Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:43:
[...]

Het gaat natuurlijk niet om het verschil tussen 2,9% en 3,1% want je hebt gelijk dat die grens arbitrair is. Er zal best een tijd een veel hogere grens gaan gelden, met als risico dat dit 'het nieuwe normaal' wordt en ook na deze crisis de problemen in veel landen niet aangepakt worden. Wel samen het huis blussen, niet hun hypotheek overnemen.

Als Nederland al 11,8% laat zien dan zullen de zuidelijke landen richting de 15%-25% tekort gaan, een transferunie en/of eurobonds worden dan onvermijdelijk. Nederland zou al dan niet samen met Duitsland, Oostenrijk en anderen een alternatief scenario moeten voorbereiden zoals bijv. Plasterk voorstelt.

Begrijp ik, is ook zo. Maar dit zijn gewoon geen reguliere omstandigheden. Hoe moeilijk is dit om even door te laten dringen vanuit ons systeemdenken?

We hebben afspraken over grenzen begrotingstekort voor doelstellingen bij ordeningsvraagstukken die conform zijn aan ons denken en wensen daarbij. Het is eigenlijk al niet iets wat uit een best practices van boekhouden of staathuishoudkunde of economie komt. Het is een afspraak om dit als gereedschap te hebben.

Dan is het ook nog eens iets wat bedacht is vanuit aannames ten aanzien van omstandigheden die op hun beurt ook conform zijn aan die doelstellingen.

Beide poten van dit stelsel van afspraken zijn per definitie ongeschikt voor crises. Ik sluit me daar heel serieus bij een DNB bij aan. We hebben al een politieke én economische reflex van blindstaren op fixaties, in reguliere tijden brengt ons dat al vaak genoeg aan het struikelen. Maar dit is crisis. Hoe dom zijn we als we gaan doen alsof dat waarvan we hebben afgesproken "en zo willen we dat het werkt ongeacht of dit nu fundament heeft" nu zelfs maar enige basis heeft?

offtopic:
Even terzijde, ben voorzichtig met Plasterk, is een gesponsord proefballonnetje vanuit oude vastgoedverbinding verkocht onder dekking van "hier snoepen jullie wat van populisme mee af"

Weet je, we zouden er even slim aan doen om niet in de gebruikelijke valstrik van "economie is het eerste onderwerp" te lopen. Kijk eens heel rustig naar het verschil in effect van politieke traditie en perspectief zoals we die kennen bij reguliere omstandigheden en de inzetbaarheid nu daarvan.

De rekening van de crisis is als allereerste een confrontatie tussen politieke traditie en realiteit. Dit is zo breed, dit werkt allemaal zo diep uit, dit is niet iets van een spreadsheet. Je gaat hier een visie moeten ontwikkelen die voorbij gaat aan de dominante politieke tradities van technocratie, machtspolitiek, partijpolitiek.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:43:
[...]
Wel samen het huis blussen, niet hun hypotheek overnemen.

Kijk uit, want hun hypotheken zijn onze toxische schulden.

[SymbolicFrank]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:41:
Maar 92 miljard. Dat is een krater. Een deel zou nog terug kunnen komen, maar een deel ook weer niet. We stonden op een plus van 9 miljard dit jaar, dus er is 101.000.000.000 uitgegeven voor het voorkomen van hoeveel doden? En dit is alleen het begrotingstekort. Niet wat er allemaal verdampt bij het MKB, pensioenfondsen, faillissementen e.d. De schade is denk ik minstens 2-3x zo groot.

Is het probleem niet vooral, dat we overal een prijskaartje opplakken en ons economische systeem nogal makkelijk omvalt? Zouden we daar niet eens naar moeten kijken?

[Señor Sjon]

@Virtuozzo Weer zie ik visie langskomen, iets waar Rutte juist een hekel aan heeft.

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:57:
[...]


Kijk uit, want hun hypotheken zijn onze toxische schulden.

Klopt. We zitten bv middels Target2 al ver in de penarie als we heel principieel gaan doen. Opvallend is dat één van onze medestanders vs Eurobonds (Finland) ook hier hoog in het lijstje staat:
Wikipedia: TARGET2

Dan heb ik het nog niet eens over andere vehikels als ESM.

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:55:
[...]


Ja dat is een risico analyse en die is volgens mij goed gedaan. Als we in 1980 al 'genoeg' IC capaciteit geimplementeerd hadden om een mogelijke pandemie aan te kunnen, dan hadden we dus 40 jaar moeten wachten tot we profiteren van de investering. En al die jaren zaten we dan met gigantische IC overcapaciteit. Ook een dure grap lijkt me.

Voor dat geld zou je heel snel wat moeten kunnen bouwen. Maar een vergunning duurt al langer dan dat. We hebben ook niks op de plank liggen aan plekken en bouwtekeningen om in nood snel te kunnen bouwen. Allemaal procedures... Denk overigens dat het in de jaren '80 met nog de Koude Oorlog gaande er wat meer standby capaciteit was dan nu.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:00:
[...]

Is het probleem niet vooral, dat we overal een prijskaartje opplakken en ons economische systeem nogal makkelijk omvalt? Zouden we daar niet eens naar moeten kijken?

Als je via noodverordening vrijwel alles stillegt, dan kan je daar als bedrijf vrij weinig aan doen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:55:
Hoe dom zijn we als we gaan doen alsof dat waarvan we hebben afgesproken "en zo willen we dat het werkt ongeacht of dit nu fundament heeft" nu zelfs maar enige basis heeft?

Het probleem is imo vooral dat een hoop landen niet zo'n betrouwbaar track-record hebben waar het op begrotingsdiscipline aankomt, de ooit afsproken regels zijn de enige (gemankeerde) stok die we hebben nu wij met handen en voeten in een muntunie aan elkaar vastgeklonken zitten.

Het zijn bijzondere unieke tijden, juist daarom zou het (tijdelijk?) opgeven van de euro of het introduceren van een parallelle harde 'noordmunt' een serieuze optie kunnen zijn. Ik ken de financiers van Plasterk niet maar het stelt zwakke landen in staat om te devalueren opdat tussen noord en zuid uiteindelijk een nieuwe balans ontstaat. Out-of-the-box-denken met minder Europa moet bespreekbaar zijn, net als het massaal afschrijven van toxic debt.

[SymbolicFrank]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:04:
Als je via noodverordening vrijwel alles stillegt, dan kan je daar als bedrijf vrij weinig aan doen.

Ik zou zeggen: dan is het tijd om buiten het kader te gaan denken. Zowel voor de politiek als het bedrijfsleven.

[ijdod]

Motions schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:28:
[...]

Met een beetje geluk wordt er een dikke streep door het hele klimaatbeleid gezet en blijft de schade beperkt.

Just.... wow.

[SymbolicFrank]

Nou, ik zou het een heel goed idee vinden om een hele dikke streep door het "Nederland aardgasvrij" idee te zetten. Daar wordt ook het milieu niet beter van.

[de Peer]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:20:
Nou, ik zou het een heel goed idee vinden om een hele dikke streep door het "Nederland aardgasvrij" idee te zetten. Daar wordt ook het milieu niet beter van.

Dus Groningen is gelijk weer de pineut, weg solidariteit? Of wil je de banden met Rusland flink aanhalen?

[wildhagen]

Motions schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 15:28:
[...]

Met een beetje geluk wordt er een dikke streep door het hele klimaatbeleid gezet en blijft de schade beperkt.

Het zou knetterdom zijn om daar een streep door te zetten. De volgende rechtzaak (en die gaat er geheid komen) gaat dan nog véél meer kosten en nóg meer schade opleveren.

Dat is dus wel het domste wat ze zouden kunnenb doen. To put it mildly.

[hoevenpe]

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:23:
Dus Groningen is gelijk weer de pineut, weg solidariteit? Of wil je de banden met Rusland flink aanhalen?

Een paar miljard meer of minder als compensatie is bij deze financiële implosie geen probleem, geef de mensen daar heel ruimhartig geld en versterk de huizen.

Dat Russische gas als alternatief is geopolitiek ook niet heel prettig...

[SymbolicFrank]

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:23:
[...]

Dus Groningen is gelijk weer de pineut, weg solidariteit? Of wil je de banden met Rusland flink aanhalen?

Ja, vriendjes met Rusland. Dat is een uiterst betrouwbare leverancier. En een buurman, die moet je te vriend houden.

En wat moeten we anders? Windmolens op zee? Het aanleggen van de elektriciteitskabels is duurder dan heel de rest van het park. En met al dat zoute water is het onderhoud een enorme klus.

Ik ben zelf een groot voorstander van kernenergie (zoals in Frankrijk), maar de meeste Nederlanders vinden dat maar eng. Dat is nog niet erg bespreekbaar.

[de Peer]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:26:
[...]

Een paar miljard meer of minder als compensatie is bij deze financiële implosie geen probleem, geef de mensen daar heel ruimhartig geld en versterk de huizen.

Meen je dat nou serieus...

SymbolicFrank schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:28:
[...]

En wat moeten we anders? Windmolens op zee? Het aanleggen van de elektriciteitskabels is duurder dan heel de rest van het park. En met al dat zoute water is het onderhoud een enorme klus.

Euh, ik weet niet of je de actualiteit volgt, maar die windmolens staan er over een tijdje ja, op gigantische schaal. Je kunt wel in problemen blijven denken.., gelukkig zijn er ook mensen innoverend bezig.

[ Voor 46% gewijzigd door de Peer op 24-04-2020 16:31 ]

[hoevenpe]

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:28:
Meen je dat nou serieus...

Waarom niet? We gooien geld over de balk alsof het pepernoten zijn, maar blijven als een kruidenier voor mensen die in Groningen terecht in angst zitten.

Gas is een relatief schone manier om energie op te wekken, we sluiten onze eigen gasvoorziening om het bij Poetin te halen. Als aanvulling naast wind en zon, niet in plaats van.

[de Peer]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:34:
[...]

Waarom niet? We gooien geld over de balk alsof het pepernoten zijn, maar blijven als een kruidenier voor mensen die in Groningen terecht in angst zitten.

Gas is een relatief schone manier om energie op te wekken, we sluiten onze eigen gasvoorziening om het bij Poetin te halen. Als aanvulling naast wind en zon, niet in plaats van.

De angst zit hem niet in het wel/niet geld krijgen, maar in de aardbevingen. En jij stelt voor om weer aardbevingen te veroorzaken als ik het goed begrijp.

[SymbolicFrank]

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:28:
Euh, ik weet niet of je de actualiteit volgt, maar die windmolens staan er over een tijdje ja, op gigantische schaal. Je kunt wel in problemen blijven denken.., gelukkig zijn er ook mensen innoverend bezig.

Het is allemaal een kwestie van schaalgrootte. Ja, al die mensen met zonnepanelen op hun dak helpt ook. Maar die 8 procent groene energie zet geen zoden aan de dijk.

[hoevenpe]

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:35:
De angst zit hem niet in het wel/niet geld krijgen, maar in de aardbevingen. En jij stelt voor om weer aardbevingen te veroorzaken als ik het goed begrijp.

Bij 12 miljard kuub per jaar is het risico daarop beperkt.

[SymbolicFrank]

de Peer schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:35:
[...]

De angst zit hem niet in het wel/niet geld krijgen, maar in de aardbevingen. En jij stelt voor om weer aardbevingen te veroorzaken als ik het goed begrijp.

Ook daar kun je wat aan doen. En je kunt ook onder de waddenzee gaan boren. Er zijn een heleboel oplossingen.

Maar het promoten van thuis weer op hout gaan stoken, zoals de regering voorstelt, is natuurlijk op alle vlakken een slecht en ongezond idee.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Zullen we de klimaat/gasdiscussie in de daartoe betreffende topics houden?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:10:
[...]

Het probleem is imo vooral dat een hoop landen niet zo'n betrouwbaar track-record hebben waar het op begrotingsdiscipline aankomt, de ooit afsproken regels zijn de enige (gemankeerde) stok die we hebben nu wij met handen en voeten in een muntunie aan elkaar vastgeklonken zitten.

Het zijn bijzondere unieke tijden, juist daarom zou het (tijdelijk?) opgeven van de euro of het introduceren van een parallelle harde 'noordmunt' een serieuze optie kunnen zijn. Ik ken de financiers van Plasterk niet maar het stelt zwakke landen in staat om te devalueren opdat tussen noord en zuid uiteindelijk een nieuwe balans ontstaat. Out-of-the-box-denken met minder Europa moet bespreekbaar zijn, net als het massaal afschrijven van toxic debt.

Als ik zo vrij mag zijn, ik wordt zo moe van dat mantra. Wij hebben hen decennia aan regels gehouden die wij hebben opgesteld. Voor ons werkte dat, voor hen bleek het niet te werken. Ondertussen gingen wij steeds meer klooien met fiscale hefbomen & kapitaalstromen, en gingen zij dabbelen in grijze economie en ander drama.

Er is een punt waarop het destructief is om in dat mantra te blijven steken. Zie hierboven waar @Señor Sjon op wijst. We hebben onszelf botweg in de voeten lopen te schieten.

Dat mantra is enkel om te voorkomen dat we in de spiegel moeten kijken. Moeten we ook. Net als mensen in het zuiden dat ook moeten. Doen we dat samen, dan komen we er uit. Doen we dat alleen, dan niet.


Weet je waar dat idee van gescheiden munten en kapitaalstromen vandaan komt? Van mensen die geen toezicht willen op fiscale stelsels en financieel gedrag. Dit is het vraagstuk van democratisering van Europa of een verschuiving naar corporatisme. It's that simple. Toen ik nog in het bancaire circuit zat, was die lobby het gesprek van de dag voor termijndoelstellingen.

Ik leg dan maar op tafel de vraag in hoeverre de spreekwoordelijke burger de baten heeft gehad van bancaire lobby de afgelopen veertig jaar ... nou, niet dus. Enkel de kosten en de consequenties daarvan voor consumptief besteedbaar inkomen en risico's vanuit paden van schuldverklaring.

[Shamalamadindon]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:04:
Als je via noodverordening vrijwel alles stillegt, dan kan je daar als bedrijf vrij weinig aan doen.

Vaak anders wel. Neem even Nintendo als voorbeeld. Nintendo zou zonder een cent omzet nog 30 jaar lang door kunnen draaien omdat ze een flinke pot geld in het bedrijf hebben gehouden.

Is dat een extreem voorbeeld? Natuurlijk.

Een ander voorbeeld maar dan de verkeerde kant uit, Primark. Deze kledingketen heeft geen webwinkel. Zodoende zijn ze van de een op de andere maand van pakweg $700-$800 miljoen omzet naar niets gegaan.

Er zullen vast ook kantoor gerichte bedrijven te vinden zijn die het heel moeilijk hebben nu omdat ze geen of nauwelijks WFH infra hadden.

Als je als dienstverlener het momenteel moeilijk hebt (denk aan kapper, massage, etc) dan vind ik dat normaal. Maar er zijn ook talloze bedrijven die door eigen kortzichtigheid en geldzucht het nu moeilijk hebben. Daar heb ik weinig medelijden mee.

[Virtuozzo]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 17:16:
Maar er zijn ook talloze bedrijven die door eigen kortzichtigheid en geldzucht het nu moeilijk hebben. Daar heb ik weinig medelijden mee.

Een complicatie daarbij is dat er best flinke bedrijven zijn die vanuit korte afstandsdenken in de problemen zitten. En die beschikken over toegang en middelen tot beïnvloeding van het debat. Waarmee er reëel risico is dat er beslissingen genomen worden die tegen collectieve belangen in gaan.

[pedorus]

redwing schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 10:43:
Welk bewijs zoek je nog Met alle maatregelen die genomen zijn hebben de ziekenhuizen het net vol kunnen houden, waarbij de reguliere zorg al grotendeels plat is gelegd. Hadden we die maatregelen niet gedaan waren het aantal gevallen exponentieel (net als elk virus) gestegen en hadden we nu duizenden Corona-gevallen gehad die de IC nodig hebben om te overleven, alleen zou die plek er niet zijn.... Kijk naar de grafieken en je kunt precies zien wanneer de maatregelen zijn genomen en de impact daarvan een paar weken later. Dat is allemaal wetenschappelijk bewezen.

Laten we dan eens kijken of dit waar is. Op 24 maart is het beroep van kapper verboden verklaard. Verschillende kappers zijn inmiddels betrapt op "illegale" activiteiten:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...vid-19-corona-coronavirus

Deze kappers werden betrapt terwijl ze hun werkzaamheden uitvoerden:

Vrijdag 27 maart: een kapperszaak in Tegelen werd per direct gesloten omdat er stiekem toch nog mensen werden geknipt. De klanten kwamen via de achterdeur naar binnen.
Vrijdag 3 april: de politie trad op in een kapsalon in Arnhem-Zuid. Zij waren ondanks de verplichte sluiting toch nog gewoon open.
Zondag 5 april: een kapper in de gemeente Rheden werd betrapt terwijl hij stiekem een klant knipte.
Donderdag 9 april: in de gemeente Venlo werden een illegale kapper en een klant beboet. Ze waren verstopt in een garagebox.
Vrijdag 17: een kapper en een klant werden beboet in Winschoten.

Je zou zeggen dat deze kappers recht op arbeid hebben volgens de universele rechten van de mens. Volgens mij hebben sinds mensenheugenis kappers altijd mogen knippen. Kapper is een normaal beroep, en er is geen vervangend werk geregeld. De hele bedrijfstak is op 0 gezet, en de kans bestaat dat mensen inmiddels zelf maar gaan knippen en nooit meer naar de kapper gaan. Levenswerken gaan in rook op. Dus dan zou je zeggen dat er na een maand wel onderbouwing moet zijn van het beroepsverbod. We kijken naar jouw grafiek:

En we zien dat de maatregelen van 16 maart wellicht nauwelijks effect hebben en die van 24 maart geen. Echter, dat zijn juist de maatregelen met grote bedrijfsimpact die de mensenrechten schenden!

En we zijn niet meer met 'flatten the curve' bezig in de normale zin, de curve is namelijk al naar beneden aan het lopen, maar de maatregelen blijven vrijwel onverminderd van kracht terwijl de zomer in aantocht is. Ik snap dat niet en bevind me in gezelschap van minstens 3 professoren op dit gebied. Willen we naar 0 en hopen we op een wonder om de tweede golf te voorkomen?

En dat is dan voor zover we nu de grondrechten echt aan de kant zetten. Er is niet voor niets een noodrecht voor uitzonderlijke situaties zoals nu. Zolang het tijdelijk is, is daar ook niets mis mee.

En hoe lang mag dit duren? We zitten nu op een schema van jaren. Mag je in een land met 0 IC-bedden noodrecht toepassen totdat je uberhaupt een een IC-bed hebt? En voor plannen op de normale zorg zie ik weinig onderbouwing, presentatie bevat ook geen maximum daarvoor.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 13:54:
Maar landen als de Arabische Emiraten laten de afgelopen 14 dagen -ondanks 40 graden temperaturen- een stijging van 2900 gevallen naar 8700 gevallen zien.

Zit je bij 40 graden in de zon, of zit je binnen in de aircolucht? Ik verwijs graag naar Maurice de Hond, dit is zijn vakgebied. Zie oa Zo gaat de verspreiding van het COVID-19 virus vooral

[redwing]

pedorus schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 19:46:
.....
We kijken naar jouw grafiek:
[Afbeelding]
En we zien dat de maatregelen van 16 maart wellicht nauwelijks effect hebben en die van 24 maart geen. Echter, dat zijn juist de maatregelen met grote bedrijfsimpact die de mensenrechten schenden!

Volgens mij zie ik die R na 16 maart toch nog verder zakken. De R is in deze grafiek de R op dat moment en daar zit dus geen 2-3 weken vertraging in. Kijk maar naar 6 maart toen de eerste maatregelen voor Brabant werden ingesteld. De maatregelen van 16 maart zorgen er dus voor dat de R onder de 1 zakt. De maatregelen die 24 maart werden genomen waren daarvoor al grotendeels van kracht en werder toen alleen bevestigd voor langere tijd. Die maatregelen zorgen er dus inderdaad niet voor dat de R verder omlaag gaat, maar voorkomt wel dat die R weer omhoog gaat.

En we zijn niet meer met 'flatten the curve' bezig in de normale zin, de curve is namelijk al naar beneden aan het lopen, maar de maatregelen blijven vrijwel onverminderd van kracht terwijl de zomer in aantocht is. Ik snap dat niet en bevind me in gezelschap van minstens 3 professoren op dit gebied. Willen we naar 0 en hopen we op een wonder om de tweede golf te voorkomen?

De curve is gelukkig inderdaad aan het zakken omdat de R onder 1 zit. Zo lang we dat houden zal het goed blijven gaan. Zodra die R weer boven de 1 komt verergert het weer en als we weer richting de 2 zouden gaan (normale leven 100% opstarten) gaan we weer heel snel een volgende piek in. Die R moet dus laag blijven en we zijn nu aan het uitzoeken hoe we zoveel mogelijk open kunnen laten gaan en tegelijkertijd de R binnen de perken te houden.

En wat we nu willen is de zorg eerst tot rust laten komen, die draaien ten slotte nu nog boven de 100% (originele) bezetting van de ICs. voorlopig maken we nog steeds gebruik van Duitsland en de extra IC-bedden die overhaast ingericht zijn. En dat is dan ook nog met een reguliere zorg die grotendeels plat ligt. Dus ondanks dat de curve van 'flatten the curve' naar beneden gaat is het van belang om eerst te zorgen dat die curve daadwerkelijk terug is naar wat onze zorg normaal aan kan. Want laten we wel wezen, die 'flatten the curve' heeft, zelfs met alle maatregelen, niet voldoende gewerkt en alleen door de extra bedden en sterk verminderen van reguliere zorg hebben we ervoor gezorgd dat die te hoge curve niet voor grote problemen heeft gezorgd.

[...]
En hoe lang mag dit duren? We zitten nu op een schema van jaren. Mag je in een land met 0 IC-bedden noodrecht toepassen totdat je uberhaupt een een IC-bed hebt? En voor plannen op de normale zorg zie ik weinig onderbouwing, presentatie bevat ook geen maximum daarvoor.

Waar haal jij een schema van jaren vandaan? Over een paar weken worden de eerste maatregelen opgeheven en daarna is het plan om zoveel mogelijke andere maatregelen ook weer zo snel mogelijk op te heffen. Alles opheffen zal vast niet kunnen, want dan gaan we alsnog een enorme virus-piek in (en ligt alles alsnog plat). En zoals uit verschillende onderzoeken komt, gaat het dan vooral om samen met een besmet iemand in een dichte ruimte te zitten. Bioscopen, discotheken horeca e.d. zullen dus wel langer dicht moeten blijven of iig aan strengere eisen moeten voldoen.

[...]
Zit je bij 40 graden in de zon, of zit je binnen in de aircolucht? Ik verwijs graag naar Maurice de Hond, dit is zijn vakgebied. Zie oa Zo gaat de verspreiding van het COVID-19 virus vooral

En reageren Nederlanders anders als het zo warm wordt? Het klopt dat de zomer waarschijnlijk een positieve invloed heeft, maar als je samen binnen gaat zitten helpt dat uiteindelijk net zo goed niet. Wat wel is, is dat waarschijnlijk door beter weer, meer maatregelen verder versoepelt kunnen worden.

Maar als jij die R in die grafiek ziet en weet dat als die R weer boven de 1 komt er weer (veel) extra mensen besmet worden en in het ziekenhuis zullen komen. Waarom denk je dan dat veel maatregelen zomaar opgeheven kunnen worden en niet zoals nu heel voorzichtig?

En wat noodrecht betreft is het voor mij heel simpel. Als die er duidelijk op gericht is om problemen te voorkomen is dat prima. Gaat die gebruikt worden om wetten en regels op te stellen die puur zijn ter bevordering van de regering gaat er echt iets mis. Maar de huidige maatregelen in Nederland zijn heel duidelijk gericht om het virus te bestrijden en de gevolgen zo klein mogelijk te houden. Sterker nog, de huidige maatregelen gaan eerder tegen het partij belang in dan dat ze die helpen (zeker voor de VVD)

[Verwijderd]

pedorus schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 19:46:
Zit je bij 40 graden in de zon, of zit je binnen in de aircolucht? Ik verwijs graag naar Maurice de Hond, dit is zijn vakgebied. Zie oa Zo gaat de verspreiding van het COVID-19 virus vooral

Echt tenenkrommend naar het stuk met Maurice de Hond zitten kijken.

Het is veel resistenter tegen warmte dan influenza, niet te vergelijken.

Er lijkt geen enkel land de dans te ontspringen, sommige landen geven iets lagere waarden weer, maar ze stijgen allemaal.

Influenza kan slecht tegen warmte en daarom helpt koorts zo goed tegen influenza. Waar je bij Corona weken lang hoge koorts hebt.

Maurice deed alsof hij van viroloog was, vent je houd enquêtes. Schoonmaker blijf bij je leest.

De viroloog probeerde het iedere keer iets te verbeteren en Maurice bleef maar zitten met een blik alsof hij het wiel had uitgevonden en alles wist.

Die viroloog was veel te netjes en lief voor Maurice!

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:46:
[...]


Echt tenenkrommend naar het stuk met Maurice de Hond zitten kijken.

Het is veel resistenter tegen warmte dan influenza, niet te vergelijken.

Er lijkt geen enkel land de dans te ontspringen, sommige landen geven iets lagere waarden weer, maar ze stijgen allemaal.

Influenza kan slecht tegen warmte en daarom helpt koorts zo goed tegen influenza. Waar je bij Corona weken lang hoge koorts hebt.

Maurice deed alsof hij van viroloog was, vent je houd enquêtes. Schoonmaker blijf bij je leest.

De viroloog probeerde het iedere keer iets te verbeteren en Maurice bleef maar zitten met een blik alsof hij het wiel had uitgevonden en alles wist.

Die viroloog was veel te netjes en lief voor Maurice!

Mij viel op dat het verhaal van de Hond wel heel erg nauw correspondeerde aan de triggers en prikkels van de radicaal-rechts-hefboom-op-centrum-rechts sponsor machine. Het was wel even een teken aan de wand.

Nog nét niet Trumpiaans, maar enkel in vorm. Format, volledig.

[pedorus]

redwing schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 22:26:
[...]

Volgens mij zie ik die R na 16 maart toch nog verder zakken. De R is in deze grafiek de R op dat moment en daar zit dus geen 2-3 weken vertraging in. Kijk maar naar 6 maart toen de eerste maatregelen voor Brabant werden ingesteld. De maatregelen van 16 maart zorgen er dus voor dat de R onder de 1 zakt.

Of waren er heel veel bedrijven die tijd nodig hadden om thuiswerken goed te implementeren en moest alles nog even vallen? Als je op 12 maart iets aankondigt heeft het niet direct effect natuurlijk. Daarom zie ik "wellicht nauwelijks effect". Weer en angst zal ook een rol gespeeld hebben.

De maatregelen die 24 maart werden genomen waren daarvoor al grotendeels van kracht en werder toen alleen bevestigd voor langere tijd.

Ik ben zelf in die week naar de kapper geweest, die was gewoon open hoor.. Minder druk, geen risicogroepen, en dat zal ook zo blijven.

Waar haal jij een schema van jaren vandaan?

Dat is fundamenteel voor 'flatten the curve'! De oppervlakte onder de grafiek blijft grotendeels hetzelfde, nog steeds evenveel mensen moeten het krijgen voor kuddeimmuniteit. Je kunt plannen in tijd (zomer is gunstiger dan winter), en de juiste mensen onder de curve krijgen (gezonde mensen, geen risicogroepen), maar je kunt niet met 'flatten the curve' de oppervlakte enorm verkleinen. Met dit nieuwe coronavirus zullen we gaan samenleven zoals we dat ook al met de andere oude coronavirussen doen die an sich niet minder dodelijk zijn.

Als je ziet dat het aantal nieuwe opnames vrij laag ligt nu zijn we aan een smalle curve bezig die naar 0 gaat, in dat tempo krijg je weinig oppervlakte en duurt het jaren. Het is mogelijk dat er een wonder komt (echt werkend medicijn/vaccin), maar dat is bij de andere coronavirussen ook nooit gebeurd, hoewel daar minder onderzoek bij was. Als hopen op een wonder ok is kunnen we nu veel olie verstoken omdat we toch binnenkort kernfusie hebben, maar dat geloven we zelf ook niet.

Maar de huidige maatregelen in Nederland zijn heel duidelijk gericht om het virus te bestrijden en de gevolgen zo klein mogelijk te houden. Sterker nog, de huidige maatregelen gaan eerder tegen het partij belang in dan dat ze die helpen (zeker voor de VVD)

VVD probeert alles te rekken tot 17 maart 2021 denk ik, pas daarna enorme bezuinigingen. Of realistischer is ook inflatie: mijn banksaldo loopt op en ik moet het toch ooit uitgeven zou je zeggen, dus geld zal wellicht minder waard worden, dat zou ook de beurskoersen kunnen verklaren.

Het maakt in ieder geval nogal uit hoe erg dat virus nu is, en hoe realistisch het allemaal is. Mondmaskers, handen wassen, geen handen schudden, thuisblijven als je ziek bent/klachten hebt, enz. zijn relatief makkelijke maatregelen die weinig kosten. Veel thuiswerken kan ik ook volhouden. Complete sectoren sluiten en mensenrechten beperken is dat niet. Als ik zie dat daklozen 3 weken in de cel worden gegooid voor iets waar geen wetenschappelijk bewijs voor is krijg ik het gevoel in een politiestaat te leven. Cuba heeft ook een prima gezondheidsstelsel, geweldige natuur en aardige mensen, het kan dus allemaal wel. Echter, je verdient met je baan ongeveer 20 euro per maand als salaris om vrij te besteden en vrijheid is er niet.

Stel je kijkt naar 2 dingen in onze samenleving, beiden besproken in de grote persconferentie:
Een IC-bed: vinden we heel belangrijk, willen we zeker beschikbaar houden. Dus die openen we.
Een tennisbaan: risico op corona, dus is gesloten.

Je zou zeggen dat we een beschaafd land zijn en goed bezig zijn. Iedereen houdt zijn recht op zorg, zelfs op de luxe zorg van een IC-bed. Recht op vereniging/eigendom is wat beperkt, moet moet maar even. Maar wat als de periode lang wordt?

Dan is een tennisbaan wellicht een betere investering dan een IC-bed! Als ik er langs fiets, dan zie ik daar rustig 4 ouderen per baan bezig aan beweging, sociale contacten, enz. Zelden ook ernstige blessures of virusoverdracht. Dat brengt kwalitatieve verlenging van hun leven. Normaal gesproken kan het leven van ouderen verlengt worden door sociale contacten en events, theater, muziek, reizen en recreatie, sport en hobby's, ontspanning in plaats van stress, etc., en dat is niet opeens anders geworden door corona (letterlijk naar Prof. dr. Sucharit Bhakdi). Niet alleen leef je daardoor langer vanwege de hogere weerstand, ook de kwaliteit is hoger.

Echter, een IC-bed is een kunstmatige verlenging van leven met vaak helaas een lage kwaliteit van het resterende leven. 3 weken vaak "tragisch uitgesteld sterven", zeer kort door de bocht. Veel overleven het niet, en voor anderen is het vaak alsof je nog even een kort extra tweede leven krijgt in een ander lichaam (bijv. andere huidskleur) in een andere wereld met grote kans op depressie en andere zaken. Dat is helaas de realiteit. Dus ik hoef niet op zo'n IC bed, ik zorg liever voor voldoende weerstand zodat je er niet op komt, en als je dan pech hebt en het nodig zou hebben dan was het leven mooi.

Dus ben je als samenleving dan zo goed bezig door je vooral op IC-bedden te focussen? Of ben je uit het oog verloren wat altijd al zo was? We zitten met geschatte kosten boven de 100 miljard, maar opbrengsten in de orde van 20 miljard, en dat vertaald zich helaas vrijwel direct in kwaliteit van leven. Stil thuiszitten biedt minder kwaliteit en een zwakke, angstige bevolking met uiteindelijk weinig weerstand bij een volgend virus.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:46:
[...]

Al besproken en ik kan niet op tegen de propagandamachine die OP1 met dierenarts Ab Osterhaus is. Reactie Maurice staat hier, maar denk niet eens dat mensen die gaan lezen.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:59:
maar denk niet eens dat mensen die gaan lezen.

Veel daarvan heeft hij zelf in de hand gehad. Er is verschil tussen opinie peilen, en opinie scheppen. Of er nu sprake is van verhaal of onderbouwing is daarbij niet relevant ten gevolge van de verschuiving in perceptie ten aanzien van wat medium was, maar gereedschap wordt.

Daarbij, het is misschien wat hard, maar hij is gewoon te koop. Oprecht, het is een omzetmodel. An sich kan dat prima begrijpen, maar ik heb in de VS en in het VK gezien hoe daar de peilers verschoven van peilen naar scheppen - én hoe zich dat ongeacht hun verhaal of intenties uiteindelijk deed uitwerken. Niet positief, ook niet voor die bedrijven.

[Arator]

@pedorus je spreekt over rechten die worden afgenomen en tegen de wet. En ik was toen aan het denken "hoe zit het eigenlijk met de krijgswet, want die beperkt toch ook dergelijke zaken". Ik heb het even opgezocht, en man, jullie Nederlanders staan ook hier een stapje verder. (Wij, Belgen, vallen terug op wetgeving van 1916, en bijgevolg kunnen wij nu geen noodtoestand afkondigen)
Als ik het goed begrijp, is de "krijgswet", zoals die nog in veel landen bestaat, in Nederland vervangen door een Coördinatiewet noodtoestanden. En daar vallen dan verschillende noodwetten onder, veelal terug te leiden tot stukken van een krijgswet, zoals inkwartiering etc.
Maar ook een "wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag", een "hamsterwet", een "noodwet geneeskundigen".
Die coördinatiewet lijkt nogal veel af te dekken voor nationale rampenbestrijding, en men kan de deelwetten activeren die nodig zijn (dus zonder ineens het militair gezag aan de macht te zetten zoals bij een krijgswet). Dus nu is de vraag, is die coördinatiewet in voege getreden om sars-cov te bestrijden?

[Marzman]

De nieuwe coronamaatregelen voor Belgie zijn bekend. Een langzame afbouw, fijn dat mensen weer kunnen gaan werken en dat winkels weer open gaan maar het gaat nog wel even duren tot ik mijn familie in Nederland weer kan zien zo.

En we moeten mondkapjes gaan dragen. Dat riep ik vanaf het begin al. Het lijkt me vrij logisch dat het virus minder afstand af kan leggen door een mondkapje. Zelfs als je een onderbroek op hoofd zet zal al helpen.

[ Voor 19% gewijzigd door Marzman op 25-04-2020 08:29 ]

[SymbolicFrank]

pedorus schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:59:
Echter, een IC-bed is een kunstmatige verlenging van leven met vaak helaas een lage kwaliteit van het resterende leven. 3 weken vaak "tragisch uitgesteld sterven", zeer kort door de bocht. Veel overleven het niet, en voor anderen is het vaak alsof je nog even een kort extra tweede leven krijgt in een ander lichaam (bijv. andere huidskleur) in een andere wereld met grote kans op depressie en andere zaken. Dat is helaas de realiteit. Dus ik hoef niet op zo'n IC bed, ik zorg liever voor voldoende weerstand zodat je er niet op komt, en als je dan pech hebt en het nodig zou hebben dan was het leven mooi.

Dus ben je als samenleving dan zo goed bezig door je vooral op IC-bedden te focussen? Of ben je uit het oog verloren wat altijd al zo was?

Een paar eeuwen geleden was de gemiddelde levensverwachting 35 jaar. Snel op je 15e trouwen en kinderen krijgen, voor het te laat was. Geneeskunde bestond helemaal niet.

Vanuit jouw voorbeeld gezien is alles wat we nu extra hebben "tragisch uitgesteld sterven". En het is allemaal tegenwoordig ook veel pijnlozer en comfortableler dan vroeger. En al de wetenschappelijke kennis en toeleveranciers die we daar voor nodig hebben zijn verantwoordelijk voor een groot deel van onze economie. Gelukkig zijn onze voorouders niet gestopt na de uitvinding van de aspirine en het verband.

Het is daarom ook beter om niet te denken "moeten we al dat geld wel uitgeven om die oudjes in leven te houden", maar je te realiseren dat we door de economie en geneeskunde die dat mogelijk maken tegenwoordig zo'n lang en comfortabel leven kunnen hebben.

[brambello]

j-phone schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 01:16:
[...]


Waarom niet? We hebben ook nog zoiets als een intrinsieke waarde? Als een huis per baksteen een miljoen kost dan klopt er iets niet (en dat klopt nu al niet maar dat terzijde).


[...]


Vrouwen zijn gaan werken en daarna varanderden de bakstenen in goud... Sure


[...]


Het vestiginsklimaat argument? Really?

Vraag en aanbod toch?

Ben benieuwd wanneer je komt met een 'trickle down' effect.


[...]


De ECHT rijken zijn de 10% die 90% van het vermogen in handen hebben wereldwijd. Niet meer, niet minder. En die belastingontduikers aanpakken of, zoals jij het noemt, de echt mobielen, kan ook wereldwijd wel geregeld worden wanneer we eens beseffen dat de burger erg veel betaald voor dat soort mensen.

Je had eerder een betoog dat vermogen zou uitdunnen over de generaties heen. We zien, in de realiteit, eigenlijk alleen maar meer concentratie van vermogen. Kan je uitleggen waar dat verschil in zit?

Verder stel je dat Piketty vraag en aanbod negeert. Het eerste wat we zagen in deze crisis is een cry for help van bedrijven die, zonder slag of stoot, door de burger geaccepteerd is (NOW regeling, vouchers accepteren, bedrijven die de overheid bedelen om geld). In een zuivere markteconomie, met een zuiver vraag en aanbod regime, had 'de markt' de boel allang failliet laten gaan, toch?

Dit onderzoek sluit niet uit dat werkende vrouwen bakstenen in goud doen veranderen: http://conference.iza.org...TAM2012/johnson_w7672.pdf

Maar als je erover nadenkt is het ook wel logisch, tweeverdieners zijn de standaard geworden, de man als kostwinner is verleden tijd. Werkend stel kan meer bieden dan een single man of vrouw.

En bijv pensioenfondsen zitten veel in woningen, die moeten rendement maken om aan de verplichtingen te voldoen. Jij bent niet aangesloten bij een pensioenfonds?

Er zal met maximumprijzen ook veel minder gebouwd worden, het belangrijkste is bouwen bouwen bouwen.

Ik zeg ook niet dat ik een zuivere markteconomie wil, ik zeg alleen dat de overheid te groot is en teveel bemoeit en te duur is.

[brambello]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 01:48:
[...]


Kleine longread, maar je bericht kwam precies neer op een aantal indringende kwesties die samen komen en juist nu tijdens deze crisis op tafel komen. Met goede redenen.

Het is zo'n beetje een discussie over de Laffer Curve, een theorie vanuit supply-side economics, over theoretisch verband tussen de belastingtarieven en de belastingontvangsten.

De discussie over hogere belastingen is er eigenlijk een van verdeling van last bij belasting, keuze in wat belast wordt, keuze in verdeling van baten daarbij, én discussie over de relatie tussen belastingen en het kunnen doen wat we willen.

Misschien een handig stuk video om eens te bekijken: https://universiteitvanne...-zoveel-belasting-betalen

De crux is dat zonder belastingen geen beschaafde samenleving mogelijk is. Maar wat is dat? Dat is een samenleving waar we keuzes kunnen maken voor onze opbouw, onze ontplooiing en onze wensen en overtuigingen. Iemand met een leuk idee kan er een product van maken, maar enkel omdat er andere mensen zijn en omdat we samen het mogelijk maken om het überhaupt te kunnen doen.

Voor ons moderne denken is dat laatste vaak vreemd. Ik als individu doe het zelf, alleen. Ik ben zelfredzaam. Ik beslis. Het is mijn werk. Dit is geloofsgedrag, dat wordt aangeleerd. De realiteit zit anders in elkaar. Zolang het goed gaat kan dat geloofsgedrag best nuttig zijn voor opbouw (overtuiging maakt heel veel mogelijk, het is een motor). Gaat het minder, of komt er druk op de ketel, dan zorgt dat denken vrij makkelijk voor structurele verstoringen. We missen immers dat er pas "ik" is na én dankzij "wij".

Een beschaafde samenleving is het investeren in vereisten om zaken op te bouwen. Dat is een kwestie van geld, en omdat we enkel iets kunnen doen wanneer dat collectief mogelijk gemaakt wordt, is dat geld ook iets wat we collectief op moeten brengen.

Het wordt dan dus meteen een discussie van wat halen we op en hoe verdelen we dat. En ook daar zitten wat complicaties. Met name in termen van risico's die voortvloeien uit ongelijkheid bij de variabelen van eerdergenoemde vereisten. Hoe meer ongelijkheid, des te minder stabiel het fundament, des te meer ongelijk de verdeling, waaruit helaas ook onvermijdelijk volgt dat we de vereiste investeren ondermijnen.

Je hebt volledig gelijk als je zegt dat Nederlanders het goed hebben waar het op die realiteit van ongelijkheid aankomt. Wanneer we het vergelijken met landen die verder zitten op dezelfde ontwikkelingslijn waar wij op zitten. Dat zou ons aan het denken moeten zetten.

Dat is echter ook meteen nadenken over wat eigenlijk allemaal speelt achter ons denken over kansen scheppen en nemen. Dat is ook meteen nadenken over balans bij inkomen en vermogen. En dus over belastingen. Het is immers niet enkel wat je ophaalt, maar ook waar. Ook daar zit een verkenning van efficiëntie.

Wat is er specifiek zo erg aan financiële of fiscale ongelijkheid ten opzichte van andere vormen van ongelijkheid? Financiële / Fiscale ongelijkheid is vrij eenvoudig eigenlijk:

[list=1]
• Ongelijkheid concentreert beschikbare macht over mensen
• Ongelijkheid concentreert beschikbare toegang tot belangenbehartiging
• Ongelijkheid concentreert beschikbare middelen voor schepping van welvaart
• Ongelijkheid concentreert beschikbare toegang tot én middelen vereist voor opbouw & ontplooiing
[/list]

Heel eenvoudig gesteld, ongelijkheid ondermijnt wat we "beschaafde samenleving" noemen, wat het enige is wat als garantor kan dienen voor wat mensen opbouwen. Het is dus eigen belang om die ongelijkheid in toom te houden, dat is ook iets wat we in Nederland na de Tweede Wereldoorlog lang in stand gehouden hebben als politieke, economische en sociale focus. In ons stelsel zijn belastingen het primaire instrument daarbij.

Wij hebben dat echter langzaam aan gecompliceerd met een gericht en selectief onderscheid tussen inkomen en vermogen, waarbij dat laatste meer gewaardeerd, maar minder belast wordt dan inkomen, ondanks dat vermogen ook concentrerend is, en niet bewegend (zoals inkomen). We hadden ooit veel hogere belastingen, echter bij relatieve focus die heel anders in elkaar zat, op basis van andere visie op ordening en relatie tussen samenleving en individu. Saillant, met relatief hoger besteedbaar inkomen bij ander model voor opbouw.

Is het probleem echt hoge belastingen? Dat hangt er maar van af waar je kijkt in die taart. Wij kennen een fiscaal stelsel van glazen plafonds. Ik zou dan eerder stellen dat onze blik op het onderwerp misschien eerst aan de realiteit getoetst moet worden. Er is niets mis met hoge belastingen, integendeel, ze zijn vaak op hun plaats en zelfs vereist. Maar zitten ze op de juiste plek? Die vraag wordt vrij makkelijk vervormd.

Je punt van belasting op arbeid is daarbij zeer goed gekozen. Daar zitten de meest brede belastingen, maar ook de meest hoge in relatie tot effectief besteedbaar inkomen en participatie in schuldverklaring. Met flinke complicaties, we staren ons blind op marginale uitzonderingen van bijvoorbeeld bijstandsfraude, maken enorme kosten om daar op te jagen, maar corrigeren niet wat in essentie een niet optimale focus van (hoge) belasting is (herinnering, belastingen zijn mechanismen van zowel ophalen als verdelen als vereiste voor beschaafde samenleving).

Belasting op vermogen is een mechanisme om te voorkomen dat er vanuit die ongelijkheid trendmatig concentreren van welvaart en toegang / kansen / middelen daarbij optreedt. Hier zit echter een frappant springende focus in hoogte van belastingen.


Wat je laatste punt aangaat, ik zou juist stellen dat er een nieuw tijdperk is aangebroken van onderwijs als fabriek van dociele arbeiders. Misschien klinkt dat vreemd, maar laten we er even bij stil staan.

Arbeid is arbeid, of je nu advocaat bent, arts, dokwerker of chauffeur. Arbeid is al heel lang niet meer louter een concept van manuele arbeid, het is meer complex en divers geworden. Maar het blijft arbeid. En onderwijs leidt op voor arbeid. Ja, onderwijs leidt ook op voor samenleven en maatschappij, al is dat in toenemende mate minder een focus.

Onderwijs is echter ook een mechanisme van schuldverklaring geworden. En wie schulden heeft is meer conformistisch want hij of zij draagt meer risico. Ergo, meer schuld vanuit onderwijs? Meer dociele arbeid.

Onderwijs is ook meer gericht geworden, er is minder ruimte voor breder blikveld, het wordt minder aangeleerd, er is meer focus op strikte kaders van hoe zaken aan te pakken en te optimaliseren. Het resultaat is arbeid wat minder in staat is om zelfstandig aan kaders voorbij te gaan, wat meer gericht is op het volgen van patronen en aangeleerde best practices. Meer dociele arbeid.

Onderwijs wordt ook steeds duurder. De drempels worden hoger. Waar het ooit mogelijk was om eigen ontplooiing relatief makkelijk te verbreden, om meer ruimte voor eigen kansen te scheppen, is dat steeds moeilijker en duurder geworden. Inmiddels is het zover dat bij de discussies rondom vervolgstudies, een leven lang leren en zo meer er een verschuiving besproken wordt waarbij arbeid zich steeds meer conditioneel moet gedragen en verbinden (aan bedrijven) voor dat soort ontplooiing, waarbij ook steeds meer gesproken wordt van óf het zelfstandig dragen van alle toenemende kosten bij toenemende restricties, óf het afhankelijk zijn van verbinding aan bedrijf. Arbeid wordt ook zo meer dociel.


Het opmerkelijke is dat we bij onderwijs eigenlijk hetzelfde aan het doen zijn, naast al het bovenstaande, als bij de zorgsector.

We gebruiken het idee dat het meer efficiënt kan als ingang om de sector als marktmechanisme in te zetten. Met andere woorden, vanuit de overtuiging dat marktwerking en gerelateerd denken beter onderwijs kan stimuleren (zie ook de ingang, beter aansluiten bij vraag uit bedrijfsleven) produceren we meer dociele arbeid terwijl we aan de sector steeds meer verdienmodellen toevoegen. Verdienmodellen waarbij vanuit ontwerp sprake is van beperkingen voor deelname daaraan vanuit geconcentreerde punten waar de verdienmodellen gekoppeld of beheerst worden. Denk dan terug aan eerdergenoemde punten van vereisten beschaafde samenleving en ongelijkheid.

Is dit slim? Op papier ja. Dingen kunnen beter. Verandering is de enige constante, er zal dus altijd noodzaak en ruimte voor aanpassing en optimalisatie zijn.

Maar is ons denken hierbij optimaal? Is onze benadering daarbij ook echt productief? Nu ja, dat hangt er van af waar je kijkt. Het is een analyse van baten en kosten. Wie krijgt de baten, waar komen de kosten terecht.


Nu is het zo dat dit geen nieuw draaiboek is. Zoals gezegd en in vele topics door mensen hier opgemerkt, we hebben dit al met de zorgsector gedaan. We kunnen dus best goed kijken of de benadering ook echt slim is.

Ik merk dan op:

• dat het in ieder geval niet productief is voor de kwestie van hoge belastingen. De kosten komen immers bij de burger terecht. De baten? Dat is een meer gevoelige vraag.
• dat alhoewel in de zorgsector de efficiëntie op vlak van zorg is toegenomen, dat niet het resultaat is van toepassing van concepten als marktwerking. Integendeel, daar zijn lasten en kosten juist slechts nominaal toegenomen vanuit evolutie van kwalitatieve focus op zorg.
• dat het toevoegen van verdienmodellen aan de sector als een markt de kosten, en dus de voet op belastingen, door het plafond gejaagd heeft (supply side, fiscale reserves, participaties e.d.).
• dat de reorganisatie van sector als markt an sich enerzijds marktwerking heeft losgelaten met als resultaat bijzonder inefficiënte werking van segmenten (zie PGB's, de moerassen van kantoortjes e.d.) maar de sector als markt gereduceerd heeft tot een gesloten ecosysteem op basis van planeconomie (en dat is ook al zichtbaar in het onderwijs).

Als we dus over onderwijs nadenken bij dit soort discussie, het loont zich wel om te kijken naar de resultaten van hetzelfde draaiboek bij hetzelfde denken elders ingezet. We zien ons bij de Corona crisis op veel punten geconfronteerd met de effecten daarvan. Maar al te vaak weinig nuttig, en uitermate kostbaar. En dan gaan we dus linea recta terug naar hoge belastingen. Als consequentie van ons denken en handelen bij het bepalen van de "waar" van belastingen, als resultaat van onze percepties bij dat soort vraagstukken.

Ik merk dan op dat onze benadering bij dit soort vraagstukken eigenlijk precies datgene stimuleert wat we niet graag hebben. De vraag is dan of we andere keuzes kunnen / willen maken. Lage belastingen zijn we niet bij gebaat. Hoge belastingen zoals we ze nu kennen wensen we niet. Maar de crisis wijst ons op het hellend vlak, en schept kosten.

Hoge belastingen zijn in historisch opzicht zelden een probleem in de realiteit, zolang ze op de juiste plek zitten. Hogere belastingen - of zelfs maar directe kosten - tijdens of na crisis zijn ook zelden of nooit een probleem of zelfs maar een complicatie bij het uit de crisis komen. Zolang ze maar op de juiste plek zitten. Echter dit is een verkenning die ondanks cruciaal belang zelden echt ondernomen wordt, vanuit ons aanwezige denken vanuit (aangeleerd) geloofsgedrag.

Een crisis schept daar een extra drempel bij. We zijn onzeker, we zien verstoring. We willen dat niet, we willen terug. Er is echter nooit zoiets als terug. Er is enkel verandering. Zaak dus toch om even stil te staan bij dit soort zaken. Al was het maar voor eigen belang.

Mooie post, met interesse gelezen, maar het vetgedrukte stukje zal wel een kern van waarheid inzitten, maar nu al gebruikt een heel groot percentage van de Nederlanders hun potentie tot ontplooiing al niet, waarom zouden ze dat in een gelijke samenleving wel doen? Waarom gaan ze Netflixen en niet leren coderen, vaardigheden opdoen voor de arbeidsmarkt, goede content creeren?

En die macht in Nederland, is dat dan de VNO-NCW? Waar hebben we het precies over. Moet je willen dat je de rijken in Nederland aanpakt om hun 'macht' waarvan ik denk dat dat wel meevalt, om dan in andere landen gigantisch rijke miljardairs te hebben die vele malen rijker zijn en echt machtig? Kun je niet beter wat tegenwicht bieden tegen dat soort lieden (en nee ik spreek mezelf niet per se tegen)? Of moeten de enige rijken ter wereld Russische oligarchen zijn, Arabische oliesjeiks, Chinese tycoons, Amerikaanse mediamoguls, en in Nederland mag het niet?? Is dat slim???

Een mooie lange man met gladde praatjes krijgt ook meer voor elkaar dan een sociaal onhandige nerd. Is dat niet ook een vorm van macht?

Doen mensen het niet uiteindelijk allemaal voor seks??? Is dat niet het uiteindelijke evolutiedoel??? Is er in de bovenstaande zin niet ook een zeer grote ongelijkheid? De eerste man kan gemakkelijker een leuk vrouwtje scoren zonder al die rijkdom te moeten verwerven, en een prima leventje hebben met een normaal salaris. Voor de tweede is dat toch een stuk lastiger. Maar in dit soort discussies wordt dat grotere plaatje vaak vergeten.

[anandus]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 08:25:
[...]


Een paar eeuwen geleden was de gemiddelde levensverwachting 35 jaar. Snel op je 15e trouwen en kinderen krijgen, voor het te laat was. Geneeskunde bestond helemaal niet.

offtopic:
Een gemiddelde levensverwachting van 35 jaar betekent niet de meeste mensen maar 35 jaar werden, hè?
35 jaar is de gemiddelde leeftijd bij geboorte. En meer dan eenderde tot meer dan de helft stierf als kind.
(In de late antiquity/vroege middeleeuwen was de kans dat je 5 jaar werd 50%, geloof ik)

Zeker mannen werden zo 50, 60 jaar als ze de kindertijd overleefd hadden.
Bij vrouwen was dat anders omdat vrouwen ook vaak stierven bij bevalling. Maar als een vrouw de 40 had gehaald (menopauze), haalde ze meestal ook de 60.

Leeftijd van 80 was niet ongewoon, Michelangelo is bijv 89 geworden.
Ook niet gewoon, natuurlijk, maar het kwam zeker voor, dat zien we ook terug bij skeletten, ook onder bijv boeren.

Je hebt overigens wel gelijk met snel kinderen krijgen, maar dat had ook te maken met de kindersterfte, je wilde er gewoon zoveel mogelijk hebben omdat niet zeker was hoeveel er volwassen werden.

Dit beeld zie je overigens zelfs nog aan het einde vande 19e eeuw:
"For example, an 1871 census in the UK (the first of its kind, but personal data from other censuses dates back to 1841 and numerical data back to 1801) found the average male life expectancy as being 44, but if infant mortality is subtracted, males who lived to adulthood averaged 75 years."

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 25-04-2020 10:33 ]

[Verwijderd]

pedorus schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:59:
Al besproken en ik kan niet op tegen de propagandamachine die OP1 met dierenarts Ab Osterhaus is. Reactie Maurice staat hier, maar denk niet eens dat mensen die gaan lezen.

Het ging mij meer om de wijze waarop hij daar heel arrogant zijn verhaal al waarheid vertelde en vervolgens met een zelfvoldaan aangezicht alle complimenten afwachtend te wachten.

Verder klopte zijn verhaal inhoudelijk niet.

Hij vertelde dat alleen landen met ene matig klimaat en luchtvochtigheid uitbraken kende. De blauwe strook op zijn wereld kaart.

Nogmaals, ik nodig eenieder uit de cijfers van een super warm land als de Arabische Emiraten erbij te pakken. Het virus kwam wat trager op gang, maar waar twee weken geleden 300 besmettingen per dag erbij kwamen, was dat vorige week 400 per dag erbij en deze week 500 per dag erbij.

Ik hoor nog steeds heel veel mensen zeggen: de zomer komt eraan dan is het zo weer weg, weer lekker op vakantie etc.

Waar influenza in de zomer geen voet aan de grond zet lijkt dat voor Corona een minder groot obstakel te zijn!

Het verhaal van Maurice laat mensen een gevaarlijke aanname doen, ook al zegt hij het misschien niet letterlijk.

Inhoudelijk in heel de kwestie:
We kunnen niet een jaar door op de huidige manier.

Nu onderwijs weer open gaat, laten we de hele samenleving onder de 50 jaar weer vrijgeven. Waarbij 50+ echt nog even aan huis gekluisterd blijft. Ik zie daar op de korte termijn echt geen oplossing voor.

Daarna (echt maanden en geen weken) ga je langzaam opschalen per leeftijd. 55, 60, 65.

65+ blijft het risico op complicaties echter erg groot, dus je krijgt een groep die tot een vaccin heel vatbaar blijft... Maar tot 65 heb je uiteindelijk het snelst de beroepsbevolking weer aan het werk. Maar ook daar denk ik eerder aan oktober/november dan eerder...

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:39:
Daarna (echt maanden en geen weken) ga je langzaam opschalen per leeftijd. 55, 60, 65.

65+ blijft het risico op complicaties echter erg groot, dus je krijgt een groep die tot een vaccin heel vatbaar blijft... Maar tot 65 heb je uiteindelijk het snelst de beroepsbevolking weer aan het werk. Maar ook daar denk ik eerder aan oktober/november dan eerder...

De mensen die de IC overleven en zelfs een flink aantal die niet op de IC terechtkomen houden er blijvende schade aan over. Mogen de oudere mensen ook zelf bepalen of ze dat risico willen lopen? Of gaan anderen dat voor hun beslissen?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:52:
[...]

De mensen die de IC overleven en zelfs een flink aantal die niet op de IC terechtkomen houden er blijvende schade aan over. Mogen de oudere mensen ook zelf bepalen of ze dat risico willen lopen? Of gaan anderen dat voor hun beslissen?

Als ze dat zelf willen beslissen, prima, maar dan nemen ze dus wel afstand van een plekje op de IC.

Als iedereen -inclusief ouderen- weer vrolijk doet wat hij/zij deed, dan heb je kans dat de IC’s overvol raken.

Tot 50 jaar lijkt dat risico zeer beperkt en kunnen we dat met verhogen van capaciteit tot 2400 bedden waarschijnlijk wel aan.

Als ouderen -die een significant hoger risico lopen- ook weer vrijelijk willen bewegen en doen. Dan is 2400 bedden lang niet voldoende.

Maar we kunnen de economie ook niet de rest van het jaar stilleggen, want dan hebben ziekenhuizen ook niet voldoende inkomsten meer en gaat het hele land failliet.

Per leeftijd en risico opschalen is de enige manier.

Ja mijn ouders en schoonouders zijn daar ook absoluut niet blij mee met hun 70+, maar wat is anders je voorstel?

[SymbolicFrank]

Nee, ik heb het over de mensen die liever thuis blijven. Omdat dan (in jouw voorstel) een groot deel van de mensen besmet is en ze geen afstand meer houden. Het wordt dan Russische roulette om naar buiten te gaan.

[prijk]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:23:
[...]
Als ze dat zelf willen beslissen, prima, maar dan nemen ze dus wel afstand van een plekje op de IC.

Als je mensen boven een bepaalde leeftijd het recht op de best mogelijke zorg ontzegt, uitsluitend omdat ze zich niet netjes hebben gedragen , ben je een fundamentele grens overgegaan waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. En verder: hoe wil je vaststellen dat de coronabesmetting aan hun gedrag is te wijten? Het is verdomd lastig om precies te bepalen welk contact daartoe heeft geleid. Ook als je je aan de voorschriften houdt, is besmetting niet 100% uitgesloten.

[ericplan]

prijk schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:02:
[...]

Als je mensen boven een bepaalde leeftijd het recht op de best mogelijke zorg ontzegt, uitsluitend omdat ze zich niet netjes hebben gedragen , ben je een fundamentele grens overgegaan waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. En verder: hoe wil je vaststellen dat de coronabesmetting aan hun gedrag is te wijten? Het is verdomd lastig om precies te bepalen welk contact daartoe heeft geleid. Ook als je je aan de voorschriften houdt, is besmetting niet 100% uitgesloten.

En trek de lijn eens door. Rokers, obesitas, ongezond eten.... Doodenge gedachtengang.

[Virtuozzo]

ericplan schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:05:
[...]

En trek de lijn eens door. Rokers, obesitas, ongezond eten.... Doodenge gedachtengang.

Wat dacht je van arbeidsverleden, sociale geografie, meetbare levensverwachting.

Zo worden al classificaties gemaakt. Nederland loopt heel ver voor in de kwestie overheid / restdata / surveillance capitalism. Het is nu pas dat er iets nagedacht wordt, vanuit onderzoek naar termijneffecten Covid-19, over dit soort zaken.

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:39:
[...]

Nogmaals, ik nodig eenieder uit de cijfers van een super warm land als de Arabische Emiraten erbij te pakken. Het virus kwam wat trager op gang, maar waar twee weken geleden 300 besmettingen per dag erbij kwamen, was dat vorige week 400 per dag erbij en deze week 500 per dag erbij.

Ik hoor nog steeds heel veel mensen zeggen: de zomer komt eraan dan is het zo weer weg, weer lekker op vakantie etc.

Waar influenza in de zomer geen voet aan de grond zet lijkt dat voor Corona een minder groot obstakel te zijn!

Zijn er al goede vergelijkingen / cijfers uit de landen hoe het virus zich verspreidt aldaar? Wanneer je de Emiraten , Qatar en Bahrein bijv. noemt daar leeft iedereen letterlijk 24/7 onder de airco: thuis, winkelcentra, kantoor, auto, etc etc. Vooralsnog zie ik in de superwarme landen waar men minder onder de airco leeft geen desastreuze of schrikbarende aantallen.

Sterker nog, de koude landen zijn zwaar in de meerderheid (95%?) met het aantal covid doden.

[ Voor 4% gewijzigd door cbr600f4i op 25-04-2020 12:42 ]

[jadjong]

pedorus schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 19:46:
We kijken naar jouw grafiek:
[Afbeelding]
En we zien dat de maatregelen van 16 maart wellicht nauwelijks effect hebben en die van 24 maart geen. Echter, dat zijn juist de maatregelen met grote bedrijfsimpact die de mensenrechten schenden!

En we zijn niet meer met 'flatten the curve' bezig in de normale zin, de curve is namelijk al naar beneden aan het lopen, maar de maatregelen blijven vrijwel onverminderd van kracht terwijl de zomer in aantocht is. Ik snap dat niet en bevind me in gezelschap van minstens 3 professoren op dit gebied. Willen we naar 0 en hopen we op een wonder om de tweede golf te voorkomen?

Je kan het andersom redeneren. Doordat de horeca/plekken van samenkomst gesloten zijn blijft de verspreiding stabiel. Door enkel naar de supermarkt te gaan en dit op anderhalve meter afstand te doen is de verspreiding 0.8.
Ik snap dat de overheid voorzichtig is met toevoegen van extra variabelen omdat van allen niet bekend is wat hun precieze invloed is. Je rent ook niet het ijs op als je er net doorheen bent gezakt, dat doe je stapje voor stapje. Zelfs als je buurman uit Zweden in het midden van de sloot naar je staat te zwaaien.

[Shamalamadindon]

ericplan schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:05:
[...]

En trek de lijn eens door. Rokers, obesitas, ongezond eten.... Doodenge gedachtengang.

En toch doen we dat al. Een chronisch alcoholist staat niet bepaald voor op de lijst voor een nieuwe lever zullen we zeggen.

[Marzman]

Shamalamadindon schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:49:
[...]


En toch doen we dat al. Een chronisch alcoholist staat niet bepaald voor op de lijst voor een nieuwe lever zullen we zeggen.

En iemand van 100 jaar oud ook niet voor een nieuwe knie.
Een verhuizer of voetballer weer wel.

[ShellGhost]

Marzman schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:51:
[...]

En iemand van 100 jaar oud ook niet voor een nieuwe knie.
Een verhuizer of voetballer weer wel.

Gemiddelde leeftijd voor een nieuwe knie is 70 jaar in Nederland.

[Marzman]

ShellGhost schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:01:
[...]


Gemiddelde leeftijd voor een nieuwe knie is 70 jaar in Nederland.

Ja, dan is het nog wel een moeite, zo'n knie gaat een jaar of 15 mee.

[Verwijderd]

prijk schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:02:
[...]

Als je mensen boven een bepaalde leeftijd het recht op de best mogelijke zorg ontzegt, uitsluitend omdat ze zich niet netjes hebben gedragen , ben je een fundamentele grens overgegaan waarvan de gevolgen niet te overzien zijn. En verder: hoe wil je vaststellen dat de coronabesmetting aan hun gedrag is te wijten? Het is verdomd lastig om precies te bepalen welk contact daartoe heeft geleid. Ook als je je aan de voorschriften houdt, is besmetting niet 100% uitgesloten.

Helemaal mee eens, maar het ging om het feit dat ze zelf wel mochten beslissen of ze weer aan het werk gaan bij openstellen.

Feit: We kunne dit niet een jaar tot een vaccin volhouden (lockdown)
Feit: Personen onder de 50 kunnen relatief veel hebben (op de 10 miljoen in Nederland in deze leeftijd zullen naar de cijfers 1400 overlijden wanneer ze allemaal ziek worden)
Feit: Als we alles voor iedereen ook boven de 50 open stellen zijn de gevolgen niet te overzien.

We kunnen volgens mij niet anders dan de economie weer op gaan starten met de groep die relatief veel kan hebben....

We hanteren wel vaker de sterke schouders dragen de rest, waarom hier niet?

[Verwijderd]

Ik denk dat door Nederland op slot te gooien we een heel onverwachte prijs gaan betalen.

Namelijk nu de winkels dicht zijn merkt men dat ze heel veel aankopen niet nodig hadden. Iets wat zich ook zou kunnen doorzetten zodra de winkels weer open gaan. We worden er nu weer een herinnerd dat we ook eerst een parfum kunnen opmaken voordat we een nieuwe kopen, dat we nog best het T-shirt van vorig jaar kunnen dragen en dat die zoveelste actionprul helemaal niet nodig is om gelukkig te worden. Dus ik verwacht ook nadat alles weer open is een flinke dip in de uitgaven.

Ik verwacht daartegen wel een stijging in zaken zoals horeca, dagjes uit, etc. Omdat we er nu ook aan herinnerd worden dat dingen samen ondernemen ons gelukkiger maakt dan nutteloos consumeren.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:50:
Ik verwacht daartegen wel een stijging in zaken zoals horeca, dagjes uit, etc. Omdat we er nu ook aan herinnerd worden dat dingen samen ondernemen ons gelukkiger maakt dan nutteloos consumeren.

Verwacht dat Nederland als eerste massaal naar de kapper gaat, als er iets is wat me mateloos irriteert is het te lange haar...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:52:
[...]

Verwacht dat Nederland als eerste massaal naar de kapper gaat, als er iets is wat me mateloos irriteert is het te lange haar...

Hahaha eens, of veel mensen die een kaal geschoren hoofd toch ook wel lekker blijken te vinden

[wildhagen]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:52:
[...]

Verwacht dat Nederland als eerste massaal naar de kapper gaat, als er iets is wat me mateloos irriteert is het te lange haar...

Daarvoor hoef je niet naar een kapper, een tondeuse doet al wonderen

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:55:
Daarvoor hoef je niet naar een kapper, een tondeuse doet al wonderen

Het feit dat ik dat serieus overweeg zegt genoeg, open die kappers!

[Verwijderd]

Overigens zijn wij nog nooit zo vaak uit eten gegaan.

Om de lokale horeca wat te ondersteunen halen we iedere week wel een paar keer eten.

Nieuwe tv gekocht en dat soort dingen, omdat je veel thuis zit.

De wasmachine wacht ik juist nog even mee, omdat ik die niet zelf naar boven ga tillen.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:42:
[...]


Helemaal mee eens, maar het ging om het feit dat ze zelf wel mochten beslissen of ze weer aan het werk gaan bij openstellen.

Feit: We kunne dit niet een jaar tot een vaccin volhouden (lockdown)
Feit: Personen onder de 50 kunnen relatief veel hebben (op de 10 miljoen in Nederland in deze leeftijd zullen naar de cijfers 1400 overlijden wanneer ze allemaal ziek worden)
Feit: Als we alles voor iedereen ook boven de 50 open stellen zijn de gevolgen niet te overzien.

We kunnen volgens mij niet anders dan de economie weer op gaan starten met de groep die relatief veel kan hebben....

We hanteren wel vaker de sterke schouders dragen de rest, waarom hier niet?

Je verwacht dat iedereen meteen naar buiten rent en het café induikt zodra dat weer mag. Er zijn genoeg mensen die het veel te gevaarlijk vinden om naar buiten te gaan. Zeker als iedereen tot 50 jaar besmet buiten loopt zonder afstand te houden. Het risico dat ze er invalide van worden of aan dood gaan is te groot.

En jij wil mensen die zich niet aan jouw regels houden ook nog eens toegang tot de zorg ontzeggen. Geef ze dan meteen een spuitje, dat bespaart weer onnodig lijden.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:40:
[...]


Mij viel op dat het verhaal van de Hond wel heel erg nauw correspondeerde aan de triggers en prikkels van de radicaal-rechts-hefboom-op-centrum-rechts sponsor machine. Het was wel even een teken aan de wand.

Nog nét niet Trumpiaans, maar enkel in vorm. Format, volledig.

_{Ik heb ook jarenlang volgehouden dat de klusjesman de dader was. Daar had ie me ook mee. En nog steeds denk ik dat Louwes het niet gedaan heeft}

[FunkyTrip]

pedorus schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:59:
Een tennisbaan: risico op corona, dus is gesloten.

Juist tennissen lijkt me een voorbeeld van een sport met een laag risico. Het enige contact moment is wellicht de tennisbal. Kun je ook gaan tennissen met een speciale handschoen ofzo. Voor de rest sta je meters van elkaar verwijderd.

Wat mij betreft mogen sporten met een heel laag contactrisico open en die met een hoog risico niet. In de eerste categorie kun je denken aan golf, tennis en tafeltennis en bij de tweede aan voetbal, kortfbal en judo.

[Philpend]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:57:
[...]

Het feit dat ik dat serieus overweeg zegt genoeg, open die kappers!

toen ik een tondeuse -behandeling voor mij opperde bij mijn vrouw viel meteen het woord 'scheiding' en daarmee bedoelde ze niet de scheiding in het haar.....

Inmiddels ontdekt dat ze best talent heeft als kapper, ik zie er weer redelijk uit.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:57:
[...]

Het feit dat ik dat serieus overweeg zegt genoeg, open die kappers!

Groeit vanzelf weer terug. Als het goed is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:52:
[...]

Verwacht dat Nederland als eerste massaal naar de kapper gaat, als er iets is wat me mateloos irriteert is het te lange haar...

Grasmaaier. Voila.

[wildhagen]

Philpend schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 17:52:
[...]


toen ik een tondeuse -behandeling voor mij opperde bij mijn vrouw viel meteen het woord 'scheiding' en daarmee bedoelde ze niet de scheiding in het haar.....

Inmiddels ontdekt dat ze best talent heeft als kapper, ik zie er weer redelijk uit.

En, is de scheiding al aangevraagd, of zag ze er toch maar vanaf?

[Philpend]

Nee, de scheiding zit er nog steeds in, alle twee blij. Coupe 'bald' was voor mij ook maar een noodoplossing.

[redwing]

pedorus schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:59:
[...]
Of waren er heel veel bedrijven die tijd nodig hadden om thuiswerken goed te implementeren en moest alles nog even vallen? Als je op 12 maart iets aankondigt heeft het niet direct effect natuurlijk. Daarom zie ik "wellicht nauwelijks effect". Weer en angst zal ook een rol gespeeld hebben.

Tuurlijk hebben maatregelen gelijk effect. 12 maart worden er dingen gesloten en afgesproken. 13 maart houdt iig al een gedeelte van de mensen zich er aan, dus neemt de verspreiding af en dat effect zie je dan weer terug in de R. Dat is nl. precies wat we met die R bepalen en die R wordt pas weken later bekend gemaakt omdat er dan pas gezien kan worden hoe het virus zich heeft verspreidt.

Maar als je op deze manier effecten die je duidelijk ziet ter discussie wil stellen heeft deze hele discussie weinig nut. Dan kun je net zo goed zeggen dat als we niets hadden gedaan het ook wel goedgekomen was. Die R ging ten slotte gelijk met de eerste maatregelen al omlaag en dat kan volgens jou niet. Dus moet het wel vanzelf zijn gegaan.

[...]
Dat is fundamenteel voor 'flatten the curve'! De oppervlakte onder de grafiek blijft grotendeels hetzelfde, nog steeds evenveel mensen moeten het krijgen voor kuddeimmuniteit.

Alleen is al eerder gezegd dat we niet voor groepsimmuniteit gaan. We willen alleen de zorg onder controle houden. Als we in de zomer met 1.5m afstand houden dat kunnen doen is dat ook voldoende en hoeven we geen jaren op slot. Als de zorg het aan had gekund hadden we nl. ook dit virus gewoon uit kunnen laten razen. Maar we hebben nu eenmaal geen 24k IC bedden.

Als je ziet dat het aantal nieuwe opnames vrij laag ligt nu zijn we aan een smalle curve bezig die naar 0 gaat, in dat tempo krijg je weinig oppervlakte en duurt het jaren.

Misschien is het je nog niet opgevallen, maar dat is precies de reden dat de scholen open gaan en als in de tussentijd alles nog steeds dalende is, zullen er veel meer maatregelen verdwijnen.

Het maakt in ieder geval nogal uit hoe erg dat virus nu is, en hoe realistisch het allemaal is. Mondmaskers, handen wassen, geen handen schudden, thuisblijven als je ziek bent/klachten hebt, enz. zijn relatief makkelijke maatregelen die weinig kosten. Veel thuiswerken kan ik ook volhouden. Complete sectoren sluiten en mensenrechten beperken is dat niet.

Al waren die sectoren niet gesloten hadden we nu de genoemde 24k mensen die IC nodig hadden met helaas ietsje minder bedden. Die sectoren zijn gesloten om het virus onder controle te krijgen. Nu zijn we
bezig om weer langzaamaan alles op te starten. Dat jij dat met lekker veel risico wil doen moet je zelf weten, gelukkig denkt de regering iets meer na. Het grote probleem met dit virus is nl. dat we nog geen experts hebben omdat er nog niets bewezen is (dus ook Maurice de Hond kan niets bewijzen van wat ie zegt)

Als ik zie dat daklozen 3 weken in de cel worden gegooid voor iets waar geen wetenschappelijk bewijs voor is krijg ik het gevoel in een politiestaat te leven. Cuba heeft ook een prima gezondheidsstelsel, geweldige natuur en aardige mensen, het kan dus allemaal wel. Echter, je verdient met je baan ongeveer 20 euro per maand als salaris om vrij te besteden en vrijheid is er niet.

Tuurlijk, omdat er wat maatregelen zijn ga je Nederland met Cuba vergelijken. Misschien een idee voor jou om daar te gaan wonen of b.v. in N-Korea zodat je kunt zien wat een politiestaat is?

Stel je kijkt naar 2 dingen in onze samenleving, beiden besproken in de grote persconferentie:
Een IC-bed: vinden we heel belangrijk, willen we zeker beschikbaar houden. Dus die openen we.
Een tennisbaan: risico op corona, dus is gesloten.

Je zou zeggen dat we een beschaafd land zijn en goed bezig zijn. Iedereen houdt zijn recht op zorg, zelfs op de luxe zorg van een IC-bed. Recht op vereniging/eigendom is wat beperkt, moet moet maar even. Maar wat als de periode lang wordt?

Zucht..... Dit is dus precies waardoor je ziet dat we hier niet in een politie-staat zitten. Zouden we bewust alles extra lang dicht houden omdat de regering toevallig tegen sporten is gaat er iets fout. Wordt het tijdelijk dicht gehouden en gaat het zo snel als het kan weer open, is het puur bescherming van de mensen. Iets wat een regering moet doen. Wat jij wilt is zonder enige wetenschappelijke onderbouwing alles weer open gooien en hopen dat het goed gaat. En waarom? Omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing is die aangeeft dat het dan zeker fout gaat.
Tja, we hebben over dit virus geen enkele wetenschappelijke onderbouwing die sluitend kan zeggen wat er wel/niet kan. En dan kun je 2 dingen kiezen, of je gooit alles open en gokt er op dat het niet net zo hard terug komt, of je open alles rustig en kijkt wat er gebeurt. Gelukkig hebben we een regering die nadenkt en voor de 2e optie gaat.

Al besproken en ik kan niet op tegen de propagandamachine die OP1 met dierenarts Ab Osterhaus is. Reactie Maurice staat hier, maar denk niet eens dat mensen die gaan lezen.

Typisch een 'Wij van WC eend vinden'. Tuurlijk vindt ie zelf dat ie het beter weet, net als die tig andere 'experts' die allemaal ook een heel logisch verhaal hebben. En laten we wel wezen, Maurice weet echt wel waar hij over praat maar in dit geval is het ook voor hem een gok hoe alles uitpakt. Hij doet b.v. net alsof Corona zodra de zon schijnt net zoals de griep verdwijnt, hoewel er al bekend is dat dat voor Corona juist veel minder het geval is (dus wel impact, maar minder dan bij de griep). Het is niet voor niets dat we continue discussies hebben over de keuzes van het OMT waarbij er continue zowel experts zijn die het goed als slecht vinden.

Oftewel we weten simpelweg niet genoeg van dit virus om alles te verklaren en precies te weten wat wel en niet kan. Jij vind dat een goede reden om dan maar veel risico te nemen en alles open te gooien. De regering ziet dat gelukkig net iets anders en doet het geleidelijk zodat we juist weinig risico hebben.

[j-phone]

brambello schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:39:
[...]


Dit onderzoek sluit niet uit dat werkende vrouwen bakstenen in goud doen veranderen: http://conference.iza.org...TAM2012/johnson_w7672.pdf

Maar als je erover nadenkt is het ook wel logisch, tweeverdieners zijn de standaard geworden, de man als kostwinner is verleden tijd. Werkend stel kan meer bieden dan een single man of vrouw.

En bijv pensioenfondsen zitten veel in woningen, die moeten rendement maken om aan de verplichtingen te voldoen. Jij bent niet aangesloten bij een pensioenfonds?

Er zal met maximumprijzen ook veel minder gebouwd worden, het belangrijkste is bouwen bouwen bouwen.

Ik zeg ook niet dat ik een zuivere markteconomie wil, ik zeg alleen dat de overheid te groot is en teveel bemoeit en te duur is.

Stel jezelf eens de vraag waarom tweeverdieners de standaard zijn geworden. Is dat omdat de helft van de hoeksteen bedacht dat zij dat wilde, of omdat speculanten die bakstenen wel leuk vonden...

A propos, een kleinere overheid had deze crisis van zijn leven niet kunnen managen. Duur is dan ook maar een relatief begrip. De uitgaven die keer op keer gedaan moeten worden om bedrijven te sponsoren, banken overeind te houden (via directe of indirecte staatsteun is, zie Griekenland) of een pandemie waar notabene miljardenbedrijven weer eens overeind gehouden willen / moeten worden.

Als dat bedrijfsleven nu eens niet de ruif leegvreet maar hem ook evenredig vult, maar dat gebeurd dus weer niet. En nee, ik heb het niet over de kapper of bakker om de hoek.

En bouwen, bouwen, bouwen druist in tegen het elctoraat van de laatste decennia. Die hebben er baat bij dat er tweeverdieners nodig zijn om die bakstenen te kopen.

[pedorus]

Arator schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 05:02:
Dus nu is de vraag, is die coördinatiewet in voege getreden om sars-cov te bestrijden?

Zie Hoogleraar staatsrecht: noodverordening gaat nu veel te ver. Ik liep ietsje voor, maar het is dus juridisch niet echt houdbaar. De acute nood is over.

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 08:25:
Vanuit jouw voorbeeld gezien is alles wat we nu extra hebben "tragisch uitgesteld sterven".

Die quote komt van Pierre Capel en geldt natuurlijk niet voor de gehele medische zorg, maar alleen voor het merendeel van de corona-patiënten op de IC.

redwing schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:19:
[...]

Tuurlijk hebben maatregelen gelijk effect. 12 maart worden er dingen gesloten en afgesproken. 13 maart houdt iig al een gedeelte van de mensen zich er aan, dus neemt de verspreiding af en dat effect zie je dan weer terug in de R.

Dat ontken ik niet, maar het probleem is dat we niet weten welk effect van de daling op 17 maart kwam door het effect van de eerdere maatregelen die nog steeds geimplementeerd werden, of door angst want de wegen werden 17 maart echt leeg. Een bekend groot Nederlands bedrijf had pas op 17 maart weer wat meer thuiswerkcapaciteit, dat zal effect hebben, maar komt niet door de extra maatregelen van 16 maart. Ook het weer zal effect hebben, waardoor deze grafiek niet alleen de maatregelen van 16 maart kan onderbouwen. Er kan ander bewijs zijn, maar deze grafiek vormt helaas weinig tot geen voldoende bewijs.

Wat ik bijvoorbeeld zie aankomen is dat vanaf dinsdag de R weer stijgt zonder verandering van maatregelen. Waarom? Het weer veranderd en het is weer veel drukker op de weg. Dus een zo'n grafiek zegt net te weinig om ook iets te zeggen over de maatregelen van 16 maart, behalve dat het effect op de R niet groot lijkt te zijn. Contactonderzoek doen we helaas ook nauwelijks meer, dus ook daardoor weten we gewoon niet hoe het virus zich nu nog verspreid.

En ik ben niet de enige die dat bewijs mist, prominente wetenschappers steken nu ook hun nek uit:
Wetenschappers bekritiseren gebrek aan openheid corona-adviezen

Als het nu wat onschuldige maatregelen betrof dan ala, maar dit zijn maatregelen die waarschijnlijk veel erger zijn dan de kwaal en waar geen onderbouwing voor is.

Die R ging ten slotte gelijk met de eerste maatregelen al omlaag en dat kan volgens jou niet.

offtopic:
Volledige stroman, zou hem goed af fikken dan is het er maar uit.

Alleen is al eerder gezegd dat we niet voor groepsimmuniteit gaan. We willen alleen de zorg onder controle houden. Als we in de zomer met 1.5m afstand houden dat kunnen doen is dat ook voldoende en hoeven we geen jaren op slot. Als de zorg het aan had gekund hadden we nl. ook dit virus gewoon uit kunnen laten razen. Maar we hebben nu eenmaal geen 24k IC bedden.

Nee, ook met 100k IC bedden was het niet verstandig om het rond te laten razen. Je wilt voorkomen dat mensen een IC-bed nodig hebben want dat is sowieso geen pretje en wens je je ergste vijand nog niet toe. Maar andere andere kant wil je ook de impact minimaliseren en immuniteit opbouwen.

Wat verstandig is, en wat ik in dit draadje nu ook meer zie, is om risicogroepen af te splitsen van de rest en te zorgen dat je de geinfecteerden krijgt onder de niet-risicogroepen.

Voorbeeldje van wat zou kunnen:
-Geeft iedereen een coronascore op basis van leeftijd, bmi, aandoeningen, etc
-Geef voor iedere activiteit een maximaal aanbevolen coronascore aan
-Als je een activiteit wil doen, zorg er dan voor dat jouw coronascore en ook die van de mensen waarmee je de komende twee weken contact hebt lager is dan de maximaal aanbevolen coronascore. En liefst ook met stappen ertussen (dus doorgeven van huidige maximum bezochte score bij contact). Je wilt tenslotte niet per ongeluk je opa/oma doden of wat nu helaas gebeurd degene die je verzorgt.

Al waren die sectoren niet gesloten hadden we nu de genoemde 24k mensen die IC nodig hadden met helaas ietsje minder bedden.

Dat is dus de onbewezen stelling. En ik zeg ook niet dat Maurice alles weet, een deel is waarschijnlijk waar, en we weten niet exact welk deel. Dat klimaat/weer een effect heeft daar is wel veel bewijs voor. Over 1,5-meter weten we bijna niets. Ik zeg dat we onbewezen maatregelen doorzetten die enorme schade aanrichten, zonder goed bewijs.

Oftewel we weten simpelweg niet genoeg van dit virus om alles te verklaren en precies te weten wat wel en niet kan. Jij vind dat een goede reden om dan maar veel risico te nemen en alles open te gooien. De regering ziet dat gelukkig net iets anders en doet het geleidelijk zodat we juist weinig risico hebben.

Eens dat er heel veel onbewezen is, maar die regering neemt juist heel veel risico als ze deze maatregelen doorzetten. Niet met corona, de operationele uitvoering en bestrijding daarvan gaat heel goed. Maar wel een enorm risico met de impact van verplichte maatregelen.

En ik ben niet de enige die het probleem met de OMT-adviezen ziet: Oud-directeur RIVM: 'Advies van OMT aan het kabinet is te eenzijdig'

jadjong schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 12:40:
Je rent ook niet het ijs op als je er net doorheen bent gezakt, dat doe je stapje voor stapje. Zelfs als je buurman uit Zweden in het midden van de sloot naar je staat te zwaaien.

We zijn er niet doorheen, het kraakte flink op sommige plekken (Brabant). De aanpak van Zweden heeft gewoon zo zijn voordelen. En dat is niet alleen economisch. Ook medisch is het handig dat niet-risicogroepen het krijgen. Zie:
'If we had followed Sweden, we would have higher immunity': Norway Prof
Je wilt niet die inheemse stam zijn die geveld wordt door verkoudheid als de eerste westerling komt.

[jadjong]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:53:
We zijn er niet doorheen, het kraakte flink op sommige plekken (Brabant). De aanpak van Zweden heeft gewoon zo zijn voordelen. En dat is niet alleen economisch. Ook medisch is het handig dat niet-risicogroepen het krijgen. Zie:
'If we had followed Sweden, we would have higher immunity': Norway Prof
Je wilt niet die inheemse stam zijn die geveld wordt door verkoudheid als de eerste westerling komt.

Dat eerste ben ik niet helemaal mee eens, maar zelfs als het kraakt moet je even stil gaan staan en daarna heel voorzichtig bewegen. Dynamische belasting op het ijs in de vorm van mensen die weer naar buiten gaan is veel onvoorspelbaarder dan statische belasting van een stilstaand object. Dat we niet gaan springen op het ijs in de vorm van Pinkpop, voetbalwedstrijden en koningsdag kan iedereen wel bedenken, maar ook de tussenliggende stappen zijn soms onvoorspelbaar.
Met het laatste volledig eens. Maar dan moet die immuniteit wel een jaar stand houden, we kunnen niet elke twee weken een griepprik halen. De afvalcontainer op woensdag is soms al uitdaging.

[SymbolicFrank]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:53:
Voorbeeldje van wat zou kunnen:
-Geeft iedereen een coronascore op basis van leeftijd, bmi, aandoeningen, etc
-Geef voor iedere activiteit een maximaal aanbevolen coronascore aan
-Als je een activiteit wil doen, zorg er dan voor dat jouw coronascore en ook die van de mensen waarmee je de komende twee weken contact hebt lager is dan de maximaal aanbevolen coronascore. En liefst ook met stappen ertussen (dus doorgeven van huidige maximum bezochte score bij contact). Je wilt tenslotte niet per ongeluk je opa/oma doden of wat nu helaas gebeurd degene die je verzorgt.

Een badge, dus. Of een app. Als hij groen is mag je naar de kroeg, als hij rood is heb je huisarrest.

[_serial_]

Feitelijk staan we natuurlijk momenteel ook +/- 3 weken achter. We hebben heel hard geroepen dat de scholen dicht moesten. Maar het logische gevolg van de scholen sluiten en weer openen, is dat je eigenlijk minstens 3 weken nodig hebt om te bepalen of je verdere versoepeling kunt doen.

[Virtuozzo]

_serial_ schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:22:
Feitelijk staan we natuurlijk momenteel ook +/- 3 weken achter. We hebben heel hard geroepen dat de scholen dicht moesten. Maar het logische gevolg van de scholen sluiten en weer openen, is dat je eigenlijk minstens 3 weken nodig hebt om te bepalen of je verdere versoepeling kunt doen.

Jazeker, maar vraag mensen maar eens om verder na te denken over lange afstand / termijn. Velen begrijpen niet eens dat het eigen belang is.

[incaz]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:53:
Wat verstandig is, en wat ik in dit draadje nu ook meer zie, is om risicogroepen af te splitsen van de rest en te zorgen dat je de geinfecteerden krijgt onder de niet-risicogroepen.

Leuk leven voor een deel, en oneindige quarantaine voor de risicogroepen? Klinkt als een gezellige samenleving.

Je wilt tenslotte niet per ongeluk je opa/oma doden of wat nu helaas gebeurd degene die je verzorgt.

Maar je wilt blijkbaar ook niet proberen om de situatie weer veilig voor iedereen te maken.

Ik zeg dat we onbewezen maatregelen doorzetten die enorme schade aanrichten, zonder goed bewijs.

Dit is een van onze overlevingskenmerken. We zijn als mens(heid) behoorlijk goed toegerust om snel te reageren op gevaar, en dan te kiezen voor het verminderen van het gevaar ook als we nog niet exact weten wat de p-waarde van iets is.

En ik ben niet de enige die het probleem met de OMT-adviezen ziet: Oud-directeur RIVM: 'Advies van OMT aan het kabinet is te eenzijdig'

Oh wow, dat is het selectief lenen van andermans kritiek voor je eigen standpunt.

Ook medisch is het handig dat niet-risicogroepen het krijgen. Zie:
'If we had followed Sweden, we would have higher immunity': Norway Prof

Vreemd eigenlijk dat je eerst zo de nadruk legt op wat onbewezen is, en dan hier zomaar met een vrij willekeurige professor aankomt terwijl ik 1 ding echt heel zeker weet: het is nog NIET bewezen dat Zweden op de lange duur beter bestand is tegen een virusuitbraak. Die langere termijn bestaat namelijk nog niet. Ik denk dat dat pas redelijk te analyseren is over zo'n 2 jaar (en zelfs dan zijn de langetermijneffecten er nog niet.)
Maar nu weten we in elk geval zeker dat dit niet zo te stellen is.

Het dan toch verdedigen vind ik vreemd. Omdat je wel met mensenlevens speculeert.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:18:
Een badge, dus. Of een app. Als hij groen is mag je naar de kroeg, als hij rood is heb je huisarrest.

Een gele ster bij twijfel lijkt me historisch gezien toch een dingetje...

Nee, dit soort dingen moeten we maar niet doen.

[pedorus]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:18:
[...]

Een badge, dus. Of een app. Als hij groen is mag je naar de kroeg, als hij rood is heb je huisarrest.

Nee, dat zijn die voorgestelde apps die ik niet zie werken. Die gaan er van uit dat niemand besmet mag raken. Maar mijn voorstel gaat er juist van uit dat mogelijke besmetting van niet-risicogroepen eigenlijk gewoon ok is, het is enkel wel handig als ze het wel weten. Deelname is vrijwillig en toch kan het werken, ook bij weinig deelnemers. Niet-risicogroepen hebben zelden een IC-bed nodig en helpen op termijn zelfs mee aan een verlaging van de R. Je wilt alleen voorkomen dat risicogroepen besmet worden, en dat willen waarschijnlijk verreweg de meeste mensen wel.

Dus als je naar de kroeg gaat, dan zijn daar waarschijnlijk zoveel mensen dat er vast wel iemand besmet is. Buiten is de score lager en de score hangt van het weer af, maar voor een drukke kroeg binnen waar gezongen wordt zou ik de maximale score van zeg 100 toekennen. Iedereen die binnen is is potentieel besmet. Dus we gaan er dan gewoon vanuit dat je asymptomatisch besmet bent de komende 2 weken, zelfs als je het al gehad hebt want je kunt ook het vaker dan 1 keer krijgen. En mensen die je bezoekt, ja die krijgen vanaf dat moment dezelfde score natuurlijk, maar met een verlagende multiplier. De score die je hebt zegt er dus iets over hoe groot de kans is dat je besmet bent, en of het verstandig is om opa/oma te bezoeken. En iedereen mag voor zichzelf bedenken wat voor risico aanvaardbaar is, en er zit een tooltje bij om te bepalen in hoeverre je tot een risicogroep behoort. Sommige groepen zullen zelfs niet in contact willen komen met mensen die recent naar de supermarkt zijn geweest, in zulke gevallen is op de stoep neerzetten en de artikelen laten schoonmaken de enige optie.

incaz schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:28:
[...]
Leuk leven voor een deel, en oneindige quarantaine voor de risicogroepen? Klinkt als een gezellige samenleving.

Hoe gezellig vind je de huidige samenleving? Juist nu zitten verzorgingshuizen in oneindige quarantaine. En zolang we geen immuniteit opbouwen is het alleen maar uitstel van executie of hopen op een wonder.

Wat ik voorstel is een meer intelligente curve. De niet risico-groepen komen in de oppervlakte, bouwen immuniteit op waardoor je uiteindelijk ook sneller de risicogroepen weer kan bezoeken. Juist in onze huidige situatie zie je dat risicogroepen een grotere kans hebben om in de oppervlakte van curve te verdwijnen dan niet-risicogroepen, omdat ze bijvoorbeeld helaas besmet worden in de zorgcentra zelf met gedeelde ventilatiesystemen. En de lockdown gaat potentieel 18 maanden duren ofzo voordat je een vaccin hebt of ander wonder, waardoor je al die tijd de verpleeghuizen niet mag bezoeken.

Het concept van coronavirussen die niet-risico groepen besmetten is niet bepaald nieuw, want we hebben er al een aantal die niet zo zeer minder ernstig zijn voor het individu, maar die je gelukkig in je jonge jaren gehad hebt als niet-risicogroep. Juist de dingen die we nu aan het doen zijn met 1,5-meter zijn onbewezen, maar voor gerichte kudde-immuniteit is in principe gewoon bewijs. Er is dus in principe een bewezen oplossing die heel veel minder kosten met zich mee brengt en alle potentie heeft om gunstig uit te pakken.

Nu doen we officieel niet aan kudde-immuniteit meer, maar een intelligente heropening waarbij risicogroepen worden vermeden heeft als bij-effect exact diezelfde kudde-immuniteit.

Vreemd eigenlijk dat je eerst zo de nadruk legt op wat onbewezen is, en dan hier zomaar met een vrij willekeurige professor aankomt terwijl ik 1 ding echt heel zeker weet: het is nog NIET bewezen dat Zweden op de lange duur beter bestand is tegen een virusuitbraak.

Welke aanpak beter is weet je nog niet omdat er wonderen mogelijk zijn. Wat we wel weten is dat ze daar immuniteit aan het opbouwen zijn waardoor in alle gevallen de ongezellige periode eerder kan eindigen. En die immuniteit bouwen ze ook nog vooral op in niet-risicogroepen.

Omdat je wel met mensenlevens speculeert.

Ik neem geen beslissingen, ik plant ideeën, en ik zit ook zeker niet mensen op te roepen om de regels te overtreden ofzo. Maar is 17 miljoen mensen in een lockdown zetten niet ook gewoon speculeren met hun leven?

In Nieuwsuur kon je naast kritiek op de situatie met het OMT (waar ik al tijden hier mee bezig was ), ook protesten zien in Duitsland. Een opvallende aflevering, je ziet bij dat protest dat mensen niet in een lockdown willen zitten maar graag verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelingen. En je ziet het ook in zeg de supermarkt: zie je een risicogroep dan wordt er meer afstand gehouden, maar anders is de 1,5 meter in de praktijk maar weinig in gebruik.

[incaz]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:57:
[...]
Maar mijn voorstel gaat er juist van uit dat mogelijke besmetting van niet-risicogroepen eigenlijk gewoon ok is,

Vreemd is dat, want dat is niet echt wat de cijfers zeggen.

Niet-risicogroepen hebben zeer zeer zelden een IC-bed nodig en helpen op termijn zelfs mee aan een verlaging van de R.

Dat eerste is niet waar, het tweede absoluut niet bewezen.

En zolang we geen immuniteit opbouwen is het alleen maar uitstel van executie of hopen op een wonder.

Hou nou eens op met dat idee van immuniteit. Die immuniteit is onbewezen, en ondertussen vallen er wel veel slachtoffers. In risicogroepen (hoe meer besmettingen, hoe minder zij het kunnen ontlopen) en daarbuiten (want hoewel het minder gevaarlijk is voor mensen buiten de risicogroepen zijn er ook jonge mensen die beroertes krijgen of ernstig ziek worden.)

Juist in onze huidige situatie zie je dat risicogroepen een grotere kans hebben om in de oppervlakte van curve te verdwijnen dan niet-risicogroepen, omdat ze bijvoorbeeld helaas besmet worden in de zorgcentra zelf met gedeelde ventilatiesystemen.

Huh? Waar komt die vandaan? Ik heb nog geen letter gelezen over gedeelde ventilatiesystemen als bron. Onderbouwing? Bewijs? Waarom gebruik je het gebrek aan bewijs om een punt te maken als je verder ook allerlei totaal onbewezen aannames in de rondte strooit?

En de lockdown gaat potentieel 18 maanden duren ofzo voordat je een vaccin hebt of ander wonder, waardoor je al die tijd de verpleeghuizen niet mag bezoeken.

Ander idee: we minimaliseren besmetting, organiseren behoorlijke beschermingsmiddelen, zoeken uit waar het virus rondgaat en hoe, en gaan dat gericht stoppen. Op iedere plek waar je de besmetting hebt gestopt hoef je namelijk alleen maar de buitengrenzen te bewaken.

Er is dus in principe een bewezen oplossing die heel veel minder kosten met zich mee brengt en alle potentie heeft om gunstig uit te pakken.

En om in potentie een paarhonderdduizend doden te veroorzaken. Ach ja. Wat zijn een paarhonderdduizend op een mensenleven?

Wat we wel weten is dat ze daar immuniteit aan het opbouwen zijn waardoor in alle gevallen de ongezellige periode eerder kan eindigen.

Dat weten we helemaal niet.

[Virtuozzo]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:57:
[...]
Niet-risicogroepen hebben zeer zeer zelden een IC-bed nodig

Ik zal die opmerking voorleggen aan familie van de mensen uit mijn teams die zowel op als nog voor de IC zijn overleden.

Werkelijk, wordt toch eens wat voorzichtiger.

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:21 ]

[pedorus]

Ja, dat was een jammerlijke beslissing gemaakt onder druk van de media. De buren sprongen in de sloot, en we gingen er voor de zekerheid maar achteraan.

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:42:
[...]


Ik zal die opmerking voorleggen aan familie van de mensen uit mijn teams die zowel op als nog voor de IC zijn overleden.

Werkelijk, wordt toch eens wat voorzichtiger.

Sterkte met jouw persoonlijke omstandigheden. Wat hier speelt is dat zorgmedewerkers die met ernstige zieke mensen werken helaas een veel grotere kans lopen om zelf op de IC te belanden. In die zin zijn zorgmedewerkers zelf helaas een groep met een vrij hoog risico.

Dit was een vrij ongelukkige editfout.

incaz schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:36:
Hou nou eens op met dat idee van immuniteit.

Het wordt een ernstig lastige discussie als immuniteit niet besproken kan worden in een land waar de overheid dit officiele filmpje heeft gemaakt: https://vimeo.com/405042792
Er worden antistoffen gevonden, en er is geen aanwijzing dat die niet tot immuniteit kunnen leiden. Wellicht zijn wel meerdere besmettingen nodig, en die vind je ook in mijn verhaal terug trouwens.

Huh? Waar komt die vandaan? Ik heb nog geen letter gelezen over gedeelde ventilatiesystemen als bron. Onderbouwing? Bewijs? Waarom gebruik je het gebrek aan bewijs om een punt te maken als je verder ook allerlei totaal onbewezen aannames in de rondte strooit?

Dan lees je niet zo'n breed spectrum. Maar waardoor het exact komt is altijd lastig, maar hoe verklaar je anders de verspreiding die er plaats vond op cruiseschepen in lockdown? Of aanwijzingen als asymptomatische positieve tests van vrijwel een hele gang ondanks maatregelen? https://www.hln.be/in-de-...onder-symptomen~a2a188b3/
Of ondanks maatregelen hele groepen in 1 keer? https://www.nu.nl/amsterd...den-door-coronavirus.html
Feit is dat als er 1 iemand in een verzorgingstehuis ziek wordt, het helaas zo is dat de kans erg groot is dat er veel meer ziek worden. Of dat echt ventilatie is, of een correlatie daarmee is lastig, maar dat boeit niet voor dat verhaal en ik beweer ook geen oorzaak-gevolg relatie.

Ander idee: we minimaliseren besmetting, organiseren behoorlijke beschermingsmiddelen, zoeken uit waar het virus rondgaat en hoe, en gaan dat gericht stoppen. Op iedere plek waar je de besmetting hebt gestopt hoef je namelijk alleen maar de buitengrenzen te bewaken

In tegenstelling tot groepsimmuniteit is er geen voorbeeld waar dit gewerkt heeft bij een ziekte die zodanig besmettelijk is als corona. En als het al lukt ben je precies die inheemse stam die wacht op bezoek. Hoe wil je buitengrenzen bewaken bij een virus dat asymptomatisch is? Ik heb er ook wel een autoriteit voor:

quote: https://youtu.be/yX1Fc1BeIIU?t=135

IC-voorzitter Gommers: Ja kijk, we gaan nooit meer van het coronavirus af komen. Dat virus is nu in de wereld, dat verspreid zich, en dus we moeten met zijn allen antistoffen opbouwen.

Maar die harde conclusie viel natuurlijk niet zo goed, want we zijn slecht bereid om de natuur te accepteren zoals die is. Hij was toen nog veel te vroeg.

En als je dit virus wil stoppen, wil je dit dan ook met die minstens 17 andere virussen waar we al mee samenleven? (zoals oude corona en griep) Of wil je die ook naar 0 met grensbewaking en contactonderzoek? Want zonder groepsimmuniteit zijn die anderen net zo ernstig en soms zelfs ernstiger.

En om in potentie een paarhonderdduizend doden te veroorzaken. Ach ja. Wat zijn een paarhonderdduizend op een mensenleven?

Ik zie geen berekening, mijn berekening in dit topic kwam echt veel lager uit en aangezien de verspreiding stoppen nergens heeft gewerkt, is uitstel het alternatief. In combinatie met een verminderde kwaliteit van leven en een schending van de grondrechten natuurlijk. We hebben een exit-strategie nodig en naar 0 afbouwen is helaas een gepasseerd station, dat had alleen China kunnen doen.

[redwing]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:53:
[...]
Zie Hoogleraar staatsrecht: noodverordening gaat nu veel te ver. Ik liep ietsje voor, maar het is dus juridisch niet echt houdbaar. De acute nood is over.

Die hoogleraar geeft precies aan wat er hier gezegd wordt, nl. dat de afgelopen weken de noodwet/verordeningen prima waren toegestaan. Dat dat nu aan het veranderen is klopt en daarom worden de beperkingen al minder gemaakt. Oftewel er wordt nu ook kritisch naar die noodverordeningen gekeken.

[...]
Die quote komt van Pierre Capel en geldt natuurlijk niet voor de gehele medische zorg, maar alleen voor het merendeel van de corona-patiënten op de IC.

Het merendeel is weer wat overdreven. Het herstel is ongeveer een jaar en velen herstellen volledig. Zeker als je onder de 60 bent is dat IC bezoek echt wel de moeite waard.

[...]
En ik ben niet de enige die dat bewijs mist, prominente wetenschappers steken nu ook hun nek uit:
Wetenschappers bekritiseren gebrek aan openheid corona-adviezen

Dit was natuurlijk vanaf het begin al nodig. Net als dat ik de psychologen, economen e.d mis in het OMT.

Als het nu wat onschuldige maatregelen betrof dan ala, maar dit zijn maatregelen die waarschijnlijk veel erger zijn dan de kwaal en waar geen onderbouwing voor is.

Er is een hele goede onderbouwing voor. We hebben een virus dat zich heel snel verspreid, we zien dat landen die te traag of te weinig hebben gereageerd ook een groot probleem hebben gehad, dus zijn de maatregelen tot de afgelopen week prima te onderbouwen. De twijfel over de maatregelen krijg je nu natuurlijk wel, de R is laag genoeg dus welke maatregelen zijn niet meer nodig. En dat is een prima discussie.

[...]

offtopic:
Volledige stroman, zou hem goed af fikken dan is het er maar uit.

Het is anders precies wat jij aangeeft over 16 maart. Je ziet een daling, maar de reden is volgens jou wat anders. Dat kun je dan van alle dalingen zeggen dus waarom geloof je de ene wel maar de ander niet en dan precies volgens jouw voorkeur? Als je mijn opmerking een stroman vind kun je je eigen hele betoog ook gelijk affikken en zijn we snel uitgepraat.

[...]
Nee, ook met 100k IC bedden was het niet verstandig om het rond te laten razen. Je wilt voorkomen dat mensen een IC-bed nodig hebben want dat is sowieso geen pretje en wens je je ergste vijand nog niet toe. Maar andere andere kant wil je ook de impact minimaliseren en immuniteit opbouwen.

Voorlopig is er geen vaccin en zal het virus ook nog wel even rondgaan. Dus als je op immuniteit opbouwen wilt wachten (wat nog niet eens zeker is dat dat gebeurt) zal het toch rond moeten gaan of

Wat verstandig is, en wat ik in dit draadje nu ook meer zie, is om risicogroepen af te splitsen van de rest en te zorgen dat je de geinfecteerden krijgt onder de niet-risicogroepen.

Voorbeeldje van wat zou kunnen:
-Geeft iedereen een coronascore op basis van leeftijd, bmi, aandoeningen, etc
-Geef voor iedere activiteit een maximaal aanbevolen coronascore aan
-Als je een activiteit wil doen, zorg er dan voor dat jouw coronascore en ook die van de mensen waarmee je de komende twee weken contact hebt lager is dan de maximaal aanbevolen coronascore. En liefst ook met stappen ertussen (dus doorgeven van huidige maximum bezochte score bij contact). Je wilt tenslotte niet per ongeluk je opa/oma doden of wat nu helaas gebeurd degene die je verzorgt.

Ik vind dat helemaal niet verstandig en als je het over grondwettelijke rechten hebt al helemaal niet kunnen. Je krijgt dan ten slotte maatregelen die nog veel verder gaan dan de huidige maatregelen. Je gaat dan op iedereen een stempel plakken van hoe gezond ze zijn, en als ze niet gezond genoeg zijn moeten ze maar thuis blijven? En dat vind je echt een gewenste situatie?

[...]
Dat is dus de onbewezen stelling. En ik zeg ook niet dat Maurice alles weet, een deel is waarschijnlijk waar, en we weten niet exact welk deel. Dat klimaat/weer een effect heeft daar is wel veel bewijs voor. Over 1,5-meter weten we bijna niets. Ik zeg dat we onbewezen maatregelen doorzetten die enorme schade aanrichten, zonder goed bewijs.

Laat dat nu net een stelling zijn die juist wel heel goed te onderbouwen is. We weten de R van voor de maatregelen en die kun je doortrekken met een kleine correctie en je komt op 24k uit.

Maar wat jij wilt is maatregelen opheffen die bij elkaar duidelijk effect gehad hebben. Maar omdat we niet per maatregel weten wat het effect is moeten we maar de meesten opheffen omdat je verwacht dat dat wel goed gaat. Sorry, maar juist omdat we de effecten niet precies weten moet je voorzichtig beginnen. Aangezien allerlei landen om ons heen andere maatregelen opheffen weet je over een paar weken al een stuk beter wat de effecten zijn per maatregel.

[...]
Eens dat er heel veel onbewezen is, maar die regering neemt juist heel veel risico als ze deze maatregelen doorzetten. Niet met corona, de operationele uitvoering en bestrijding daarvan gaat heel goed. Maar wel een enorm risico met de impact van verplichte maatregelen.

De regering neemt weinig risico met het virus zelf en wat meer economische. Jij wilt dat echter juist omdraaien, en het risico juist leggen bij de bestrijding van Corona, maar de economische impact verkleinen.

En ik ben niet de enige die het probleem met de OMT-adviezen ziet: Oud-directeur RIVM: 'Advies van OMT aan het kabinet is te eenzijdig'

Zoals ik hierboven al zei ben ik het daar ook helemaal mee eens. Er wordt nu teveel gekeken naar alleen de medici. Maar net als dat je nu steeds meer mensen in parken ziet had je met wat psychologen erbij al lang kunnen voorspellen (mooi weer, het gaat beter in de ziekenhuizen, scholen gaan weer open)

[...]
We zijn er niet doorheen, het kraakte flink op sommige plekken (Brabant). De aanpak van Zweden heeft gewoon zo zijn voordelen. En dat is niet alleen economisch. Ook medisch is het handig dat niet-risicogroepen het krijgen. Zie:
'If we had followed Sweden, we would have higher immunity': Norway Prof
Je wilt niet die inheemse stam zijn die geveld wordt door verkoudheid als de eerste westerling komt.

Het enige probleem is dat de Zweden het op die manier konden doen vanwege de geografie van Zweden. Dunbevolkt, veel open ruimte, weinig plekken waar heel veel mensen bij elkaar komen etc. Oftewel daar kun je het rond laten gaan zonder dat je heel bang hoeft te zijn op een enorme uitbraak. Elke uitbraak zal redelijk lokaal en onder controle gehouden kunnen worden.

Maar in het kort. Punt is uiteindelijk dat jij vindt dat de regering maatregelen neemt die niet bewezen zijn en daarom vind jij dat er andere maatregelen moeten komen welke net zo goed niet bewezen zijn, maar die meer risico hebben en daarnaast verder gaan (zeker wat privacy betreft) dan de huidige maatregelen.

Je wilt echt continue maatregelen, die inderdaad niet bewezen zijn, vervangen door maatregelen die, inderdaad, ook niet bewezen zijn. Hetzelfde met al je gegok met getallen, ook al zijn ze veel onlogischer dan dat wat we nu gebruiken, omdat die huidige getallen niet 100% zeker zijn moeten we dus maar ervan uitgaan dat die van jou veel beter zijn.

Oftewel, laten we dit nu eens gewoon aan de regering over die veel meer betrouwbare informatie heeft dan wij met zijn allen bij elkaar op internet kunnen vinden. Doet die regering iets dat echt te ver gaat (zouden ze b.v. nu niet bezig zijn met kijken of we de maatregelen af kunnen bouwen), kun je daar over klagen maar dat is niet het geval. We kunnen hier nl. wel een discussie houden, maar elk standpunt kan wel 'experts' vinden die het met hem eens zijn. Voorlopig zijn alle opties die hier geopperd zijn een stuk minder doordacht dan wat de regering nu doet.

[incaz]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:11:
Sterkte met jouw persoonlijke omstandigheden. Wat hier speelt is dat zorgmedewerkers die met ernstige zieke mensen werken helaas een veel grotere kans lopen om zelf op de IC te belanden. In die zin zijn zorgmedewerkers zelf helaas een groep met een vrij hoog risico.

... en jij pleit ervoor om hun risico nog flink omhoog te schroeven. Dat klinkt fijn.

[qutoe]
Er worden antistoffen gevonden, en er is geen aanwijzing dat die niet tot immuniteit kunnen leiden.[/quote]

Yo! Je had een paar reacties nog bezwaar op iets dat niet door en door bewezen was. Nu vind je 'geen aanwijzing dat het niet zo is' ineens goed genoeg als basis voor het in de waagschaal stellen van tienduizenden levens of meer, inclusief zorgmedewerkers?

Bizar.

Dan lees je niet zo'n breed spectrum. Maar waardoor het exact komt is altijd lastig, maar hoe verklaar je anders de verspreiding die er plaats vond op cruiseschepen in lockdown?

Wow, even focus. Jij noemde besmetting in zorgcentra via het luchtcirculatiesysteem, dus geef maar een bron van besmetting in zorgcentra via het luchtcirculatiesysteem.

Over cruiseschepen hadden we het niet. Niet die er ineens bijhalen.

Of aanwijzingen als asymptomatische positieve tests van vrijwel een hele gang ondanks maatregelen? https://www.hln.be/in-de-...onder-symptomen~a2a188b3/

Er staat helemaal niet dat ze 'ondanks de maatregelen' zijn besmet, maar dat die maatregelen daarna zijn genomen. De conclusie van dat artikel gaat erom dat als je wacht op klachten, er dus veel meer aan de hand kan zijn.

Of ondanks maatregelen hele groepen in 1 keer? https://www.nu.nl/amsterd...den-door-coronavirus.html

Je gebruikt een artikel dat het heeft over dertig doden om te bepleiten dat we best wat meer mensen kunnen besmetten.

In mijn hoofd past dat niet.

Feit is dat als er 1 iemand in een verzorgingstehuis ziek wordt, het helaas zo is dat de kans erg groot is dat er veel meer ziek worden

En je denkt niet dat er manieren zijn om dat anders te doen. Dat is gewoon een feit dat we moeten accepteren, sterker nog, zo snel mogelijk doorheen moeten, want we kunnen het niet veranderen?

. Of dat echt ventilatie is, of een correlatie daarmee is lastig,

In die artikelen die je noemt wordt ventilatie niet 1 keer genoemd. Of het de stand van jupiter betreft of een correlatie daarmee is lastig....

maar dat boeit niet voor dat verhaal en ik beweer ook geen oorzaak-gevolg relatie.

En wat heb je geleerd over correlatie versus causaliteit? Dat het niet zo belangrijk is om te onderzoeken wat oorzaak en wat gevolg is, dat je er niets aan moet doen en vooral meteen moet beslissen dat we de mensen over de rand moeten duwen?

[Artjuh]

Wat ik mis in dit topic is dat de maatschappij nu zélf ook al maatregelen aan het versoepelen is.

Het wordt steeds weer drukker op straat en op de weg. Allerlei winkels die vrijwillig dicht waren gaan ook weer open met maatregelen, zoals de IKEA en Bijenkorf. Kleinere winkels volgen uiteraard. Men benut weer meer de mogelijkheden die er toch al waren ondanks de overheidsmaatregelen.

Dit kan uiteraard ook weer de verspreiding vergroten, maar hoeveel is onzeker. Dit effect komt dan bovenop de overheidsmaatregelen die al wel versoepelt worden deze weken; zoals voor scholen, kinderopvang, jeugdsport, en tandartsen.

Mensen die roepen om het sneller versoepelen van overheidsmaatregelen mogen wel even stilstaan bij het bovenstaande. Mits men ook wil dat de verspreiding beheersbaar blijft voor de gezondheidszorg.


Er verandert dus al veel deze weken en over drie weken hoopt de overheid weer verdere versoepelingen door te voeren. In de tussentijd is er hoop voor contactberoepen als de kapper, die nu hoog op de versoepelingsagenda staan.

Dus over welke concrete extra versoepelingen valt op er dit moment te discussiëren? Als ik De Hond en die discussie volg geven binnensport, horeca, OV en evenementen te veel risico op superspreading? Bovendien wordt het nu alweer te druk voor de handhaving in bepaalde parken en winkelstraten.

[redwing]

@Artjuh Dat is precies de reden dat er bij de beslissingen ook psychologen moeten zitten. Dit zijn nu typisch effecten die komen doordat het langer duurt, we beter leren omgaan met de maatregelen en daarmee de grenzen wat meer opzoeken, de scholen weer open gaan etc.

Maar inderdaad, gezien we zelf al de maatregelen versoepelen kan het geen kwaad om rustig een paar weekjes te wachten en te kijken hoe groot de impact hiervan is.

[hoevenpe]

redwing schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:24:
Maar inderdaad, gezien we zelf al de maatregelen versoepelen kan het geen kwaad om rustig een paar weekjes te wachten en te kijken hoe groot de impact hiervan is.

Hoe gek het ook klinkt, het 'past' erg goed in de tijdlijnen. De komende twee weken zijn de scholen nog dicht dus als Koningsdag feestjes een milde tweede golf veroorzaken zien we dat voordat de kinderen weer op pad gaan, het effect (of hopelijk geen effect) van de verschillende maatregelen is zo goed te zien en kan gebruikt worden bij de verdere dosering.

Het grootste risico wat ik vooral zie is dat de overheid de regie aan het verliezen is, mensen lijken zelf hun versoepeling vorm te geven nu 28 april geen extra ruimte geboden heeft.

[incaz]

Ik heb erover nagedacht, maar ik geloof niet dat ik dat snap, van die psychologen en economen. Want volgens mij is het nadenken over het beleid (inclusief de economie) gewoon de rol van onze politiek, dus die economen kunnen prima hun advies geven via een rapport of een hoorzitting (die dan nu deels digitaal gaat), al heb ik nog altijd geen idee wat economen werkelijk doen behalve retroactief modellen op de werkelijkheid proberen te passen.
En de psychologische kant is ook geen specifieke kennis, maar hoort gewoon ingebed te zijn bij de rijksvoorlichting.

Dus eigenlijk hebben we vooral behoefte aan een goed bestuur in een goede democratische context, (en daar hadden we al een tijdje behoefte aan) maar nadrukkelijk niet aan een soort schaduwregering buiten de democratie om (en onbevraagbaar en zelfs deels geheim.)

We kunnen echt prima de vragen gewoon open op tafel leggen. In een ideale wereld zouden we zelfs beseffen dat we keuzes kunnen maken over hoe de toekomst verloopt - dat wij niet het gevolg van een economie zijn en dat de economische modellen slecht zijn in het daadwerkelijk voorspellen van buitengewone situaties.

hoevenpe schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:28:
Het grootste risico wat ik vooral zie is dat de overheid de regie aan het verliezen is, mensen lijken zelf hun versoepeling vorm te geven nu 28 april geen extra ruimte geboden heeft.

Ik zou het meer toeschrijven aan het bewust stoken en ondermijnen van de regels op media en social media. Niet omdat er geen 'extra ruimte' is geboden, maar omdat stoken en ondermijnen een handelsmerk en gewoonte zijn geworden.

Dat de overheid daarin de regie niet neemt klopt wel, maar mijn indruk is dat er ook niet echt een wens is om die regie al te zeer te nemen. Want onder de oppervlakte is het idee nog steeds dat een beetje besmetting niet erg is. (Secundair zal zelfs meespelen dat als die besmettingen gaan via situaties die theoretisch via de regels zijn uitgesloten, het ten eerste makkelijker is om het zelf te ontwijken, en daarna ook makkelijker om onder een soort van 'ziejewel' niet teveel te doen in de opvang van de gevolgen.)

[ Voor 31% gewijzigd door incaz op 26-04-2020 22:36 ]

[Yucon]

Artjuh schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:14:
Dus over welke concrete extra versoepelingen valt op er dit moment te discussiëren?

Je zou het kunnen zoeken in mensen buiten het eigen gezin, maar dan graag wel zoveel mogelijk dezelfde mensen. Denk aan een vaste buurvrouw waar je mee op de koffie gaat en dergelijke. Of bij samenreizende collega's: prima, maar wel vaste ploegen graag. Ja, dat is lastig en zal soms echt niet goed uitkomen. Maar het alternatief is allemaal elke dag in een losse auto en dat is nog veel lastiger.

[redwing]

incaz schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:29:
Ik heb erover nagedacht, maar ik geloof niet dat ik dat snap, van die psychologen en economen. Want volgens mij is het nadenken over het beleid (inclusief de economie) gewoon de rol van onze politiek, dus die economen kunnen prima hun advies geven via een rapport of een hoorzitting (die dan nu deels digitaal gaat), al heb ik nog altijd geen idee wat economen werkelijk doen behalve retroactief modellen op de werkelijkheid proberen te passen.
En de psychologische kant is ook geen specifieke kennis, maar hoort gewoon ingebed te zijn bij de rijksvoorlichting.

Wat er momenteel gebeurt is dat er bij de beslissingen vooral gebruik gemaakt wordt van het OMT welke puur uit medici bestaat. Tot nu toe is het hele beleid eigenlijk gebaseerd op de aanbevelingen van het OMT. Dit zou echter gebaseerd moeten zijn op de OMT (medische kant), psychologen(hoe reageren mensen) en economen (wat is de verwachte impact). Tot nu toe waren de maatregelen puur om het virus onder controle te krijgen en dan is het logisch dat je daarvoor de medici gebruikt. Nu het virus onder controle is wil je maatregelen versoepelen. En daarvoor heb je ook psychologen en economen nodig om dat optimaal te kunnen doen.

Dus eigenlijk hebben we vooral behoefte aan een goed bestuur in een goede democratische context, (en daar hadden we al een tijdje behoefte aan) maar nadrukkelijk niet aan een soort schaduwregering buiten de democratie om (en onbevraagbaar en zelfs deels geheim.)

Inderdaad, en de regering is natuurlijk eindverantwoordelijk, maar momenteel volgen die wel het OMT volledig. En dat zal nu het virus onder controle is dus moeten/gaan veranderen.

We kunnen echt prima de vragen gewoon open op tafel leggen. In een ideale wereld zouden we zelfs beseffen dat we keuzes kunnen maken over hoe de toekomst verloopt - dat wij niet het gevolg van een economie zijn en dat de economische modellen slecht zijn in het daadwerkelijk voorspellen van buitengewone situaties.

Inderdaad. Al heb je daar weer de psychologen voor nodig om te zien wat je nu wel/niet open op tafel wilt leggen, en vooral hoe.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:28:
[...]

Het grootste risico wat ik vooral zie is dat de overheid de regie aan het verliezen is, mensen lijken zelf hun versoepeling vorm te geven nu 28 april geen extra ruimte geboden heeft.

Als ik zo vrij mag zijn, de mensen met betaalde proefballonnetjes zijn een opmerkelijke factor in het aanzwengelen van dat soort gedrag nu de verhaallijnen van communicatie vanuit politiek/overheid nog steeds niet aangepast zijn voor de post-IC (focus1) curve.

[Virtuozzo]

redwing schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:40:
[...]

Wat er momenteel gebeurt is dat er bij de beslissingen vooral gebruik gemaakt wordt van het OMT welke puur uit medici bestaat. Tot nu toe is het hele beleid eigenlijk gebaseerd op de aanbevelingen van het OMT. Dit zou echter gebaseerd moeten zijn op de OMT (medische kant), psychologen(hoe reageren mensen) en economen (wat is de verwachte impact). Tot nu toe waren de maatregelen puur om het virus onder controle te krijgen en dan is het logisch dat je daarvoor de medici gebruikt. Nu het virus onder controle is wil je maatregelen versoepelen. En daarvoor heb je ook psychologen en economen nodig om dat optimaal te kunnen doen.

Er is best veel focus op behavioural science en behavioural economics.

Er zitten adviespunten van dat eerste in het OMT, en dat laatste is iets wat de afgelopen jaren in politiek populair geworden is (vanuit blootstelling aan de in het VK politiek geïntegreerde concepten van nudge economics.

Oprecht, je wil niet weten hoe populair het boek "Nudge: Improving Decisions about Health, Wealth, and Happiness" was in kringen van conservatieve denktanks als ingang voor reframing van politieke economie (Libertarian paternalism primair, maar ook het framing voor scheppen van voedingsbodem voor gebruik van zogeheten Status quo bias).

offtopic:
Terzijde, ook The Social Psychology of Inequality en Rebels in Groups: Dissent, Deviance, Difference, and Defiance duiken zo op. Sociale psychologie en de commercieel-wetenschappelijke toepassing voor politiek daarvan is hot op conferenties en trainingen, zogezegd. Zou eigenlijk mensen heel hard moeten laten schrikken, maar goed.

Aan de ene kant heeft dat juist nu bij een crisis van gedrag positieve impact, aan de andere kant is er inderdaad sprake van een in deze te beperkte voet van advies om de ook aanwezige perikelen van denken vanuit nudge economics scherp te stellen. Daar is wel vanuit de beperkte voet van het OMT een gat gevallen - en daar wordt nu vlijtig op in gesprongen door lobby met frames van "economie eerst". Daarbij, er kunnen flinke vragen gesteld worden bij toepassing van nudge theory op uitdagingen bij dit soort crisis.


Kijk nog eens goed naar de persconferenties, de frames en triggers zijn vrij duidelijk. In algemene zin is het nudgen leidend geweest, maar het tegenwicht van OMT als "geen politiek maar expertise" heeft (juist bij het scheppen van balans voor politiek gedrag) wel een gat laten vallen waar nu van buiten politieke kring dankbaar gebruik van gemaakt wordt. Daarbij wordt ingehaakt op die status quo bias.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2020 23:35 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:29:
Ik heb erover nagedacht, maar ik geloof niet dat ik dat snap, van die psychologen en economen. Want volgens mij is het nadenken over het beleid (inclusief de economie) gewoon de rol van onze politiek, dus die economen kunnen prima hun advies geven via een rapport of een hoorzitting (die dan nu deels digitaal gaat), al heb ik nog altijd geen idee wat economen werkelijk doen behalve retroactief modellen op de werkelijkheid proberen te passen.

Ik krijg mensen er wel eens een beetje boos mee. Economie is geen wetenschap, het is een toolbox. En dan een waar je je altijd bij moet afvragen of er een analyse gemaakt wordt met een model, of een voorspelling als fundament voor een ordeningsvraagstuk.

Ik heb soms het idee dat we zoveel aan die boom van economie als domein hebben opgehangen dat we vergeten zijn dat het fundament nog steeds enkel statistiek is, en dat het gebruik ervan als toolbox al zo lang georganiseerd gericht wordt dat de toolbox een eigen leven is gaan leiden.

En de psychologische kant is ook geen specifieke kennis, maar hoort gewoon ingebed te zijn bij de rijksvoorlichting.

Nu noem je net de Dienst waar dit aanwezig is in traditionele zin. Waar elders beleidsnota's worden doorgelicht op keywords en key frames voor politieke verhaallijn ...

Waar het op de ene plek niet voldoende gedragen wordt, is het op andere plekken smeermiddel geworden.

Dus eigenlijk hebben we vooral behoefte aan een goed bestuur in een goede democratische context, (en daar hadden we al een tijdje behoefte aan) maar nadrukkelijk niet aan een soort schaduwregering buiten de democratie om (en onbevraagbaar en zelfs deels geheim.)

We kunnen echt prima de vragen gewoon open op tafel leggen. In een ideale wereld zouden we zelfs beseffen dat we keuzes kunnen maken over hoe de toekomst verloopt - dat wij niet het gevolg van een economie zijn en dat de economische modellen slecht zijn in het daadwerkelijk voorspellen van buitengewone situaties.

Voor veel mensen is het idee dat de economie volgt op fundament en hoekstenen iets wat dermate vreemd is dat de reactie reflexief afwijzend is. Hier zit een gat van wat je bijna geïnternaliseerd gedrag zou kunnen noemen.

De discussies hier in het topic over de relevantie van die eerste focus op IC data/curve waren daar een frappant voorbeeld van.

Mensen begrepen niet dat het eigenlijk niet om mortaliteit ging, maar om sectorale continuïteit van opdracht als eerste focus, en als tweede het gebruik daarvan als signaal en instrument om de verspreidingscurve beheersbaar te maken. Als vereiste om economisch gedrag mogelijk te houden, economische middelen intact te houden, en "de economie" te garanderen.

Immers, de zorgsector (ondanks dat we daar tig omzetmodellen aan toegevoegd hebben) is een zogeheten hoeksteen van beschaafde samenleving. Bouw je dat op, dan schep je de condities voor opbouw van zaken die wij kennen als "de economie" (en dat komt dan ook nog ergens achter sociale structuur en politieke structuur, extra zuur).

Ook nu is dat onvolledige perspectief weer aan het opflakkeren. Vanuit begrijpelijke motivaties, zeker, maar niet zonder risico. Economie komt eerst toch? Zo zeggen velen. Nou, nee. Wil je een economie hebben, en die houden, dat heb je eerst hoekstenen en fundament nodig. Pas daarna ontstaat een wisselwerking van opbouw tussen al die componenten. Komt het huis op hellend vlak te staan bij het wegvallen van hoekstenen? Geen gezond recept.

[...]


Ik zou het meer toeschrijven aan het bewust stoken en ondermijnen van de regels op media en social media. Niet omdat er geen 'extra ruimte' is geboden, maar omdat stoken en ondermijnen een handelsmerk en gewoonte zijn geworden.

Dit, zie mijn reactie hierboven.

Dat de overheid daarin de regie niet neemt klopt wel, maar mijn indruk is dat er ook niet echt een wens is om die regie al te zeer te nemen. Want onder de oppervlakte is het idee nog steeds dat een beetje besmetting niet erg is. (Secundair zal zelfs meespelen dat als die besmettingen gaan via situaties die theoretisch via de regels zijn uitgesloten, het ten eerste makkelijker is om het zelf te ontwijken, en daarna ook makkelijker om onder een soort van 'ziejewel' niet teveel te doen in de opvang van de gevolgen.)

Laissez-faire denken. Dominant in de Nederlandse politiek sinds Lubbers I.

[SymbolicFrank]

pedorus schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:11:
Er worden antistoffen gevonden, en er is geen aanwijzing dat die niet tot immuniteit kunnen leiden. Wellicht zijn wel meerdere besmettingen nodig, en die vind je ook in mijn verhaal terug trouwens.

We hebben wel geen vaccin, maar we kunnen mensen natuurlijk net zo lang virus inspuiten totdat ze voldoende antistoffen hebben ontwikkeld.

Je meld je vrijwillig aan en je krijgt huisarrest en iedere dag een spuitje virus totdat je dood gaat of voldoende antistoffen in je bloed hebt. Dan krijg je een groene badge en mag je weer naar de kroeg.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:50:
...

Misschien een beetje een (ortogonale) linkdrop, maar ik vond Warum wir gerade lieber Drosten als Sloterdijk hören best een interessant stukje.

[pedorus]

incaz schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:01:
... en jij pleit ervoor om hun risico nog flink omhoog te schroeven. Dat klinkt fijn.

Hier zelfs een dokter die kennelijk zijn hele team over de kling probeert te jagen met een uitleg over immunologie:
[YouTube: Dr. Erickson COVID-19 Briefing]
(laatste 12 min)
Nu was de situatie in Brabant wel anders dan in Californië, maar ook wij moeten nog eens goed bedenken wat we straks willen. Leven als kasplantjes is niet gezond.

In mijn hoofd past dat niet.

Dat denk ik ook. Ik zie enorme focus op 2 woordjes (aanwijzingen?), maar het gaat hier om het grotere plaatje.

Afbouwen naar 0 is hier niet realistisch, kijk maar gewoon eens om je heen. Boa-bond over drukte dit weekend: 'Handhaven in winkelstraten is moeilijk'. Bezoeker illegale shishalounge filmt inval politie. Afbouwen naar 0 lukt in IJsland, geen nieuwe gevallen daar vandaag, IFR toch 0.2% ((10 dood+1 IC)/(1.792*3 voor onbekenden)). Enkel nu hebben ze een probleem omdat ze normaal ook op toeristen draaien.

Juist maatregelen kunnen zeer grote bijeffecten hebben. Denk aan:

• Het niet opbouwen van een goed immuunsysteem door onze jongeren, doordat ook andere virussen onderdrukt worden.
• Niet-acute zorg wat langdurig wordt uitgesteld. Ook pedicure/fysiotherapie hebben langetermijneffecten.
• Huiselijk geweld, zelfmoord, verkrachting, gebrek aan kinderbescherming, etc.
• Financiële ravage en bijbehorende stress. Armoedeval.
• Mogelijkheid om regelgeving door te voeren zonder mogelijkheid tot protest
• Geen normale scholing of ervaring opdoen op werk
• Minder beweging, slecht humeur, e.d. zorgen voor minder weerstand

Aangezien afbouwen niet kan, zal het beleid moeten focussen op het beschermen van mensen die mogelijk op de IC belanden in plaats van op het beschermen van iedereen. En in die zin is het dus mogelijk dat we zorgen dat gezonde groepen het krijgen, die dan door groepsimmuniteit ook de ouderen beschermen. Dat is een zeer gewenst bijeffect, met duizenden jaren aan bewijsmateriaal bij soortgelijke virussen. Dus paradoxaal genoeg is het in principe juist mogelijk dat besmettingen van gezonde groepen zorgt voor minder doden.

[pedorus]

Artjuh schreef op zondag 26 april 2020 @ 22:14:
Dus over welke concrete extra versoepelingen valt op er dit moment te discussiëren?

Zou me inderdaad niet verbazen als R gisteren en vandaag weer iets boven 1 zit, hopelijk gebeurd dat onder gezonde groepen. Als de indicaties over weersinvloed kloppen dan wordt het ook weer rood weer.

Maar de kapper lijkt mij de eerstvolgende, en zou de pedicure en fysiotherapeut niet vergeten. Kan morgen al aangekondigd worden, anders zal je zien dat het draagvlak als sneeuw voor de zon smelt.

[TrailBlazer]

Niet de kapper alsjeblieft daar heb ik zon hekel aan. Nu heb ik een excuus om er met lang haar bij te lopen.
Ik denk dat veel mensen in de doelgroep zich beter aan de regels houden en dus minder besmettingen oplopen. Zolang wij ze dus niet opzoeken dan zal het hopelijk wel loslopen.

[IJzerlijm]

pedorus schreef op maandag 27 april 2020 @ 16:09:
[...]

Hier zelfs een dokter die kennelijk zijn hele team over de kling probeert te jagen met een uitleg over immunologie:

Deze dokter maakt een kolossale denkfout door 12% positieve tests gelijk te stellen aan 12% van de hele bevolking die positief is. Dat is niet correct omdat binnen de groep 'mensen die getest zijn' een grote oververtegenwoordiging is van zieken. De bevolking als geheel bestaat grotendeels uit mensen die zich helemaal niet ziek voelen (omdat ze niet besmet zijn) en niet naar de dokter gaan voor een test.

Een echt goede random test voor antilichamen om daaruit de besmettingsgraad te schatten is enorm lastig, om die te doen zal je gedwongen die test moeten afnemen bij iedereen die je random selecteert. Alle tests tot nu toe zijn gedaan via vrijwillige aanmeldingen die veel te veel mensen die klachten hebben gehad en bevestigd willen zien dat ze covid hadden zullen testen en dus te weinig die niks hebben gehad en geen noodzaak voor een test zien.

Ook zegt hij dat er miljoenen doden voorspeld waren door theoretische modellen, ik heb geen model gezien dat zoveel doden voorspelde voor 27 april. Al deze schattingen zijn over een veel langere periode, die miljoenen gaan we zeker wereldwijd halen als er niet iets heel bijzonders gebeurt.

[incaz]

pedorus schreef op maandag 27 april 2020 @ 16:09:
[...]

Hier zelfs een dokter die kennelijk zijn hele team over de kling probeert te jagen met een uitleg over immunologie:

Je geeft nu een link naar een verhaal van bij elkaar een uur... zonder context, zonder uitleg. Ik ga dat echt niet kijken. Wat zegt die arts precies dat jou aanspreekt? En op welk moment zegt hij dat of licht hij dat toe?

(Een tweede punt is dat de VS in het algemeen een visie op leven heeft, en vooral de verspilbaarheid ervan, die ik niet deel. Het is een land met veel armoede, criminaliteit, zuigelingensterfte en wapengeweld. Wat daar een legitieme afweging kan zijn hoeft dat hier niet te zijn.)

Nu was de situatie in Brabant wel anders dan in Californië, maar ook wij moeten nog eens goed bedenken wat we straks willen. Leven als kasplantjes is niet gezond.

Ja. Dood of met veel verlies in je omgeving (volgens mij ken ik eigenlijk niemand die niet op een of andere manier in de risicogroep danwel de 'kun je best wel dood laten gaan'-groep valt) is ook niet erg gezellig.

Dat denk ik ook. Ik zie enorme focus op 2 woordjes (aanwijzingen?),

Linkdrop...?

Afbouwen naar 0 is hier niet realistisch, kijk maar gewoon eens om je heen.

Ik kijk om me heen maar ben thuis, en hier gaat het allemaal best aardig. Maar je maakt nu natuurlijk wel een redenatiefout: dat mensen nu meer vrijheid nemen is onder andere omdat we geen keuze maken om toe te werken naar het uitbannen van het virus.
Als ik de afgelopen weken kijk zou ik zeggen: de meeste mensen schikken zich best snel naar de veranderende situatie. Je moet her en der wel aangeven dat het echt is, maar verder gaat het allemaal toch wel redelijk ontspannen vind ik persoonljk.

Dat zou iets moeten zijn wat we koesteren: er is gewoon echt wel veel bereidheid om mee te werken. Geef er ook nog een helder plan aan, en we kunnen heel veel.

Dan valt me op dat je het steeds heel negatief voorstelt. Leven als 'kasplantjes.' En dat je bij 'maatregelen' alleen maar kunt denken aan verboden, quarantaine en huisarrest.

Maar kiezen voor het uitbannen van het virus (ipv voort laten gaan) betekent helemaal niet zonder meer dat niemand meer iets mag. In tegendeel... ik zou juist hopen dat door eindelijk te kiezen voor het stoppen van het virus, er ook een heleboel extra nuttige oplossingen gevonden worden, die nu maar niet echt van de grond willen komen omdat men te terughoudend is in veranderingen. (Ergens in dit verhaal gaan namelijk bv mondkapjes voorkomen. Is het niet in het dagelijks leven, dan toch wel uiteindelijk bij de pedicure ofzo.)

Je gaf zelf al deels voorbeelden hoe je gerichter om kunt gaan met informatie en hoe je kunt schalen al naar gelang het risico. Als het doel is om dat in te zetten om een maatschappij voor de laagrisico-mensen te creeren terwijl iedereen die dat niet aandurft of kan inderdaad alleen maar thuis kan blijven dan is dat onwenselijk, en het richten op immuniteit is gewoon niet te onderbouwen met de kennis die we hebben.

Maar het kan dus wel degelijk als je het gebruikt om gericht, per locatie, de virushaarden en besmettingen in beeld te krijgen en die dan te stoppen.

Aangezien afbouwen niet kan,

Dat is dus een denkfout. Er is geen reden waarom je vanuit de wil om besmetting te stoppen niet anders kunt handelen. En de problemen die we tegenkomen kunnen we gaandeweg ook gewoon gericht aanpakken. (Beschermende middelen, andere roosters die maken dat je met minder verschillende mensen contact hebt, maar misschien wel regelmatig met dezelfde.)

[lateef]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:42:
[...]
Ik zal die opmerking voorleggen aan familie van de mensen uit mijn teams die zowel op als nog voor de IC zijn overleden.

Lijkt me wat cru om dat te doen.

Maar doet weinig af aan de bewering van @pedorus.

[dawg]

lateef schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:33:
[...]

Lijkt me wat cru om dat te doen.

Maar doet weinig af aan de bewering van @pedorus.

Ook @pedorus kan niets nog met zekerheid zeggen aangezien die er nog niet is. Ergo, wees een wat voorzichtiger in dergelijke uitspraken.

[lateef]

dawg schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:42:
[...]
Ook @pedorus kan niets nog met zekerheid zeggen aangezien die er nog niet is.

Je kan met redelijk grote zekerheid zeggen dat de IC’s tot nu toe bevolkt zijn (geweest) met mensen uit risicogroepen of die bloot gesteld zijn geweest aan hoge virale ladingen (al dan niet gecombineerd met verlaagde weerstand door bijvoorbeeld carnaval of apres-ski).

[Gekkenhuis]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:52:
[...]

Verwacht dat Nederland als eerste massaal naar de kapper gaat, als er iets is wat me mateloos irriteert is het te lange haar...

Lees bij sommige kapperszaken al dat ze langer dicht moeten blijven tot 18 mei.

[CyberMania]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 16:52:
[...]

Verwacht dat Nederland als eerste massaal naar de kapper gaat, als er iets is wat me mateloos irriteert is het te lange haar...

Verwacht dat je na opening pas over 2 maanden een afspraak kan krijgen haha.

[pedorus]

IJzerlijm schreef op maandag 27 april 2020 @ 16:34:
Deze dokter maakt een kolossale denkfout door 12% positieve tests gelijk te stellen aan 12% van de hele bevolking die positief is.

Klopt, volgens mij hoorde ik hem er ergens ook ongeveer een factor 5 naast zitten, en de suggestie dat een restaurant hetzelfde risico zou hebben als een supermarkt zou ik het ook niet mee eens zijn. Echter, dat is niet de kern van het verhaal, de kern is dat er eigenlijk maar 2 eindsituaties mogelijk zijn voor virussen:

1. Uitdoving
2. Kudde-immuniteit

Andere smaken zijn er niet. Ze zouden graag voor optie 1 kiezen, maar dat gaat het praktisch gezien niet meer worden en daarnaast zien ze op miljoenen infecties relatief weinig doden, ongeveer evenveel als dat ze bij een griepgolf zien, die hun ziekenhuis ook heeft overbelast. Daarnaast zien ze inconsistenties in de maatregelen, en zien ze grote problemen met het voortzetten van de lockdown. Je kunt een klein kind niet in bubbeltjesfolie wikkelen en tegelijkertijd verwachten dat er een immuunsysteem wordt opgebouwd, zo werkt het niet. Ook stellen ze dat het in quarantaine zetten van gezonde mensen niet zou mogen en een aantasting is van de grondrechten. Daarom zijn ze voorstander van kudde-immuniteit en het grotendeels opheffen van de lockdown.

Helaas is vanwege het angstverhaal van Neil Ferguson nu kudde-immuniteit lastig meer te verkopen, want dat zou zogenaamd leiden tot vele doden. Echter, effectief zijn we nu alsnog heel langzaam op die strategie aanbeland, maar vanwege de onbespreekbaarheid is het lastig om de immuniteitsopbouw goed te bespreken. Neil Fuguson van Imperial College heeft een enorme impact gehad met zijn voorspelling, die helaas niet goed onderbouwd was en ook niet wetenschappelijk getoetst was. Die voorspelling gaat niet uitkomen, en nu zitten we met de brokken, en de maximaal 20K doden die hij met maatregelen voor de UK voorspelde zitten ze inmiddels ook al overheen trouwens, dus die was ook mis..

lateef schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:33:
Lijkt me wat cru om dat te doen.

Misschien nog even voor de duidelijkheid wat er gebeurd is: Ik bedoelde "zelden" of "zeer klein", dus zeg een kans van <0.1%. De exacte kans is lastig, en weten we niet, en is ook afhankelijk van wat je een niet-risicogroep vind. Echter, vanwege meerdere versies stond er uiteindelijk per ongeluk "zeer zeer zelden", wat een kans van <0.001% zou kunnen suggereren, dus er was een fout van een factor 100 gemaakt. Als je dan net een sterfgeval hebt meegemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat dit niet bepaald goed valt, en dat is een understatement. Dat maakt deze discussie ook zo lastig, het is op eieren lopen bij een foutje. En ernstige onderschattingen maar ook overschattingen kunnen potentieel ernstige gevolgen hebben, zie Imperial College hierboven.

In de zorg zelf zou het zomaar kunnen dat er kans van zeg 1% is ("vaak") als je met ernstig zieke patiënten werkt dat je dan zelf op de IC beland, zelfs als je in een niet-risicogroep zit. Ik heb geen data daarvoor, dit is op basis van anekdotes. Desalniettemin zou ik het zelf een eer vinden om daar te helpen en lijkt mij die kans aanvaardbaar in deze situatie.

In theorie zou je natuurlijk precies kunnen weten wie er in de risicogroepen valt, waardoor de kans 0 zou zijn op problemen, maar dat is praktisch onmogelijk.

incaz schreef op maandag 27 april 2020 @ 18:27:
Maar het kan dus wel degelijk als je het gebruikt om gericht, per locatie, de virushaarden en besmettingen in beeld te krijgen en die dan te stoppen.

Om met die doktoren te spreken: "Het zou leuk zijn om elke coronaviruspatiënt te vangen, maar is dat realistisch? Gaan we de economie twee jaar stilleggen en iedereen vaccineren? Dat is een onrealistische verwachting."