Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[SymbolicFrank]

incaz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:03:
De tekorten zijn niet alleen maar door het te late bestellen. Zelfs sinds die tijd krijgen diverse partijen het voor elkaar om een parallele import op te starten, waar de overheid echter niets mee wil. Net zoals men niks wil met meer testcapaciteit (die is nog niet optimaal maar kan wel veel meer gebruikt worden dan nu, en had al eerder opgeschaald kunnen worden) of traceren van besmettingen (daar had men meer kunnen doen en als het gevraagd wordt, kan er opgeschaald worden.) (Dat kwam vrij duidelijk naar voren in de techische briefing van een paar dagen geleden.)
Dit gaat echt over onwil.

Dat heb ik inderdaad ook allemaal voorbij zien komen.

Kortom, het kabinet en de ingehuurde specialisten staren zich blind en staan niet open voor creatieve ideeën. Ze willen ook nog steeds dat de bedrijven het initiatief nemen, maar die hebben de slimme mensen ontslagen. Of zoals @Virtuozzo altijd zegt: Visie is een vies woord in de Nederlandse politiek.

[redwing]

incaz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:03:
[...]


Hoeft toch niet?

Als je het goed gecontroleerd wil doen wel. En hoe beter je het kunt controleren hoe meer maatregelen je los kunt laten.

[...]
De tekorten zijn niet alleen maar door het te late bestellen. Zelfs sinds die tijd krijgen diverse partijen het voor elkaar om een parallele import op te starten, waar de overheid echter niets mee wil. Net zoals men niks wil met meer testcapaciteit (die is nog niet optimaal maar kan wel veel meer gebruikt worden dan nu, en had al eerder opgeschaald kunnen worden) of traceren van besmettingen (daar had men meer kunnen doen en als het gevraagd wordt, kan er opgeschaald worden.) (Dat kwam vrij duidelijk naar voren in de techische briefing van een paar dagen geleden.)
Dit gaat echt over onwil.

Ik denk een combinatie van beide. Aan de ene kant is er nu schaarste en kost het meer moeite en geld om spullen te krijgen. Aan de andere kant denken ze het zo wel in de gaten te kunnen houden.

Al blijkt toch meer en meer dat ze puur aan het gokken zijn. Met echt meten (iig degene met symptomen) weet je iig wat je aan het doen bent.

[MikeyMan]

@incaz laten we niet vergeten dat er al wat landen eerder aan het bestellen zijn geslagen. Voor zowel beschermingsmiddelen als testkits was de markt al volledig verziekt toen we er goed en wel spul van gingen bestellen.

Eerder opschalen in bestellingen had wellicht gekund, maar het lijkt me dat dat misschien maar een paar weken relaas had geboden. Tot op het punt dat de andere landen ook begonnen te bestellen.

Enige wat had kunnen helpen was m.i. productie in eigen land geweest. Maarja, dat start je niet zomaar op. Hopelijk een leerpunt van deze crisis.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 01-05-2020 21:35 ]

[SymbolicFrank]

redwing schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:27:
Ik denk een combinatie van beide. Aan de ene kant is er nu schaarste en kost het meer moeite en geld om spullen te krijgen. Aan de andere kant denken ze het zo wel in de gaten te kunnen houden.

Het grootste probleem is wat @psychodude ook altijd aankaart: alleen de beschermingsmiddelen die voldoen aan de hoogste standaarden worden gezien als effectief. En die komen allemaal uit China, omdat daar zo'n beetje alles geproduceerd wordt. (De beste spullen komen uit Duitsland, maar het volume daarvan is veel kleiner.)

Dus, mensen die zelf mondkapjes maken? Troep. Nederlandse bedrijven die overschakelen op de productie van mondkapjes? Die zijn niet gecertificeerd, dus is het rommel. En certificering duurt minstens een half jaar. Dus gooi ze maar weg.

En dus is er een schrijnend tekort en daarom kunnen de paar beschermingsmiddelen die we hebben alleen gebruikt worden voor de meest kritische doelgroepen.

[incaz]

MikeyMan schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:31:
Eerder opschalen in bestellingen had wellicht gekund, maar het lijkt me dat dat misschien maar een paar weken relaas had geboden.

Ik snap echt niet zo goed waarom je zo bereid bent om zelf te verzinnen waarom het niet had gekund... terwijl er vooral duidelijk is dat er wel meer gekund had, maar dat er gewoon niet meer is gedaan.

Enige wat had kunnen helpen was m.i. productie in eigen land geweest. Maarja, dat start je niet zomaar op. Hopelijk een leerpunt van deze crisis.

Niet? Is het gevraagd dan? Ik weet dat het wel een vraag uit de Kamer aan de regering was: wordt er gekeken naar het opstarten van de productie in eigen land? Maar ook daar: het enige wat duidelijk is, is dat er heel veel niet gekeken is, en dat er op allerlei plekken zijn waar men mogelijk productie van iets nuttigs zou kunnen starten, als men maar een blijk van interesse zou geven. Maar die blijk van interesse is er niet, sterker nog, het wordt aan alle kanten tegengehouden.

[incaz]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:41:
Dus, mensen die zelf mondkapjes maken? Troep. Nederlandse bedrijven die overschakelen op de productie van mondkapjes? Die zijn niet gecertificeerd, dus is het rommel. En certificering duurt minstens een half jaar. Dus gooi ze maar weg.

En dat slaat echt helemaal nergens op, juist niet als je ze aanvullend gebruikt.

Maar dat alles-of-niets is wel een tactiek die al heel lang in de toolkit van ons kabinet zit, en in onze maatschappij. Iedere poging om iets te veranderen of te verbeteren wordt op voorhand al afgeschoten , zogenaamd omdat het niet de Perfecte Oplossing is.

Maar wat daaronder ligt is uiteindelijk gewoon onwil, steeds weer onwil. Er kan van alles, als je gewoon begint en probeert maar alles wordt tegengehouden. Actief, bewust.

En dus is er een schrijnend tekort en daarom kunnen de paar beschermingsmiddelen die we hebben alleen gebruikt worden voor de meest kritische doelgroepen.

Overigens, wie zijn die meest kritische doelgroepen? Want mensen in verpleeg- en verzorgngstehuizen of mensen die thuiszorg nodig hebben of verzorgd worden door een familielid zijn het blijkbaar nadrukkelijk niet, die krijgen nauwelijks iets en worden zelfs onder druk gezet om het niet te vragen of gebruiken.

[MikeyMan]

incaz schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:49:
[...]


Ik snap echt niet zo goed waarom je zo bereid bent om zelf te verzinnen waarom het niet had gekund... terwijl er vooral duidelijk is dat er wel meer gekund had, maar dat er gewoon niet meer is gedaan.

Ik snap niet waarom er mensen zijn die denken dat in een markt waar de vraag zomaar even binnen een paar weken verveelvoudigt, je zomaar even een dikke voorraad aanlegt... Of het nou de middelen zelf, de grondstoffen of de machines zijn.

Om een voorbeeld te geven; een fabrikant van beademings machines uit Ierland gaf aan dat er normaal gesproken 500 apparaten in een goed jaar verkocht werden. Die hadden in maart ineens 5000 bestellingen per week te pakken. En die verhouding ligt voor beschermingsmiddelen nog veel hoger.

Lekker makkelijk roepen dat er geen probleem had hoeven zijn zonder enige moeite te doen om een beetje realistisch alle parameters mee te nemen.

Had er eerder of meer geregeld kunnen worden? Wellicht. Zijn er fouten gemaakt? Vast ook wel. Had ik zelf anders gehandeld op dat moment? Geen flauw idee. Maar ik twijfel er geen moment aan dat er de afgelopen weken alles aan gedaan wordt om zoveel mogelijk te krijgen wat er beschikbaar is in deze markt.

[Stringer]

Lethalis schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:34:
[...]

En inmiddels ben ik het NSB-achtige gedrag helemaal zat in dit land en andere delen van de wereld. Onze persoonlijke vrijheid zou het belangrijkste goed moeten zijn. Mensen gaan dood, shit happens. Maar onze grondrechten aantasten zodat we bijna helemaal niks meer mogen? Fuck dat.

Ik ga serieus nog liever dood aan 1 of andere ziekte dan dat ik de rest van mijn leven opgesloten zit in een soort gevangenis. En iedereen zou die keuze voor zichzelf moeten kunnen maken.

Als opa graag zijn kleinkinderen wil zien en het risico voor lief wil nemen, laat hem lekker. Misschien had hij toch al niet meer zo lang.

En die mensen zijn er he. Mensen die bijvoorbeeld terminaal zijn. Dit is hun laatste jaar. Dat staat al een tijdje vast en dan moeten ze binnen blijven zitten? Waarom?

Ze kunnen niet eens afscheid nemen van hun familie en geliefden.

Alleen maar omdat wij met z'n allen een stelletje control freaks zijn die denken dat ze de natuur kunnen beïnvloeden. Het virus is er nou eenmaal, deal with it. Mensen worden ziek, mensen overlijden. Het hoort bij het leven.

Maar goed. Het voelt bijna ironisch dat ik dit als Duitser aan jullie moet uitleggen.

Gelukkig zit er nog een heel groot grijs gebied tussen waarin we veel kunnen doen, zonder dat we per se in een lock down hoeven te zitten.

Gewoon per sector gaan uitzoeken hoe we de boel kunnen opstarten met inachtneming van hygiëne maatregelen.

Natuurlijk kun je niet alles weer doen zoals altijd... concerten zullen nog wel een tijdje uit den boze blijven. Maar ik denk en vermoed dat we een behoorlijk deel van ons dagelijkse leven gewoon kunnen oppakken zonder dat er een ramp ontstaat.


[...]

Ik denk dat de eerste maatregelen het beste waren. Grote evenementen afzeggen, handen wassen, etc.

Daarna wordt het twijfelachtiger en er zijn ook onderzoeken die dit bevestigen.


[...]

Als ik hoor van familie dat ze een boete hebben gekregen van 1600 euro omdat ze in een parkje tegenover hun flat op stoeltjes zijn gaan zitten - nota bene 1m50 van elkaar af - en het komt omdat de buurman belde... ja sorry hoor.

Dat vind ik echt bizar. Dan leven we niet meer in een vrij land.

In het begin was ik ook bang en was ik helemaal voor de lock down, maar als je ziet wat het doet in een samenleving... dan ben ik er geen fan meer van.


[...]

Ik ben er helemaal voor dat we voorzichtig moeten zijn, maar er moet een exit strategie zijn. Al lopen we tijdelijk met mondkapjes op en weet ik wat, maar we moeten uit die lock down. Anders gaan we keihard failliet met zijn allen en dan is het leed niet te overzien.

Bovendien ga je er helemaal aan voorbij dat wij in de westerse landen een heel ander gezondheidssysteem hebben dan Ecuador.

Ik ben er iig fel op tegen dat er wetten komen om de grondwet buiten werking te stellen. Je kunt ook zoals in Zweden uitgaan van de participatie van de bevolking en samen stappen zetten.

En een model zoals in Zuid Korea waar gewoon heel veel getest wordt en de rest gewoon doorgaat, zou ik ook voor zijn. Als je dan tijdelijk een paar weken binnen moet zitten omdat jouw straat Corona heeft, so be it, maar dan gaat het leven daarna ook weer verder als de straat weer clean is.

Nu weten we niks. Voor hetzelfde geldt zitten we over 3 maanden nog in die lock down.

Lock down. Kom toch op.

We zitten helemaal niet in een lock down. De afgelopen week is mijn nieuwe huis (nieuwbouw) opgeleverd.
Daar heb ik een bouwkundig keurder voor ingehuurd. De stuckadoor heeft vorige week al mijn wanden gedaan. Ik heb de lokale vloerenkoning een godvermogen gegeven om een vloer aan te laten leggen, en die de ligt komende dagen. De keuken is net geinstalleerd, de badkamer, de vloerverwarmin idem ditto. De Volgende ondernemer die staat te trappelen is de plisee en gordijnenboer.En dan gaan we vrolijk doch verantwoordelijk naar de bouwmarkten en meubelboeren; vrijwel alles kan!

Bijna ALLES (op de contactsberoepen na) gaat zover mogelijk gewoon door, waardoor de Nederlandse economische klap veel minder hard zal zijn dan in bijvoorbeeld België. Ik vind het ronduit schandalig om te beweren alsof we in onze huizen worden opgesloten momenteel. Het was rond 17 maart even heel kritisch omdat we GEEN 40 000 mensen tegelijkertijd op de IC kunnen ontvangen. Duidelijk toch?

[ Voor 17% gewijzigd door Stringer op 01-05-2020 22:54 ]

[Anatidae]

Stringer schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:44:
[...]


Lock down. Komt toch op.

We zitten helemaal niet in een lock down. De afgelopen week is mijn nieuwe huis (nieuwbouw) opgeleverd.
Daar heb ik een bouwkundig keurder ingehuurd. De stuckadoor heeft vorige week al mijn wanden gedaan. Ik heb de lokale vloerenkoning een godvermogen gegeven om een vloer aan te laten leggen, en die ligt komende dagen. De keuken is net geherinstalleerd, de badkamer, de vloerverwarming. Volgende ondernemer die staat te trappelen is de plisee en gordijnenboer.

Bijna ALLES (op de contactsberoepen na) gaat zover mogelijk gewoon door, waardoor de Nederlandse economische klap veel minder hard zal zijn dan in bijvoorbeeld België. Ik vind het ronduit schandalig om te beweren alsof we in onze huizen worden opgesloten momenteel. Het was rond 17 maart even heel kritisch omdat we GEEN 40 000 mensen tegelijkertijd op de IC kunnen ontvangen. Duidelijk toch?

Het ligt heel erg aan je referentiekader denk ik.
Voor mijn werk (voedselindustrie) geldt hetzelfde. Op reizen en wat maatregelen (ploegendiensten, afstand houden, kantine dicht) is er eigenlijk niets veranderd. Op de productie afdelingen is het zelfs juist drukker geworden door hamstergedrag.
Kijk ik echter in m'n woonomgeving (midden in het centrum van een middelgrote stad) dan is het leven compleet anders. Deliveroo en thuisbezorgd fietsen af en aan, maar meeste retail dicht, bijna alle restaurants dicht, straten leeg, opeens parkeerplaatsen beschikbaar, bios/theather dicht Werk je in één van die sectoren dan staat je wereld op z'n kop en lijkt het allemaal vreselijk

[gassiepaart]

Stringer schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:44:
[...]


Lock down. Komt toch op.

We zitten helemaal niet in een lock down. De afgelopen week is mijn nieuwe huis (nieuwbouw) opgeleverd.
Daar heb ik een bouwkundig keurder ingehuurd. De stuckadoor heeft vorige week al mijn wanden gedaan. Ik heb de lokale vloerenkoning een godvermogen gegeven om een vloer aan te laten leggen, en die ligt komende dagen. De keuken is net geherinstalleerd, de badkamer, de vloerverwarming. Volgende ondernemer die staat te trappelen is de plisee en gordijnenboer.

Bijna ALLES (op de contactsberoepen na) gaat zover mogelijk gewoon door, waardoor de Nederlandse economische klap veel minder hard zal zijn dan in bijvoorbeeld België. Ik vind het ronduit schandalig om te beweren alsof we in onze huizen worden opgesloten momenteel. Het was rond 17 maart even heel kritisch omdat we GEEN 40 000 mensen tegelijkertijd op de IC kunnen ontvangen. Duidelijk toch?

Leuk voor jou dat je leven gewoon verder gaat, ondertussen hebben de meeste ouders met kinderen moeite om ongeveer 50% te kunnen werken van hun normale werkbare uren. Die werknemers hebben werkgevers die dit verlies moeten compenseren. Werkgevers die ook weer het verlies aan inkomsten moeten incasseren... Duidelijk dat dit ergens de" shit de fans gaat hitten"... Het is hier niet relevant dat we af en toe naar het park mogen of boodschappen mogen doen, je baan/inkomsten behouden de komende maanden is het issue...

[Stringer]

Anatidae schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:55:
[...]

Het ligt heel erg aan je referentiekader denk ik.
Voor mijn werk (voedselindustrie) geldt hetzelfde. Op reizen en wat maatregelen (ploegendiensten, afstand houden, kantine dicht) is er eigenlijk niets veranderd. Op de productie afdelingen is het zelfs juist drukker geworden door hamstergedrag.
Kijk ik echter in m'n woonomgeving (midden in het centrum van een middelgrote stad) dan is het leven compleet anders. Deliveroo en thuisbezorgd fietsen af en aan, maar meeste retail dicht, bijna alle restaurants dicht, straten leeg, opeens parkeerplaatsen beschikbaar, bios/theather dicht Werk je in één van die sectoren dan staat je wereld op z'n kop en lijkt het allemaal vreselijk

Klopt, dat zijn de contactsberoepen, en ook de sectoren waarbij de maatregelen nu helaas het hardst nog nog zijn met kans op kleine brandhaarden waarbinnen exponentiële groei kan optreden. 90% draait door en ondervindt veel minder last of op z'n minst grote aanpassingenproblemen ihkv het nieuwe thuiswerken, 10% wordt onevenredig hard geraakt in hun portemonnee met alle gevolgen van dien. Maar we liggen niet plat als land.

[ Voor 3% gewijzigd door Stringer op 01-05-2020 22:59 ]

[Anatidae]

Stringer schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:58:
[...]


Klopt, dat zijn de contactsberoepen, en ook de sectoren waarbij de maatregelen nu helaas het hardst nog nog zijn met kans op kleine brandhaarden waarbinnen exponentiële groei kan optreden. 90% draait door en ondervindt veel minder last of op z'n minst grote aanpassingenproblemen ihkv het nieuwe thuiswerken, 10% wordt onevenredig hard geraakt in hun portemonnee met alle gevolgen van dien. Maar we liggen niet plat als land.

Het lullige is dat die sectoren (horeca, retail, kappers, cultuur) al de slechtst betaalde banen hebben met onzekere contracten.

[Stringer]

gassiepaart schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:57:
[...]


Leuk voor jou dat je leven gewoon verder gaat, ondertussen hebben de meeste ouders met kinderen moeite om ongeveer 50% te kunnen werken van hun normale werkbare uren. Die werknemers hebben werkgevers die dit verlies moeten compenseren. Werkgevers die ook weer het verlies aan inkomsten moeten incasseren... Duidelijk dat dit ergens de" shit de fans gaat hitten"... Het is hier niet relevant dat we af en toe naar het park mogen of boodschappen mogen doen, je baan/inkomsten behouden de komende maanden is het issue...

Wie zegt dat mijn normale leven verder gaat? Naast mijn nieuwe huis heb ik 2 kinderen en een derde op komst? Waar ik ook ik mee moet leren leven dealen in deze nieuwe wereld. Maar ik zie aan de hand van het voorbeeld van mijn huis dat de economische motor en al het sociale verkeer dat daar bijhoort vooralsnog draait. Maar ook nog werkelijk enorme klappen gaat krijgen.

Maar dat was mijn punt niet: mijn punt is dat eerder werd gesteld dat we in een harde lockdown zitten. En dat bestrijd ik fundamenteel. En juist dat gegeven gaat op langere termijn voor minder baanverlies zorgen.En dan vind ik een argument over een boete omdat je te dicht bij elkaar zit, ter illustratie van een lockdown eigenlijk volkomen misplaatst @Lethalis ).

[ Voor 23% gewijzigd door Stringer op 01-05-2020 23:12 ]

[YakuzA]

CyberMania schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 19:01:
In Japan hebben ze de maatregelen te snel versoepeld en die hebben nu een tweede golf:

https://www.telegraph.co....ng-avoidable-second-wave/

2 a 3 dagen weer een lichte stijging zou ik niet direct een ‘second wave’ noemen.

Ben wel benieuwd naar de komende week bijv.

[redwing]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 21:41:
[...]

Het grootste probleem is wat @psychodude ook altijd aankaart: alleen de beschermingsmiddelen die voldoen aan de hoogste standaarden worden gezien als effectief. En die komen allemaal uit China, omdat daar zo'n beetje alles geproduceerd wordt. (De beste spullen komen uit Duitsland, maar het volume daarvan is veel kleiner.)

Dus, mensen die zelf mondkapjes maken? Troep. Nederlandse bedrijven die overschakelen op de productie van mondkapjes? Die zijn niet gecertificeerd, dus is het rommel. En certificering duurt minstens een half jaar. Dus gooi ze maar weg.

En dus is er een schrijnend tekort en daarom kunnen de paar beschermingsmiddelen die we hebben alleen gebruikt worden voor de meest kritische doelgroepen.

Terwijl het complete onzin is. Het verschil tussen de 2 soorten mondkapjes is vooral de werking. De 'simpele' zorgen ervoor dat je anderen veel moeilijker besmet en de 'goede' dat je zelf niet besmet raakt. Draagt iedereen dus die 1e, zorg je alsnog voor veel minder verspreiding. Dus voor b.v. het OV zijn die 'simpele' mondkapjes een prima manier om de verspreiding onder controle te houden.

[fisherman]

Stringer schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:58:
[...]

90% draait door en ondervindt veel minder last of op z'n minst grote aanpassingenproblemen ihkv het nieuwe thuiswerken, 10% wordt onevenredig hard geraakt in hun portemonnee met alle gevolgen van dien. Maar we liggen niet plat als land.

Ik zou de bron weleens willen zien van die percentages die je hier noemt.

Overigens is Nederland natuurlijk direct afhankelijk van andere grotere economieën waar wij weinig invloed op hebben. En juist die dreigen nu om te gaan vallen. Op het moment dat de dollar klapt heeft dat echt hele grote gevolgen hier. Ook omvallen van grote Europese banken liggen op de loer en dat zal weer flink geld gaan kosten.

[President]

Anatidae schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 23:03:
[...]

Het lullige is dat die sectoren (horeca, retail, kappers, cultuur) al de slechtst betaalde banen hebben met onzekere contracten.

Maar toch zal het voor de ondernemers behoorlijk winstgevend zijn of andere voordelen hebben, anders zou er niet zoveel zijn.

Als ik dan ook vandaag https://www.ad.nl/koken-e...un-anders-actie~a5b62f79/ lees dan hoop ik helemaal dat zelfs als de horeca weer open mag, mensen degelijke zaken en ondernemers gaan mijden... Überhaupt zou het geen kwaad kunnen als 50% van de horeca failliet gaat, als de behoefte er echt is en blijft dan verschijnen er binnen enkele jaren wel weer vanzelf nieuwe ondernemers (met gewoon 1-2 zaken in plaats van 10-50).

Zo zie ik het trouwens ook voor veel andere dingen. Cultuur? Ook daar gaat normaal al onwijs veel belasting geld naartoe voor een kleine groep die het blijkbaar belangrijk vindt (terwijl een pretpark wel zelfstandig draait)...

Van mij mag er wel een bewustwording ontstaan. Alle mensen die hun baan kwijt raken kunnen mooi de tekorten in onderwijs, zorg, politie, etc vullen . Meer mensen naar de essentiële beroepen, minder naar de luxe bedrijven die er de laatste decennia maar 'gewoongoed' zijn geworden (ik zie uit eten gaan als een luxe ding, niet iets wat je wekelijks zou moeten doen).

Overigens snap ik dat we op kort termijn inderdaad spreken van 'welke prijs betalen we' alsof het iets negatiefs is, terwijl ik het op lang termijn als iets positiefs zie

[ Voor 5% gewijzigd door President op 02-05-2020 10:25 ]

[ZieMaar!]

President schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:23:
[...]

Maar toch zal het voor de ondernemers behoorlijk winstgevend zijn of andere voordelen hebben, anders zou er niet zoveel zijn.

Niet iedereen werkt puur voor het geld, natuurlijk. Kijk ik hier om me heen naar de restaurants die ik graag bezoek, dan zijn dat allemaal mensen met enorm veel passie voor hun zaak. Uiteindelijk verdienen ze er vast prima aan, maar dat is in de meeste gevallen het gevolg van hun passie. En als je kapper wil worden voor het geld...zoek de kappers cao er maar eens bij zou ik zeggen .

..

Zo zie ik het trouwens ook voor veel andere dingen. Cultuur? Ook daar gaat normaal al onwijs veel belasting geld naartoe voor een kleine groep die het blijkbaar belangrijk vindt (terwijl een pretpark wel zelfstandig draait)...

Van mij mag er wel een bewustwording ontstaan. Alle mensen die hun baan kwijt raken kunnen mooi de tekorten in onderwijs, zorg, politie, etc vullen . Meer mensen naar de essentiële beroepen, minder naar de luxe bedrijven die er de laatste decennia maar 'gewoongoed' zijn geworden (ik zie uit eten gaan als een luxe ding, niet iets wat je wekelijks zou moeten doen).

..

Dat is natuurlijk wel een beetje vanuit je eigen perspectief geredeneerd, zeker als je zo'n arbitraire grens op uit eten gaan legt .

[incaz]

MikeyMan schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:17:
[...]
Lekker makkelijk roepen dat er geen probleem had hoeven zijn zonder enige moeite te doen om een beetje realistisch alle parameters mee te nemen.

Hee ho, ik heb het niet over hooggespecialiseerde apparatuur (al heeft men ook op dat terrein flink gefaald door niet te vragen aan de IC's welke apparatuur ze nodig hebben, waardoor er nu apparatuur is besteld die vooral geschikt is voor thuisbeademing, of anders is dan waar het personeel ervaring mee heeft )

Maar mondmaskers (zeker de chirurgische) zijn niet zulke enorm hightech producten dat niemand dat kan. Dus als je duidelijk maakt dat je wilt dat mensen zich richten op de mogelijkheid dit te produceren, dan kan men daarmee aan de gang.

ALleen zolang je als overheid laat weten dat je het echt niet wilt... gaat ook niemand het proberen uiteraard.

Maar ik twijfel er geen moment aan dat er de afgelopen weken alles aan gedaan wordt om zoveel mogelijk te krijgen wat er beschikbaar is in deze markt.

Waarom twijfel je daar niet aan? Wat zou er nodig zijn dat jij daar wel aan gaat twijfelen?

[Philpend]

Over de meer dan louche wereld van de mondkapjesverkopers staat vandaag een zeer informatief artikel in de Volkskrant. Duidelijk wordt ook uit dat artikel dat er al sinds het begin van de crisis heel hard gewerkt wordt om mondkapjes beschikbaar te krijgen, maar men loopt steeds aan tegen fake maskers, fake verkopers, poging tot oplichting en meer dan exorbitante prijzen. Het leest bijna als een spionage roman, inclusief inzet van de Nederlandse anti terrorisme brigade.
Helaas lukt het mij niet om een link naar het artikel te vinden, ik lees het zelf in de vk-app.

Edit: voor de link zie twee posts verderop van @wildhagen thx!

[ Voor 14% gewijzigd door Philpend op 02-05-2020 11:45 ]

[Marzman]

Philpend schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:33:
Over de meer dan louche wereld van de mondkapjesverkopers staat vandaag een zeer informatief artikel in de Volkskrant. Duidelijk wordt ook uit dat artikel dat er al sinds het begin van de crisis heel hard gewerkt wordt om mondkapjes beschikbaar te krijgen, maar men loopt steeds aan tegen fake maskers, fake verkopers, poging tot oplichting en meer dan exorbitante prijzen. Het leest bijna als een spionage roman, inclusief inzet van de Nederlandse anti terrorisme brigade.
Helaas lukt het mij niet om een link naar het artikel te vinden, ik lees het zelf in de vk-app.

In België hetzelfde. De regering had miljoenen fake mondkapjes aangekocht via een Facebook advertentie.

[wildhagen]

Philpend schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:33:
Over de meer dan louche wereld van de mondkapjesverkopers staat vandaag een zeer informatief artikel in de Volkskrant. Duidelijk wordt ook uit dat artikel dat er al sinds het begin van de crisis heel hard gewerkt wordt om mondkapjes beschikbaar te krijgen, maar men loopt steeds aan tegen fake maskers, fake verkopers, poging tot oplichting en meer dan exorbitante prijzen. Het leest bijna als een spionage roman, inclusief inzet van de Nederlandse anti terrorisme brigade.
Helaas lukt het mij niet om een link naar het artikel te vinden, ik lees het zelf in de vk-app.

Bedoel je toevallig Hoog spel in een louche wereld: hoe Nederland faalde in de jacht naar mondkapjes?

[xzaz]

Dit topic begint langzamerhand een samenzweringtopic te worden.

Mondkapjes zijn fietshelmen. Je kan iedereen een fietshelm geven maar daarmee wordt fietsen niet veiliger. Alleen het vallen. En je moet juist zorgen dat je niet valt.

[Indoubt]

xzaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 12:27:
Dit topic begint langzamerhand een samenzweringtopic te worden.

Mondkapjes zijn fietshelmen. Je kan iedereen een fietshelm geven maar daarmee wordt fietsen niet veiliger. Alleen het vallen. En je moet juist zorgen dat je niet valt.

Ik denk geen samenzwering maar fraude is blijkbaar ideaal uit te voeren in tijden van crisis.

[incaz]

xzaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 12:27:
Dit topic begint langzamerhand een samenzweringtopic te worden.

Mondkapjes zijn fietshelmen. Je kan iedereen een fietshelm geven maar daarmee wordt fietsen niet veiliger. Alleen het vallen. En je moet juist zorgen dat je niet valt.

Ik mis de overeenkomst denk ik (fietshelmen helpen je eigen hoofd, de mondmaskers die vaak voorgesteld worden beschermen vooral anderen, jezelf maar een heel klein beetje.)
Verder hoeft het een het ander niet uit te sluiten: talloze fietsers die met een helm fietsen.

[Stoney3K]

gassiepaart schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:57:
[...]


Leuk voor jou dat je leven gewoon verder gaat, ondertussen hebben de meeste ouders met kinderen moeite om ongeveer 50% te kunnen werken van hun normale werkbare uren.

Dat is natuurlijk ook het gevolg van een cultuur die we gecreëerd hebben waarin je twee inkomens nodig hebt om op een fatsoenlijke manier een gezin te kunnen huisvesten. Daardoor hou je totaal geen veiligheidsmarge meer over voor wanneer 1 van de ouders zonder inkomen zou komen te zitten.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:33:
[...]


Dat is natuurlijk ook het gevolg van een cultuur die we gecreëerd hebben waarin je twee inkomens nodig hebt om op een fatsoenlijke manier een gezin te kunnen huisvesten. Daardoor hou je totaal geen veiligheidsmarge meer over voor wanneer 1 van de ouders zonder inkomen zou komen te zitten.

Mwa, dat is geen cultuur. Dit is een keuze binnen ordeningsvraagstukken, geen directe, maar een afgeleide. Wel een met electoraal breed draagvlak van ettelijke decennia. Of dat actief of passief, bewust of onbewust is, dat is daarbij niet relevant.

[matthijst]

"Onder de bijna 4.800 mensen die, zover we weten, overleden aan het virus waren er iets meer dan 130 jonger dan zestig."

Nog geen 3% onder de 60. Lijkt me duidelijk dat je je maatregelen daar dus op aan moet passen.

[Thomas]

matthijst schreef op zondag 3 mei 2020 @ 18:00:
"Onder de bijna 4.800 mensen die, zover we weten, overleden aan het virus waren er iets meer dan 130 jonger dan zestig."

Nog geen 3% onder de 60. Lijkt me duidelijk dat je je maatregelen daar dus op aan moet passen.

Behalve dat er veel meer mensen van onder de 60 op de IC zijn beland dan die 3%, dat is volgens de cijfers van stichting NICE 18.4%. even snel rekenen; volgens het RIVM zouden we 24.000 á 25.000 IC bedden nodig hebben om zonder maatregelen iedereen te kunnen behandelen. 18.4% van 24.000 of 25.000 is 4.416 of 4600. De maximale IC capaciteit is 2400 en dan vraag je echt het uiterste van de zorg. Krap de helft van de 60-minners zou dus niet adequaat kunnen worden behandeld (met een veel hoger sterftecijfer dan die 3% tot gevolg), en in dit scenario gaan we er ook nog vanuit dat 60-plussers het virus niet hebben en dus geen IC bedden bezetten. Dit is natuurlijk onrealistisch, aangezien zij toch ook in contact zijn met anderen, zij het door zorg, hulp of laksheid. Een hogere besmettingsgraad onder 60-minners zal ook een hogere besmettingsgraat onder ouderen betekenen en dus een nóg veel zwaardere last op de zorg leggen. Het is niet ondenkbaar dat er voor hen nog duizenden plekken nodig zullen zijn. Het is dus wel degelijk van belang dat we aan maatregelen vast blijven houden, ook voor Nederlanders onder de 60.

Dit mag dan wel een worst case scenario zijn waarbij we de maatregelen volledig laten varen, behalve voor ouderen natuurlijk, maar daarmee vragen we al makkelijk het dubbele, drievoudige of zelfs viervoudige van de zorg dan dat er in het uiterste noodgeval nodig is. Zelfs met lichte maatregelen voor 'jonge' Nederlanders zal de zorgcapaciteit niet voldoende zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Thomas op 03-05-2020 19:20 ]

[matthijst]

Er zit nogal een gat tussen niks doen en wat meer loslaten heh
Persoonlijk loop ik liever wat meer risico dan nog een jaar deze onzin,

[Indoubt]

matthijst schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:34:
Er zit nogal een gat tussen niks doen en wat meer loslaten heh
Persoonlijk loop ik liever wat meer risico dan nog een jaar deze onzin,

Ik denk dat de meeste mensen het niet erg vinden als jij wat meer risico loopt. Met uitzondering van de mensen die een risico lopen door jou dan natuurlijk. De artsen en verplegers lopen namelijk wel een risico als ze jou moeten verzorgen.

Jonge mensen gaan misschien niet snel dood aan corona maar dat wil niet zeggen dat er geen blijvende schade kan zijn. Die groep is veel groter als diegene die sterven maar daar is helaas nog weinig over bekend.

Ik denk verder wel dat iedereen hoopt en misschien verwacht dat sommige maatregelen wat versoepelt kunnen worden op niet al te lange termijn waarbij een R0 waarde flink onder de 1 kan blijven.

Ik acht de kans gering dat alle maatregelen die we nu hebben een jaar gaan duren. Echter sommige zaken zullen niet snel als voorheen worden. Een evenement of dancefeest zal op korte termijn waarschijnlijk niet lukken.

[Roenie]

Indoubt schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:52:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen het niet erg vinden als jij wat meer risico loopt. Met uitzondering van de mensen die een risico lopen door jou dan natuurlijk. De artsen en verplegers lopen namelijk wel een risico als ze jou moeten verzorgen.

Jonge mensen gaan misschien niet snel dood aan corona maar dat wil niet zeggen dat er geen blijvende schade kan zijn. Die groep is veel groter als diegene die sterven maar daar is helaas nog weinig over bekend.

Ik denk verder wel dat iedereen hoopt en misschien verwacht dat sommige maatregelen wat versoepelt kunnen worden op niet al te lange termijn waarbij een R0 waarde flink onder de 1 kan blijven.

Ik acht de kans gering dat alle maatregelen die we nu hebben een jaar gaan duren. Echter sommige zaken zullen niet snel als voorheen worden. Een evenement of dancefeest zal op korte termijn waarschijnlijk niet lukken.

Die beroepsgroep mag dan ook pleiten voor een verlenging van maatregelen, net zoals @matthijst mag aangeven het wel genoeg te vinden zo. De bezetting op de IC's ten behoeve van Corona daalt, dus is het zaak om de regels wat te versoepelen, anders krijgen we nooit de 'groepsimmuniteit' die gepropageerd werd.

Sommige maatregelen zijn ook totaal niet logisch, bijvoorbeeld die van een bouwmarkt waar ik gisteren was en waar mensen die samen met één auto kwamen niet beiden naar binnen mochten. Het echtpaar dat samen op de fiets kwam (zij zat in amazonezit achterop) dan weer wel. Nu is dat geen overheidsmaatregel, maar toch. Het geeft aan hoe verkrampt een deel van Nederland is.

[Sorcerer8472]

fisherman schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 20:44:
[...]


Een financiële reset maakt het verschil tussen arm en rijk juist kleiner. Juist het grote verschil tussen arm en rijk is een van de voortekenen dat er een depressie zoals in de jaren 30 aan zit te komen.
Met geld bijdrukken los je veel schulden tijdelijk op, maar naast bijwerkingen zoals het groter maken van het verschil tussen arm en rijk is dit niet tot in de eeuwigheid vol te houden.
En opeen is er dan die diepe depressie die jarenlang gaat duren. Een soort zelfreinigend proces dat tevens als het ware mensen opruimt die hun schuldenlast te hoog op hebben laten lopen.

En niet alleen een financiële reset maar ook eindelijk een keer ervoor zorgen dat bezit meer belast wordt dan werk. En nivellering middels een basisinkomen zou ook helpen.

Roenie schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:37:
[...]
Die beroepsgroep mag dan ook pleiten voor een verlenging van maatregelen, net zoals @matthijst mag aangeven het wel genoeg te vinden zo. De bezetting op de IC's ten behoeve van Corona daalt, dus is het zaak om de regels wat te versoepelen, anders krijgen we nooit de 'groepsimmuniteit' die gepropageerd werd.

Op het huidige tempo kost het krijgen van landelijke groepsimmuniteit een paar jaren. Heb je nog een andere reden om de regels wat te versoepelen?

In Denemarken zien we dat het heropenen van de scholen het aantal nieuwe besmettingen weer heeft verhoogd, dus tja... Zal nog wel even duren.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:37:
[...]
De bezetting op de IC's ten behoeve van Corona daalt, dus is het zaak om de regels wat te versoepelen, anders krijgen we nooit de 'groepsimmuniteit' die gepropageerd werd.

Dat propageren van de 'groepsimmuniteit' moesten we maar eens stoppen. Het is niet haalbaar voor zo'n lange tijd, het vereist veel meer oplettendheid dan inzetten op sterker terugbrengen van de besmettingen, de immuniteit lijkt helemaal zo makkelijk niet te ontstaan, en ondertussen worden mensen wel ziek en gaan dood.

Als de immuniteit inderdaad op 3 procent ligt en naar zestig procent moet, dan krijgen we dus ook nog 20 keer zoveel IC-opnames of doden te verstouwen. Dat is echt niet aanvaardbaar.

[Indoubt]

Roenie schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:37:
[...]
Die beroepsgroep mag dan ook pleiten voor een verlenging van maatregelen, net zoals @matthijst mag aangeven het wel genoeg te vinden zo. De bezetting op de IC's ten behoeve van Corona daalt, dus is het zaak om de regels wat te versoepelen, anders krijgen we nooit de 'groepsimmuniteit' die gepropageerd werd.

Sommige maatregelen zijn ook totaal niet logisch, bijvoorbeeld die van een bouwmarkt waar ik gisteren was en waar mensen die samen met één auto kwamen niet beiden naar binnen mochten. Het echtpaar dat samen op de fiets kwam (zij zat in amazonezit achterop) dan weer wel. Nu is dat geen overheidsmaatregel, maar toch. Het geeft aan hoe verkrampt een deel van Nederland is.

Zeker, ieder mag pleiten voor wat hij/zij het liefst wil/nodig heeft.

Groepsimmuniteit is nooit gepropageerd als doelstelling maar hooguit als als bijkomstigheid van het gekozen beleid.

Ik ben het zeker met je eens dat we naar maatregelen moeten kijken en het effect wat die maatregelen hebben. Omdat de maatregelen soms, voor de eenvoud van communicatie, vrij grof omlijnd zijn kan dat voor vreemde situaties zorgen. Van sommige maatregelen, en vooral de uitvoering daarvan is het mogelijk dat die geen of nauwelijks effect sorteren. Als je dat wat netter kunt inregelen zouden sommige beperkingen misschien niet meer nodig zijn. Andere, die heel veel verschil maken moeten dan misschien wat langer blijven. Het gedrag van ons (bedoel samenleving als geheel) zal ervoor zorgen hoe snel bepaalde maatregelen nodig zijn of niet.

Met de telkens weer dalende cijfers van nieuwe gevallen/opnames/IC/overledenen heb ik wel het idee dat we op de goede weg zijn. Het zal wel nog een weg van de lange adem zijn voordat we hiermee klaar zijn.

[Roenie]

Sorcerer8472 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:48:
[...]
...Op het huidige tempo kost het krijgen van landelijke groepsimmuniteit een paar jaren. Heb je nog een andere reden om de regels wat te versoepelen?...

Het was niet mijn reden, maar een reden die door velen gepropageerd is in het begin. Het was dan ook meer sarcastisch bedoeld. Er zijn uiteraard andere redenen ttrouwens.

incaz schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:51:
Dat propageren van de 'groepsimmuniteit' moesten we maar eens stoppen. Het is niet haalbaar voor zo'n lange tijd, het vereist veel meer oplettendheid dan inzetten op sterker terugbrengen van de besmettingen, de immuniteit lijkt helemaal zo makkelijk niet te ontstaan, en ondertussen worden mensen wel ziek en gaan dood.

Als de immuniteit inderdaad op 3 procent ligt en naar zestig procent moet, dan krijgen we dus ook nog 20 keer zoveel IC-opnames of doden te verstouwen. Dat is echt niet aanvaardbaar.

Je bent wel heel stellig met je 'echt' trouwens. Die discussie is nu juist het onderwerp van deze draad.

Indoubt schreef op zondag 3 mei 2020 @ 22:02:
[...]Zeker, ieder mag pleiten voor wat hij/zij het liefst wil/nodig heeft.

Groepsimmuniteit is nooit gepropageerd als doelstelling maar hooguit als als bijkomstigheid van het gekozen beleid.

Ik ben het zeker met je eens dat we naar maatregelen moeten kijken en het effect wat die maatregelen hebben. Omdat de maatregelen soms, voor de eenvoud van communicatie, vrij grof omlijnd zijn kan dat voor vreemde situaties zorgen. Van sommige maatregelen, en vooral de uitvoering daarvan is het mogelijk dat die geen of nauwelijks effect sorteren. Als je dat wat netter kunt inregelen zouden sommige beperkingen misschien niet meer nodig zijn. Andere, die heel veel verschil maken moeten dan misschien wat langer blijven. Het gedrag van ons (bedoel samenleving als geheel) zal ervoor zorgen hoe snel bepaalde maatregelen nodig zijn of niet.

Met de telkens weer dalende cijfers van nieuwe gevallen/opnames/IC/overledenen heb ik wel het idee dat we op de goede weg zijn. Het zal wel nog een weg van de lange adem zijn voordat we hiermee klaar zijn.

De beperkingen zijn natuurlijk ook heel gericht te maken. Bijvoorbeeld dat de horeca alleen open mag voor een x aantal klanten die allemaal jonger dan bijvoorbeeld 50 zijn.

[bie100]

Roenie schreef op zondag 3 mei 2020 @ 23:30:


De beperkingen zijn natuurlijk ook heel gericht te maken. Bijvoorbeeld dat de horeca alleen open mag voor een x aantal klanten die allemaal jonger dan bijvoorbeeld 50 zijn.

oeps dan ben ik de lul met 54 misschien ook een idee om iets op mijn jasje te naaien om het nog duidelijker te maken dat ik niet naar binnen mag?

[CyberMania]

bie100 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:34:
[...]


oeps dan ben ik de lul met 54 misschien ook een idee om iets op mijn jasje te naaien om het nog duidelijker te maken dat ik niet naar binnen mag?

Het mag wel maar is niet aan te raden op dit moment. Maar eigenlijk zeg je: als ik niet naar binnen mag omdat ik kwetsbaar ben, dan mag niemand anders ook geen feestje vieren. Je kan de rest toch ook wel wat gunnen?

[ Voor 19% gewijzigd door CyberMania op 04-05-2020 07:40 ]

[bie100]

CyberMania schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:38:
[...]


Het mag wel maar is niet aan te raden op dit moment. Maar eigenlijk zeg je: als ik niet naar binnen mag omdat ik kwetsbaar ben, dan mag niemand anders ook geen feestje vieren. Je kan de rest toch ook wel wat gunnen?

gun iedereen een feestje maar laat mij eigen door niemand beperken ben 54 geen 84 haha

[Grannd]

Roenie schreef op zondag 3 mei 2020 @ 23:30:

[...]
De beperkingen zijn natuurlijk ook heel gericht te maken. Bijvoorbeeld dat de horeca alleen open mag voor een x aantal klanten die allemaal jonger dan bijvoorbeeld 50 zijn.

Ik kan me niet voorstellen dat dat werkt, die mensen onder de 50 die de kroeg in gaan zitten de dag erop weer naast een collega die wel 50+ is..

Kijk naar de huidige cijfers, onze kwetsbaren zitten al ruim een maand in volledige quarantaine en nog steeds worden er tientallen ziekenhuisopnames en doden gemeld elke dag.

[Vanoverdegrens]

bie100 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:34:
[...]


... oeps dan ben ik de lul met 54 ...

Idem dito.
Een aantal 50plussers beschikken echter over een betere gezondheid en zijn fitter dan een hoop 50minners.
Ik denk dat om o.a. deze reden een starre leeftijdsgrens voor bepaalde maatregelen dan ook onzinnig is.

[IJzerlijm]

Vanoverdegrens schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:10:
[...]


Idem dito.
Een aantal 50plussers beschikken echter over een betere gezondheid en zijn fitter dan een hoop 50minners.
Ik denk dat om o.a. deze reden een starre leeftijdsgrens voor bepaalde maatregelen dan ook onzinnig is.

Er zijn ook heel veel 17-jarigen die slimmer zijn dan een hoop 50-plussers maar toch mogen ze niet stemmen. Ergens een arbitraire grens trekken is soms de enige haalbare optie.

[digifun]

bie100 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:34:
[...]


oeps dan ben ik de lul met 54 misschien ook een idee om iets op mijn jasje te naaien om het nog duidelijker te maken dat ik niet naar binnen mag?

Ik ben ook 54 en vind het logisch om zo een offer te brengen. Niet naar de horeca gaan is natuurlijk maar een heel klein iets. Als je daar een drama over gaat maken als je 54 bent dan is het tijd om je prioriteiten in het leven op orde te zetten.

De echte maatschappelijke klap gaat natuurlijk bij de jongeren vallen, die gaat voor 50 plussers wel weer meevallen.

[ZieMaar!]

digifun schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:21:
[...]


Ik ben ook 54 en vind het logisch om zo een offer te brengen. Niet naar de horeca gaan is natuurlijk maar een heel klein iets. Als je daar een drama over gaat maken als je 54 bent dan is het tijd om je prioriteiten in het leven op orde te zetten.

De echte maatschappelijke klap gaat natuurlijk bij de jongeren vallen, die gaat voor 50 plussers wel weer meevallen.

Ik denk dat het voor een iedereen verschilt hoe groot de offers nu zijn. Voor jou is blijkbaar de horeca een klein iets, maar dat kan natuurlijk van persoon tot persoon (en ook gewoon regio tot regio) verschillen.

Een groot deel van de klap (zowel maatschappelijk als economisch) valt bij de groep < 50. Die zijn, op basis van wat we nu weten, maar heel beperkt de risicogroep. Dat maakt het ook zo lastig, want het onderscheid is, zoals hierboven genoemd, enorm arbitrair én het mitigeert maar deels de risico's voor de kwetsbare groepen (het 50- horeca voorbeeld is duidelijk).

Tegelijk weten we heel veel niet. We hebben nu alleen ervaring met het pakket van maatregelen, terwijl misschien 2 of 3 van de maatregelen wel voldoende zijn. Het is echter (nog) geen rekensom, dus je moet het uitproberen, maar het is alleen direct zo erg als je er naast zit...

[BPP]

Grannd schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:00:
[...]

Kijk naar de huidige cijfers, onze kwetsbaren zitten al ruim een maand in volledige quarantaine en nog steeds worden er tientallen ziekenhuisopnames en doden gemeld elke dag.

Nou moet je hier niet op straat gaan kijken. Zo geïsoleerd zitten ze niet.

[Vanoverdegrens]

digifun schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:21:
[...]


Ik ben ook 54 en vind het logisch om zo een offer te brengen. Niet naar de horeca gaan is natuurlijk maar een heel klein iets. Als je daar een drama over gaat maken als je 54 bent dan is het tijd om je prioriteiten in het leven op orde te zetten.

De echte maatschappelijke klap gaat natuurlijk bij de jongeren vallen, die gaat voor 50 plussers wel weer meevallen.

Als zulke leeftijdsgrenzen voor horecabezoek getrokken gaan worden, gaat het uiteraard ook in andere situaties gelden. Daar heb ik dan persoonlijk idd problemen mee.

En de echte maatschappelijke klap dreigt overigens ook bij 50 plussers te vallen. Een langdurende 1,5m samenleving gaat mij in de loop van de zomer m'n baan kosten. Dat wordt op 54 jarige leeftijd dan waarschijnlijk werkloosheid forever. Ik zou wat dat aangaat liever 24 zijn...

[hoevenpe]

Vanoverdegrens schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:51:
Als zulke leeftijdsgrenzen voor horecabezoek getrokken gaan worden, gaat het uiteraard ook in andere situaties gelden. Daar heb ik dan persoonlijk idd problemen mee.

Halsema pleit hier wel voor, heel kort door de bocht ouderen alleen naar het museum en kinderen alleen naar de dierentuin.

[Joostje123]

Mensen kijken alleen naar overlijdenscijfers. Maar al die mensen onder de 60 die wel op de IC hebben gelegen en er levend vanaf komen. Zijn wel een jaar aan het herstellen.

Een week aan de beademing betekend gewoon dat je een jaar niet fulltime werkt.
Ja de meeste mensen onder de 60 zijn vitaal genoeg om niet bij de sterfte cijfers te komen, maar ik kan je zeggen je wilt dit virus ook niet als je 25 bent en heel vitaal bent.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:54:
[...]

Halsema pleit hier wel voor, heel kort door de bocht ouderen alleen naar het museum en kinderen alleen naar de dierentuin.

Ik ben benieuwd hoe dat zal gaan, ze geeft ook aan niet te willen handhaven want “Je kunt het virus niet bestrijden met repressie” dus wat zal er gebeuren als iedereen er weer op uit gaat en zich niks aan trekt van die scheidingen ?

[Indoubt]

Misschien leeftijd van de kroeg verder omlaag naar max 30 of zo. Je wilt al die kroegtijgers met corona natuurlijk niet in een restaurant hebben waar wel 1,5m afstand kan worden gehouden en ook niet in het OV

Dus iedere leeftijdsgroep wat extra ruimte: onder de 30 mag naar de kroeg maar dan niet meer naar restaurants, het ov of musea, 30-40 wel naar restaurants maar dan niet naar de kroeg en ook niet naar musea, 50+ niet naar de kroeg maar wel naar musea.

lijkt me wel knap ingewikkeld worden. Wat als die 28 jarige liever niet naar de kroeg gaat maar wel met het OV naar zn werk wil

[killercow]

Roenie schreef op zondag 3 mei 2020 @ 21:37:
[...]
Sommige maatregelen zijn ook totaal niet logisch, bijvoorbeeld die van een bouwmarkt waar ik gisteren was en waar mensen die samen met één auto kwamen niet beiden naar binnen mochten. Het echtpaar dat samen op de fiets kwam (zij zat in amazonezit achterop) dan weer wel. Nu is dat geen overheidsmaatregel, maar toch. Het geeft aan hoe verkrampt een deel van Nederland is.

Je begrijpt dat "1 persoon de winkel in" een regel is om ruimte in de bouwmarkten te houden?
Wat niet logisch is, is om met 2 man achter elkaar aan door een winkel te flaneren en ruimte te gebruiken die vaak genoeg nodig als anderen in de winkel wel anderhalve meter van elkaar af moeten blijven. Kies wat je hebben wilt op de website. Bespreek dat met het hele gezin, en ga lekker in je eentje de kar vullen, zo moeilijk is het niet. Je zit al de hele dag bij je wederhelft thuis, die 10 minuten alleen in de gamma moet je koesteren
De enige reden dat mensen op de fiets wellicht over het hoofd gezien zijn is omdat de beveiliger het wellicht niet gezien heeft.
Krampachtig zijn de mensen die "onrecht" aangedaan zijn als zij wel in het eentje moesten winkelen.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:59:
Ik ben benieuwd hoe dat zal gaan, ze geeft ook aan niet te willen handhaven want “Je kunt het virus niet bestrijden met repressie” dus wat zal er gebeuren als iedereen er weer op uit gaat en zich niks aan trekt van die scheidingen ?

Het lijkt me inderdaad een onuitvoerbaar plan: mijn kinderen gaan niet zonder hun ouders naar de dierentuin en waarom zou ik andersom hen in deze tijden niet de schoonheid van het Rijks mogen laten zien (ze dragen het virus bijna niet over volgens Van Dissel)? En waar mag de midlifecrisis 55+ man met zijn veel te jonge vriendin naartoe?

Het klinkt sympathiek, maar juist de versnippering leidt tot verslapping. Als het straks mooi weer is en de Nieuwmarkt een groot megaterras wordt is daar na maanden met vrienden afspreken erg aanlokkelijk. Wat je doet het moet imo landelijk gelijk, helder en consistent.

[digifun]

Vanoverdegrens schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:51:
[...]


Als zulke leeftijdsgrenzen voor horecabezoek getrokken gaan worden, gaat het uiteraard ook in andere situaties gelden. Daar heb ik dan persoonlijk idd problemen mee.

Als 50 plusser zijnde is natuurlijk iedereen waar je mee omgaat en die ouder dan je is, risicogroep. Dat zijn ook mensen waar je een verantwoording naar toe hebt. Je hebt meer contacten met risicogroepen dan jongeren hebben.

En de echte maatschappelijke klap dreigt overigens ook bij 50 plussers te vallen. Een langdurende 1,5m samenleving gaat mij in de loop van de zomer m'n baan kosten. Dat wordt op 54 jarige leeftijd dan waarschijnlijk werkloosheid forever. Ik zou wat dat aangaat liever 24 zijn...

Reken er maar op dat de grootste klap bij jongeren gaat vallen en de ouderen ontzien gaan worden.

[IJzerlijm]

digifun schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:18:
[...]

Reken er maar op dat de grootste klap bij jongeren gaat vallen en de ouderen ontzien gaan worden.

Behalve de duizenden die dood zijn dan.

[NiGeLaToR]

IJzerlijm schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:20:
[...]


Behalve de duizenden die dood zijn dan.

De discussie wordt sowieso interessant als de pensioenen gekort moeten gaan worden bijvoorbeeld:

Op FTM:

https://www.ftm.nl/artike...len-rekening-coronacrisis

Onze jongeren en hun kinderen betalen rekening coronacrisis

Het paradoxale is dat dit betekent dat de nu nog ongeboren generaties geld lenen van de vermogenden van vandaag. Van pensioenfondsen en rijke individuen die in staatsleningen investeren, waarmee overheden zich het geld verschaffen voor de noodsteun. Een deel daarvan wordt gebruikt om het faillissement te voorkomen van multinationals waarvan diezelfde rijke individuen en pensioenfondsen weer aandeel- en/of obligatiehouder zijn. Zo profiteert de huidige generatie van bezitters ten koste van toekomstige belastingbetalers.

De 'ellende' moet nog beginnen.

[Indoubt]

digifun schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:18:
[...]


Als 50 plusser zijnde is natuurlijk iedereen waar je mee omgaat en die ouder dan je is, risicogroep. Dat zijn ook mensen waar je een verantwoording naar toe hebt. Je hebt meer contacten met risicogroepen dan jongeren hebben.


[...]


Reken er maar op dat de grootste klap bij jongeren gaat vallen en de ouderen ontzien gaan worden.

Waarom denk je dat de grootste klap bij jongeren gaat vallen? Lijkt me niet perse het geval of misschien wel helemaal niet, tenzij je met ouderen bedoeld pensionada's dus iedereen boven de 67.

Misschien dat de meeste flexwerkers zich onder de jongeren bevinden. Anderzijds als je wat ouder bent en ontslagen wordt is een baan vinden veel lastiger en als bedrijven failliet gaan en iedereen op straat komt te staan dan geld dat gewoon voor ...iedereen.

[P.O. Box]

Indoubt schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:01:
Misschien leeftijd van de kroeg verder omlaag naar max 30 of zo. Je wilt al die kroegtijgers met corona natuurlijk niet in een restaurant hebben waar wel 1,5m afstand kan worden gehouden en ook niet in het OV

Dus iedere leeftijdsgroep wat extra ruimte: onder de 30 mag naar de kroeg maar dan niet meer naar restaurants, het ov of musea, 30-40 wel naar restaurants maar dan niet naar de kroeg en ook niet naar musea, 50+ niet naar de kroeg maar wel naar musea.

lijkt me wel knap ingewikkeld worden. Wat als die 28 jarige liever niet naar de kroeg gaat maar wel met het OV naar zn werk wil

Ik vind dit wel een creatieve gedachte. Een soort omgekeerd Zweden qua kroegbeleidleeftijden
Moest je vroeger je ouder dan 18 bluffen, nu moet je je jonger dan 30 bluffen (alleen was je dan vroeger stoer, en ben je nu een asociale lul )
los van of het uitvoerbaar is of acceptabel voor het volk, complimenten voor de gedachte.

[IJzerlijm]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:22:
[...]


De discussie wordt sowieso interessant als de pensioenen gekort moeten gaan worden bijvoorbeeld:

Op FTM:

https://www.ftm.nl/artike...len-rekening-coronacrisis


[...]


[...]


De 'ellende' moet nog beginnen.

Ach, weer zo'n 'never waste a good crisis' artikel dat de huidige situatie naadloos past binnen de argumentaties die ze altijd al uitdroegen.

Over 100 jaar zijn al die rijken van nu hoe dan ook dood en is hun rijkdom in handen van de nu ongeborenen. Het is een onmogelijke redenering, elke steunmaatregel komt per definitie niet in handen van mensen die nog niet bestaan.

[Indoubt]

P.O. Box schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:24:
[...]

Ik vind dit wel een creatieve gedachte. Een soort omgekeerd Zweden qua kroegbeleidleeftijden
Moest je vroeger je ouder dan 18 bluffen, nu moet je je jonger dan 30 bluffen (alleen was je dan vroeger stoer, en ben je nu een asociale lul )
los van of het uitvoerbaar is of acceptabel voor het volk, complimenten voor de gedachte.

Mijzelf jonger dan 30 bluffen gaat me niet meer lukken

Het was meer een hersenspinsel. Ik zie het niet gebeuren, het is eigenlijk gewoon niet uitvoerbaar.

[JukeboxBill]

Als ik voorgaande discussie goed begrijp, gaat het bij jongeren alleen maar om kroegbezoek en andere frivoliteiten.
Als nu zou worden gepleit om jongeren weer in vrijheid hun werk of studie op te pakken, dan heb ik (69 jaar) er geen probleem mee om nog wat langer in afzondering te leven, al was het maar om alleen mijzelf te beschermen.

[SymbolicFrank]

De belangrijkste reden dat ze in Nederland zo weinig testen is omdat het eenvoudiger is een foto van de longen te maken. De vervorming daarvan is bij besmetting duidelijk zichtbaar. Dat betekent dat je ook zonder ernstige klachten een flinke longschade kunt oplopen.

[Yucon]

JukeboxBill schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:38:
Als ik voorgaande discussie goed begrijp, gaat het bij jongeren alleen maar om kroegbezoek en andere frivoliteiten.
Als nu zou worden gepleit om jongeren weer in vrijheid hun werk of studie op te pakken, dan heb ik (69 jaar) er geen probleem mee om nog wat langer in afzondering te leven, al was het maar om alleen mijzelf te beschermen.

Ik hoor je leeftijdsgenoten anders ook genoeg stampij maken om "frivoliteiten" als recreatieve fietspontjes en bezoek van kleinkinderen. Zie daar waarom het jongere deel van het land de wenkbrouwen wel eens fronst en dat niet zo'n heel goede reden vindt om thuis te gaan zitten.

[NiGeLaToR]

IJzerlijm schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:27:
[...]


Ach, weer zo'n 'never waste a good crisis' artikel dat de huidige situatie naadloos past binnen de argumentaties die ze altijd al uitdroegen.

Over 100 jaar zijn al die rijken van nu hoe dan ook dood en is hun rijkdom in handen van de nu ongeborenen. Het is een onmogelijke redenering, elke steunmaatregel komt per definitie niet in handen van mensen die nog niet bestaan.

Dat is natuurlijk niet waar. Die rijkdom die men nu bezit, is dan niet meer. Je stelling gaat uit van verdere groei, het punt is dat die groei al even stilstaat en vooral jongere generaties 'treft' ten koste van oudere generaties. Geen verrassing hier. Ouderen houden vast aan de door hun 'verdiende' groei, jongeren nemen de schulden mee.

Vraag is dus: is de solidariteit wederzijds in de nasleep van deze crisis.

[Sorcerer8472]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:57:
[...]


Dat is natuurlijk niet waar. Die rijkdom die men nu bezit, is dan niet meer. Je stelling gaat uit van verdere groei, het punt is dat die groei al even stilstaat en vooral jongere generaties 'treft' ten koste van oudere generaties. Geen verrassing hier. Ouderen houden vast aan de door hun 'verdiende' groei, jongeren nemen de schulden mee.

Vraag is dus: is de solidariteit wederzijds in de nasleep van deze crisis.

Rijkdom die men nu bezit blijft juist lang in families hangen, in vastgoed en in (familie)bedrijven die door kinderen worden overgenomen. Dat is een deel van het probleem!

En trouwens ook iets waar juist nu ook wel kritisch naar gekeken mag worden trouwens.

[NiGeLaToR]

Sorcerer8472 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:05:
[...]

Rijkdom die men nu bezit blijft juist lang in families hangen, in vastgoed en in (familie)bedrijven die door kinderen worden overgenomen. Dat is een deel van het probleem!

En trouwens ook iets waar juist nu ook wel kritisch naar gekeken mag worden trouwens.

Qua vermogen wel, maar qua schuld werkt dit niet zo. En das het hele punt van het FTM artikel: de baten van de compensatie en steun komt bij die bedrijven terecht, maar de schuld bij de belastingbetalende populatie.

[Marzman]

Indoubt schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:01:
Misschien leeftijd van de kroeg verder omlaag naar max 30 of zo. Je wilt al die kroegtijgers met corona natuurlijk niet in een restaurant hebben waar wel 1,5m afstand kan worden gehouden en ook niet in het OV

Dus iedere leeftijdsgroep wat extra ruimte: onder de 30 mag naar de kroeg maar dan niet meer naar restaurants, het ov of musea, 30-40 wel naar restaurants maar dan niet naar de kroeg en ook niet naar musea, 50+ niet naar de kroeg maar wel naar musea.

lijkt me wel knap ingewikkeld worden. Wat als die 28 jarige liever niet naar de kroeg gaat maar wel met het OV naar zn werk wil

Of op maandag 20/30, op dinsdag 30/40, woensdag 40/50, donderdag 50/60 en dan het weekend voor de jeugd.

Dat zou je ook met winkels kunnen doen in winkelstraten als het nodig is om de maatregelen aan te scherpen, niet alles tegelijk open.

[Hann1BaL]

Marzman schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:11:
[...]

Of op maandag 20/30, op dinsdag 30/40, woensdag 40/50, donderdag 50/60 en dan het weekend voor de jeugd.

Dat zou je ook met winkels kunnen doen in winkelstraten als het nodig is om de maatregelen aan te scherpen, niet alles tegelijk open.

Hoe gaat iemand van 35 naar de winkel als hij fulltime werkt door de week? Dit plan werkt uiteraard niet.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:45:
De belangrijkste reden dat ze in Nederland zo weinig testen is omdat het eenvoudiger is een foto van de longen te maken.
...

Het testen lijkt nog steeds gelimiteerd door de hoeveelheid test materiaal dat er is.

[Sorcerer8472]

Alle maatregelen loslaten gaat sowieso niet gebeuren. Er zullen maatregelen moeten blijven en R0 zal <1 moeten blijven.

Nu is ervoor gekozen kinderen weer naar school te laten gaan. Dat zal net als in Denemarken leiden tot verhoging van besmettingen. Dus ws eerst weer afwachten wat daar de gevolgen van zijn voor nieuwe infecties.

Intussen wordt er hopelijk steeds meer bekend qua statistieken waardoor we beter onderbouwde keuzes kunnen maken.

CyberMania schreef op maandag 4 mei 2020 @ 13:02:
[...]


Dan ben je het dus niet eens met Rutte en het RIVM dat we naar groepsimmuniteit toe moeten. Geen optie volgens jou dus.

<knip>

Reageren doen we hier inhoudelijk, en niet op de man.

En links leggen we even uit, dit is een 'link drop'.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 04-05-2020 13:20 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Het is nog altijd de bedoeling om op een normale manier te blijven discussiëren in [COR].

Discussiëren doen we hier ontopic.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 04-05-2020 13:10 ]

[gambieter]

Sorcerer8472 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:43:
In dat geval vraag ik me af hoeveel van die mensen niet toch al zouden sterven in die periode waarbij coronavirus het duwtje geeft. Dus hoeveel van die mensen zouden toch al overlijden, en hoeveel mensen zouden anders niet het komende jaar overlijden?

Daarom zijn er ook "excess deaths" grafieken. Bijvoorbeeld deze voor het VK:

Er is een hele duidelijke toename van het aantal doden als die omstandigheden mee worden genomen.

En nogmaals, ik zeg niet dat iets wel of niet aanvaardbaar is, maar ik heb wel het idee dat we nog steeds te weinig informatie hebben om écht 100% geïnformeerd een keuze te kunnen maken.

Maar die keuze is niet aan het publiek, al moet deze wel overtuigd worden van de gemaakte keuze. Probleem is dat veel van de informatie te gecompliceerd en met allerlei uitzonderingen komt om simpel over te oordelen.

[Sorcerer8472]

gambieter schreef op maandag 4 mei 2020 @ 14:12:
[...]

Daarom zijn er ook "excess deaths" grafieken. Bijvoorbeeld deze voor het VK:
[Afbeelding]
Er is een hele duidelijke toename van het aantal doden als die omstandigheden mee worden genomen.

[...]

Maar die keuze is niet aan het publiek, al moet deze wel overtuigd worden van de gemaakte keuze. Probleem is dat veel van de informatie te gecompliceerd en met allerlei uitzonderingen komt om simpel over te oordelen.

Ik weet niet of het off-topic is om hierover te praten maar ik reageer toch even op jouw reactie op mijn bericht. Maar als datgene wat ik bedoel enigszins klopt dan zul je juist de komende jaren het sterftecijfer zien dalen omdat een deel van de risicogroep in de komende periode al zou overlijden. Dit geldt natuurlijk lang niet voor iedereen en ik wil ook op geen enkele manier bagatelliseren wat er nu gebeurt en hoeveel mensen er nu overlijden.

En de reden dat ik het hierover had: mensen die in de risicogroep zitten hebben door deze maatregelen een lagere kwaliteit van leven door sociale isolatie, terwijl ze wellicht toch al relatief snel zouden overlijden. Dat vind ik zelf een hoge prijs om te betalen. Stel je bent heel oud en je overlijdt in oktober. En de maatregelen duren ook tot oktober. Dan zit je dus een half jaar in je verzorgingstehuis-woning geïsoleerd en dan ga je precies op het einde dood. Dat kun je overdreven of onzinnig vinden, maar het aantal mensen met wie dit zal gebeuren zal schrikbarend hoog zijn. Dit is ook iets om naar te kijken omdat we anders wat dit betreft een erg hoge prijs betalen, terwijl we het ons nu niet realiseren omdat we ons blindstaren op het heden.

Qua geld komen we er uiteindelijk wel uit in Nederland. We zijn een rijk land. Hoewel het wel ergens vandaan moet komen (zie ook artikel van Nigelator van vanochtend van FTM), maar de prijs die we moeten betalen qua kwaliteit van leven, en dan niet alleen die van jongeren maar ook die van met name oudere mensen in risicogroepen, dat is misschien wel een veel hogere prijs.

Edit: deze filosoof verwoordt het mooi op zijn blog:
https://kompanje.org/2020...-een-tijdelijk-abnormaal/
en
https://kompanje.org/2020...kommering-en-eenzaamheid/

Zie ook andere posts op dat blog. Als je leest wat de gevolgen zijn dan is dat wel extreem schrijnend. In mijn omgeving hoor ik ook wat van deze verhalen.

Daarnaast is er nog een andere categorie verhalen: mensen die in verschillende landen wonen en de grens niet meer over mogen. Zelfs mensen in een relatie (die niet getrouwd zijn) die elkaar al maanden niet meer kunnen zien nu door grensbeperkingen. Dat is óók de prijs die wordt betaald voor dit alles.

Wat dat betreft zit Nederland eigenlijk niet op slot, anders dan de titel suggereert; Nederland heeft één van de meest soepele grensbeperkingen van de hele wereld op dit moment. Maar de beperkingen binnen het land die we hebben zijn soms echt mensonterend zoals in de bovenstaande blogposts te lezen is.

[ Voor 18% gewijzigd door Sorcerer8472 op 05-05-2020 10:29 ]

[pedorus]

matthijst schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:34:
Er zit nogal een gat tussen niks doen en wat meer loslaten heh
Persoonlijk loop ik liever wat meer risico dan nog een jaar deze onzin,

Je hebt natuurlijk gewoon helemaal gelijk. Nobelprijswinnaar en Stanford-professor Michael Levitt heeft een interview gegeven waarin hij het eigenlijk gewoon met jou/jullie eens is:

Omdat mensen waarschijnlijk liever OP1 kijken dan dit even wat punten hieruit:

• De exponentiele groei stopte vrij snel, in weze was er zelfs nooit exact exponentiële groei.
• In meerdere regios doet deze stop zich voor op ongeveer hetzelfde punt, daarom lijkt het erop dat social distancing niet zoveel uit maakt.
• Wat wel belangrijk lijkt is om mensen met symptomen thuis te laten blijven.
• Traditie om gezichtsmasker te dragen (type alltagsmaske) als je symptomen hebt hielp waarschijnlijk.
• R0 is waarschijnlijk populair door films en is een onbruikbaar getal zonder de hoeveelheid geinfecteerden.
• Lockdown is een 'huge mistake' (enorme fout). Gezichtsmaskers, handen wassen en contactloos betalen zijn goede ideeen.
• Groepsimmuniteit is het juiste beleid.
• Lockdown zonder veel cases lijdt tot verliezers met economische schade, sociale schade en schade op de opleiding van de jeugd. Op sommige plekken is sprake van paniek en input van incorrecte getallen door epidemiologen en verkeerd beleid.
• De schade door lockdown is vele malen groter dan de schade door coronadoden. In zekere zin is griep wellicht een ernstigere ziekte, omdat het 2 a 3 keer meer doden onder de 65 maakt. Dus eigenlijk zou je bij iedere griepepedimie de economie moeten stoppen.
• Als je risicogroepen zou weten af te zonderen krijg je vrij weinig doden. De sleutel is dus om zoveel mogelijk geinfecteerden te krijgen met zo min mogelijk doden. En om de ziekenhuizen vol te krijgen, maar niet overvol.
• In politieke discussies lukt dit niet omdat je altijd wel "Ah, you're not valuing death!" krijgt.
• Epidemiologen hebben de nijging de boel te overschatten en angst in te boezemen, bij vogelgriep zaten ze een factor 100 te groot maar wordt dat gezien als goed beleid. Het probleem is enkel dat lockdowns enorme kosten hebben. Je moet dus balanceren. In mijn werk zijn fouten aan de hoge kant en fouten aan de lage kant even erg. In de huidige epidemiologie lijkt 1000x erboven ok te zijn, maar 3x te laag niet ok.
• In Zweden gaat het prima. Het is wel verstandig om geen bijeenkomsten >=50 te hebben en al helemaal geen voetbal met schreeuwende mensen. Socrates zei 2400 jaar geleden al: "use your common sense instead of listening to the rhetoric of leaders." (Gebruik uw gezond verstand in plaats van te luisteren naar de retoriek van leiders)
• Dit is een screwup van de babyboomers waar ik toebehoor. We hebben vervuiling veroorzaakt, te veel mensen en globale opwarming. Nu laten we de jonge generatie weer een bende na om een relatief klein aantal vooral oude mensen te redden. Ik heb een mooi leven gehad, ik zie liever jonge mensen dan dat ik enorm oud wordt.
• "But, you guys [youth] should go out there and do something. Don’t accept this anymore. We [boomers] screwed it up too much". (!) (Maar jullie [jeugd] moeten naar buiten treden en iets doen. Accepteer dit niet meer. Wij [boomers] hebben het te veel verpest)

Michael Levitt is een genie en we moeten zijn punten ter harte nemen, de prijs van onze lockdown is veel te hoog.

[DuvelDuvel]

pedorus schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:56:
[...]

Je hebt natuurlijk gewoon helemaal gelijk. Nobelprijswinnaar en Stanford-professor Michael Levitt heeft een interview gegeven waarin hij het eigenlijk gewoon met jou/jullie eens is:
[YouTube: Nobel prize winning scientist Prof Michael Levitt: lockdown is a “huge mistake”]

Mooi en helder betoog, niets aan toe te voegen.


<knip>

Voeg dan de daad bij het woord, in plaats van te flamebaiten.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 05-05-2020 11:20 ]

[redwing]

pedorus schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:56:
[...]

Je hebt natuurlijk gewoon helemaal gelijk. Nobelprijswinnaar en Stanford-professor Michael Levitt heeft een interview gegeven waarin hij het eigenlijk gewoon met jou/jullie eens is:
[YouTube: Nobel prize winning scientist Prof Michael Levitt: lockdown is a “huge mistake”]
Omdat mensen waarschijnlijk liever OP1 kijken dan dit even wat punten hieruit:

• De exponentiele groei stopte vrij snel, in weze was er zelfs nooit exact exponentiële groei.
• In meerdere regios doet deze stop zich voor op ongeveer hetzelfde punt, daarom lijkt het erop dat social distancing niet zoveel uit maakt.
• Wat wel belangrijk lijkt is om mensen met symptomen thuis te laten blijven.
• Traditie om gezichtsmasker te dragen (type alltagsmaske) als je symptomen hebt hielp waarschijnlijk.
• R0 is waarschijnlijk populair door films en is een onbruikbaar getal zonder de hoeveelheid geinfecteerden.
• Lockdown is een 'huge mistake' (enorme fout). Gezichtsmaskers, handen wassen en contactloos betalen zijn goede ideeen.
• Groepsimmuniteit is het juiste beleid.
• Lockdown zonder veel cases lijdt tot verliezers met economische schade, sociale schade en schade op de opleiding van de jeugd. Op sommige plekken is sprake van paniek en input van incorrecte getallen door epidemiologen en verkeerd beleid.
• De schade door lockdown is vele malen groter dan de schade door coronadoden. In zekere zin is griep wellicht een ernstigere ziekte, omdat het 2 a 3 keer meer doden onder de 65 maakt. Dus eigenlijk zou je bij iedere griepepedimie de economie moeten stoppen.
• Als je risicogroepen zou weten af te zonderen krijg je vrij weinig doden. De sleutel is dus om zoveel mogelijk geinfecteerden te krijgen met zo min mogelijk doden. En om de ziekenhuizen vol te krijgen, maar niet overvol.
• In politieke discussies lukt dit niet omdat je altijd wel "Ah, you're not valuing death!" krijgt.
• Epidemiologen hebben de nijging de boel te overschatten en angst in te boezemen, bij vogelgriep zaten ze een factor 100 te groot maar wordt dat gezien als goed beleid. Het probleem is enkel dat lockdowns enorme kosten hebben. Je moet dus balanceren. In mijn werk zijn fouten aan de hoge kant en fouten aan de lage kant even erg. In de huidige epidemiologie lijkt 1000x erboven ok te zijn, maar 3x te laag niet ok.
• In Zweden gaat het prima. Het is wel verstandig om geen bijeenkomsten >=50 te hebben en al helemaal geen voetbal met schreeuwende mensen. Socrates zei 2400 jaar geleden al: "use your common sense instead of listening to the rhetoric of leaders." (Gebruik uw gezond verstand in plaats van te luisteren naar de retoriek van leiders)
• Dit is een screwup van de babyboomers waar ik toebehoor. We hebben vervuiling veroorzaakt, te veel mensen en globale opwarming. Nu laten we de jonge generatie weer een bende na om een relatief klein aantal vooral oude mensen te redden. Ik heb een mooi leven gehad, ik zie liever jonge mensen dan dat ik enorm oud wordt.
• "But, you guys [youth] should go out there and do something. Don’t accept this anymore. We [boomers] screwed it up too much". (!) (Maar jullie [jeugd] moeten naar buiten gaan en iets doen. Accepteer dit niet meer. Wij [boomers] hebben het te veel verpest)

Michael Levitt is een genie en we moeten zijn punten ter harte nemen, de prijs van onze lockdown is veel te hoog.

Maar uiteindelijk zegt ie wel precies wat we aan het doen zijn. Zoveel mogelijk verspreiden van het virus zonder het ziekenhuis te overbelasten. Precies waarom we een lockdown hebben, zonder die was zelfs met al zijn punten meegenomen het ziekenhuis overbelast geraakt (zaten we nl. heel dicht tegen aan, dus zelfs als de lockdown weinig impact heeft op de verspreiding van het virus is het wel wat we nodig hadden).

Wat hij wel zegt, en wat we naar mijn idee ook sneller moeten doen dan we nu doen, is de lockdown snel(ler) weer opheffen, met uitzondering van de plekken waar veel mensen dicht op elkaar staan (concerten, cafes etc.)

DuvelDuvel schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:04:
[...]
Mooi en helder betoog, niets aan toe te voegen.
<knip>

Graag niet zo overdrijven, als we niets gedaan hadden en de ziekenhuizen overbelast waren geraakt hadden we commentaar gekregen als 'Die doorgeslagen economen die maar alles open willen laten'
Achteraf is het altijd makkelijk praten, je moet kijken naar de gegevens die we hadden toen dit virus begon. En dat was simpelweg te weinig om erop te gokken dat het wel mee zou vallen. Nu achteraf weet je dat als je de basic maatregelen per direct had ingevoerd (bij voorkeur al zodra bekend was dat het virus deze kant op zou kunnen komen), de lockdown waarschijnlijk niet nodig was geweest.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 05-05-2020 12:01 ]

[Roenie]

bie100 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 07:34:
[...]oeps dan ben ik de lul met 54 misschien ook een idee om iets op mijn jasje te naaien om het nog duidelijker te maken dat ik niet naar binnen mag?

Helaas pindakaas. Bij andere zaken heb je weer een voordeel met je leeftijd,bijvoorbeeld als je naar de Gall & Gall gaat Maar goed, van mij mag je hoor. Ik denk dat het verstandig is om als je in een risicogroep zit uit jezelf drukke plaatsen te vermijden of zelfs helemaal niemand te zien.

Grannd schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:00:
[...]Ik kan me niet voorstellen dat dat werkt, die mensen onder de 50 die de kroeg in gaan zitten de dag erop weer naast een collega die wel 50+ is..

Kijk naar de huidige cijfers, onze kwetsbaren zitten al ruim een maand in volledige quarantaine en nog steeds worden er tientallen ziekenhuisopnames en doden gemeld elke dag.

Het gaat om grotere groepen mensen dicht op elkaar. Niet zozeer omdat je dan meer kans op besmetting hebt, maar vooral doordat je dan veel potentiële mensen om te besmetten hebt. De cijfers dalen dusdanig dat het tijd wordt om de maatregelen wat te versoepelen. Op naar de groepsimmuniteit Maar goed, ik spreek dus gewoon weer af met een beperkte groep vrienden.

Vanoverdegrens schreef op maandag 4 mei 2020 @ 08:10:
[...]
Idem dito.
Een aantal 50plussers beschikken echter over een betere gezondheid en zijn fitter dan een hoop 50minners.
Ik denk dat om o.a. deze reden een starre leeftijdsgrens voor bepaalde maatregelen dan ook onzinnig is.

Dat zou kunnen. Je kunt het ook omdraaien: je mag lekker naar de kroeg en voor degenen in een risicogroep is het goed gezond verstand te gebruiken en dat niet te doen.

killercow schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:09:
[...]
Je begrijpt dat "1 persoon de winkel in" een regel is om ruimte in de bouwmarkten te houden?
Wat niet logisch is, is om met 2 man achter elkaar aan door een winkel te flaneren en ruimte te gebruiken die vaak genoeg nodig als anderen in de winkel wel anderhalve meter van elkaar af moeten blijven. Kies wat je hebben wilt op de website. Bespreek dat met het hele gezin, en ga lekker in je eentje de kar vullen, zo moeilijk is het niet. Je zit al de hele dag bij je wederhelft thuis, die 10 minuten alleen in de gamma moet je koesteren
De enige reden dat mensen op de fiets wellicht over het hoofd gezien zijn is omdat de beveiliger het wellicht niet gezien heeft.
Krampachtig zijn de mensen die "onrecht" aangedaan zijn als zij wel in het eentje moesten winkelen.

Ja hoor dat begrijp ik Alleen is de regel één persoon per auto onzinnig. Zoals ik zei konden mensen die samen op de fiets kwamen wel naar binnen. Daarnaast krijg je dat mensen hun eega om de hoek afzetten en apart naar binnen lopen. Maar goed, jij mag het lekker op internet uitzoeken, ik doe dat liever in de winkel Wat mij dan weer wel opvalt is dat eenmaal in de winkel de klanten (en sommige personeelsleden) vlak langs elkaar lopen en staan. Dan heeft het nog allemaal geen zin.

[Sorcerer8472]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:30:

[...]
Dat zou kunnen. Je kunt het ook omdraaien: je mag lekker naar de kroeg en voor degenen in een risicogroep is het goed gezond verstand te gebruiken en dat niet te doen.

Probleem is alleen dat als het zich meer verspreidt in een jonge groep die er niet of minder door wordt geraakt, het zich ook sneller van deze groep naar een risicogroep zal verspreiden.

Eerst zul je dan een periode krijgen waarin een jongere/gezondere groep besmet wordt, en weer een stap later worden door die jongere mensen weer ouderen besmet. Maar goed, het is terrasweer, misschien is dat nog wel goed te doen met wat afstand?

[gambieter]

pedorus schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 10:56:
Nobelprijswinnaar en Stanford-professor Michael Levitt

Ik was snelschaakkampioen bij schaakclub Het Gambiet, dus mijn mening heeft zeker zoveel waarde. Levitt heeft een Nobelprijs in Scheikunde en doet structural biology. Geen expertise in virologie/epidemiologie/sociologie/psychologie of andere nuttige gebieden (al was het maar economie, waarvan het nut twijfelachtig is) als het gaat om een pandemie van een coronavirus. Alleen maar omdat iemand zegt waar je het mee eens bent, maakt hem geen genie, expert, en in dit geval meer een oproeizaaier met zijn "ga naar buiten". Dit is ideologie, geen intelligentie.

Zijn opmerkingen over de griep zijn al lachwekkend genoeg. Hoogstens een genie die terug in de bottle moet.

Een discussie over hoe nu verder wordt absoluut niet geholpen door het soort betogen als Lewitt geeft. Schoenmaker, leest.

Dit is ook een Nobelprijs winnaar: Wikipedia: Luc Montagnier. Viroloog, dus heeft expertise. En een hoop defecten onder de schedel:
- denkt dat homeopathie werkt
- claimt dat Covid-19 in een lab is gemaakt
- denkt dat DNA radiosignalen verstuurt
Nuff said.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 05-05-2020 12:18 ]

[Roenie]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:44:
[...]

Probleem is alleen dat als het zich meer verspreidt in een jonge groep die er niet of minder door wordt geraakt, het zich ook sneller van deze groep naar een risicogroep zal verspreiden.

Eerst zul je dan een periode krijgen waarin een jongere/gezondere groep besmet wordt, en weer een stap later worden door die jongere mensen weer ouderen besmet. Maar goed, het is terrasweer, misschien is dat nog wel goed te doen met wat afstand?

Dus die risicogroep kan beter niet naar de kroeg gaan

[Sorcerer8472]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:53:
[...]
Dus die risicogroep kan beter niet naar de kroeg gaan

Je hebt mijn reactie niet goed gelezen. Probeer nog eens.

[redwing]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 11:53:
[...]
Dus die risicogroep kan beter niet naar de kroeg gaan

Heel simpel, door kroegen open te doen, verplicht je ouderen en risico-groepen om in quarantaine te blijven.

[Roenie]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:04:
[...]

Je hebt mijn reactie niet goed gelezen. Probeer nog eens.

Ja hoor

redwing schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:13:
[...]Heel simpel, door kroegen open te doen, verplicht je ouderen en risico-groepen om in quarantaine te blijven.

Dat lijkt mij inderdaad een betere oplossing dan alles dicht te houden. Nu worden alle anderen verboden om sociale activiteiten te ontplooien.

[matthijst]

redwing schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:13:
[...]

Heel simpel, door kroegen open te doen, verplicht je ouderen en risico-groepen om in quarantaine te blijven.

Prima toch?
Snap dat gejank niet zo. Nu zit iedereen binnen, straks alleen ouderen.

[incaz]

redwing schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:13:
[...]

Heel simpel, door kroegen open te doen, verplicht je ouderen en risico-groepen om in quarantaine te blijven.

Dit helemaal! Hoe langer we dit voort laten gaan, hoelanger het onveilig blijft en mensen die het risico niet kunnen nemen dus helemaal niks doen. Brengen we de besmettingen voor nu naar 0, dan kunnen we *allemaal* weer een deel van ons leven leven.

@Roenie , mij lijkt dat dus heel asociaal, dat je anderen dwingt thuis te blijven omdat je zelf niets op wilt geven.

[gambieter]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:19:
Dat lijkt mij inderdaad een betere oplossing dan alles dicht te houden. Nu worden alle anderen verboden om sociale activiteiten te ontplooien.

En jouw voorstel is in effect het verbieden van ouderen om sociale activiteiten te ontwikkelen. Iets zegt me dat je geen oudere bent, het is altijd makkelijker om het probleem elders te leggen.

Dit is toch echt iets waar je als samenleving naar een oplossing moet toewerken die niet een bepaalde groep alleen de lul laat zijn.

Ik zag elders al leuke voorstellen als "iedereen die in loondienst is moet zijn of haar vakantiegeld inleveren en dat geld moet naar kleine zelfstandige ondernemers toegaan. Die zijn het hart van de economie". Yep, voorstel van een kleine zelfstandige ondernemer.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 05-05-2020 12:23 ]

[bie100]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:20:
[...]

Prima toch?
Snap dat gejank niet zo. Nu zit iedereen binnen, straks alleen ouderen.

het enige verschil is dat de ouderen niet janken als ze binnen moeten blijven

[Sorcerer8472]

Door juist grote groepen mensen (in kroegen e.d.) te blijven verbieden kan er wellicht een situatie ontstaan waarin familie elkaar weer met redelijk weinig risico kan zien. Dus dat jong en oud elkaar kunnen zien met betrekkelijk weinig risico.

Er zijn trouwens ook jongere mensen die niet per se naar de kroeg hoeven maar juist wel graag hun oudere familie zien. Door een situatie te creëren waarbij ineens weer een massa-infectie kan ontstaan maak je dat een stuk minder veilig (als je wel de kroegen weer opent).

Je houdt ook de door mij hierboven genoemde situatie in stand waarbij ouderen volledig wegkwijnen in isolatie in tehuizen. Hoewel ik ook graag naar de kroeg ga vind ik dat niet acceptabel. De oplossing zou moeten liggen bij het eerst oplossen van schrijnende situaties en daarna pas te kijken naar mensen 'hun pleziertje' plus economische impact.

Ik kan me ook voorstellen dat bepaalde beroepsgroepen eerst weer aan de slag gaan voordat er naar heropening van de kroeg wordt gekeken.

[Roenie]

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:21:
[...]
Dit helemaal! Hoe langer we dit voort laten gaan, hoelanger het onveilig blijft en mensen die het risico niet kunnen nemen dus helemaal niks doen. Brengen we de besmettingen voor nu naar 0, dan kunnen we *allemaal* weer een deel van ons leven leven.

@Roenie , mij lijkt dat dus heel asociaal, dat je anderen dwingt thuis te blijven omdat je zelf niets op wilt geven.

Het is een balans tussen gezondheid, economie en sociale aspecten. Afhankelijk van hoe je die afweging maakt heb je de keuze uit verschillende gradaties van lockdown.

Aan het begin van de ellende werd de keuze gemaakt om beperkingen op te leggen in plaats van een totale lockdown. Dat eerste zou de curve plat slaan en groepsimmuniteit voor elkaar krijgen op termijn, terwijl het tweede wellicht beter was om wat jij propageert voor elkaar te krijgen: besmettingen naar nul.

Dus wat willen we nu? Wat ik en een aantal anderen hier voor staan is helemaal in lijn met die eerste visie: gecontroleerd besmettingen laten gebeuren. Toen werd dit door velen onderschreven, maar nu is dat kennelijk niet meer salonfähig.

Daarnaast kun je het ook omdraaien: op dit moment worden velen verplicht niet mee te doen aan het sociale leven.

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:21:
[...]

En jouw voorstel is in effect het verbieden van ouderen om sociale activiteiten te ontwikkelen. Iets zegt me dat je geen oudere bent, het is altijd makkelijker om het probleem elders te leggen.

Dit is toch echt iets waar je als samenleving naar een oplossing moet toewerken die niet een bepaalde groep alleen de lul laat zijn.

Ik zag elders al leuke voorstellen als "iedereen die in loondienst is moet zijn of haar vakantiegeld inleveren en dat geld moet naar kleine zelfstandige ondernemers toegaan. Die zijn het hart van de economie". Yep, voorstel van een kleine zelfstandige ondernemer.

Je hebt liever dat iedereen de 'lul' is dan alleen een bepaalde groep?

Het is niet raar dat mensen voor eigen parochie preken. Is heel menselijk. En het is voor een deel de verantwoordelijkheid van de overheid om die belangen af te wegen en voor een deel een individuele keuze hoe je dit invult.

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:33:
[...]
Dus wat willen we nu? Wat ik en een aantal anderen hier voor staan is helemaal in lijn met die eerste visie: gecontroleerd besmettingen laten gebeuren. Toen werd dit door velen onderschreven, maar nu is dat kennelijk niet meer salonfähig.

Ik vond het aan het begin ook al wanstaltig om honderdduizend ofzo mensen de dood in te jagen om misschien groepsimmuniteit te bereiken.

Je hebt liever dat iedereen de 'lul' is dan alleen een bepaalde groep?

Ja, in een aantal opzichten zeker. De eerste en belangrijkste reden is omdat je dan ook weet dat iedereen een belang heeft om samen te werken aan een oplossing. Als jij je pleziertjes terughebt, denk ik niet dat het je ook maar iets kan schelen hoe lang ik nog thuis moet zitten... als we allebei thuis moeten zitten is de noodzaak om na te denken over goede oplossingen veel groter.

En verder, nou ja, het is 5 mei. Ik vind het verdelen van bevolkingsgroepen niet zo'n goed idee.

[redwing]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:20:
[...]

Prima toch?
Snap dat gejank niet zo. Nu zit iedereen binnen, straks alleen ouderen.

Tja, alleen wel bedenken dat het dan echt om jarenlange quarantaine gaat. De andere optie is juist de kroegen dicht te houden en voor de rest alles door te kunnen laten gaan.

Dus AUB wel de goede maatregelen vergelijken. Het is niet alles dicht vs. ouderen in quarantaine en alles verder open. Je moet de vergelijk maken tussen ouderen voor jaren in quarantaine en voor de jongeren alles open, en enige beperkingen houden en voor de rest het leven (inclusief ouderen) door te kunnen laten gaan.

De andere optie is natuurlijk alle 50+ers veelal vrij te laten en alle jongeren juist binnen houden. Of vind je dat dan weer niet zo'n fijne optie?

[gambieter]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:33:
Dus wat willen we nu? Wat ik en een aantal anderen hier voor staan is helemaal in lijn met die eerste visie: gecontroleerd besmettingen laten gebeuren. Toen werd dit door velen onderschreven, maar nu is dat kennelijk niet meer salonfähig.

Niets met salonfähig te maken, maar met eindelijk luisteren naar de vele wetenschappelijke experts die aangaven dat groepsimmuniteit en coronavirussen slecht samengaan, zeker in de afwezigheid van een vaccin. En het doorhebben hoeveel doden dit zou opleveren.

Je hebt liever dat iedereen de 'lul' is dan alleen een bepaalde groep?

Ja, want het leed is nu een stuk kleiner met de hele maatschappij die meedoet.

Het is niet raar dat mensen voor eigen parochie preken. Is heel menselijk. En het is voor een deel de verantwoordelijkheid van de overheid om die belangen af te wegen en voor een deel een individuele keuze hoe je dit invult.

Het is niet raar, nee. Het toont aan dat beschaving maar een dun laagje vernis is, en de meeste mensen snel omslaan in egoisme als ze anderen de offers kunnen laten brengen. Maar daar kun je zelf tegen vechten als je je er van bewust bent.

[Motions]

De een noemt het egoïsme, de ander noemt het opkomen voor je rechten als burger.

Uiteindelijk is er maar één partij die een ander zijn mening op aan het dringen is door middel van politiegeweld. Iets om zeker in je achterhoofd te houden voordat je de ander van 'egoisme' beschuldigt.

[gambieter]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:07:
De een noemt het egoïsme, de ander noemt het opkomen voor je rechten als burger.

In een maatschappij heb je zowel rechten als plichten, en jouw rechten zijn niet belangrijker dan die van een ander. Laten we svp de Amerikaanse idioterie aan de andere kant van de Atlantische oceaan laten.

Uiteindelijk is er maar één partij die een ander zijn mening op aan het dringen is door middel van politiegeweld. Iets om zeker in je achterhoofd te houden voordat je de ander van 'egoisme' beschuldigt.

Geweld? Waar? Wanneer?

[Roenie]

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:38:
[...]
Ik vond het aan het begin ook al wanstaltig om honderdduizend ofzo mensen de dood in te jagen om misschien groepsimmuniteit te bereiken...

"...de dood in te jagen..." is aardige beeldspraak om je argumenten kracht bij te zetten

...Ja, in een aantal opzichten zeker. De eerste en belangrijkste reden is omdat je dan ook weet dat iedereen een belang heeft om samen te werken aan een oplossing. Als jij je pleziertjes terughebt, denk ik niet dat het je ook maar iets kan schelen hoe lang ik nog thuis moet zitten... als we allebei thuis moeten zitten is de noodzaak om na te denken over goede oplossingen veel groter...

Dan gebruik je het dus als een chantagemiddel. Het lijkt mij het verstandigste dat iemand thuis blijft die in een risicogroep valt. Op zich valt er wat voor te zeggen natuurlijk, alleen zoals ik eerder schreef zijn er vele verschillende belangen. En met alle maatregelen komen voor- en nadelen. Dat moet in balans zijn.

...En verder, nou ja, het is 5 mei. Ik vind het verdelen van bevolkingsgroepen niet zo'n goed idee.

Niet iedereen is gelijk en mensen hoeven het niet met elkaar eens te zijn.

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:43:
[...]

Niets met salonfähig te maken, maar met eindelijk luisteren naar de vele wetenschappelijke experts die aangaven dat groepsimmuniteit en coronavirussen slecht samengaan, zeker in de afwezigheid van een vaccin. En het doorhebben hoeveel doden dit zou opleveren.

[...]

Ja, want het leed is nu een stuk kleiner met de hele maatschappij die meedoet.

[...]

Het is niet raar, nee. Het toont aan dat beschaving maar een dun laagje vernis is, en de meeste mensen snel omslaan in egoisme als ze anderen de offers kunnen laten brengen. Maar daar kun je zelf tegen vechten als je je er van bewust bent.

Het woord 'vechten' gebruiken voor een persoon die zijn/haar gedrag kan veranderen is mooie beeldspraak om je argumenten kracht bij te zetten. Je hoeft trouwens niet te 'vechten' als je tevreden bent met de situatie. Niet iedereen is gelijk en mensen hoeven het niet met elkaar eens te zijn.

Naast het economische aspect, dat belangrijk is om mensen zorg en inkomen te kunnen geven, is er ook de sociale isolatie van mensen. Bij ouderen wordt dit laatste vaak als argument genoemd, maar nu zorg je er wel voor dat andere groepen ook in een dergelijk isolement terechtkomen. Als je de regels laat vieren dan zal dat het welzijn en de gezondheid van veel mensen goed doen.

Welke maatregelen zou jij dan kunnen bedenken om de situatie te verbeteren voor anderen dan degenen die in een risicogroep vallen?

[Motions]

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:16:
[...]

In een maatschappij heb je zowel rechten als plichten, en jouw rechten zijn niet belangrijker dan die van een ander. Laten we svp de Amerikaanse idioterie aan de andere kant van de Atlantische oceaan laten.

Wiens rechten tast je aan door met 3 man te gaan picknicken in het bos? Of met andere mensen die dat willen in een kroeg te gaan zitten?

Niemand.

[...]

Geweld? Waar? Wanneer?

Wat gebeurt er als je een boete niet betaalt of niet naar de politie luistert? Dan wordt je met geweld van je vrijheid en eigendommen beroofd.

Je hoeft niet te doen alsof je niet weet waar ik het over heb.

[ Voor 11% gewijzigd door Motions op 05-05-2020 14:23 ]

[Thomas]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:20:
Wat gebeurt er als je een boete niet betaalt of niet naar de politie luistert? Dan wordt je met geweld van je vrijheid en eigendommen beroofd.

Tegenwoordig niet hoor, de rechtspraak ligt op zijn gat dus als jij je boete niet betaalt maar aanvecht is de kans tegenwoordig groot dat je zaak word geseponeerd .

Maar goed, alle gekheid op een stokje, gelukkig lijkt de realiteit ergens tussen alles weer opengooien en strenge maatregelen in te zitten. Dat de risicogroepen voorzichtiger zullen moeten doen dan mensen die er buiten vallen vind ik echt een waardeloos argument om iedereen maar gebogen te laten onder restrictieve maatregelen. Aan de andere kant ben ik er ook niet voor om maar weer alles toe te laten want een tweede, mogelijk grotere golf van besmettingen wil ik natuurlijk niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Thomas op 05-05-2020 14:27 ]

[ultimateharry]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:19:

Naast het economische aspect, dat belangrijk is om mensen zorg en inkomen te kunnen geven, is er ook de sociale isolatie van mensen. Bij ouderen wordt dit laatste vaak als argument genoemd, maar nu zorg je er wel voor dat andere groepen ook in een dergelijk isolement terechtkomen. Als je de regels laat vieren dan zal dat het welzijn en de gezondheid van veel mensen goed doen.

Sociale isolatie? Vind ik wel erg zwaar aangezet. Ik zie hier groepen mensen gezellig in het park zitten onder het genot van een drankje, groepjes mensen sporten / samen fietsen. Om nog maar te zwijgen over mensen die perse naar de IKEA of Hornbach "moeten".
Is wel even wat anders dan (oudere) mensen in verzorgingshuizen die letterlijk niemand zien die ze dierbaar is. Dat is sociaal isolement.

[matthijst]

bie100 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:23:
[...]


het enige verschil is dat de ouderen niet janken als ze binnen moeten blijven

Nou, helemaal mooi dan toch

[bie100]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:26:
[...]

Nou, helemaal mooi dan toch

met het enige verschil dat ik voor niemand thuis blijf

[Thomas]

ultimateharry schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:26:
[...]


Sociale isolatie? Vind ik wel erg zwaar aangezet. Ik zie hier groepen mensen gezellig in het park zitten onder het genot van een drankje, groepjes mensen sporten / samen fietsen. Om nog maar te zwijgen over mensen die perse naar de IKEA of Hornbach "moeten".
Is wel even wat anders dan (oudere) mensen in verzorgingshuizen die letterlijk niemand zien die ze dierbaar is. Dat is sociaal isolement.

Gelukkig zijn jouw observaties in het park of op het nieuws een perfecte afspiegeling van de realiteit! Wat denk je van mensen die alleen wonen? Mensen die misschien sowieso al niet zo veel sociaal contact hadden buiten hun werk om? Studenten die (alleen) thuis zitten? Het zijn niet alleen ouderen in verzorgingstehuizen die het zwaar hebben.