Vuurwerkverbod in Nederland

[drooger]

MikeyMan schreef op zondag 2 februari 2020 @ 14:58:
@incaz Ik probeer echt niet om de discussie te verstoren of af te leiden van waar het over gaat.
Maar wellicht uit ik mij niet goed ofzo. Denk anders een beetje met me mee. Serieuze oproep; even advocaat van de duivel zeg maar...

- Iets leuk vinden of er waarde aan hechten is geen argument om iets niet te verbieden

Het is een argument dat als een losstaand argument niet sterk genoeg staat om overlast daardoor te moeten accepteren.
Het is een vloeibaar argument en blijkbaar begint de meerderheid het niet meer leuk genoeg te vinden om de overlast te blijven accepteren.

- Dat iets overlast geeft is wel voldoende om iets te verbieden

Ja, vrij logisch toch? Niet mijn bedoeling om een heel semantische discussie te gaan ontketenen, maar er zijn zat wetten en richtlijnen te vinden die gebaseerd zijn op overlast. (bijv. geluidsproductie, stankoverlast, dumpen van drugs)

- De tegenstanders van een verbod moeten maar iets anders gaan doen

Die vrijheid hebben ze i.i.g. wel.
Wees creatief en bedenk een nieuwe traditie voor jou en je groep mensen waarmee je omgaat.

- volgens mij (maar correct me if i’m wrong) is er weinig vrijetijdsbesteding wat geen overlast geeft

Bordspellen, wandelen, karaoke (mits niet al te luidruchtig), meditatie, boek lezen, gamen, film kijken, dieren kijken, vrijwilligerswerk, goed gesprek, doe-het-zelven, tuinieren, zeilen, ...

Ik heb er serieus moeite mee dat door de manier van argumenteren en het af blijven bakenen van delen van een discussie het ‘tegen’ kamp al bij voorbaat de overhand heeft. Of het nu de vuurwerk discussie of zwarte piet is.

En dat terwijl de link tussen oorzaak en gevolg op zijn best indirect is.

In een continu veranderende wereld (en op rap tempo ook) gaan conservatieve houdingen het zwaar hebben. Wijzigingen afhouden om bijv. een traditie te behouden heeft als risico dat de traditie kan verdwijnen.
Mijns inziens kan je het beste ervoor zorgen dat de tradities (met nemen van kleine stapjes) mee gaan met de tijd.

Misschien helpt het ook (met risico van whataboutisme) om naar tradities te kijken die iets verder van je af staan, zoals het Kallemooifeest. Dan vertrek je wat meer uit een neutraler standpunt en kan je beter inleven in de standpunten van beide kanten.

[garathane]

Wat is een traditie ?
Volgens van Dale is dat 'een oude gewoonte van een (grote) groep mensen'. Een gewoonte die in de loop van de tijd om allerlei redenen kan veranderen. En dat is vaak maar goed ook. Er zijn heel veel tradities geweest die wij nu met afschuw dan wel geamuseerd bekijken vanuit de afstand der eeuwen.

Tot zo'n 200 jaar geleden was het een (goede) gewoonte om met het gezin te gaan kijken naar publieke afstraffingen en terechtstellingen. Als er aangekondigd werd dat er overspeligen getuchtigd, dieven gebrandmerkt of lasteraars de tong werd uitgerukt, kwam men daar, picknickmand in de hand, naar kijken.
( https://www.hebban.nl/boe...illotine-jonathan-j-moore )

Later kwamen er tradities die vanuit modern oogpunt niet minder afschuwwekkend zijn, zoals bijvoorbeeld katknuppelen en ganstrekken, Ook die zijn verdwenen, al dan niet gedwongen, waarbij de deelnemers en liefhebbers morden en mopperden. Het palingtrekken heeft bij afschaffing zelfs een bijna-burgeroorlog opgeleverd (https://www.historischnie...kken-en-katknuppelen.html )

Daar zat natuurlijk niet alleen boosheid om het afpakken van een geliefde 'traditie' achter, maar dat was wel de aanleiding.

Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat 'eeuwenoude tradities' vaak verdwenen, soms doordat men er geen zin meer in had en soms doordat de autoriteiten ze verboden. En dat er na verloop van tijd op teruggekeken werd (wordt) met enig dedain, in de zin van 'gelukkig zijn wij nu toch verder in onze (morele) ontwikkeling.'
Of dat met de afschaffing van publiek vuurwerk (en daar hoort Zwarte Piet ook bij) ook zo zal gaan weet ik natuurlijk niet, maar wel dat achterhoede gevechten er bij horen en dat die uiteindelijk ook zullen uitdoven waarna de geschiedenis zal oordelen over of dat wel-of-niet terecht was.

[Tjeerd84]

garathane schreef op maandag 3 februari 2020 @ 00:25:
[...]
Of dat met de afschaffing van publiek vuurwerk (en daar hoort Zwarte Piet ook bij) ook zo zal gaan weet ik natuurlijk niet, maar wel dat achterhoede gevechten er bij horen en dat die uiteindelijk ook zullen uitdoven waarna de geschiedenis zal oordelen over of dat wel-of-niet terecht was.

Duidelijk verhaal. Genoeg mensen in de wereld die blijkbaar zichzelf niet genoeg los kunnen maken van de tijdsgeest om objectief genoeg naar iets te kijken.

In die zin weet ik vrijwel zeker dat we over vijf tot twintig jaar massaal terugkijken naar de vuurwerktraditie met 'dedain'. Beeld je in dat je jaren geen consumentenvuurwerk hebt gezien en dat je gevraagd wordt wat je er van zou vinden om opnieuw toe te staan wat we nu wel met O&N de afgelopen jaren hebben gedaan. Met voorbeelden van vervuiling, overlast en veel slachtoffers. Omdat er een nummer in een datum-notatie verspringt.

Het fenomeen roken heeft dat proces al doorlopen en mag iedereen zelf invullen.

Zwarte Piet gaat volgens mij andersom werken. Op dit moment is de tijdsgeest dat rascisme op basis van een donkere huid heel gevoelig ligt. Pas als rascisme echt uit de tijdsgeest is, zal men op ironische wijze inzien dat een Zwarte Piet niet rascistisch bedoeld was.

[MikeyMan]

drooger schreef op zondag 2 februari 2020 @ 23:15:
[...]


Het is een argument dat als een losstaand argument niet sterk genoeg staat om overlast daardoor te moeten accepteren.
Het is een vloeibaar argument en blijkbaar begint de meerderheid het niet meer leuk genoeg te vinden om de overlast te blijven accepteren.

Allereerst; dank voor de open discussie

Denk dat je hier op zich wel een punt hebt. Echter; ik heb er serieus moeite mee om het verschil te zien met het bezit van een hond, het naar Azië vliegen voor een vakantie of naar de kust rijden voor een dagje zonnen. Er komt een moment dat de meerderheid ook dit niet meer leuk genoeg vindt. Vind het opleggen van meer verboden een hellend vlak.

Nog los van het feit dat ik denk dat de meerderheid op verkeerde gronden voor een vuurwerkverbod is. Meer als hoop op een einde aan de rotzooi dan dat ze daadwerkelijk tegen (legaal/sier) vuurwerk is.
Gisteren nog een discussie gehad met iemand die voor een vuurwerkverbod is 'omdat ze er niet zoveel mee heeft'.

[...]


Ja, vrij logisch toch? Niet mijn bedoeling om een heel semantische discussie te gaan ontketenen, maar er zijn zat wetten en richtlijnen te vinden die gebaseerd zijn op overlast. (bijv. geluidsproductie, stankoverlast, dumpen van drugs)


[...]


Die vrijheid hebben ze i.i.g. wel.
Wees creatief en bedenk een nieuwe traditie voor jou en je groep mensen waarmee je omgaat.


[...]


Bordspellen, wandelen, karaoke (mits niet al te luidruchtig), meditatie, boek lezen, gamen, film kijken, dieren kijken, vrijwilligerswerk, goed gesprek, doe-het-zelven, tuinieren, zeilen, ...

Prima suggesties, maar niet direct allemaal met een 0-footprint.
En gaat natuurlijk een beetje voorbij aan het 'feest' dat een oud en nieuw viering is. Een avond die anders is dan alle anderen dat jaar. Althans, dat is het voor mij.

[...]


In een continu veranderende wereld (en op rap tempo ook) gaan conservatieve houdingen het zwaar hebben. Wijzigingen afhouden om bijv. een traditie te behouden heeft als risico dat de traditie kan verdwijnen.
Mijns inziens kan je het beste ervoor zorgen dat de tradities (met nemen van kleine stapjes) mee gaan met de tijd.

Misschien helpt het ook (met risico van whataboutisme) om naar tradities te kijken die iets verder van je af staan, zoals het Kallemooifeest. Dan vertrek je wat meer uit een neutraler standpunt en kan je beter inleven in de standpunten van beide kanten.

Ik kan mij best inleven in standpunten van beide kanten, maar ik verwacht daarbij wel dat er een correcte causaliteit wordt aangehouden.

Elke 'overlast' die objectief gezien kan bestaan, moet wat mij betreft tot een minimum beperkt worden. Echter; ik vind niet dat dit perse 0 moet zijn. Liever een keer handhaving van de huidige wetten dan extra verboden voor wat dan ook.

Zelfs als er een vuurwerkverbod komt, en zelfs als dit tot een vermindering of verdwijnen van de ongein zorgt, zie ik de huidige staat van de samenleving somber in. Je kunt een symptoom wegnemen, maar dat zorgt niet dat de kwaal is opgelost. Of dit een onredelijke hang naar 'traditie' of conservatisme is van mijn kant... Wellicht...

[incaz]

MikeyMan schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:17:
Denk dat je hier op zich wel een punt hebt. Echter; ik heb er serieus moeite mee om het verschil te zien met het bezit van een hond, het naar Azië vliegen voor een vakantie of naar de kust rijden voor een dagje zonnen.

Dat lijkt me een probleem, als je niet in staat bent om de kwalitatieve en kwantitatieve verschillen waar te nemen of te bedenken tussen die dingen.

(Wat vakanties naar Azie betreft... daar komt wat mij betreft over een tijdje flinke belasting over, want het hoeft niet zo normaal te zijn. Maar tegelijkertijd is het meeste vliegverkeer zakelijk en is de overlast hier in Nederland vooral afhankelijk van overstappers dus daar valt al veel aan te doen zonder dat we iemands 'plezier' wegnemen.)

Er komt een moment dat de meerderheid ook dit niet meer leuk genoeg vindt. Vind het opleggen van meer verboden een hellend vlak.

Het punt is niet of een meerderheid het niet leuk genoeg vindt. Er is namelijk heel veel te vinden dat de meerderheid volkomen koud laat, maar niet verboden is.

Het gaat over de afweging tussen nadelen (overlast, schade, risico's) tegen de voordelen. Zijn de voordelen groot, dan kunnen de nadelen ook groot zijn (zoals bij mobiliteit.)
Zijn de nadelen klein (als jij een bordspel speelt), dan hoeven de voordelen ook niet groot te zijn om het toch vooral lekker zo te laten.

Nog los van het feit dat ik denk dat de meerderheid op verkeerde gronden voor een vuurwerkverbod is. Meer als hoop op een einde aan de rotzooi dan dat ze daadwerkelijk tegen (legaal/sier) vuurwerk is.

Siervuurwerk geeft ook rotzooi, siervuurwerk geeft ook knallen (en flinke!)

[quote]
Gisteren nog een discussie gehad met iemand die voor een vuurwerkverbod is 'omdat ze er niet zoveel mee heeft'.
[/qoute]

Misschien had ze geen zin om de volledige context uit te leggen?

Prima suggesties, maar niet direct allemaal met een 0-footprint.

De 0 footprint is dan ook vooral een door jouzelf verzonnen fictieve eis om op voorhand alternatieven te kunnen afwijzen, ook omdat je het hellend vlak wilt aanmoedigen. Het idee dat mensen die nu tegen vuurwerk zijn, volgend jaar de deuren inbeuken om het ganzenbord van de tafel te rukken.
Dat slaat helemaal nergens op, maar is retorisch nodig om te doen alsof alles hetzelfde is en er niks meer overblijft en je niets meer mag.

Een avond die anders is dan alle anderen dat jaar.

Zet een feestmuts op.

[Tjeerd84]

MikeyMan schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:17:
[...]


Allereerst; dank voor de open discussie

Denk dat je hier op zich wel een punt hebt. Echter; ik heb er serieus moeite mee om het verschil te zien met het bezit van een hond, het naar Azië vliegen voor een vakantie of naar de kust rijden voor een dagje zonnen. Er komt een moment dat de meerderheid ook dit niet meer leuk genoeg vindt. Vind het opleggen van meer verboden een hellend vlak.

Nog los van het feit dat ik denk dat de meerderheid op verkeerde gronden voor een vuurwerkverbod is. Meer als hoop op een einde aan de rotzooi dan dat ze daadwerkelijk tegen (legaal/sier) vuurwerk is.
Gisteren nog een discussie gehad met iemand die voor een vuurwerkverbod is 'omdat ze er niet zoveel mee heeft'.


[...]


Prima suggesties, maar niet direct allemaal met een 0-footprint.
En gaat natuurlijk een beetje voorbij aan het 'feest' dat een oud en nieuw viering is. Een avond die anders is dan alle anderen dat jaar. Althans, dat is het voor mij.


[...]


Ik kan mij best inleven in standpunten van beide kanten, maar ik verwacht daarbij wel dat er een correcte causaliteit wordt aangehouden.

Elke 'overlast' die objectief gezien kan bestaan, moet wat mij betreft tot een minimum beperkt worden. Echter; ik vind niet dat dit perse 0 moet zijn. Liever een keer handhaving van de huidige wetten dan extra verboden voor wat dan ook.

Zelfs als er een vuurwerkverbod komt, en zelfs als dit tot een vermindering of verdwijnen van de ongein zorgt, zie ik de huidige staat van de samenleving somber in. Je kunt een symptoom wegnemen, maar dat zorgt niet dat de kwaal is opgelost. Of dit een onredelijke hang naar 'traditie' of conservatisme is van mijn kant... Wellicht...

Je neemt niet mee dat voor veel van je vergelijkingen met andere zaken er een weging is qua noodzaak, nut, alternatieven en/of ernst. Vliegen wordt trouwens ook door veel mensen geminderd, omdat meer mensen beseffen dat het een luxe is en het vrij belastend voor het milieu is. De toekomst van vervoer lijkt op termijn schoon te worden. De toekomst van vuurwerk niet, mensen gedragen zich elk jaar gekker en vuurwerk wordt elk jaar zwaarder (is ook deels een handhaving probleem uiteraard). Wat mij betreft maken mensen er een mooie lasershow van met oud en nieuw. Er zijn genoeg alternatieven om een geweldig oud en nieuw te vieren, zonder vervuiling, slachtoffers en andere overlast. En zoals @incaz al aangeeft, dat neemt niet weg dat er meer zaken zijn met negatieve gevolgen, maar daar zijn ook mogelijk oplossingen voor en die zullen in de loop van de tijd ook komen.

[drooger]

MikeyMan schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:17:
[...]


Allereerst; dank voor de open discussie

Denk dat je hier op zich wel een punt hebt. Echter; ik heb er serieus moeite mee om het verschil te zien met het bezit van een hond, het naar Azië vliegen voor een vakantie of naar de kust rijden voor een dagje zonnen. Er komt een moment dat de meerderheid ook dit niet meer leuk genoeg vindt. Vind het opleggen van meer verboden een hellend vlak.

Het "bezit" van een hond heeft voordelen op bijv. sociale vlakken, met in de uiterst positieve hoek de hulphonden. Naar Azië reizen kan enorme invloed hebben in iemand zijn kijk op zaken, een cognitieve ontwikkeling. Dagje zonnen, tja... dat is wel lastiger.
Uiteindelijk maakt het weinig uit of we wel of niet willen/mogen naar de kunst om te zonnen voor een vuurwerkverbod. De zaken zijn niet aan elkaar gerelateerd en zouden dus los van elkaar bekeken en beoordeeld moeten worden.

Vanwaar eigenlijk de angst voor dat hellende vlak? Heb je weleens de lijst van boetes voor fietsers gezien?
Een gigantische lijst, waar men niet actief op handhaaft (op verlichting na dan), maar allerminst belemmerend voor ons als fietsers:
https://www.fietsersbond....els/boetes-voor-fietsers/

Prima suggesties, maar niet direct allemaal met een 0-footprint.

Waarom moeten ze een 0-footprint hebben?
Ja het zou mooi zijn als de footprint zo laag mogelijk zou zijn, maar er wordt naar mijn weten nergens geroepen dat het 0 moet zijn.

En gaat natuurlijk een beetje voorbij aan het 'feest' dat een oud en nieuw viering is. Een avond die anders is dan alle anderen dat jaar. Althans, dat is het voor mij.

Terugkijkend op de lange geschiedenis van oud&nieuw is het niet enkel een feest.
Opofferingen, verjagen van geesten en demonen, geld geven, nieuwjaarsduik, mikpunt van de koning en gelukwensen zijn er ook onderdeel van. (geweest)

Ik snap dat men er iets bijzonders van wilt maken, maar er zijn al zoveel vormen geweest waarin men de jaarwisseling een speciaal tintje geeft.

Zie het als gourmetten op de 1e kerstdag. Voor velen een traditie, terwijl anderen juist een andere traditie erop nahouden.

Wat let mensen om een andere traditie te beginnen of nieuw leven in te blazen?
Genoeg mogelijkheden om er een speciale avond van te maken en het feest te behouden, maar dan met een ander jasje eromheen.

Ik kan mij best inleven in standpunten van beide kanten, maar ik verwacht daarbij wel dat er een correcte causaliteit wordt aangehouden.

Elke 'overlast' die objectief gezien kan bestaan, moet wat mij betreft tot een minimum beperkt worden. Echter; ik vind niet dat dit perse 0 moet zijn. Liever een keer handhaving van de huidige wetten dan extra verboden voor wat dan ook.

Mee eens dat dit niet perse 0 moet zijn, maar die vaak geroepen wens tot handhaving ben ik het minder mee eens.
Ik zie meer resultaat in betere opvoeding en het voorkomen, dan het straffen.
En als daar een verbod voor nodig is om een deel van de situaties daarmee te voorkomen, dan verwelkom ik dat verbod.

Zelfs als er een vuurwerkverbod komt, en zelfs als dit tot een vermindering of verdwijnen van de ongein zorgt, zie ik de huidige staat van de samenleving somber in. Je kunt een symptoom wegnemen, maar dat zorgt niet dat de kwaal is opgelost. Of dit een onredelijke hang naar 'traditie' of conservatisme is van mijn kant... Wellicht...

Die kwaal ga je ook niet oplossen met straffen.
Ontwikkeling van de maatschappij (individualisering, globalisering, ...) is echter een veel groter punt dat we in dit topic niet zomaar erbij kunnen bespreken. Dat zou eerder een eigen topic moeten hebben, mits het niet in andere topics past.

[Chiron]

MikeyMan schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 18:55:
[...]
@Chiron dat is toch de omgekeerde wereld... Natuurlijk gaan we niet ineens 10k agenten erbij hebben, maar dat zegt niet dat het geen betere oplossing voor het daadwerkelijke probleem is.

Het is wel de snelste, eenvoudige en enige oplossing die we momenteel hebben om de hoeveelheid incidenten in te dammen.
Bedenk bij die extra agenten namelijk ook eens de extra pelotons aan brandweer die we niet hebben en die er ook niet bij gaan komen.

Ik merk dat je erg gebrand (hurhur) bent voor het behouden van 'de vuurwerktraditie', en zelf heb ik ook wel lol beleefd samen met mijn zoontje aan het afsteken van het een en ander. Maar met het afsteken komt een verantwoordelijkheid, en die is bij bepaalde figuren ver te zoeken. Als men er niet mee om kan gaan dan doen we het gewoon niet (voor een jaar, of langer, indien nodig).

Het vuurwerkverbod (en een algeheel verbod gaat er gewoon komen), is helaas een geval van de rotte appels die het verpesten voor de rest. Dat algehele verbod gaat er ook gewoon komen omdat de rotte appels in kwestie alsnog gaan kloten met het vuurwerk wat er nog wel te krijgen is. De historische molen die afgelopen jaarwisseling is afgefakkeld is ook veroorzaakt doordat een of andere idioot dacht dat het een goed idee was om er een legale cake naast te zetten.

Het verbod is ook zeker niet bedoeld voor het verpesten van de lol die de vuurwerkliefhebber eraan heeft, of dat henkie met zn hondje weer rustig het park in kan, maar ter voorkoming van de enorme last die het geeft op de hulpdiensten, die letterlijk verzuipen in de incidenten. Soms letterlijk gevallen als een rij geparkeerde auto's in de fik staan voorbij rijden, of niets doen aan een containerbrand omdat er verderop een huis in brand staat waar mensen uit gehaald moeten worden.

Een verbod houdt in dat de gigantische hoeveelheid vuurwerk die elke jaarwisseling de lucht in gaat van het speelveld gehaald wordt, want er mag immers ook niet meer verkocht worden. Dat zal enorm schelen in het aantal incidenten, waardoor het hopelijk beheersbaar wordt en beter te handhaven door de hulpdiensten.

Daarom ben ik (maar dat is mijn eigen ongezouten mening) voor een verbod. Jammer, maar helaas noodzakelijk, als men er niet mee om kan gaan.

[Amphiebietje]

In de tussentijd krijgen we een knallende demonstratie van de vuurwerkbranche op het Malieveld:

https://www.omroepwest.nl...demonstreren-op-Malieveld

Snap niet dat ze dat toestaan, straks heeft het Malieveld ook nog brandplekken...

[Albantar]

Volgens mij komt de meeste schade (aan bezittingen en personen) door vuurwerk dat sowieso al illegaal was... Maar verreweg de meeste overlast door vuurwerk dat wel legaal was.

Ik bedoel, er wordt echt niet alleen op oudejaarsavond tussen 18:00 en 06:00 (of wat de officiële tijden waarbinnen dat is toegestaan ook precies zijn) vuurwerk afgestoken maar al ruim een maand van tevoren en zelfs tot een maand erna nog. En op het hoogtepunt zo tussen 00:00 en 02:00 is het overgrote deel van het vuurwerk dat al het lawaai en alle vervuiling veroorzaakt ook legaal spul. In dat pakje boter zal volgens mij wel degelijk een flinke deuk geslagen worden.

[Basekid]

Tja als iedereen zich gewoon netjes aan de regels omtrent legaal vuurwerk hield dan was het denk ik een stuk minder problematisch.

Echter is dat een utopie, en lopen er genoeg (te veel) domme, brutale en asociale mensen rond waardoor we de benodigde probleemloze ervaring niet kunnen waarmaken.

That's why we can't have nice things....