Coronavirus Slowchat #2

[FRANQ]

Ik lees net op NU.nl dat ze in duitsland bezig zijn met een app die bijhoud met wie je in contact geweest bent.
Hieruit kan de app je dan informeren of je met een corona besmet persoon in aanraking geweest bent.
Dit soort apps mogen niet volgens de privacy wetgeving, maar blijkbaar is er nu toch draagvlak voor.

Op dit moment word gezegd dat de app vrijwillig geinstalleerd kan worden, maar in dat geval zou je misschien van 10 van de 100 mensen die je tegenkomt weten of zij corona hebben.

Kan me voorstellen dat als de app er is je alleen binnen komt bij bepaalde bedrijven (horeca?) als je de app laat zien, en zodoende word het vanzelf verplicht omdat je anders nergens binnenkomt.

Krijgen we straks een (evt zelfs verplichte) app die je privacy ernstig schaad?


https://www.nu.nl/tech/60...e-je-in-contact-komt.html

[Richh]

bie100 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:43:
[...]


tja dat zijn vaak ook mensen die op de kleinkinderen passen zo dat hun kinderen kunnen gaan werken dus rechts of links om wat je volgens jou verhaal in de zak houd gaat er weer uit aan kinderopvang

Kinderopvang zorgt voor een 'rollende euro', immers de opvang gaat dit geld zelf ook weer uitgeven.
Ouderen doen dit niet.

maar stel dat we een virus krijgen die alleen baby's het leven kosten zeg 150.000 zet je dan ook zo een verhaal neer bedoel die kosten ook geld en leveren niks op toch?

Die betalen op termijn alle belastingen om onze oude dag te gaan financieren. Een jong mensenleven is daarmee simpelweg waardevoller dan een oud mensenleven. In kinderen moet je imho altijd maximaal investeren.

Puur financieel bekeken is het een heel eenduidig verhaal.

[bie100]

Richh schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:50:
[...]

Kinderopvang zorgt voor een 'rollende euro', immers de opvang gaat dit geld zelf ook weer uitgeven.
Ouderen doen dit niet.


[...]

Die betalen op termijn alle belastingen om onze oude dag te gaan financieren. Een jong mensenleven is daarmee simpelweg waardevoller dan een oud mensenleven. In kinderen moet je imho altijd maximaal investeren.

Puur financieel bekeken is het een heel eenduidig verhaal.

ken ook genoeg jongeren die niks opleveren kan ik je vertellen haha die kosten alleen maar geld

[Jumpiefox]

bie100 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:43:
[...]


tja dat zijn vaak ook mensen die op de kleinkinderen passen zo dat hun kinderen kunnen gaan werken dus rechts of links om wat je volgens jou verhaal in de zak houd gaat er weer uit aan kinderopvang

maar stel dat we een virus krijgen die alleen baby's het leven kosten zeg 150.000 zet je dan ook zo een verhaal neer bedoel die kosten ook geld en leveren niks op toch?

Nou nou zeg..Baby's beschermen zal toch een stuk goedkoper zijn hé ;p
Voor de mensen met een baby een regeling in het leven roepen zodat ze thuis kunnen blijven en voor de baby kunnen zorgen. Exacte invulling om het zo veilig mogelijk te maken/gaten dichten verzinnen we dan wel. Maar nee, niemand zegt dat je iedereen maar aan hun lot moet overlaten.

Maar laten we eerlijk zijn. De staat/mensheid heeft nooit de instelling gehad dat we een mensen leven koste wat het kost moeten redden. En dat lijkt nu voor vele landen wel te gebeuren.

bie100 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:55:
[...]


ken ook genoeg jongeren die niks opleveren kan ik je vertellen haha die kosten alleen maar geld

Het gaat vind ik niet zozeer wie nog wat geld oplevert..want iemand die 85+ is kan 100x zo productief in zijn leven geweest zijn dan een 30+'er zal zijn in zijn hele leven. Het gaat meer om kosten per gewonnen Jaar. En dat is iets waar we normaal ook naar kijken toch.

[D-e-n]

@Richh
"doorgroeimogelijkheden" klinkt leuk maar het moet natuurlijk zijn dat het doorgroeien is om het doorgroeien.

Verder hebben die neoliberale politici die nu zeggen dat we moeten leren van de crisis op heel veel punten natuurlijk een pak boter op het hoofd waar je niet goed van wordt. Maar wel zichzelf op de borst kloppen dat we er als land financieel zo goed voorstaan.

[Richh]

bie100 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:55:
[...]


ken ook genoeg jongeren die niks opleveren kan ik je vertellen haha die kosten alleen maar geld

Ik had wel verwacht dat je er zo op zou reageren ja. Klopt natuurlijk volledig, maar is natuurlijk niet het hele verhaal en dat weet je zelf ook wel.

Beetje makkelijk om er dan een N=1 voorbeeld uit te pakken dat jou toevallig goed uit komt. Zegt niks over het grote plaatje.

De discussie gaat volgens mij over de rekensom naar wat een gered mensenleven economisch nog waard is, los gezien van morele en psychologische zin, gemiddeld gekeken naar leeftijdsgroepen. Daar kan je hele simpele, logische conclusies uit trekken (for what it's worth - gelukkig vinden we dat immoreel).

[D-e-n]

Discussies over hoeveel iedereen waard is zijn misschien interessant maar is het hele streven van de maatregelen niet als eerste gewoon het ontlasten van de IC? Als je dat niet doet moeten ze bij de IC gaan beslissen wie er wel en wie niet mag komen te liggen.

[Oekiejoekie]

TheBrut3 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:25:
[...]

Reken maar op dat laatste. Al die CAO's verlopen straks weer als we in economische crisis zitten, dus dan komen deze groepen weer jarenlang op de 0-lijn.

Ik denk eerlijk gezegd dat de zorgmedewerkers (m/v) al veel eerder met een kater komen te zitten. Op dit moment roept iedereen dat ze een bonus verdienen. En maken ze veel overuren, die allemaal uitbetaald worden. Veel zorgmedewerkers ontvangen huur-, zorg- en kinderopvangtoeslag. Die extra beloning van nu, kan volgend jaar tot grote terugbetalingen van toeslagen leiden...

[Richh]

D-e-n schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:01:
@Richh
"doorgroeimogelijkheden" klinkt leuk maar het moet natuurlijk zijn dat het doorgroeien is om het doorgroeien.

Het gaat erom dat een aantal verpleegkundigen al jaren investeren in extra cursussen om bijzondere functies te mogen bekleden, zonder daar meer betaald voor te krijgen. Dat gaat veel verder dan HBO/MBO, er zijn honderden verschillende specialistische cursussen die soms van levensbelang zijn, die mensen hebben we nodig, maar regelmatig niks extra opleveren.

Het is helemaal niet doorgroeien om het doorgroeien. Inzet voor een moeilijkere/zwaardere functie zou beloond moeten worden als je het mij vraagt.
In de zorg krijg je basically, onafhankelijk van inzet, altijd hetzelfde magere loon.

Verder hebben die neoliberale politici die nu zeggen dat we moeten leren van de crisis op heel veel punten natuurlijk een pak boter op het hoofd waar je niet goed van wordt. Maar wel zichzelf op de borst kloppen dat we er als land financieel zo goed voorstaan.

Ik weet niet voor wie dit stuk bedoeld is, maar vooruit
Laten we blij zijn dat men de crisis nog niet vergeten is. En laten we blij zijn dat we dit nu tegemoet gaan met een appeltje voor de dorst, ipv zoals een Italie met gigantische schulden vragen om nog meer gratis geld. Want ja: de vorige crisis is wel degelijk veroorzaakt omdat er leningen verstrekt waren die niet werden terugbetaald.

[psy]

TheBrut3 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:25:
[...]

In China zijn 3305 corona doden, nog lang geen 75k. Verder is daar ook nog niet alles open.

Nu worden die sterftecijfers van China wel heel erg betwijfeld he. Dus om dat nou als referentie te nemen...

[Richh]

D-e-n schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:08:
Discussies over hoeveel iedereen waard is zijn misschien interessant maar is het hele streven van de maatregelen niet als eerste gewoon het ontlasten van de IC? Als je dat niet doet moeten ze bij de IC gaan beslissen wie er wel en wie niet mag komen te liggen.

Dat is sowieso prioriteit 1, 2 en 3.

Echter ziet iedereen nu geloof ik wel dat er over enkele dagen ook in Nederland beslissingen genomen moeten gaan worden zoals dat nu ook in Italie gebeurd, en volgens mij zien mensen ook wel in dat een 'first come first served' beleid ook niet zo eerlijk is.
Het is kiezen tussen twee kwaden.

Laten we bovenal inderdaad hopen dat we de 'curve' dermate 'flattend' hebben dat er maar heeeeeel erg weinig van dergelijke beslissingen genomen moeten worden.

[Jumpiefox]

Heeft er iemand een artikel of iets gelezen/gezien waarin de bedragen die in de economie gepompt worden voor hoe lang dat is? Voorbeeld: Pakket van 700Miljard is toereikend voor X aantal weken/maanden etc om de gemiste inkomens/whatever te compenseren van mensen. Ook wel belangrijk om te weten denk ik.Hoeveel elke week lock-down de samenleving kost.

[Phusebox]

-gewist-

Indoubt schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:49:
[...]


Je hebt niet echt dit topic gevolgd? In ieder geval blijkt dat niet uit je post. Het is hier weliswaar slowchat maar dan nog is het niet de bedoeling om niet onderbouwde brainfarts neer te plempen.

Excuses als mijn post niet past binnen het beleid, was niet mijn intentie.

[ Voor 78% gewijzigd door Phusebox op 31-03-2020 13:40 ]

[Indoubt]

Phusebox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:38:
Mijn doemdenkende ik denkt: "Hoe hard ook, ergens zal er toch een keuze gemaakt moeten worden voor "de massa". Want deze maatregelen nog een half jaar? Nou dan bereid je maar voor op een kut leven, want dan gaan we de komende 10-20 jaar een enorm dal in.

Het zal nu allemaal al moeilijk worden de komende tijd (jaren) maar als ze dit echt lang door willen trekken? Ik hou mijn hart vast. Zeker wanneer we zometeen uit de EU gekicked worden, als die nog bestaat."

Ik hoop dat ze gaan inzetten op toch een stukje social distancing, verplicht mondkapjes (op zijn minst voor mensen die ziek zijn), verbod op werken wanneer je ziek bent, isolatie van corona patiënten (gezamenlijk in omgebouwde hotels ofzo). Maar vooral, meer testen, testen, testen. Dat ontbreekt hier nu totaal in Nederland.

Je hebt niet echt dit topic gevolgd? In ieder geval blijkt dat niet uit je post. Het is hier weliswaar slowchat maar dan nog is het niet de bedoeling om niet onderbouwde brainfarts neer te plempen.

[anandus]

Phusebox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:38:
Mijn doemdenkende ik denkt: "Hoe hard ook, ergens zal er toch een keuze gemaakt moeten worden voor "de massa". Want deze maatregelen nog een half jaar?

Je zegt het alsof het een keuze is en er een alternatief is?

De zorg piept en kraakt nu al, dat zit nu en komende week echt aan de top van haar kunnen.
Het is gewoon niet haalbaar om daar (voorlopig) nóg meer van te vragen.

Dat ís de enige keuze voor 'de massa'.

De economie krabbelt er wel weer bovenop, desnoods over tien jaar.
Maar als jij of ik (of wie dan ook) dood of permanent arbeidsongeschikt raakt niet.
(Door corona, door een auto-ongeluk, door een ontstoken blindedarm, weetikveel, een ernstig overbelaste zorg kan ons allemaal raken).

Ik hoop dat ze gaan inzetten op toch een stukje social distancing, verplicht mondkapjes (op zijn minst voor mensen die ziek zijn), verbod op werken wanneer je ziek bent, isolatie van corona patiënten (gezamenlijk in omgebouwde hotels ofzo).

Dat is toch wat we nu doen?
Thuiswerken, scholen gesloten, horeca en sport dicht, etc.
Dat is social distancing
Maar ik gok dat jij het alleen over de anderhalve meter hebt?

Maar vooral, meer testen, testen, testen. Dat ontbreekt hier nu totaal in Nederland.

Ja, en dat zal voorlopig zo blijven.
We willen het allemaal, maar de realiteit is eenmaal anders.

Er zal heus wel gekeken worden over een tijdje of er een versoepeling mogelijk is van het een of ander (bijv scholen open na de meivakantie).
Maar dan moet het wel beter gaan, en voorlopig zitten we daar nog niet.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 31-03-2020 13:06 ]

[Stoney3K]

Phusebox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:38:
Ik hoop dat ze gaan inzetten op toch een stukje social distancing, verplicht mondkapjes (op zijn minst voor mensen die ziek zijn), verbod op werken wanneer je ziek bent, isolatie van corona patiënten (gezamenlijk in omgebouwde hotels ofzo).

Als je mensen wil verbieden om te werken als ze 'ziek' zijn (dus ook met erg milde klachten) dan mag je eerst voor een stuk betere ontslagbescherming zorgen, ook voor de mensen die op uitzendbasis werken of een tijdelijk contract hebben.

[Soldaatje]

In Zweden mag je nu nog gewoon op het terras zitten met een corona biertje.

Hopelijk gaat dat wel goed!

[Helixes]

Even tussendoor - ik weet dat het Italianse artikel in de FAZ al is besproken, maar is er iemand die het origineel heeft gelezen? Of, beter nog, heeft iemand een link naar de tekst?

Er wordt vandaag heel veel over gesproken, maar iedereen lijkt dat te doen op basis van secundaire bronnen. Ik heb het gevoel dat er heel veel nuance verloren gaat, of dat we met zn allen het zwaartepunt achter het ingezonden stuk missen...

[BoB_HenK]

bie100 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 11:43:
[...]


tja dat zijn vaak ook mensen die op de kleinkinderen passen zo dat hun kinderen kunnen gaan werken dus rechts of links om wat je volgens jou verhaal in de zak houd gaat er weer uit aan kinderopvang

maar stel dat we een virus krijgen die alleen baby's het leven kosten zeg 150.000 zet je dan ook zo een verhaal neer bedoel die kosten ook geld en leveren niks op toch?

Ik ben er van overtuigd dat je de opvang door grootouders bij lange na niet kan wegstrepen tegen de weggevallen zorgkosten en de vrijgevallen AOW gelden, al moet ik bekennen dat het lastig te onderbouwen valt met cijfers.

Voor de goede orde, ik "zet geen verhaal neer", het moge duidelijk zijn dat ik niet bepleit dat we 150.000 van welke bevolkingsgroep dan ook maar moeten laten overlijden . Om toch op je vraag in te gaan, de groep 65+ heeft een beperkte economische bijdrage en zal grotendeels netto onttrekken. Uiteraard geldt dit bij baby´s ook, grote verschil is dat baby´s volwassenen worden en daarmee netto bij zullen gaan dragen.

[ Voor 17% gewijzigd door BoB_HenK op 31-03-2020 13:43 . Reden: Dubbele quote ]

[Bo0bz]

Helixes schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:41:
Even tussendoor - ik weet dat het Italianse artikel in de FAZ al is besproken, maar is er iemand die het origineel heeft gelezen? Of, beter nog, heeft iemand een link naar de tekst?

Er wordt vandaag heel veel over gesproken, maar iedereen lijkt dat te doen op basis van secundaire bronnen. Ik heb het gevoel dat er heel veel nuance verloren gaat, of dat we met zn allen het zwaartepunt achter het ingezonden stuk missen...

Ik kom alleen deze ingezonden brief tegen:

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:01:
Verder hebben die neoliberale politici die nu zeggen dat we moeten leren van de crisis op heel veel punten natuurlijk een pak boter op het hoofd waar je niet goed van wordt. Maar wel zichzelf op de borst kloppen dat we er als land financieel zo goed voorstaan.

Rutte wordt erg gewaardeerd in zijn huidige rol en ons lage begrotingstekort maakt dat we nu relatief pijnloos met miljarden euro's kunnen strooien om de ergste gevolgen van deze crisis het hoofd te bieden. Kiezers belonen hem daarvoor met een enorme sprong in de peilingen.

[BoB_HenK]

D-e-n schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:08:
Discussies over hoeveel iedereen waard is zijn misschien interessant maar is het hele streven van de maatregelen niet als eerste gewoon het ontlasten van de IC? Als je dat niet doet moeten ze bij de IC gaan beslissen wie er wel en wie niet mag komen te liggen.

Is dit niet in de kern hetzelfde? Immers, als de IC overvol raakt is er triage nodig, wat vervelend dicht aanschuurt tegen een discussie over "waarde" van een specifiek mensenleven afgezet tegen een ander mensenleven.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:46:
[...]

Rutte wordt erg gewaardeerd in zijn huidige rol en ons lage begrotingstekort maakt dat we nu relatief pijnloos met miljarden euro's kunnen strooien om de ergste gevolgen van deze crisis het hoofd te bieden. Kiezers belonen hem daarvoor met een enorme sprong in de peilingen.

Moet ik die kiezers die van de PVV of het FvD komen nog serieus nemen? Als er straks weer bezuinigingen zijn of geld naar Europa gaat gaan ze zo weer terug.

En inhoudelijk: een goed financieel beleid kan natuurlijk prima samen gaan met het niet afbreken van publieke voorzieningen. Juist die leugen zou eens ontkracht moeten worden.

Het kabinet verdient nu alle medewerking maar dat betekent niet dat alles wat fout is gegaan onder tafel geveegd moet worden.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2020 14:03 ]

[Phusebox]

Bo0bz schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:46:
[...]


Ik kom alleen deze ingezonden brief tegen:

[Afbeelding]

Beetje een verwerpelijke brief vind ik zelf... wij hebben jullie Duitsers toen schulden kwijtgescholden na de oorlog, nog even die oude wond opentrekken en er zout instrooien. Duitsers hebben daar nog trauma's van qua schuldgevoel, Duitsers die daar niks mee te maken hebben gehad.

[_Bailey_]

175 nieuwe doden en 722 nieuwe ziekenhuisopnames.

bron: NOS

[ Voor 11% gewijzigd door _Bailey_ op 31-03-2020 14:00 ]

[Joostje123]

RIVM ziet positieve signalen.

[Quad]

Een beste stijging, heftig!

[EDIT]

Die stijging is niet een hele grote verrassing, wat mij betreft. We zagen de 'weekenddip' de voorgaande weken ook al, met het inhalen van de meldingen op maandag, en daarmee een behoorlijke stijging van de cijfers op dinsdag. Ik ben meer benieuwd naar de cijfers van de komende dagen, wat dat betreft.

[ Voor 12% gewijzigd door EDIT op 31-03-2020 14:05 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:46:
[...]

Rutte wordt erg gewaardeerd in zijn huidige rol en ons lage begrotingstekort maakt dat we nu relatief pijnloos met miljarden euro's kunnen strooien om de ergste gevolgen van deze crisis het hoofd te bieden. Kiezers belonen hem daarvoor met een enorme sprong in de peilingen.

Voorzichtig. Niet pijnloos. Nu is het volstrekt logisch vanuit menselijke sociale psychologie dat Rutte nu overgewaardeerd wordt. Prima verklaarbaar, prime te begrijpen. Toch zouden we er iets slimmer bij kunnen zijn, het is immers in ons eigen belang voor meer dan hier & nu & zometeen hapklaar. Immers, we weten eigenlijk wel uit vorige crises en complicaties dat we ons zelf vrij makkelijk voor het lapje houden.


Even heel nuchter, wie krijgt de rekening van geldcreatie en kredietafhankelijk in het Nederlandse systeem bij het aanwezige neo-klassieke beleid? Meer eenvoudig gesteld, wie moet betalen wanneer iets scheef gaat? In Nederland verloopt dat via consumptieve, reële en mkb economie.

De crux hier is dat we vanuit hoe we iets in beeld zien aannemen dat er een correlatie is met daadwerkelijke behartiging.

Er is een groot verschil tussen een crisis het hoofd bieden (visie, organisatie, houding, mentaliteit, presentatie, communicatie) en de crisis te verwerken.

Wat we nu doen is ageren op korte afstand, iets wat volledig verklaarbaar én begrijpelijk is, dit is en blijft echter "het hoofd bieden aan". Daar zit wel perspectief op lange afstand bij, dit is echter een perspectief gevormd door en met voeten in condities en denken vóór de crisis.

Ik merk dan op dat een crisis raakt door kwetsbaarheden. Juist, geschapen vanuit en door condities en denken vóór de crisis.

Er is dus een aanpassing vereist in zowel condities als denken al tijdens de crisis om die te kunnen verwerken.

Ik merk dan op dat daar - vooralsnog - op geen enkele wijze sprake van is.


Let op, er wordt wel af en toe smalend verwezen naar Amerikaanse toestanden van "kijk het ze daar oplossen met gratis geld en een cheque", maar in wezen doen wij vooralsnog absoluut niets anders. We verpakken het gewoon beter, en wet meten wat beter. Maar het is hetzelfde denken vanuit dezelfde school van denken. Dat kent een fikse prijs. Ons traditionele denken hebben we vrij goed kunnen zien uitwerken tijdens en na de kredietcrisis. Stel je dan nu voor dat we op eenzelfde manier omgaan met deze crisis, die fundamenteel anders van aard. Dat we dan toch hetzelfde draaiboek van broekriem en kredietafhankelijkheid volgen. We zijn die kredietcrisis niet eens te boven gekomen, we zijn er door veranderd.

Dezelfde omgang met deze crisis is per definitie een versnelling op het pad van die verandering. En dat was een pad van scheve ontwikkeling van sociaal-economische segregatie, intensiever fiscaal gebruik van MKB, verkrapping van publiek-wetenschappelijk onderzoek, toename van politisering en polarisatie, afname van vertrouwen in bestuur, beleid, politiek en open bestel / open samenleving.


Ik leg dit maar even op tafel, we hebben de reflex om makkelijk mee te gaan met beeld en sentiment, zeker wanneer we onder druk staan, maar ik hoop dat we wel even nadenken over de realiteit daarbij.

[gws24]

Joostje123 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:02:
RIVM ziet positieve signalen.

Ligt er heel erg aan van welke datums die overlijdens en opnames zijn. Maar dat kan je pas zien als de site van het RIVM niet meer overbelast is en de pdf kan openen.

[sambalbaj]

Phusebox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 13:59:
[...]

Beetje een verwerpelijke brief vind ik zelf... wij hebben jullie Duitsers toen schulden kwijtgescholden na de oorlog, nog even die oude wond opentrekken en er zout instrooien. Duitsers hebben daar nog trauma's van qua schuldgevoel, Duitsers die daar niks mee te maken hebben gehad.

Dat niet alleen, ook een groot gebrek aan historisch besef en geen zelfreflectie.

Duitsland werd zelf na WO1 juist opgezadeld met torenhoge schulden. Dat speelde flink mee in het ontstaan van WO2 waarin nota bene Italië hun bondgenoot was.

Daarnaast wakkert juist deze brief de Europese verdeeldheid aan.

[de Peer]

Joostje123 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:02:
RIVM ziet positieve signalen.

jij niet blijkbaar? RIVM heeft meer data en meer expertise dan jij he...

[Virtuozzo]

gws24 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:05:
[...]

Ligt er heel erg aan van welke datums die overlijdens en opnames zijn. Maar dat kan je pas zien als de site van het RIVM niet meer overbelast is en de pdf kan openen.

Zoals altijd, we lopen er achter aan - per definitie.

722 nieuwe coronapatiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis, meer nieuwe patiënten dan gisteren werd gemeld: toen ging het om 507 nieuwe patiënten. Het totaal aantal coronapatiënten dat in het ziekenhuis is opgenomen of opgenomen is geweest is voor zover gemeten en geregistreerd 4712.

Het dodental als gevolg van het coronavirus is gestegen met 175. In totaal zijn nu, voor zover bekend, 1039 mensen in Nederland overleden met geregistreerde corona indicatie. Dat aantal ligt in werkelijkheid hoger, doordat alleen geteste patiënten worden meegerekend als ze overlijden aan de gevolgen van een besmetting en bij het ontbreken van centrale regie de rapportage fluctueert en verschilt in classificaties en registraties.

[mr_petit]

Rhapsody schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:11:
[...]
Ik moet wel toegeven dat ik niet gedacht had dat Italie tot de betalers hoort.

xzaz schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 09:15:
[...]

Nederland betaald dus per inwoner meer dan 2x zo veel.

Nederland is volgens mij per inwoner de grootste betaler.
Maar dat terzijde: ik had niet verwacht dat Luxemburg (afhankelijk naar hoe je het uitrekent het rijkste land ter wereld) een netto ontvanger is in de eu

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:05:
Let op, er wordt wel af en toe smalend verwezen naar Amerikaanse toestanden van "kijk het ze daar oplossen met gratis geld en een cheque", maar in wezen doen wij vooralsnog absoluut niets anders. We verpakken het gewoon beter, en wet meten wat beter.

Of Rutte het beter 'verpakt' dan Trump betwijfel ik, als hij iedere Nederlander een cheque van 1000,- geeft zou het zijn populariteit nog veel harder zijn gestegen. Voorlopig zie ik in Nederland een complex systeem met controles en verrekening achteraf, doe dan echt 'helicoptergeld' voor iedereen zou ik zeggen, betwijfel echter of de coalitiepartners dit accepteren want vooral het CDA aast op het torentje.

[bert pit]

Ik vraag mij nog steeds af waarom wij hier niet testen. We zitten nu binnen om het verloop van de virusuitbraak binnen de perken te houden. We kopen dus tijd en in die tussentijd hopen we een virusremmer of een vaccin te vinden. Als we niet binnen blijven, sterven vele ouderen, zwakkeren en enkele pechgevallen.

Een vaccin vinden duurt 4 tot 18 maanden (bron de grijze pukkelvrouw). Na 4 maanden kun je iets ontwikkeld hebben en de rest van de maanden is nodig om te testen of het werkt of juist tegenwerkt. Een reële verwachting is dus dat het nog een maand of 7 a 12 duurt voordat we een vaccin hebben.

In die tijd zullen velen het virus al doorgemaakt hebben, het grootste deel komt daar zonder kleerscheuren vanaf. Als we nu wel zouden meten, weten we wie er voor de klas kan gaan staan of taxi's kan gaan wijden et cetera. Dat gat ons zo meteen veel opleveren lijkt me.

[anandus]

Quad schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:04:
Een beste stijging, heftig!

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt.
Gisteren waren het er 40 minder dan eergisteren, vandaag 40 meer dan eergisteren.
Netto is het al drie dagen constant.
Niet dat je dat zomaar kan zeggen, maar de stijging is minder erg dan het lijkt

bert pit schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:12:
Ik vraag mij nog steeds af waarom wij hier niet testen.

Optie A. Het RIVM en de GGD zijn lui en hebben er geen zin in
Optie B. Er is niet genoeg capaciteit in mensen en materiaal

Kies maar

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 31-03-2020 14:16 ]

[Sir_Lion]

bert pit schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:12:
Ik vraag mij nog steeds af waarom wij hier niet testen. We zitten nu binnen om het verloop van de virusuitbraak binnen de perken te houden. We kopen dus tijd en in die tussentijd hopen we een virusremmer of een vaccin te vinden. Als we niet binnen blijven, sterven vele ouderen, zwakkeren en enkele pechgevallen.

Een vaccin vinden duurt 4 tot 18 maanden (bron de grijze pukkelvrouw). Na 4 maanden kun je iets ontwikkeld hebben en de rest van de maanden is nodig om te testen of het werkt of juist tegenwerkt. Een reële verwachting is dus dat het nog een maand of 7 a 12 duurt voordat we een vaccin hebben.

In die tijd zullen velen het virus al doorgemaakt hebben, het grootste deel komt daar zonder kleerscheuren vanaf. Als we nu wel zouden meten, weten we wie er voor de klas kan gaan staan of taxi's kan gaan wijden et cetera. Dat gat ons zo meteen veel opleveren lijkt me.

We hebben daar het test capaciteit (nog) niet voor. Simpel.

[gws24]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:09:
[...]

Zoals altijd, we lopen er achter aan - per definitie.

Is toch wat ik zeg?

[ijdod]

Er zijn wat dat betreft wel meer Europese zaken waar mensen makkelijk vallen voor de frame. Italie is nog altijd een van de G8. Dat strookt toch niet met de standaard 'knoflooklanden' en 'zuid europa' frame die je vaak hoort.

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:11:
[...]

Of Rutte het beter 'verpakt' dan Trump betwijfel ik, als hij iedere Nederlander een cheque van 1000,- geeft zou het zijn populariteit nog veel harder zijn gestegen. Voorlopig zie ik in Nederland een complex systeem met controles en verrekening achteraf, doe dan echt 'helicoptergeld' voor iedereen zou ik zeggen, betwijfel echter of de coalitiepartners dit accepteren want vooral het CDA aast op het torentje.

En wat schiet je ermee op als je het op die manier zou doen? Ik heb liever dat het geld terecht komt waar het nodig is. Van mij mag ie best iedereen 1000 euro extra geven, maar als ik naar mezelf kijk is dat vooral leuk voor een extra vakantie na de crisis. Ik werk gewoon thuis door, krijg normaal uitbetaald en alles wordt door mijn bedrijf geregeld (inclusief kantoorspullen). Liever zie ik dus dat er wel degelijk enige controle is dat het geld terecht komt waar het echt nodig is.

Oftewel als er gewoon met geld gestrooid zou worden ligt wat mij betreft Rutte er zo uit. Ik vind hem juist goed bezig omdat ie zijn hoofd koel houdt en kijkt wat er echt nodig is (ondanks dat ik verder echt tegen de VVD ben)

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:13:
Gisteren waren het er 40 minder dan eergisteren, vandaag 40 meer dan eergisteren.

Gemeld, dus niet per definitie de sterfdatum.
Kan best zijn dat de lijn stabiel of dalende is als er gecorrigeerd is voor een paar dagen geleden.

Vanavond gaat Rutte een verlenging van de maatregelen aankondigen, een extra hoog aantal sterfgevallen kan helpen in het draagvlak daarvan maar wellicht denk ik nu te ver door.

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 31-03-2020 14:19 ]

[anandus]

En ook nog de voetnoot

Dat aantal ligt in werkelijkheid hoger, doordat alleen geteste patiënten worden meegerekend als ze overlijden aan de gevolgen van een besmetting.

[bert pit]

Sir_Lion schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:13:
[...]


We hebben daar het test capaciteit (nog) niet voor. Simpel.

Waarom hebben ze dat in het buitenland dan wel, enig idee?

[Nat-Water]

bert pit schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:12:
Ik vraag mij nog steeds af waarom wij hier niet testen. We zitten nu binnen om het verloop van de virusuitbraak binnen de perken te houden. We kopen dus tijd en in die tussentijd hopen we een virusremmer of een vaccin te vinden. Als we niet binnen blijven, sterven vele ouderen, zwakkeren en enkele pechgevallen.

Een vaccin vinden duurt 4 tot 18 maanden (bron de grijze pukkelvrouw). Na 4 maanden kun je iets ontwikkeld hebben en de rest van de maanden is nodig om te testen of het werkt of juist tegenwerkt. Een reële verwachting is dus dat het nog een maand of 7 a 12 duurt voordat we een vaccin hebben.

In die tijd zullen velen het virus al doorgemaakt hebben, het grootste deel komt daar zonder kleerscheuren vanaf. Als we nu wel zouden meten, weten we wie er voor de klas kan gaan staan of taxi's kan gaan wijden et cetera. Dat gat ons zo meteen veel opleveren lijkt me.

Ten eerste. Er zijn niet genoeg testen. Die vlieger gaat dus niet op.

Maar goed, stel, we zouden 34 miljoen testkits hebben. Want 2 per persoon, zo wordt het nu ook gedaan. Dan moet je alle mensen gaan testen. Een test analyseren & afnemen duurt even natuurlijk, en analyseren ook. Dit zal dan nu direct een gigantische piekbelasting opleveren. Hoe voorkom je dat iemand tussen het testen en het resultaat niet besmet raakt met het virus? Testen is niet meer dan een momentopname. Volledige isolatie van 17 miljoen man is een utopie. Dat gaat je niet lukken. Dus dan krijg je mensen die getest zijn, schoon zijn bevonden, en dan alsnog weer ziek kunnen worden en mensen kunnen aansteken.

[Joostje123]

Corona patienten worden in de bijbelbelt niet op zondag meegeteld.
Dus die komen eigenlijk pas bij de cijfers van dinsdag.

[Sir_Lion]

bert pit schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:19:
[...]


Waarom hebben ze dat in het buitenland dan wel, enig idee?

Andere fabrikant en/of meer verschillende fabrikanten is een van de redenen.

[Phusebox]

Nat-Water schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:21:
[...]


Ten eerste. Er zijn niet genoeg testen. Die vlieger gaat dus niet op.

Maar goed, stel, we zouden 34 miljoen testkits hebben. Want 2 per persoon, zo wordt het nu ook gedaan. Dan moet je alle mensen gaan testen. Een test analyseren & afnemen duurt even natuurlijk, en analyseren ook. Hoe voorkom je dat iemand tussen het testen en het resultaat niet besmet raakt met het virus? Testen is niet meer dan een momentopname. Volledige isolatie van 17 miljoen man is een utopie. Dat gaat je niet lukken. Dus dan krijg je mensen die getest zijn, schoon zijn bevonden, en dan alsnog weer ziek kunnen worden en mensen kunnen aansteken.

Je moet ook niet iedereen testen, maar zoveel mogelijk familie/vrienden/collega's van iemand die positief getest is. Die groep test je; iedereen die positief is zet je in isolatie, echte isolatie niet wat we allemaal vrijwillig doen.

Gaat er naar mijn idee niet om mensen te vinden die het niet hebben, maar die het wel hebben in ieder geval af te zonderen van die waarvan we het niet weten of ze het hebben.

[Indoubt]

bert pit schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:19:
[...]


Waarom hebben ze dat in het buitenland dan wel, enig idee?

Welk buitenland? Er is geen land met ongelimiteerde testen.

Er zijn wel landen die het beter doen zoals Singapore en Taiwan. Nu is Singapore meer een stadstaat dan een land

[BB-One]

@bert pit
Waarom er niet getest wordt is hier goed uitgelegd door @psychodude :

psychodude in "Twijfel over anderhalve meter afstand"

[hoevenpe]

Phusebox schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:24:
Gaat er naar mijn idee niet om mensen te vinden die het niet hebben, maar die het wel hebben in ieder geval af te zonderen van die waarvan we het niet weten of ze het hebben.

Eigenlijk zou je willen testen om het tegenovergestelde te bewijzen: wie heeft het virus gehad en is daardoor (hopelijk) immuun, dan weet je wie er weer relatief veilig aan het werk kan zonder dat dit de uitbraak verhevigd.

We hebben nu geen idee hoe wijdverspreid het virus in onze maatschappij is, het zou zomaar kunnen dat heel veel mensen het zonder klachten gehad hebben en we veel dichter bij de gewenste groeps-immuniteit zitten dan we denken.

[Nat-Water]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:30:
[...]

Eigenlijk zou je willen testen om het tegenovergestelde te bewijzen: wie heeft het virus gehad en is daardoor (hopelijk) immuun, dan weet je wie er weer relatief veilig aan het werk kan zonder dat dit de uitbraak verhevigd.

We hebben nu geen idee hoe wijdverspreid het virus in onze maatschappij is, het zou zomaar kunnen dat heel veel mensen het zonder klachten gehad hebben en we veel dichter bij de gewenste groeps-immuniteit zitten dan we denken.

Er worden momenteel samples genomen uit rioolwater om de intensiteit van het virus te controleren. Hoewel je daarmee geen specifieke gevallen kan opsporen, kan je wel kijken wat de trend is van een gebied.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:11:
[...]

Of Rutte het beter 'verpakt' dan Trump betwijfel ik, als hij iedere Nederlander een cheque van 1000,- geeft zou het zijn populariteit nog veel harder zijn gestegen. Voorlopig zie ik in Nederland een complex systeem met controles en verrekening achteraf, doe dan echt 'helicoptergeld' voor iedereen zou ik zeggen, betwijfel echter of de coalitiepartners dit accepteren want vooral het CDA aast op het torentje.

Dat is niet Mark, het is gewoon de Nederlandse variant. In de VS is het show, in Nederland is het systeemdenken. Maar het blijft exact hetzelfde helikoptergeld als neo-klassieke toepassing. Het verschil zit hem in de verpakking / vorm van mechanisme en bron van selectie. Hoe we het ook wenden of keren, het is schuldverklaring. Dat we aanwezige reserves gebruiken voor meer schuldverklaring is en blijft schuldverklaring Het maakt niet uit of we op de ene knop van mechanisme A drukken of de andere van mechanisme B, de mentaliteit en het model blijft hetzelfde. Het is nog steeds gewoon meer van dezelfde schuldverklaring.

En dat kost. Het kopen van ruimte ter overbrugging is prima. Dat kan echter ook vanuit fiscaal-direct gebruik van aanwezige reserves. Subtiel maar significant verschil. We kiezen er echter voor om dat niet te doen. Die keuze is vanuit de indringendheid van omstandigheden verklaarbaar, maar het strookt niet met termijnvereisten van collectieve stabiliteit. Hier zit een les van de kredietcrisis die ook nu vrij bewust afgewezen wordt.

Het schept wel minder strategische risico's, dat moet ook duidelijk gezegd worden. Dat is echter het domein van geopolitiek en monetaire verhoudingen. Het is wat toepassingen van soft power mogelijk maakt, maar goed, daar is Nederland bot slecht in geworden de afgelopen twintig jaar. Kijk, ik zie coronabonds ook niet zitten, maar ik begrijp wat de Nederlandse en Duitse centrale bank zeggen. Of we het nu leuk vinden of niet, dit is ook een crisis van gedeelde belangen. Daar zijn oplossingen voor, daar zijn condities voor op te stellen, daar is prima proactief en duidelijk in te handelen.

Het is een politieke keuze om dat niet te doen. Dit is eigenlijk weinig meer dan het laten blijken van de machtspolitieke school als dominant voor denken. Slim is het niet. Het is een blijk van extreem beperkt strategisch perspectief. Het is wel verklaarbaar, in die zin dat het politiek-electoraal nuttig is. Maar behartigend is het niet voor het electoraat.

Weet je, als ik zo vrij mag zijn, ik kan heel goed begrijpen waarom het begrip visie in Nederlandse politiek zo gevoelig ligt. Het is ook inherent kwetsbaar voor handelen op basis van overtuigingen. Het is echter wel zo dat ondanks dat we het als vies woord stellen en ons wijsmaken dat we technocratisch zijn ons beleid de afgelopen veertig jaar steeds meer is gaan wortelen in visie - ideologische visie.

Deze crisis is wat dat aangaat pijnlijk handig voor wat inzicht her en der. Neem het geloofsartikel kleine overheid en het debat rol van overheid. Wel nu, het is crisis en dus laten we die onzin maar even vallen. Waarom was het dan beleidsfundament als het onzin was ...

Enfin, hoe we het ook wenden of keren, we zouden er voor ons collectieve eigenbelang goed aan doen onderscheid te maken tussen een crisis het hoofd te bieden en een crisis te verwerken. De meest simpele les van crisis is de vereiste van aanpassing condities en kaders tijdens de crisis om niet daarna bij zelfs een lichte stoot om te vallen of door de knieën te moeten gaan.

Vooralsnog is daar geen teken van. Ik zie wel ruimschoots tekenen van gebruik van de crisis.

[bert pit]

Nat-Water schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:21:
[...]


Ten eerste. Er zijn niet genoeg testen. Die vlieger gaat dus niet op.

Maar goed, stel, we zouden 34 miljoen testkits hebben. Want 2 per persoon, zo wordt het nu ook gedaan. Dan moet je alle mensen gaan testen. Een test analyseren & afnemen duurt even natuurlijk, en analyseren ook. Dit zal dan nu direct een gigantische piekbelasting opleveren. Hoe voorkom je dat iemand tussen het testen en het resultaat niet besmet raakt met het virus? Testen is niet meer dan een momentopname. Volledige isolatie van 17 miljoen man is een utopie. Dat gaat je niet lukken. Dus dan krijg je mensen die getest zijn, schoon zijn bevonden, en dan alsnog weer ziek kunnen worden en mensen kunnen aansteken.

Je hebt gelijk, maar ik heb mijn punt niet goed duidelijk gemaakt. Mijn voorstel zou zijn om personen die verschijnselen hebben gehad te testen.

Ik heb hier twee personen in huis die vermoedelijk het virus al doorgemaakt hebben. De een werd als skileraar Oostenrijk uitgestuurd, had alle klachten maar hoefde niets te doen anders dan quarantaine.

Mijn partner heeft een collega wiens moeder als een van de eerste corona patienten overleed. Ook voor haar geen test. Voor mijn partner al helemaal niet.

Als deze getest zouden worden en het virus gehad hebben, kunnen ze zo weer het openbare leven in kunnen, wat winst voor iedereen betekent. Ik realiseer me tegelijkertijd dat het lastig wordt om diegenen "privileges" te geven.

[Phusebox]

hoevenpe schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:30:
[...]

Eigenlijk zou je willen testen om het tegenovergestelde te bewijzen: wie heeft het virus gehad en is daardoor (hopelijk) immuun, dan weet je wie er weer relatief veilig aan het werk kan zonder dat dit de uitbraak verhevigd.

We hebben nu geen idee hoe wijdverspreid het virus in onze maatschappij is, het zou zomaar kunnen dat heel veel mensen het zonder klachten gehad hebben en we veel dichter bij de gewenste groeps-immuniteit zitten dan we denken.

Ja ik ben benieuwd. Ook naar de zelftests die op de markt zouden komen om te zien of je het hebt gehad, daar wil ik best voor betalen, zeker aangezien ik die vermoedens wel heb bij mezelf gezien mijn ziektebeeld rond de carnavalsperiode (overigens zat ik toen thuis).

[Adlermann]

Joostje123 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:23:
Corona patienten worden in de bijbelbelt niet op zondag meegeteld.
Dus die komen eigenlijk pas bij de cijfers van dinsdag.

Over de biblebelt gesproken. Het verzorgingstehuis in het dorp waar mijn ouders nog wonen (jeugddorp), daar gaat het heel hard. 13 van de 70 inwoners overleden en nog 20 besmet, waarvan 18 zeer ziek.....


Dat is een death trap geworden. Die arme mensen daar en de familie daarvan....

[blorf]

Vreemd, ik meen net te zien dat de RIVM alle aantallen op de kaart zo'n beetje heeft gehalveerd maar wel een uiteindelijk overlijdenspercentage van ruim 12% weergeeft. Nu is de site down....

[SambalBij]

blorf schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:47:
Vreemd, ik meen net te zien dat de RIVM alle aantallen op de kaart zo'n beetje heeft gehalveerd maar wel een uiteindelijk overlijdenspercentage van ruim 12% weergeeft. Nu is de site down....

Ik meende net te lezen dat die kaart nu het aantal ziekenhuisopnamens ipv het aantal bevestigde besmettingen is gaan weergeven.
(En de kaart is nu ook blauw en niet meer geel/rood)

[blorf]

SambalBij schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:49:
[...]

Ik meende net te lezen dat die kaart nu het aantal ziekenhuisopnamens ipv het aantal bevestigde besmettingen is gaan weergeven.
(En de kaart is nu ook blauw en niet meer geel/rood)

Ze zijn nog even met de kaart bezig, zo te zien.

[Virtuozzo]

Joostje123 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:23:
Corona patienten worden in de bijbelbelt niet op zondag meegeteld.
Dus die komen eigenlijk pas bij de cijfers van dinsdag.

Ik dacht dat dit een grapje was, maar dat blijkt daadwerkelijk maar al te vaak te kloppen. Heb ik toch even bij staan te kijken.

[CrystalViriS]

Adlermann schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:46:
[...]

Over de biblebelt gesproken. Het verzorgingstehuis in het dorp waar mijn ouders nog wonen (jeugddorp), daar gaat het heel hard. 13 van de 70 inwoners overleden en nog 20 besmet, waarvan 18 zeer ziek.....


Dat is een death trap geworden. Die arme mensen daar en de familie daarvan....

Bij mijn oma (90) in het verzorgingstehuis zijn er ook al verschillende besmet.
Dat is niet eens in de biblebelt.

[Adlermann]

CrystalViriS schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:12:
[...]

Bij mijn oma (90) in het verzorgingstehuis zijn er ook al verschillende besmet.
Dat is niet eens in de biblebelt.

Die kerken in Heerde zijn echt een bron van besmettingen geweest. In de kerk van vrienden van mij (waar ze heengaan, naja hun ouders) vallen ze ook met bosjes om......

Gisteren stond er hier bij het verzorgignstehuis in Enschede een single person band te spelen. Met zo'n awesome contraption. Daar 10 min naar staan kijken (was even boodschappen doen).

[ Voor 18% gewijzigd door Adlermann op 31-03-2020 15:16 ]

[ZaZ]

Zit de data effe te bekijken en de eerste veertiger is overleden.

Het valt me ook op dat er een flinke sprong onder hele jonge kinderen (0 tot 4) is in de ziekenhuisopname. Dat zijn er nu 41

edit:
Zat een kolom ernaast te kijken. Het zijn er 23

[ Voor 15% gewijzigd door ZaZ op 31-03-2020 15:18 ]

[Aslanboy1905]

Nat-Water schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:21:
[...]


Ten eerste. Er zijn niet genoeg testen. Die vlieger gaat dus niet op.

Maar goed, stel, we zouden 34 miljoen testkits hebben. Want 2 per persoon, zo wordt het nu ook gedaan. Dan moet je alle mensen gaan testen. Een test analyseren & afnemen duurt even natuurlijk, en analyseren ook. Dit zal dan nu direct een gigantische piekbelasting opleveren. Hoe voorkom je dat iemand tussen het testen en het resultaat niet besmet raakt met het virus? Testen is niet meer dan een momentopname. Volledige isolatie van 17 miljoen man is een utopie. Dat gaat je niet lukken. Dus dan krijg je mensen die getest zijn, schoon zijn bevonden, en dan alsnog weer ziek kunnen worden en mensen kunnen aansteken.

Met een volledige lockdown van twee weken, test op dag 1 en 14 en voila . Was het maar waar maar helaas is dit niet mogelijk.

[CrystalViriS]

Adlermann schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Die kerken in Heerde zijn echt een bron van besmettingen geweest. In de kerk van vrienden van mij (waar ze heengaan, naja hun ouders) vallen ze ook met bosjes om......

Echt erg, maar bij mijn ouders in de gemeente is het waarschijnlijk allemaal door carnaval geweest. En mensen die niet eens wisten dat ze besmet waren of het niet serieus namen of niet gevoeld hebben door een kater of wat dan ook hebben zoveel anderen besmet nu, dan nog te bedenken dat er heel veel optochten vanwege de harde wind niet doorgingen. Stel je voor dat ook dat nog allemaal door was gegaan. Per hoofd in de bevolking zijn er daar meer besmet dan in de drukkere randstad b.v. Mijn moeder was gisteren wat bekende aan het opnoemen die het allemaal hebben nu en waar ze zich druk om maakt. En zij zelf heeft MS en zit dus in een risico groep als ze het krijgt is het afgelopen.

[codex]

ZaZ schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:16:
Zit de data effe te bekijken en de eerste veertiger is overleden.

Het valt me ook op dat er een flinke sprong onder hele jonge kinderen (0 tot 4) is in de ziekenhuisopname. Dat zijn er nu 41

edit:
Zat een kolom ernaast te kijken. Het zijn er 23

Waar zie jij dit?
edit: foute link

[ Voor 14% gewijzigd door codex op 31-03-2020 15:23 ]

[ZaZ]

reemprive schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:21:
[...]

Waar zie jij dit?

Overigens, aangezien het RIVM overbelast is bij deze de pdf

Ik kon deze gewoon downloaden

[Adlermann]

CrystalViriS schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:21:
[...]


Echt erg, maar bij mijn ouders in de gemeente is het waarschijnlijk allemaal door carnaval geweest. En mensen die niet eens wisten dat ze besmet waren of het niet serieus namen of niet gevoeld hebben door een kater of wat dan ook hebben zoveel anderen besmet nu, dan nog te bedenken dat er heel veel optochten vanwege de harde wind niet doorgingen. Stel je voor dat ook dat nog allemaal door was gegaan. Per hoofd in de bevolking zijn er daar meer besmet dan in de drukkere randstad b.v. Mijn moeder was gisteren wat bekende aan het opnoemen die het allemaal hebben nu en waar ze zich druk om maakt. En zij zelf heeft MS en zit dus in een risico groep als ze het krijgt is het afgelopen.

Ja, fijne van mijn familie. Ik risicogroep (verzwakte weerstand door ernstige ziekte), mijn zus (diabetes type 1, mijn vader(copd door 50 jaar roken).......en ik dan de laagste als je het zo mag inschalen met de natte vinger.

En mijn zus heeft over 3-6 weken een kinder-ic bed nodig, maar personeel kan niet gegarandeerd worden

Dus de stress zit er wel een beetje in ja Gelukkig ben ik al een week eerder in lockdown gegaan dan de rest van NL (op aandringen van mijn werkgever)

[krietjur]

Afgelopen week werd er in het woonzorgcentrum waar mijn vader woont iemand betrapt, die ondanks de lockdown daar, maar doodleuk met haar moeder in de gang had afgesproken. Dat kon toch helemaal geen kwaad vond ze Medewerkster van het woonzorgcentrum flink over de zeik, maar mevrouw wilde het maar niet begrijpen.

Ik baal er ook van dat ik niet bij m'n vader op bezoek kan, en zijn verjaardag dit weekend was dan ook een hele rare.. maar ga toch niet zulke dingen doen om de regels te omzeilen..

[Moi_in_actie]

Zo, dacht ik werk na een tijd weer eens de grafiekjes bij. Al met al geen schokkende gegevens in de lijn, Nederland doet het t.o.v. landen als België, Duitsland en Italië zeker niet slecht. In Italië is het nog altijd het ergste, hoewel daar nu de groei eruit lijkt te zijn, maar door de hoge aantallen neemt het nog altijd netto met flinke getallen toe (procentueel niet).

]

België doet het ook niet zo denderend, die hebben Nederland inmiddels ingehaald qua absolute aantallen besmettingen en aangezien ze flink wat minder inwoners hebben (11.4 miljoen t.o.v. 17.2 miljoen), hebben ze een flink hoger percentage van de bevolking wat besmet is. Ook Duitsland scoort op het percentage v.d. bevolking slechter, Nederland veruit het beste (over Italië hoeven we niet eens te beginnen).



Qua groeifactor lijkt het overal wel de goede kant op te gaan, Italië doet het hier zelfs het beste, maar het ontloopt elkaar vrij weinig.




Achja, we zullen zien wat er vanavond aangekondigd wordt. Ik verwacht dat ze de huidige maatregelen verlengen tot om en nabij 5 mei, zodat organisatoren van feesten omtrent 4 en 5 mei ook meteen weten dat die dingen dit jaar niet kunnen doorgaan. Wat mij betreft mogen bepaalde dingen ook nog wel wat strikter en andere dingen soepeler danwel duidelijker. Het is bijvoorbeeld prima als mensen buiten een rondje gaan wandelen, maar doe dat liefst op een tijdstip en met name een locatie waar het niet zo druk is. Ik zie nog vaak genoeg dat mensen, om (begrijpelijk) toch even de deur uit te zijn, dan maar even een keer extra gaan winkelen. Maar ja, daar kom je juist extra concentraties van mensen tegen en daar kom je veel meer in fysiek contact met dingen die andere mensen ook al 10 keer hebben aangeraakt (karretjes, blikken soep in het rek enzovoorts).
Zelf houden wij nu (vrij strikt) aan dat we 1 of 2 keer boodschappen doen, bij hooguit 1 of 2 winkels en dit op een tijdstip dat het zo rustig mogelijk is. Dat laatste houdt meestal in ofwel vroeg in de ochtend, of na 19.30u in de avond. Dit in tegenstelling tot voor het hele Corona gebeuren, daar ging je te pas en onpas even langs winkel X, Y en Z voor de verschillende aanbiedingen, op zaterdag even de stad in en naar de markt langs 10+ kraampjes. Zodoende kwam je per week wel 25 keer in een winkel, nu misschien een keer of 3 a 4.

[de Peer]

@Moi_in_actie Het zou beter zijn om niet te spreken van besmettingen maar iets als 'aantal positief geteste gevallen' oid. Je grafiektitel suggereert nu dat het de besmettingen in kaart brengt, wat niet het geval is want het meeste wordt dus niet getest.

[kdeboois]

@Moi_in_actie Dit is volgens mij het enige grafiekje dat telt:



En hier wordt uitgelegd waarom:

[BoB_HenK]

kdeboois schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:49:
@Moi_in_actie Dit is volgens mij het enige grafiekje dat telt:

[Afbeelding]

En hier wordt uitgelegd waarom: [YouTube: How To Tell If We're Beating COVID-19]

Volgens mij zegt dat grafiekje bijzonder weinig zolang de wijze waarop, het moment waarop en frequentie waarmee er getest wordt niet enigszins uniform is over de landen heen.

[Ernemmer]

kdeboois schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:49:
@Moi_in_actie Dit is volgens mij het enige grafiekje dat telt:

[Afbeelding]

En hier wordt uitgelegd waarom: [YouTube: How To Tell If We're Beating COVID-19]

Aantal besmettingen vergelijken heb je niks aan als je niet iedereen test.
Iets betere vergelijking is het aantal doden, maar niet alle landen hanteren dezelfde doodsoorzaak.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 31-03-2020 16:07 ]

[gws24]

BoB_HenK schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:58:
[...]

Volgens mij zegt dat grafiekje bijzonder weinig zolang de wijze waarop, het moment waarop en frequentie waarmee er getest wordt niet enigszins uniform is over de landen heen.

Plus dat je de cijfers van China moet geloven. Zuid-Korea geloof ik wel maar bij de cijfers van China heb ik grote vraagtekens, zeker gezien hoe ze deze hele crisis nu geo-politiek voor eigen gewin proberen uit te spelen.

[kdeboois]

Ernemmer schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:06:
[...]


Aantal besmettingen vergelijken heb je niks aan als je niet iedereen test.
Iets betere vergelijking is het aantal doden, maar niet alle landen hanteren dezelfde doodsoorzaak.

BoB_HenK schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:58:
[...]


Volgens mij zegt dat grafiekje bijzonder weinig zolang de wijze waarop, het moment waarop en frequentie waarmee er getest wordt niet enigszins uniform is over de landen heen.

Daarom beperken ze zich hier tot de geteste gevallen vs de nieuwe geteste gevallen. Appels & Appels

[anandus]

bert pit schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:37:
[...]


Je hebt gelijk, maar ik heb mijn punt niet goed duidelijk gemaakt. Mijn voorstel zou zijn om personen die verschijnselen hebben gehad te testen.

Het probleem is nog steeds niet genoeg testen. Met griep, verkoudheid en (ernstige) hooikoorst zit je zo aan honderdduizenden of misschien wel miljoenen mensen die sinds eind februari "coronaverschijnselen" hebben gehad.

Uit onderzoek van Nivel/RIVM bij (ik meen) veertig huisartsen-'peilstations' bleek maar 4%^* van de mensen met coronaverschijnselen daadwerkelijk corona te hebben. Dus je zou veel nutteloos testen. Dat is nu gewoon zonde.
(* Al zal het nu waarschijnlijk wel meer dan 4% zijn).

Nu het punt van "getest, gehad, en dus weer gewoon doen".
Er is zeker wat voor te zeggen en ik meen dat ze in China dit systeem hanteren (je hebt een groen vinkje als je corona gehad hebt, geloof ik).

Maar zou zoiets in Nederland kunnen?

Enerzijds zijn er nogal wat haken en ogen op het gebied van privacy en anderzijds zou je de hele tijd mensen op straat (of OV of werk of wat dan ook) moeten controleren (immers, als je niet controleert, dan kan iedereen de straat op met het smoesje dat ze het al gehad hebben)
.
Deze twee dingen zijn in China een stuk makkelijker dan in Nederland.

Zeg ik niet dat het onmogelijk is, maar er zijn een hoop hordes te nemen voor je zoiets zou kunnen doen.

Ernemmer schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:06:
[...]


Aantal besmettingen vergelijken heb je niks aan als je niet iedereen test.
Iets betere vergelijking is het aantal doden, maar niet alle landen hanteren dezelfde doodsoorzaak.

En ook het aantal doden heb je niets aan als je niet iedereen test

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 31-03-2020 16:14 ]

[Virtuozzo]

kdeboois schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:11:
[...]


[...]

Daarom beperken ze zich hier tot de geteste gevallen vs de nieuwe geteste gevallen. Appels & Appels

Wat bij de beschikbaarheid van testen scheef gaat ... Nu wordt dat wel gekaderd middels protocollen, maar het is wel een factor om in het achterhoofd te houden. Zo worden bijvoorbeeld meer scans ingezet dan kweken, maar worden die laatste gerapporteerd, dat eerste is regionaal en zelfs per zorginstelling verschillend.

anandus schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:13:


Zeg ik niet dat het onmogelijk is, maar er zijn een hoop hordes te nemen voor je zoiets zou kunnen doen.

Of je het moet willen is wel een dingetje met verreikende consequenties van hellend vlak. There's never a way back after changing the baseline of policy.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 31-03-2020 16:16 ]

[Ernemmer]

kdeboois schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:11:
[...]


[...]

Daarom beperken ze zich hier tot de geteste gevallen vs de nieuwe geteste gevallen. Appels & Appels

Maar als ze in Korea iedereen testen en hier alleen de mensen die erg ziek zijn is het toch appels met peren?

[BoB_HenK]

kdeboois schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:11:
[...]


[...]

Daarom beperken ze zich hier tot de geteste gevallen vs de nieuwe geteste gevallen. Appels & Appels

Hypothetisch voorbeeld: Als in NL de regel is dat we alleen testen indien je in het ziekenhuis komt + je directe omgeving, maar in Zuid Korea wordt alles met een hartslag praktisch getest zijn het absoluut geen appels en appels, in het beste geval is het beide fruit. Maw, als testbeleiden verschillen tussen landen maakt het geen jota uit welke vergelijking je trekt, steekhoudend zal het weinig zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door BoB_HenK op 31-03-2020 16:18 ]

[m0ridin]

En de beschikbaarheid van testen is ook geen constante factor, laat staan de beschikbaarheid per land... Al met al is dit volgens mij juist 1 van de minst te vergleijken getallen.

Dodental is ook al lastig, misschien IC opnames? Maar dan weer gecorrigeerd naar inwoneraantal, aantal IC's, etc.

Oftewel, het is erg lastig om tussen landen te vergelijken...

[MikeyMan]

anandus schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:13:
[...]
Het probleem is nog steeds niet genoeg testen. Met griep, verkoudheid en (ernstige) hooikoorst zit je zo aan honderdduizenden of misschien wel miljoenen mensen die sinds eind februari "coronaverschijnselen" hebben gehad.

Uit onderzoek van Nivel/RIVM bij (ik meen) veertig huisartsen-'peilstations' bleek maar 4%^* van de mensen met coronaverschijnselen daadwerkelijk corona te hebben. Dus je zou veel nutteloos testen. Dat is nu gewoon zonde.
(* Al zal het nu waarschijnlijk wel meer dan 4% zijn).

Nu het punt van "getest, gehad, en dus weer gewoon doen".
Er is zeker wat voor te zeggen en ik meen dat ze in China dit systeem hanteren (je hebt een groen vinkje als je corona gehad hebt, geloof ik).

Maar zou zoiets in Nederland kunnen?

Enerzijds zijn er nogal wat haken en ogen op het gebied van privacy en anderzijds zou je de hele tijd mensen op straat (of OV of werk of wat dan ook) moeten controleren (immers, als je niet controleert, dan kan iedereen de straat op met het smoesje dat ze het al gehad hebben)
.
Deze twee dingen zijn in China een stuk makkelijker dan in Nederland.

Zeg ik niet dat het onmogelijk is, maar er zijn een hoop hordes te nemen voor je zoiets zou kunnen doen.

[...]

En ook het aantal doden heb je niets aan als je niet iedereen test

Enig hiaat met die cijfers van de peilstations is dat je met 'griepklachten' niet meer naar de huisarts mag vziw. Weet ook niet of dat voor die peilstations een uitzondering is, maar onderraportage lijkt me gegarandeerd.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 31-03-2020 16:31 ]

[Kenny_026]

m0ridin schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:29:
En de beschikbaarheid van testen is ook geen constante factor, laat staan de beschikbaarheid per land... Al met al is dit volgens mij juist 1 van de minst te vergleijken getallen.

Dodental is ook al lastig, misschien IC opnames? Maar dan weer gecorrigeerd naar inwoneraantal, aantal IC's, etc.

Oftewel, het is erg lastig om tussen landen te vergelijken...

Verloop kun je wel goed vergelijken natuurlijk. Als je ziet dat een lockdown na x tijd een x percentage in afname tot gevolg heeft kun je die conclusies wel naar eigen land doortrekken.

[codex]

anandus schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:13:
[...]
Uit onderzoek van Nivel/RIVM bij (ik meen) veertig huisartsen-'peilstations' bleek maar 4%^* van de mensen met coronaverschijnselen daadwerkelijk corona te hebben. Dus je zou veel nutteloos testen. Dat is nu gewoon zonde.
(* Al zal het nu waarschijnlijk wel meer dan 4% zijn)

Het aantal positieve tests ligt nu op ongeveer 30 procent, zie het overzicht van het RIVM. Dit zullen naast zieke mensen ook mensen met een vitaal beroep zijn die nu nog wel worden getest.

Al zou je nu per heden iedereen testen op Corona dan nog heb je geen idee hoeveel besmettingen er daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Je zou daarbij op antilichamen moeten testen om een volledig beeld te krijgen. Dan nog zou je waarschijnlijk de besmettingen missen die echt net besmet zijn, ervan uitgaande dat iedereen simultaan wordt getest.

[Moi_in_actie]

Ernemmer schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:06:
[...]


Aantal besmettingen vergelijken heb je niks aan als je niet iedereen test.

Vrijwel nergens testen ze iedereen (al helemaal niet iedereen meerdere keren), dus het is vrijwel overal evenveel nietszeggend. Zoals ik ook al vele keren heb aangegeven, de andere kant van de medaille is het aantal wel getestte overledenen, die zonder besmetting ook binnen afzienbare tijd al zouden zijn te komen overlijden door andere onderliggende problemen.

In de huidige situatie hier worden alleen de mensen getest waar een verdacht is van besmetting plus bepaalde risicogroepen die (ziekenhuispersoneel bv). Als je daar 1000 tests uitvoerd en er komen er 400-450 als positief uit de bus is dit al heel wat. Dit gebaseerd op cijfers van enkele dagen terug, waar er per dag zo'n 800-900 gevallen bij kwamen en volgens de minister dagelijks 2000 tests uitgevoerd werden. Dus zelfs bij de zwaar verdachte gevallen (en directe contacten) is minder dan de helft echt besmet.

Ga je lukraak heel Nederland testen, mensen die 0 ziekteverschijnselen hebben en al weken zo goed als binnen zitten, krijg je daar per 1000 extra tests misschien maar 5 of 10 positieve gevallen eruit (waarschijnlijk nog veel minder).
Leuk om het echte absolute aantal boven tafel te krijgen, maar qua percentage bevolking en groeifactor heeft het weinig impact. Het kost wel heel veel meer tijd, geld en mankracht om dit te bewerkstelligen, mensen die ook in de ziekenhuizen de patiënten zouden kunnen helpen.

Dat blijkt ook gewoon uit de grafieken: 4 landen met elk een iets andere aanpak, de ene test veel meer dan de ander, maar de groeifactoren zijn van een gelijke grote orde. Daarbij blijft het gissen naar de echte aantallen, zelfs bij de normale griep wordt ook maar een deel echt door een huisarts bevestigd en dat getal wordt via formules geplot op wat het waarschijnlijke echte getal is. Een harde zekerheid van "dit is het exacte aantal" ga je gewoon nooit krijgen met dit soort dingen, daarom vind ik absolute aantallen aanzienlijk minder interessant dan een groeifactor.

[Virtuozzo]

reemprive schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:32:
[...]

Het aantal positieve tests ligt nu op ongeveer 30 procent, zie het overzicht van het RIVM. Dit zullen naast zieke mensen ook mensen met een vitaal beroep zijn die nu nog wel worden getest.

Al zou je nu per heden iedereen testen op Corona dan nog heb je geen idee hoeveel besmettingen er daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Je zou daarbij op antilichamen moeten testen om een volledig beeld te krijgen. Dan nog zou je waarschijnlijk de besmettingen missen die echt net besmet zijn, ervan uitgaande dat iedereen simultaan wordt getest.

Cruciaal beroep Klein maar belangrijk onderscheid. Al wordt daar - zorgmedewerkers - met enkele regionale verschillen nauwelijks of zelfs niet getest. In Brabant begint daar verbetering in te komen, ten gevolge van de intensieve focus op en ondersteuning van regionale omstandigheden, in andere regio's neemt de testcapaciteit nog steeds af, in andere is er beperkte reserve en worden daarom protocollen aangepast - zorgmedewerkers worden dan minder / minder snel getest dan patiënten.

Waar uitval optreedt en opname volgt (bijvoorbeeld op IC of de geschapen corona afdelingen) wordt in toenemende mate een scan ingezet omdat op dat moment al de verdenking / de indicatie dusdanig bevestigd wordt door ziektebeeld dat een scan direct de waas over de gehele longen laat zien. En dan is het duidelijk. Een kweek heeft dan ook totaal geen zin meer op dat punt.

[anandus]

reemprive schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:32:
[...]

Het aantal positieve tests ligt nu op ongeveer 30 procent, zie het overzicht van het RIVM. Dit zullen naast zieke mensen ook mensen met een vitaal beroep zijn die nu nog wel worden getest.

Dit kan je niet zomaar vergelijken met de aantallen van de nivel-stations.

Veel testen worden gedaan op ziekenhuis, etc.
Wat er per dag getest wordt is een veelvoud van wat er op de peilstations getest wordt.
Ik meen dat van 4 februari - 25 maart zo'n 600 testen waren gedaan op de peilstations, terwijl de dagelijkse testen in totaal zo'n 2 á 3000 zijn.

[Ernemmer]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:33:
[...]

Vrijwel nergens testen ze iedereen (al helemaal niet iedereen meerdere keren), dus het is vrijwel overal evenveel nietszeggend. Zoals ik ook al vele keren heb aangegeven, de andere kant van de medaille is het aantal wel getestte overledenen, die zonder besmetting ook binnen afzienbare tijd al zouden zijn te komen overlijden door andere onderliggende problemen.

In de huidige situatie hier worden alleen de mensen getest waar een verdacht is van besmetting plus bepaalde risicogroepen die (ziekenhuispersoneel bv). Als je daar 1000 tests uitvoerd en er komen er 400-450 als positief uit de bus is dit al heel wat. Dit gebaseerd op cijfers van enkele dagen terug, waar er per dag zo'n 800-900 gevallen bij kwamen en volgens de minister dagelijks 2000 tests uitgevoerd werden. Dus zelfs bij de zwaar verdachte gevallen (en directe contacten) is minder dan de helft echt besmet.

Ga je lukraak heel Nederland testen, mensen die 0 ziekteverschijnselen hebben en al weken zo goed als binnen zitten, krijg je daar per 1000 extra tests misschien maar 5 of 10 positieve gevallen eruit (waarschijnlijk nog veel minder).
Leuk om het echte absolute aantal boven tafel te krijgen, maar qua percentage bevolking en groeifactor heeft het weinig impact. Het kost wel heel veel meer tijd, geld en mankracht om dit te bewerkstelligen, mensen die ook in de ziekenhuizen de patiënten zouden kunnen helpen.

Dat blijkt ook gewoon uit de grafieken: 4 landen met elk een iets andere aanpak, de ene test veel meer dan de ander, maar de groeifactoren zijn van een gelijke grote orde. Daarbij blijft het gissen naar de echte aantallen, zelfs bij de normale griep wordt ook maar een deel echt door een huisarts bevestigd en dat getal wordt via formules geplot op wat het waarschijnlijke echte getal is. Een harde zekerheid van "dit is het exacte aantal" ga je gewoon nooit krijgen met dit soort dingen, daarom vind ik absolute aantallen aanzienlijk minder interessant dan een groeifactor.

En daarom kan je ze dus nooit goed vergelijken, want de samenstellling van de geteste mensen verschilt per week.

[kdeboois]

@Ernemmer & @BoB_HenK Video gezien ?

[gws24]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:37:
[...]
Waar uitval optreedt en opname volgt (bijvoorbeeld op IC of de geschapen corona afdelingen) wordt in toenemende mate een scan ingezet omdat op dat moment al de verdenking / de indicatie dusdanig bevestigd wordt door ziektebeeld dat een scan direct de waas over de gehele longen laat zien. En dan is het duidelijk. Een kweek heeft dan ook totaal geen zin meer op dat punt.

Dat is denk ik ook wat we zien op de site van stichting NICE (https://www.stichting-nice.nl/) met de bewezen/verdachte opname statistiek. Dat hebben ze pas een paar dagen geleden ingevoerd of in ieder geval verduidelijkt op de site.

[ Voor 3% gewijzigd door gws24 op 31-03-2020 16:46 ]

[kdeboois]

Ernemmer schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:06:
[...]


Aantal besmettingen vergelijken heb je niks aan als je niet iedereen test.
Iets betere vergelijking is het aantal doden, maar niet alle landen hanteren dezelfde doodsoorzaak.

Wat weet je nou of de verspreiding stopt als je slechts naar een klein deel van de populatie kijkt ?

Nog even ter verduidelijking, ik ben alleen maar geïnteresseerd in het feit of de huidige maatregelen effect hebben, dus of ze strenger of minder streng moeten worden.

Naar het aantal doden kijken zegt helemaal niets, buiten het feit dat het verdrietig en dramatisch is.

[ Voor 25% gewijzigd door kdeboois op 31-03-2020 16:51 ]

[Virtuozzo]

gws24 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:45:
[...]
Dat is denk ik ook wat we zien op de site van stichting NICE (https://www.stichting-nice.nl/) met de bewezen/verdachte opname statistiek. Dat hebben ze pas een paar dagen geleden ingevoerd of in ieder geval verduidelijkt op de site.

Begint door te komen in rapportage ja. Ook hier zit weer een stukje debat centrale regie (functie die er ooit was, tegenwoordig niet, en nu blijkt het toch wel een dingetje maar wordt het meer gebruikt om nieuwe commerciële prikkels door te duwen).

Hou er wel rekening mee, dat zijn puur IC data. Ziek -> scan -> opname corona afdeling valt daar buiten. Überhaupt, registratie is al veel aan het verbeteren, maar er blijven regionaal verschillen. En er wordt meer van IC naar additionele capaciteit doorgezet, wat niet telt als IC als dusdanig. Ook al is het soms bijvoorbeeld een recovery die nu als IC draait.

Het blijft nog steeds ontzettend complex en roeien met riemen die continu aangepast en verder ontwikkeld worden. Wat dat aangaat, absoluut respect voor het werk wat overal gedaan wordt.

[lammert]

kdeboois schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:49:
[...]

Wat weet je nou of de verspreiding stopt als je slechts naar een klein deel van de populatie kijkt ?

Het enige betrouwbare getal is het aantal opnames in ziekenhuizen. Die groei neemt af. Dat zie je pas terug in het aantal sterfgevallen over een week of 2. Tot die tijd kraakt de IC capaciteit aan alle kanten helaas

[kdeboois]

lammert schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:52:
[...]

Het enige betrouwbare getal is het aantal opnames in ziekenhuizen. Die groei neemt af. Dat zie je pas terug in het aantal sterfgevallen over een week of 2. Tot die tijd kraakt de IC capaciteit aan alle kanten helaas

IC capaciteit is in mijn ogen echt iets dat secundair is. Nieuwe besmettingen wil je zien, daar kan je ook je IC capaciteit op aansturen als je meer weet over de verdeling van besmette patiënten.

[Moi_in_actie]

Ernemmer schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:41:
[...]


En daarom kan je ze dus nooit goed vergelijken, want de samenstellling van de geteste mensen verschilt per week.

...maar groeifactor wel (pas de 5e keer dat ik dit noem). De andere cijfers staan er als basis voor de groeifactor en als blijkt dat deze groeifactor van gelijke ordegrootte is bij verschillende landen met verschillende methoden en metingen, kan je hieruit concluderen dat deze verschillen weinig impact hebben op deze groeifactor en de groeifactor meer zegt over het virus zelf. Ook kan je uit de groeifactor afleiden dat iets doen veel beter is dan niets doen.

Als mensen steeds alleen kijken naar de absolute aantallen en dit niet in de juiste context bekijken, krijg je inderdaad een verkeerd beeld. Maar goed, als mensen dit keer op keer blijven aanhalen laat ik die cijfers wel weg en plaats ik alleen nog info over de groeifactor.

[Virtuozzo]

lammert schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:52:
[...]

Het enige betrouwbare getal is het aantal opnames in ziekenhuizen. Die groei neemt af. Dat zie je pas terug in het aantal sterfgevallen over een week of 2. Tot die tijd kraakt de IC capaciteit aan alle kanten helaas

Ook daar zitten caveats. Uitstroom naar zorghotels, tel je die mee als opname, of niet? Ze vallen onder care, maar ten gevolge van steeds striktere toepassing van triage en capaciteitsbeoordeling zitten daar gradaties. Bij sommigen is het naar een zorghotel om te overlijden, bij anderen voor herstel, weer anderen met actieve behandeling. Gezien de uitbreiding van opnamecapaciteit met dit en andere vergelijkbaar opschalen buiten de primaire ziekenhuisinstelling zit ook daar weer een valstrik t.a.v. de statistiek.

We proberen de hele tijd alles in een systeem te vatten en een bird's eye realtime view te krijgen, wat eigenlijk niet mogelijk is. Al was het maar omdat er best veel verschillen blijken te zijn tussen methodes van registratie & verwerking op regionale niveau's, en omdat de ontwikkelingen overal op verschillende snelheden lopen - net als effecten / inzet maatregelen.

Niet gemakkelijk.

[Ernemmer]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 16:55:
[...]

...maar groeifactor wel (pas de 5e keer dat ik dit noem). De andere cijfers staan er als basis voor de groeifactor en als blijkt dat deze groeifactor van gelijke ordegrootte is bij verschillende landen met verschillende methoden en metingen, kan je hieruit concluderen dat deze verschillen weinig impact hebben op deze groeifactor en de groeifactor meer zegt over het virus zelf. Ook kan je uit de groeifactor afleiden dat iets doen veel beter is dan niets doen.

Als mensen steeds alleen kijken naar de absolute aantallen en dit niet in de juiste context bekijken, krijg je inderdaad een verkeerd beeld. Maar goed, als mensen dit keer op keer blijven aanhalen laat ik die cijfers wel weg en plaats ik alleen nog info over de groeifactor.

groeifactor ook niet, want je test elke keer een andere groep mensen.

[TheDeeGee]

Hoorde net dat de reizigers die terug komen uit de US geen controle krijgen op Schiphol?

Weet iemand daar meer van?

Schandalig als dat echt zo is.

[Pompi]

TheDeeGee schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 17:30:
Hoorde net dat de reizigers die terug komen uit de US geen controle krijgen op Schiphol?

Weet iemand daar meer van?

Schandalig als dat echt zo is.

Kan natuurlijk zijn dat die al in de US gechecked zijn, om dan 8 uur later nog eens te checken is misschien beetje zinloos.

[Kenny_026]

Goede zaak hoor. Als we de EU willen redden zullen we toch anders moeten gaan samenwerken.