Brexit en de Britse politiek: Deel 3, Brexit happened

[P-Rock]

Waarom doet deze rel me toch zo denken aan de Trump administratie?

[gambieter]

P-Rock schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 16:10:
Waarom doet deze rel me toch zo denken aan de Trump administratie?

Ik had deze al elders gepost:

Alleen denk ik dat het VK achterloopt en zich een beetje meer in de Bush-Cheney tijd bevind: een (minister)president die totaal zelf geen ideeen heeft en zich laat sturen door de svengali achter hem.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 12:16:
Het laat zich raden welke lidstaat met blinde vlekken zit ten gevolge van overmatige affiniteit met Brits denken op politieke niveau's, verwevenheid met "gedeelde" multinationals en langdurig brede afhankelijkheid van Britse soft power mechanismen.

In relatie tot brexit werden hier vaak partijen genoemd die achter de schermen strategisch hebben geduwd en getrokken. Beetje off-topic maar toch, zijn er soortgelijke partijen te benoemen die bij ons zitten te duwen en trekken?

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 22:22:
[...]

In relatie tot brexit werden hier vaak partijen genoemd die achter de schermen strategisch hebben geduwd en getrokken. Beetje off-topic maar toch, zijn er soortgelijke partijen te benoemen die bij ons zitten te duwen en trekken?

Actoren? Drie factoren.

Als eerste, het resultaat van het op het VK oriënteren van politiek (Anglosphere kwestie) sinds Lubbers (ordinair gesteld, waar je mee omgaat raak je mee besmet, zie het uitbesteden van soft power instrumentatie en het het Nederlandse bankieren op Brits beleid op Europese niveaus - wat allemaal begonnen is met het tax heaven syndroom. Leestip: https://www.amazon.nl/Tre...lish-ebook/dp/B004NBZG0G/

Als tweede, in het verlengde van het eerste, het economisch en cultureel in toenemende mate oriënteren op Angelsaksische memes en frames. Dat is ook een proces van decennia. Denk aan verengelsing, zie hoger en universitair onderwijs, zie de kwestie machtspolitiek in Nederland, maar ook zaken als media, films e.d. Met als resultaat een algemeen sociaal-economisch internaliseren van Angelsaksische oriëntatie. Daardoor ontstaan talloze vormen van verbinding, en dus overdracht van ideeën en gedrag.

Als derde, waar ooit de neo-klassieke lobby zijn oorsprong had in het Nederlandse, zowel voorafgaand aan WOII als daarna waren de resulterende netwerken daarvan grotendeels georiënteerd op de de naoorlogse machtsconcentraties, zoals het VK en de VS. Op gegeven moment is zich dat daar gaan verbinden met conservatisme en corporatisme. De organisaties en actoren daarvan zijn divers, maar aangezien er overeenkomsten zijn (vaak dankzij bovengenoemde eerdere factoren) met andere op het continent is de drempel voor verbinding tussen dat soort netwerken vrij laag gebleken.

Een ERG, wat eigenlijk een iteratieve toepassing van conservatisme als belangenconcentratie is, verantwoordelijk voor het muteren (ik kan het niet anders noemen) van de Tories, kent flinke verbindingen in het Nederlandse. Daar zitten denktanks bij, onderzoeksbureau's, vaak met gedeelde koppelingen met Amerikaanse tegenhangers, maar net zo goed met MBA gelovigen en consultants opgegroeid of gecoöpteerd in gelieerde organisatie. Klein voorbeeld, het primaire adviespunt voor een ERG inzake customs e.d. is een Nederlander. Die vervolgens vanuit een Britse organisatie verkocht is aan de drie grote Nederlandse banken als expertisepunt voor het delen van netwerken en uitwisselen van strategisch perspectief.

Waar in Duitsland dat soort actoren makkelijker herkenbaar zijn, vanwege wetgeving maar ook grotere verschillen, ligt dat in Nederland anders. Zie de combinatie van bovenstaande factoren. Kijk eens naar de kwestie van ABDUP multinationals in Nederland. Hoeveel daarvan hebben een gedeeld Brits-Nederlandse voet. Hoeveel daarvan beheersen tientallen adviespunten, adviesbureau's. Hoeveel daarvan fêteren en lobbyen politici die zijn onderwezen en opgegroeid binnen dezelfde frames als de rest van Nederland. Nederland is het stadium van gerichte toepassingen van lobby al lang en breed voorbij.

Nederland is het volgende VK. In elk opzicht. Met perfecte voedingsbodem van passiviteit en geïnternaliseerd gedrag.

Zeker tegenwoordig vergeten Nederlanders veel zaken. Saillant hoe die uit het onderwijs zijn verdwenen.

Nederland was ooit een gidsland. Met de lessen van WOI én II in het achterhoofd moesten we iets bedenken om als klein land met veel afhankelijkheden toch groot te kunnen blijven voor vereisten van balans en welvaart. Dus namen we het voortouw. EEG, EG, BeNeLux, talloze initiatieven, handelsverdragen, instituties en zo meer. Het deed ons geen windeieren leggen.

Echter op gegeven moment begonnen we Angelsaksische concepten te integreren in paden van gedrag (onderwijs) en ordening (politiek). We lieten de functie van gidsland vallen. We werden de B.V. Net als de V.O.C. (en net als die werd virtuele groei bereikt, maar waren de baten steeds meer selectief, werden de lasten steeds hoger, de afhankelijkheden groter en meer complex, en is er nauwelijks nog sprake van reële groei bij afnemende stabiliteit en afwentelen van kosten op consumptieve en reële economie).

Sinds die tijd is bij alles waar we tegenwoordig over lopen te klagen Nederland vanuit het delen van denken en consistente push in blootstelling een driver geweest. Of het nu gaat over migratie, belastingstelsels, het vastzetten van de zuidelijke lidstaten in perverse prikkels en fiscaal gulzige hefbomen, belastingontwijking en zo voorts en zo verder - tot en met zelfs het op gestoorde wijze uitbreiden van de Europese Unie.

Actoren in Nederland? Ja, ze zijn er. Maar dan anders. Dat is tegenwoordig iets wat al heel lang niet meer verbonden is aan staat, rijk of politiek. Dat zijn actoren van oligarchie, van corporatisme, van conservatisme wat een herordening nastreeft weg van sociaaldemocratie naar een marketing cover van pseudo-democratie op basis van corporatistische oligarchie.

In Nederland is al lang geen sprake meer van gerichte toepassingen zoals we die in het VK gezien hebben. Dit is niet nodig. Nederland als geheel is een actor. In het VK was het voor Brexit nodig om een UKIP op te zetten en een CA in te zetten. In Nederland is dat niet nodig, omdat in tegenstelling tot in het VK de conformistische bevolking al gelovig is. Daarbij, de ontwikkelingen zijn ontzettend snel gegaan. Waar een CA in het VK nog een fenomeen was, bedient algemene lobby in Nederland zich al van verder ontwikkelde instrumentatie.

Het is geen kwestie meer van actoren. Het is er een van denken en blikveld. In Europa wordt Nederland inmiddels gezien als de volgende iteratie van het VK. En als ik echt eerlijk moet zijn op dit punt, ja, dat klopt. En dat gaat ons kosten. Van B.V. naar Bridgehead. Dat is altijd een slachtveld.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 23:29:
In Nederland is al lang geen sprake meer van gerichte toepassingen zoals we die in het VK gezien hebben. Dit is niet nodig. Nederland als geheel is een actor. In het VK was het voor Brexit nodig om een UKIP op te zetten en een CA in te zetten. In Nederland is dat niet nodig, omdat in tegenstelling tot in het VK de conformistische bevolking al gelovig is. Daarbij, de ontwikkelingen zijn ontzettend snel gegaan. Waar een CA in het VK nog een fenomeen was, bedient algemene lobby in Nederland zich al van verder ontwikkelde instrumentatie.

(Laatste off-topic reactie, ik beloof het )
Ik kan me voorstellen dat de forums voor demagogie of pvv's zich als een UKIP equivalent willen neerzetten om zieltjes te winnen voor een nexit of afschaffen vd euro. Er is genoeg anti EU sentiment waar zij op kunnen inhaken en versterken. Maar hoe zit dat met de handel van NL met de EU? Er wordt voor miljarden verdiend aan de EU en de Euro vergemakkelijkt dat. Kun je dat niet zien als een tegenkracht, grote jongens (ook Unilever, Rotterdam, er zijn er vast meer) die veel te verliezen hebben bij een nexit. Niet dat de UK geen spelers heeft die gaan verliezen aan de brexit maar voor mijn gevoel / onderbuik is dat minder groot dan wat NL zou kunnen verliezen.
(Mss iets voor een ander topic, ik hou er over op hierna)

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zondag 31 mei 2020 @ 00:40:
[...]

(Laatste off-topic reactie, ik beloof het )
Ik kan me voorstellen dat de forums voor demagogie of pvv's zich als een UKIP equivalent willen neerzetten om zieltjes te winnen voor een nexit of afschaffen vd euro. Er is genoeg anti EU sentiment waar zij op kunnen inhaken en versterken. Maar hoe zit dat met de handel van NL met de EU? Er wordt voor miljarden verdiend aan de EU en de Euro vergemakkelijkt dat. Kun je dat niet zien als een tegenkracht, grote jongens (ook Unilever, Rotterdam, er zijn er vast meer) die veel te verliezen hebben bij een nexit. Niet dat de UK geen spelers heeft die gaan verliezen aan de brexit maar voor mijn gevoel / onderbuik is dat minder groot dan wat NL zou kunnen verliezen.
(Mss iets voor een ander topic, ik hou er over op hierna)

Dat is inderdaad iets wat best ver gaat, zie het als een confrontatie tussen kaders van denken. Ordeningsvraagstukken, waarde / positie van mens, verhouding bedrijf / mens, verhouding bedrijf / staat e.d.

Om het bitter eenvoudig te schetsen, aan de ene kant heb je concepten als sociaaldemocratie, parlementaire democratie, open samenleving, balans collectivisme / individualisme (à la Tacitus). Aan de verre andere kant zit denken zoals "de enige waarde die mens kan hebben is die van vermogen", corporatisme, conservatisme, gesegregeerde samenleving, individualisme.

Op die glijdende schaal van vormen van denken en overtuigingen zit nogal wat. De focus daarbij richt zich op wat we ordeningsvraagstukken noemen, welke ordening is de beste als definitie voor beschaafde samenleving, en welke mechanismen zijn wel of niet toegestaan / mogelijk / vereist voor inrichting daarvan.

Dat zijn meta onderwerpen die vrij reflexief buiten perspectief vallen. De laatste keer dat wij er hier als samenlevingen echt over nadachten was tijdens de afwikkeling van de Tweede Wereldoorlog. De kleine, verschuivingen vallen weinig op, normaliseren en internaliseren doet de rest. Zelfs op hellend vlak en bij destabilisatie.

In algemene zin gaan de huidige conflicten over een aantal kwesties. Het idee was altijd dat er geen grenzen aan groei waren, dat blijkt anders in elkaar te zitten - maar een menselijke reactie is dan die van het zoeken van beheersing over wat er is om te kunnen blijven voeden. Concentratie van middelen / toegang. Een ander drukpunt is die van beheersing over verdeling, naarmate we tegen consequenties van oude zaken als de treasure islands en fiscale hefbomen aanlopen komen we ook dichter bij besef van noodzaak tot grenzen, kaders. Maar, gevestigde belangen zien dat als bedreiging voor wat men heeft. Flinke factor in Brexit dit trouwens. Consequenties van veranderingen in onderwijs, versmalling van blikveld en afstand tot historisch besef resulteert ook in gedachtegoed zonder veel oog voor termijneffecten. De veranderingen in verhoudingen tussen vermogen / arbeid bij economische activiteit en sociaal-economische inrichting hebben ook consequenties, zie hoe besteedbaar inkomen terugloopt en als lijn van teruglopen oprukt over segmenten van demografie heen - terwijl concentratie van vermogen en toegang daarvoor toeneemt. Dit is bij Brexit ook een factor, wel een die minder in beeld kwam, tekenen van veranderingen in denken t.a.v. onderwijs en verhoudingen arbeid / vermogen werden ook als bedreiging gezien.

Het dominante en algemene perspectief bij de moderne vormen van corporatisme en conservatisme komt er op neer dat slechts op basis van vermogen mensen een waarde hebben en dat arbeid een grondstof is en dat is de basis voor segregatie vereist voor stabiliteit van modellen van ordening waarbij de mensen die waarde hebben stabiliteit verkrijgen en behouden. Er zijn vele varianten en verschillen, een enorme algemene component is die van beheersing van geloofsgedrag (religie, ideologie e.d.), andere zijn meer een kwestie van gedachtegoed à la het oude bruine spook van Europa.

Vragen zoals jij ze stelt zijn bij de dominante kaders van toepassingsgericht denken binnen die stromingen niet relevant. De stromingen zijn net zo beperkt tot geloofsgedrag als waar men op neerkijkt of wat men wenst te gebruiken. Vanuit aanwezige denkkaders volgen overtuigingen en overtuiging dat alles beheersbaar is. Of het nu een vraagstuk van inrichting is, een spel van verdelen van een taart, of het programmeren van mensen als instrumentatie voor termijndoelstellingen. Onderschat dit niet, geloofsgedrag. Een Cummings is bijvoorbeeld intelligent, zit diep in een netwerk van dat soort figuren, maar gelooft diep in zijn overtuigingen. Een BJ is het resultaat van het Eton syndroom, die gelooft net zo. Maar dan onbewust. Aangeleerd gedrag, aangeleerde frames, aangeleerd passief denken bij dit soort zaken. Lobbyisten en meer bewuste intriganten zoals de sponsor van Farage (als voorbeeld) functioneren ook binnen kader van geloof, waarbij ze geen boodschap hebben aan zaken als kosten van destabilisatie, maar enkel focus op baten van wat dan ook maar mogelijk is. Een thema overheerst bij elk clubje, bij elke groep, bij elke lobby: regels zijn fout, toezicht is fout, voor "ons" want wij zijn beter en niemand anders mag op ons niveau komen of aan ons spel deelnemen.

Dat is mogelijk omdat over veel bredere linies mensen deelnemen aan vormen van inrichting en frames vanuit onderwijs meekrijgen die langzaam maar zeker een aanwezig systeem laten verschuiven. Simplistisch voorbeeld voor het Nederlandse, hele volksstammen geloven dat Nederland een vrije markt economie is, men gaat daar in mee, onderschrijft de gedachte, krijgt van alles daar omheen in opleiding. Maar, Nederland is een verticaal gesegregeerde planeconomie. In elk opzicht. We voeren marktwerking in bij de zorg? Als we goed kijken zien we dat we het juist niet doen, we voegen omzetmodellen toe (precies zoals dat bij de NHS gedaan is, enige verschil de vorm van organisatie van kosten in Nederland, zorgverzekeraars) waarbij inmiddels op elk punt van elke transactie zorgverzekeraars deelnemen aan economische activiteit. Participaties, fondsen, direct, indirect. Maar de Nederlander geloof in het MBA optimalisatiedenken en de politieke marketing van marktwerking voor kostenbeheersing.

Bij Brexit hebben we een gerichte toepassing gezien waarbij vele actoren zich deden verbinden. Met migratie had dat niets te maken. De problematiek van het VK rondom dat onderwerp was hun eigen wetgeving en hun eigen afspraken. Maar, het was een driver voor marketing. De realiteit erachter zat anders in elkaar. De grootste driver van Brexit zat hem in het debat fiscale hefbomen en stelsels. Zie de leestip van eerder. Naarmate dat debat tractie kreeg op Europees niveau, de Britten het debat niet langer konden neutraliseren (met het pushen van weer een lidstaat erbij of weer een een kwestie of weer Nederland de Visegrad landen een stunt laten maken enzovoorts - omdat hun soft power gepolitiseerd en dus afgebroken raakte) en de Nederlanders steeds meer in consequenties tegen de lamp liepen (zie de kwesties Griekenland en Zuid/Noord fiscale stromen) begon the City druk te voelen. Regels en toezicht zijn dan wel nuttig voor balans in verdeling en een vereiste voor een beschaafde samenleving, maar ook een bedreiging voor concentratie van vermogen en macht. En aangezien de Tories inmiddels dusdanig incompetent waren dat druk via reguliere politieke structuren ineffectief aan het worden was kwam er een hefboom.

Die hefboom was UKIP, die was gericht op het laten verschuiven van de Tories zodat daar een machtsvacuüm volgde vanuit polarisatie. Ruimte die gevuld kon worden door een andere hefboom. Klassiek Brits, het plebs en de Eton club. Ukip, ERG. Die eerste maakte het podium klaar, die tweede, men wilde de macht niet overlaten aan het spreekwoordelijke plebs, de zittende garde was ook niet echt gelovig of plichtig genoeg, dus die tweede hefboom. Een paar groot-zakelijke sponsoren verzorgden UKIP, the City en het handjevol oude industriëlen duwden ERG naar voren als denktank en Britse variant van de Tea Party.

Het idee daarbij t.a.v. bredere context was hetzelfde als eerder genoemd. Wat maakt handel nou uit, we gaan zelf onze eigen regels maken. Niet voor onszelf natuurlijk, maar voor anderen. Europa gaat voor ons werken, en wij richten ons op de VS want we hebben een speciale relatie. Oh, en Nederland zal het continent wel hervormen, daar gaan wij ons niet meer mee bezig houden.

De tegenkracht zit in het zien van de consequenties voor de Britten, en dan met name, de realiteit voor de grote jongens en drivers daar. Niet fris, niet rooskleurig. Geen Nexit dus. Maar het overnemen van traditioneel Brits Europees beleid post-Thatcher en minus de Europese focus van Britse Civil Service & Diplomatic Service. Dus, verdeel en heers. Geen regels of toezicht voor fiscale hefbomen, Geen interne kapitaalstromen vereist om als verenigd Europa zelfstandig te kunnen zijn tegen druk van of conflict met de VS, geen politieke overlegkaders, alles moet een markt zijn, en een staat is er enkel om kosten op burgers af te wentelen.

We mogen van geluk spreken dat we zoveel van Brexit hebben kunnen zien. Het drama, de perikelen, de stupiditeiten en de enorme kosten daar. Maar, ondertussen is Nederlands Europees beleid precies dat geworden wat de Britten steeds meer zijn gaan doen. Met in toenemende mate dezelfde stupiditeiten.

[Bundin]

En het volk gaat mee, want ergens tegen zijn is makkelijker dan ergens voor zijn (en dat is snel genoeg aan te wakkeren door zelfs maar een middelmatig demagoog met een halve social media campagne). En de grote media gaat mee, want niet onafhankelijk of objectief. En daarmee gaan ook de gematigden in het politieke landschap mee, want niet doen is political suicide.

De kloterij is dat de EU als geheel ook niet intern schoon schip kan maken (laat staan dat ze het willen). Schaf met veel bombarie de Straatsburg-idioterie af, verlaag presentiegelden voor MEPs, laat onkosten declareren met overlegging documentatie ipv een bedrag per maand zonder enige controle (ja kost meer, maar we hebben het hier over beeldvorming). Begin een serieuze(re) publieke discussie over sanctionering van lidstaten die zich niet houden aan de grondbeginselen. Totdat dat gebeurt, is de EU een gemakkelijk doelwit voor iedere halfbakken malloot met 100k volgers op Twitter en zal het volk te allen tijde wantrouwig blijven.

Ik denk dat iedereen hier zich de beelden wel kan herinneren van een verborgen camera bij het inteken-kantoor waar MEPs met rolkoffertjes een paar honderd euro vangen voor 3 minuten aanwezigheid. De naam van het programma is me ontschoten, maar die uitzending maakte qua beeldvorming meer kapot dan 5 jaar Europese welvaart goed kan maken. Nog even het kostenplaatje van Straatsburg erbij en klaar.

En dat is de noodzakelijke versterking van bovenstaande, hiermee wordt nationalisme, individualisme en commercialisme (en daarmee een verstopte plutocratie) "de nieuwe normaal".

[ Voor 14% gewijzigd door Bundin op 31-05-2020 10:00 ]

[mekkieboek]

@Virtuozzo Een van jouw stokpaardjes nietwaar? De Brexit post-mortem, en niet alleen in de UK maar zeker ook bij ons in Europa. En niet alleen bij beleidsmakers, ook bij de 'media' en bij ons allemaal. Wel lastig omdat je nog niet helemaal van 'post' kunt spreken. O ja, en Corona.

offtopic:
@Bundin Als ik een parallel mag trekken met een onderneming (voor zover dat af te beelden is op iets veelomvattends als de EU): Je kunt je focussen op de kosten van een bedrijf en dat helemaal tot in details beheersen en toch je bedrijf om zeep helpen (van dichtbij meegemaakt). Je kunt ook focussen op hoe je ondanks kosten waarde kunt toevoegen, financieel of anderzins. En ja, ook daarin kun je doorslaan.

Die excessen qua kosten waarvan je enkele noemt, moeten onderwerp zijn/worden van discussie. Maar als je een serieuze publieke discussie wilt, zou ik liever (veel) vaker een zien die de waarde van de EU beter belicht. Hoe ga je om met actuele bedreigingen, een terugtrekkende VS, een oprukkend China (MKB-tje shoppen in Europa), toenemende perverse macht van de Amazons en facebooks en big pharma (to name but a few). Of waarde zoals bescherming van de bevolking mbt. suveillance, voedselveiligheid enzomeer.

[NMH]

Ik geloof dat Johnson een poging doet om in ieder geval de perceptie te versterken dat hij de scepter zwaait:

quote: https://www.volkskrant.nl...n-boris-johnson~bf8f0a57/

Boris Johnson heeft Dominic Cummings ‘een laatste kans’ gegeven. Als de omstreden adviseur nog een keer zoveel slechte publiciteit veroorzaakt is het einde verhaal. Dat meldt The Mail on Sunday.

[alienfruit]

Ik ken de website Private Eye niet goed maar ze schrijven hier het volgende:

quote: https://www.private-eye.co.uk/issue-1522/news

ENCRYPTED messaging app Signal is increasingly popular in Westminster. Many Tory MPs joined the network after the general election, apparently attracted by the larger group size it allows compared to WhatsApp, which is handy for a party with a big majority.

Another feature of the app, which is endorsed by none other than Edward Snowden, has attracted Boris Johnson as well as senior government officials: messages can be set to automatically self-destruct from recipients’ devices any time from five seconds to a week after being read.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zondag 31 mei 2020 @ 10:49:
@Virtuozzo Een van jouw stokpaardjes nietwaar? De Brexit post-mortem, en niet alleen in de UK maar zeker ook bij ons in Europa. En niet alleen bij beleidsmakers, ook bij de 'media' en bij ons allemaal. Wel lastig omdat je nog niet helemaal van 'post' kunt spreken. O ja, en Corona.

Een post-mortem is een noodzakelijkheid die net zo vaak vergeten wordt als het temperen van consumptieve omgang met prikkels en data. Of dit nu bij een politiek, zakelijk, sociaal of welk soort proces dan ook is.

De factor technologie is de afgelopen twintig jaar steeds meer bepalend geworden bij dit soort zaken vanuit invloed op ons gedrag. Brexit is in zoveel opzichten een goede leerschool daarvan. We kijken bijvoorbeeld naar de rol van microtargeting en het gebruik van restdata ten bate van voorspelbaarheid en stuurbaarheid van traditionele politieke, sociale en economische processen. Maar, kijk eens naar de rol van eigen gedrag daarbij. Het continue verwachten en ageren op huidige en volgende prikkel heeft consequenties. Journalistiek krijgt daarbij net zo steeds minder kans als het zelf vormen van perceptie. Als de publieke debatten rondom Brexit bijvoorbeeld een lager tempo hadden gehad, als het toevoegen van prikkels gebalanceerd geworden was door ruimte tot verwerken daarvan, ik durf te stellen dat Brexit heel anders verlopen was. Niet voorkomen, de Britse politieke dynamiek was al gepolariseerd en verknoopt.

Waar je ook kijkt. Tijd, ruimte, verwerking, toetsing. Pak het voorbeeld van de Britse Civil Service. Door Brexit heen hebben we daar de laatste zuchten van gezien, bij uitzondering. Gepolariseerd, uitgekleed, "geoptimaliseerd" en verstrikt in nepotisme van politieke affiniteit. Expertise en ervaring legden het af tegen de consumptieve omgang met het politieke debat en de consumptieve reflexen in het publieke debat.

Als ik een parallel mag trekken met een onderneming (voor zover dat af te beelden is op iets veelomvattends als de EU): Je kunt je focussen op de kosten van een bedrijf en dat helemaal tot in details beheersen en toch je bedrijf om zeep helpen (van dichtbij meegemaakt). Je kunt ook focussen op hoe je ondanks kosten waarde kunt toevoegen, financieel of anderzins. En ja, ook daarin kun je doorslaan.

Sterker nog, er zijn causale relaties tussen wat we hyperoptimalisatie noemen en ondermijning van bedrijfsdoelstellingen alsmede vermogen tot formuleren van nieuwe bedrijfsdoelstellingen bij behalen van vorige. Nu is dit geen nieuwe les. Heel oprecht, dit is al zo oud als de markt van Sumer. Dit is waarom concepten als beschaafde samenleving en overheid ontwikkeld zijn, maar ook waarom we raamwerken van rules & situational ethics ontwikkeld hebben als soort.

Die excessen qua kosten waarvan je enkele noemt, moeten onderwerp zijn/worden van discussie. Maar als je een serieuze publieke discussie wilt, zou ik liever (veel) vaker een zien die de waarde van de EU beter belicht. Hoe ga je om met actuele bedreigingen, een terugtrekkende VS, een oprukkend China (MKB-tje shoppen in Europa), toenemende perverse macht van de Amazons en facebooks en big pharma (to name but a few). Of waarde zoals bescherming van de bevolking mbt. suveillance, voedselveiligheid enzomeer.

Maar daar zit aangeleerd denken in de weg. En dat zit heel erg diep. Brexit is voor Nederland een enorm teken aan de wand, het probleem is wel dat het teken - zogezegd - een totaal andere associatie kent.

Klein voorbeeld uit de praktijk. In Nederland kwam recent flink wat debat over lessen bij de Corona crisis. Aan de ene kant zie je vrijwel iedereen opkijken en opmerken dat het optimalisatie- en technocratisch denken destabiliserend werkt. Maar kijk dan naar hoe men in politiek en publiek debat reageert. Men zit wel zo diep in specifieke neo-klassieke frames dat de reactie op het lering trekken zichzelf doet ondermijnen omdat men er niet langer in kan slagen om de valse frames en associaties om te buigen of te corrigeren.

GroenLinks gaat mee in de kritiek op de markt. "De marktwerking is te ver doorgevoerd", zegt een woordvoerder. "Er worden geen mondkapjes meer gemaakt in de EU, geen medicijnen meer gemaakt in de EU. Er is geen overcapaciteit op de IC's. We zijn te efficiënt geworden. Het vraagt om een meer sturende overheid."

We zijn te efficiënt geworden. Dat klopt, maar efficiënt is goed, vereist, inefficiënt zijn gaat tegen belangen in. Aldus, ook al is er de observatie en de les, meteen is het vermogen om de les om te zetten in uitdaging en oplossing volledig vernietigd. Immers, de associatie is veel te breed en veel te diep passief geïnternaliseerd in te grote conformistische electorale segmenten. Logisch, want iedereen krijgt de frames al decennia met de paplepel ingegoten.


Nu is dit een klein voorbeeld van kracht van frames, memes, taal en associatie. Brexit was een strijdveld binnen de door in het VK aanwezige dynamiek daarvan. Het was van meet af aan onmogelijk om dat een halt toe te roepen zonder brede, langdurige en diepe revisie van die dynamiek. En daar was niet enkel geen draagvlak voor, de condities waren ook niet aanwezig. Consumptieve omgang met informatie, gepolariseerd debat, gewenning aan binaire stellingen, aangeleerd onvermogen tot omgang met complexiteit buiten individuele specialisatie.

Dit heb ik aan het begin gesteld, Brexit was niet tegen te houden. Voorkomen is het enige recept. Genezen is er niet bij, dit soort toepassingen hebben gewoon een veel te hoog tempo en de traditionele buffers van algemeen gedrag zijn er niet meer.

Het is echt niet dat Nederland meer weerbaar is dan het VK. Absoluut niet. Eerder het tegendeel. Klein voorbeeld, we hadden cruciale beroepen. Ineens werd dat vitale beroepen. Herhaling bij tempo deed de rest. Daarmee werd het potentieel voor herwaardering van verhoudingen binnen arbeidscategorieën vernietigd. Ik zie tegenwoordig vaak een opvallende blik naar het arme VK, prima, kan ik begrijpen. Absoluut. Maar, Nederland is niet beter. Enkel in condities anders, terwijl het nog dieper zit in neo-klassieke perspectieven dan het VK zelf. Het is wel iets om eens een goed ... post-mortem voor te doen

[ijdod]

"The EU is being unreasonable, demanding that if we want a free trade agreement then it must come at the cost of us continuing to follow EU rules," according to a UK government official, who was not authorized to speak on the record about ongoing negotiations. "Clearly, they know we cannot accept that. If we did, what would have been the point of Brexit?" the same source said.

(bron: CNN Artikel zelf is verder niet zo boeiend)

Dat is inderdaad 'het punt' van Brexit, maar niet op de manier die deze persoon denkt.

[D-dark]

ijdod schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 12:15:
[...]
(bron: CNN Artikel zelf is verder niet zo boeiend)

Aah maar je vergeet dit pareltje

And just as it has in the UK, coronavirus might make certain no-deal calculations easier for the EU to swallow in the long run. "Paradoxically, it might make aspects of no deal more manageable for the EU," says Fabian Zuleeg, chief executive of the European Policy Centre. "Companies that were looking at having to downscale their operations across Europe post-Covid might decide it's easier to completely shut down UK offices and factories. It actually solves a few problems, in some respects."

Voor een CNN artikel bij wijze van uitzondering genuanceerd en raak wat betreft de politieke analyses.

[gambieter]

Intussen gaat Rees-Mogg en co verder met het afbreken van de halve democratie die het VK al was. Electronisch stemmen mag niet meer, de MPs moeten lijfelijk aanwezig zijn en dan met afstand houden een voor een door de "voor" of "tegen" poort lopen. Een rij van een kilometer (of zoals een idiote pro-Brexit "journalist" wilde "een halve mijl, niet dat europese metrische gedoe") :

En ongeveer 1/3 van de MPs kan niet zo stemmen, want die kunnen momenteel niet naar Westminster komen ivm Covid-19, handicaps, child care en onnodig reizen. En de stemming of er zo gestemd moest gaan worden, moest al op de nieuwe manier gebeuren.

De Tory whips zaten er vol op, want dit was nodig "omdat Brexit anders in gevaar zou zijn". Zat Tory MPs klaagden volop over de procedure, om daarna als schapen er gewoon voor te stemmen. En rees-Mogg claimt dat dit nodig is om betere controle van de regering te doen, door minder vaak te kunnen stemmen.

Democratie, waar je 1/3 van je MPs onmogelijk maakt om te stemmen.

[DOA]

gambieter schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 13:48:
Intussen gaat Rees-Mogg en co verder met het afbreken van de halve democratie die het VK al was. Electronisch stemmen mag niet meer, de MPs moeten lijfelijk aanwezig zijn en dan met afstand houden een voor een door de "voor" of "tegen" poort lopen. Een rij van een kilometer (of zoals een idiote pro-Brexit "journalist" wilde "een halve mijl, niet dat europese metrische gedoe") :

Het gebruik van het 'Imperial Standard System' komt ook vanuit Rees-Mogg, ter herinnering:
https://www.itv.com/news/...ues-style-guide-to-staff/

[hoevenpe]

Al zouden ze op magische wijze een akkoord bereiken, het Nederlandse parlement gaat dat nooit ratificeren zolang er geen harde regels over een EU-gebaseerd level playing field en dierenrechten in opgenomen zijn.

Mercosur is gisteren in de Tweede Kamer gesneuveld, CETA komt niet door de Senaat. Na corona komen die WTO tarieven helemaal niet zo slecht uit, er is genoeg handel en industrie uit het VK hierheen te halen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:11:
Al zouden ze op magische wijze een akkoord bereiken, het Nederlandse parlement gaat dat nooit ratificeren zolang er geen harde regels over een EU-gebaseerd level playing field en dierenrechten in opgenomen zijn.

Mercosur is gisteren in de Tweede Kamer gesneuveld, CETA komt niet door de Senaat. Na corona komen die WTO tarieven helemaal niet zo slecht uit, er is genoeg handel en industrie uit het VK hierheen te halen.

Denk je dat echt? Zoals het er nu voor staat zie ik Den Haag er eerder alles aan doen om de Britten te faciliteren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:21:
Denk je dat echt? Zoals het er nu voor staat zie ik Den Haag er eerder alles aan doen om de Britten te faciliteren.

De lobby kan zoveel willen, zolang er geen 38 zetels in de Senaat en/of 76 zetels in de Tweede Kamer zijn is het einde oefening.
Zie Mercosur en CETA, Rutte stelt die stemming niet voor niets uit.

Een handelsoorlog met het VK kan voor de EU ook voordelen hebben, de Britten hebben vrijwel geen leverage.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:30:
[...]

De lobby kan zoveel willen, zolang er geen 38 zetels in de Senaat en/of 76 zetels in de Tweede Kamer zijn is het einde oefening.
Zie Mercosur en CETA, Rutte stelt de stemming niet voor niets uit.

Hij schuift ze door omdat hij meer baat heeft bij hogere perceptie van druk in een veranderende geopolitieke dynamiek. Het streven blijft hetzelfde.

Een handelsoorlog met het VK kan voor de EU ook voordelen hebben, de Britten hebben vrijwel geen leverage.

Zeker, maar Nederland is Angelsaksisch geworden. Kan best zijn dat de goede burger en ondernemer dat niet ziet, begrijpt of wil horen, maar dit is het resultaat van wat de Britten de "Dutch depoliticized paradigm shift" noemen (vanaf Lubbers I). Dit is de hefboom voor herordening van het continent, gereduceerd nu tot blokkeren van hervorming en verdere ontwikkeling van het Europese experiment, maar de doelstellingen zijn nog steeds de Britse. En het gewicht van de gedeelde belangen bij vrijwel volledige overeenkomst en overeenstemming in denken is ontzettend groot. Daarbij, de netwerken daarvan zijn zowel Brits als Nederlands.

Vergeet nooit de les van de jaren '70. Elke crisis is een energetisch potentieel voor verhaallijnen. Wat eigenlijk een non-crisis was werd een frame van crisis en confrontatie wat resulteerde in een gigantische omwenteling binnen ordeningsvraagstukken. Op niveau van geopolitiek is dit niet anders. Een handelsconflict met het VK kan maar al te makkelijk gekaapt worden om constructieve verdere ontwikkeling van het Europese experiment te neutraliseren en zelfs de trends om te zetten naar doelstellingen meer conform denken in kringen van conservatisme en corporatisme.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 15:21:
[...]


Denk je dat echt? Zoals het er nu voor staat zie ik Den Haag er eerder alles aan doen om de Britten te faciliteren.

en @hoevenpe

Interessante discussie. Vanuit het oogpunt alles voor de handel is Nederland prima in staat om toe te geven aan de Britten vanwege korte termijn denken. Voor de middellange tot lange termijn kan je niet teveel toegeven zonder de toegevoegde waarde van de Europese Unie te ondergraven.

En ja, bij zeldzame uitzondering werken de Angelsaksische drijfveren in ons voordeel.
Ga je de Britten teveel toegeven dan ga je alleen de Nexit voordelen van de FVD en PVV bevestigen wat politiek gezien ook niet wenselijk is.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 16:31:
[...]

en @hoevenpe

Interessante discussie. Vanuit het oogpunt alles voor de handel is Nederland prima in staat om toe te geven aan de Britten vanwege korte termijn denken. Voor de middellange tot lange termijn kan je niet teveel toegeven zonder de toegevoegde waarde van de Europese Unie te ondergraven.

En daar wringt een schoen.

1. In politiek en economisch perspectief brede reflexen van korte termijn focus.
2. In gedrag diep genestelde neo-klassieke frames en structuren.
3. Traditionele oriëntatie op beperkt maar geconcentreerd economisch gewicht (ABDUP).
4. Alles Europees wordt gezien als een bedreiging omdat die niveau's de enige zijn waar focus is op / weerstand tegen consequenties & effecten van de disproportionele focus (en macht) van fiscale hefbomen van selectief belang.

Dat laatste, bij Brexit is de kwestie van the city / groot-zakelijke voet / treasure islands netwerken een flinke factor geweest, en nog. Maar, al valt het snel buiten beeld, dat soort verstrengelingen zijn in Nederland van nog groter gewicht dan in het VK. Enkel het bereik is iets minder - dat is echter aan het toenemen ten gevolge van ontwikkelingen in de politieke dynamiek en de veranderingen t.a.v. perspectief op overheid en instellingen.


Als we verder nadenken over het vraagstuk van waar balans voor (tussen selectief / collectief) belang zou moeten liggen, dan is het vraagstuk van termijn van kritieke aard, daar heb je een goed punt mee. Maar, hier moet wel bij opgemerkt worden dat de factor van geloofsgedrag vanuit bovengenoemde punten 1 en 2 ontzettend diep zit én dat daarbij een overtuiging annex streven aanwezig is waarbij de waarde van een EU op dezelfde manier gezien wordt als neo-klassiek perspectief op overheid (is er enkel om economisch gewicht vanuit ideologische binding & basis te faciliteren) waarvoor het een vereiste is om te komen tot een politiek-economische herordening (conservatisme / corporatisme) omdat vanuit aangeleerde frames dat de enige garantie is voor welvaart.

Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat op de grond er een heel andere realiteit is, ongeacht in welk sociaal-economisch segment je kijkt. Maar, dat is op de grond, in de echte wereld. In de statistiek en de gepolitiseerde informatiestromen ziet het er héél anders zijn. Ik zie vaak stukken van Nederlandse organisaties en denktanks die net zo ridicuul zijn als de Britse in de jaren van Cameron. Maar, ze gelden als waarheid, met zelfbevestigende effecten.

De waarschuwing hier is dat we er niet van uit moeten gaan dat de concrete toetsingen van overtuigingen zoals genoemd "dus" ook een correlatie hebben met correctie van overtuigingen. Het tegendeel is de trend juist. Viel het tijdens de Covid crisis presentaties niet op hoe diep de reflex van nudging en nudge economics in de basis zat van presentatie, informeren en aansturen? In de echte wereld kennen we de extreme beperkingen daarvan én de bijzonder gevaarlijke valstrikken, toch was instinctief en reflexief elke politieke en bestuurlijke oriëntatie daar in geworteld. Het enige verschil (nog) tussen VK en NL in deze was de aanwezigheid van een Instelling die nog niet onder een paraplu geschoven of gepolitiseerd was. De lijnen en oriëntatiepunten van politiek gedrag waren dezelfde.

Ga er dus niet van uit dat er bewustzijn is van wat je omschrijft als die kwestie van middellange tot lange termijn voor weging van belangen. Oprecht, integendeel.

[theturtle]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 18:23:
[...]
Dat laatste, bij Brexit is de kwestie van the city / groot-zakelijke voet / treasure islands netwerken een flinke factor geweest, en nog. Maar, al valt het snel buiten beeld, dat soort verstrengelingen zijn in Nederland van nog groter gewicht dan in het VK. Enkel het bereik is iets minder - dat is echter aan het toenemen ten gevolge van ontwikkelingen in de politieke dynamiek en de veranderingen t.a.v. perspectief op overheid en instellingen.

Ik zie nog wel verschillen hierin in Nederland, net als in het VK regionaal. Je verstrengelingen zijn duidelijk zichtbaar als je vanuit Den Haag noordwaarts blikt: de Zuidas, Schiphol, nogmaals de Zuidas, en de rest van Amsterdam.
Kijk je echter de andere kant op zit daar wel degelijk een hoop tegenkracht, met name 'buiten de randstad', voorop de groeimotor Brabant. Of daarmee genoeg tegenwicht kan worden geboden is voor mij niet duidelijk.

[Virtuozzo]

theturtle schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 21:55:
[...]


Ik zie nog wel verschillen hierin in Nederland, net als in het VK regionaal. Je verstrengelingen zijn duidelijk zichtbaar als je vanuit Den Haag noordwaarts blikt: de Zuidas, Schiphol, nogmaals de Zuidas, en de rest van Amsterdam.
Kijk je echter de andere kant op zit daar wel degelijk een hoop tegenkracht, met name 'buiten de randstad', voorop de groeimotor Brabant. Of daarmee genoeg tegenwicht kan worden geboden is voor mij niet duidelijk.

Waar populisme zich integreert? Nou ... Dat versterkt juist de trends. Zie agenda's, stemgedrag, netwerken.

Historisch perspectief, wat we vaak laatdunkend "de elite" noemen is altijd de katalysator voor correctie / transitie. Die is nooit te vinden in de segmenten van armoede of waar structurele druk aanwezig is, de middenkaders zijn in het VK tegenwoordig net zo gebonden in kredietafhankelijkheid als de "lagere" segmenten. If you make life bleak enough, people become so focused on survival they forget they can revolt, ze worden boos en emotioneel. En dat is wat we een energetisch reservoir noemen. Gebruikt voor Brexit.

In het VK is dat alles sinds Thatcher enorm gesegregeerd geraakt. Compleet met flink opgeschoven lijnen van positie / verdeling. Die processen zien we ook in Nederland.

De enige regio waar in Nederland er enige impuls is ontstaan die inwerkt op de traditionele conformistische segmenten voor binding met politieke actoren (zonder te vervallen tot populisme en met aannemen van eigen participatie) zit in Groningen. Beperkte schaal.

Maar goed, dat wordt al snel een onderwerp voor een ander topic. In het VK is men inmiddels druk bezig met gebruik van de Covid crisis om een no-deal door te zetten om Merkel, voorzitterschap EU + einde loopbaan + legacy challenge, te forceren om de Britten alles te geven wat ze willen. Met flink wat werkvoorbereiding uit Nederland.

Interessante tijden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:15:
In het VK is men inmiddels druk bezig met gebruik van de Covid crisis om een no-deal door te zetten om Merkel, voorzitterschap EU + einde loopbaan + legacy challenge, te forceren om de Britten alles te geven wat ze willen. Met flink wat werkvoorbereiding uit Nederland.

Willen ze nou wel of geen no-deal Australië model? De gedachte dat BMW op het laatste moment Merkel belt en haar tot consessies dwingt ligt toch wel achter ons...

In de gepolariseerde wereld van Trump en Jinping is geloofwaardigheid minstens zo belangrijk, alleen al daarom moet de EU haar poot stijf houden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 22:27:
[...]

Willen ze nou wel of geen no-deal Australië model? De gedachte dat BMW op het laatste moment Merkel belt en haar tot consessies dwingt ligt toch wel achter ons...

In de gepolariseerde wereld van Trump en Jinping is geloofwaardigheid minstens zo belangrijk, alleen al daarom moet de EU haar poot stijf houden.

"Men" wil van alles in het VK, maar de sturende kern wil niets, maar dan alles.

Geen model zus of zo, maar een totale scheiding. No level playing field. Panama aan de Noordzee als Imperium onder paraplu van een Anglosphere gegarandeerd door de VS met streven naar totale herordening van bestel en staat waarmee men alles Europees tot voedingsbodem voor het VK te hervormen.

Voordat je het opmerkt, ja, daar zitten flink wat haken en ogen aan. En ja, vrijwel niets daarvan is ook maar op enige wijze realistisch in relatie tot perspectief van geopolitieke en economische onafhankelijkheid. Dat interesseert hen allemaal niets. Bij al die scholen en vormen van perspectief en denken die zich hierbij tegenkomen en verbinden is de kern bitter eenvoudig. Corporatisme, conservatisme, segregatie in een beoogde wereld die meer overeenkomsten heeft met die van tussen 1871 en 1912 dan de werkelijke.

De dominante overtuiging t.a.v. Merkel is geworteld in het geloof dat Duitsland niet verantwoordelijk wil zijn voor een beoogde collaps van Europese veiligheidsstructuren en kapitaalstromen.


Nu Cummings als geplaatst actor onschendbaar is gebleken en BJ de beheersing over de traditionele politieke structuren is verloren is de weg vrij voor de gezochte "never waste a good crisis" toepassing. In hoog tempo hebben we al flink wat aspecten daarvan de revue zien passeren, stuk voor stuk zaken die binnen beperkte context even in het oog springen, echter voor termijneffecten enorme en vaak zelfs structurele impact hebben. En in de Brits-Europese relaties is het nu echt dermate stil geworden dat zelfs de impasse voorafgaand aan het Tunnel Initiatief van Sabine Weyand op een cycloon lijkt in verhouding. Daarbij wordt flink aan touwtjes getrokken, echter niet langer via de traditionele wijze van Civil Service, Foreign Office en zo voorts. Maar via lobby en verbindingen van organisaties die zo lang geleden nog niet in Rome bij elkaar waren voor het feest van corporatistisch conservatisme conform ontwerp van de Heritage Foundation. Cummings functioneert al lang niet meer als de agent van opinie en data, maar als verbindingsofficier - zoals de zijstap bij zijn covid uitstapje.


De condities zijn veranderd. De wereld is veranderd. Onderschat niet de impact van de Corona crisis bij al deze kwesties en zaken. Ik kan niet op detail ingaan, ik beperk me tot de uitspraak dat er realistisch potentieel is waarbij Brexit als Kwestie een zero-sum confrontatie kan worden.

De rol van Nederland binnen Europese structuren is op dit moment een conflict, het wordt een hefboom (ten faveure van de Brits-Amerikaanse actoren), of niet. Het neigt naar het eerste, die lobby kent een inherent sterkere positie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:11:
De rol van Nederland binnen Europese structuren is op dit moment een conflict, het wordt een hefboom (ten faveure van de Brits-Amerikaanse actoren), of niet. Het neigt naar het eerste, die lobby kent een inherent sterkere positie.

Het 'probleem' voor de lobby is wel dat sinds 31 januari 'no deal' de status quo is geworden, alleen als er overeenstemming komt en dat compromis door alle nationale en Europese parlementen geratificeerd wordt kunnen ze hun doel bereiken.

In alle andere gevallen is het vanaf 1 januari 2021 WTO regels en inderdaad een zero-sum game waarin de EU in tegenstelling tot wat Michael Gove vrijwel alle kaarten in handen heeft.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 00:11:
[...]


"Men" wil van alles in het VK, maar de sturende kern wil niets, maar dan alles.

Geen model zus of zo, maar een totale scheiding. No level playing field. Panama aan de Noordzee als Imperium onder paraplu van een Anglosphere gegarandeerd door de VS met streven naar totale herordening van bestel en staat waarmee men alles Europees tot voedingsbodem voor het VK te hervormen.

knip..

Ik zie het wel maar ik vraag me af of het daadwerkelijk kan werken zo. In het geval van een No-deal is het level playing field niet meer van toepassing voor het VK maar tegelijkertijd verdwijnt ook de toegang tot de single market van de EU.

Nu kan het VK daar wel voor kiezen en hopen of verwachten dat ze toch naar de EU kan exporteren maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat zoiets voor de EU acceptabel is.

Tenzij de EU bereid is om zichzelf op te blazen.

Ik kan maar deels overzien wat er in de politiek gebeurt. Echter het feit dat wij, als bescheiden eenvoudige tweakers, het er hier over hebben en sommige aspecten prima weten te duiden zou mij eiegnlijk doen verwachten dat dit ook bij politieke spelers bekend is. Uiteraard is de VVD steeds neo-liberaler geworden met alle gevolgen van dien maar er zijn meer partijen.

Wat wel een punt van zorg is is de afbraak van de controlerende en bijsturende functie van de 2e kamer.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 13:44:
[...]


Ik zie het wel maar ik vraag me af of het daadwerkelijk kan werken zo. In het geval van een No-deal is het level playing field niet meer van toepassing voor het VK maar tegelijkertijd verdwijnt ook de toegang tot de single market van de EU.

Nu kan het VK daar wel voor kiezen en hopen of verwachten dat ze toch naar de EU kan exporteren maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat zoiets voor de EU acceptabel is.

Tenzij de EU bereid is om zichzelf op te blazen.

Ik kan maar deels overzien wat er in de politiek gebeurt. Echter het feit dat wij, als bescheiden eenvoudige tweakers, het er hier over hebben en sommige aspecten prima weten te duiden zou mij eiegnlijk doen verwachten dat dit ook bij politieke spelers bekend is. Uiteraard is de VVD steeds neo-liberaler geworden met alle gevolgen van dien maar er zijn meer partijen.

Wat wel een punt van zorg is is de afbraak van de controlerende en bijsturende functie van de 2e kamer.

Als het zo eenvoudig was, tja. Maar dat is het niet. Economische activiteit heeft ontzettend veel soevereiniteit van burgers, samenlevingen en politiek verwijderd, in georganiseerde en transnationale vorm is het maar al te vaak iets wat meer gewicht kan toepassen dan staat.

In zero-sum denken moet de ander opgeblazen worden om zelf te winnen. De crux is dat men geen level playing field wenst, niet enkel omdat het voor eigen belangen als vereiste gesteld wordt, maar ook omdat de agenda van gelieerde belangen vele malen groter en langer is en daarbij het een vereiste is dat de spreekwoordelijke ander opgeblazen wordt. Let goed op de verbindingen en initiatieven die de revue gepasseerd zijn hier in relatie tot VK / VS verhoudingen naast de transnationale fenomenen van georganiseerd conservatisme en corporatisme.

Als je al dit soort topics naast elkaar zet en reduceert tot de spanningsvelden achter de uitdagingen en conflicten die voorbij komen ligt er een patroon. We zien al dat als gescheiden onderwerpen, maar de spanningsvelden zijn expressies van conflicten over ordening en denken. Sociaaldemocratie en parlementaire democratie onder druk van belangenconcentraties niet conform aan kaders daarvan.

En bij dat "niet conform" is het concept "level playing field" tegengesteld. Ongewenst, bedreigend. Of je nu strikt naar politieke dynamiek kijkt of met breder blikveld, het streven is dominantie van selectief belang.

De EU is niet bereid om zichzelf op te blazen, Integendeel. Maar, er is reële kans dat er dermate veel externe én interne spanningsvelden geschapen of versterkt worden dat een EU zonder maatschappelijk draagvlak het vermogen tot weerstand verliest.

Even nuchter. Dit soort kwesties vallen veelal buiten perspectief. Of het nu de burger is, de ondernemer, de politicus, wat dan ook. De mate van inzicht die mensen in deze topics ontwikkeld hebben is een uitzondering op de regel, net zoals de methodologie van interactie & uitwisseling binnen dit medium dat is. In de echte wereld is al dit een abstractie op zijn best, ongewenste complexiteit nog veel vaker. Bij algemene gedragslijnen van consumptieve en reflexieve aard.

Dus, stel het VK zet door en forceert een conflict. Dan zijn zowel publiek als politiek debat in een Angelsaksisch Nederland reflexief gericht op expressie van emotie maar gefundeerd in focus op voeding - met andere woorden, veel theater, maar business must be as usual. In een amalgaam van condities waarbij de herordening vanuit neo-klassieke dogma's zelf buiten beeld valt maar wel al dusdanig geïnternaliseerd is dat het niet moeilijk is om chaos / perceptie / crisis te gebruiken voor bredere herordening.

Nu is de Britse politieke dynamiek uitermate gebrekkig geworden voor expertise en inzichten, echter die dynamiek trekt al lang niet meer aan de touwtjes. Cummings en zijn sponsors zijn slimmer. Dit zijn mensen voor wie een toepassing als Brexit geen enkel probleem was, niet in ontwerp, niet in toepassing.

De EU staat heel serieus op flinke achterstand, zit daarbij ook nog eens met een achterhoedegevecht. Ik hoop dat ondernemend Nederland snel slimmer wordt en wat meer gaat nadenken over de lange termijn.

[gambieter]

Intussen is minister Alok Sharma in zelf-isolatie gegaan, hij werd onwel gedurende een parlementaire sessie. Dat zou eigenlijk moeten betekenen dat allen die in de zaal aanwezig zijn en met hem in contact waren (tijdens het stemmen in het rijtje staan), ook zouden moeten zelf-isoleren met het zogenaamd werkende "world-leading" contact-tracing systeem (dat totaal niet werkt).

Bananenrepublieken gaan boos worden als ze met het VK worden vergeleken...

(Sharma test negatief voor Covid-19, maar dat kan een vals-negatief zijn)

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 05-06-2020 00:30 ]

[D-dark]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:27:
[...]


Nu is de Britse politieke dynamiek uitermate gebrekkig geworden voor expertise en inzichten, echter die dynamiek trekt al lang niet meer aan de touwtjes. Cummings en zijn sponsors zijn slimmer. Dit zijn mensen voor wie een toepassing als Brexit geen enkel probleem was, niet in ontwerp, niet in toepassing.

De EU staat heel serieus op flinke achterstand, zit daarbij ook nog eens met een achterhoedegevecht. Ik hoop dat ondernemend Nederland snel slimmer wordt en wat meer gaat nadenken over de lange termijn.

En hier sla je de spijker op de kop. Wat voor het VK geld speelt voor meer landen.
De afhankelijkheid van denktanken en lobby groepen is behoorlijk.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:13:
[...]


En hier sla je de spijker op de kop. Wat voor het VK geld speelt voor meer landen.
De afhankelijkheid van denktanken en lobby groepen is behoorlijk.

Dat is conform ontwerp. Het verwijderen van taken en middelen van Overheid, het overhevelen daarvan naar private sector, het toepassen van ideologie - hefbomen om soevereiniteit bij Staat te verwijderen ten gunste van selectieve maar zware concentraties van belangen geworteld in economische activiteit.

Even heel cru gesteld, hoe schep je de voor jou meest optimale ordening? Door de regels te maken, en de regels die voor jou niet opportuun zijn te verwijderen. Er is echter zoiets als een bestel aanwezig. Wel nu, dan moet je dus dat bestel herordenen. Overheid is daarbij het grootste punt van weerstand.


De gemiddelde burger begrijpt dit niet, of hij / zij nu ondernemer is of wat dan ook. Dat is verklaarbaar, het is echter wel een behoorlijk probleem.

Praktisch voorbeeld, het Nederlandse publieke en politieke debat over de rol van Overheid. Die moet klein zijn, die is er om te faciliteren, die hoort zich niet als drempel op te werpen, ga zo door. De Overheid is een probleem, schept moerassen van regels, luistert niet.

Als we goed kijken dan is echter de Overheid niet het probleem, integendeel, maar de ontwikkeling en verbreding van het fenomeen wat we externe consultatie noemen. Anders gezegd, we wijzen naar Overheid, maar alles waar we naar wijzen komt van buiten de Overheid. Datgene wat de burger beschermt en de onderneming faciliteert wordt ondermijnd door datgene wat de burger bedreigt en de onderneming knijpt.

Het VK is een pracht van een gelegenheid om op de grond te zien hoe zich dat uitwerkt over een decennium heen. Exact dezelfde ontwikkelingen, besluitvorming, politieke initiatieven hier zijn daar al genesteld en verwerkt. Als we willen kunnen we dus heel goed zien wat de resultaten zijn.

Externe consultatie. Binnen politiek, overheid maar (voor lange termijn effecten) misschien nog meer zelfs onderwijs (hoger, wetenschappelijk). Hier wringt een behoorlijk foute schoen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:27:
Ik hoop dat ondernemend Nederland snel slimmer wordt en wat meer gaat nadenken over de lange termijn.

De Britten willen geen EU regelgeving meer, ze richten zich voorlopig primair op de VS. Dat is hun keuze en dat is hun goed recht, daar hebben wij na 1-1-2021 niets meer over te zeggen.

Ondernemend Nederland zal ook bij no-deal kijken waar we economische kansen liggen. WTO regels maken handel niet onmogelijk en hoge tarieven voor het VK creëert mogelijkheden, uiteindelijk zal er toch een nieuwe vorm van samenwerking ontstaan.

[D-dark]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:54:
[...]

De Britten willen geen EU regelgeving meer, ze richten zich voorlopig primair op de VS. Dat is hun keuze en dat is hun goed recht, daar hebben wij na 1-1-2021 niets meer over te zeggen.

Ah, maar dat is het moment waar de fun starts.
Het halfbakken idee is om nu om voor de amerikaanse met minder dierenrechten geproduceerde kip / vlees een hoger import tarief te rekenen. (Die natuurlijk in de loop van de tijd naar 0 wordt gebracht)

Prima, hun keuze.
Maar nu komt het leuke. Gervolg is dat voor alle export vanuit de UK naar de EU een complexe herkomst administratie moet worden bijgehouden. En dat is weer iets waar de Amerikaanse regering tegen is daar dat de handel belemmerd.

[ Voor 3% gewijzigd door D-dark op 04-06-2020 21:13 ]

[Virtuozzo]

D-dark schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:12:
[...]


Ah, maar dat is het moment waar de fun starts.
Het halfbakken idee is om nu om voor de amerikaanse met minder dierenrechten geproduceerde kip / vlees een hoger import tarief te rekenen. (Die natuurlijk in de loop van de tijd naar 0 wordt gebracht)

Prima, hun keuze.
Maar nu komt het leuke. Gervolg is dat voor alle export vanuit de UK naar de EU een complexe herkomst administratie moet worden bijgehouden. En dat is weer iets waar de Amerikaanse regering tegen is daar dat de handel belemmerd.

Bijbehorend stukje realiteit. In het na-oorlogse mondiale bestel is Europa niet enkel de primaire economische verbinding voor de VS inzake monetaire & fiscale verbindingen, maar ook de voedingsbodem van kapitaalstromen. Nog belangrijker, Europa is waar ongeacht cumulatieve beeldvorming alle Amerikaanse innovatie van de afgelopen zeventig jaar zijn oorsprong heeft. Soms indirect, meestal direct. Daar liggen heel wat stelsels van afspraken en verhoudingen aan ten grondslag, dit was ook het fundament van het Marshall plan. Om niet elke keer weer de stukken van de oude wereld op te moeten rapen moest de oude wereld een partner worden, maar wel een gebonden partner - in kaders, stelsels maar ook in voeding.

Uit die realiteit kwam het Amerikaanse streven tot het verenigen van die oude wereld om tot realistisch mondiaal partnerschap te komen. Ettelijke decennia lang, tijdens de Koude Oorlog, ging dat goed. Maar, daarna kwam de jonge aard en het gebrekkige perspectief in de VS op tafel. Amerikanen hebben geen concept van geschiedenis, ze hebben geen zicht op concepten extern aan de VS. De door de VS gezochte Europese federalisering kwam er niet van. Nog erger, naarmate de VS steeds meer corporatistisch werden begon in Europa steeds meer weerstand op te komen tegen corporatisme. Zelfs na het vermeende einde van de Koude Oorlog bleef sociaaldemocratie van lidstaat een primair kader en bleef er streven naar democratisering alvorens federalisering te onderzoeken. Inmiddels zitten we rond de eeuwwisseling en is bij het vooruit struikelen na Koude Oorlog "te winnen" corporatisme een transnationaal fenomeen naast de in de VS inmiddels reguliere besmetting van politieke structuren en mechanismen. In Europa vinden lidstaten het wel goed zo, en de door het VK en Nederland geschapen spanningsvelden (versnelde uitbreiding, migratie, fiscale hefbomen) hebben hun consequenties. Er is geen draagvlak voor democratisering, sterker nog, dat wordt actief tegengewerkt. De focus is op het vermijden van dat en federalisering, neo-klassieke en conservatieve invloed groeit en verbindt zich, met als resultaat een steeds meer gefrustreerde VS en een EU die op meer dan een front het probeert te rooien.

In deze tijd is corporatisme in de VS een dynamiek van machtsverbindingen tussen groot-zakelijke concentraties, conservatieve denktanks, confessionele organisaties en een politiek waar je agenda's koopt. Met de toepassing van de recente kredietcrisis (vergis je niet, in de VS is dit een reguliere toepassing, cyclisch) die escaleert naar mondiaal bestel raakt de resterende politieke dynamiek in de VS elke binding van correlatie vertrouwen / functionaliteit kwijt. De voedingsbodem voor het introduceren van chaos actors is compleet. En dat slaat over naar het VK. Denken, waarden, gedragslijnen, instrumentatie, ga zo door.

Het resultaat is een VK met opvallende ontwikkelingslijnen wat in effectieve zin een lichtgewicht wordt binnen de Anglosphere die men ooit probeerde te bewerkstelligen. Dat heeft consequenties voor het Europese continent. Flink wat consequenties. Het continent is immers nog steeds van hoog en groot belang, maar streven van partnerschap in federalisering is er in het dominante denken niet meer bij. Het idee van staat en rol van overheid is volledig veranderd. De verhoudingen voor functionaliteit van bestel zijn gemuteerd.

In die veranderende dynamiek is het Europese continent iets wat gezien wordt als wat men nodig heeft, voor innovatie en voeding, maar wat geen spreekwoordelijke 1 procent mag zijn. In termen van geopolitiek is dit ontzettend toxisch.

Conflict met het VK is conflict met wat de VS aan het worden zijn. Het is ook het einde van verdragsstelsels, van handel tot veiligheid. Een terugkeer naar condities zoals aanwezig op het continent voor de Duitse eenwording (de eerste, niet de recente) maar dan op een mondiaal niveau. Gezien de consequenties van het inwerken van dergelijke condities voor historisch perspectief lijkt het mij wel op zijn plaats om even te wijzen op het risico van aannames bij beperkt blikveld in een periode van grote transities en meervoudige crises.

Heel serieus, we zitten in een uiterst kritieke periode. Ons beperkte blikveld, ons korte termijn denken, ons consumptief gedrag en ons gebrekkig hoger onderwijs zijn kwetsbaarheden.

Zo lijkt het alsof de Britten op achterstand staan. De realiteit is niet enkel veel meer complex, het is ook niet correct. Europa staat op achterstand, voor en vanuit de juiste redenen. Met potentieel om op voorsprong te komen. Maar, dan zal er wel het een en ander moeten veranderen.

Een van de kwesties daarbij is die van Nederlandse oriëntatie. Zijn we een pseudo-B.V. voor regenten, of een gidsland voor sociaaldemocratie. Zijn we Angelsaksisch, of Europees. Meer dan gerede kans dat het binaire keuzes worden. Laten we dan vooral niet vergeten hoe de Angelsaksische lijnen zich op de grond uitwerken voor middenkaders, spreekwoordelijke elite tot de 10% en ondernemers zonder vereiste schaal of gewicht (niveau VNO privé telefoon) ...

Het blijft zich lonen om héél goed naar de ontwikkelingen in het VK te blijven kijken. Maar, de besluitvorming in het VK is niet langer conform het traditionele perspectief van beleid, bestuur, politiek.

[NMH]

Barnier windt er geen doekjes om:

quote: https://nos.nl/artikel/23...niet-eeuwig-doorgaan.html

"Er is geen enkele vorm van vooruitgang geboekt bij de brexit-onderhandelingen." EU-onderhandelaar Michel Barnier zei na afloop van de vierde onderhandelingsronde met de Britten dat er nog steeds veel blokkades zijn. [...] "Zo kan het niet eeuwig doorgaan", verzuchtte de Fransman, die namens de 27 EU-landen een handelsovereenkomst moet afsluiten met de Britten.

[alexbl69]

NMH schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:07:
Barnier windt er geen doekjes om:
[...]

Pfff... benieuwd hoe dit drama in 23.923 delen zich ontvouwt.

Enige van Britse kant waar ik begrip voor kan hebben is dat Johnson vasthoudt aan 31 december. Verdere verlenging is totaal zinloos want er zal - net als de afgelopen jaren - toch geen snars meer veranderen. Dan maar de bijl erdoor, kunnen we aan beide zijden tenminste verder.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:08:
Pfff... benieuwd hoe dit drama in 23.923 delen zich ontvouwt.

Barnier heeft niet het mandaat om concessies te doen, als er al beweging komt dat zal dat op het niveau van de regeringsleiders moeten gebeuren:

quote: https://amp.theguardian.c...tumn-says-german-official

EU leaders will intervene in Brexit talks in autumn, says German official

Britain must give away some sovereignty to secure free trade with the EU but Europe’s leaders will intervene in the negotiations in the autumn with the aim of sealing a compromise deal at a summit on 15 October, Germany’s ambassador in Brussels has said.

Michael Clauss, whose country will take over the rolling presidency of the EU for the second half of the year, said there had been “no real progress” in the talks so far but predicted they would become the EU’s main political focus in September and October.

Het blijft Britse media, maar het zou opmerkelijk zijn als Merkel inderdaad de Britten deels hun zin gaat geven. Het lijkt in ieder geval te kloppen dat Barnier en Frost klaar zijn en de leiders het verder zelf oppakken:

quote: https://www.theguardian.c...-5eda61a48f0883ec2fc1b50e

The meeting between Boris Johnson, European commission president Ursula von der Leyen and president of the European Council Charles Michel is expected to take place before the next European council summit on 19 June.

Sources expect that the face-to-face meeting being sought by chief negotiators David Frost and Michel Barnier will then happen towards the end of June or beginning of July.

However, some commentators think there may also be a high level political meeting between Johnson and a leading EU premier, likely to be Emmanuel Macron before the summit too.

This would be along the lines of the Wirral summit Johnson had with Leo Varadkar outside Liverpool last October which led to the breakthrough on the Irish border that helped the prime minister get the Brexit deal over the line.

Toch vind ik Barnier ook niet heel zuiver hierin: hij beschuldigd het VK zich niet aan de PD te willen houden maar hij weet ook dat de PD niet juridisch bindend is, dat het VK nooit akkoord kan gaan met wat daarin staat.

[ Voor 36% gewijzigd door hoevenpe op 05-06-2020 17:50 ]

[hoevenpe]

-quote ipv edit-

[ Voor 98% gewijzigd door hoevenpe op 05-06-2020 17:49 ]

[Virtuozzo]

NMH schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 15:07:
Barnier windt er geen doekjes om:

[...]

Let op de Britse stelling. "De toon is positief". Zij zijn happy met de situatie. Dit is een significant signaal.

alexbl69 schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:08:
[...]
Dan maar de bijl erdoor, kunnen we aan beide zijden tenminste verder.

Als het zo eenvoudig was ... Dat is het echter niet. Juist bij een no-deal crash van exit wordt het nog veel meer gecompliceerd, en neemt het potentieel voor escalatie en zelfs conflict toe.

hoevenpe schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 16:36:
[...]

Barnier heeft niet het mandaat om concessies te doen, als er al beweging komt dat zal dat op het niveau van de regeringsleiders moeten gebeuren

Zie mijn eerdere bericht, de rol van Nederland in een EU met vele uitdagingen en spanningsvelden. Die rol is subversief in gebruik van mandaat. Barnier heeft een opdracht, dat is iets heel anders. Hij is (vrijwel) klaar, de kwestie wordt daarna verder doorgezet. Maar, met significant signaal.

[...]

Het blijft Britse media, maar het zou opmerkelijk zijn als Merkel inderdaad de Britten deels hun zin gaat geven.

Wat de Britten willen is een no rules no level playing field. Bij een crash exit krijgen ze dat. De crux is niet Merkel, hij ligt elders.

Toch vind ik Barnier ook niet heel zuiver hierin: hij beschuldigd het VK zich niet aan de PD te willen houden maar hij weet ook dat de PD niet juridisch bindend is.

Not the point. Een politieke verklaring is een raamwerk op niveau van staat en verdrag. De mate van betrouwbaarheid van een staat voor Internationale Betrekkingen op geaccordeerde conformiteit aan zo'n raamwerk.

Anders gezegd, het is een mechanisme voor bestendigheid en beoordeling van de relatie. Een VK wat voorbij gaat en zicht richt op wat ment significant divergence noemt is geen partij waar een staat of verdragsorganisatie een bestendige relatie mee kan hebben. Dit soort verklaringen zijn er om te voorkomen dat op mondiaal niveau een partij het een zegt, maar het ander doet.

Misschien wat bruut om het even op tafel te leggen, maar zoiets is van groter belang dan juridische clausules. Barnier wijst heel correct op een toenemend risico in deze kwestie, het niet langer kunnen werken op basis van vertrouwen en intenties. Dat is een fundamentele verschuiving, zelfs tijdens de Koude Oorlog, bij crises zoals epidemie, hongersnood of handelsverdrag, bleven dit soort zaken primair.

Het belang van de politieke verklaring als raamwerk wordt met name in het Nederlandse en in de Visegrad landen fundamenteel onderschat (en mocht men het vergeten zijn, dat is een constructie met flinke Nederlandse voetafdruk).


Het probleem blijft, Brexit is een fenomeen op tactisch, maar een mogelijke / waarschijnlijke katalysator op strategisch niveau. Wel saillant, het VK is in deze veel minder bepalend dan het gedrag van de VS in de komende maanden. Washington probeert dat wat te bufferen vanuit hun perspectief, er is nog nauwelijks enige Amerikaanse interactie in focus met een EU, daarentegen een enorme toename richting specifieke Europese lidstaten. Verdeel, heers, crises. Op meer dan één front.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 17:59:
Een politieke verklaring is een raamwerk op niveau van staat en verdrag. De mate van betrouwbaarheid van een staat voor Internationale Betrekkingen op geaccordeerde conformiteit aan zo'n raamwerk.

Anders gezegd, het is een mechanisme voor bestendigheid en beoordeling van de relatie. Een VK wat voorbij gaat en zicht richt op wat ment significant divergence noemt is geen partij waar een staat of verdragsorganisatie een bestendige relatie mee kan hebben. Dit soort verklaringen zijn er om te voorkomen dat op mondiaal niveau een partij het een zegt, maar het ander doet.

Misschien wat bruut om het even op tafel te leggen, maar zoiets is van groter belang dan juridische clausules. Barnier wijst heel correct op een toenemend risico in deze kwestie, het niet langer kunnen werken op basis van vertrouwen en intenties. Dat is een fundamentele verschuiving, zelfs tijdens de Koude Oorlog, bij crises zoals epidemie, hongersnood of handelsverdrag, bleven dit soort zaken primair.

Toch heb ik het gevoel dat de EU nog steeds denkt cricket te spelen omdat dat spel decennialang dominant was zonder zich te beseffen dat ze anno 2020 in een potje no-rules-rugby beland te zijn.

De traditionele spelregels van de internationale diplomatie gelden steeds minder: zie Poetin met het manipuleren van externe verkiezingen, groene mannetjes en het verschuiven van grenzen maar ook Trump zijn handelsoorlogen, Jinping met spionage en zijn belts and road initiative en Johnson met zijn Signapore aan de Thames.

Dat is de nieuwe realiteit, hoe gaan we in dat krachtenveld onze Nederlandse belangen het beste behartigen? Durft de EU door te bijten en zelf een handelsoorlog te beginnen ook als daarbij niet binnen de gebruikelijke diplomatieke lijntjes gekleurd wordt? Ik heb m'n twijfel...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 18:39:
[...]

Toch heb ik het gevoel dat de EU nog steeds denkt cricket te spelen omdat dat spel decennialang dominant was zonder zich te beseffen dat ze anno 2020 in een potje no-rules-rugby beland te zijn.

Het perspectief van de EU is veel meer gericht op termijnontwikkelingen. Het is echter wel zo, een EU is een samengesteld gegeven. Niet homogeen, dat is maar goed ook, maar het kent nadelen. Zo zijn er lidstaten wiens handelen achter de bühne condities schept waardoor een EU op meer dan een front moet werken.

De traditionele spelregels van de internationale diplomatie gelden steeds minder: zie Poetin met het manipuleren van externe verkiezingen, groene mannetjes en het verschuiven van grenzen maar ook Trump zijn handelsoorlogen, Jinping met spionage en zijn belts and road initiative en Johnson met zijn Signapore aan de Thames.

Maak nooit de fout disproportioneel signaal te verwarren met realiteit enkel omdat zaken snel en vaak in beeld komen. Ja, er is toename van autocratie en corporatisme geworteld in oude bruine spoken, maar het is nog steeds een minderheid. Ja, het heeft gewicht kunnen ontwikkelen, maar enkel omdat wij niet wakker en bij de leest waren. In weerwil van populaire perceptie wordt de wereld nog steeds beheerst door het post-Bretton Woods bestel. Dat kan veranderen, maar enkel wanneer mensen gaan geloven in die perceptie.

Dat is de nieuwe realiteit, hoe gaan we in dat krachtenveld onze Nederlandse belangen het beste behartigen? Durft de EU door te bijten en zelf een handelsoorlog te beginnen ook als daarbij niet binnen de gebruikelijke diplomatieke lijntjes gekleurd wordt? Ik heb m'n twijfel...

Nederlandse belangen? In welke wereld leeft je? Nederland is een land van neo-klassiek regentisme, het gaat om selectief verbonden gewicht, niet om collectieve belangen. Als dit niet de realiteit was, dan speelde Nederland heel ander spel. Geen Brits theater, maar Europees gidsland.

[dr.lowtune]

Als Merkel straks de Britten alles zou geven wat ze willen, omdat ze niet verantwoordelijk wil zijn voor de (verdere) afbraak van bestaande structuren, dan staat ze toch juist aan de voet van de destructie van de EU? Waarom zou je als "rijk" noordelijk land nog in een unie willen zitten, netto betaler willen zijn, extra betalen (corona giften) omdat je je begroting op orde hebt, terwijl je de lusten gewoon kan houden als je er uit stapt? Een betere voedingsbodem voor *exit is niet te bedenken! Beetje gelobby er bij en de EU is geschiedenis, een zegen voor de overige machtsblokken in de wereld.

We zullen zien of de unie een unie blijft en een rechte rug kan houden.

[Indoubt]

dr.lowtune schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:36:
Als Merkel straks de Britten alles zou geven wat ze willen, omdat ze niet verantwoordelijk wil zijn voor de (verdere) afbraak van bestaande structuren, dan staat ze toch juist aan de voet van de destructie van de EU? Waarom zou je als "rijk" noordelijk land nog in een unie willen zitten, netto betaler willen zijn, extra betalen (corona giften) omdat je je begroting op orde hebt, terwijl je de lusten gewoon kan houden als je er uit stapt? Een betere voedingsbodem voor *exit is niet te bedenken! Beetje gelobby er bij en de EU is geschiedenis, een zegen voor de overige machtsblokken in de wereld.

We zullen zien of de unie een unie blijft en een rechte rug kan houden.

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat je probeert te zeggen. Bedoel je dat de kans bestaat dat Merkel de Britten alles gaat geven wat ze willen omdat Merkel denkt dat een dergelijke actie de bestaande structuren met de Britten in stand houd of dat ze denkt dat indien ze de Britten niet alles geeft de bestaande structuren in de EU afgebroken worden?

IMHO lijkt me dat onlogisch. Tot nu toe zijn de 27 EU landen nogal eensgezind in hun mandaat aan het EU onderhandelingsteam. Tuurlijk rommelt het hier en daar, er zijn natuurlijk best een aantal Landen die baat hebben bij een handelsverdrag (met Nederland voorop) maar als je de Britten alles geeft wat ze willen dan kun we inderdaad de EU opheffen. Als dat zo'n goed idee was dan hadden we dat A: al gedaan, B: hadden de Britten het nu veel beter gedaan dan daarvoor, C: was er door heel veel partijen geroepen om een Nexit.

Waar vroeger de Britse politiek nog wel een voorbeeldfunctie had (terecht of niet) is dat in de afgelopen jaren flink gereduceerd. De wijze waarop het VK wordt bestuurd wordt inmiddels ook door de meeste Britten zelf niet meer zo gewaardeerd.

De kans dat het VK straaks aan het hondenriempje van de VS mag lopen wordt steeds groter. In de huidige wereld heb je als klein Landje niet meer zoveel te vertellen en deel je niet de lakens uit. Met grootmachten als de VS en China is dat steeds minder handig. De Britten denken misschien dat ze groot genoeg zijn maar de kans dat dat daadwerkelijk zo is lijkt niet heel erg groot en lijkt ook verder af te nemen in de tijd.

Natuurlijk is het voor de EU niet leuk als het VK een soort Singapore in de Noordzee wordt. Vandaar dat de level playing field voor een eventueel handelsverdrag zo belangrijk is. Komt dat er niet, kun je zo ongeveer de EU opheffen. Of de 27 EU landen daartoe bereid zijn betwijfel ik.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 10:36:
We zullen zien of de unie een unie blijft en een rechte rug kan houden.

Dat is niet aan de unie, maar aan de lobby van de lidstaten ....

[Virtuozzo]

Brexit: EU may veto UK trade deal lacking safeguards, leaked report reveals: Draft resolution urges British government to ‘revise its negotiating position’

Zo te zien heeft de Guardian de hand weten te leggen op een resolutie in reactie op het Britse grinniken bij de laatste gespreksrondes tussen respectievelijke vertegenwoordiging VK/EU. De veto toolbox.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:35:
Brexit: EU may veto UK trade deal lacking safeguards, leaked report reveals: Draft resolution urges British government to ‘revise its negotiating position’

Zo te zien heeft de Guardian de hand weten te leggen op een resolutie in reactie op het Britse grinniken bij de laatste gespreksrondes tussen respectievelijke vertegenwoordiging VK/EU. De veto toolbox.

Dat zeker, en ook een mooi voorbeeld van indirecte diplomatie.
Deze resolutie wordt alleen ingebracht als er op de achtergrond al duidelijk is dat veel staatshoofden erachter staan. Dat om indirect duidelijk te maken dat volgende maand als er een 1 op 1 overleg is er niet meteen een andere werkelijkheid ontstaat.

Ander mooi punt wat ook nog meespeelt is de handelsovereenkomst met de Verenigde Staten waar nog niet echt schot in zit. Dan zal ik het maar niet over de mogelijke incompatibiliteit van beide verdragen hebben.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:55:
[...]


Dat zeker, en ook een mooi voorbeeld van indirecte diplomatie.
Deze resolutie wordt alleen ingebracht als er op de achtergrond al duidelijk is dat veel staatshoofden erachter staan. Dat om indirect duidelijk te maken dat volgende maand als er een 1 op 1 overleg is er niet meteen een andere werkelijkheid ontstaat.

Ja, duale focus, zoals altijd in machtspolitiek. Dus ook intern signaal.

Ander mooi punt wat ook nog meespeelt is de handelsovereenkomst met de Verenigde Staten waar nog niet echt schot in zit. Dan zal ik het maar niet over de mogelijke incompatibiliteit van beide verdragen hebben.

Klinkt misschien wat vreemd, maar vanuit Europees perspectief is er geen onderscheid meer bij oriëntatie t.a.v. Britse en Amerikaanse relaties.

[alienfruit]

Ach, VK heeft in ieder geval al een grote win door het de plaatsing van het hoofdkantoor van Unilever in Londen. Jammer, dus gewoon niet meer half-Nederlands.

[Virtuozzo]

alienfruit schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:20:
Ach, VK heeft in ieder geval al een grote win door het de plaatsing van het hoofdkantoor van Unilever in Londen. Jammer, dus gewoon niet meer half-Nederlands.

Als ik zo vrij mag zijn, het is zo slecht niet om rot niet in je eigen rangen te hebben, beter dat het ergens anders zit.

[alienfruit]

Oh dat geloof ik best Bedoelde meer dat we een Nederlands-bedrijf trots kwijt zijn

[gekkie]

alienfruit schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 01:03:
Oh dat geloof ik best Bedoelde meer dat we een Nederlands-bedrijf trots kwijt zijn

Ach als ze uiteindelijk zouden splitsen en de "saaie" lagere marges voedseltak los en feite Nederlands zou worden, zou dat ook prima zijn wat mij betreft. Zeker als het dan wellicht nog wat ouderwets Nederlands kan worden zonder een enkelzijdig focus op aandeelhouders waarde en grote marges. Hooguit jammer dat ze al een deel van de vetten de deur uit gedaan hebben.

[Virtuozzo]

alienfruit schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 01:03:
Oh dat geloof ik best Bedoelde meer dat we een Nederlands-bedrijf trots kwijt zijn

Dat is het al twintig jaar niet meer. Niet sinds het stelselmatig afbouwen van voetafdruk en het stelselmatig compromitteren van concurrentie en innovatie van Nederlandse bodem.

Unilever is een van de oude vijf, inmiddels al lang een transnational, en alhoewel er in één van de bestuursraden nog enige connectie en affiniteit aanwezig is blijven die processen van bedrijfsdoelstellingen continu.

Misschien nog belangrijker, ook Unilever is een punt van besmetting. Angelsaksisch denken, netwerk, focus, inrichting. Als we alle ontwikkelingen van de afgelopen twintig jaar op een rij zetten, dan is de spreekwoordelijke B.V. Nederland fundamenteel van oriëntatie veranderd daardoor. De consequenties daarvan in de echte wereld zijn zichtbaar, het blijft gevoelig, we vergeten graag eigen aandeel daarbij, maar het zijn consequenties waar de Instellingen al geruime tijd voor aan de alarmbellen trekken.

Waar je mee omgaat, raak je mee besmet. Als land moet je zorgvuldig navigeren in het aantrekken en behouden van variabelen en actoren van waarde voor op zijn minst de factor perceptie bij processen van concurrentie op mondiaal niveau en opdrachten van behartiging van collectieve belangen en kwetsbaarheden. Maar, daar hoort ook het bijstellen van doelstellingen en kaders bij, omdat het een wisselwerking betreft waar geen magische garanties of waarde van woorden bij zitten. Zaken zijn zaken, op dit niveau voor een land nog meer dan voor een onderneming, een land is immers geen onderneming. Dan moet je heel zorgvuldig zijn met wat je in huis, zogezegd, wil hebben, en wat niet. En van tijd tot tijd leg je de vinger aan de pols en toets je wat je in de kast hebt - en wat het je oplevert.

[Postius]

Geen offtopic metadiscussie over andermans postgedrag in het topic s.v.p.

[ Voor 99% gewijzigd door defiant op 12-06-2020 13:15 ]

[Postius]

*knip*, de modbreak was duidelijk - hier geen metadiscussie


Denken mensen met het huidige nieuws van vandaag (de 20% krimp) dat de brexit sowieso nog wel gaat gebeuren? De politicus die de stekker eruit trekt pleegt politieke zelfmoord, maar hoeveel mensen geloven nog echt dat de brexit gaat gebeuren? Ben vooral wel geintresseerd in de mensen die hier wat minder vaak typen.

NMH schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:54:
[...]

Sterker nog, de Brexit is gebeurd. Per 31 januari dit jaar is het VK uitgetreden uit de EU. We zitten nu in een overgangsfase waar het VK nog binnen de economische structuren zit, maar die eindigt eind dit jaar ook, tenzij men besluit om te verlengen.

Daar doelde ik dus op.

[ Voor 60% gewijzigd door Migrator op 12-06-2020 15:17 ]

[NMH]

Postius schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:48:
Denken mensen met het huidige nieuws van vandaag (de 20% krimp) dat de brexit sowieso nog wel gaat gebeuren? De politicus die de stekker eruit trekt pleegt politieke zelfmoord, maar hoeveel mensen geloven nog echt dat de brexit gaat gebeuren?

Sterker nog, de Brexit is gebeurd. Per 31 januari dit jaar is het VK uitgetreden uit de EU. We zitten nu in een overgangsfase waar het VK nog binnen de economische structuren zit, maar die eindigt eind dit jaar ook, tenzij men besluit om te verlengen.

[Virtuozzo]

NMH schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:54:
[...]

Sterker nog, de Brexit is gebeurd. Per 31 januari dit jaar is het VK uitgetreden uit de EU. We zitten nu in een overgangsfase waar het VK nog binnen de economische structuren zit, maar die eindigt eind dit jaar ook, tenzij men besluit om te verlengen.

Ik zie eigenlijk geen enkele ruimte of scenario waarbij verlenging van overgangsfase een optie is. Dat kan veranderen, maar dat is puur afhankelijk van interne Britse politiek. Meer specifiek, in welke mate slaagt het kabinet er in om de perikelen onder de mantel van Covid weg te vegen.

[alexbl69]

Postius schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:48:
[mbr]*knip*, de modbreak was duidelijk - hier geen metadiscussie[/]
Denken mensen met het huidige nieuws van vandaag (de 20% krimp) dat de brexit sowieso nog wel gaat gebeuren? De politicus die de stekker eruit trekt pleegt politieke zelfmoord, maar hoeveel mensen geloven nog echt dat de brexit gaat gebeuren? Ben vooral wel geintresseerd in de mensen die hier wat minder vaak typen.

Britten gaan EU definitief niet om verder brexit-uitstel vragen

"Groot-Brittannië zal de EU definitief niet vragen de overgangsfase voor de brexit te verlengen."

Daar is je antwoord.

Nu de stekker eruit trekken is inderdaad politieke zelfmoord. En dat is voor bijna alle politici belangrijker dan het landsbelang .

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:50:
Ik zie eigenlijk geen enkele ruimte of scenario waarbij verlenging van overgangsfase een optie is.

Dat heeft voor het VK ook weinig voordelen, vanaf 1 januari kunnen ze de regels versoepelen en zo zichzelf veel 'concurrerender' maken ten koste van de eigen boeren en arbeiders. Singapore on steroids, Unilever zal niet de laatste zijn.

[Postius]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:51:
[...]

Britten gaan EU definitief niet om verder brexit-uitstel vragen

"Groot-Brittannië zal de EU definitief niet vragen de overgangsfase voor de brexit te verlengen."

Daar is je antwoord.

Nu de stekker eruit trekken is inderdaad politieke zelfmoord. En dat is voor bijna alle politici belangrijker dan het landsbelang .

Maar ja dat is het punt als we kijken naar alles wat al had moeten gebeuren dan had de hele Brexit al lang voorbij moeten zijn

Waarom dan nu wel het vertrouwen dat er geen uitstel/afstel komt? Er zijn immers al vele (definitieve) datums geweest. Misschien dat ze geen uitstel officieel vragen maar het op een andere manier doen dat het officieel geen uitstel is(maar onofficieel wel).

Het blijft natuurlijk een beetje koffiedik kijken, maar ik vraag me ergens ook af wat er veranderd is waardoor de "definitieve" datum dit keer wel ook echt definitief is.

[ Voor 8% gewijzigd door Postius op 12-06-2020 15:57 ]

[hoevenpe]

Postius schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:55:
Waarom dan nu wel het vertrouwen dat er geen uitstel/afstel komt?

Na juli is het niet meer mogelijk, dat is zo afgesproken in de WA. Als men dat wil veranderen moet het opnieuw door alle parlementen heen, daar is geen tijd/draagvlak voor.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:53:
[...]

Dat heeft voor het VK ook weinig voordelen, vanaf 1 januari kunnen ze de regels versoepelen en zo zichzelf veel 'concurrerender' maken ten koste van de eigen boeren en arbeiders. Singapore on steroids, Unilever zal niet de laatste zijn.

Uhuh, en waar gaan ze die producten afzetten? Terwijl hun export output terugloopt? De VS? Dat gaat ze héél veel kosten bij die onderhandelingen. Vergeet ook niet hoeveel handelsverdragen via structuren van EU lopen, hoeveel landen buiten de EU gebonden zijn aan mechanismen daarvan, en hoeveel van de vreemde Britse fixatie op "hun" commonwealth niet thuis geeft

De finale exit is hoe we het ook wenden of keren voor de Britten nog maar een karig begin van een lange weg.

Er zijn goede redenen waarom zelfs de huidige - verwaterde en gecompromitteerde - civil service diensten bij alles zich blijven richten op zelfvoorzienende economische activiteit.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:58:
De VS? Dat gaat ze héél veel kosten bij die onderhandelingen.

Yep, chloorkip en dat vinden ze opeens geen probleem meer blijkbaar.

De EU moet het ook niet willen, in deze zero-sum game heeft ze de beste kaarten.

[alexbl69]

Postius schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:55:
[...]
Misschien dat ze geen uitstel officieel vragen maar het op een andere manier doen dat het officieel geen uitstel is(maar onofficieel wel).

Het blijft natuurlijk een beetje koffiedik kijken, maar ik vraag me ergens ook af wat er veranderd is waardoor de "definitieve" datum dit keer wel ook echt definitief is.

Hoe zie je dit? Een niet doorgevoerde Brexit lijkt me juist enorm in het voordeel van de Britten. Want ze hebben vanaf 1 januari dan de handen vrij om afwijkende wetgeving in te voeren, terwijl ze nog wel ongelimiteerd toegang hebben tot de Europese markt.

Denk dat Brussel dat niet accepteert.

[NMH]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:50:
Meer specifiek, in welke mate slaagt het kabinet er in om de perikelen onder de mantel van Covid weg te vegen.

Wil men dat überhaupt? Ik kan me zo voorstellen dat voor degenen die aansturen op een harde Brexit de huidige focus op de perikelen rond Covid-19 een welkome afleiding is. En als bonus kan de economische schade van een eventuele harde brexit moeilijk gedifferentieerd worden van de schade die Covid-19 veroorzaakt heeft.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 16:03:
[...]

Yep, chloorkip en dat vinden ze opeens geen probleem meer blijkbaar.

De EU moet het ook niet willen, in deze zero-sum game heeft ze de beste kaarten.

Niet eens een kwestie van willen, maar van niet kunnen. Het valt snel buiten beeld bij populaire anti-EU hetze van tegenwoordig, maar de EU is een stelsel van rechtskaders, veel daarvan primair ter bescherming van consument en consumptieve economie. Dat is zo makkelijk niet onderuit te halen, en ontzettend veel daarvan is niet geworteld in precedenten, maar in juridische bepalingen.

Natuurlijk is en blijft het mogelijk om via interne wegen van besluitvorming (dus nationale politiek en lobby daarvan op Europese niveau's) tot andere kaders te komen, maar zelfs dan blijven de stelsels en wegen voor balans staan.

Het is ronduit opmerkelijk. Je kan bij Brexit het resultaat zien van het loslaten van politiseren op overheid. Instellingen, ministeries, verbonden organisaties. Politiseren verwijdert expertise. En dat heb je nodig, links- of rechtsom. De Britten zijn zo gefixeerd geraakt in blinde vlekken dat hun politiek gedrag meer overeenkomst heeft met wat je in een cult ziet dan in politieke organisatie.

Dat begint langzaam ook bij ondernemers binnen te komen op het continent. Hoe kun je zaken doen wanneer je partner aan de andere kant van het water geen idee heeft wat hij wel of niet kan doen? Hoe kun je zaken doen wanneer men daar geen enkele impuls heeft om zelfs maar na te denken over controle van afspraken? Hoe kun je zaken doen wanneer je opdrachtgever of klant aan de andere kant zelf niet weet wat er aan de hand is? En hoe erg kan het worden wanneer men daar niet het werk doet, maar alles op een praatje van "it'll be awesome, trust me" stoelt.

Er zijn bedrijven die absoluut gretig interesse hebben in stelsels waar ze zich geen zorgen hoeven te maken over hun voetafdruk of het voldoen aan regels. Er zijn echter veel meer bedrijven die zich realiseren dat als puntje bij paaltje komt ze niet in positie van afhankelijkheid t.a.v. dat soort geconcentreerde grootschalige economische activiteit willen komen. En er zijn nog meer bedrijven waar men niet ergens op afstand zit van waar het werk gedaan wordt, maar er in de buurt woont en leeft. De conglomeraten van autofabrikanten door Europa heen om maar iets te noemen, de Britten hadden heel serieus verwacht dat het "plan" van "no rules, anything goes" een massale overtocht naar hen zou stimuleren. Het tegendeel is gebleken, nog erger, overal wordt heel hard gewerkt aan initiatieven om de ooit gesplitste productieketens niet eens terug te halen, maar de Britse componenten te kunnen vervangen door nieuwe lokale productie. Bedrijven in logistieke sector zijn daar nota bene bij betrokken.

Oprecht, heel leuk idee, Panama aan de Noordzee. Maar dat gaat iets van een 1% zijn. Niet iets van of voor het land.


Ik kreeg vorige week een serie rapporten onder ogen over demografische ontwikkelingen in het VK van 1950 tot heden, in relatie tot gezondheid, arbeidsproductiviteit, economische activiteit, onderwijs e.d. Best schokkend, zelfs de rapportages en onderzoek van hun eigen bodem. De ontwikkeling van de Britse food industry bijvoorbeeld is niet louter iets van "oh more than fish & chips", het is een driver van diverse sectorale ontwikkeling geweest maar nog meer van enorme veranderingen in demografie, gezondheidsindexen, productiviteit en zo meer. Maar vrijwel alle variabelen bij die drivers zijn import specifiek. Ik heb zo langzamerhand het idee dat zowel de mensen hier als de mensen in het VK vergeten zijn wat de realiteit van omstandigheden en ontwikkelingen in de periode voorafgaand aan de toetreding tot Europa waren. Maar dan zie ik in cabinet briefings heel nuchter en terloops precies dat voorgesteld worden als een groot goed.

NMH schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 16:11:
[...]

Wil men dat überhaupt? Ik kan me zo voorstellen dat voor degenen die aansturen op een harde Brexit de huidige focus op de perikelen rond Covid-19 een welkome afleiding is. En als bonus kan de economische schade van een eventuele harde brexit moeilijk gedifferentieerd worden van de schade die Covid-19 veroorzaakt heeft.

Ja, dat is vrij goed zichtbaar. Het wordt als meer wenselijk gesteld om gebruik te maken van crisis op korte afstand voor chaos dan van potentieel van destabilisatie status quo vanuit crisis die makkelijker buiten perceptie te houden is.

Covid-19 is de perfecte afleiding. Hoe meer daar bij misgaat, hoe meer er naar gewezen kan worden voor politieke marketing. De burger die kiest is immers hoogopgeleid -> gelovig -> dom. Aangezien opinie leidend is voor agenda's en dat gebundeld en gekocht kan worden is het vrij makkelijk om dat alles te kanaliseren. Zeker wanneer het steeds moeilijker wordt om complexiteit echt te onderzoeken. Wat niet eens gewenst is.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 16:26:
[...]

Dat begint langzaam ook bij ondernemers binnen te komen op het continent. Hoe kun je zaken doen wanneer je partner aan de andere kant van het water geen idee heeft wat hij wel of niet kan doen? Hoe kun je zaken doen wanneer men daar geen enkele impuls heeft om zelfs maar na te denken over controle van afspraken? Hoe kun je zaken doen wanneer je opdrachtgever of klant aan de andere kant zelf niet weet wat er aan de hand is? En hoe erg kan het worden wanneer men daar niet het werk doet, maar alles op een praatje van "it'll be awesome, trust me" stoelt.

Je kan zelfs COVID als analoog zien. Hoe kwetsbaar zijn je productieketens als alles vanover de gehele wereld moet komen. Wat dat betreft was dat een harde les.

Productieketens gedijen bij snelheid, kwaliteit en prijs. Veranderd daar iets aan door Brexit dan bied dat kansen voor een lokale firma of uit een ander EU land om het product te gaan leveren.

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 16:26:
[...]


Ja, dat is vrij goed zichtbaar. Het wordt als meer wenselijk gesteld om gebruik te maken van crisis op korte afstand voor chaos dan van potentieel van destabilisatie status quo vanuit crisis die makkelijker buiten perceptie te houden is.

Meer Darwin maar dan voor een maatschappij en industrie. Idee is dat de Britten exceptioneel zijn en de industrie een zware push nodig heeft om ze te dwingen dat potentiëel te ontsluiten.
Een harde reset als je wil.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 16:26:
Oprecht, heel leuk idee, Panama aan de Noordzee. Maar dat gaat iets van een 1% zijn. Niet iets van of voor het land.

In hoeverre is het niet de 1% vissers en boeren die onder de spreekwoordelijke rode Brexit-bus gegooid wordt? Het VK floreert door de city, juist die sector kan profiteren van het schrappen van regelgeving en handelt net zo makkelijk met Tokyo, Sydney en New York als met het om de hoek liggende Parijs en Amsterdam. Daar zit verwacht ik het 'Brexit-dividend', de rest van de industrie is daaraan ondergeschikt.

In de beeldvorming is het in ieder geval opvallend hoe de EU aandringt (in de Britse media smeekt) om een verlenging terwijl de Britten zelf daar een rode lijn hebben getrokken. Dan vraag ik me toch af of we hier iets missen, zijn de kaarten van de EU wel zo goed? Heeft het VK nog een 'Cummings plan?'

[D-dark]

Ach, dan hebben we ook nog deze stukken in The Guardian
Apart dat taking back control wel uitgesteld kan worden

Full border controls on goods entering the UK will not apply until July next year the government has announced, as it formally notified the EU it does not want an extension to the transition period.

https://www.theguardian.c...not-apply-until-july-2021

https://www.theguardian.c...-on-full-eu-border-checks

[hoevenpe]

D-dark schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 17:20:
Apart dat taking back control wel uitgesteld kan worden

Wat zou de WTO daarvan vinden?

[hoevenpe]

Het laatste Brexit blog van Chris Grey is interessant, het is duidelijk dat de ERG na no-deal ook de WA wil verscheuren:

quote: https://chrisgreybrexitbl...ain-risks-heading-to.html

But more ominous than the ongoing disavowal of the PD was a report in the Brexiters’ house journal, The Express, that the government regards the Withdrawal Agreement (WA) as having “unfair defects” that must be remedied. That marks a significant escalation because it is not based on any claim that it is legally non-binding: there is no dispute that the WA was signed as a legally binding international treaty. Reneging on it would go beyond reputational damage.

The justification for this stance is telling. On the one hand, the report refers to an unnamed ‘government source’ (does that mean Dominic Cummings?) as linking the ‘defects’ to what was agreed by Theresa May and Olly Robbins, and the constraints of the May parliament. This reflects something which has been swirling around Brexiter circles for months now – a sense that, despite Johnson signing it, it was in some way not legitimate because of those antecedents including what they regard as a ‘remainer’ parliament. It is dangerous nonsense for whilst, as they are wont to say, no parliament can bind its successor, that does not mean that international treaties negotiated during one parliament become irrelevant afterwards. International relations would scarcely be possible if that were so. And, in any case, it’s an absurdity as Johnson didn’t sign the WA and PD until January 2020 - after the election. He owns them.

This relates to the other aspect of the supposed justification for re-opening the WA, namely that the government did not have time to deal with all the “defects” of May’s deal, just to replace the Northern Ireland backstop. But not only is the government now resiling from the frontstop that replaced it, it was the government that insisted – against much warning – that the whole thing had to be rushed through with scarcely any scrutiny to meet the deadline of 31 January. Moreover, we now know – courtesy of Steve Baker – that the ERG hardliners were persuaded by Dominic Cummings to support the WA, without needing to read it, on the basis that Michael Gove said it could be changed later.

Dolkstootlegende 2.0?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:27:

Dolkstootlegende 2.0?

Dat is altijd al een van de primaire narratives geweest. Compleet met wat ik het geperverteerde Calimero complex noem. We waren groot, maar nu zijn we klein dankzij de EU. Dus willen we weer groot zijn, maar blijken we klein te zijn, dankzij de EU.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 02:05:
Dan moet je heel zorgvuldig zijn met wat je in huis, zogezegd, wil hebben, en wat niet. En van tijd tot tijd leg je de vinger aan de pols en toets je wat je in de kast hebt - en wat het je oplevert.

offtopic:
Reed-Elsevier is ook zo'n voormalig nederlandse parel, inmiddels parel met weerhaakjes. Het viel me trouwens op hoe de nederlandse Elsevier wikipedia verschilt van de engelstalige waar alle dissent wél in wordt vermeld.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 09:59:
[...]

offtopic:
Reed-Elsevier is ook zo'n voormalig nederlandse parel, inmiddels parel met weerhaakjes. Het viel me trouwens op hoe de nederlandse Elsevier wikipedia verschilt van de engelstalige waar alle dissent wél in wordt vermeld.

Reed-Elsevier kost flink wat interessante partnerschappen en samenwerkingen. Tien jaar geleden nog niet, inmiddels steeds meer. De netwerkfunctie van het bedrijf is stelselmatig een gulzige lobby geworden, en dat begint te schuren. Zeker in combinatie met overlap van wetenschappelijk onderzoek binnen sponsorkaders van de grote multinationals of de verstrengelingen van commercieel-wetenschappelijke universitaire netwerken. Flink wat takken van theoretisch onderzoek zien geen wegen naar toegepast wetenschappelijk onderzoek, naast de afname van toegangen voor andere partijen dan de grote jongens. Dit soort fenomenen van overlap, concentratie en beperkingen is fnuikend voor innovatief potentieel van een land.

Ook daar mag best de vraag gesteld worden wat de prijs daarvan is. Maar inderdaad, Nederlands perspectief is inherent beperkt. Gelukkig kunnen we in de praktijk nu zien wat de termijnresultaten en condities zijn daar waar men in hoger tempo op die ontwikkelingslijnen zat. Het VK. De magische correlatie R&D/MKB/Onderwijs is ... niet meer wat het geweest is.

[D-dark]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 17:21:
[...]

Wat zou de WTO daarvan vinden?

U vraagt en The Guardian antwoord

The World Trade Organisation (WTO) has said it will monitor any moves by the UK to introduce a “light touch” approach to goods entering the country from the EU after the Brexit transition period.
It comes after the the UK Government said on Friday that it was exploring whether to adopt fewer checks on imports from the EU for around six months.
Roberto Azevedo, director-general of the WTO, said that such a move is “not a no-go by definition”, but that the UK would have to follow strict rules.
He told the BBC’s Andrew Marr Show: “You have transitional periods in most of these trade deals. So, you may have a period where that ‘light touch’ may be part of the transitional agreement and other members of the WTO may take that as something acceptable.
It may, however, be done in a way that challenges the rules of the WTO a little bit more and then members, I think, will be looking very carefully.”
He also said he believes there is a “pretty good chance” of the UK and EU finding a deal before the end of the transition period.

https://www.theguardian.c...id-19-rishi-sunak-economy

[Dr. Strangelove]

Ondertussen zit Cummings overigens nog steeds vrolijk op zijn plek (zoals ik had verwacht trouwens ) ondanks alle kouwe drukte rond zijn persoon.

Heerlijk toch hoe we met zijn allen door de media van de ene sideshow naar de andere worden gesleept. En intussen is de incompetentie rampant.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:27:
Het laatste Brexit blog van Chris Grey is interessant, het is duidelijk dat de ERG na no-deal ook de WA wil verscheuren:

[...]

Dolkstootlegende 2.0?

De ERG kan de wens hebben het te verscheuren, ze kunnen zelfs allerlei wensen hebben, maar dat document is er en het is ondertekend en bindend en het is niet " van de ERG. Als de Britse regering het echter zou verscheuren, dan hebben we een andere kwestie en die zal zeker niet onbeantwoord blijven.

Ik kan me voorstellen dat de EU in dat geval heel strikt in de regels gaat zitten (ze kunnen niet anders), dus op het moment dat ze 'm verscheuren voorzie ik dat het 1 seconde later betekent dat alles volgens WTO gaat, en dat letterlijk de EU op slot gaat voor alles wat vanuit het VK komt.

[hoevenpe]

Heb niet het gevoel dat Boris vandaag veel succes had met het op tafel gooien van zijn kaarten...

quote: https://www.theguardian.c...-5ee77cbe8f08e3e3b74b6f25

Both sides agreed that “new momentum” was needed in the post-Brexit trade talks, the statement says. However, the statement does not say much about what might provide this “new momentum”. Both sides have already agreed a timetable for talks over the summer. The statement says both sides want “an early understanding” on the principles behind any potential agreement, but it does not mention a deadline. It has been reported that the UK would like the end of August as a deadline, while the EU is holding out for the end of October.

Dus eerst gaan ze proberen onderling begrip op te bouwen over de principes?
Met nog 6 maanden voor no-deal is dat wel een beetje laat...

EU-UK meeting with @vonderleyen @EP_President & @BorisJohnson

A broad & ambitious agreement, in line with #EUCO guidelines, is in our mutual interest.

Ready to put a tiger in the tank but not to buy a pig in a poke. Level playing field is essential.https://t.co/uniMjyXvfb

— Charles Michel (@eucopresident) 15 juni 2020

Is dit de Brusselse versie van 'no deal is better than a bad deal'? En daar is de deadline...

quote: https://www.theguardian.c...-5ee78b3a8f08e3e3b74b7006

BREAKING: Boris Johnson says the UK's cut-off date for a Brexit deal is July.

"I certainly don't want to see it going on until the autumn/winter as perhaps in Brussels they would like. I don't see any point in that." That allows just 6 weeks to reach a trade deal.

6 weken... pakt popcorn
de man is niet meer serieus te nemen, zelfs als hij nu nog 180 graden draait is het niet te vertrouwen en daarom irrelevant.

[ Voor 28% gewijzigd door hoevenpe op 15-06-2020 17:02 ]

[Indoubt]

Uiteraard wil Boris een deadline nearby. Behalve dat ze er met no deal uit willen, wil je ook niet dat er nog wat tussenkomt. Als je daar geen tijd voor laat kan er ook niets meer tussenkomen.

Of dat nu verstandig is betwijfel ik nog steeds. Volgens mij gaan de britten er nog steeds een beetje vanuit dat de city van Londen zo groot blijft als nu. Het blijft lastig in te schatten maar ik verwacht dat de EU equivalence zal eisen en dat anders bepaalde wegen afgesloten gaan worden.

Ook voor de EU niet leuk natuurlijk want het zal zeker ook wat geld gaan kosten maar uiteindelijk veel beter en op de lange duur zowel goedkoper als de controle binnen de EU.

Ik vraag me af of het VK nou echt een pirate island will worden maar voorlopig zijn er veel aanwijzingen in die richting

[Emgeebee]

Hoe groter de zooi, hoe eerder ze er weer bijkomen. Ik hoop dat het de komende jaren duidelijk wordt dat The Empire er niet meer is, dat niet alles de schuld is van buitenlanders en Brussel, dat ze een uitermate zwakke onderhandelingspositie hebben tegenover grootmachten als de VS, China en EU, dat het uithollen van arbeidsrecht enkel gaat zorgen voor meer concentratie van welvaart van de top 1%, dat arbeidsmigranten nodig zijn, dat een vlaggetjeszwaaiende populist het antwoord niet heeft, kortom dat samenwerking en inclusie het antwoord is.

Als dat eiland daar 10 of 15 jaar voor nodig heeft, soit, want er moet structureel iets veranderen wil de koers daar veranderen. Het zou mooi zijn als de libdems voet aan de grond krijgen en de polariserende werking van een tweepartijensysteem kunnen ondermijnen.

[Anakha]

@Michielgb: ik zie een hoop wensdenken in je post. De UK gaat al sinds 2016 bergafwaarts (ik woon er, dus ik zie het gebeuren). Dat heeft er tot nu toe toch vooral toe geleid dat de gemiddelde Brit des te harder gelooft in waar hij/zij in 2016 op gestemd heeft. Beide kampen zien in alles wat gebeurt steeds weer een bevestiging van hun eigen gelijk.

Kijk, er komen misschien minder Oost-Europeanen binnen, maar er waren er al een heleboel en die hadden eruit geschopt moeten worden, want nu blijven ze onze banen afpakken en problemen veroorzaken! En we zijn nu eindelijk uit die vreselijke EU, maar Brussel heeft ons wel opgezadeld met een berg legacy problemen waar we decennia voor nodig gaan hebben om er weer bovenop te komen! Onze handel met de EU is bovendien ingestort omdat Brussel vuile spelletjes speelt en ons wil straffen, maar hoe erg het ook wordt, wij houden de Blitz-spirit erin, ze krijgen ons niet klein! En als Brussel even de schuld niet krijgt, dan is er altijd Londen nog: Brexit had geweldig kunnen zijn en kan dat nog steeds worden, als de hoge heren in Londen niet het hele magistrale Brexit-dividend zouden uitgeven aan Londen/de City!

Allemaal bestaande narratives die voor bepaalde machtige partijen hier heel aantrekkelijk zijn, en waar vrijwel niemand met invloed in de UK voldoende belang bij heeft om ze te weerleggen. Dus ik zie oprecht geen enkele toekomstvariant waarin economische problemen in de UK gaan leiden tot een Brits (of vooral Engels) volk dat hun volksvertegenwoordiging vraagt om weer bij de EU te gaan. Ik zou echter heel graag het tegendeel geloven, dus ik ben benieuwd op basis waarvan jij denkt dat dat wel is hoe het zal gaan?

[hoevenpe]

Iemand een idee wat dat "Oomph" spul is? Klinkt als een 'Amazing Discoveries' product...

quote: https://metro.co.uk/2020/...al-end-year-12856235/amp/

Boris thinks chances of getting Brexit deal by end of year are ‘very good’

It was ‘very clear what the UK needs’ from the deal, he said, adding: ‘We can’t have the involvement of the European Court of Justice in this country, we can’t have a system whereby we continue to have to obey EU law even when we’re out of the EU and we’ve got to get a great deal for our fish.’

Four rounds of negotiations have so far made little apparent progress, but the two sides have agreed to an ‘intensified’ negotiating timetable in the weeks ahead.

Mr Johnson said: ‘I don’t think we’re actually that far apart, but what we need now is to see a bit of oomph in the negotiations.’

[Emgeebee]

Anakha schreef op maandag 15 juni 2020 @ 18:58:
@Michielgb: ik zie een hoop wensdenken in je post. De UK gaat al sinds 2016 bergafwaarts (ik woon er, dus ik zie het gebeuren). Dat heeft er tot nu toe toch vooral toe geleid dat de gemiddelde Brit des te harder gelooft in waar hij/zij in 2016 op gestemd heeft. Beide kampen zien in alles wat gebeurt steeds weer een bevestiging van hun eigen gelijk.

Kijk, er komen misschien minder Oost-Europeanen binnen, maar er waren er al een heleboel en die hadden eruit geschopt moeten worden, want nu blijven ze onze banen afpakken en problemen veroorzaken! En we zijn nu eindelijk uit die vreselijke EU, maar Brussel heeft ons wel opgezadeld met een berg legacy problemen waar we decennia voor nodig gaan hebben om er weer bovenop te komen! Onze handel met de EU is bovendien ingestort omdat Brussel vuile spelletjes speelt en ons wil straffen, maar hoe erg het ook wordt, wij houden de Blitz-spirit erin, ze krijgen ons niet klein! En als Brussel even de schuld niet krijgt, dan is er altijd Londen nog: Brexit had geweldig kunnen zijn en kan dat nog steeds worden, als de hoge heren in Londen niet het hele magistrale Brexit-dividend zouden uitgeven aan Londen/de City!

Allemaal bestaande narratives die voor bepaalde machtige partijen hier heel aantrekkelijk zijn, en waar vrijwel niemand met invloed in de UK voldoende belang bij heeft om ze te weerleggen. Dus ik zie oprecht geen enkele toekomstvariant waarin economische problemen in de UK gaan leiden tot een Brits (of vooral Engels) volk dat hun volksvertegenwoordiging vraagt om weer bij de EU te gaan. Ik zou echter heel graag het tegendeel geloven, dus ik ben benieuwd op basis waarvan jij denkt dat dat wel is hoe het zal gaan?

Mijn hele post is dan ook één grote hoop/wens. Het enige wat ik echt stel is dat hoe dieper het dal hoe eerder ze weer bij de EU aansluiten en dat het goed zou zijn als de LibDems de hegemonie en polariserende werking van de Tories en Labour kunnen doorbreken. Daar lijkt me verder niet veel mis mee.

[Bundin]

Michielgb schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:11:
[...]

Mijn hele post is dan ook één grote hoop/wens. Het enige wat ik echt stel is dat hoe dieper het dal hoe eerder ze weer bij de EU aansluiten en dat het goed zou zijn als de LibDems de hegemonie en polariserende werking van de Tories en Labour kunnen doorbreken. Daar lijkt me verder niet veel mis mee.

Zeker wishful. FPTP leidt tot een tweepartijenstelsel. Zelfs in NL is strategisch stemmen een ding, wanneer op basis van peilingen vooraf coalities worden doorgerekend. LibDem gaat 'm echt niet meer worden.

[Anakha]

Michielgb schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:11:
[...]

Het enige wat ik echt stel is dat hoe dieper het dal hoe eerder ze weer bij de EU aansluiten

Maar waarom dan? Welke ontwikkelingen zie jij die daar op wijzen? Ik zie echt eerder het tegenovergestelde gebeuren. Maar ik wil heel graag dat jij gelijk hebt, dus ik laat me graag overtuigen.

[drooger]

Anakha schreef op maandag 15 juni 2020 @ 23:15:
[...]


Maar waarom dan? Welke ontwikkelingen zie jij die daar op wijzen? Ik zie echt eerder het tegenovergestelde gebeuren. Maar ik wil heel graag dat jij gelijk hebt, dus ik laat me graag overtuigen.

Ken je nog die goede oude tijd? Ja, vroeger was alles beter. We stonden aan het roer van de EU, landen als de VS durfden niet eens hun chloorkippen aan te bieden aan ons etc.
Zo'n gedachtegang is waarschijnlijk iets makkelijker en sneller te realiseren als het vroeger inderdaad veel beter was dan nu.

De 'lid van EU-periode' moet dus de periode worden voor mensen in een nostalgische bui.
Niet meer verlangen naar de tijd van het Britse rijk, maar verlangen naar (sturend) onderdeel van het EU-blok.

En zaken zoals de crisis van 2008 worden vanzelf wel op de achtergrond gedrukt met die roze bril.
Net zoals de mindere tijden van het Britse rijk bij de nostalgische buien van nu.

[ Voor 0% gewijzigd door drooger op 16-06-2020 07:26 . Reden: Nederlands ]

[YakuzA]

drooger schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 07:26:
[...]


Ken je nog die goede oude tijd? Ja, vroeger was alles beter. We stonden aan het roer van de EU, landen als de VS durfden niet eens hun chloorkippen aan te bieden aan ons etc.
Zo'n gedachtegang is waarschijnlijk iets makkelijker en sneller te realiseren als het vroeger inderdaad veel beter was dan nu.

De 'lid van EU-periode' moet dus de periode worden voor mensen in een nostalgische bui.
Niet meer verlangen naar de tijd van het Britse rijk, maar verlangen naar (sturend) onderdeel van het EU-blok.

En zaken zoals de crisis van 2008 worden vanzelf wel op de achtergrond gedrukt met die roze bril.
Net zoals de mindere tijden van het Britse rijk bij de nostalgische buien van nu.

De grote aanjager van de 2008 crisis waren natuurlijk hun grootste vrienden de VS, en dan met name het londense oogappeltje, de bankensector.

[alexbl69]

Michielgb schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:11:
[...]

Mijn hele post is dan ook één grote hoop/wens. Het enige wat ik echt stel is dat hoe dieper het dal hoe eerder ze weer bij de EU aansluiten en dat het goed zou zijn als de LibDems de hegemonie en polariserende werking van de Tories en Labour kunnen doorbreken. Daar lijkt me verder niet veel mis mee.

Dat gaat zeker niet gebeuren. Vergeet niet dat we ook als EU aan de vooravond van een existentiële discussie staan. Of eigenlijk is die al begonnen. Een discussie waarbij het uitgangspunt zal zijn dat de rijkere landen meer moeten gaan betalen voor de armere.

Het VK was één van de top-donoren. Weer instappen betekent dat ze én veel meer moeten gaan betalen, én al hun privileges kwijt zijn én dat ze de euro in zullen moeten voeren.

No way dat dat ooit gaat gebeuren.

[Postius]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 08:19:
[...]

Dat gaat zeker niet gebeuren. Vergeet niet dat we ook als EU aan de vooravond van een existentiële discussie staan. Of eigenlijk is die al begonnen. Een discussie waarbij het uitgangspunt zal zijn dat de rijkere landen meer moeten gaan betalen voor de armere.

Het VK was één van de top-donoren. Weer instappen betekent dat ze én veel meer moeten gaan betalen, én al hun privileges kwijt zijn én dat ze de euro in zullen moeten voeren.

No way dat dat ooit gaat gebeuren.

En voor dat betalen krijgen ze extreem veel terug, maar dat wordt altijd even vergeten voor het gemak. Was jij ook 1 van die mensen die geloofde dat ze in engeland 350 mil per week zouden gaan verdienen?

Betalen aan de EU is eigenlijk al een hele foute en slechte term, het is investeren in een eigen afzet markt o.a. Maar dat is vast niet negatief genoeg richting de EU dus wrodt het altijd afgeschilderd als de Hardwerkende Duitsers en Nederlanders betalen voor die werkloze luie Spanjaarden en Italianen!!!1111

[alexbl69]

Postius schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:58:
[...]

En voor dat betalen krijgen ze extreem veel terug, maar dat wordt altijd even vergeten voor het gemak. Was jij ook 1 van die mensen die geloofde dat ze in engeland 350 mil per week zouden gaan verdienen?

Betalen aan de EU is eigenlijk al een hele foute en slechte term, het is investeren in een eigen afzet markt o.a. Maar dat is vast niet negatief genoeg richting de EU dus wrodt het altijd afgeschilderd als de Hardwerkende Duitsers en Nederlanders betalen voor die werkloze luie Spanjaarden en Italianen!!!1111

Ik doel meer op de binnenlandse discussie die naar aanleiding van deze punten zal ontstaan mocht deze mogelijkheid ooit weer op tafel komen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 12:13:
[...]

Ik doel meer op de binnenlandse discussie die naar aanleiding van deze punten zal ontstaan mocht deze mogelijkheid ooit weer op tafel komen.

Ik kan me vergissen, enfin ik hoop dat ik mij vergis, maar ik zie weinig ruimte mogelijk in het VK voor nieuwe maatschappelijke discussie over dat onderwerp. Niet zozeer dat ik meer fixatie observeer, maar een enorme afname van impulsen tot publiek debat en een enorme afname van blikveld bij publiek debat. Met best wat waarschijnlijke lijnen van maatschappelijk-psychologische trauma's die tot nieuwe stilte leiden.

De kwesties zijn vrij stil geworden op straat, de onderwerpen bij councils en elders gaan niet langer over deze onderwerpen. Dat soort verschuivingen is vrijwel altijd trendmatig, en het duurt ontzettend lang voordat dergelijke trends opbouw verliezen.

De oorspronkelijke toetreding tot de EU van het VK, daar zit dan ook nog wel een staartje in deze. De toetreding kwam meer vanuit geopolitiek perspectief van oude mentaliteit dan van maatschappelijk debat, meer vanuit confrontatie met het economisch failliet blijven gaan dan van sociaal-economisch overleg.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:26:
[...]


Ik kan me vergissen, enfin ik hoop dat ik mij vergis, maar ik zie weinig ruimte mogelijk in het VK voor nieuwe maatschappelijke discussie over dat onderwerp. Niet zozeer dat ik meer fixatie observeer, maar een enorme afname van impulsen tot publiek debat en een enorme afname van blikveld bij publiek debat. Met best wat waarschijnlijke lijnen van maatschappelijk-psychologische trauma's die tot nieuwe stilte leiden.

De kwesties zijn vrij stil geworden op straat, de onderwerpen bij councils en elders gaan niet langer over deze onderwerpen. Dat soort verschuivingen is vrijwel altijd trendmatig, en het duurt ontzettend lang voordat dergelijke trends opbouw verliezen.

De oorspronkelijke toetreding tot de EU van het VK, daar zit dan ook nog wel een staartje in deze. De toetreding kwam meer vanuit geopolitiek perspectief van oude mentaliteit dan van maatschappelijk debat, meer vanuit confrontatie met het economisch failliet blijven gaan dan van sociaal-economisch overleg.

Ik zie die ruimte ook niet. En mocht die komen dan zal de focus volledig komen te liggen op de genoemde nadelen die een hernieuwd lidmaatschap ten opzichte van de situatie tot 2016 heeft.

Geen rebate meer, meer betalen voor de 'armere' landen, verplichte invoering van de euro. Het zal de pro-EU'ers nooit meer lukken de Britten voor te laten stemmen.

Ze zijn destijds toch lid geworden om de dreiging die de EEG voor hun 'Empire' vormde in te kapselen? Nou, dat is dan niet echt een succes geworden .

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:23:
[...]

Ze zijn destijds toch lid geworden om de dreiging die de EEG voor hun 'Empire' vormde in te kapselen? Nou, dat is dan niet echt een succes geworden .

Nou ja, het was meer een kwestie van "hoezo we hebben geen imperium meer? Hoezo we zijn arm? Hoezo onze bevolking sterft te vroeg, is ondervoed en als enige westerse land hebben we kinderen met aangeboren afwijkingen van vitaminetekorten?" met een scheutje van "ok speciale relatie VS wij zullen Europa federaliseren" en wat saus van "hm, we vertrouwen die Duitsers en Fransen niet zegt the City dus we moeten wel een vinger in de pap hebben".

Opmerkelijk is dat ondanks al die sentimenten en opmerkelijke overtuigingen in die periode het de Britten zijn geweest die ontzettend veel kaders geschapen hebben waar continentale consumptieve economie, rechtskaders en maatschappelijke kaders enorme baten bij verkregen hebben. Maar, daar staat dan weer tegenover het continue pushen voor uitbreiding, het de rug toekeren van federalisering onder invloed van the City en het continue ondermijnen van elk initiatief ter democratisering en verdere ontwikkeling van oudere mechanismen (die inmiddels stokpaardjes van Europese vreemde zaken zijn geworden).

Al met al is de bijdrage van de Britten, negatief en positief, substantieel geweest. Daar tegenover staat dat men er ook ontzettend veel aan te danken heeft. Of we nu kijken naar demografie, economie, sociale structuren, nijverheid, horeca, toerisme, logistiek, onderzoek - het VK heeft tijdens het lidmaatschap enorme stappen gemaakt.

Maar, men heeft intern niets aan austerity gedaan, niets aan segregatie, niets aan specialisatie onderwijsmechanismen, niets aan regionale ongelijkheid, niets aan bestuurlijke vernieuwing, niets aan oude mechanismen met oorsprong in de Common Wealth - stuk voor stuk precies de vectoren die de voedingsbodem voor gebruik van Brexit als toepassing mogelijk gemaakt hebben.

Het blijft frappant. Goed, we hebben enorme stappen gemaakt. Maar, mensen zijn boos omdat we intern verder niks gedaan. Prima, dan gebruiken we dat ter bescherming van een handjevol met belastingeilanden en gaan we terug naar condities voordat we onze achterstand inhaalden.

[Indoubt]

Een stukje proza uit de London Economic.

https://www.thelondonecon...he-end-of-the-year/16/06/

The enormous economic impact of the Coronavirus is now being shown in jaw dropping hard data. The UK economy has shrunk by 20.4 per cent in April – the largest monthly contraction ever recorded. This is ten times worse than anything recorded during the 2008-2009 financial crash and four times worse than The Great Depression of 1931.

To compound this misery the UK is also feeling the economic impact of Brexit. Bloomberg research shows that Brexit is set to have cost the UK more than £200 billion in lost economic growth by the end of this year. This is a figure that almost eclipses the total amount the UK has paid into the EU budget over the past 47 years (£215 billion) since joining in 1973.

Research by Bloomberg Economics estimates that the economic cost of Brexit has already hit £130 billion ($170 billion), with a further £70 billion set to be added by the end of this year. The British economy is now 3 per cent smaller than it could have been EU membership had been maintained.

Het stuk zelf is wat langer en raakt stevig een paar pijnpunten van de Brexit. Vooral de subtitel vond ik pakkend:

The conflict between economic realism and political delusion continues to be unresolved- despite mounting evidence.

Nu heeft iedereen recht op zijn eigen waarheid maar die wordt meestal uiteindelijk toch getoetst aan de realiteit. Vooralsnog zie ik daar in de Britse politiek niet veel van terug.

Het doet mij ergens zeer dat een land, waar ik veel ben geweest en een zekere mate van waardering voor heb op een dergelijke manier afglijdt. Een oplossing zie ik ook niet en verwacht dat de transitieperiode stopt aan het eind van het jaar met een no deal situatie. Misschien ook maar beter in de huidige omstandigheden.

Het is, helaas, wat het is.

[FunkyTrip]

Postius schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:58:
[...]

En voor dat betalen krijgen ze extreem veel terug, maar dat wordt altijd even vergeten voor het gemak. Was jij ook 1 van die mensen die geloofde dat ze in engeland 350 mil per week zouden gaan verdienen?

Betalen aan de EU is eigenlijk al een hele foute en slechte term, het is investeren in een eigen afzet markt o.a. Maar dat is vast niet negatief genoeg richting de EU dus wrodt het altijd afgeschilderd als de Hardwerkende Duitsers en Nederlanders betalen voor die werkloze luie Spanjaarden en Italianen!!!1111

Nou ja, ik ben nog steeds van mening dat als wij écht vet gaan betalen voor de Zuideuropese landen als investering, zij toch echt ook tot hun 70e zullen moeten gaan doorwerken. Het arbeidsrecht/pensioenen e.d. zullen dan ook gelijkgetrokken moeten gaan worden. En de investeringen zullen vooral moeten gaan naar de belastingdiensten van desbetreffende landen opdat ze efficienter te werk kunnen gaan en vele miljarden meer kunnen binnenharken aan de wanbetalende Zuideuropese inwoners.

Het is volstrekt onverkoopbaar dat ik op mijn 67e nog aan het werk bent en een Italiaanse overheidsdienaar met 55 (?) van zijn pension kan genieten.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 17-06-2020 15:04 ]

[Killjoy]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:03:
[...]


Nou ja, ik ben nog steeds van mening dat als wij écht vet gaan betalen voor de Zuideuropese landen als investering, zij toch echt ook tot hun 70e zullen moeten gaan doorwerken. Het arbeidsrecht/pensioenen e.d. zullen dan ook gelijkgetrokken moeten gaan worden. En de investeringen zullen vooral moeten gaan naar de belastingdiensten van desbetreffende landen opdat ze efficienter te werk kunnen gaan en vele miljarden meer kunnen binnenharken aan de wanbetalende Zuideuropese inwoners.

Het is volstrekt onverkoopbaar dat ik op mijn 67e nog aan het werk bent en een Italiaanse overheidsdienaar met 55 (?) van zijn pension kan genieten.

55? Het is gewoon 67. Enig verschil is dat er in Italië - nog - mogelijkheden zijn om te stoppen vanaf 62 jaar.

[JPvdB]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:03:
[...]


Het is volstrekt onverkoopbaar dat ik op mijn 67e nog aan het werk bent en een Italiaanse overheidsdienaar met 55 (?) van zijn pension kan genieten.

Dat riep ik eerder ook altijd totdat iemand op reddit duidelijk maakte dat de laatste jaren die pensioenleeftijden ook erg gestegen zijn, Even snel gegoogled: https://www.etk.fi/en/wor...parisons/retirement-ages/

Griekenland 67 jaar, Italie 67 jaar, Portugal 66 jaar en 5 maanden, spanje 65 jaar en 10 maanden en Nederland 66 jaar en 4 maanden. Misschien moeten die nederlaneders is wat langer doorwerken
(zal toch wel moeten als we het pensioenakkoord maar voor ons uit blijven schuiven en de tekorten maar op laten lopen.

[alexbl69]

JPvdB schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:18:
[...]


Dat riep ik eerder ook altijd totdat iemand op reddit duidelijk maakte dat de laatste jaren die pensioenleeftijden ook erg gestegen zijn, Even snel gegoogled: https://www.etk.fi/en/wor...parisons/retirement-ages/

Griekenland 67 jaar, Italie 67 jaar, Portugal 66 jaar en 5 maanden, spanje 65 jaar en 10 maanden en Nederland 66 jaar en 4 maanden. Misschien moeten die nederlaneders is wat langer doorwerken
(zal toch wel moeten als we het pensioenakkoord maar voor ons uit blijven schuiven en de tekorten maar op laten lopen.

Dat zijn de officiële wettelijke pensioenleeftijden. Hierbij wordt geen rekening gehouden met uitzonderingen.

Op dezelfde site is daar wel iets van te vinden, waarbij ze erbij vermelden dat het (logischerwijs) lastig te berekenen is.

Ze komen tot de volgende leeftijden (bron):

	Man	Vrouw
Portugal	68,5	66,0
Zweden	66,4	65,4
Noorwegen	66,1	64,9
Ierland	65,6	64,3
Nederland	65,2	64,1
Denemarken	65,1	63,6
VK	64,7	63,4
Finland	64,3	62,5
Duitsland	64,0	62,5
Oostenrijk	63,5	61,5
Hongarije	63,4	61,3
Italië	63,3	61,3
Tsjechië	63,2	61,3
Spanje	62,1	60,6
Griekenland	61,7	60,5
België	61,6	60,5
Frankrijk	60,8	60,0
Luxemburg	60,5	59,9

[Malantur]

alexbl69 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:22:
[...]

Dat zijn de officiële wettelijke pensioenleeftijden. Hierbij wordt geen rekening gehouden met uitzonderingen.

Op dezelfde site is daar wel iets van te vinden, waarbij ze erbij vermelden dat het (logischerwijs) lastig te berekenen is.

Ze komen tot de volgende leeftijden (bron):

	Man	Vrouw
Portugal	68,5	66,0
Zweden	66,4	65,4
Noorwegen	66,1	64,9
Ierland	65,6	64,3
Nederland	65,2	64,1
Denemarken	65,1	63,6
VK	64,7	63,4
Finland	64,3	62,5
Duitsland	64,0	62,5
Oostenrijk	63,5	61,5
Hongarije	63,4	61,3
Italië	63,3	61,3
Tsjechië	63,2	61,3
Spanje	62,1	60,6
Griekenland	61,7	60,5
België	61,6	60,5
Frankrijk	60,8	60,0
Luxemburg	60,5	59,9

België is toch al zeker mis hoor. Toch zeker indien men de officiele leeftijd bedoelt, niet de leeftijd waarop men op brugpensioen of iets dergelijks kan gaan.

De normale pensioengerechtigde leeftijd is momenteel in alle regimes 65 jaar. Deze wettelijke pensioenleeftijd wordt in 2025 (ingangen vanaf 1 februari 2025) verhoogd tot 66 jaar en in 2030 (ingangen vanaf 1 februari 2030) tot 67 jaar.

[D-dark]

Heerlijk artikel in The Guardian

https://www.theguardian.c...n-for-possible-no-deal-20

Germany is urging the EU to draw up contingency plans for Brexit “no deal 2.0”, warning in an internal document that member states should not accede to British plans for a swift summer trade and security deal “at any price”

Ps. terwijl de EU al naar versie No Deal 2.0 gaat is aan de andere kant van het kanaal men nog bezig met de 0.8 variant

[ Voor 58% gewijzigd door D-dark op 17-06-2020 17:24 ]

[alexbl69]

Malantur schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:50:
[...]

België is toch al zeker mis hoor. Toch zeker indien men de officiele leeftijd bedoelt, niet de leeftijd waarop men op brugpensioen of iets dergelijks kan gaan.

[...]

Zie dit Excel document dat op die pagina staat.

Dit zijn cijfers uit 2018.

In 2018 was de wettelijke pensioenleeftijd in België volgens dit document 65,0 terwijl de reële pensioenleeftijd 61,6 was.

Dus het kan best kloppen dat de wettelijke pensioenleeftijd in 2025 wordt opgetrokken naar 66 jaar en in 2030 naar 67 jaar, maar dat zegt dus helemaal niks over de leeftijd waarop men in de praktijk met pensioen gaat.

Dat is dus ook de kern van de kritiek op de zuidelijke landen. Op papier voldoen ze aan de regels (nou ja, sort of), in de praktijk staan ze strak onderaan de lijst.

Hoe ze dat in Luxemburg voor elkaar krijgen is me een raadsel, denk dat daar nog wel eens standbeeld voor ene heer Juncker komt .