Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[ultimateharry]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:20:

Wat gebeurt er als je een boete niet betaalt of niet naar de politie luistert? Dan wordt je met geweld van je vrijheid en eigendommen beroofd.

Je hoeft niet te doen alsof je niet weet waar ik het over heb.

Ja, dus als ik zonder licht op mijn fiets aan het fietsen ben dan moet ik ook vrezen voor politie-geweld..
Volgens mij handhaven we gewoon wetten en regels die we in dit land hebben vastgesteld.

[matthijst]

redwing schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:41:
De andere optie is natuurlijk alle 50+ers veelal vrij te laten en alle jongeren juist binnen houden. Of vind je dat dan weer niet zo'n fijne optie?

Beetje onnozele optie alleen, aangezien dat juist degenen zijn die overwegend dood gaan

Ik zou zeggen: grote evenementen nog steeds verbieden. Kroegen en winkels weer open, kantoren open op halve capaciteit. bejaardenuurtje in winkels invoeren. Houd afstand, als je ziek bent blijf je thuis. Bejaarden wel weer bezoeken maar dan de standaard maatregelen: handen wassen, afstand.

Geloof ook ziet zo dat "iedereen" het krijgt. Zie China, Korea, waar het inmiddels al bijna 3-4 weken vrij rustig is. Misschien was dit het wel, ergste nu gehad.

[ultimateharry]

Thomas schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:30:
[...]


Gelukkig zijn jouw observaties in het park of op het nieuws een perfecte afspiegeling van de realiteit! Wat denk je van mensen die alleen wonen? Mensen die misschien sowieso al niet zo veel sociaal contact hadden buiten hun werk om? Studenten die (alleen) thuis zitten? Het zijn niet alleen ouderen in verzorgingstehuizen die het zwaar hebben.

Ik bedoel ook niet dat de kwalificatie "sociaal isolement" alleen aan ouderen in verzorgingshuizen toekomt. Maar het is wel van een andere orde, je hebt geen keuze, geen mogelijkheid.
Mensen die alleen wonen? Er staat je niets in de weg om met een vriend of vriendin even wat af te spreken.
Mensen die toch al niet zo veel sociaal contact hebben? Idem. Maar misschien ook minder behoefte?
Studenten die alleen thuis zitten? Idem.

[gambieter]

ultimateharry schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:31:
Ja, dus als ik zonder licht op mijn fiets aan het fietsen ben dan moet ik ook vrezen voor politie-geweld..
Volgens mij handhaven we gewoon wetten en regels die we in dit land hebben vastgesteld.

Inderdaad. Dat geweld noemen als je bekeurt wordt gaat meer richting de bontkraagjes en hun "jij mij geen respect geven" als ze op hun asociale gedrag worden aangesproken.

[Motions]

ultimateharry schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:31:
[...]


Ja, dus als ik zonder licht op mijn fiets aan het fietsen ben dan moet ik ook vrezen voor politie-geweld..

Ja dat klopt. De dreiging van politie-geweld is waarom velen licht aan hebben op hun fiets. De dreiging van politie-geweld is waarom ik en velen belasting betalen.

Dat zijn gewoon feiten.

[matthijst]

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 12:43:
[...]

Het is niet raar, nee. Het toont aan dat beschaving maar een dun laagje vernis is, en de meeste mensen snel omslaan in egoisme als ze anderen de offers kunnen laten brengen. Maar daar kun je zelf tegen vechten als je je er van bewust bent.

Precies: egoïstische zwakkere ouderen (hang er zelf maar een leeftijd aan), die al een heel leven achter zich hebben en toch liever zien dat de hele wereld thuis zit dan dat alleen zichzelf beschermen. Economie aan stront 8 miljard thuizitters wereldwijd die een jaar verliezen. Boeien, een 80-jarige maakt de 8 jaar durende recessie toch niet meer mee.

[redwing]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:07:
De een noemt het egoïsme, de ander noemt het opkomen voor je rechten als burger.

Uiteindelijk is er maar één partij die een ander zijn mening op aan het dringen is door middel van politiegeweld. Iets om zeker in je achterhoofd te houden voordat je de ander van 'egoisme' beschuldigt.

Tja, als we met extremen gaan praten is het simpel. Jij wordt met 'geweld' gedwongen je aan regels te houden om te voorkomen dat jij ons 'vermoord'. Lijkt me een goede reden om geweld te gebruiken, dat is iets waar voor Corona ook al tegen werd opgetreden. Sowieso is dat waarvoor de politie is......

Dus houdt het even realistisch. Dat je het niet eens bent met regels/wetten dat kan, maar ga dan niet net doen alsof we nu iemand met een knuppel voor je deur zetten om je in elkaar te rammen als je het waagt om buiten te komen.

En nogmaals. Tot nu toe waren de regels allemaal heel goed te verdedigen met wat we van het virus weten. Daarnaast hebben we aan de ziekenhuizen wel gezien dat het ook hard nodi was. Gelukkig gaat het nu steeds beter. We zien dan ook de maatregelen nu steeds minder worden dus ook dat gaat de goede kant op. De komende weken zal dat meer en meer gebeuren dus prima geregeld.

[ultimateharry]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:37:
[...]

Ja dat klopt. De dreiging van politie-geweld is waarom velen licht aan hebben op hun fiets. De dreiging van politie-geweld is waarom ik en velen belasting betalen.

Dat zijn gewoon feiten.

Ik vraag me serieus af of veel mensen panisch vrezen voor politie-geweld als hun fietslicht defect is. Ja ultimo ligt het monopolie op geweld bij de politie. Maar dat is voor de meer serieuze kwesties, en dat is denk ik maar goed ook?

[bie100]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:38:
[...]

. Boeien, een 80-jarige maakt de 8 jaar durende recessie toch niet meer mee.

nou dat weet je niet die kan wel 100 worden en jij heb misschien alleen dit jaar nog dat kan he

[Thomas]

ultimateharry schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:35:
[...]


Ik bedoel ook niet dat de kwalificatie "sociaal isolement" alleen aan ouderen in verzorgingshuizen toekomt. Maar het is wel van een andere orde, je hebt geen keuze, geen mogelijkheid.
Mensen die alleen wonen? Er staat je niets in de weg om met een vriend of vriendin even wat af te spreken.
Mensen die toch al niet zo veel sociaal contact hebben? Idem. Maar misschien ook minder behoefte?
Studenten die alleen thuis zitten? Idem.

Ik denk echt dat je te makkelijk denkt over het effect van de maatregelen, maar goed. Ik snap dat het voor ouderen in een verzorgingstehuis algemeen genomen zwaarder zal zijn dan voor anderen, maar dat er mensen zijn die gezellig in een parkje zitten betekent niet dat het achter elke voorgevel koek en ei is.

[unfor]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:37:
[...]

Ja dat klopt. De dreiging van politie-geweld is waarom velen licht aan hebben op hun fiets. De dreiging van politie-geweld is waarom ik en velen belasting betalen.

Dat zijn gewoon feiten.

Eh, wat?

[YakuzA]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:37:
[...]

Ja dat klopt. De dreiging van politie-geweld is waarom velen licht aan hebben op hun fiets. De dreiging van politie-geweld is waarom ik en velen belasting betalen.

Dat zijn gewoon feiten.

Nee, gewoon nee.

[redwing]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
[...]


Beetje onnozele optie alleen, aangezien dat juist degenen zijn die overwegend dood gaan

Nee hoor, als je ervoor zorgt dat 3/4 van de mensen thuis zitten is de verspreiding nog maar heel klein en kun je de ouderen lekker rond laten lopen. Zorg dat ze in niet al te grote groepjes bij elkaar zijn, gebruik de testmiddelen om ze in de gaten te houden en dat gaat prima lukken.

Ik zou zeggen: grote evenementen nog steeds verbieden. Kroegen en winkels weer open, kantoren open op halve capaciteit. bejaardenuurtje in winkels invoeren. Houd afstand, als je ziek bent blijf je thuis. Bejaarden wel weer bezoeken maar dan de standaard maatregelen: handen wassen, afstand.

Kroegen wil je ook dicht houden. Kijk naar waar de meeste besmettingen in Nederland oorspronkelijk vandaan kwamen. Je moet gewoon grote groepen mensen niet bij elkaar hebben en een kroeg is juist waar heel veel mensen heel dicht bij elkaar staan. Zeker omdat je ook veel plekken hebben waar je straten hebt met heel veel kroegen die vlak bij elkaar staan .

Geloof ook ziet zo dat "iedereen" het krijgt. Zie China, Korea, waar het inmiddels al bijna 3-4 weken vrij rustig is. Misschien was dit het wel, ergste nu gehad.

Ik denk dat het nog wel even rond gaat. Of iedereen het krijgt is natuurlijk niet bekend, maar als je zag hoe snel het aan het begin ging, is het wel handig om te weten wat nu de echte triggers zijn geweest. Uiteindelijk zijn we met 1 besmetting begonnen en schijnbaar waren de omstandigheden zo dat het zich snel kon verspreieden. Zodra we die omstandigheden weer ergens krijgen gebeurt er natuurlijk weer precies hetzelfde zolang het virus nog ergens is.

[Tommie12]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:20:
[...]

Wiens rechten tast je aan door met 3 man te gaan picknicken in het bos? Of met andere mensen die dat willen in een kroeg te gaan zitten?

Niemand.

Als jij dat doet, dan doet 1mio Nederlanders en Belgen het, en tast je mijn kansen aan om nog een normale behandeling te krijgen als ik met een blindedarmontsteking in het ziekenhuis beland omdat alle bedden vol liggen met Corona patiënten en de operatiekamers vol liggen.

[Motions]

ultimateharry schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:42:
[...]


Ik vraag me serieus af of veel mensen panisch vrezen voor politie-geweld als hun fietslicht defect is. Ja ultimo ligt het monopolie op geweld bij de politie. Maar dat is voor de meer serieuze kwesties, en dat is denk ik maar goed ook?

Een verkeersboete kan makkelijk gelijk staan aan 30 uur onbetaald arbeid verrichten. Als je weigert die onbetaalde arbeid te verrichten, wordt je in de gevangenis gegooid of van je bezittingen beroofd. Dan kan het dus zomaar zijn dat je in de gevangenis zit, omdat je fietslicht kapot was. Echter laten de meeste mensen het door de dreiging van zulk buitensporig geweld het meestal niet zo ver komen en kiezen ze voor de onbetaalde (slaven) arbeid.

[matthijst]

redwing schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:47:
Kroegen wil je ook dicht houden. Kijk naar waar de meeste besmettingen in Nederland oorspronkelijk vandaan kwamen. Je moet gewoon grote groepen mensen niet bij elkaar hebben en een kroeg is juist waar heel veel mensen heel dicht bij elkaar staan. Zeker omdat je ook veel plekken hebben waar je straten hebt met heel veel kroegen die vlak bij elkaar staan .

Die kunnen prima open voor jongeren lijkt me. Je kunt zelf bepalen of je daar risico wilt lopen als oudere.
Zou d'r zelf niet heen gaan, hooguit een terras, als er afstand is.

Ik denk dat het nog wel even rond gaat. Of iedereen het krijgt is natuurlijk niet bekend, maar als je zag hoe snel het aan het begin ging, is het wel handig om te weten wat nu de echte triggers zijn geweest. Uiteindelijk zijn we met 1 besmetting begonnen en schijnbaar waren de omstandigheden zo dat het zich snel kon verspreieden. Zodra we die omstandigheden weer ergens krijgen gebeurt er natuurlijk weer precies hetzelfde zolang het virus nog ergens is.

Dat is de vraag nou juist, toch? 1.5 miljard Chinezen, toch is het daar behoorlijk rustig inmiddels. Misschien dooft 't wel uit ala sars en mers

[matthijst]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:50:
[...]


Als jij dat doet, dan doet 1mio Nederlanders en Belgen het, en tast je mijn kansen aan om nog een normale behandeling te krijgen als ik met een blindedarmontsteking in het ziekenhuis beland omdat alle bedden vol liggen met Corona patiënten en de operatiekamers vol liggen.

Das ook wel in angst leven

[Philip Ross]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:50:
[...]

Een verkeersboete kan makkelijk gelijk staan aan 30 uur onbetaald arbeid verrichten. Als je weigert die onbetaalde arbeid te verrichten, wordt je in de gevangenis gegooid of van je bezittingen beroofd. Dan kan het dus zomaar zijn dat je in de gevangenis zit, omdat je fietslicht kapot was. Echter laten de meeste mensen het door de dreiging van zulk buitensporig geweld het meestal niet zo ver komen en kiezen ze voor de onbetaalde (slaven) arbeid.

Tsja, we hebben nou eenmaal regels afgesproken zoals dat jij anderen niet in gevaar mag brengen. Doe je dat wel in het verkeer dan is het toch logisch dat daar een geweldsdreiging tegenover staat zodat jij anderen niet meer in gevaar brengt?

Of ben je voor anarchie?

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:51:
[...]

Die kunnen prima open voor jongeren lijkt me. Je kunt zelf bepalen of je daar risico wilt lopen als oudere.
Zou d'r zelf niet heen gaan, hooguit een terras, als er afstand is.

Het probleem is echter dat de mensen die 's avonds in de kroeg zaten en het virus krijgen de volgende dag wel naast jou in de supermarkt staan en dezelfde winkelwagentjes etc. aanraken.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 05-05-2020 14:54 ]

[redwing]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:51:
[...]
Die kunnen prima open voor jongeren lijkt me. Je kunt zelf bepalen of je daar risico wilt lopen als oudere.
Zou d'r zelf niet heen gaan, hooguit een terras, als er afstand is.

Onzin, je wilt het virus niet verspreiden en dat zijn plekken waar dat wel (aangetoond) gebeurt. Zelfs al gaat het alleen om jongeren die er zelf weinig last van hebben, zorg je er wel voor dat die jongeren daarna bij ouderen uit de buurt moeten blijven. Maar wat mij betreft mogen de kroegen open als overdag al die jongeren thuis in quarantaine gaan. Dan kunnen de ouderen mooi overdag op pad

[...]
Dat is de vraag nou juist, toch? 1.5 miljard Chinezen, toch is het daar behoorlijk rustig inmiddels. Misschien dooft 't wel uit ala sars en mers

Dat zou inderdaad mooi zijn, alleen kunnen we daar nu niet op gaan gokken.

[Tommie12]

ultimateharry schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:42:
[...]


Ik vraag me serieus af of veel mensen panisch vrezen voor politie-geweld als hun fietslicht defect is. Ja ultimo ligt het monopolie op geweld bij de politie. Maar dat is voor de meer serieuze kwesties, en dat is denk ik maar goed ook?

Je krijgt ook niet direct een matrak tegen je kop.
Nee, je krijgt een boete, en als je die niet betaalt, dan kom je voor een rechtbank die je een hogere boete oplegt, en als je die nog niet betaalt, dan komt de deurwaarder met de politie.
Als je dan netjes de deur open doet krijg je met fysiek geweld niet direct te maken, maar als je de deur dicht houdt, dan wordt ze geopend door een slotenmaker en dan nemen ze je inboedel mee.

Als je je op dat moment verzet, dan slaan ze je in de boeien, en kan je minstens een paar uur de cel in.
Als je je zo hard verzet dat je een politieman verwondt, dan gaat een rechter je nog langer de cel in steken, en kan je er van uit gaan dat die politieman en zijn collega's je wel even op de grond werken en in de boeien slaan.
Dat is de escalerende manier waarop we in een rechtsstaat omgaan met ongehoorzaamheid.

We zijn hier niet in India, maar uiteindelijk is de dreiging wel legaal geweld.

[Motions]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:53:
[...]


Tsja, we hebben nou eenmaal regels afgesproken zoals dat jij anderen niet in gevaar mag brengen. Doe je dat wel in het verkeer dan is het toch logisch dat daar een geweldsdreiging tegenover staat zodat jij anderen niet meer in gevaar brengt?

Of ben je voor anarchie?

Je doet hier doodeenvoudig alsof boetes alleen gegeven worden wanneer je mensen in gevaar aan het brengen bent. Klopt helemaal 0.0 niks van natuurlijk.

Ik ben helemaal nergens voor in deze discussie. We zijn op deze discussie gekomen omdat er blijkbaar mensen zijn zoals gambieter die niet begrijpen dat de staat geweld inzet om regels te laten naleven. En dat wanneer je een quarantaine instelt je die quarantaine door middel van geweld aan iedereen op aan het dringen bent.

Er moet daarom naar mijn mening altijd getracht worden om zaken zoveel mogelijk zonder wetten en regels te laten doen, zodat je niet die dreiging van geweld hoeft te uiten die de vrijheid van mensen inperkt.

Zie bijvoorbeeld Zweden waar de overheid hun eigen bevolking blijkbaar wel competent acht en mensen meer eigen vrijheid en verantwoordelijkheid geeft.

Door hier doodleuk anarchie te roepen ben je de discussie weer enorm zwart-wit aan het maken, waar ik echt totaal geen zin in heb.

[ultimateharry]

Tommie12 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:56:
[...]


Je krijgt ook niet direct een matrak tegen je kop.
Nee, je krijgt een boete, en als je die niet betaalt, dan kom je voor een rechtbank die je een hogere boete oplegt, en als je die nog niet betaalt, dan komt de deurwaarder met de politie.
Als je dan netjes de deur open doet krijg je met fysiek geweld niet direct te maken, maar als je de deur dicht houdt, dan wordt ze geopend door een slotenmaker en dan nemen ze je inboedel mee.

Als je je op dat moment verzet, dan slaan ze je in de boeien, en kan je minstens een paar uur de cel in.
Als je je zo hard verzet dat je een politieman verwondt, dan gaat een rechter je nog langer de cel in steken, en kan je er van uit gaan dat die politieman en zijn collega's je wel even op de grond werken en in de boeien slaan.
Dat is de escalerende manier waarop we in een rechtsstaat omgaan met ongehoorzaamheid.

We zijn hier niet in India, maar uiteindelijk is de dreiging wel legaal geweld.

Ja, dat is toch precies wat ik zeg? Ultimo, en met als doel ieders rechten te handhaven.

[stylezzz]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:51:
[...]

Die kunnen prima open voor jongeren lijkt me. Je kunt zelf bepalen of je daar risico wilt lopen als oudere.
Zou d'r zelf niet heen gaan, hooguit een terras, als er afstand is.


[...]

Dat is de vraag nou juist, toch? 1.5 miljard Chinezen, toch is het daar behoorlijk rustig inmiddels. Misschien dooft 't wel uit ala sars en mers

Er bestaat ook nog zoiets als leeftijdsdiscriminatie. Wat gebeurd er als we zeggen 'iedereen onder de 30 mag de kroeg weer in'? Jij bent 28, en je maat 33..... Moet die dan thuisblijven?

[Philpend]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:59:
[...]

. We zijn op deze discussie gekomen omdat er blijkbaar mensen zijn zoals gambieter die niet begrijpen dat de staat geweld inzet om regels te laten naleven. En dat wanneer je een quarantaine instelt je die quarantaine door middel van geweld aan iedereen op aan het dringen bent.

In het uiterste geval zal de staat (wijzelf dus) inderdaad geweld inzetten om regels af te dwingen die door de meerderheid zijn vastgesteld. Zeker in het geval van regels die er zijn om anderen te beschermen kan ik dat alleen maar toejuichen.

[IJzerlijm]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:11:
[...]


Er bestaat ook nog zoiets als leeftijdsdiscriminatie. Wat gebeurd er als we zeggen 'iedereen onder de 30 mag de kroeg weer in'? Jij bent 28, en je maat 33..... Moet die dan thuisblijven?

Er zijn zat wetten die zaken aan leeftijd koppelen. Die andere mag dus niet mee.

[Motions]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:11:
[...]


In het uiterste geval zal de staat (wijzelf dus) inderdaad geweld inzetten om regels af te dwingen die door de meerderheid zijn vastgesteld. Zeker in het geval van regels die er zijn om anderen te beschermen kan ik dat alleen maar toejuichen.

Ik ben zelf meer van de mening dat geweld inzetten zoveel mogelijk vermeden moet worden. Maar wel fijn om te horen dat mijn medemens Philpend en velen anderen graag 3 man die in een auto bij elkaar zitten 3x400 euro boete toewensen, terwijl ze niemand tot last zijn of in gevaar brengen.

Dat is even ~200 uur slavenarbeid opleggen. Ook interessant om te horen dat dit soort mensen zich dan moreel verheven voelen en denken dat ze hiermee mensenlevens aan het redden zijn.

Bah. Wat een samenleving leven we in.

[Sorcerer8472]

Als je ervoor kiest in Nederland te (blijven) wonen dan ga je ook akkoord met regels zoals belasting betalen en niet de verkeerswet overtreden. Dat doe je gewoon, want je maakt ook gebruik van de baten van het wonen in Nederland, zoals ordehandhaving (ha!), de goede wegen, etcetera.

Er is geen dreiging van geweld. Als je die kant op denkt dan kun je die gedachten nog veel verder het absurde in trekken. Verder is dit nog veel meer offtopic dan de keten aan berichten die gisteren verwijderd zijn.

[Philpend]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:19:
[...]

Ik ben zelf meer van de mening dat geweld inzetten zoveel mogelijk vermeden moet worden. Maar wel fijn om te horen dat mijn medemens Philpend en velen anderen graag 3 man die in een auto bij elkaar zitten 3x400 euro boete toewensen, terwijl ze niemand tot last zijn of in gevaar brengen.

Dat is even ~200 uur slavenarbeid opleggen. Ook interessant om te horen dat dit soort mensen zich dan moreel verheven voelen en denken dat ze hiermee mensenlevens aan het redden zijn.

Bah. Wat een samenleving leven we in.

Ik wens je uiteraard niet zomaar een boete toe, maar mijn wens is wel dat mensen zich aan de regels rond het voorkomen van coronabesmettingen houden. Hou je je daar niet aan, dan krijg je een boete, Tsja...

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:19:
[...]
"...de dood in te jagen..." is aardige beeldspraak om je argumenten kracht bij te zetten

Nee, eigenlijk niet. De bewuste keuze maken om een gevaarlijk en besmettelijk virus gewoon door te laten gaan is heel bewust mensen de dood injagen. Daar is echt heel weinig beeldsprakerigs aan, maar wordt de letterlijke realiteit.

Dan gebruik je het dus als een chantagemiddel.

Als je het alleen vanuit de negatieve kant kunt bekijken, dan mag je dat doen. Ik ga in elk geval niet akkoord met een samenleving die leuk is voor de gezonden terwijl alle anderen gewoon kunnen barsten.

Maar je kunt het ook positiever bekijken: een doordachte aanpak is voor IEDEREEN beter, geeft sneller resultaat, kost minder aan gezondheidszorg, geeft meer kansen op sneller economisch herstel, en in dat opzicht wil ik ook heel graag dat we het anders aanpakken omdat jij daar net zo goed van profiteert.

(En als je denkt dat ik hier mijn eigen belang verdedig: nee. Ik heb genoeg om me zorgen te maken, maar voor mijn persoonlijke leven verandert er in financieel opzicht heel weinig de een of de andere kant op, en dat is een van de dingen waar ik gelukkig niet van wakker hoef te liggen. Dit is iets wat ik vooral gun aan de mensen die daar wel door geraakt worden.)

Het lijkt mij het verstandigste dat iemand thuis blijft die in een risicogroep valt.

Dat is uiteindelijk gewoon een schendiing van de mensenrechten: ook mensen die ziek zijn of een beperking hebben, hebben recht op toegang tot de maatschappij. Dan nog is het duidelijk dat sommige omstandigheden zo uitzonderlijk zijn dat de situatie tijdelijk anders is, maar het gaat nu dus niet meer om de acute crisissituatie van de afgelopen weken, maar die in de toekomst. Welbewust kiezen voor een maatschappij die niet veilig is voor mensen met een ziekte of beperking of boven een bepaalde leven is een schending van de mensenrechten, het is discriminatie, en het is wreed.

[Thomas]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:17:
[...]


Er zijn zat wetten die zaken aan leeftijd koppelen. Die andere mag dus niet mee.

Ik mag bijvoorbeeld Smålland niet in in de Ikea.

[matthijst]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:53:
[...]


Het probleem is echter dat de mensen die 's avonds in de kroeg zaten en het virus krijgen de volgende dag wel naast jou in de supermarkt staan en dezelfde winkelwagentjes etc. aanraken.

Daarom: ouderenuurtje, of ochtend.

[Motions]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:22:
[...]


Ik wens je uiteraard niet zomaar een boete toe, maar mijn wens is wel dat mensen zich aan de regels rond het voorkomen van coronabesmettingen houden. Hou je je daar niet aan, dan krijg je een boete, Tsja...

Ik wens een ander ook niet zomaar corona toe, maar als je het dan toch krijgt omdat je jezelf niet beschermd heb als je iemand in een risicogroep bent? Tsja.. pech.

Moraliteit is gewoon volledig subjectief.

[matthijst]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:11:
[...]


Er bestaat ook nog zoiets als leeftijdsdiscriminatie. Wat gebeurd er als we zeggen 'iedereen onder de 30 mag de kroeg weer in'? Jij bent 28, en je maat 33..... Moet die dan thuisblijven?

Je kan er ook een advies van maken. Neem aan dat bejaarden oud en wijs genoeg zijn om niet naar risicovolle plekken te gaan.

[MikeyMan]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:30:
[...]

Je kan er ook een advies van maken. Neem aan dat bejaarden oud en wijs genoeg zijn om niet naar risicovolle plekken te gaan.

De praktijk lijkt anders te bewijzen momenteel helaas

[bie100]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:30:
[...]

Je kan er ook een advies van maken. Neem aan dat bejaarden oud en wijs genoeg zijn om niet naar risicovolle plekken te gaan.

vraag me eigen af hoeveel bejaarden er naar een kroeg gaan , een echt bruin café ja maar waar alleen jongeren komen zal het wel mee vallen

[Vanoverdegrens]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:11:
[...]


Er bestaat ook nog zoiets als leeftijdsdiscriminatie. Wat gebeurd er als we zeggen 'iedereen onder de 30 mag de kroeg weer in'? Jij bent 28, en je maat 33..... Moet die dan thuisblijven?

En bekijk het ipv uit zicht van de consument eens andersom: mag een kelner/serveerster van 28 weer aan de slag, terwijl de 33 jarige collega met een uitkering thuis moet blijven zitten?
(en als de 29 jarige 30 wordt, mag ie als verjaardagscadeau een uitkering gaan aanvragen )

[dawg]

quote: https://www.groene.nl/art...-jullie-in-de-loser-group

Deze brief stuurde pandemie-onderzoeker Yaneer Bar-Yam op 9 maart 2020 aan rivm-infectieziektenbaas Jaap van Dissel. Nederland heeft dan net het schudden van handen in de ban gedaan en Brabanders krijgen het advies bij verkoudheid, hoesten of koorts hun sociale contacten te beperken. Dat is veel te weinig, benadrukt Bar-Yam.

De oprichter en directeur van het in Cambridge, Massachussetts, gevestigde New England Complex Systems Institute is niet de eerste de beste. De theoretisch fysicus geldt als een van de grondleggers van de wetenschap die zich bezighoudt met complexe systemen. Hij bestudeerde de financiële crisis van 2008 en voorspelde de Arabische lente van 2010/2011. Zo’n vijftien jaar geleden begon hij onderzoek te doen naar pandemieën, vanuit het besef dat onze hyperconnectiviteit ons hiervoor extreem kwetsbaar maakt. Het pandemie-onderzoek dat hij leidt, zou je kunnen omschrijven als ‘gedragsmathematica’. Centraal staat welke factoren een pandemie voortstuwen en hoe we deze door hierop in te grijpen kunnen bestrijden.

De kritiek wordt ook ideologischer van aard. Daar waar rechtse politici en opiniemakers eerst nog hamerden op strengere maatregelen, sijpelt inmiddels ‘het recht van de sterkste’ door, gekoppeld aan de nadruk op individuele vrijheid. Na eerdere uitspraken van Jort Kelder en Marianne Zwagerman volgde vastgoedmiljonair Klaas Hummel. ‘De conclusie is dat de totale sterfte dus voor zelfs meer dan 97 procent ouderen treft met onderliggende gezondheidsproblemen’, stelt hij in Quote. ‘Deze groep zou echter deels sowieso overlijden door andere onderliggende kwalen.’

VVD-raadslid Lars Ruiter van de Noord-Hollandse gemeente Hollands Kroon tweette op 3 mei: ‘De intelligente lockdown is een achterlijke lockdown aan het worden. We helpen onze economie compleet om zeep om een heel klein deel van onze kwetsbare ouderen één of twee extra levensjaren te gunnen in complete eenzaamheid!’

Niet alleen blijken deze opiniemakers weinig te geven om ouderen die anders nog jaren te leven hadden. Ze gaan eraan voorbij dat er bij massale verspreiding óók vele duizenden jongere mensen ernstig ziek zullen worden en waarschijnlijk duizenden zullen overlijden. De sceptici shoppen selectief in het aanbod van cijfers over het virus. Zo kiezen ze steevast de laagst mogelijke schattingen van het sterftecijfer en duikt regelmatig op dat in de Zweedse hoofdstad Stockholm, waar minder strenge maatregelen zijn genomen, al een kwart van de bevolking besmet zou zijn, waarmee die stad een eind op weg zou zijn naar groepsimmuniteit. Alleen bleek dat cijfer op onjuiste aannames over besmettelijkheidsduur te berusten en bovendien loopt in Zweden het aantal ernstig zieken en doden nog altijd in rap tempo op.

De kans is enorm dat als we te vroeg versoepelen, er alsnog in rap tempo veel meer doden zullen vallen en we alsnog terug bij af zijn. Ook economisch is te vroeg opengaan veel rampzaliger dan iets langer wachten, berekenden onderzoekers van de Universiteit van Cambridge deze week.

Artikel gaat nog verder. Conclusie is, net als al enkele dagen door experts aangegeven, nog te vroeg voor versoepeling. Maar onze overheid zal niet luisteren, ben ik bang. Ondanks de denkfouten die óók zij maken. Gebrek aan moed en daadkracht, al wisten we dat natuurlijk wel na 10 jaar Rutte.

[stylezzz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:17:
[...]


Er zijn zat wetten die zaken aan leeftijd koppelen. Die andere mag dus niet mee.

Ik denk dat dit tegen de grondwet is. Je mag immers ook niet je Marokkaanse of Turkse vriend weigeren aan de deur op zijn afkomst.

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:53:
[...]


En bekijk het ipv uit zicht van de consument eens andersom: mag een kelner/serveerster van 28 weer aan de slag, terwijl de 33 jarige collega met een uitkering thuis moet blijven zitten?
(en als de 29 jarige 30 wordt, mag ie als verjaardagscadeau een uitkering gaan aanvragen )

Leeftijdsiscriminatie bij arbeid is al helemaal uit den boze. Zet maar eens een advertentie op indeed dat je serveersters onder de 25 zoekt. Die is al offline voordat jij op de knop hebt gedrukt

Thomas schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:22:
[...]


Ik mag bijvoorbeeld Smålland niet in in de Ikea.

Moet ik dit serieus nemen? Ken maar weinig volwassenen die het kinderparadijs bij de ikea in willen

[ Voor 56% gewijzigd door stylezzz op 05-05-2020 16:07 ]

[Vanoverdegrens]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:04:


Leeftijdsiscriminatie bij arbeid is al helemaal uit den boze. Zet maar eens een advertentie op indeed dat je serveersters onder de 25 zoekt. Die is al offline voordat jij op de knop hebt gedrukt

Omdat dat wettelijk zo bepaald is. Wil ik een serveerster(m/v) van boven de 18 aannemen, mag ik deze grens wel weer trekken.
Wat ik aan wilde geven, is dat een leeftijdsdiscriminatie onder de klanten evt. tevens een leeftijdsdiscriminatie onder het personeel als logisch gevolg krijgt. Wetgeving in die richting vind ik absurd, en bewijst het absurde aan het idee voor de klanten lukrake leeftijdsgrenzen te trekken.

[Stoney3K]

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:53:
[...]


En bekijk het ipv uit zicht van de consument eens andersom: mag een kelner/serveerster van 28 weer aan de slag, terwijl de 33 jarige collega met een uitkering thuis moet blijven zitten?
(en als de 29 jarige 30 wordt, mag ie als verjaardagscadeau een uitkering gaan aanvragen )

En hoeveel kroegbazen ken jij die onder de 30 zijn? Moeten die dan op hun verjaardag de tent verkopen?

[Vanoverdegrens]

Stoney3K schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:24:
[...]


En hoeveel kroegbazen ken jij die onder de 30 zijn? Moeten die dan op hun verjaardag de tent verkopen?

Mijn buurman is horecaondernemer, en begon met zijn huidige zaak (groot restaurant/cafe) rond z'n 25e. Ik weet, dat is uitzonderlijk jong, maar dus niet uitgesloten.

[stylezzz]

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:16:
[...]


Omdat dat wettelijk zo bepaald is. Wil ik een serveerster(m/v) van boven de 18 aannemen, mag ik deze grens wel weer trekken.
Wat ik aan wilde geven, is dat een leeftijdsdiscriminatie onder de klanten evt. tevens een leeftijdsdiscriminatie onder het personeel als logisch gevolg krijgt. Wetgeving in die richting vind ik absurd, en bewijst het absurde aan het idee voor de klanten lukrake leeftijdsgrenzen te trekken.

Dat is zelfs verplicht, je mag immers iemand onder de 18 geen alcohol laten serveren.

[Vanoverdegrens]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:31:
[...]


Dat is zelfs verplicht, je mag immers iemand onder de 18 geen alcohol laten serveren.

Tegenwoordig zijn er van die hippe gelegenheden waar ze geen alcohol meer schenken. Heb ik persoonlijk een bloedhekel aan. Ben niet zo van de smoothies en rhabarbersapjes. Fruit hoort in een taart.

(en algemeen staat het je altijd vrij om volwassen (18+) personeel te zoeken, ook als 18- het werk eveneens mag doen.)

[ Voor 22% gewijzigd door Vanoverdegrens op 05-05-2020 16:39 ]

[Roenie]

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:22:
[...]


Nee, eigenlijk niet. De bewuste keuze maken om een gevaarlijk en besmettelijk virus gewoon door te laten gaan is heel bewust mensen de dood injagen. Daar is echt heel weinig beeldsprakerigs aan, maar wordt de letterlijke realiteit.


[...]


Als je het alleen vanuit de negatieve kant kunt bekijken, dan mag je dat doen. Ik ga in elk geval niet akkoord met een samenleving die leuk is voor de gezonden terwijl alle anderen gewoon kunnen barsten.

Maar je kunt het ook positiever bekijken: een doordachte aanpak is voor IEDEREEN beter, geeft sneller resultaat, kost minder aan gezondheidszorg, geeft meer kansen op sneller economisch herstel, en in dat opzicht wil ik ook heel graag dat we het anders aanpakken omdat jij daar net zo goed van profiteert.

(En als je denkt dat ik hier mijn eigen belang verdedig: nee. Ik heb genoeg om me zorgen te maken, maar voor mijn persoonlijke leven verandert er in financieel opzicht heel weinig de een of de andere kant op, en dat is een van de dingen waar ik gelukkig niet van wakker hoef te liggen. Dit is iets wat ik vooral gun aan de mensen die daar wel door geraakt worden.)


[...]


Dat is uiteindelijk gewoon een schendiing van de mensenrechten: ook mensen die ziek zijn of een beperking hebben, hebben recht op toegang tot de maatschappij. Dan nog is het duidelijk dat sommige omstandigheden zo uitzonderlijk zijn dat de situatie tijdelijk anders is, maar het gaat nu dus niet meer om de acute crisissituatie van de afgelopen weken, maar die in de toekomst. Welbewust kiezen voor een maatschappij die niet veilig is voor mensen met een ziekte of beperking of boven een bepaalde leven is een schending van de mensenrechten, het is discriminatie, en het is wreed.

Bewust de dood in jagen? Dat zou het zijn als ik met corona onder de leden allemaal oudjes in een verzorgingshuis ga lopen knuffelen. Nee hoor, dat doe ik niet. En mijn moeder met COPD die bezoek ik op enkele meters afstand en daar Skype ik mee. We knuffelen dan wel niet, maar dat komt wel weer.

Die toegang tot de maatschappij die je noemt geldt namelijk ook de andere kant op. En die maatschappij, zit op dit moment op slot. Dus tijd om die open te breken. Dat kan gecontroleerd en in stappen, maar de huidige situatie maakt veel kapot: sociaal en economisch. Ik begrijp uit je woorden dat je dat wreed vindt, maar dat is een label waar ieder een ander idee bij heeft. Niet alles waar bepaalde groepen voordeel hebben en andere niet is gelijk wreed of zo. De een heeft dit en de ander heeft dat.

Nu ben ik wel benieuwd naar jouw doordachte aanpak trouwens. Misschien kan ik mij er nog wel in vinden ook

[IJzerlijm]

De wet stelt dat zaken niet mogen, ook al ben je zelf van mening dat eigenlijk die wet niet voor jou zou gelden.

"Ik mag wel 100 rijden binnen de bebouwde kom want ik ben een hele goede bestuurder die dat veilig kan"
"Ik mag wel de stad in en vlakbij mensen komen want ik ben niet besmet, ik voel me namelijk uitstekend"

[stylezzz]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:07:
De wet stelt dat zaken niet mogen, ook al ben je zelf van mening dat eigenlijk die wet niet voor jou zou gelden.

"Ik mag wel 100 rijden binnen de bebouwde kom want ik ben een hele goede bestuurder die dat veilig kan"
"Ik mag wel de stad in en vlakbij mensen komen want ik ben niet besmet, ik voel me namelijk uitstekend"

Dat is momenteel wel wat je veel hoort inderdaad. 'ik ga gewoon mijn verjaardagsfeestje houden, iedereen op 1.5m afstand dan is er niet veel aan de hand want niemand voelt zich ziek'

Dat het gewoonweg op dit moment per wet verboden is en iedereen een strafblad kan opleveren word maar even vergeten. 'Het is 3 uur 's nachts en ik kan goed autorijden, dus waarom zou ik stoppen voor een rood stoplicht!'

[Roenie]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:04:
[...]


Ik denk dat dit tegen de grondwet is. Je mag immers ook niet je Marokkaanse of Turkse vriend weigeren aan de deur op zijn afkomst.
[...]


Leeftijdsiscriminatie bij arbeid is al helemaal uit den boze. Zet maar eens een advertentie op indeed dat je serveersters onder de 25 zoekt. Die is al offline voordat jij op de knop hebt gedrukt


[...]


Moet ik dit serieus nemen? Ken maar weinig volwassenen die het kinderparadijs bij de ikea in willen

Waarom zou je je vriend Dan is die vriendschap wel over lijkt mij.

Er zijn zat zaken waar je leeftijd een rol speelt: rijbewijs, stemmen, drank/wiet/tabak kopen, AOW, kinderbijslag, korting bij kappers, handelingsbekwaam zijn. Maar ook bij werk. In CAO's/arbeidscontracten staat (vaak) dat de arbeidsovereenkomst eindigt bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Maar ook als je wilt gaan werken mag dat bij bepaalde leeftijden nog niet of slechts beperkt. Meer dus dan je op het eerste gezicht zou denken.

Maar goed, over een leeftijdgrens kun je altijd over discussiëren natuurlijk. Waar het om gaat dat leeftijd en je fysieke situatie grote invloed heeft op de gevolgen van corona.

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:07:
De wet stelt dat zaken niet mogen, ook al ben je zelf van mening dat eigenlijk die wet niet voor jou zou gelden.

"Ik mag wel 100 rijden binnen de bebouwde kom want ik ben een hele goede bestuurder die dat veilig kan"
"Ik mag wel de stad in en vlakbij mensen komen want ik ben niet besmet, ik voel me namelijk uitstekend"

Soms zijn die regels inderdaad overtrokken of krom. Als ik midden in de nacht voor een rood verkeerslicht sta en is in geen velden of wegen iemand te bekennen, dan rij ik rustig door. Voel ik mij ziek dan ga ik niet een drukke kroeg in. Simpelweg stellen dat de wet de wet is, lijkt mij in ieder geval te kort door de bocht.

[Philip Ross]

Motions schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:59:
[...]

Je doet hier doodeenvoudig alsof boetes alleen gegeven worden wanneer je mensen in gevaar aan het brengen bent. Klopt helemaal 0.0 niks van natuurlijk.

Da basis van verkeersregels is toch echt wel de veiligheid. Dat jij van mening bent dat sommige regels daar neit aan bijdragen is jouw probleem. De rest van het land vind namelijk van wel.

Ik ben helemaal nergens voor in deze discussie. We zijn op deze discussie gekomen omdat er blijkbaar mensen zijn zoals gambieter die niet begrijpen dat de staat geweld inzet om regels te laten naleven. En dat wanneer je een quarantaine instelt je die quarantaine door middel van geweld aan iedereen op aan het dringen bent.

Er moet daarom naar mijn mening altijd getracht worden om zaken zoveel mogelijk zonder wetten en regels te laten doen, zodat je niet die dreiging van geweld hoeft te uiten die de vrijheid van mensen inperkt.

Zie bijvoorbeeld Zweden waar de overheid hun eigen bevolking blijkbaar wel competent acht en mensen meer eigen vrijheid en verantwoordelijkheid geeft.

het is altijd een afweging tussen eigen verantwoordelijkheid en regels/wetten. Nederlanders zijn echter niet zo goed in eigen verantwoordelijkheid nemen in tegenstelling tot zweden. dus misschien hebben wij meer wetten nodig. Dat is een beslissing die we democratisch met zijn allen nemen.

Door hier doodleuk anarchie te roepen ben je de discussie weer enorm zwart-wit aan het maken, waar ik echt totaal geen zin in heb.

nee, jij maakt het zwart wit door de claimen dat elke regel of wet puur door geweldsdreiging afgedwongen word en niet democratisch is.

[IJzerlijm]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:17:
[...]

Soms zijn die regels inderdaad overtrokken of krom. Als ik midden in de nacht voor een rood verkeerslicht sta en is in geen velden of wegen iemand te bekennen, dan rij ik rustig door. Voel ik mij ziek dan ga ik niet een drukke kroeg in. Simpelweg stellen dat de wet de wet is, lijkt mij in ieder geval te kort door de bocht.

Laat dit nou net een ziekte zijn waarbij je je uitstekend kan voelen en toch mensen de dood in kan jagen.

[dawg]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:02:
[...]
Bewust de dood in jagen? Dat zou het zijn als ik met corona onder de leden allemaal oudjes in een verzorgingshuis ga lopen knuffelen. Nee hoor, dat doe ik niet. En mijn moeder met COPD die bezoek ik op enkele meters afstand en daar Skype ik mee. We knuffelen dan wel niet, maar dat komt wel weer.

Die toegang tot de maatschappij die je noemt geldt namelijk ook de andere kant op. En die maatschappij, zit op dit moment op slot. Dus tijd om die open te breken. Dat kan gecontroleerd en in stappen, maar de huidige situatie maakt veel kapot: sociaal en economisch. Ik begrijp uit je woorden dat je dat wreed vindt, maar dat is een label waar ieder een ander idee bij heeft. Niet alles waar bepaalde groepen voordeel hebben en andere niet is gelijk wreed of zo. De een heeft dit en de ander heeft dat.

Nu ben ik wel benieuwd naar jouw doordachte aanpak trouwens. Misschien kan ik mij er nog wel in vinden ook

Te vroeg versoepelen maakt nog veel meer kapot.

Ik heb het al eerder gezegd. Eigenlijk kun je niet versoepelen zonder te testen, grootschalig, meer dan eens, en bij positieve tests contactonderzoek en isolatie.

Maar die hebben we niet. Dus in die zin nemen we bewust een groot risico als we nu gaan versoepelen. Daarnaast, mensen zijn geen epidemiologen, artsen, of virologen, en kunnen de risico's dus ook niet goed inschatten. Dat konden onze politici niet eens, dat is wel gebleken (niet enkel hier). We zien nu cijfers dalen maar alsnog kunnen we die cijfers niet goed inschatten. Dat werkt namelijk 2 kanten op. Als je de exponentële groei al niet goed kon inschatten kun je dat nu ook niet. Derhalve vind ik versoepeling onverantwoord op korte termijn.

Zeker gezien het gebrekkige beoordelingsvermogen en de nog summiere kennis omtrent SARS-CoV-2 vermoed ik dat versoepeling ervoor zal zorgen dat mensen meer risico's zullen nemen dan ze nu al doen (we zien nu al meer mensen op straat, etc). Als we dan weer haarden krijgen zijn de gevolgen niet te overzien.

Maar goed. Krijg je mensen toch niet aan het verstand gepeuterd, zoveel is ook wel gebleken. Wat dat betreft zijn het net kleine kinderen die zaniken om een snoepje.

[Garyu]

dawg schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:20:
[...]

Te vroeg versoepelen maakt nog veel meer kapot.

Ik heb het al eerder gezegd. Eigenlijk kun je niet versoepelen zonder te testen, grootschalig, meer dan eens, en bij positieve tests contactonderzoek en isolatie.

Maar die hebben we niet. Dus in die zin nemen we bewust een grootonbekend risico als we nu gaan versoepelen. Daarnaast, mensen zijn geen epidemiologen, artsen, of virologen, en kunnen de risico's dus ook niet goed inschatten. Dat konden onze politici niet eens, dat is wel gebleken (niet enkel hier). We zien nu cijfers dalen maar alsnog kunnen we die cijfers niet goed inschatten. Dat werkt namelijk 2 kanten op. Als je de exponentële groei al niet goed kon inschatten kun je dat nu ook niet. Derhalve vind ik versoepeling onverantwoord op korte termijn.

FTFY.

Zeker gezien het gebrekkige beoordelingsvermogen en de nog summiere kennis omtrent SARS-CoV-2 vermoed ik dat versoepeling ervoor zal zorgen dat mensen meer risico's zullen nemen dan ze nu al doen (we zien nu al meer mensen op straat, etc). Als we dan weer haarden krijgen zijn de gevolgen niet te overzien.

Die haarden zijn volgens mij juist vrij goed te overzien, veel beter dan twee maanden geleden in ieder geval. We weten hoe we er mee om moeten gaan. In principe is het gewoon een kwestie van "een stapje terug". We testen nu veel breder, mensen weten in principe waar ze op moeten letten, de sluipende verspreiding van het virus zal een stuk beperkter zijn omdat mensen beter opletten, etc.

Maar goed. Krijg je mensen toch niet aan het verstand gepeuterd, zoveel is ook wel gebleken. Wat dat betreft zijn het net kleine kinderen die zaniken om een snoepje.

De belangen zijn helaas wel wat groter dan "een snoepje". Ik heb niets te klagen, ik kan thuiswerken, mijn ouders en schoonouders wonen sowieso ver weg en zie ik niet vaker dan 1 tot 2 keer per jaar (pre-corona). Maar ik zie wel om mij heen de situatie erger worden, wat een partiële opening zou kunnen verhelpen. Stapje voor stapje kunnen we uitproberen wat er wel en niet kan, en zo verder.

[desalniettemin]

Nog steeds geen testen genoeg.

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:02:
[...]
Bewust de dood in jagen?

Ja. Als je een strategie kiest waarbij veel mensen zullen sterven en dat weet je, dan is dat bewust de dood injagen.

[quot]Die toegang tot de maatschappij die je noemt geldt namelijk ook de andere kant op. En die maatschappij, zit op dit moment op slot. Dus tijd om die open te breken. [/quote]

Ja. En de snelste, fijnste en gemakkelijkste manier daarvoor is om de verspreiding van het virus gewoon zover terug te brengen dat het in korte tijd uitdooft, dus wat dat betreft zouden we het hoe dan ook eens moeten zijn: jouw belangen zijn net zo goed gediend daarmee.

Niet alles waar bepaalde groepen voordeel hebben en andere niet is gelijk wreed of zo.

Niet alles is gelijk wreed, maar het creeren van een maatschappij waarin je het ok vindt dat een deel van de maatschappij zich niet meer buiten kan vertonen is dat wel.

Nu ben ik wel benieuwd naar jouw doordachte aanpak trouwens. Misschien kan ik mij er nog wel in vinden ook

Onderzoek opschalen naar hoe en waar het virus zich verspreidt, via een boel mensen die contacten gaan traceren maar ook situaties. In eerste instantie om de grote lijnen bloot te leggen (regio's, wijken, situaties) en dan naar mate de tijd vordert steeds specifieker naar individuele contacten en besmettingen.
Die informatie kun je zowel gebruiken om gericht dingen te sluiten of verder te beperken, maar ook om gericht dingen te openen. Ondersteund met tests uiteraard (maar die hoeven niet eens zo zwaar ingezet te worden misschien omdat je met waarschijnlijkheden ook al veel kunt modelleren.)

Verder: veel meer informatie naar ons als mensen toe, en ook uitproberen wat wel werkt of waar verbeteringen mogelijk zijn.
Ik zou de scholen overigens nog even een week, of eventueel twee, dichthouden om te zorgen dat je een beeld kunt vormen van de omgevingen waar de kinderen het risico van besmetting meenemen, als je dat niet weet. Die tijd ook zeker gebruiken om goed contact met de leerkrachten te leggen, want je wilt graag dat die snel communiceren en kunnen schalen.

Verder plannen maken die snel kunnen opschalen en afschalen. Dus een plan voor scholen open, maar ook makkelijk weer gedeeltelijk dicht, als je merkt dat er iemand ziek wordt. (Dit kan goed, als je er rekening mee houdt.)
Precies wat je met mensen dus ook doet: je hebt vrijheden maar heb je klachten, dan word je geacht thuis te blijven. Dat geldt voor mij ook voor groepen (zoals een schoolklas): als iemand klachten heeft, dan stopt die samenkomst totdat zeker is dat het daar niet verder gaat.

Verder zou ik veel meer vrijheid en bescherming willen voor mensen die een afgewogen oordeel maken. Dus geen leerplicht die met boetes of VT-meldingen gaat dreigen als je je kind thuis houdt... ook niet als dat is omdat je in het weekend ergens geweest bent wat misschien een risico was. Schuld is niet belangrijk, stoppen is het doel.

[desalniettemin]

Gelukkig heb ik een essentieel beroep en heb ik werk genoeg. Ik werk als reachtruck chauffeur in een voedsel DC. Ik zou knettergek worden om al die tijd thuis te zitten of werkloos worden.

[dawg]

Garyu schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:26:
[...]
FTFY.

Nee, niet "FTFY". Als ik "onbekend" had willen schrijven had ik dat wel gedaan. Dus leg me geen woorden in de mond.

Die haarden zijn volgens mij juist vrij goed te overzien, veel beter dan twee maanden geleden in ieder geval. We weten hoe we er mee om moeten gaan. In principe is het gewoon een kwestie van "een stapje terug". We testen nu veel breder, mensen weten in principe waar ze op moeten letten, de sluipende verspreiding van het virus zal een stuk beperkter zijn omdat mensen beter opletten, etc.

Nee. We weten nog veel te weinig over de besmettelijkheid, welke fases daarbij van belang zijn, hoe de besmetting precies plaatsvindt, etc.

Over dat opletten heb ik dus ook wel mijn twijfels. Lange termijndenken is niet waar mensen goed in zijn, zeker niet als dat gepaard gaat met gebrek aan kennis.

De belangen zijn helaas wel wat groter dan "een snoepje". Ik heb niets te klagen, ik kan thuiswerken, mijn ouders en schoonouders wonen sowieso ver weg en zie ik niet vaker dan 1 tot 2 keer per jaar (pre-corona). Maar ik zie wel om mij heen de situatie erger worden, wat een partiële opening zou kunnen verhelpen. Stapje voor stapje kunnen we uitproberen wat er wel en niet kan, en zo verder.

Precies. Daarom nu niet op onderbuik en druk vanuit onwetende burgers versoepelen.

Ik kan wel raden wie weer de grootste bek heeft als dat fout gaat. Dezelfde figuren die eerst brulden over strengere lockdowns, en die nu brullen over versoepeling.

Laten we bij de feiten blijven. En de feiten (en experts) vertellen ons dat we nog te weinig weten van diverse aspecten van dit virus, en we nog lang niet voldoende én langdurig kunnen testen. Derhalve maakt dat het risico gewoon te groot.

[incaz]

Garyu schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:26:
Die haarden zijn volgens mij juist vrij goed te overzien, veel beter dan twee maanden geleden in ieder geval.

Volgens mij niet hoor, en ik zou ook niet weten hoe. We weten ongeveer waar er een deel van de mensen is doodgegaan, dat is het wel zo'n beetje. Bron- en contactonderzoek wordt in principe niet gedaan (behalve noord-Nederland meen ik), tests worden vaak niet gedaan, mensen met milde klachten komen helemaal nergens in welk plaatje dan ook voor en blijven buiten zicht.

[desalniettemin]

Klein sprankje hoop, misschien een vaccin in september.

[Garyu]

dawg schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:32:
[...]

Nee, niet "FTFY". Als ik "onbekend" had willen schrijven had ik dat wel gedaan. Dus leg me geen woorden in de mond.


[...]

Nee. We weten nog veel te weinig over de besmettelijkheid, welke fases daarbij van belang zijn, hoe de besmetting precies plaatsvindt, etc.

Over dat opletten heb ik dus ook wel mijn twijfels. Lange termijndenken is niet waar mensen goed in zijn, zeker niet als dat gepaard gaat met gebrek aan kennis.

Je spreekt jezelf een beetje tegen

[...]

Precies. Daarom nu niet op onderbuik en druk vanuit onwetende burgers versoepelen.

Ik kan wel raden wie weer de grootste bek heeft als dat fout gaat. Dezelfde figuren die eerst brulden over strengere lockdowns, en die nu brullen over versoepeling.

Laten we bij de feiten blijven. En de feiten (en experts) vertellen ons dat we nog te weinig weten van diverse aspecten van dit virus, en we nog lang niet voldoende én langdurig kunnen testen. Derhalve maakt dat het risico gewoon te groot.

Volgens mij zeggen we stiekem hetzelfde

[incaz]

@Garyu, maar het is allebei: groot en onbekend. Dat wil zeggen: we weten heel veel details niet, maar weten wel een aantal ondergrenzen en contouren. Het virus kost veel mensenlevens waar het rondgaat. Wat de exacte percentages zijn weet niemand want dat hangt af van hoe je meet en ten opzichte van wat enzo... maar die details hebben we niet nodig om al te kunnen zien dat het om veel levens gaat en zal gaan.

[dawg]

Garyu schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:36:
[...]
Je spreekt jezelf een beetje tegen

Nee? Onbekend virus betekent groot risico want we weten nog veel te weinig, behalve dan dat er wereldwijd in korte tijd miljoenen besmettingen zijn, en meer dan een kwart miljoen mensen overleden. Dan kun je wel stellen dat het een groot risico is, zeker als je nog niet voldoende weet. Wat we namelijk wel weten is dat we door alle maatregelen nog veel meer besmettingen en overledenen voorkomen hebben. Kun je nagaan.

Volgens mij zeggen we stiekem hetzelfde

Volgens mij niet; jij zegt stapje voor stapje, ik zeg nog even wachten.

[Roenie]

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:26:
[...]Ja. Als je een strategie kiest waarbij veel mensen zullen sterven en dat weet je, dan is dat bewust de dood injagen...

Als je dat echt vindt, dan houdt het op.

...
Niet alles is gelijk wreed, maar het creëren van een maatschappij waarin je het ok vindt dat een deel van de maatschappij zich niet meer buiten kan vertonen is dat wel...

Iedereen, jong en oud, kan toch gewoon naar buiten? Hou die 1,5 meter afstand aan want dat is de regel en dan komt het goed.

...Onderzoek opschalen naar hoe en waar het virus zich verspreidt, via een boel mensen die contacten gaan traceren maar ook situaties. In eerste instantie om de grote lijnen bloot te leggen (regio's, wijken, situaties) en dan naar mate de tijd vordert steeds specifieker naar individuele contacten en besmettingen.
Die informatie kun je zowel gebruiken om gericht dingen te sluiten of verder te beperken, maar ook om gericht dingen te openen. Ondersteund met tests uiteraard (maar die hoeven niet eens zo zwaar ingezet te worden misschien omdat je met waarschijnlijkheden ook al veel kunt modelleren.)

Verder: veel meer informatie naar ons als mensen toe, en ook uitproberen wat wel werkt of waar verbeteringen mogelijk zijn.
Ik zou de scholen overigens nog even een week, of eventueel twee, dichthouden om te zorgen dat je een beeld kunt vormen van de omgevingen waar de kinderen het risico van besmetting meenemen, als je dat niet weet. Die tijd ook zeker gebruiken om goed contact met de leerkrachten te leggen, want je wilt graag dat die snel communiceren en kunnen schalen.

Verder plannen maken die snel kunnen opschalen en afschalen. Dus een plan voor scholen open, maar ook makkelijk weer gedeeltelijk dicht, als je merkt dat er iemand ziek wordt. (Dit kan goed, als je er rekening mee houdt.)
Precies wat je met mensen dus ook doet: je hebt vrijheden maar heb je klachten, dan word je geacht thuis te blijven. Dat geldt voor mij ook voor groepen (zoals een schoolklas): als iemand klachten heeft, dan stopt die samenkomst totdat zeker is dat het daar niet verder gaat...

Lijken mij allemaal goede eerste stappen.

...Verder zou ik veel meer vrijheid en bescherming willen voor mensen die een afgewogen oordeel maken. Dus geen leerplicht die met boetes of VT-meldingen gaat dreigen als je je kind thuis houdt... ook niet als dat is omdat je in het weekend ergens geweest bent wat misschien een risico was. Schuld is niet belangrijk, stoppen is het doel.

Die vrijheid en dat oordeel werkt twee kanten op. Niet alleen de kant op die jij als positief ziet. De vraag is wat de gevolgen zijn als alleen risicogroepen zich sociaal gezien beperken, in plaats van iedereen. Dat lijkt mij een richting die we op moeten. Zo hou je de curve nog steeds plat, zonder dat je de hele economie om zeep helpt. Hopelijk komt daar snel onderzoek naar.

Het leven zit vol met zaken waar je aan kunt overlijden en bij ieder van die zaken wordt er een afweging gemaakt van financiële en ethische baten en lasten. Koste wat kost het aantal slachtoffers op nul krijgen is een nobel streven, maar daarmee maak je ook veel kapot.

[dawg]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:51:

Die vrijheid en dat oordeel werkt twee kanten op. Niet alleen de kant op die jij als positief ziet. De vraag is wat de gevolgen zijn als alleen risicogroepen zich sociaal gezien beperken, in plaats van iedereen. Dat lijkt mij een richting die we op moeten. Zo hou je de curve nog steeds plat, zonder dat je de hele economie om zeep helpt. Hopelijk komt daar snel onderzoek naar.

Over vrijheid gesproken.

Dit lijkt verdacht veel op iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Enge opvatting vind ik dat.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 05-05-2020 18:08 ]

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:51:
[...]
Als je dat echt vindt, dan houdt het op.

Ja, ik vind dat echt, en wat houdt er dan op?

Iedereen, jong en oud, kan toch gewoon naar buiten? Hou die 1,5 meter afstand aan want dat is de regel en dan komt het goed.

Nee, zo werkt dat dus niet helemaal. Ten eerste is 'buiten komen' niet hetzelfde als 'deelnemen aan de maatschappij.'
Maar die anderhalve meter is op zich niet genoeg als bescherming. Het is een inschatting van een redelijke grens die er inderdaad toe leidt dat op groepsniveau de besmettingen niet exponentieel groeien. Dus als we de supermarkt als hele maatschappij nemen: als er 10 besmette mensen de supermarkt ingaan, en die hebben gezamelijk maar 9 mensen besmet, dan krijg je uiteindelijk krimp en uitdoving.
Maar belangrijk: dan raken er dus wel eerst nog 9 mensen besmet, en daarna 8, etc.

Op individueel niveau, als de afweging is dat je bij een infectie reele kans hebt om dood te gaan, ligt die risicoinschatting duidelijk anders. Dan ga je die supermarkt niet in, als je weet dat jij een reele kans hebt om 1 van die 9 te zijn, en met grote gevolgen / dood.
Individueel vs groepsrisico is anders.

Om die mensen individueel te helpen moet niet de groeifactor lager, maar moet je vooral ook aanzienlijk minder mensen hebben die de besmetting kunnen verspreiden. Dus geen 10 mensen in je supermarkt, maar slechts 1. En hoe meer je dat uitsmeert, hoe meer risico je creeert, en hoe onmogelijker het wordt om dat risico te vermijden. Een keer boodschappen vermijden kan, maar als je de supermarkten voor de komende 1 a 2 jaar een Russische roulette maakt voor mensen met gezondheidsproblemen is dat echt niet aanvaardbaar.

Die vrijheid en dat oordeel werkt twee kanten op. Niet alleen de kant op die jij als positief ziet. De vraag is wat de gevolgen zijn als alleen risicogroepen zich sociaal gezien beperken, in plaats van iedereen. Dat lijkt mij een richting die we op moeten. Zo hou je de curve nog steeds plat, zonder dat je de hele economie om zeep helpt.

Dit is echt een denkfout die je maakt. Juist door de verspreiding te stoppen, in te dammen, zo snel mogelijk terug te dringen, krijgt de economie ook weer snel een kans om op te leven en kun je daarna meer vrijheid krijgen. Zonder dat ben je jaren aan het doormodderen. EN ben je dus mensenrechten aan het schenden en mensen de dood in aan het jagen, want er gaan mensen dood aan het virus. Het virus door laten gaan is hoe dan ook aanzienlijk meer doden.

(Oh ja, en als je het wel nodig hebt om het naar jezelf te betrekken: ook minder oude mensen, en ook aan een aantal nevenzaken, zoals beroerte of overactief immuunresponse... en dan kennen we de langetermijneffecten nog helemaal niet.)

Het leven zit vol met zaken waar je aan kunt overlijden en bij ieder van die zaken wordt er een afweging gemaakt van financiële en ethische baten en lasten.

Klopt, en bij geen van die zaken komen de risico's ook maar in de buurt van de gok die je neemt met het doorverspreiden van een dodelijk virus.

Koste wat kost het aantal slachtoffers op nul krijgen is een nobel streven, maar daarmee maak je ook veel kapot.

In tegendeel juist. Het is een veel snellere weg naar meer mogelijkheden en meer activiteit in de economie.

[Sorcerer8472]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:51:
[...]
Als je dat echt vindt, dan houdt het op.

En hier zit hem dus precies de crux. Jij neemt een stap waardoor je weet dat er mensen doodgaan en je neemt niet de verantwoordelijkheid daarvoor en je ontkent het zelfs.

Dit is echt het probleem in de hele discussie waardoor deze hele discussie onvoerbaar is geworden. Continu ontkennen dat je keuzes doden tot gevolg hebben.

Ontken het gewoon niet, zeg gewoon dat het zo is, en dat je het acceptabel vindt, dan kunnen we verder.

Het is als het bekende ethische trolley-problem. De trolley is op weg om een groep mensen vastgebonden op het spoor te doden. Echter nu hebben we de trolley op een ander spoor gezet (maatregelen Rutte). Jij stelt voor de trolley weer op het originele spoor terug te laten komen, of iig op een ander spoor met meer mensen.

Qua leven/dood is dat gewoon wat het is. Dat er ook andere argumenten zijn die ik persoonlijk belangrijk vind staat daar los van. Denk aan:
- bejaarden die nu in eenzaamheid wegkwijnen en los van de coronavirus de komende maanden al zouden overlijden, deze zien terwijl ze niet dood zouden gaan aan coronavirus hun geliefden/familie nooit meer
- mensen die nu reguliere zorg missen en daardoor bijv. pas maanden later er achter komen dat ze kanker zullen krijgen
- mogelijke toename aantal zelfmoorden (hier zijn nog geen officiële cijfers over, maar er zijn aanwijzingen voor)
- huiselijk geweld waar partners/kinderen niet meer van weg kunnen lopen; afgenomen mentale gezondheid door toename isolatie

Dus er zijn zat redenen om de huidige strategie wel aan te passen omdat deze vervelende bij-effecten heeft. Maar geef gewoon toe dat je het acceptabel vindt dat er meer mensen doodgaan, dan zijn we klaar en kan de discussie weer scherp gevoerd worden.

En wat betreft mijn mening over het bovenstaande: ik denk dat het acceptabel is als het aantal coronadoden licht toeneemt als we daarmee de andere punten sterk kunnen verbeteren. Zeker als dat voor een deel gaat om mensen waarbij coronavirus met name voor een versnelling van de dood zorgt, iets waar bijvoorbeeld ook luchtvervuiling een rol bij speelt, wat we ook als samenleving prima vinden blijkbaar.

[dawg]

offtopic:
verkeerd gelezen

[ Voor 96% gewijzigd door dawg op 05-05-2020 18:24 ]

[stylezzz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:17:
[...]
Waarom zou je je vriend Dan is die vriendschap wel over lijkt mij.

Er zijn zat zaken waar je leeftijd een rol speelt: rijbewijs, stemmen, drank/wiet/tabak kopen, AOW, kinderbijslag, korting bij kappers, handelingsbekwaam zijn. Maar ook bij werk. In CAO's/arbeidscontracten staat (vaak) dat de arbeidsovereenkomst eindigt bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Maar ook als je wilt gaan werken mag dat bij bepaalde leeftijden nog niet of slechts beperkt. Meer dus dan je op het eerste gezicht zou denken.

Maar goed, over een leeftijdgrens kun je altijd over discussiëren natuurlijk. Waar het om gaat dat leeftijd en je fysieke situatie grote invloed heeft op de gevolgen van corona.


[...]
Soms zijn die regels inderdaad overtrokken of krom. Als ik midden in de nacht voor een rood verkeerslicht sta en is in geen velden of wegen iemand te bekennen, dan rij ik rustig door. Voel ik mij ziek dan ga ik niet een drukke kroeg in. Simpelweg stellen dat de wet de wet is, lijkt mij in ieder geval te kort door de bocht.

Ik weet het, discriminatie blijft een lastig onderwerp. Uiteraard eindigen veel arbeidsovereenkomsten op pensioengerechtigde leeftijd, maar dat is dan ook een recht en geen discriminatie. Het staat je overigens vrij om te onderhandelen met je werkgever om door te werken, of gewoon een andere functie te zoeken voor bijvoorbeeld minder uren in de week. Het is niet zo dat men niet meer mag werken na de pensioenleeftijd....

[Roenie]

dawg schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:06:
[...]

Over vrijheid gesproken.

Dit lijkt verdacht veel op iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. Enge opvatting vind ik dat.

Dat is toch ook zo? Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk. Als je 80 bent met COPD loop je nu eenmaal een groter risico dan iemand van 20 die kerngezond is. Onder het motto 'iedereen is gelijk' allemaal dezelfde beperkingen opleggen is pas een enge opvatting.

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:10:
[...]Ja, ik vind dat echt, en wat houdt er dan op?...

De discussie met je

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:14:
[...]

En hier zit hem dus precies de crux. Jij neemt een stap waardoor je weet dat er mensen doodgaan en je neemt niet de verantwoordelijkheid daarvoor en je ontkent het zelfs...
[...]
...Dit is echt het probleem in de hele discussie waardoor deze hele discussie onvoerbaar is geworden. Continu ontkennen dat je keuzes doden tot gevolg hebben.

Ontken het gewoon niet, zeg gewoon dat het zo is, en dat je het acceptabel vindt, dan kunnen we verder.

Het is als het bekende ethische trolley-problem. De trolley is op weg om een groep mensen vastgebonden op het spoor te doden. Echter nu hebben we de trolley op een ander spoor gezet (maatregelen Rutte). Jij stelt voor de trolley weer op het originele spoor terug te laten komen, of iig op een ander spoor met meer mensen.

Qua leven/dood is dat gewoon wat het is. Dat er ook andere argumenten zijn die ik persoonlijk belangrijk vind staat daar los van. Denk aan:
- bejaarden die nu in eenzaamheid wegkwijnen en los van de coronavirus de komende maanden al zouden overlijden, deze zien terwijl ze niet dood zouden gaan aan coronavirus hun geliefden/familie nooit meer
- mensen die nu reguliere zorg missen en daardoor bijv. pas maanden later er achter komen dat ze kanker zullen krijgen
- mogelijke toename aantal zelfmoorden (hier zijn nog geen officiële cijfers over, maar er zijn aanwijzingen voor)
- huiselijk geweld waar partners/kinderen niet meer van weg kunnen lopen; afgenomen mentale gezondheid door toename isolatie

Dus er zijn zat redenen om de huidige strategie wel aan te passen omdat deze vervelende bij-effecten heeft. Maar geef gewoon toe dat je het acceptabel vindt dat er meer mensen doodgaan, dan zijn we klaar en kan de discussie weer scherp gevoerd worden.

En wat betreft mijn mening over het bovenstaande: ik denk dat het acceptabel is als het aantal coronadoden licht toeneemt als we daarmee de andere punten sterk kunnen verbeteren. Zeker als dat voor een deel gaat om mensen waarbij coronavirus met name voor een versnelling van de dood zorgt, iets waar bijvoorbeeld ook luchtvervuiling een rol bij speelt, wat we ook als samenleving prima vinden blijkbaar.

Doden tot gevolg kunnen hebben. Dat is een wezenlijk verschil. En dat ontken ik ook niet. Ik vind alleen dat mensen uit risicogroepen zichzelf moeten beschermen.

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:26:
[...]Ik weet het, discriminatie blijft een lastig onderwerp. Uiteraard eindigen veel arbeidsovereenkomsten op pensioengerechtigde leeftijd, maar dat is dan ook een recht en geen discriminatie. Het staat je overigens vrij om te onderhandelen met je werkgever om door te werken, of gewoon een andere functie te zoeken voor bijvoorbeeld minder uren in de week. Het is niet zo dat men niet meer mag werken na de pensioenleeftijd....

Er zullen best werkgevers zijn die dat ok vinden, maar dat zal niet de overgrote meerderheid zijn. Maar goed, de ene keer heb je geluk met je leeftijd en de andere keer pech.

[dawg]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:31:
[...]
Dat is toch ook zo? Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk. Als je 80 bent met COPD loop je nu eenmaal een groter risico dan iemand van 20 die kerngezond is. Onder het motto 'iedereen is gelijk' allemaal dezelfde beperkingen opleggen is pas een enge opvatting.

Voor de wet wel, en dat heeft een reden. Dat wegwuiven omwille van eigen belang is een hellend vlak. En dat post je op 5 mei. Volgens mij besef je niet helemaal wat je zegt.

[stylezzz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:31:
[...]
Er zullen best werkgevers zijn die dat ok vinden, maar dat zal niet de overgrote meerderheid zijn. Maar goed, de ene keer heb je geluk met je leeftijd en de andere keer pech.

Ik denk dat je rechten en plichten door elkaar haalt. Iemand heeft het recht om met pensioen te gaan, vandaar dat zoiets in veel arbeidsovereenkomsten is opgenomen. Er is echter geen wettelijk verbod om daarna nog gewoon door te werken.... dat zou discriminatie zijn.

We gaan even een maandje terug in de tijd, toen de situatie op de ics dag op dag benarder werd. De discussie werd toen langzaam gestart 'wat als we bedden tekort gaan komen?', wie moeten we dan nog wel of niet toelaten? Daarbij kwam uiteraard ter sprake, om bijvoorbeeld mensen boven de 70 geen zorg meer te bieden mocht het verkeerd lopen. Dat werd dus binnen enkele uren afgeschoten door wat politieke partijen en komt nu ook niet meer voor in de diverse noodplannen mocht het zover komen.

dawg schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:35:
[...]

Voor de wet wel, en dat heeft een reden. Dat wegwuiven omwille van eigen belang is een hellend vlak. En dat post je op 5 mei. Volgens mij besef je niet helemaal wat je zegt.

Klopt, voor de wet is iedereen gelijk. Max verstappen moet zich ook gewoon aan de snelheidslimiet houden. Simpel

[ Voor 16% gewijzigd door stylezzz op 05-05-2020 18:41 ]

[incaz]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:31:
[...]
Dat is toch ook zo? Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk. Als je 80 bent met COPD loop je nu eenmaal een groter risico dan iemand van 20 die kerngezond is. Onder het motto 'iedereen is gelijk' allemaal dezelfde beperkingen opleggen is pas een enge opvatting.

Je kunt het eng vinden maar het geeft veel zekerheid. Ik zie hier wel een bruggetje naar samenlevingen waar iedereen zich verzekerd weet van een behoorlijke sociale zekerheid en andere waar dat niet zo is: mensen, ook degenen die 'succesvol' zijn, voelen zich onveiliger, nemen vaker onverantwoorde risico's omdat ze weten dat het gat zo diep is, en het geeft hen ook stress.

Weten dat we het samen doen werkt veel beter, omdat het effectiever is maar ook omdat het veiligheid geeft..
Want jij komt ook een keer aan de andere kant van de balans. En weten dat anderen jou dan net zo graag de maatschappij uit willen zetten als jij deed, is dan geen geruststellende gedachte.

Doden tot gevolg kunnen hebben. Dat is een wezenlijk verschil.

Nee. Op groepsniveau is het bekend dat die doden er zullen zijn. Dat is geen theoretische mogelijkheid, maar echt een zekerheid. Hoeveel het er precies zijn weten we nog niet, maar het gaat dan hoe dan ook om tienduizenden, wat voor creatieve spelletjes je ook speelt met de cijfers. Er is geen context waarin dat aanvaardbaar is voor een land als Nederland.

En dat ontken ik ook niet. Ik vind alleen dat mensen uit risicogroepen zichzelf moeten beschermen.

En daarmee discrimineer je hen, ontzeg je hen de mogelijkheid om aan de maatschappij deelnemen (want iemand kan zichzelf niet goed beschermen, dat is iets dat we samen moeten doen) en veroordeel je mensen tot de dood.

MAAR, en dat is zo vreemd, je kiest daarmee ook nog eens voor een situatie die onveiliger is voor jou, die veel langer doorsleept dan nodig, die veel meer beperkingen noodzakelijk maakt over veel langere tijd en die ook nog eens veel meer kost aan intensieve zorg, dan als we kiezen voor het gericht stoppen van besmettingen.

[Sorcerer8472]

Roenie schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:31:

[...]
Doden tot gevolg kunnen hebben. Dat is een wezenlijk verschil. En dat ontken ik ook niet. Ik vind alleen dat mensen uit risicogroepen zichzelf moeten beschermen.

Nee, zullen hebben. Dat is een statistisch gegeven. Wie het precies worden dat weten we niet. Hoeveel precies weten we ook niet, en nee, er wordt ook niemand gericht gedood. Echter er zullen meer mensen dood gaan. Kies je voor dit pad, dan kies je daarvoor. Het is belangrijk om dat niet te ontkennen, want nogmaals, dan kan de discussie fatsoenlijk gevoerd worden!

[hoevenpe]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:14:
En wat betreft mijn mening over het bovenstaande: ik denk dat het acceptabel is als het aantal coronadoden licht toeneemt als we daarmee de andere punten sterk kunnen verbeteren.

Het probleem dat we veel te weinig informatie hebben om deze discussie goed te voeren, alleen de R0 zegt weinig als we niet weten hoeveel mensen er besmet zijn. Bij een R0 van 1 op 1.000 is de sterfte veel lager dan dezelfde R0 van 1 op 100.000, onduidelijk is hoeveel en waar de besmettingen op dit moment zijn.

Het is onbegrijpelijk dat er niet meer getest wordt, weken geleden ging het over 29.000 tests per dag maar als ik naar de site van het RIVM kijk neemt het aantal eerder af dan toe.

[matthijst]

dawg schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:35:
[...]

Voor de wet wel, en dat heeft een reden. Dat wegwuiven omwille van eigen belang is een hellend vlak. En dat post je op 5 mei. Volgens mij besef je niet helemaal wat je zegt.

Beetje dramatisch?
Nu zit iédereen binnen. Wat verandert er als je tegen risicogroepen zegt: je mag best naar buiten, maar doe voorzichtig. Niks, voor hun en voor de rest van de bevolking alweer iets meer vrijheden.
Als je een 75-jarige copd patient bent en je wilt graag naar de kroeg dan met je dat vooral doen. De vraag is alleen of het slim is.

[matthijst]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:37:
[...]


Daarbij kwam uiteraard ter sprake, om bijvoorbeeld mensen boven de 70 geen zorg meer te bieden mocht het verkeerd lopen. Dat werd dus binnen enkele uren afgeschoten door wat politieke partijen en komt nu ook niet meer voor in de diverse noodplannen mocht het zover komen.

Uhuh
Als de bedden vol zijn en er komen een 70-jarige en een 5-jarige tegelijk aan dan gebeurt het nog steeds hoor. Of dacht je dat ze rock paper scissors gingen doen?

[matthijst]

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:39:Op groepsniveau is het bekend dat die doden er zullen zijn. Dat is geen theoretische mogelijkheid, maar echt een zekerheid. Hoeveel het er precies zijn weten we nog niet, maar het gaat dan hoe dan ook om tienduizenden, wat voor creatieve spelletjes je ook speelt met de cijfers. Er is geen context waarin dat aanvaardbaar is voor een land als Nederland.

Naja, uiteindelijk komt zo'n moment wel.
Of dacht je dat we een jaar in lockdown kunnen gaan? En dan ben je van covid-19 af, staat covid-21 voor de deur.

[Virtuozzo]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:25:
[...]

Beetje dramatisch?
Nu zit iédereen binnen.

Hoe kom je erbij dat iedereen binnen zit?

[stylezzz]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:27:
[...]

Uhuh
Als de bedden vol zijn en er komen een 70-jarige en een 5-jarige tegelijk aan dan gebeurt het nog steeds hoor. Of dacht je dat ze rock paper scissors gingen doen?

En wat als die 5 jarige een hartaandoening heeft en die 70 jarige vorige week nog een halve marathon heeft gelopen? Beide kleine kans, maar niet onmogelijk. In de praktijk zul je zien dat veel ouderen de ic sowieso niet zien zitten en hun leven wel goed geweest vinden. Maar er zal nergens zwart op wit gaan staan dat 70+ rechtsomkeert kan maken bij de ingang van het ziekenhuis.

[Philpend]

stylezzz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:31:
[...]


En wat als die 5 jarige een hartaandoening heeft en die 70 jarige vorige week nog een halve marathon heeft gelopen? Beide kleine kans, maar niet onmogelijk. In de praktijk zul je zien dat veel ouderen de ic sowieso niet zien zitten en hun leven wel goed geweest vinden. Maar er zal nergens zwart op wit gaan staan dat 70+ rechtsomkeert kan maken bij de ingang van het ziekenhuis.

Daar zijn protocollen voor die uitgaan van de feitelijke medische situatie van betrokkene, dus niet van algemeenheden als leeftijd.
https://www.demedischspec...20pandemie%20deel%201.pdf

[ Voor 6% gewijzigd door Philpend op 05-05-2020 19:46 ]

[ShellGhost]

De prijs die we gaan betalen wordt steeds hoger:

'Grote gevolgen voor grote evenementen'

Eigenlijk was het kabinet van plan rond 12 mei vooruit te kijken naar versoepelingen na 19 mei. "Rutte heeft zich in het Catshuis laten overtuigen dat hij nadrukkelijker naar de toekomst moet kijken", aldus NOS-verslaggever Xander van der Wulp. "Ook omdat het vaccin nog lang op zich laat wachten." De overgangsfase van misschien wel anderhalf jaar tot het vaccin, zal zeker ingrijpend zijn voor grote evenementen en bijeenkomsten in grote stadions, benadrukt Van der Wulp.

https://nos.nl/artikel/23...voor-komende-maanden.html

Dit kunnen ze geen anderhalf jaar vol houden. Dan zijn we failliet. Er zullen teveel beroepsgroepen overeind gehouden moeten gaan worden.

[stylezzz]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:40:
[...]


Daar zijn protocollen voor die uitgaan van de feitelijke medische situatie van betrokkene, dus niet van algemeenheden als leeftijd.
https://www.demedischspec...20pandemie%20deel%201.pdf

Exact, geen rock paper scissors. Maar er zijn nog genoeg andere criteria om de ic capaciteit te redden.

[hoevenpe]

ShellGhost schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:01:
De prijs die we gaan betalen wordt steeds hoger:
Dit kunnen ze geen anderhalf jaar vol houden. Dan zijn we failliet. Er zullen teveel beroepsgroepen overeind gehouden moeten gaan worden.

Ik lees vooral problemen met grote evenementen en drukke kroegen, is dat echt zo'n groot deel van onze economie?

Het grootste probleem wordt het consumentenvertrouwen, de hand op de knip bij onzekerheid over wie dit allemaal gaat betalen straks.

[ShellGhost]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:10:
[...]

Ik lees vooral problemen met grote evenementen en drukke kroegen, is dat echt zo'n groot deel van onze economie?

Het grootste probleem wordt het consumentenvertrouwen, de hand op de knip bij onzekerheid over wie dit allemaal gaat betalen straks.

Bioscopen, feesten, evenementen. Alles waar meer dan 20/50/100 man op af komt zal dan voor anderhalf jaar de vriezer in moeten. Dat gaat een enorme financiële strop worden voor veel van dat soort bedrijven.
En er kan niet oneindig met geld gesmeten worden zonder gevolgen....

[matthijst]

ShellGhost schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:01:
De prijs die we gaan betalen wordt steeds hoger:


[...]


https://nos.nl/artikel/23...voor-komende-maanden.html

Dit kunnen ze geen anderhalf jaar vol houden. Dan zijn we failliet. Er zullen teveel beroepsgroepen overeind gehouden moeten gaan worden.

Op dit moment: "de coronacrisis heeft er voor gezorgd dat inmiddels 2 miljoen werkenden loonsteun van de overheid krijgen. Die heeft inmiddels al bijna 2 miljard euro uitgekeerd aan bedrijven."

[incaz]

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:25:
[...]

Beetje dramatisch?
Nu zit iédereen binnen. Wat verandert er als je tegen risicogroepen zegt: je mag best naar buiten, maar doe voorzichtig. Niks, voor hun en voor de rest van de bevolking alweer iets meer vrijheden.

Je verandert de duur. Als we nu allemaal nog even volhouden, kan straks ook iedereen weer wat doen. Als mensen nu de besmetting voortzetten, veroordeel je mensen die het risico niet kunnen of willen lopen tot uitsluiting die een paar jaar kan duren. Dat is niet aanvaardbaar (en een rechtstreekse schending van mensenrechtenverdragen.

Dat gaat nadrukkelijk niet alleen over 'de kroeg'. Het gaat over alles. Het betekent dat je niet (redeljk) veilig boodschappen kunt doen, en helemaal geen bezoek kunt ontvangen behalve van een paar mensen die zich echt buiten de maatschappij houden.

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:27:
[...]

Uhuh
Als de bedden vol zijn en er komen een 70-jarige en een 5-jarige tegelijk aan dan gebeurt het nog steeds hoor. Of dacht je dat ze rock paper scissors gingen doen?

Oh, haha, wat een grap, dan gaat die 70-jarige dus misschien wel dood! Echt hilarisch! Een prima moment voor de -smiley!

matthijst schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:29:
[...]

Naja, uiteindelijk komt zo'n moment wel.
Of dacht je dat we een jaar in lockdown kunnen gaan? En dan ben je van covid-19 af, staat covid-21 voor de deur.

Nee. Dat is juist het punt. Als het idee blijft om groepsimmuniteit te verkrijgen via 'gecontroleerde besmetting', dan moet je dus ook ongeveer 2 jaar heel veel blijven controleren. En dat is dan alleen nog maar het gunstigste geval, waarin mensen die ziek geweest zijn, niet opnieuw (en ernstiger) ziek worden.

Maar juist door heel gericht het virus te stoppen, hoeft de lockdown niet zo lang te duren. En kunnen we daarna met meer vrijheid weer ons gang gaan.

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:06:
[...]

Het probleem dat we veel te weinig informatie hebben om deze discussie goed te voeren, alleen de R0 zegt weinig als we niet weten hoeveel mensen er besmet zijn. Bij een R0 van 1 op 1.000 is de sterfte veel lager dan dezelfde R0 van 1 op 100.000, onduidelijk is hoeveel en waar de besmettingen op dit moment zijn.

Het is onbegrijpelijk dat er niet meer getest wordt, weken geleden ging het over 29.000 tests per dag maar als ik naar de site van het RIVM kijk neemt het aantal eerder af dan toe.

Als de groep die besmet wordt ongeveer hetzelfde is en de wijze en mate van testen enigszins hetzelfde blijft én de maatregelen voor alle groepen ongeveer gelijke effecten hebben, dan blijft de R0 (besmettelijkheid) ongeveer hetzelfde: is de R0 1, dan besmet ieder besmet persoon ongeveer 1 ander persoon. Voor een langdurige situatie wil je maximaal op 0.9 oid zitten lijkt me.

En dit is niet de enige informatie die mist of die onvolledig is. Wat is bijvoorbeeld de impact qua zelfmoorden? Ik hoor op allerlei plekken anekdotisch dat dat zou zijn toegenomen (via-via, bekenden in de zorg) echter nog geen cijfers bekend, gaat zeer traag. En wat is de impact op mensen die een ernstige ziekte hebben en nu geen diagnose krijgen? Hoeveel gaan er daar van dood? Hoeveel oudjes zitten nu in verzorgingstehuizen en mogen daar niet meer uit? Hoeveel van die oudjes zouden statistisch gezien sowieso al dood gaan het komende jaar? Hoeveel meer sprake van huiselijk geweld is er nu?

Al die cijfers tellen mee en allemaal(!) hebben we ze niet.

Aan de andere kant hebben we ook een paar kleine positieve effecten door de lockdown, bijv. minder verkeersdoden, minder luchtvervuiling, beide leidt tot een lichte daling in doden die niet corona-gerelateerd is.

De topictitel zegt "welke prijs betalen we daarvoor?" maar eigenlijk hebben we geen flauw idee. En de dingen die ik hier noem gaan nog eens allemaal niet over economie ook, en ook de economie kan effecten hebben op welzijn op de korte, middellange en lange termijn.

Ook als je alleen naar het bovenstaande kijkt zou je wellicht tot de conclusie kunnen komen dat zelfs de niet-economische nadelige effecten al een andere strategie verlangen. Echter we hebben echt heel weinig informatie. Ik durf er wel e.e.a. op te wedden dat zo snel mogelijk restricties opheffen die impact hebben op de gezondheid en welzijn belangrijk is, alleen al die stappen (en gefaseerd daar naartoe werken) hebben een positief effect ook op de perceptie van hoe we ermee dealen.

[Vanoverdegrens]

incaz schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:58:


Maar juist door heel gericht het virus te stoppen, hoeft de lockdown niet zo lang te duren. En kunnen we daarna met meer vrijheid weer ons gang gaan.

Hoe lang is "niet zo lang"?
Wat is "heel gericht"?
Hoe ziet "meer vrijheid" eruit? En voor wie?

Ik vind je standpunt heel romantisch liefdevol overkomen, maar helaas eveneens erg naief.
Wat niet gaat, gaat niet. Zo simpel is het. (en ethisch heb ik daar ook moeite mee)
Dit weekeinde gaat bij ons in Dld de horeca weer open, lees ik net. De poen raakt kennelijk op. Van mij had het nog niet gehoeven, want ik kook zelf lekker genoeg. Ik had liever wat meer vrijheden op het gebied van de sportbeoefening gezien, want dat is gezonder dan vreten en zuipen. (en ik verdien er m'n boterham mee)

[incaz]

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 21:53:
Hoe lang is "niet zo lang"?

Dat hangt af van wat we kunnen bereiken maar 2 incubatietijden lijkt me al een tijd waar we wat mee kunnen!

Wat is "heel gericht"?

Dat houdt in: op locaties waar je weet dat het virus rondgaat (ook als er nog geen doden zijn) omdat je heel laagdrempelig in de gaten houdt wat er gebeurt, kun je maatregelen verscherpen, scholen langer dichthouden, actiever controleren op samenscholingsverbod, de supermarkten beperken... als dat nodig is. Krijg feeling voor welke situaties er risicovol zijn en welke niet, in welke situaties mensen onbewust of onbedoeld dichter bij elkaar komen. Maar ook: als je weet dat er ergens geen besmettingen zijn, laat dan de parken weer vrij bijvoorbeeld.

Maar het kan ook zitten in meer beschermende maatregelen en meer beschermende middelen in specifieke situties. Of een andere inrichting van situaties die toch niet werken.

Hoe ziet "meer vrijheid" eruit? En voor wie?

Wat mij betreft: in principe voor iedereen, dus zeker ook voor mensen in risicogroepen: meer mogelijkheden tot onderling contact in kleine sociale kringen, weer meer werk op locatie als het beperkt kan worden tot niet al te veel wisselende kringen.
Daarna, afhankelijk van hoe dat uitpakt, kunnen we de grenzen letterlijk steeds verder opschuiven: vooral quarantaine na buitenlandse reizen, gericht testen, dat soort dingen.

Ik vind je standpunt heel romantisch liefdevol overkomen, maar helaas eveneens erg naief.

Nee. De maatregelen om een besmetting 'onder controle' houden zijn veel ingewikkelder dan om het uit te doven. Want waar het virus niet is, zijn fouten ook niet meteen dodelijk, terwijl als je het rond laat gaan dan betekent een kleine versoepeling of verslapping al snel een ondoordachte uitbraak.

Wat niet gaat, gaat niet. Zo simpel is het.

Maar het gaat wel. Waarom zou het niet gaan? Waar komt dat fatalisme vandaan? We hebben nu met redelijk stevige regels (maar ook niet uitzonderlijk streng in vergelijking met andere landen) al een duidelijk verschil van explosieve groei naar krimp ingezet. Als we dit tot de zomer zouden volhouden, dan is het virus gewoon weg uit Nederland. Foetsie, verdwenen, uitgedoofd, en dan moet je vooral de buitengrenzen in de gaten houden.

Maar dit zijn vrij botte regels. Stel je voor dat we daar ook nog eens veel informatie aan toevoegen vanuit nieuwsgierige onderzoekers? Dan kun je veel gerichter te werk gaan. (En dat kan echt, ik snap niet waarom we daaraan zouden twijfelen. Het lijkt me eigenlijk niet eens uitzonderlijk moeilijk.)

Edit: ik verbaas me over hoe een term als 'naief' ingezet wordt. Wat naief is, is blijven geloven in de kennis en kunde en goede intenties van de regering. Als die beter hadden gewild hadden ze ongetwijfeld hun best gedaan om ook werkelijk wat te veranderen, zoals onderzoek naar de hoge besmettingen en sterfte in de zorg, het tegenhouden van tests (ook in de zorg) door bedrijfsartsen, een GGZ die mogelijkheden heeft om clienten te zien als dat nodig is, maar het regelmatig niet doet, het fatsoenlijk bevoorraden met beschermende middelen waar dat nodig is, het opleiden van een breder team aan traceerders, etc.
Allemaal dingen die hadden gekund, wat ook met zoveel woorden gezegd wordt in bv de openbare 'technische briefing' als men dat had gewild. En toch, ondanks dat die kennis er is, gebeurt er niks mee. In die context blijven denken dat de regering het beste met je voor heeft als ze vast blijven houden aan hoge sterfte en groepsimmuniteit, dat is naief.

[ Voor 15% gewijzigd door incaz op 05-05-2020 22:23 ]

[matthijst]

Omdat je aan de ene kant een heel verhaal over maatregelen hebt en vervolgens zegt: "Als we dit tot de zomer zouden volhouden, dan is het virus gewoon weg uit Nederland. Foetsie, verdwenen, uitgedoofd, en dan moet je vooral de buitengrenzen in de gaten houden."

De zomer begint over 6 weken.

[Thomas]

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 21:53:
[...]


Hoe lang is "niet zo lang"?
Wat is "heel gericht"?
Hoe ziet "meer vrijheid" eruit? En voor wie?

Ik vind je standpunt heel romantisch liefdevol overkomen, maar helaas eveneens erg naief.
Wat niet gaat, gaat niet. Zo simpel is het. (en ethisch heb ik daar ook moeite mee)
Dit weekeinde gaat bij ons in Dld de horeca weer open, lees ik net. De poen raakt kennelijk op. Van mij had het nog niet gehoeven, want ik kook zelf lekker genoeg. Ik had liever wat meer vrijheden op het gebied van de sportbeoefening gezien, want dat is gezonder dan vreten en zuipen. (en ik verdien er m'n boterham mee)

Eens. Zelfs de draconische maatregelen in China hebben het virus niet weten in te dammen.

[Aslanboy1905]

ShellGhost schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:01:
De prijs die we gaan betalen wordt steeds hoger:


[...]


https://nos.nl/artikel/23...voor-komende-maanden.html

Dit kunnen ze geen anderhalf jaar vol houden. Dan zijn we failliet. Er zullen teveel beroepsgroepen overeind gehouden moeten gaan worden.

Hoe weet Rutte dat er uberhaupt een vaccine gaat komen? Ik hoor hem elke keer maar vaccine roepen terwijl er zoveel vraagtekens zijn en het nog wel eens een tijdje gaat duren. Wordt een vaccinatie dan verplicht? Hoe ga je dat bijhouden? Kan je met argumenten komen waarom een gezond mens zich zou laten vaccineren als de cijfers laten zien dat ouderen met onderliggende ziektes er voornamelijk last van hebben. Een vaccine is immers nooit 100% safe. Moeten de ouderen alleen gevaccineerd worden? Gezien dit ook miljarden gaat kosten vind ik wel dat Rutte langzamerhand mag vertellen wat nou het plan is als hij zijn beleid wil voeren op iets waar geen duidelijkheid over is de komende tijd. Gisteren heb ik een artikel gelezen dat een envoy(?) van de WHO zegt dat er misschien helemaal geen vaccine zal zijn.

[ericplan]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:10:
[...]

Ik lees vooral problemen met grote evenementen en drukke kroegen, is dat echt zo'n groot deel van onze economie?

Het grootste probleem wordt het consumentenvertrouwen, de hand op de knip bij onzekerheid over wie dit allemaal gaat betalen straks.

Maak maar vast een shortlist van dingen die voorlopig niet meer gaan gebeuren, niet in de huidige vorm:
Meerdaagse festivals, zoals Lowlands of Pinkpop
Examenreizen naar feestbestemmingen zoals Lloret de Mar
Extreem goedkope campingvluchten naar Ibiza of Mallorca
Wintersport met nadruk op après ski
Carnaval
Eigenlijk alles waar men vroeger zei:
’s Avonds een vent, ’s ochtends een vent.

[Garyu]

Is deze hier al voorbij gekomen?


De twee-stromen-maatschappij

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 06-05-2020 10:19 ]

[Phantasmagoria]

idd

"Iedereen < 75 met een goede gezondheid gaat gewoon weer aan het werk."

Heel veel nederlanders zijn nu al 'gewoon aan het werk'.

Zij zijn dat straks wellicht niet want dan liggen ze op bed (en hopelijk niet op de IC)

"Aantal covid cases kan hier sterk toenemen maar vrijwel iederen herstelt snel"

Dat hopen we dan maar.

[mddd]

@Garyu Deze redenering maakt de klassieke fout : de sterftecijfers worden gebaseerd op de sterfte tijdens een periode waarbij de zorg het aankon. Wanneer de maatregelen voor de '85%' losgelaten worden, krijg je besmetting op grote schaal. Ook onder de jongere groepen zullen grote aantallen mensen het ziekenhuis in moeten. De zorg kan het dan niet meer aan en daardoor kloppen die cijfers (bv 1 op de 10.000 onder de 50 jaar) ook niet meer.

In het plaatje moet dus eigenlijk staan:
"Stroom 1 : iedereen onder de 75 met een goede gezondheid
- gaat gewoon aan het werk
- aantal Covid-19 case kan hier sterk toenemen, maar vrijwel iedereen herstelt snel
- van de rest kan slechts een deel geholpen worden, de anderen gaan helaas dood"

[hoevenpe]

Het zal wel vloeken in de kerk zijn, maar er zitten interessante ideeën tussen: als afstand in het OV een probleem wordt is de eerste klasse met veel ruimte exclusief voor mensen met een hoog risico (tegen tweede klas tarief) wellicht beter dan dicht op elkaar met mondkapjes.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:40:
Het zal wel vloeken in de kerk zijn, maar er zitten interessante ideeën tussen: als de afstand in het OV een probleem wordt is de eerste klasse met veel ruimte exclusief voor mensen met een hoog risico (tegen tweede klas tarief) wellicht beter dan dicht op elkaar met mondkapjes.

Het is de andere kant op gedacht dan tot nu toe in dit topic veel is gebeurd. Tot nu ging het beschermen van de kwetsbaren vooral over het inperken van hun mogelijkheden, dit is meer geredeneerd in juist extra opties voor die groep. Op het postertje zelf is veel af te dingen, ik zie veel praktische bezwaren (wat nou als ik samen woon met iemand die kwetsbaar is), maar ergens is de richting misschien wel interessant.

Ik vind de gedachte: "je bent kwetsbaar, dus we regelen dat jij nog veiliger bent dan de rest" wel een stuk mooier dan "je bent kwetsbaar, dus blijf jij maar thuis", maar of dat dan die voorstellen van het postertje moeten zijn, dat denk ik dan weer niet .

[Mfpower]

Garyu schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:19:
Is deze hier al voorbij gekomen?

[Afbeelding]
De twee-stromen-maatschappij

Enig idee waar dit idee vandaan komt?

[Philpend]

hoevenpe schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:40:
Het zal wel vloeken in de kerk zijn, maar er zitten interessante ideeën tussen: als afstand in het OV een probleem wordt is de eerste klasse met veel ruimte exclusief voor mensen met een hoog risico (tegen tweede klas tarief) wellicht beter dan dicht op elkaar met mondkapjes.

Ik denk dat we alle opties open moeten houden en bespreken, ook de optie van groepen gescheiden houden als dat kan op een manier die niet discrimineert en aan iedereen uitlegbaar is.

Zwak punt uit het poster voorstel is dat de groep kwetsbaren elkaar onderling ook kan besmetten, dus de vraag is in hoeverre de kwetsbaren in dit specifieke voorstel daadwerkelijk beschermd worden. Voorstellen waarbij je groepen mensen splitst om bijvoorbeeld de druk op het OV te verlagen lijken mij helemaal niet verkeerd.

Het meest optimale is uiteraard het virus uit te doven, maar zolang dat niet reëel is zullen we heel creatief moeten zijn.

[incaz]

Thomas schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 00:40:
[...]


Eens. Zelfs de draconische maatregelen in China hebben het virus niet weten in te dammen.

Jawel! Zeer nadrukkelijk wel. De besmettingen nu zijn via andere bronnen.

[Stoney3K]

Philpend schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:58:
[...]

Het meest optimale is uiteraard het virus uit te doven, maar zolang dat niet reëel is zullen we heel creatief moeten zijn.

En zelfs als het virus uitgedoofd is zou je de grenzen letterlijk hermetisch moeten bewaken (zelfs als iemand over de grens heen spuugt heb je nog risico op besmetting). Dus bijna letterlijk een plastic koepel over Nederland heen.

Je snapt zelf ook dat dat niet realistisch te doen is.