters die niet kunnen....

Zoals Zuid Korea het doet. Maar Nederland maakt niet eens gebruik van de volledige testcapaciteit, omdat mensen bij het RIVM ergens nog steeds groepsimmuniteit nastreven, waarvan niet eens aangetoond is dat deze er ooit zal komen bij dit virus ( http://zorgenstelsel.nl/v...ordt-niet-volledig-benut/ en https://www.elsevierweekb...el-is-zeg-dat-dan-753413/ ).

Nee, dat streven ze niet na. Wat ze wel nastreven is de zorg onder controle houden. En groepsimmuniteit is daar een onderdeel van (en dus duidelijk niet het doel).
Daarnaast had je het in een posts terug nog over het gebruik van 'NSB' maatregelen. Ik weet niet of je weet wat Z-Korea doet, maar dat is nog heel wat stappen verder (transacties van mensen checken, volgen via smartphones, kentekenregistraties e.d.). En dan heb je daar ook nog eens mensen die echt luisteren. Ik heb er gewoond en dat gaat toch heel anders dan hier. Ga b.v. maar eens naar een pretpark daar, dan is de wachtrij niet zoals bij de Efteling afgezet met veel hekken, nee, daar staat gewoon een rij dwars door het hele park waar iedereen netjes achteraan gaat staan. Dat hoef je in Nederland echt niet te proberen

Willen we het dus op de manier van Z-Korea doen moet je heel veel privacy inleveren en niet klagen dat we verplicht een app moeten installeren of overal gecontroleerd kunnen worden. En de testcapaciteit heel rap hoger krijgen dan de 29k waar we nu naar toe willen.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat Z-Korea wel degelijk alle grote evenementen, kroegen, nachtclubs, maa rook de scholen etc. dichtgegooid. Samen met het beter luisteren naar 'thuis blijven waar mogelijk' en 'afstand houden', maakt het dat in de praktijk ze toch nog een aardige lockdown hebben. Stop daar nog het standaard gebruik van mondkapjes bij en je hebt een goede mix.

En bovenal, als je kijkt naar de economische impact, is die in Z-Korea alsnog enorm. Ook daar zitten ze al aan de 100 miljard aan herstelpakketten die nodig zijn. Dus zelfs als je het predikaat krijgt dat je het heel snel en goed onder controle hebt en de bedrijven veelal door laat draaien heb je alsnog een enorme economische klap.

Het is juist dat zwart / wit denken in de maatschappij dat alles zo lastig maakt. Ik merk hier al dat ik het moeilijk vind om mezelf uit te leggen zonder dat mensen mij in een hokje proberen te stoppen. En dan praat ik nog met bovengemiddeld intelligente mensen hier.

Als ik je posts hier zo zie komt dat vooral doordat je toch snel naar de extremen gaat. En daarmee dus juist richting dat zwart/wit praten aan het gaan bent. Zie wat ik eerder zei over dat je aan de ene kant de maatregelen 'NSB' achtig noemt, maar aan de andere kant je kind wel liever nog even thuis houdt. Heel zwart/wit, terwijl als ik je posts nu zo zie je waarschijnlijk dat niet zo bedoelt.

Doet mij denken aan de hele discussie over vaccinaties. Ik ben bijvoorbeeld voor een deel van de vaccinaties, maar niet allemaal. Nou feest hoor Beide kampen kotsen mij uit.

Ligt er aan wat de reden er achter is. Ik kan mij b.v. prima vinden in goed onderbouwde redenenen om een bep. vaccin niet te nemen, ondanks dat ik een enorm voorstander van vaccineren ben. Aan de andere kant zijn in dat soort discussies er vaak een paar vocale mensen van beide partijen die de sfeer zetten.

Overigens raad ik iedereen eens aan om te lezen over DNA en mRNA vaccins en hoe de wetenschap nu hard bezig is om ons nieuwe soorten vaccins aan te smeren die ze nog nooit eerder en masse aan mensen hebben getest.

Tsja. Dan heb ik liever een ouderwets type vaccin met een verzwakt virus er in en zonder booster, maar of ik die keuze ooit krijg?

Vragen we daar ook niet een beetje zelf om? We willen een goed vaccin dat werkt, maar wel heel snel en veilig. En op zich zit er ook best wel logica in die DNA/mRNA vaccins. Ze moeten alleen wel nog veel beter worden getest, maar dat moet voor het ouderwetse type net zo goed. Maar zoals ik al zei willen we dat vaccin wel zo snel mogelijk hebben. Dus we pushen om zoveel mogelijk controles te skippen, maar achteraf gaan we natuurlijk wel klagen dat het niet goed getest is.

PS
Als ze straks door middel van electroporation ervoor zorgen dat plasmide DNA achterblijft in jouw genoom en je dit na een jaar nog steeds aanmaakt, ook al dachten ze dat dit niet vaak voorkomt, don't say I didn't warn you Mutant die je bent dan
https://www.nature.com/articles/3302213
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4494232/

Dit kan inderdaad een vervelende bijwerking zijn Van dit soort vaccins kan ik me goed voorstellen dat je ze niet wilt krijgen, iig nu nog zeker niet.

[SymbolicFrank]

Kortom, het zou wel geweldig zijn als we nu eens eindelijk iedereen die dat wil gaan testen, zodat we er gerichter mee om kunnen gaan. Want daar lopen veel opties op stuk.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 19:27:
Kortom, het zou wel geweldig zijn als we nu eens eindelijk iedereen die dat wil gaan testen, zodat we er gerichter mee om kunnen gaan. Want daar lopen veel opties op stuk.

Inderdaad, en het RIVM moet ook eens ophouden met te melden dat dingen geen nut hebben (mondkapjes) of niet nodig zijn (testen) terwijl ze eigenlijk gewoon een tekort hebben. En als je die 2 voldoende hebt kun je met testen en goede maatregelen heel veel verspreiding voorkomen (en dus meer openstellen)

[incaz]

redwing schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 19:54:
Inderdaad, en het RIVM moet ook eens ophouden met te melden dat dingen geen nut hebben (mondkapjes) of niet nodig zijn (testen) terwijl ze eigenlijk gewoon een tekort hebben. En als je die 2 voldoende hebt kun je met testen en goede maatregelen heel veel verspreiding voorkomen (en dus meer openstellen)

Het RIVM zegt die dingen niet omdat ze niet wille dat de verspreiding voorkomen wordt. In het beleid is nog steeds het idee van 'gecontroleerd laten besmetten' niet losgelaten. Dus zelfs waar de tekorten er niet zijn, of waar ze met inzet zouden kunnen worden opgelost, wordt dat niet geprobeerd.

[SymbolicFrank]

incaz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 19:57:
Het RIVM zegt die dingen niet omdat ze niet wille dat de verspreiding voorkomen wordt. In het beleid is nog steeds het idee van 'gecontroleerd laten besmetten' niet losgelaten. Dus zelfs waar de tekorten er niet zijn, of waar ze met inzet zouden kunnen worden opgelost, wordt dat niet geprobeerd.

Daar lijkt het inderdaad wel heel sterk op.

[fisherman]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:30:
[...]

Een financiële reset. Natuurlijk ten koste van de gewone burger. De rijken worden steeds rijker. Funny how that works.

Een financiële reset maakt het verschil tussen arm en rijk juist kleiner. Juist het grote verschil tussen arm en rijk is een van de voortekenen dat er een depressie zoals in de jaren 30 aan zit te komen.
Met geld bijdrukken los je veel schulden tijdelijk op, maar naast bijwerkingen zoals het groter maken van het verschil tussen arm en rijk is dit niet tot in de eeuwigheid vol te houden.
En opeen is er dan die diepe depressie die jarenlang gaat duren. Een soort zelfreinigend proces dat tevens als het ware mensen opruimt die hun schuldenlast te hoog op hebben laten lopen.

[redwing]

incaz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 19:57:
[...]
Het RIVM zegt die dingen niet omdat ze niet wille dat de verspreiding voorkomen wordt. In het beleid is nog steeds het idee van 'gecontroleerd laten besmetten' niet losgelaten. Dus zelfs waar de tekorten er niet zijn, of waar ze met inzet zouden kunnen worden opgelost, wordt dat niet geprobeerd.

Ook als je het virus gecontroleerd wilt laten rondgaan moet je meten om te zien waar het virus zit en zorgen mondkapjes er voor dat je meer maatregelen los kunt laten. Dus ongeacht wat ze echt willen zijn beide zinvol.

Maar ze hebben ze dus gewoon niet o.a. doordat ze pas laat zijn gaan bestellen.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 19:27:
Kortom, het zou wel geweldig zijn als we nu eens eindelijk iedereen die dat wil gaan testen, zodat we er gerichter mee om kunnen gaan. Want daar lopen veel opties op stuk.

Sowieso niet iedereen 'die dat wil'. Dat is nutteloos. Zoeken naar een speld in een hooiberg, en je zou dat alsnog telkens moeten herhalen. Iedereen met klachten zou wellicht een optie zijn. En dan nog blijft het de vraag in hoeverre dat op dit moment het beleid zou wijzigen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 20:58:
[...]


Sowieso niet iedereen 'die dat wil'. Dat is nutteloos. Zoeken naar een speld in een hooiberg, en je zou dat alsnog telkens moeten herhalen. Iedereen met klachten zou wellicht een optie zijn. En dan nog blijft het de vraag in hoeverre dat op dit moment het beleid zou wijzigen.

En zelfs dat lukt je alleen als je onbeperkte testcapaciteit hebt.

[incaz]

redwing schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 20:49:
Ook als je het virus gecontroleerd wilt laten rondgaan moet je meten om te zien waar het virus zit en zorgen mondkapjes er voor dat je meer maatregelen los kunt laten. Dus ongeacht wat ze echt willen zijn beide zinvol.

Hoeft toch niet?

Maar ze hebben ze dus gewoon niet o.a. doordat ze pas laat zijn gaan bestellen.

De tekorten zijn niet alleen maar door het te late bestellen. Zelfs sinds die tijd krijgen diverse partijen het voor elkaar om een parallele import op te starten, waar de overheid echter niets mee wil. Net zoals men niks wil met meer testcapaciteit (die is nog niet optimaal maar kan wel veel meer gebruikt worden dan nu, en had al eerder opgeschaald kunnen worden) of traceren van besmettingen (daar had men meer kunnen doen en als het gevraagd wordt, kan er opgeschaald worden.) (Dat kwam vrij duidelijk naar voren in de techische briefing van een paar dagen geleden.)
Dit gaat echt over onwil.