Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

MikeyMan schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:29:
Nou, het lijkt mij wensdenken om te verwachten dat de invoering van een regel geen relatie heeft met handhaving en pakkans. Of je dan een regel niet op moet stellen kun je over discussiëren. Maar mijn argument is vooral dat het in dit geval het onderliggende probleem niet oplost.
Dat kan zijn, maar dit is een discussie over het vuurwerkverbod. Over waarom wel of waarom niet. Zeggen dat je het niet kunt handhaven is misschien in de praktijk vaak het gevolg, maar is in zichzelf geen reden om iets dan maar toe te staan. Volgens dezelfde redenatie zou het actief reduceren van de pakkans op bepaalde misdaden ertoe kunnen leiden dat de misdaad in kwestie gelegaliseerd gaat worden, en dat zou een onwenselijk precedent zijn. Vergelijk het met het 'pillaging and looting' dat je wel eens ziet tijdens grote rellen. De politie en het leger kunnen vaak niet effectief handhaven tijdens zulke grote ongeregeldheden, en dan worden veel winkels beroofd, vaak op hele brutale wijze (de ruit inslaan en met een groep mensen alles meenemen). Dat de politie op dat moment niet kan handhaven en de dieven vaak nooit meer gepakt worden betekent niet dat we dit gedrag goedkeuren.
Tuurlijk, noem het absurd.
Ik noem het niet absurd, jij deed dat door @WolfsRain's argument tot in het extreme door te trekken en op basis daarvan te oordelen dat zijn argument absurd was. Dat is de hele definitie van 'reductio ad absurdum'.
De vraag is; waar eindigt het.
Hele andere discussie.
Met deze kaasschaafmethode kun je alles wel platslaan. Punt is; what's next?
Ik zie de drang naar allerlei verboden als een slechte ontwikkeling. Vooral omdat ik merk dat het argument vaak is 'verbied het maar, want ik heb er niks mee'. Dat wordt heel makkelijk een glijdende schaal.
Ook dit is een hele andere discussie dan die we hier (horen) te hebben: Vuurwerkverbod yay of nay.
Dat er een tendens zou bestaan naar regelgeving op glijdende schaal zoals je hier stelt kan misschien waar zijn (of niet) maar dat is hier niet het onderwerp.
Het is duidelijk dat je zelf niets met vuurwerk hebt, en zoals ik al aangaf; geeft dat weinig blijk van enig inlevingsvermogen.
Ik zou het persoonlijk erg jammer vinden als er geen vuurwerk meer zou zijn met oudjaar. Ook ik vind het mooi en gaaf om zodra het twaalf slaat sterren en kleuren in de lucht te zien, ik ben ermee opgegroeid en ben dáár nooit tegen geweest.
Nogmaals het is (voor mij) de hele avond. Die avond is anders dan andere avonden, en dat maakt het O&N in plaats van een willekeurige donderdagavond. En ja, daar is vuurwerk onlosmakelijk aan verbonden. Net als oliebollen, champagne en een oudejaarsconference en Joe Cocker op RTL4.
Dat is het voor mij ook. En wanneer het de hele avond is geef je dus niet je hele oudjaar op als er geen vuurwerk meer zou zijn. Je hebt nog steeds je hapjes, entertainment, familie/vrienden, gezelligheid, noem maar op. Het vuurwerk hoorde er voor mij ook altijd bij, maar mijn gevoel is dat de huidige situatie niet meer houdbaar is.
Maargoed, blijkbaar ben ik de aso, want milieu.
Dat heb je mij niet horen zeggen (of zien schrijven, in dit geval).


De discussie is al een keer gesloten in verband met ontsporen, en met zero tolerance opnieuw ingezet. Het minste wat we dan kunnen doen is een actieve poging het op het spoor te hóuden. En dat doe ik voor beide 'teams'. Als een forumlid dat tegen vuurwerk is zich tegen jou van deze retoriek had bediend had ik die dezelfde feedback gegeven :).


Gewoon ter achtergrond: Ik heb zelf weinig behoefte me met vuurwerk bezig te houden. Maar ik merk dat mijn kinderen ( en dan vooral mijn zoontje van 8 ) het vreselijk interessant vinden. Ik doe dan ook een actieve poging dit in goede banen te leiden. Ik koop al 3 jaar bij de bouwmarkt een pakketje bloemen, minifonteintjes, knalerwten en sterretjes á 20 of 25 euro. Die steek ik dan op eigen terrein af met bril, lont en handschoenen, terwijl de kinderen achter een ruit staan. Ik koop het elk jaar met tegenzin (om dezelfde reden dat ik niet naar het casino wil, ik vind het zonde om geld in de fik te steken) maar ik krijg wel de kans ze te leren hoe ze respect moeten hebben voor vuur en in dit geval ook kruit. Sterretjes krijgen ze onder begeleiding in handen tegen middernacht en ze mogen zelf met de erwten smijten wat ze hilarisch vinden.

Dit is voor mij identiek aan het feit dat ik ze met gereedschap om leer gaan in de werkplaats. Ik leer ze over gehoorbescherming, ogen, op welke manier welke machine bepaald letsel kan veroorzaken en wat ze er tegen kunnen doen en omdat ze ook regelmatig mogen helpen klussen respecteren ze mijn eis om die spullen alleen onder mijn begeleiding aan te raken (en verder uit de werkplaats te blijven).

Ondanks dat ze nog jong zijn mogen ze bijvoorbeeld wel (onder begeleiding) met de zitmaaier door de tuin rijden, de grondpomp bedienen, koken en nog veel meer.

Ik zag geregeld ouders in mijn oude wijk die hun kinderen met een plastic zak vol vuurwerk, zonder bescherming maar met aansteker de straat op sturen. Zijn ze er weer een paar uur vanaf terwijl zij binnen aan de boemel gaan. Zo leer je kinderen geen verantwoordelijkheid óf veiligheid en doen zij als tiener of (joost verhoede) ouder later precies hetzelfde. Ze leren geen respect voor het vuur danwel vuurwerk hebben en zien het probleem dan ook niet als andere mensen er op tegen zijn.

[Voor 20% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-11-2020 10:06]

My shop


  • Chiron
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 23:11
Het is heel zuur, vooral als je er het plezier van de hele oudjaarsavond ervan af laat hangen, maar het is een geval van de goeden lijden onder de kwaden.

Als er echter lui zijn die er niet mee om kunnen gaan, waardoor er onschuldige slachtoffers vallen, en de hulpdiensten en de zorg in de knel komen, die al zwaar onder druk staan vanwege de Covid-19, dan doen we het wat mij betreft een jaarwisseling niet.

En begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook echt wel leuk om een vuurwerkje af te steken, en ook samen met mijn zoontje als die oud genoeg is. Het zou jammer zijn als die traditie permanent verloren gaat.

"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."


  • fast-server
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 14-06 19:08
Wat ik me echt afvraag is of dat het vuurwerkverbod wel het resultaat gaat geven waar ze op gaan hopen.

Afgelopen jaar: Op 31 december en 1 januari zijn in totaal 385 vuurwerkslachtoffers naar de afdeling spoedeisende hulp van een ziekenhuis gegaan.

Dat zijn er natuurlijk 385 teveel maar verdeeld over het land valt het nog wel mee.
Gezien de rellen en onrust die er nu al zijn op vele plaatsen verwacht ik dat het deze jaarwisseling helemaal uit de hand gaat lopen, rellen, drugs, drank, geweld, brand, zwaar vuurwerk... wat h.w.s. nog erger gaat zijn dan voorgaande jaren...
Dan maar beter de inkomsten en het belasting geld wat verdiend wordt pakken.

Misschien dan toch beter om het door te laten gaan, er zijn geen winnaars

  • Jan-man
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 08:41
fast-server schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:59:
Wat ik me echt afvraag is of dat het vuurwerkverbod wel het resultaat gaat geven waar ze op gaan hopen.

Afgelopen jaar: Op 31 december en 1 januari zijn in totaal 385 vuurwerkslachtoffers naar de afdeling spoedeisende hulp van een ziekenhuis gegaan.

Dat zijn er natuurlijk 385 teveel maar verdeeld over het land valt het nog wel mee.
Gezien de rellen en onrust die er nu al zijn op vele plaatsen verwacht ik dat het deze jaarwisseling helemaal uit de hand gaat lopen, rellen, drugs, drank, geweld, brand, zwaar vuurwerk... wat h.w.s. nog erger gaat zijn dan voorgaande jaren...
Dan maar beter de inkomsten en het belasting geld wat verdiend wordt pakken.

Misschien dan toch beter om het door te laten gaan, er zijn geen winnaars
Uit de zorg hebben dan ook al meerdere aangegeven dat dit de druk op de zorg ook vrijwel niks gaat verlagen.

Is dus ook maar zeer de vraag of ze het echt vanwege de corona/lasten verlichting hebben gedaan zoals het gecommuniceerd is. Of omdat ze nu een opening hebben gevonden om het er 'doorheen te douwen'.

Persoonlijk denk ik dat ze hier een hele grote fout hebben gemaakt. Of het daadwerkelijk erger wordt/gaat worden merken we pas na oud en nieuw natuurlijk.

Echter gezien de hoeveel er hier gestookt wordt met illegale klappers Icm hoeveel partijen illegaal zijn opgepakt heb ik zo mijn twijfels.

Zeker de handhaving is wordt een ding. Afgelopen weekend hier gedurende 2 uur lang dikke klappers maar kunnen ze niks mee want moet heterdaad zijn. Hoe moet het eind dec dan als dat veel erger gaat worden ? Ze kunnen nu al niet mensen er voor vrijmaken.

  • fast-server
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 14-06 19:08
Als ik alleen al het volgende keek:
https://www.gelderlander....ar-niemand-kwam~a52678fd/
Je belde 112, maar dan kreeg je te horen dat ze alleen kwamen als er iemand gewond was geraakt en medische behandeling noodzakelijk was.
Kun je nagaan wat dat kan betekenen voor oud en nieuw, gaan het hele jaar al auto's in rook op...

Mijn zusje en een goede vriendin werken beide in het ziekenhuis, deze gaven al aan dat vooral bij de jongeren de boog steeds verder gespannen is en deze komt een keer los.
Deze gaven ook al dat Corona misbruikt werd om een vuurwerk verbod te hebben en dat ze meer drank, drugs en zwaar vuurwerk gerelateerde slachtoffers verwachten.
Hoop mensen die normaal legaal vuurwerk kochten kopen nu illegaal.

Wat mij vooral stoort is dit soort zaken vaak bekokstoofd worden door kleinere partijen en deze kaart uitspelen als ze nodig zijn in de senaat.
Waar is de meerderheid in deze? is meer de onderdrukking van een meerderheid.

  • Tens
  • Registratie: maart 2006
  • Nu online

Tens

functie elders

fast-server schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:35:

Waar is de meerderheid in deze? is meer de onderdrukking van een meerderheid.
https://www.ad.nl/binnenl...bod-op-vuurwerk~a28912b9/

Gezondheidsclaim in afwachting van Europese goedkeuring


  • MrMonkE
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 18-06 15:38

MrMonkE

★☆Bananarama fan☆★

Mijn tip: Geen capuchons of hoodies.
(Een hoodie is eigenlijk gewoon een capuchon hoor, maar laat ze in de waan dat het cool is zo'n hoodiechon.)

Doe er jullie voordeel mee.

"Identicon"? More like "Obfuscaton".


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

En die mensen zijn waarschijnlijk voor een totaalverbod omdat ze de sloperijen en extreme knallen zat zijn.

  • Rub147
  • Registratie: maart 2009
  • Nu online
MikeyMan schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:47:
[...]


En die mensen zijn waarschijnlijk voor een totaalverbod omdat ze de sloperijen en extreme knallen zat zijn.
En dat niet alleen, die gore bende die hier na 1.5 maand nog op straat/in de bosjes ligt. Laatst plat dak schoongemaakt, vol met van die plastic hulsjes, goed voor de natuur :X

  • Meneerik
  • Registratie: januari 2005
  • Laatst online: 08:51
kijk de poll onder aan het artikel.
opeens vind 47% niets veranderen.
38% zegt verbieden.

het is maar net aan wie je het vraagt.

[Voor 6% gewijzigd door Meneerik op 23-11-2020 14:51]


  • Tens
  • Registratie: maart 2006
  • Nu online

Tens

functie elders

Meneerik schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:50:
[...]


kijk de poll onder aan het artikel.
opeens vind 47% niets veranderen.
38% zegt verbieden.
yep, dat is een AD Poll, niet de peiling waar het artikel over gaat. O-)

Gezondheidsclaim in afwachting van Europese goedkeuring


  • Meneerik
  • Registratie: januari 2005
  • Laatst online: 08:51
Tens schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:52:
[...]

yep, dat is een AD Poll, niet de peiling waar het artikel over gaat. O-)
het is maar net aan wie je het vraagt( zie mijn edit )

Het probleem indeze is, vuurwerk wordt verboden, maar het gaat te vaak mis met het illigale spul en en het gestunt.
Het illegale spul is al verboden, maar toch hoor je het nu al. dus iets verbieden wat al verboden is?

Wanneer mensen zich aan de regels houden gaat er een stuk minder mis, maar nederland is het land van de regeltjes. mensen moeten stoppen met stunten.

  • Tens
  • Registratie: maart 2006
  • Nu online

Tens

functie elders

Meneerik schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:54:
[...]


het is maar net aan wie je het vraagt( zie mijn edit )
er is nogal een verschil tussen een ongecontroleerde poll, waar je door cookies weg te gooien meerdere keren kunt stemmen of een peiling.

Gezondheidsclaim in afwachting van Europese goedkeuring


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 18-06 16:57
MikeyMan schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:47:
[...]


En die mensen zijn waarschijnlijk voor een totaalverbod omdat ze de sloperijen en extreme knallen zat zijn.
Nee, ik ben voor een totaalverbod voor het milieu, dieren en onschuldige mensen die geraakt worden. De sloperijen zijn zeer vervelend (en hebben down the chain ook invloed op dier en milieu), maar zijn wat mij betreft niet per se nauw verbonden aan vuurwerk.

Als vuurwerk geen effect had voor milieu, dier en onschuldige mensen, dan zouden ze het uitschot dat het door "sloperijen" voor andere verpest gewoon keihard moeten aanpakken.

Overigens ben ik het verder helemaal met @SjoerdV nl en @HTT-Thalan eens. En de transitie naar gereguleerde en (overigens PRACHTIGE) vuurwerkshows lijkt mij een goede eerste zet.

https://www.esportsclub.nl/ | 5800X, X570 TUF Pro, 16 GB 3800C14, 3080|


  • LZ86
  • Registratie: januari 2014
  • Laatst online: 18-06 17:45
Nou, de Christenen zijn nu ook voor een verbod.

https://www.telegraaf.nl/...eld-in-brabant-opgeblazen

Als ze Jezus al gaan opblazen is het ineens klaar met het begrip. Wel een tikkeltje minder vervelend dan de kruisdood :+

  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

Jan-man schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:14:
Uit de zorg hebben dan ook al meerdere aangegeven dat dit de druk op de zorg ook vrijwel niks gaat verlagen.
Heb je daar een bron van?
Is dus ook maar zeer de vraag of ze het echt vanwege de corona/lasten verlichting hebben gedaan zoals het gecommuniceerd is. Of omdat ze nu een opening hebben gevonden om het er 'doorheen te douwen'.
Speculatie. Ook binnen het kabinet zijn voor en tegenstanders, dit argument insinueert dat het beleid door één groep eensgezinde mensen gemaakt word die het toevallig niet met jou eens zijn.
Meneerik schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:54:
Het illegale spul is al verboden, maar toch hoor je het nu al. dus iets verbieden wat al verboden is?
Ik denk dat je wel kunt becijferen dat 'het vuurwerkverbod' waar de TT op wijst niet gaat over reeds verboden zaken, maar over de zaken die tot op noch toe wél toegestaan zijn/waren.
Wanneer mensen zich aan de regels houden gaat er een stuk minder mis,
Dan kun je beweren, maar net zoals hier vaak het argument word gebruikt 'dat er toch niet gehandhaafd word' is het een utopie om te verwachten dat iedereen zich aan de regels gaat houden. Ik denk dan ook niet dat dit als argument gebruikt moet worden om geen verbod te willen, je insinueert zo dat het zich aan de regels houden een beter alternatief zou zijn terwijl dit net zo'n nutteloos argument is als het handhaven. Zelfs als alles en iedereen zich aan de (nu geldende) regels zou houden is er nog een significant risico op verwondingen, beschadiging en uiteraard voldoende vervuiling.

My shop


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Geen landelijk verbod op carbidschieten tijdens jaarwisseling https://www.nu.nl/coronav...ijdens-jaarwisseling.html (via @NUnl)

Goed verhaal... Echt... :X

https://www.dagelijksesta...t-helpt-met-oud-en-nieuw/

Enkele artsen stelden een alcoholverbod voor IPV een vuurwerkverbod. Gezien dat meer zoden aan de dijk zou zetten.

[Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 08:04]


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:00:
Geen landelijk verbod op carbidschieten tijdens jaarwisseling https://www.nu.nl/coronav...ijdens-jaarwisseling.html (via @NUnl)

Goed verhaal... Echt... :X

https://www.dagelijksesta...t-helpt-met-oud-en-nieuw/

Enkele artsen stelden een alcoholverbod voor IPV een vuurwerkverbod. Gezien dat meer zoden aan de dijk zou zetten.
Heb je ook een onderbouwing bij je uitdrukking van verbazing? Niet dat ik je standpunt niet denk te kennen, maar zo is het een beetje en linkdump.

Ah, reactie meets edit :P. Maar de uitspraak dat dit (alcoholverbod) effectiever zou zijn mist nog wel een onderbouwing danwel bron :P.

[Voor 7% gewijzigd door HTT-Thalan op 24-11-2020 08:06]

My shop


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:05:
[...]


Heb je ook een onderbouwing bij je uitdrukking van verbazing? Niet dat ik je standpunt niet denk te kennen, maar zo is het een beetje en linkdump.

Ah, reactie meets edit :P. Maar de uitspraak dat dit (alcoholverbod) effectiever zou zijn mist nog wel een onderbouwing danwel bron :P.
Denk dat je dat prima zelf in kunt vullen. Je vindt het zelf prima?

Waar zal ik eens beginnen... Misschien de run op melkbussen van de afgelopen weken, waar een hoop ongelukken mee gaan gebeuren. Was het niet door de klap zelf, dan wel door het rondvliegend glas.

Of de ongelijke behandeling van wat in feite hetzelfde effect en gevaar oplevert. Maarja, huisvadertje pesten is nou eenmaal makkelijker dan een stel boeren een verbod opleggen. Voor je het weet staan ze weer met z’n allen op het Malieveld.

Of nu net doen alsof dit een onverwachte gang van zaken is allemaal.

Nu heb ik eerlijk gezegd ook niks met die enorme knallen. Loop al jaren met oordoppen in met O&N zelfs. Maar deze kon je natuurlijk wel een beetje aan zien komen zo. :F

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 08:48

drooger

Falen is ook een kunst.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:24:
[...]
Of de ongelijke behandeling van wat in feite hetzelfde effect en gevaar oplevert. Maarja, huisvadertje pesten is nou eenmaal makkelijker dan een stel boeren een verbod opleggen. Voor je het weet staan ze weer met z’n allen op het Malieveld.
Carbidschieten in een weiland t.o.v. vuurwerk in een dorp of stad verschilt natuurlijk wel.
Ik kan me goed voorstellen dat er naar rato minder materiële schade is met carbidschieten (want weiland), en er worden ook geen hulpverleners mee beschoten.

En de traditie van carbidschieten is ouder dan vuurwerk afsteken :+

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:24:
[...]


Denk dat je dat prima zelf in kunt vullen. Je vindt het zelf prima?
Dit is geen privé discussie, het is een openbaar forum, dus je zult op zichzelf staande argumentatie moeten voeren. Bovendien is een steeds terugkerende bron van irritatie en onduidelijkheid in dit soort topics de (al dan niet doelbewuste) mis-interpretatie van andermans standpunten en argumenten (nog los van de wildgroei aan drogredenaties en logicafouten). Door fatsoenlijk te onderbouwen kun je een hoop hiervan wegnemen.
Waar zal ik eens beginnen... Misschien de run op melkbussen van de afgelopen weken, waar een hoop ongelukken mee gaan gebeuren. Was het niet door de klap zelf, dan wel door het rondvliegend glas.

Of de ongelijke behandeling van wat in feite hetzelfde effect en gevaar oplevert. Maarja, huisvadertje pesten is nou eenmaal makkelijker dan een stel boeren een verbod opleggen. Voor je het weet staan ze weer met z’n allen op het Malieveld.

Of nu net doen alsof dit een onverwachte gang van zaken is allemaal.

Nu heb ik eerlijk gezegd ook niks met die enorme knallen. Loop al jaren met oordoppen in met O&N zelfs. Maar deze kon je natuurlijk wel een beetje aan zien komen zo. :F
Ik begrijp niet zo goed welk punt je nu probeert te maken. Is de run op melkbussen een argument voor een alcoholverbod? Je stelt dat:
Of de ongelijke behandeling van wat in feite hetzelfde effect en gevaar oplevert.
Ook hier mis ik de onderbouwing. Je stelt (zo lees ik het) dat alcohol dezelfde effecten/gevaren geeft als vuurwerk danwel carbid schieten?
Maarja, huisvadertje pesten is nou eenmaal makkelijker dan een stel boeren een verbod opleggen.
Je insinueert dat de overheid doelbewust mensen aan het treiteren is met dit verbod en dat ze partijdig danwel selectief zijn in hun sancties en maatregelen. Los van het feit dat ik dit stemmingvormend vind, heb je deze bewering niet gestaafd met feiten of bronnen en is het ook niet relevant voor de discussie vuurwerkverbod ja of nee.

My shop


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:39:
[...]


Dit is geen privé discussie, het is een openbaar forum, dus je zult op zichzelf staande argumentatie moeten voeren. Bovendien is een steeds terugkerende bron van irritatie en onduidelijkheid in dit soort topics de (al dan niet doelbewuste) mis-interpretatie van andermans standpunten en argumenten (nog los van de wildgroei aan drogredenaties en logicafouten). Door fatsoenlijk te onderbouwen kun je een hoop hiervan wegnemen.


[...]


Ik begrijp niet zo goed welk punt je nu probeert te maken. Is de run op melkbussen een argument voor een alcoholverbod? Je stel dat:


[...]


Ook hier mis ik de onderbouwing. Je stelt (zo lees ik het) dat alcohol dezelfde effecten/gevaren geeft als vuurwerk danwel carbid schieten?


[...]


Je insinueert dat de overheid doelbewust mensen aan het treiteren is met dit verbod en dat ze partijdig danwel selectief zijn in hun sancties en maatregelen. Los van het feit dat ik dit stemmingvormend vind, heb je deze bewering niet gestaafd met feiten of bronnen en is het ook niet relevant voor de discussie vuurwerkverbod ja of nee.
Het ging mij niet om het alcoholverbod; dat was een opmerking van enkele Haagse artsen. Ik dacht dat daar iemand een opmerking over geplaatst had de afgelopen paar posts, maar daar lijk ik met mijn slaperige hoofd abuis in geweest te zijn. Excuus voor deze verwarring.

Het gaat mij om een nutteloos algeheel vuurwerkverbod, tegenover het niet algeheel verbieden van Carbid. Terwijl de gevaren en overlast daarvan precies hetzelfde is, of misschien nog wel groter. En dit nu -door dat algehele vuurwerkverbod- voor veel mensen ineens een alternatief is.

Edit: ik heb er blijkbaar helemaal een bende van gemaakt... :o
De link die ik plaatste bevat ook een passage over dat een vuurwerkverbod geen zoden aan de dijk zet (en in hun optiek een alcoholverbod wel).

[Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 09:47]


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:42:
Het ging mij niet om het alcoholverbod; dat was een opmerking van enkele Haagse artsen.

Het gaat mij om een nutteloos algeheel vuurwerkverbod, tegenover het niet algeheel verbieden van Carbid. Terwijl de gevaren en overlast daarvan precies hetzelfde is, of misschien nog wel groter. En dit nu -door dat algehele vuurwerkverbod- voor veel mensen ineens een alternatief is.
Wederom een niet onderbouwde aanname (een algeheel vuurwerkverbod zou nutteloos zijn) als verdediging voor jouw (niet onderbouwde) argument dat carbid dezelfde overlast en gevaren kent (of erger) dan die van vuurwerk.

Begin je een patroon te zien? Je blijft maar beweringen aan andere beweringen verbinden, het geheel blijft compleet verstoken van gedegen onderbouwing. En voor je het nogmaals probeert: roepen dat 'ik dat zelf toch kan zien' is geen onderbouwing - dat zou betekenen dat we allemaal dezelfde conclusies trekken en dat is overduidelijk niet het geval.

My shop


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:47:
[...]


Wederom een niet onderbouwde aanname (een algeheel vuurwerkverbod zou nutteloos zijn) als verdediging voor jouw (niet onderbouwde) argument dat carbid dezelfde overlast en gevaren kent (of erger) dan die van vuurwerk.

Begin je een patroon te zien? Je blijft maar beweringen aan andere beweringen verbinden, het geheel blijft compleet verstoken van gedegen onderbouwing. En voor je het nogmaals probeert: roepen dat 'ik dat zelf toch kan zien' is geen onderbouwing - dat zou betekenen dat we allemaal dezelfde conclusies trekken en dat is overduidelijk niet het geval.
Ja ik begin een patroon te zien. Je ontkent feiten op basis van dat het resultaat je lekker uitkomt.

Carbid is gevaarlijk (zie rapport OvV), zeker in handen van mensen met een bakkie op of die het voor het eerst doen. Dit wordt nog veel gevaarlijker in een stadscentrum dan in een weiland. Dat ontkennen is niets anders dan een vervelende disscussietechniek.

Er is geen onderzoek 'gevolgen van massale cardbidschietpartijen in binnensteden' helaas. Dat zal na deze jaarwisseling wel komen. Maar hier bijvoorbeeld een vuurwerkhandelaar die bewust de keuze maakt om zijn gederfde inkomsten niet aan te vullen met het verkopen van carbid:
https://www.ad.nl/den-haa...-carbidschieten~a8babd5a/

[Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 09:58]


  • Chiron
  • Registratie: januari 2001
  • Laatst online: 23:11
Carbid binnen de bebouwde kom, is een heel, heel slecht idee, en de gevolgen daarvan gaan we komende tijd nog wel een paar keer zien.

Ook met carbid heb je de wedloop dat het alleen maar groter en harder moet, dat gaat prima in het weiland, maar moet je echt niet willen met bebouwing in de buurt. Ik hoop dat de glaszetters ook al standby staan :+

Het grote manco aan de huidige handhaving op vuurwerk is dat het bezit ervan niet strafbaar is, alleen het afsteken. Ik zag in de nieuwsberichten ook al plannen voorbij komen om simpelweg het bezit ervan ook al strafbaar te stellen, dat zou het leven van de handhavers een stuk makkelijker maken. Maar dan heb je ook meteen weer alle privacy activisten over de zeik, want het vereist ook dat iedereen die op straat loopt en verdacht is zomaar even gecontroleerd, gefouilleerd en uitgeschud moet kunnen worden.

"Light thinks it travels faster than anything. It doesn't. For wherever light travels it finds darkness has got there first and is waiting for it."


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:54:
[...]


Ja ik begin een patroon te zien. Je ontkent feiten op basis van dat het resultaat je lekker uitkomt.

Carbid is gevaarlijk (zie rapport OvV), zeker in handen van mensen met een bakkie op of die het voor het eerst doen. Dit wordt nog veel gevaarlijker in een stadscentrum dan in een weiland. Dat ontkennen is niets anders dan een vervelende disscussietechniek.
Nee, ik probeer een metadiscussie met je te voeren :). Ik zal mij worst wezen of ze carbid verbieden of niet, en welke redenatie ze daarvoor (uiteindelijk) gebruiken. Ik ontken de gevaren niet, ik probeer je te bewegen tot een sterker argument dan 'het is toch gewoon zo'.

Ik wil prima accepteren dan het één gevaarlijker is dan het ander (en om die reden wellicht verboden moet worden) maar je argumentatie is puur dat - een argument. Een suppositie. Je draagt geen enkel tastbaar bewijs aan en redeneert in cirkeltjes.

Lees mijn opmerkingen nou nog eens terug (of niet, wat jij wil :P) maar dan niet in het licht van een vuurwerk discussie, maar een discussie over het voeren van discussies, en je leest waarschijnlijk iets heel anders ;).

Ik ga me niet meer voor of achter dit verbod scharen, ik heb jarenlang zelf geprobeerd mensen ervan te overtuigen dat er iets moet veranderen, en de publieke opinie lijkt nu die kant op te gaan. Ik heb geen idee of hiermee het verbod nu sluipsgewijs permanent word (zoals eerder aangegeven ben ik in principe niet voor een vuurwerkloos oudjaar) maar ik ben blij dát er een kentering plaats vind.

Mijn focus nu is vooral om mijn bijdrage te leveren een het correct voeren van de discussie die er nú leeft, niet zo zeer het steunen van één van de partijen. Het is een heel menselijk trekje om iemand die niet mét jou redeneert, als tegenstander te zien. En omdat jij tegen het verbod bent en probeert één lijn te trekken (zodat in ieder geval carbid ook verboden word, of bij uitblijven daarvan vuurwerk ook toegestaan blijft) zie je mijn argumenten ook in dat licht.

Alhoewel het inderdaad zo is dat ik het verbod (voor nu) toejuich (en het prima zou vinden als dit ook voor carbid gaat gelden) participeer ik niet meer op die wijze aan deze discussie :).

[Voor 12% gewijzigd door HTT-Thalan op 24-11-2020 10:02]

My shop


  • Postius
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 03-02 16:29
Mooi dat dat vuurwerk verbod er snel komt. Kansloze chappies altijd die vuurwerk leuk vinden en dat zijn ook altijd de mensen die 0 verantwoordlijkheid nemen.

Vuurwerk slaat sowieso natuurlijk helemaal nergens op, vuurwerk is veels te gevaarlijk voor een gemiddelde burger om normaal mee om te gaan.

Hoop dat het zo snel mogelijk verboden wordt!

GoT Warhammer Community op steam http://steamcommunity.com/groups/got40k


  • RodeStabilo
  • Registratie: december 2013
  • Niet online
Vuurwerkbestellingen in Duitsland blijven binnenstromen: ’Gaat als een malle’

Dat beloofd niet veel goeds en het is ook wel weer een beetje naief van onze overheid hoor.

Maar goed, zo'n ondernemer die daar genoemd wordt heeft verkoopt het dus ook zonder schroom aan Nederlanders.
Postius schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:34:
Mooi dat dat vuurwerk verbod er snel komt. Kansloze chappies altijd die vuurwerk leuk vinden en dat zijn ook altijd de mensen die 0 verantwoordlijkheid nemen.

Vuurwerk slaat sowieso natuurlijk helemaal nergens op, vuurwerk is veels te gevaarlijk voor een gemiddelde burger om normaal mee om te gaan.

Hoop dat het zo snel mogelijk verboden wordt!
Zoals je hierboven kan lezen gaat een verbod niet veel uithalen als je een kilometer over de grens gewoon je spul kan halen en er 0,0 handhaving is; Kan Grapjeshaus wel over een vervoersverbod hebben maar allemachtig weer zo'n non-verbod wat niemand kan of wil handhaven :N

[Voor 47% gewijzigd door RodeStabilo op 24-11-2020 13:03]


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

Postius schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:34:
Mooi dat dat vuurwerk verbod er snel komt. Kansloze chappies altijd die vuurwerk leuk vinden en dat zijn ook altijd de mensen die 0 verantwoordlijkheid nemen.
Ik denk dat je zelf ook wel wilt inzien dat een dergelijke generalisatie nergens op slaat. Alsof er maar één type vuurwerkliefhebber bestaat die per definitie voornemens is overal met de pet naar te gooien?
Vuurwerk slaat sowieso natuurlijk helemaal nergens op, vuurwerk is veels te gevaarlijk voor een gemiddelde burger om normaal mee om te gaan.

Hoop dat het zo snel mogelijk verboden wordt!
Onderdeel van het debat is dus inderdaad of je een daartoe ongetraind persoon zich met dit soort zaken moet laten bemoeien, maar bij mijn weten hebben we geen statistieken over hoeveel (on)waarschijnlijker een ongeluk is tussen de twee types (getraind en ongetraind) dus met dat argument kun je niet zo veel.

My shop


  • nst6ldr
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 18-06 08:38

nst6ldr

Die met de warrige naam

WolfsRain schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:00:
[...]

En de transitie naar gereguleerde en (overigens PRACHTIGE) vuurwerkshows lijkt mij een goede eerste zet.
Ik vraag me altijd af hoe mensen dit voor zich zien, of woont iedereen die hier voorstander van is in de stad?

Voor als je even niks te lezen hebt (pdf)


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:01:
Vuurwerkbestellingen in Duitsland blijven binnenstromen: ’Gaat als een malle’

Dat beloofd niet veel goeds en het is ook wel weer een beetje naief van onze overheid hoor.
Naief? Zoals met elk initiatief is er altijd iemand de eerste. De onderbouwing die ik hier tot nu toe voor gezien hebt komt mij niet over alsof er niet over nagedacht is en alsof men de blije verwachting koestert dat het nu muisstil zal zijn op oudjaarsnacht.
Zoals je hierboven kan lezen gaat een verbod niet veel uithalen als je een kilometer over de grens gewoon je spul kan halen en er 0,0 handhaving is;
Dat het beschikbaar is betekent niet dat een verbod geen zin heeft. Drugs en wapens zijn ook verkrijgbaar als je weet waar en via wie, betekent niet dat daarom maar iedere Nederlander gewapend is en snuift. Bovendien is er wél handhaving, er komen regelmatig berichten in het nieuws over partijen vuurwerk die zijn ingenomen. Je kunt discussiëren over de hoeveelheid handhaving, maar dat het nul zou zijn is niet waar. De statistieken overdrijven om je punt te steunen heeft geen zin.
Kan Grapjeshaus
Denigrerende opmerkingen maken je argument niet beter, alleen maar slechter.
wel over een vervoersverbod hebben maar allemachtig weer zo'n non-verbod wat niemand kan of wil handhaven :N
Ook dat zie ik als onzin. De wil om te handhaven is er wel degelijk (onvoldoende capaciteit maakt het minder effectief, maar de wil is er zeker). Kunnen is afhankelijk van de inzet die men eraan kan wijden maar ook aan de publieke opinie. Als jij een buurman enkele zware dozen met 'warning, explosive' naar binnen ziet dragen is een belletje zo gebeurd? Weet de politie ook gelijk waar ze het op moeten komen halen. Zo'n partij kruit moet onder bepaalde condities opgeborgen worden vanwege (verrassing!) explosie en dus brandgevaar. Het is niet ondenkbaar dat een buurtbewoner (misschien iemand die kinderen heeft en wiens huis verboden is aan dat huis) de politie een handje helpt, iets wat dus nu voor alle vuurwerk zou kunnen gelden, niet alleen voor het spul dat al verboden was. In groot genoege hoeveelheden kan ook 'legaal' vuurwerk levensgevaarlijk zijn. Een totaalverbod kan in bepaalde situaties handhaving dus ook makkelijker maken.

Ik kan het makkelijker uitdrukken: het is pertinent niet waar dat er niemand bestaat die het zou willen of kunnen handhaven, en zelfs als dat zou zijn is dat in zichzelf geen reden om geen verbod te hebben. Die opmerking is al veel vaker voorbij gekomen.

[Voor 7% gewijzigd door HTT-Thalan op 24-11-2020 13:20]

My shop


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 01:49

Albantar

Get schwifty! Ꙭ

Ook zonder Corona zou er in mijn gemeente (Nijmegen) en drie aangrenzende gemeenten (Heumen/Malden, Mook/Middelaar en Gennep) dit jaar al een algeheel vuurwerkverbod ingaan. Ik kan niet zeggen dat ik er heel rouwig om ben. Niet alleen vanwege de schade aan mensen en spullen die het veroorzaakt, maar ook vanwege de schade aan natuur en milieu en vanwege het effect dat vuurwerk heeft op dieren, zowel wild als tam.

Ongeregeldheden als gevolg van het landelijke vuurwerkverbod ivm Corona vallen hier dus ook wel mee, want ook zonder dat zou er hier een vebod gelden...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:00:
[...]


Nee, ik probeer een metadiscussie met je te voeren :). Ik zal mij worst wezen of ze carbid verbieden of niet, en welke redenatie ze daarvoor (uiteindelijk) gebruiken. Ik ontken de gevaren niet, ik probeer je te bewegen tot een sterker argument dan 'het is toch gewoon zo'.
Denk dat die metadiscussie elders beter gevoerd kan worden. Lastige is dat je in dit soort discussies altijd aan het kortste eind trekt.

'Ik vind het leuk' <> 'Ja maar milieu'
'Traditie' <> 'Ja maar gevaarlijk'

Voor deze argumenten (milieu en gevaar) is prima onderbouwing te vinden. Helaas is dat minder makkelijk voor het leuk vinden. En potentieel gevaar of milieueffect valt moeilijk te ontkennen, maar is daar de kous mee af?

Vervelende resultaat van alle discussies op dit vlak is alleen dat ik bang ben dat dit een enorm glijdende schaal is. Gezien er zo legio zaken zijn die niet 'goed' zijn, maar wel 'leuk'. Dan kun je wel zeggen 'dat heeft niks met een vuurwerkverbod te maken'. Maar is voor mij wel een reden om heel erg voorzichtig te zijn met willekeurig welk verbod. Al helemaal als het effect van zo'n verbod twijfelachtig is.
Ik wil prima accepteren dan het één gevaarlijker is dan het ander (en om die reden wellicht verboden moet worden) maar je argumentatie is puur dat - een argument. Een suppositie. Je draagt geen enkel tastbaar bewijs aan en redeneert in cirkeltjes.

Lees mijn opmerkingen nou nog eens terug (of niet, wat jij wil :P) maar dan niet in het licht van een vuurwerk discussie, maar een discussie over het voeren van discussies, en je leest waarschijnlijk iets heel anders ;).
Een discussie over discussies is hier dan ook niet op zijn plek he. ;)
Maar serieus; ik heb vanmorgen niet opgelet met de link naar doktoren. Daar had ik een context bij moeten plaatsen. Vanaf dat moment lullen we sowieso langs elkaar heen.
Ik ga me niet meer voor of achter dit verbod scharen, ik heb jarenlang zelf geprobeerd mensen ervan te overtuigen dat er iets moet veranderen, en de publieke opinie lijkt nu die kant op te gaan. Ik heb geen idee of hiermee het verbod nu sluipsgewijs permanent word (zoals eerder aangegeven ben ik in principe niet voor een vuurwerkloos oudjaar) maar ik ben blij dát er een kentering plaats vind.

Mijn focus nu is vooral om mijn bijdrage te leveren een het correct voeren van de discussie die er nú leeft, niet zo zeer het steunen van één van de partijen. Het is een heel menselijk trekje om iemand die niet mét jou redeneert, als tegenstander te zien. En omdat jij tegen het verbod bent en probeert één lijn te trekken (zodat in ieder geval carbid ook verboden word, of bij uitblijven daarvan vuurwerk ook toegestaan blijft) zie je mijn argumenten ook in dat licht.

Alhoewel het inderdaad zo is dat ik het verbod (voor nu) toejuich (en het prima zou vinden als dit ook voor carbid gaat gelden) participeer ik niet meer op die wijze aan deze discussie :).
Nogmaals; een discussie over 'leuk' versus 'goed' is m.i. ook niet te voeren. Althans; niet zonder volgens de plakjesmethode tot de conclusie te komen dat 'goed' wel te onderbouwen is en dus gelijk krijgt.

Als elke discussie alleen maar beslecht kan worden door feiten en onderzoek, houdt het snel op. Vreselijk offtopic of whataboutism; maar dan krijg je ook vanzelf meer verboden voor van alles en nogwat.
Postius schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 12:34:
Mooi dat dat vuurwerk verbod er snel komt. Kansloze chappies altijd die vuurwerk leuk vinden en dat zijn ook altijd de mensen die 0 verantwoordlijkheid nemen.

Vuurwerk slaat sowieso natuurlijk helemaal nergens op, vuurwerk is veels te gevaarlijk voor een gemiddelde burger om normaal mee om te gaan.

Hoop dat het zo snel mogelijk verboden wordt!
Thanks man!

[Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 24-11-2020 13:29]


  • RodeStabilo
  • Registratie: december 2013
  • Niet online
HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:15:
Ik kan het makkelijker uitdrukken: het is pertinent niet waar dat er niemand bestaat die het zou willen of kunnen handhaven, en zelfs als dat zou zijn is dat in zichzelf geen reden om geen verbod te hebben. Die opmerking is al veel vaker voorbij gekomen.
Natuurlijk ben ik dat wel met je eens maar het voelt zo nutteloos als je nog steeds hele volksstammen zonder fietsverlichting maar wel met GSM in de hand ziet fietsen. Pakkans laag en dan nemen mensen het risico wel; zo gaat dat dus ook met het kopen van vuurwerk in het buitenland.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 08:48

drooger

Falen is ook een kunst.

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:29:
[...]

Natuurlijk ben ik dat wel met je eens maar het voelt zo nutteloos als je nog steeds hele volsstammen zonder fietsverlichting maar wel met GSM in de hand ziet fietsen. Pakkans laag en dan nemen mensen het risico wel; zo gaat dat dus ook met het kopen van vuurwerk in het buitenland.
Daar helpt sociale druk natuurlijk wel bij.
Als je vanuit vrienden en familie (of zelfs werk) erop aangesproken wordt dat je fietsverlichting moet voeren en kappen met telefoon in de hand tijdens het fietsen, dan werkt dat ook wel bij een grote groep mensen.

Je ziet het ook bij de mondkapjes in de supermarkt, waar eerst de persoon met mondkapje de uitzondering is, is nu de persoon zonder mondkapje de uitzondering. En dat zonder handhaving. ;)

Ik zou ook hierin toch meer hoop hebben en inzetten op de sociale cohesie, i.p.v. te kijken naar handhaving.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:25:
Denk dat die metadiscussie elders beter gevoerd kan worden.
Het heeft zeer zeker met de discussie te maken, want het ontbreken van fatsoenlijke kantlijnen en correct gevoerde argumenten doet hem juist ontsporen, en dat leidt er op zijn beurt weer voor dat de discussie (uiteindelijk, zoals hier ook eerder is gebeurd) door een externe eenheid (de moderators) word stopgezet.
Lastige is dat je in dit soort discussies altijd aan het kortste eind trekt.

'Ik vind het leuk' <> 'Ja maar milieu'
'Traditie' <> 'Ja maar gevaarlijk'
Dat je iets leuk vind is een mening. Geen argument.

Traditie is een feit, of liever nog, een constatering. Als je bepaalde gebruiken met regelmaat en verspreid genoeg tegenkomt, kun je over traditie spreken. Het feit dat tradities bestaan en geconstateerd worden, is echter geen argument om andere tradities door te zetten. Hier zijn legio voorbeelden van gegeven dus dat hoef ik niet nog eens te herhalen.
Voor deze argumenten (milieu en gevaar) is prima onderbouwing te vinden. Helaas is dat minder makkelijk voor het leuk vinden. En potentieel gevaar of milieueffect valt moeilijk te ontkennen, maar is daar de kous mee af?
zie vorige opmerking. Iets leuk vinden is een mening, geen argument. Je hoeft niet te onderbouwen dat je vuurwerk leuk vind, net zoals je niet hoeft te 'bewijzen' dat je op mannen/vrouwen valt of liever een groene of een gele muur in je huis ziet.

Een geconstateerd effect op het milieu is op dat moment een feit geworden. Feiten kun (en hoef) je dus niet te ontkennen, dat is de hele definitie van een feit. Het gebeurt echter veel dat mensen zaken als feit presenteren waar dit nog niet (onomstotelijk) is vastgesteld.
Vervelende resultaat van alle discussies op dit vlak is alleen dat ik bang ben dat dit een enorm glijdende schaal is. Gezien er zo legio zaken zijn die niet 'goed' zijn, maar wel 'leuk'. Dan kun je wel zeggen 'dat heeft niks met een vuurwerkverbod te maken'. Maar is voor mij wel een reden om heel erg voorzichtig te zijn met willekeurig welk verbod.
En die glijdende schaal kun je voorkomen door de discussie binnen bepaalde kantlijnen te houden, en je niet te bedienen van argumenten die geen argumenten zijn, en eventueel ook niet (goed) onderbouwd en/of bewezen (in het geval van 'feitelijke' onderbouwing) worden.
Al helemaal als het effect van zo'n verbod twijfelachtig is.
... en daar gaan we weer ;). Deze zin impliceert dat het al is vastgesteld (zijne een feit) dat een verbod van twijfelachtige waarde is. Terwijl dat de hele discussie is: of een verbod er moet komen of niet. Met deze opmerking trek in je in feite de hele discussie in twijfel, en daarmee ook alle mensen die die een andere mening hebben.
Een discussie over discussies is hier dan ook niet op zijn plek he. ;)
Een discussie over discussies niet, maar het corrigeren of steunen van rethoriek van toepassing op de discussie wél. En dat probeer ik te doen. Ik steun jouw wens om geen verbod te hebben niet (niet persé) maar dat wil niet zeggen dat ik je niet probeer te helpen je argumentatie sterker te maken.
(...)

Nogmaals; een discussie over 'leuk' versus 'goed' is m.i. ook niet te voeren. Althans; niet zonder volgens de plakjesmethode tot de conclusie te komen dat 'goed' wel te onderbouwen is en dus gelijk krijgt.
Dat zijn dan ook twee verschillende discussies met twijfelachtige begintermen. Wat leuk is, valt niet over te twisten (dat is voor iedereen persoonlijk) en wat 'goed' is kun je niet bespreken zonder duidelijk afspraken over wat elke partij onder 'goed' verstaat in de context van de discussie en diens onderwerp(en).
Als elke discussie alleen maar beslecht kan worden door feiten en onderzoek, houdt het snel op. Vreselijk offtopic of whataboutism; maar dan krijg je ook vanzelf meer verboden voor van alles en nogwat.
Wikipedia: Discussie.

Je hebt een overleg, een discussie, en een debat. Een gesprek of overleg kan ook louter informatief zijn of over (verschillende) meningen gaan. De explicitie definitie van een discussie is dat je twee of meer partijen hebt die op een onderwerp niet elkaars mening delen en met argumenten komen in een poging de andere te overtuigen. En opdat je dit stukje in de wiki niet mist, een quote:
Het probleem dat bij veel discussies ontstaat wordt veroorzaakt doordat argumenten en feiten met elkaar verward worden. Een argument kan subjectief zijn terwijl een feit dat nooit is. Door onfeitelijke argumenten aan te dragen stuur je aan op een polarisering. De tegenstander is kritisch op de onwaarheid van het andere standpunt. Wanneer je iemand wilt kunnen overtuigen dan is het raadzaam om na te gaan of je argument een aanname is of een objectief feit. Een discussie is alleen af te sluiten als de meningen bij elkaar worden gebracht door feiten, of als beide partijen de argumenten als waarheid beschouwen (zoals 'God bestaat niet'). Onfeitelijke argumenten kunnen de discussie vertroebelen en frustreren, feitelijke argumenten scheppen rust.
Met andere woorden, je kunt geen argument aandragen zonder het feitelijk te onderbouwen, dat is de kern van het hele concept.

My shop


  • HTT-Thalan
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 07:38

HTT-Thalan

technically, I'm not pedantic.

RodeStabilo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:29:
Natuurlijk ben ik dat wel met je eens
Nou, mooi :P.
maar het voelt zo nutteloos als je nog steeds hele volksstammen zonder fietsverlichting maar wel met GSM in de hand ziet fietsen. Pakkans laag en dan nemen mensen het risico wel; zo gaat dat dus ook met het kopen van vuurwerk in het buitenland.
Hoe het voelt kan ik niet voor je bepalen, of je ermee helpen. Ik zie die 'volkstammen' die jij beschrijft ook regelmatig (al zijn het hier vooral groepjes van 2 of 3 scholieren op het fietspad, wellicht woon jij in een meer dichtbevolkt gebied).

Wat je hier beschrijft is in het algemeen hoe onwettelijke zaken met een door de overtreder als laag beschouwde pakkans worden gezien door een aantal mensen in de maatschappij. Dat wisten we al, toch? Precies zoals jij beschrijft gebeurt dit met heel veel zaken. Op welke manier is dit een bruikbaar argument in deze discussie?

My shop


  • The.Terminator
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-06 16:55

The.Terminator

Un boer met bier

nst6ldr schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 13:15:
[...]


Ik vraag me altijd af hoe mensen dit voor zich zien, of woont iedereen die hier voorstander van is in de stad?
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Wij wonen in een klein dorp in het oosten des land, dus daar zou iig geen show gehouden worden.
Dus dat betekent reizen naar een stad met wel een show. Helaas is het OV hier na 22:00 s'avond nihil.

Ook moet ik bekennen dat de overlast (ook nu) minimaal is. Er zal dan wel een verschil in randstad / boerendorpen zitten. (waarbij ik ook vind dat O&N meer een familie / vrienden feest is dan met 1000'en op een centrale plek te staan. Daar heb ik dan weer totaal niets mee.

Het carbid schieten gebeurt hier altijd buiten de bebouwde kom in een weiland, daar ook daar geen overlast.

Maarja we zullen het zien na 1 januari wat de cijfers en schade is.

  • tweakduke
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 08:37

tweakduke

Moderator General Chat

Duke rules the world...

In Duitsland komt er geen totaal vuurwerkverbod. Er is dan wel weer een verbod om samen te komen op pleinen en straten om vuurwerk af te steken en een oproep om helemaal geen vuurwerk af te steken. Tevens komt er geen verkoopverbod.

Met name dat laatste gaat hier langs de oostgrens wrijving geven. Er zullen toch een paar zijn die de oversteek wagen, hopelijk valt het allemaal mee dit jaar.
Tijdens de jaarwisseling zal er in Duitsland minder vuurwerk te zien zijn, want het is dit jaar om groepsvorming te voorkomen, verboden om samen te komen op pleinen en straten om vuurwerk af te steken. Alle grote vuurwerkshows zijn sowieso afgeblazen vanwege corona.

Verder roepen de autoriteiten de bevolking op om dit jaar helemaal geen vuurwerk af te steken, om de ziekenhuizen in deze coronatijd niet verder te belasten. Er is geen verkoopverbod aangekondigd voor vuurwerk.
https://nos.nl/artikel/23...-wel-minder-vuurwerk.html

Tweakers Discord


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Vuurwerkbranche mag ook licht vuurwerk dit jaar niet verkopen

https://www.ad.nl/binnenl...r-niet-verkopen~add570d2/

Top, de laatste welwillende handelaren die cat1 thuis gingen bezorgen ook over de kling gejaagd.

Het aanbod op telegram wordt met de dag groter momenteel.

[Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 21-12-2020 12:26]


  • Wijnands
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 05-06 22:44
Jaarwisseling hier in de Haarlemmermeer. Hulpdiensten zijn niet aangevallen. Brandweer is zeldzaam weinig uitgerukt. Ik heb in mijn buurt zowaar geen vandalisme gezien en wat er aan vuurwerk was gisteravond was zeker 90% echt kwalitatief goed siervuurwerk.

Beviel me wel eigenlijk.

+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++


  • The.Terminator
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-06 16:55

The.Terminator

Un boer met bier

Idem hier, geen overlast, geen vernielingen en mooi vuurwerk. Maarja dat was het de afgelopen jaren altijd eigenlijk al 🙂

  • unfor
  • Registratie: juli 2001
  • Nu online
Voor herhaling vatbaar!

Potje knallen in VR met tweakers? Join ons op de Discord


  • Wijnands
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 05-06 22:44
The.Terminator schreef op vrijdag 1 januari 2021 @ 22:04:
Idem hier, geen overlast, geen vernielingen en mooi vuurwerk. Maarja dat was het de afgelopen jaren altijd eigenlijk al 🙂
Hier helaas dus niet.
nou, zeker weten!

[Voor 22% gewijzigd door Wijnands op 02-01-2021 11:12]

+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++


  • The.Terminator
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 18-06 16:55

The.Terminator

Un boer met bier

Dat is idd jammer !
Het lijkt erop dat er in de grote steden (of bepaalde gebieden) ook vaker meer overlast is.
Hier in Twente in een klein dorpje is er eigenlijk nooit veel overlast / vernieling met Oud en Nieuw.

Wel veel carbid, maarja dat gebeurt hier in de weilanden.

Maar zonder cijfers is dat niet hard te maken dat dit probleem meer speelt in bepaalde gebieden :)

  • Erapaz
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 18-06 17:18
MikeyMan schreef op maandag 21 december 2020 @ 12:22:
Vuurwerkbranche mag ook licht vuurwerk dit jaar niet verkopen

https://www.ad.nl/binnenl...r-niet-verkopen~add570d2/

Top, de laatste welwillende handelaren die cat1 thuis gingen bezorgen ook over de kling gejaagd.

Het aanbod op telegram wordt met de dag groter momenteel.
Beetje laat, maar ik heb dit kunnen bestellen en ophalen afgelopen week. Ook afgestoken natuurlijk, de fonteintjes en grondbloemen vielen me niet eens tegen. Maar ik zag weinig andere die dit deden? Er was wat lastig aan te komen, maar niet verboden toch?

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Voor de luchtkwaliteit is zo'n verbod ook wel goed, zo blijkt:
In deze nieuwjaarsnacht, waarin geen vuurwerk mocht worden afgestoken, zijn in de steden veel lagere concentraties fijnstof gemeten dan vorig jaar. Dat blijkt uit cijfers van het RIVM.

Tussen middernacht en 1 uur vannacht is per meetstation gemiddeld zo'n 200 microgram per kubieke meter lucht aan fijnstof (PM10) gemeten. Vorig jaar ging het om circa 650 microgram.

Voor het eerst werd in Nederland een algeheel vuurwerkverbod afgekondigd. Het lijkt er - gezien de fijnstofmetingen - dus op dat er in de steden twee derde minder vuurwerk is afgestoken dan vorig jaar.

Door de matige wind vannacht bleven de deeltjes wel veel langer hangen, waardoor er in de daaropvolgende uren nauwelijks verschil met vorig jaar werd geregistreerd. De wind kwam uit het westen, waardoor de lucht in de Randstad na een paar uur weer schoon was, terwijl verhoogde concentraties fijnstof in Oost-Nederland nog tot vanmiddag konden worden gemeten.
Bron: RIVM: dit jaar twee derde minder fijnstof door vuurwerk

Nog een bewijs dat een vuurwerkverbod voor minder vervuiling zorgt. En nog een mooie reden om dat verbod permanent in te voeren.

Een tweaker heeft deze metingen bevestigt met eigen metingen van de fijnstof.

Zo zag de fijnstof er uit bij de vorige jaarwisseling:



En dit jaar zag het zo er uit:



Dat is nogal een verschil dus.

Wat mij betreft mag dit verbod een blijvertje worden.

Virussen? Scan ze hier!


  • Oon
  • Registratie: juni 2019
  • Niet online
Erapaz schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:17:
[...]


Beetje laat, maar ik heb dit kunnen bestellen en ophalen afgelopen week. Ook afgestoken natuurlijk, de fonteintjes en grondbloemen vielen me niet eens tegen. Maar ik zag weinig andere die dit deden? Er was wat lastig aan te komen, maar niet verboden toch?
Ik denk dat een grote factor hierin ook wel is dat er extreem slecht gecommuniceerd is over het vuurwerkverbod. Iedereen wist wel dat er een of ander verbod was, maar niet precies wat nou wel en niet mocht.

Overigens zijn er bij mij in de wijk en bij alle 4 de verschillende mensen die ik gebeld heb rond middernacht gewoon flinke bommen afgegaan een halfuur lang, dus de mensen die echt vuurwelk willen afsteken die vinden het wel en doen het toch gewoon, zeker nadat de politie publiek heeft aangegeven dat ze niet handhaven op het vuurwerkverbod. Andere jaren reden er altijd wel politie auto's door de straat om te kijken of alles goed ging, maar dit jaar geen enkele auto gezien.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

Ik weet niet hoor, het is allemaal wel weer een hoop geneuzel.

Een keer per jaar vuurwerk.... Zitten we gewoon lekker het hele jaar achter goedkope 25 jaar oude diesels aan te rijden en dan is het vuurwerk de sjaak.

Het is wel een beetje truttig allemaal, naar mijn mening dan.

  • De_Bastaard
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 08:41

De_Bastaard

Bastaardicious - FinFleet

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:25:
Ik weet niet hoor, het is allemaal wel weer een hoop geneuzel.

Een keer per jaar vuurwerk.... Zitten we gewoon lekker het hele jaar achter goedkope 25 jaar oude diesels aan te rijden en dan is het vuurwerk de sjaak.

Het is wel een beetje truttig allemaal, naar mijn mening dan.
Inderdaad. Grote stinkfabrieken krijgen een tax om het af te kopen maar gaan gewoon door, het bakken van hamburgers zorgt ook voor een flinke lading fijnstof maar allemaal irrelevant.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

Het zijn ook allemaal gelijk weer van die berichten over hoe goed het wel niet is gegaan. Is dat fijnstof rechtstreeks in verband te brengen met vuurwerk of komt dat ook omdat er gewoon minder mensen de hele tijd rondrijden vanwege de lockdown?

Vuurwerk wahr einmal ben ik bang.

  • user109731
  • Registratie: maart 2004
  • Niet online
Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:25:
Een keer per jaar vuurwerk.... Zitten we gewoon lekker het hele jaar achter goedkope 25 jaar oude diesels aan te rijden en dan is het vuurwerk de sjaak.

Het is wel een beetje truttig allemaal, naar mijn mening dan.
Natuurlijk is vuurwerk niet de enige boosdoener, maar nu impliceer je dat aan de andere problemen (zoals oude auto's) niets wordt gedaan. Dat is niet zo.

Vuurwerk door particulieren heeft alleen veel minder "nut" dan een auto of fabriek. Het belast ook de zorg en de hulpdiensten - jij zult vast niet in het ziekenhuis komen, duizenden anderen wel, inclusief onschuldige slachtoffers. (Mijn tante een paar jaar geleden door een voetzoeker.) Lekker voor de zorg die al overbelast is door covid.

Over fijnstof: ik zie dit op mijn weerstation en ik zie het nooit boven de 100 hier. Gisteren was het bijna 200.

  • Mavamaarten
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 18-06 20:09

Mavamaarten

Omdat het kan!

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:25:
Ik weet niet hoor, het is allemaal wel weer een hoop geneuzel.

Een keer per jaar vuurwerk.... Zitten we gewoon lekker het hele jaar achter goedkope 25 jaar oude diesels aan te rijden en dan is het vuurwerk de sjaak.

Het is wel een beetje truttig allemaal, naar mijn mening dan.
Ik vind het milieu-agument inderdaad maar flauw. Je ziet de piek toch ook binnen 4u tijd terug dalen, wat is het probleem dan 8)7

Ach ja. Het was dit jaar enorm stil hier in de wijk tot iemand twee huizen verder toch een batterij aanstak. Vond ik dat nu zo erg.. tja nee. Mensen kunnen overal een probleem uit maken tegenwoordig.

Android developer & dürüm-liefhebber


  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

user109731 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:46:
[...]

Natuurlijk is vuurwerk niet de enige boosdoener, maar nu impliceer je dat aan de andere problemen (zoals oude auto's) niets wordt gedaan. Dat is niet zo.

Vuurwerk door particulieren heeft alleen veel minder "nut" dan een auto of fabriek. Het belast ook de zorg en de hulpdiensten - jij zult vast niet in het ziekenhuis komen, duizenden anderen wel, inclusief onschuldige slachtoffers. (Mijn tante een paar jaar geleden door een voetzoeker.) Lekker voor de zorg die al overbelast is door covid.

Over fijnstof: ik zie dit op mijn weerstation en ik zie het nooit boven de 100 hier. Gisteren was het bijna 200.
Nou ja, in de grand scheme of things vind ik de hetze rond vuurwerk wel een beetje alsof we het schuurtje aan het blussen zijn terwijl het huis in de fik staat.

Daarmee wil ik niet zeggen dat niet alle kleine beetjes helpen, maar dat is het wel: een beetje. Het is weer een beetje symboolpolitiek krijg ik het idee, de verantwoordelijkheid ligt weer bij het individu en de structurele dingen blijven weer buiten schot, want dat is moeilijk.

Volgens mij is het afnemen van het vliegverkeer een veel groter pluspunt voor het milieu dan een avondje geen vuurwerk afsteken. Ik kan er naast zitten natuurlijk.

En dat van de druk op de zorg kan ik nog wel in mee, voor een deel, want laten we wel wezen de enige reden waarom onze zorg zo onder druk staat is omdat het stelselmatig is afgebroken onder het mom van efficiëntie. Zelfs zonder vuurwerk heb je nu al dat de reguliere zorg niet door kan gaan vanwege capaciteitsproblemen, maar in plaats van de vinger op de zere plek te leggen hoe het kan dat we in een van de rijkste landen ter wereld niet kunnen opschalen gaan we symptoombestrijding doen.

[Voor 15% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-01-2021 11:59]


  • Grvy
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 01:27

Grvy

Bot

Mavamaarten schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:47:
[...]


Ik vind het milieu-agument inderdaad maar flauw. Je ziet de piek toch ook binnen 4u tijd terug dalen, wat is het probleem dan 8)7

Ach ja. Het was dit jaar enorm stil hier in de wijk tot iemand twee huizen verder toch een batterij aanstak. Vond ik dat nu zo erg.. tja nee. Mensen kunnen overal een probleem uit maken tegenwoordig.
Dat is niet hoe.. het.. werkt? 8)7

Trackers of betalen.


  • mugen4u1987
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 18-06 15:15
Mensen hebben zich er juist voor een groot deel aan gehouden omdat ze weten dat vuurwerk volgend jaar wel mag, als vuurwerk volledig word verboden ga ook ik voortaan naar belgië of Duitsland voor mijn vuurwerk :-)

Dit topic is voor een inhoudelijke discussie, het is niet de bedoeling om anderen te diskwalificeren met dit soort kwalificaties.

[Voor 23% gewijzigd door defiant op 02-01-2021 14:27]


  • erik91
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 08:32
Sandor_Clegane schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:52:
En dat van de druk op de zorg kan ik nog wel in mee, voor een deel, want laten we wel wezen de enige reden waarom onze zorg zo onder druk staat is omdat het stelselmatig is afgebroken onder het mom van efficiëntie. Zelfs zonder vuurwerk heb je nu al dat de reguliere zorg niet door kan gaan vanwege capaciteitsproblemen, maar in plaats van de vinger op de zere plek te leggen hoe het kan dat we in een van de rijkste landen ter wereld niet kunnen opschalen gaan we symptoombestrijding doen.
Ik vind nog altijd dat als ze echt serieus de zorg willen ontlasten ze beter alcohol kunnen verbieden dan een paar uur vuurwerk

  • DR!5EQ
  • Registratie: november 2009
  • Niet online
mugen4u1987 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 14:03:
Mensen hebben zich er juist voor een groot deel aan gehouden omdat ze weten dat vuurwerk volgend jaar wel mag, als vuurwerk volledig word verboden ga ook ik voortaan naar belgië of Duitsland voor mijn vuurwerk :-)
Hoewel ik hoop (en er enigzins vertrouwen in heb) dat je gelijk hebt, en een verbod in het beginsel alleen al maatschappelijk breed gedragen zou moeten worden, wie zegt dat het verbod er dit jaar niet alsnog komt? En als jij en 2837 anderen hun vuurwerk uit het buitenland halen, is dat niet als olie op het vuur gooien?

  • Hackus
  • Registratie: december 2009
  • Niet online

Hackus

Chain DL,SQ,BP,MP, and Flys

erik91 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:31:
[...]

Ik vind nog altijd dat als ze echt serieus de zorg willen ontlasten ze beter alcohol kunnen verbieden dan een paar uur vuurwerk
Het is vaak en, en. alcoholmisbruik leidt vaak tot vuurwerkslachtoffers, maar velen gebruiken niet eens alcohol om slachtoffer te worden van vuurwerk. Velen zijn de dupe door vuurwerk van anderen. Verder is er ook milieuschade door afval van vuurwerk, en aan de luchtkwaliteit.

Kiest als MTB' er voor het mulle zand en drek, ipv het naastgelegen verharde pad.


  • WhatsappHack
  • Registratie: mei 2011
  • Niet online
Veel onzinredenaties en misbruik van data om te proberen nu snel zo'n verbod er doorheen te rammen is rasopportunisme ten top en voor een aardig aandeel "damned lies and statistics". Ik hoop dan ook dat dit geen doorgang zal vinden en een algeheel verbod linea recta naar de prullenbak wordt verwezen waar het thuishoort.

Mocht er toch een algeheel verbod komen, dan is dat naar mijn mening zwaar misbruik maken van de situatie. Terwijl ik dit normaal gesproken echt nooit doe, ga ik dan ook serieus overwegen om bij de jaarwisseling 2022 voor het eerst sinds m'n jeugdjaren weer vuurwerk in te kopen en af te steken; puur als protest. Als je het veilig en verantwoord doet, dan doe je er helemaal niemand kwaad mee. En die ene dag per jaar een paar uurtjes: kom op zeg, dan ben je naar mijn mening wel heel bijzonder intolerant als je dat de vuurwerkgenieters niet gunt.

Een verbod op vuurwerk lost imho ook het onderliggende werkelijke probleem niet op van een relatief klein groepje volslagen losgeslagen lui die uit zijn op vernieling en rellen. Die veroorzaken de grootste problemen, en gaan ook met verbod gewoon door met het gooien van zeflgemaakte bommen, het afsteken van zeer zwaar vuurwerk midden in woonwijken, het opblazen van auto's, aanvallen van hulpdiensten en noem het maar op. Daarnaast kan je denken aan het introduceren van (*veel* zwaardere) straffen bij onverantwoord gebruik van vuurwerk; zoals onder invloed van alcohol (zelfde maatstaaf als autorijden lijkt me een goede) of je niet houden aan voorschriften waardoor gevaarlijke situatie ontstaan. Dat is (steeksproefgewijs en bij sprake van ongevallen) ook makkelijker te handhaven dan een algeheel verbod, wat je dit jaar ook zag: de politie neemt vaak niet eens de moeite om uit te vogelen waar die ene pijl toevallig vandaan kwam.

Geen quote of mention @WhatsappHack? Dan niet raar opkijken als je geen reactie krijgt. ;)


  • Rhapsody
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 17-06 23:30

Rhapsody

In Metal We Trust

erik91 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:31:
[...]

Ik vind nog altijd dat als ze echt serieus de zorg willen ontlasten ze beter alcohol kunnen verbieden dan een paar uur vuurwerk
Het draait natuurlijk om draagvlak. Je kunt van alles willen verbeteren, maar als dat te rigoureus is, dan komt daar niets van terecht.

Het draagvlak voor een vuurwerkverbod is natuurlijk veel groter dan voor een alcoholverbod. Als je van vuurwerk houdt is dat jammer natuurlijk. Maar een alcoholverbod had natuurlijk nooit gewerkt.
Om dat voor elkaar te krijgen is er gewoon veel tijd nodig.

Nu ken ik je niet, maar ik ben wel benieuwd of je zelf alcoholvrij leeft :-) Of is het alleen voor anderen?
Ik heb overigens wel degelijk een aantal biertjes op. Nu een maandje niet, omdat ik altijd zeg dat ik dat prima zou kunnen. Nu maar eens aantonen.

Wat mij betreft mag vuurwerk verleden tijd zijn. Maar ik mag niet verwachten dat iedereen dan ook direct daar dan ook mee stopt. Ik hoop dat de gemeenten met een leuk alternatief komen voor dit soort momenten. Zet wat standjes neer zoals op een duitse kerstmarkt en verzorg een mooie show met muziek/licht en/of drones ofzo. Lijkt mij leuk als de omstandigheden dat straks ook weer toelaten natuurlijk.

  • ShellGhost
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16-06 17:18
Als ze vuurwerk willen verbieden omdat het de zorg ontlast moeten ze autorijden ook gaan verbieden en iedereen met het OV laten reizen.
In 2019 zijn 661 personen omgekomen in het verkeer. Het totaal aan maatschappelijke kosten van verkeersongevallen wordt geschat op 17 miljard euro in 2018.

Als we 8 a 9 miljard kunnen "terug winnen" hoeven we nauwelijks te bezuinigen na het corona gebeuren.

  • Wijnands
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 05-06 22:44
En het whataboutisme is er weer... :/
Ik stap er uit, voordat ik zeg wat ik denk en @wildhagen boos op me moet worden.

+++Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++


  • Maverick
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 07:35
ShellGhost schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:37:
Als ze vuurwerk willen verbieden omdat het de zorg ontlast moeten ze autorijden ook gaan verbieden en iedereen met het OV laten reizen.
In 2019 zijn 661 personen omgekomen in het verkeer. Het totaal aan maatschappelijke kosten van verkeersongevallen wordt geschat op 17 miljard euro in 2018.

Als we 8 a 9 miljard kunnen "terug winnen" hoeven we nauwelijks te bezuinigen na het corona gebeuren.
Verdorie je hebt gelijk. We verbieden de auto en hierdoor gaan we zoveel besparen dat onze economie er pijlsnel weer bovenop komt. Waterdichte theorie.
Schei toch uit man, hier hoeft toch niemand inhoudelijk op te reageren neem ik aan?

PSN: DutchTrickle PVoutput


  • erik91
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 08:32
Hackus schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 16:42:
Het is vaak en, en. alcoholmisbruik leidt vaak tot vuurwerkslachtoffers, maar velen gebruiken niet eens alcohol om slachtoffer te worden van vuurwerk. Velen zijn de dupe door vuurwerk van anderen. Verder is er ook milieuschade door afval van vuurwerk, en aan de luchtkwaliteit.
Maar vechtpartijen en andere zaken gerelateerd aan alcohol moeten hierin ook worden meegenomen. Worst case voor vuurwerk betekend ook worst case kijken naar alcohol, dat was niet duidelijk uit mijn eerdere post maar wel zo bedoeld.
Rhapsody schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:06:
Nu ken ik je niet, maar ik ben wel benieuwd of je zelf alcoholvrij leeft :-) Of is het alleen voor anderen?
Ik heb overigens wel degelijk een aantal biertjes op. Nu een maandje niet, omdat ik altijd zeg dat ik dat prima zou kunnen. Nu maar eens aantonen.
Ik leef zeker niet alcoholvrij :)

[Voor 25% gewijzigd door erik91 op 02-01-2021 18:49]


  • Hackus
  • Registratie: december 2009
  • Niet online

Hackus

Chain DL,SQ,BP,MP, and Flys

erik91 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Maar vechtpartijen en andere zaken gerelateerd aan alcohol moeten hierin ook worden meegenomen. Worst case voor vuurwerk betekend ook worst case kijken naar alcohol, dat was niet duidelijk uit mijn eerdere post maar wel zo bedoeld.
Oké, maar dat komt dan door het samenkomen. dat was nu ook afgeraden. Alle misbruik is niet goed natuurlijk. zowel alcohol als andere drugs(ik zie alcohol ook als drugs)

Kiest als MTB' er voor het mulle zand en drek, ipv het naastgelegen verharde pad.


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 18-06 16:04

Nox

Noxiuz

Ik denk dat men vooral moet kijken naar dingen die wel kunnen, ik geloof dat de branche zelf ook al aangaf dat ze er begrip voor hebben en opperen om siervuurwerk toe te staan (geen knal en pijlen). De meeste overlast kwam van pijlen en knalvuurwerk als ik het me goed herinner. Dat lijkt me een prima beginpunt, als je al het niet noodzakelijke moet verbieden wat het milieu schaadt dan blijft er weinig meer over.

[Voor 4% gewijzigd door Nox op 02-01-2021 18:59]

Overlever van KampeerMeet 4.1
All your Acer belongs to /dev/null


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 23:57

Sméagol

Master of Mayhem

Mjah. Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar ik denk dat ik over het algemeen naar vóór een algeheel verbod neig.

In een ideale wereld, vind ik (normaal) vuurwerk prima kunnen tussen 12 en 2, daarbuiten niet en moet flink beboet worden, en er moet sterk worden gecontroleerd op illegale import. Maar dat valt niet goed te handhaven helaas.

Maar goed, ik moet zeggen dat ik 't vuurwerk zeker miste met Oud & Nieuw (vanuit huis). Ik bedoel, er was wel wat, maar dat was bedroevend. 't is jammer voor de mensen die er wel normaal mee om kunnen gaan.

Make lovecraft not warcraft. / Films 2019


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 18-06 16:04

Nox

Noxiuz

Sméagol schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:00:
Mjah. Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar ik denk dat ik over het algemeen naar vóór een algeheel verbod neig.

In een ideale wereld, vind ik (normaal) vuurwerk prima kunnen tussen 12 en 2, daarbuiten niet en moet flink beboet worden, en er moet sterk worden gecontroleerd op illegale import. Maar dat valt niet goed te handhaven helaas.

Maar goed, ik moet zeggen dat ik 't vuurwerk zeker miste met Oud & Nieuw (vanuit huis). Ik bedoel, er was wel wat, maar dat was bedroevend. 't is jammer voor de mensen die er wel normaal mee om kunnen gaan.
Omdat het niet te handhaven is? Zoals we allemaal wel weten is een algeheel verbod ook niet te handhaven. En als je normaal vuurwerk niet toestaat wordt alles illegaal en moeten de mensen die weer samen komen en wat vuurwerk willen afsteken weer illegale bende halen. Dat komt er toch wel, liever dan een veilig alternatief.

Overlever van KampeerMeet 4.1
All your Acer belongs to /dev/null


  • ShellGhost
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16-06 17:18
Maverick schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:32:
[...]


Verdorie je hebt gelijk. We verbieden de auto en hierdoor gaan we zoveel besparen dat onze economie er pijlsnel weer bovenop komt. Waterdichte theorie.
Schei toch uit man, hier hoeft toch niemand inhoudelijk op te reageren neem ik aan?
Want je kan niet met het OV naar de stad of het werk? Of met de fiets?
Kan je niet of wil je er niet op reageren? Ik denk het eerste.

  • ShellGhost
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16-06 17:18
Nox schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 18:58:
Ik denk dat men vooral moet kijken naar dingen die wel kunnen, ik geloof dat de branche zelf ook al aangaf dat ze er begrip voor hebben en opperen om siervuurwerk toe te staan (geen knal en pijlen). De meeste overlast kwam van pijlen en knalvuurwerk als ik het me goed herinner. Dat lijkt me een prima beginpunt, als je al het niet noodzakelijke moet verbieden wat het milieu schaadt dan blijft er weinig meer over.
Knalvuurwerk en pijlen waren al verboden voor afgelopen oud&nieuw.

  • qadn
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 23:29

qadn

Pinnacle of Perversion

Er is overigens wel vrij goede data beschikbaar qua impact op de luchtkwaliteit:
https://www.samenmetenaan...it.nl/oud-nieuw-2020-2021

Ook op mijn eigen metertje was de piek fors minder dan vorig jaar, en was het ook sneller weg.

Te koop: Agfa clack; DM voor details.


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 23:57

Sméagol

Master of Mayhem

Nox schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:04:
[...]

Omdat het niet te handhaven is? Zoals we allemaal wel weten is een algeheel verbod ook niet te handhaven. En als je normaal vuurwerk niet toestaat wordt alles illegaal en moeten de mensen die weer samen komen en wat vuurwerk willen afsteken weer illegale bende halen. Dat komt er toch wel, liever dan een veilig alternatief.
Mjah, dit is puur een gut feeling, maar 't lijkt me in ieder geval een stuk makkelijk te handhaven dan de normale situatie. Feit is dat de context werkt.. Er wás minder vuurwerk, en dus ook minder overlast wat er mee gepaard gaat.

Make lovecraft not warcraft. / Films 2019


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 08:48

drooger

Falen is ook een kunst.

Sméagol schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:00:
In een ideale wereld, vind ik (normaal) vuurwerk prima kunnen tussen 12 en 2, daarbuiten niet en moet flink beboet worden, en er moet sterk worden gecontroleerd op illegale import. Maar dat valt niet goed te handhaven helaas.
In een ideale wereld hoef je daar niet flink voor beboet te worden, want het gros van de mensen zal ook zonder forse boete niet te pas en te onpas vuurwerk afsteken buiten die tijden.

Maar ook in de huidige wereld is imho maar een klein deel van de bevolking die ook in de aanloop naar oudjaarsdag vuurwerk afsteekt.

Laat de politie liever focussen op zwaardere vergrijpen dan op die enkelingen die nitraten op bijv. 30 december afsteken.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Sméagol schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:12:
[...]

Mjah, dit is puur een gut feeling, maar 't lijkt me in ieder geval een stuk makkelijk te handhaven dan de normale situatie. Feit is dat de context werkt.. Er wás minder vuurwerk, en dus ook minder overlast wat er mee gepaard gaat.
Ja want de situatie was dit jaar volledig vergelijkbaar. Er waren geen kroegen dicht, er was geen beperking op groepsgroottes en geen druk vanuit een of andere pandemie... Oh wacht...

  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 23:57

Sméagol

Master of Mayhem

Mjah, ik wilde niet zo zeer een discussie starten, kwam alleen m'n mening droppen. ...En ik denk toch dat ik duidelijk was dat dat hypothetisch was.

Overigens moet ik zeggen dat ik persoonlijk vandalisme met écht grof knalvuurwerk wel degelijk een prioriteit vind. Van die dingen waarvan je denkt dat er ergens een granaat afgaat.. Da's levensgevaarlijk.

Damn man. Probeer niet eens een discussie te starten en krijg een zooi erg salty reacties.

Make lovecraft not warcraft. / Films 2019


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 18-06 16:04

Nox

Noxiuz

Sméagol schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:12:
[...]

Mjah, dit is puur een gut feeling, maar 't lijkt me in ieder geval een stuk makkelijk te handhaven dan de normale situatie. Feit is dat de context werkt.. Er wás minder vuurwerk, en dus ook minder overlast wat er mee gepaard gaat.
Ik denk dat je dit niet zomaar kan vergelijken, de situatie is niet hetzelfde als voorgaande jaren. Veel mensen die misschien toch geen vuurwerk kochten en snapten dat dit jaar niet het geschikte jaar was.

Overlever van KampeerMeet 4.1
All your Acer belongs to /dev/null


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 08:48

drooger

Falen is ook een kunst.

Sméagol schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 19:57:
Mjah, ik wilde niet zo zeer een discussie starten, kwam alleen m'n mening droppen. ...En ik denk toch dat ik duidelijk was dat dat hypothetisch was.

Overigens moet ik zeggen dat ik persoonlijk vandalisme met écht grof knalvuurwerk wel degelijk een prioriteit vind. Van die dingen waarvan je denkt dat er ergens een granaat afgaat.. Da's levensgevaarlijk.

Damn man. Probeer niet eens een discussie te starten en krijg een zooi erg salty reacties.
Maar dan verschuif je de doelpalen door er vandalisme bij te betrekken.
Vandalisme is wat anders dan enkel vuurwerk afsteken.

Ik ben het met je eens dat vandalisme met prioriteit aangepakt mag worden.
Maar prioriteiten stellen laat ik uiteindelijk wel over aan de politie, dat hoeft het kabinet wmb niet te doen.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 18-06 16:04

Nox

Noxiuz

drooger schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 20:27:
[...]


Maar dan verschuif je de doelpalen door er vandalisme bij te betrekken.
Vandalisme is wat anders dan enkel vuurwerk afsteken.

Ik ben het met je eens dat vandalisme met prioriteit aangepakt mag worden.
Maar prioriteiten stellen laat ik uiteindelijk wel over aan de politie, dat hoeft het kabinet wmb niet te doen.
De prioriteiten en doelen worden door de minister bepaalt, de politie is hierin puur een uitvoerende partij.

Overlever van KampeerMeet 4.1
All your Acer belongs to /dev/null


  • daanb14
  • Registratie: december 2013
  • Laatst online: 00:00
WhatsappHack schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:03:
Veel onzinredenaties en misbruik van data om te proberen nu snel zo'n verbod er doorheen te rammen is rasopportunisme ten top en voor een aardig aandeel "damned lies and statistics". Ik hoop dan ook dat dit geen doorgang zal vinden en een algeheel verbod linea recta naar de prullenbak wordt verwezen waar het thuishoort.

Mocht er toch een algeheel verbod komen, dan is dat naar mijn mening zwaar misbruik maken van de situatie. Terwijl ik dit normaal gesproken echt nooit doe, ga ik dan ook serieus overwegen om bij de jaarwisseling 2022 voor het eerst sinds m'n jeugdjaren weer vuurwerk in te kopen en af te steken; puur als protest. Als je het veilig en verantwoord doet, dan doe je er helemaal niemand kwaad mee. En die ene dag per jaar een paar uurtjes: kom op zeg, dan ben je naar mijn mening wel heel bijzonder intolerant als je dat de vuurwerkgenieters niet gunt.

Een verbod op vuurwerk lost imho ook het onderliggende werkelijke probleem niet op van een relatief klein groepje volslagen losgeslagen lui die uit zijn op vernieling en rellen. Die veroorzaken de grootste problemen, en gaan ook met verbod gewoon door met het gooien van zeflgemaakte bommen, het afsteken van zeer zwaar vuurwerk midden in woonwijken, het opblazen van auto's, aanvallen van hulpdiensten en noem het maar op. Daarnaast kan je denken aan het introduceren van (*veel* zwaardere) straffen bij onverantwoord gebruik van vuurwerk; zoals onder invloed van alcohol (zelfde maatstaaf als autorijden lijkt me een goede) of je niet houden aan voorschriften waardoor gevaarlijke situatie ontstaan. Dat is (steeksproefgewijs en bij sprake van ongevallen) ook makkelijker te handhaven dan een algeheel verbod, wat je dit jaar ook zag: de politie neemt vaak niet eens de moeite om uit te vogelen waar die ene pijl toevallig vandaan kwam.
Dit somt precies het probleem op wat ik in zijn algemeen heb met verboden. Wat voor een zin heeft een verbod als mensen het gevoel hebben dat zij weinig kans op een consequentie hebben bij een verbod?

Mij valt een algemene verhuftering van veel mensen in de maatschappij op. Daar zijn problemen met vuurwerk wat mij betreft niet een oorzaak van, maar een gevolg.

Het begint al met iets simpels als het moeten hebben van een fietslamp. Er wordt hier maar 1 keer per jaar gecontroleerd op een fietslamp waar ik woon, dus voorzien veel mensen hun fiets niet van een fatsoenlijke fietslamp. Eenzelfde geldt voor jongeren die rondlopen met messen. Er wordt niet op gehandhaafd en de consequentie is niet in zo’n mate dat het gebruik van messen onder jongeren minder wordt.

[Voor 3% gewijzigd door daanb14 op 02-01-2021 22:52]

A cloud is just someone else's computer.


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 13-06 22:24
1 keer per jaar mogen de burgers spelen met de civiele varianten van raketaangedreven granaten en handgranaten. Die hebben geen scherfmantel, dus je moet wel raak schieten of gooien. Of, eh, ik bedoel: net niet.

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 07:18

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

SymbolicFrank schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:03:
1 keer per jaar mogen de burgers spelen met de civiele varianten van raketaangedreven granaten en handgranaten. Die hebben geen scherfmantel, dus je moet wel raak schieten of gooien. Of, eh, ik bedoel: net niet.
Ja want het legale vuurwerk is ook maar enigszins te vergelijken met granaten 8)7

Acties:
  • +6Henk 'm!

  • daanb14
  • Registratie: december 2013
  • Laatst online: 00:00
SymbolicFrank schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:03:
1 keer per jaar mogen de burgers spelen met de civiele varianten van raketaangedreven granaten en handgranaten. Die hebben geen scherfmantel, dus je moet wel raak schieten of gooien. Of, eh, ik bedoel: net niet.
1: vuurpijlen zijn al verboden
2: knalvuurwerk is ook al verboden

Sierpotten/cakes zijn al helemaal niet te vergelijken met wapens. Met vuurpijlen hebben wij ook nooit een probleem gehad.

Een groot verschil is dat een granaat gemaakt is om te doden en vuurwerk natuurlijk niet. Zelfs een zwaar illegale Cobra 6 is niet te vergelijken met een echte handgranaat als je hem in een auto zou leggen. Natuurlijk ben ik nog steeds van mening dat dit soort vuurwerk absoluut niet in de handen van consumenten hoort.

Een verbod op vuurwerk gaat hufters echt niet belemmeren in het relschoppen en vernielen. Dat doen zij nu al met illegaal vuurwerk en dat is dit jaar ook weer veelvuldig gebeurd. Met die redenatie zou men ook een voetbalwedstrijd kunnen gaan verbieden, omdat bij iedere profvoetbalwedstrijd een stel rellende aso’s zijn.

Zelf word ik er gewoon kotsmisselijk van dat mensen die op grove wijze de regels overtreden er vaak onderuit komen of er met een klein strafje mee vandoor gaan. De politie was ook hier dit jaar in geen velden of wegen te bekennen en treed gewoon niet op. Zelf merk ik dat mensen hierdoor het gevoel krijgen dat zij alles kunnen maken.

A cloud is just someone else's computer.


Acties:
  • +6Henk 'm!

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 18-06 16:57
WhatsappHack schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 17:03:
Veel onzinredenaties en misbruik van data om te proberen nu snel zo'n verbod er doorheen te rammen is rasopportunisme ten top en voor een aardig aandeel "damned lies and statistics". Ik hoop dan ook dat dit geen doorgang zal vinden en een algeheel verbod linea recta naar de prullenbak wordt verwezen waar het thuishoort.

Mocht er toch een algeheel verbod komen, dan is dat naar mijn mening zwaar misbruik maken van de situatie. Terwijl ik dit normaal gesproken echt nooit doe, ga ik dan ook serieus overwegen om bij de jaarwisseling 2022 voor het eerst sinds m'n jeugdjaren weer vuurwerk in te kopen en af te steken; puur als protest. Als je het veilig en verantwoord doet, dan doe je er helemaal niemand kwaad mee. En die ene dag per jaar een paar uurtjes: kom op zeg, dan ben je naar mijn mening wel heel bijzonder intolerant als je dat de vuurwerkgenieters niet gunt.

Een verbod op vuurwerk lost imho ook het onderliggende werkelijke probleem niet op van een relatief klein groepje volslagen losgeslagen lui die uit zijn op vernieling en rellen. Die veroorzaken de grootste problemen, en gaan ook met verbod gewoon door met het gooien van zeflgemaakte bommen, het afsteken van zeer zwaar vuurwerk midden in woonwijken, het opblazen van auto's, aanvallen van hulpdiensten en noem het maar op. Daarnaast kan je denken aan het introduceren van (*veel* zwaardere) straffen bij onverantwoord gebruik van vuurwerk; zoals onder invloed van alcohol (zelfde maatstaaf als autorijden lijkt me een goede) of je niet houden aan voorschriften waardoor gevaarlijke situatie ontstaan. Dat is (steeksproefgewijs en bij sprake van ongevallen) ook makkelijker te handhaven dan een algeheel verbod, wat je dit jaar ook zag: de politie neemt vaak niet eens de moeite om uit te vogelen waar die ene pijl toevallig vandaan kwam.
"Niemand kwaad mee"

Volgensmij vergeet je de dieren.

https://www.vogelbescherm...estelijk-niet-voor-vogels
https://nos.nl/artikel/23...h-rond-door-vuurwerk.html
https://nos.nl/artikel/23...jnstof-door-vuurwerk.html

Ik ben dit jaar weer uit de randstad vertrokken om in een vuurwerkvrij gebied door te brengen (voor de honden). Dat ging wat minder goed dan de afgelopen jaren (nu zaten we op een vuurwerkvrij park, afgelopen paar jaar in een vuurwerkvrij hotel). Helaas erg veel carbid |:(

Op 30 december hebben mijn vrouw en ik een hond gevonden die ontsnapt en verdwaald was, uiteindelijk door contact met de dierenambulance via het chipnummer de eigenaar kunnen vinden. Hond was geschrokken van vuurwerk.

In de nacht van 31 dec op 1 januari liep ik buiten om 2 uur 's nachts en tijdens mijn wandeling heb ik nog nooit zoveel geschreeuw gehoord van ganzen en zwanen. Belachelijk gewoon. En dan maar zeggen dat het geen invloed heeft :+ .

https://www.esportsclub.nl/ | 5800X, X570 TUF Pro, 16 GB 3800C14, 3080|


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 13-06 22:24
daanb14 schreef op zondag 3 januari 2021 @ 11:47:
Zelf word ik er gewoon kotsmisselijk van dat mensen die op grove wijze de regels overtreden er vaak onderuit komen of er met een klein strafje mee vandoor gaan. De politie was ook hier dit jaar in geen velden of wegen te bekennen en treed gewoon niet op. Zelf merk ik dat mensen hierdoor het gevoel krijgen dat zij alles kunnen maken.
Tja, dat is het resultaat van het neoliberale beleid van de laatste decennia. Zoals Rutte zegt: "Ik ga de bevolking niet vertellen wat ze wel en niet moeten doen." Je moet doen waar je mee wegkomt, regels zijn er om te ontwijken.

En daardoor wordt de roep om harder optreden steeds groter, waardoor je dus effectief steeds minder mag en steeds sneller een strafblad hebt voor kleine vergrijpen.

Oftewel: voordat je het weet, ben je zelf ook de lul.

  • segil
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 08:55
SymbolicFrank schreef op zondag 3 januari 2021 @ 14:00:
[...]


Tja, dat is het resultaat van het neoliberale beleid van de laatste decennia. Zoals Rutte zegt: "Ik ga de bevolking niet vertellen wat ze wel en niet moeten doen." Je moet doen waar je mee wegkomt, regels zijn er om te ontwijken.

En daardoor wordt de roep om harder optreden steeds groter, waardoor je dus effectief steeds minder mag en steeds sneller een strafblad hebt voor kleine vergrijpen.

Oftewel: voordat je het weet, ben je zelf ook de lul.
Inderdaad, de hoop was er dat mensen zich volwassen en verstandig kunnen gedragen. Maar inmiddels weten we dat dit voor een bepaalde groep mensen niet opgaat en die alleen maar stoppen wanneer ze beboet worden (of erger).

Iets anders, ik heb een vraag.

Eén van de bijverschijnselen van vuurwerk is het al het zwerfafval dat op straat en in het milieu belandt. Een klein deel wordt door de afstekers opgeruimd en de rest moet het hebben van vrijwilligers die zwerfaval opruimen, zoals ik. (en helaas kom ik het hele jaar door vuurwerkresten tegen. Dus iedereen die zegt dat vuurwerkafval na een paar maandjes verdwenen is, mag een keertje mee komen helpen in de zomer bij het opruimen)....

any way, mijn vraag is hoe veilig is nu om al te gaan ruimen? Ik heb een grijptang en vuilniszak en ruim 1-2x per week vrijwillig op in mijn wijk. Ik wil natuurlijk niet dat een niet ontploft stuk zwaar vuurwerk alsof klapt wanneer ik het opraap. Wat is die kans? Kan daar iemand iets zinnigs over zeggen? Beter om een weekje en paar regenbuien te wachten?

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
user109731 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 11:46:
...Vuurwerk door particulieren heeft alleen veel minder "nut" dan een auto of fabriek...
Dat nut is persoonlijk natuurlijk. De een vindt vuurwerk afsteken geweldig en de ander vindt het zonde van zijn-haar geld. Ieder heeft een eigen visie, mening en voorkeur.
WolfsRain schreef op zondag 3 januari 2021 @ 13:32:
[...]"Niemand kwaad mee"

Volgens mij vergeet je de dieren....
Hoewel ik begrijp dat er mensen zijn die dieren als een gelijke zien, blijven het dieren en die staan voor mij onder de mens. Uiteraard zal ik geen vuurwerk naar dieren afsteken (dat steek ik overigens al jaren niet meer af), maar de overlast die dit geeft voor dieren staat voor mij lager op de lijst dat het plezier wat mensen hebben aan het afsteken. Net als bovenstaande: ieder heeft een eigen visie, mening en voorkeur.

Ik miste eigenlijk heel duidelijk iets dit jaar. Het geluid, het licht. Niet alleen om naar te kijken, maar het gevoel dat het geeft als een halve minuut na middernacht het geluid van knallen aanzwelt en een lichtenregen over je neerdaalt. Dat gevoel dat het voorgaande jaar achter ons licht en we een nieuw beginnen was voor mij totaal weg. Die markering van het oude en het nieuwe. En dat vind ik heel erg jammer. Daarnaast zijn er mensen die er plezier aan beleven. Ik hoop dus ook dat vuurwerk volgend jaar weer mag.

De shit komt (lijkt mij) voornamelijk van mensen die rottigheid uit willen halen en niet in eerste instantie van mensen die normaal vuurwerk af willen steken. Het verbieden van al het vuurwerk verandert daar niets aan. Mensen die de boel willen verstieren hebben nu ook al illegaal vuurwerk en grijpen desnoods naar andere middelen. Misschien zat er dit jaar ook een boel frustratie in verband met de coronamaatregelen bij.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 18-06 16:57
Roenie schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:01:
[...]
Dat nut is persoonlijk natuurlijk. De een vindt vuurwerk afsteken geweldig en de ander vindt het zonde van zijn-haar geld. Ieder heeft een eigen visie, mening en voorkeur.


[...]
Hoewel ik begrijp dat er mensen zijn die dieren als een gelijke zien, blijven het dieren en die staan voor mij onder de mens. Uiteraard zal ik geen vuurwerk naar dieren afsteken (dat steek ik overigens al jaren niet meer af), maar de overlast die dit geeft voor dieren staat voor mij lager op de lijst dat het plezier wat mensen hebben aan het afsteken. Net als bovenstaande: ieder heeft een eigen visie, mening en voorkeur.

Ik miste eigenlijk heel duidelijk iets dit jaar. Het geluid, het licht. Niet alleen om naar te kijken, maar het gevoel dat het geeft als een halve minuut na middernacht het geluid van knallen aanzwelt en een lichtenregen over je neerdaalt. Dat gevoel dat het voorgaande jaar achter ons licht en we een nieuw beginnen was voor mij totaal weg. Die markering van het oude en het nieuwe. En dat vind ik heel erg jammer. Daarnaast zijn er mensen die er plezier aan beleven. Ik hoop dus ook dat vuurwerk volgend jaar weer mag.

De shit komt (lijkt mij) voornamelijk van mensen die rottigheid uit willen halen en niet in eerste instantie van mensen die normaal vuurwerk af willen steken. Het verbieden van al het vuurwerk verandert daar niets aan. Mensen die de boel willen verstieren hebben nu ook al illegaal vuurwerk en grijpen desnoods naar andere middelen. Misschien zat er dit jaar ook een boel frustratie in verband met de coronamaatregelen bij.
Het gaat niet om dieren gelijk zien aan mensen. Het gaat erom dat er, letterlijk, gewoon dieren overlijden aan de schrik van vuurwerk en er voor een flinke periode last van ondervinden.

Ik vraag mij af waar je dan de morele grens zou trekken. Jagen voor de lol of wellicht honden en katten voor "plezier van de mens" afschieten.

Vergeet niet dat dieren ook een belevingswereld hebben, gevoelens etc. Je kunt daar zeker de stempel "anders" op drukken, maar om dat nou teniet te doen voor een half uurtje plezier van de mens. Is niet de eerste keer I guess :+.

In het grote plaatje zijn het natuurlijk niet alleen de dieren, er zijn ook (mede)mensen (https://www.rtlnieuws.nl/...g-oud-en-nieuw-psycholoog) die er last van hebben, het milieu etc.

In principe kun je die logica dan ook doortrekken naar mensen die het coronavirus ontkennen/ondermijnen en gewoon feest vieren, want het is "hun plezier". Lekker boeien hoeveel last de medemens daar dan van heeft...

[Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 03-01-2021 19:41]

https://www.esportsclub.nl/ | 5800X, X570 TUF Pro, 16 GB 3800C14, 3080|


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
WolfsRain schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:40:
[...]


Het gaat niet om dieren gelijk zien aan mensen. Het gaat erom dat er, letterlijk, gewoon dieren overlijden aan de schrik van vuurwerk en er voor een flinke periode last van ondervinden.

Ik vraag mij af waar je dan de morele grens zou trekken. Jagen voor de lol of wellicht honden en katten voor "plezier van de mens" afschieten.

Vergeet niet dat dieren ook een belevingswereld hebben, gevoelens etc. Je kunt daar zeker de stempel "anders" op drukken, maar om dat nou teniet te doen voor een half uurtje plezier van de mens. Is niet de eerste keer I guess :+.

In het grote plaatje zijn het natuurlijk niet alleen de dieren, er zijn ook (mede)mensen (https://www.rtlnieuws.nl/...g-oud-en-nieuw-psycholoog) die er last van hebben, het milieu etc.

In principe kun je die logica dan ook doortrekken naar mensen die het coronavirus ontkennen/ondermijnen en gewoon feest vieren, want het is "hun plezier". Lekker boeien hoeveel last de medemens daar dan van heeft...
Ik beweer juist dat er twee kanten aan zitten. Uiteraard realiseer ik mij dat dieren er last van hebben en dat er mensen zijn, zoals jij, die dat onacceptabel vinden. Maar er zijn dus ook mensen die dat anders zien.

Dat van die medemens is anders, omdat de (meeste) mensen voor mij gelijk zijn. Dieren zijn voor mij ondergeschikt aan mensen. Je kunt dan uiteraard discussiëren in welke mate. Want bewust vuurwerk op dieren afsteken keur ik af (zoals ik al schreef). Het is een afweging van belangen, waarbij ik de belangen van dieren lager waardeer dan die van mensen. Net zoals het een afweging is tussen het plezier van de ene persoon en de stress bij een ander persoon. Die afweging maakt de politiek voor ons land in het geheel en die afweging maken wij allemaal voor ons persoonlijk.

Zaken zoals jagen hebben niets met vuurwerk te maken. Als je mijn mening daarover wilt weten kun je mij een DM sturen of een topic aanmaken, dan zal ik daar in posten.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 13-06 22:24
segil schreef op zondag 3 januari 2021 @ 14:27:
any way, mijn vraag is hoe veilig is nu om al te gaan ruimen? Ik heb een grijptang en vuilniszak en ruim 1-2x per week vrijwillig op in mijn wijk. Ik wil natuurlijk niet dat een niet ontploft stuk zwaar vuurwerk alsof klapt wanneer ik het opraap. Wat is die kans? Kan daar iemand iets zinnigs over zeggen? Beter om een weekje en paar regenbuien te wachten?
Vuurwerk zijn geen echte explosieven en reageren daarom niet op druk. Alleen een hoge temperatuur is belangrijk. Het vuurwerk zelf kan ook ontploffen als het nat is, maar de lont overleeft dat meestal niet.

Kortom, zolang je ze niet in een vuur gooit, is het veilig.

  • nst6ldr
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 18-06 08:38

nst6ldr

Die met de warrige naam

WolfsRain schreef op zondag 3 januari 2021 @ 19:40:
[...]

Ik vraag mij af waar je dan de morele grens zou trekken. Jagen voor de lol of wellicht honden en katten voor "plezier van de mens" afschieten.
Erg off-topic, maar deze vat ik niet. Dieren doodmaken voor entertainment is daadwerkelijk sociaal geaccepteerd in de vorm van kattenbezit. De hoeveelheid wilde vogels die te redden zijn met een verbod op buitenkatten doet een vuurwerkverbod echt onbenullig lijken. Als je die twee in een grafiek zet ter vergelijking dan zie je vuurwerk geen pixel de hoogte in gaan.

Eigenlijk niet zo off-topic dan: waarom worden de voordelen zo extreem uit verband getrokken? Waar ik team vóór vuurwerk soms op whataboutism betrap, is team tegen echt wel een veelpleger van stropop (vandalen), texas sharpshooter (fijnstof), en anekdotes die vergeleken worden met voorgaande jaren (waarbij géén lockdown was).

Voor als je even niks te lezen hebt (pdf)


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 08:48

drooger

Falen is ook een kunst.

daanb14 schreef op zaterdag 2 januari 2021 @ 22:48:
[...]

Dit somt precies het probleem op wat ik in zijn algemeen heb met verboden. Wat voor een zin heeft een verbod als mensen het gevoel hebben dat zij weinig kans op een consequentie hebben bij een verbod?

Mij valt een algemene verhuftering van veel mensen in de maatschappij op. Daar zijn problemen met vuurwerk wat mij betreft niet een oorzaak van, maar een gevolg.

Het begint al met iets simpels als het moeten hebben van een fietslamp. Er wordt hier maar 1 keer per jaar gecontroleerd op een fietslamp waar ik woon, dus voorzien veel mensen hun fiets niet van een fatsoenlijke fietslamp. Eenzelfde geldt voor jongeren die rondlopen met messen. Er wordt niet op gehandhaafd en de consequentie is niet in zo’n mate dat het gebruik van messen onder jongeren minder wordt.
Maar hoeveel volwassenen fietsen nog rond zonder werkende fietsverlichting?
Volgens mij zijn het vooral mensen met een puberbrein, wat je ook kunt koppelen aan het punt dat ze zich minder druk maken om veiligheid.

offtopic:
En als je het dan toch wilt hebben over verboden die niet gecontroleerd worden:
https://www.fietsersbond....els/boetes-voor-fietsers/

Nooit zal er gecontroleerd worden op de staat van je frame (tenzij je onderhoud laat plegen of meedoet aan sportwedstrijden), maar het is wel goed om bij ongevallen iemand te kunnen wijzen op schuld door een slechte staat van zijn frame.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-06 12:14
nst6ldr schreef op maandag 4 januari 2021 @ 06:56:
[...]

Eigenlijk niet zo off-topic dan: waarom worden de voordelen zo extreem uit verband getrokken? Waar ik team vóór vuurwerk soms op whataboutism betrap, is team tegen echt wel een veelpleger van stropop (vandalen), texas sharpshooter (fijnstof), en anekdotes die vergeleken worden met voorgaande jaren (waarbij géén lockdown was).
We beginnen langzaamaan te begrijpen dat fijnstof en geluidsoverlast enorm ondergewaardeerde problemen zijn. Een beetje zoals PTSD 100 jaar geleden: niet zeuren. In Engeland is een paar weken terug de eerste dode met formele doodsoorzaak luchtvervuiling vastgesteld.

Het is volgens elke meetlat een vervuilende hobby, die voor een significante populatie mensen (en dieren) bovendien stress wegens geluid veroorzaakt. Om het over de verloren vingers en ogen niet te hebben.

Een goed georganiseeerde show via bijv de gemeente ziet er bovendien ongeveer 100000x beter uit.

Dat lijken me prima en voldoende redenen voor een vuurwerkverbod.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • nst6ldr
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 18-06 08:38

nst6ldr

Die met de warrige naam

Brent schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:31:
[...]

Een goed georganiseeerde show via bijv de gemeente ziet er bovendien ongeveer 100000x beter uit.
Ah, je woont in een stad. Duidelijk.

Voor als je even niks te lezen hebt (pdf)


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-06 12:14
nst6ldr schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:48:
[...]


Ah, je woont in een stad. Duidelijk.
Ik woon in een van de kleinste dorpen van Nederland ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 08:28
Brent schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:31:
Een goed georganiseeerde show via bijv de gemeente ziet er bovendien ongeveer 100000x beter uit.
Ik roep het al jaren, ook in dit topic, maar we moeten gewoon naar vuurwerkverenigingen toe. De lobby (vuurwerkbond) ziet dit nu zelf ook: Bond in offensief: plan voor lokale vuurwerkshows in de maak

Je beperkt de overlast en de schade, het maakt het bovendien makkelijker om te 'vluchten' voor vuurwerk als je dat nodig vindt. Ondertussen kunnen liefhebbers het grootser en professioneler aanpakken en hun hobby delen. Een klassiek voorbeeld van een win-win situatie volgens mij.

SW-0040-8191-9064


  • nst6ldr
  • Registratie: mei 2010
  • Laatst online: 18-06 08:38

nst6ldr

Die met de warrige naam

Brent schreef op maandag 4 januari 2021 @ 10:49:
[...]

Ik woon in een van de kleinste dorpen van Nederland ;)
Ik heb wel een aantal keer vuurwerkshows bijgewoond waar deze in kleinere dorpen/gemeentes niet komen aangezien ze te duur zijn. De logistieke ellende is unaniem om te huilen. Als we post-corona naar een systeem gaan waar de dorpen leeglopen om vuurwerk bij te wonen in steden vanaf X aantal inwoners dan mogen we eerst wat meer investeren in het OV en blauw op straat.
ph4ge schreef op maandag 4 januari 2021 @ 11:05:
[...]

Ik roep het al jaren, ook in dit topic, maar we moeten gewoon naar vuurwerkverenigingen toe. De lobby (vuurwerkbond) ziet dit nu zelf ook: Bond in offensief: plan voor lokale vuurwerkshows in de maak

Je beperkt de overlast en de schade, het maakt het bovendien makkelijker om te 'vluchten' voor vuurwerk als je dat nodig vindt. Ondertussen kunnen liefhebbers het grootser en professioneler aanpakken en hun hobby delen. Een klassiek voorbeeld van een win-win situatie volgens mij.
Inderdaad geen gek idee. Reguleren is altijd beter dan verbieden.

[Voor 41% gewijzigd door nst6ldr op 04-01-2021 11:08]

Voor als je even niks te lezen hebt (pdf)


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18-06 12:14
nst6ldr schreef op maandag 4 januari 2021 @ 11:07:

[...]


Inderdaad geen gek idee. Reguleren is altijd beter dan verbieden.
Het hoeft zeker niet de gemeente te zijn, ik heb vrienden wiens appartementenblok altijd geld poolde voor een show. Veel beter en leuker, en dat zou prima kunnen indien het via een vergunning gaat die een bepaald minimum aan kwaliteit en veiligheid regelt.

In het wilde weg afsteken is niet veilig en geeft veel meer overlast dan een paar van zulke 'nette' shows. Daar kun je dan ook prima omheen plannen als je er veel last van hebt, in plaats van dat je maar moet hopen dat je debiele vuurwerkbuurman om 3 uur nog eens een keer door zijn voorraad raakt.

[Voor 24% gewijzigd door Brent op 04-01-2021 11:14]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 18-06 16:57
nst6ldr schreef op maandag 4 januari 2021 @ 06:56:
[...]


Erg off-topic, maar deze vat ik niet. Dieren doodmaken voor entertainment is daadwerkelijk sociaal geaccepteerd in de vorm van kattenbezit. De hoeveelheid wilde vogels die te redden zijn met een verbod op buitenkatten doet een vuurwerkverbod echt onbenullig lijken. Als je die twee in een grafiek zet ter vergelijking dan zie je vuurwerk geen pixel de hoogte in gaan.

Eigenlijk niet zo off-topic dan: waarom worden de voordelen zo extreem uit verband getrokken? Waar ik team vóór vuurwerk soms op whataboutism betrap, is team tegen echt wel een veelpleger van stropop (vandalen), texas sharpshooter (fijnstof), en anekdotes die vergeleken worden met voorgaande jaren (waarbij géén lockdown was).
Helemaal mee eens (wij hebben binnenkatten uit het asiel, vooral om die reden), maar two wrongs don't make a right. Een beetje een Red Herring dus.

@Brent Een vuurwerkshow zou een goede oplossing zijn. Naar mijn mening vaak ook veel mooier (ben zelf als kind naar meerdere shows geweest met een familielid die pyrotechnicus is). Dan kun je rekening houden met mensen/dieren en wat mooie locatie(s) uitkiezen.

Het beste zou zijn om natuurlijk een flink aantal shows door het land verdeeld te hebben.

https://www.esportsclub.nl/ | 5800X, X570 TUF Pro, 16 GB 3800C14, 3080|


  • ErikT738
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 06:20
ph4ge schreef op maandag 4 januari 2021 @ 11:05:
[...]

Ik roep het al jaren, ook in dit topic, maar we moeten gewoon naar vuurwerkverenigingen toe. De lobby (vuurwerkbond) ziet dit nu zelf ook: Bond in offensief: plan voor lokale vuurwerkshows in de maak

Je beperkt de overlast en de schade, het maakt het bovendien makkelijker om te 'vluchten' voor vuurwerk als je dat nodig vindt. Ondertussen kunnen liefhebbers het grootser en professioneler aanpakken en hun hobby delen. Een klassiek voorbeeld van een win-win situatie volgens mij.
Op papier vindt ik het een prachtig idee, maar in de praktijk zal je dan denk zien dat de veiligheids- en opleidingseisen zo hoog worden gesteld dat je nog maar weinig vuurwerkshows over houdt. Ideaal zou naar mijn idee zijn dat de vuurwerkfanaten van elke X straten samen een heleboel kleine shows opzetten, zo blijft het laagdrempelig en blijft de traditionele sfeer behouden.

@nst6ldr Volgens mij is een kat die zicht natuurlijk gedraagt niet hetzelfde als entertainment, tenzij het baasje dat beest een GoPro heeft gegeven en de beelden op YouTube plaatst. Misschien iets om een apart topic over te starten?
Pagina: 1 2 3 4 Laatste


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True