Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[Wilf]

mr_petit schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:12:
[...]

Of in de akoestiek van je kamer, maar dat vereist best een hoop toewijding.

Daar begint het imho. Goedkope speakers in een goede akoestiek doen veel meer dan de duurste speakers in een slechte akoestiek.

Maar goed, de echte audiofielen weten dat ook wel. Die laten wel een RT60 doen in hun luisterruimte. Een speaker is een gekoppeld systeem met de ruimte waarin hij staat (de ruimte is onderdeel van de speaker). Helaas zie je op funda ook nog wel eens flinke missers; speakers van €20.000 per stuk maar dan wel strak tegen de muur van een ruimte die zich allerminst verleent tot ‘schone tonen’

[Wilf]

Wim-Bart schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:38:
[...]

Kwaliteit verschil luisteren van een 10K set op een zwaar lousy gecomprimeerde audio/video stream.

De lakmoesproef van elke streamingdienst is extreme death / grind metal. Als dat klinkt alsof er iemand onder de douche staat dan weet je dat het algoritme klote is.

Serieus trouwens.
(Zie compressieluistertest van een paar pagina’s geleden; een opeenstapeling van harmonische vervorming en veel transiënten is zeer lastig lossy te (de)coderen met als resultaat een klaterende waterval in het hoog en compleet uitgesmeerde impactgeluiden zoals snares, crashes en cymbals.)

[mr_petit]

Wilf schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:33:


[...]
Je gooit nu twee dingen door elkaar.

Ik haal ze niet door elkaar. Ik snij een ander, meer bepalend punt wat plaat van cd onderscheidde, aan.

[...]
Lees nog even terug wat ik zei: een stabiel klankbeeld en dynamiek over de gehele lengte van de groef, ongeacht snelheidsverandering van de naald gedurende de hele rit. Dit betekent dat er over de gehele rit rekening gehouden moet worden met de dynamiek van bepaalde frequenties om geen skipping & bouncing te krijgen (wat natuurlijk vooral ging spelen bij housemuziek)

Ja ik weet wel wat je schreef, maar dat wordt dus niet gedaan.
De dynamiek wordt namelijk aktief aangepast (met name spectraal) naar mate de snijbeitel meer naar het midden van de laquer/metal gaat en is dus niet stabiel. Hij varieert aanzienlijk, en dat is haaks op wat je oorspronkelijk schreef imo:

Wilf schreef op zondag 6 december 2020 @ 19:58:
[...]
en dat het klankbeeld (en dynamiek) stabiel bleef over het gehele (snelheids)verloop van de plaat.

Het heeft ook niet zoveel met skipping/bouncing te maken maar met vervorming vanwege de richtingscoëfficiënt van het signaal (en je gebruikte naaldvorm en suspensie). Als je naald skipt/bounced, duidt dat meer op een compliantieprobleem (niet zo gek als je het over 'housemuziek' hebt en (waarschijnlijk) een dj naald gebruikt op je sl-1200 deck)

[...]
Vinyl heeft fysieke tekortkomingen die 100% te maken hebben met natuurkundige wetten.

Ja uiteraard, natuurkunde en fysica zijn niet voor niets synoniemen.
Schot voor open doel
Maar omdat er fysieke tekortkomingen zijn, klinkt een plaat dus anders. De muziek die op plaat wordt gezet is anders dan de muziek die op CD komt (al kunnen de verschillen soms erg klein zijn, zeker met bepaalde elementen).
Net als dat luidsprekers van klank verschillen door fysieke tekortkomingen. Maar ook die kies je op klank.
Niks mis mee, omdat er aan de andere kant van het traject mannetjes aan knopjes draaien die ook tekortkomingen introduceren (ze kunnen niet meer informatie in het signaal introduceren). Opnames die gemixt zijn (dus vrijwel alle opnames, behalve enkele oudere klassieke opnames) hebben het aspect realiteit dan ook per definitie los gelaten (het is allemaal nieuwe realiteit), dus is het belang van fysieke tekortkomingen ook ondergeschikt aan de klank.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 00:32 ]

[Wilf]

Ik lees nog steeds alsof je denkt dat ik een plaat per definitie inferieur acht wegens fysieke eigenschappen terwijl ik dat nou juist steeds weerleg (het ligt in de handen van engineers, niet van het medium). Overigens is het maken van een nieuwe realiteit nog een hele discussie an sich, zeker onder puristen van klassieke muziek. De puristen zweren bij twee hangende B&K-pijpjes en verafschuwen close miking in een symfonieorkest. Terwijl: the rules are: there are no rules.

Maar goed, eerlijk gezegd vind ik sommige opnames van orkesten met nét iets te prominente solisten (uit balans ten opzichte van zaalgeluid en veel te rijk timbre) bij premodernisme niet altijd even geslaagd

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:40:
Ik lees nog steeds alsof je denkt dat ik een plaat per definitie inferieur acht

Eigenlijk dacht ik dat bij de mening die Jag ventileerde, aangezien hij denkt dat mensen alleen voor platen kiezen vanuit nostalgische redenen (dat schreef hij althans)

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:40:
bij premodernisme

Hoe moet ik premodernisme interpreteren in muziek?
Alles voor Debussy/Stravinsky etc oid?

[ Voor 23% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 01:04 ]

[Wilf]

Ik zal je eerlijk zeggen: ik heb (tot dit jaar) denk ik een jaar of 12 niet meer buiten beroepsmatig naar muziek geluisterd omdat ik geen CD-speler meer had. Radio word ik luisterdoof van (hissende multibandcompressie) en streaming vind ik verkrachting.

Ik heb sinds deze zomer Spotify en luister vooral veel muziekopnames van voor 1950 en dan is het redelijk te doen (hoe doffer hoe beter). Ik probeer af en toe wel modernere muziek te luisteren (en dan nu niet modern in de zin van serieuze muziek maar jonger dan 1950) maar dan moet ik echt niet actief luisteren (maar als muzak gebruiken) anders word ik te afgeleid van de rotklank. Ook van iTunes. Op dat soort momenten mis ik CD/LP best wel.

Gelukkig heeft mijn schoonvader een prachtige platenspeler en een goede set speakers. Bij hem kan ik af en toe best wel weer eens genieten van goede opnames.

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:46:
[...]
Hoe moet ik premodernisme interpreteren in muziek?
Alles voor Debussy/Stravinsky etc oid?

Ja; Romantiek en ouder.

[ Voor 16% gewijzigd door Wilf op 07-12-2020 01:12 ]

[canth]

Bijzonder, met Qobuz en Tidal kun je toch aardig richting CD kwaliteit komen. En het verschil tussen 320kbps (Spotify) en CD/Tidal/Qobuz hoor ik alleen niet blind. Of bedoel je dat het streamen zelf de verkrachting is?

[ Voor 4% gewijzigd door canth op 07-12-2020 01:27 ]

[Animal]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 01:04:
Ik zal je eerlijk zeggen: ik heb (tot dit jaar) denk ik een jaar of 12 niet meer buiten beroepsmatig naar muziek geluisterd omdat ik geen CD-speler meer had. Radio word ik luisterdoof van (hissende multibandcompressie) en streaming vind ik verkrachting.

Ik heb sinds deze zomer Spotify en luister vooral veel muziekopnames van voor 1950 en dan is het redelijk te doen (hoe doffer hoe beter). Ik probeer af en toe wel modernere muziek te luisteren (en dan nu niet modern in de zin van serieuze muziek maar jonger dan 1950) maar dan moet ik echt niet actief luisteren (maar als muzak gebruiken) anders word ik te afgeleid van de rotklank. Ook van iTunes. Op dat soort momenten mis ik CD/LP best wel.

Gelukkig heeft mijn schoonvader een prachtige platenspeler en een goede set speakers. Bij hem kan ik af en toe best wel weer eens genieten van goede opnames.


[...]
Ja; Romantiek en ouder.

Mag ik je dan eens wat goed klinkende spotify links sturen?

[franssie]

Wat mij altijd opvalt in de CD/Streaming/Vinyl duscissies is de referentie.
Ik ga nog wel eens naar een live klassiek klein concert (dus zeg Cello, viool. Contrabas en een vleugel etc) en juist dan valt mij op hoe mooi sommige (live) registraties zijn - eigenlijk beter dan 'live' omdat juist de instrumenten apart gemixt worden, achteraf.

Ik beoordeel en kies apparatuur het liefst op basis van een cello gitaar stuk van Jorane waarbij een goede set je het bijna het gevoel geeft dat je de Cello gitaar zelf tegen het lichaam houdt. Die heb ik helaas niet op Vinyl maar wel op CD en dat klinkt gewoon meer dan prima (en gevoelsmatig dan weer beter dan via Spotify maar dat kan ook tussen de oren zitten).

@Animal ik heb er anders wel belangstelling voor !

spoiler:

het is een gitaarstuk - Deze is wel op Cello https://open.spotify.com/track/23TeTJ6ADsJ2bbhRTzUARN

[ Voor 24% gewijzigd door franssie op 07-12-2020 01:46 . Reden: Damn het is laat ik moet gaan slapen - haal steeds nummer door elkaar ]

[Wilf]

canth schreef op maandag 7 december 2020 @ 01:25:
Bijzonder, met Qobuz en Tidal kun je toch aardig richting CD kwaliteit komen. En het verschil tussen 320kbps (Spotify) en CD/Tidal/Qobuz hoor ik alleen niet blind. Of bedoel je dat het streamen zelf de verkrachting is?

Het is de codec, niet streamen zelf per sé. En 320kbps heeft nog steeds het transiëntenprobleem (een ‘ting’ wordt ‘ffing’ en een ‘tssshhjj’ wordt ‘fwsshhjj’). De hoeveelheid bins komen tekort in de hoge frequenties om transiënten van belletjes en cymbals en dergelijke goed te verklanken (het spectrum is te complex en kan dan niet beschreven worden).

Ik kwam hier vooral weer pijnlijk achter toen ik in m’n studio ‘Igorrr’ speelde via Spotify (voorbeeld: https://open.spotify.com/...si=odJcEYWGTqqilv9Xk_mTPA ).

Zie ook: Wilf in "Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6"

Naast m’n studiowerk heb ik 26 jaar lang getoerd met (metal)bands en (muziek)theatergezelschappen als sound engineer en muzikant dus hoe o.a. cymbals horen te klinken weet ik inmiddels wel en ik mag nog van geluk spreken (mede door gebruik van otoplastieken) dat ik nog boven de 15k kan horen, maar soms is dat dus ook weer een nadeel Anyway, de mishandeling van hogere frequenties bij impactgeluiden is voor mij net zo’n afknapper als stock samples in een goede film (nee, de Wilhelm scream ‘running gag’ kan écht niet meer en hou ook eens op met de red tailed hawk, diddy laugh, Doppler truck Horn passing, cold wind et cetera et cetera
Ik begrijp goed dat het allemaal beroepsdeformatie is en het vooral mijn eigen luisterplezier in de weg zit maar sommige dingen kan ik prima hebben (orkesten uit een doosje als film score) maar andere dingen werken gewoon op mijn zenuwen (codec-artefacten en sample overuse).

[ Voor 31% gewijzigd door Wilf op 07-12-2020 08:36 ]

[Verwijderd]

Wilf schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:38:
[...]
Daar begint het imho. Goedkope speakers in een goede akoestiek doen veel meer dan de duurste speakers in een slechte akoestiek.

Maar goed, de echte audiofielen weten dat ook wel. Die laten wel een RT60 doen in hun luisterruimte. Een speaker is een gekoppeld systeem met de ruimte waarin hij staat (de ruimte is onderdeel van de speaker). Helaas zie je op funda ook nog wel eens flinke missers; speakers van €20.000 per stuk maar dan wel strak tegen de muur van een ruimte die zich allerminst verleent tot ‘schone tonen’

Belangrijke noot hierbij is dat het niet te maken heeft met de prijs van de luidsprekers, maar de lineaire vervorming, afstraling en directiviteit. Een goed ontworpen luidspreker zal vrijwel altijd beter klinken dan een slechte luidspreker, zelfs in waardeloze ruimtes. Dus onder aan de streep zal je altijd beter af zijn met een betere luidspreker, of je nu wel of niet wat aan de akoestiek in je kamer doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 08:28 ]

[canth]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 08:24:
[...]
Het is de codec, niet streamen zelf per sé. En 320kbps heeft nog steeds het transiëntenprobleem (een ‘ting’ wordt ‘ffing’ en een ‘tssshhjj’ wordt ‘fwsshhjj’). De hoeveelheid bins komen tekort in de hoge frequenties om transiënten van belletjes en cymbals en dergelijke goed te verklanken (het spectrum is te complex en kan dan niet beschreven worden).

Ik kwam hier vooral weer pijnlijk achter toen ik in m’n studio ‘Igorrr’ speelde via Spotify (voorbeeld: https://open.spotify.com/...si=odJcEYWGTqqilv9Xk_mTPA ).

Zie ook: Wilf in "Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6"

Naast m’n studiowerk heb ik 26 jaar lang getoerd met (metal)bands en (muziek)theatergezelschappen als sound engineer en muzikant dus hoe o.a. cymbals horen te klinken weet ik inmiddels wel en ik mag nog van geluk spreken (mede door gebruik van otoplastieken) dat ik nog boven de 15k kan horen, maar soms is dat dus ook weer een nadeel Anyway, de mishandeling van hogere frequenties bij impactgeluiden is voor mij net zo’n afknapper als stock samples in een goede film (nee, de Wilhelm scream ‘running gag’ kan écht niet meer en hou ook eens op met de red tailed hawk, diddy laugh, Doppler truck Horn passing, cold wind et cetera et cetera
Ik begrijp goed dat het allemaal beroepsdeformatie is en het vooral mijn eigen luisterplezier in de weg zit maar sommige dingen kan ik prima hebben (orkesten uit een doosje als film score) maar andere dingen werken gewoon op mijn zenuwen (codec-artefacten en sample overuse).

Duidelijk! Jouw gehoor is een stuk beter als dat van mij, ik kon met een goede koptelefoon (HD6xx) weinig tot geen verschil horen. Maar Tidal en Qobuz kan je dus gewoon gebruiken, dat is CD(+) kwaliteit. En ondanks dat ik zelf niet het verschil hoor zijn heb ik al mijn MP3's weggegooid en heb die nummers bij Tidal/Qobuz weer opnieuw opgezocht. Ben overigens benieuwd of je ook nog verschil hoort met MQA ('lossy' hi-res).

[Wilf]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 08:25:
[...]

Belangrijke noot hierbij is dat het niet te maken heeft met de prijs van de luidsprekers, maar de lineaire vervorming, afstraling en directiviteit. Een goed ontworpen luidspreker zal vrijwel altijd beter klinken dan een slechte luidspreker, zelfs in waardeloze ruimtes. Dus onder aan de streep zal je altijd beter af zijn met een betere luidspreker, of je nu wel of niet wat aan de akoestiek in je kamer doet.

Overal valt een mouw aan te passen maar een akoestisch evenwichtige ruimte (schoenendoosruimte, nagalm in sweet spot van formaat, geen staande golven, speakers symmetrisch geplaatst maar in asymmetrische afstanden van muren en plafond / vloer, juiste afluisterpositie) zal zelfs met niet fasereine speakers een prettigere ervaring zijn dan met dure speakers in een onbehandelde lege vierkante kamer met de speakers en je luisterpositie op hele afstanden.

Jouw speaker koppelt zich met de ruimte en vormt daarmee het geluidsbeeld. Met 0 open raam betekent dat dat je stereobeeld niet alleen teniet wordt gedaan maar frequenties uitgedoofd dan wel versterkt worden door de ruimte en daarmee de kleuring en fasereinheid van je set beïnvloeden.

Met een pro PA-set kan je een hoop compenseren omdat je met beam steering precies de juiste hoeveelheid energie naar de bedoelde plek kan sturen maar ik heb het nog steeds over wat mensen thuis kunnen en willen dan wel doen. En ik zou zeker geen speakers van duizenden euro’s aanraden als je luisterruimte de akoestiek van een echokamer heeft

edit:
volgt hieronder

Oh en @mr_petit ik ben mij zéér bewust dat na al die jaren de kennis, termen en usances van mijn opleiding best zijn weggezakt op vlakken die ik niet meer tot in detail hoef te weten in mijn dagelijks werk / niet dagelijks meer gebruik, en of die mastering Anneke Dote nou van Eelco Grimm af kwam, een andere docent of in Wisseloord weet ik niet meer, en of ik hier en daar de details wat door elkaar gooi ook niet.

De takeaway in die discussie was vooral: mastering matters en dat is dankzij de plaat tot een mastery ontwikkeld (en daarom klonken de eerste CD’s waarbij het direct van downmix kwam zo levenloos - wat voor vele plantenliefhebbers de inferioriteit van CD destijds onterecht inprentte).

Oh en @Animal uiteraard!

[ Voor 18% gewijzigd door Wilf op 07-12-2020 09:20 ]

[Sissors]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:40:
Ik lees nog steeds alsof je denkt dat ik een plaat per definitie inferieur acht wegens fysieke eigenschappen terwijl ik dat nou juist steeds weerleg (het ligt in de handen van engineers, niet van het medium).

Een CD kan alles wat een plaat kan laten horen en beter. Een plaat is per definitie inferieur qua geluidskwaliteit. Dat je binnen de beperkingen van platen het alsnog goede muziek vind is een ander verhaal.

[mr_petit]

Sissors schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:34:
[...]

Een CD kan alles wat een plaat kan laten horen en beter.

Want?
Weet je wat cd4 is?

[Cheezus]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:43:
[...]

Want?
Weet je wat cd4 is?

Ik was nieuwsgierig. Blijkbaar een soort proteïne die een belangrijke rol speelt bij het vermenigvuldigen van het aids virus. Ik mis alleen nog de link met de discussie/dit topic

[Waah]

@Cheezus found it!
Wikipedia: Compatible Discrete 4

Congratz @mr_petit! Je hebt betere kwaliteit audio gevonden dan standaard LP!

3x raden wat nog (veel) betere kwaliteit is? Juist! CD's! gevolgd door raw PCM files ;-)

LP naar Compatible Discrete 4 is een beetje als van oude beeldbuis naar TFT panelen.... waar CD je 4K TV is ;-)

[mr_petit]

cd-4 is een weergavesysteem op platen en werkt met frequenties tot 45khz.
Dat kan een goede platenspelernaald dus eventueel aftasten.
En dat kan een cd per definitie niet (want theorama van nyquist-shannon, moet je misschien ook googelen), dus de uitspraak "Een CD kan alles wat een plaat kan laten horen" is derhalve onjuist.

[Wilf]

Een CD die zich aan het red book houdt niet maar theoretisch kan je natuurlijk ook een CD maken die 192/24 kan. Het zou nergens meer op slaan in deze tijd en niet lang afspelen, maar het kán wel

Laten we het er op houden dat elk medium zijn eigen beperkingen en eigenschappen heeft en zolang het de integriteit van de muziek niet in de weg zit (wat ik dus wél vindt van transiëntvergallende lossy codecs) hebben ze allemaal bestaansrecht. Zelfs de good old humble analoge cassette tape kan HiFi-kwaliteit zijn, zolang in de hele keten de juiste gear gebruikt is.

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:29:
Een CD die zich aan het red book houdt niet maar theoretisch kan je natuurlijk ook een CD maken die 192/24 kan. Het zou nergens meer op slaan in deze tijd en niet lang afspelen, maar het kán wel

Ja zo ken ik er ook wel een paar.
Op een plaat kan je ook prima een digitaal signaal zetten en dat vervolgens in een DAC bufferen...

In het verleden zijn er wel kleine computerprogramma's op plaat gezet (als gimmick). In spectrum-basic nota bene, dus kan je nagaan hoe lang dat al geleden is

Laten we het er op houden dat elk medium zijn eigen beperkingen en eigenschappen heeft

Ja prima, maar ik lees hier dus ook uitspraken die gewoonweg feitelijk niet waar zijn en nuancering behoeven.

Dit topic heeft toch als doel waarheden van onwaarheden/fabels te scheiden

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 10:38 ]

[Wilf]

Er stond niet voor niets een clown-smiley achter want ik geloof niet in het nut van > 48kHz en > 16 bit buiten het DAW-domein. Sure, bij het mixen wil je bitdiepte, maar daar buiten stelt het niets meer voor.

En ik heb ook een enorme zwak voor analoog maar tegelijkertijd omarm ik digitaal ten volste. Ik weet niet welke opleiding je hebt gedaan maar ik heb op de HKU mij dagen vermaakt in de analoge studio van Hans Kulk met onder andere de Arp 2600 en de system 100M. Dat was pas een 'wall of sound'. Heerlijk. En al die analoge drift en instabiele oscillatoren geven warmte en diepte aan je geluid die een digitaal equivalent maar moeilijk kan evenaren. In de muziek geldt IMHO: perfectie is armoe. Streven ernaar is goud.*


* Geen gouden regel hoor, verzin ik net Het is wel hoe ik er naar kijk. Zo werkt een schilderij van Mondriaan ook. Zo werken fysieke instrumenten ook. Het is de stochastiek die de kleuring geeft. Ik luister liever naar een gitaarsolo van een oude back porch blues artiest dan die van een studio-album van Satriani uit de '80's (NOFI).

[Waah]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:17:
cd-4 is een weergavesysteem op platen en werkt met frequenties tot 45khz.
Dat kan een goede platenspelernaald dus eventueel aftasten.
En dat kan een cd per definitie niet (want theorama van nyquist-shannon, moet je misschien ook googelen), dus de uitspraak "Een CD kan alles wat een plaat kan laten horen" is derhalve onjuist.

Zonder te googlen, maar wat moet je met geluid tot 45khz? tot 20khz is het menselijk gehoor. Of als je superspeciaal bent: 26khz (en muziek met een hoge toon van 26khz lijkt me nu niet echt aangenaam )

Leuk voor het zingen van slaapliedjes voor je vleermuizen

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 07-12-2020 11:13 ]

[Sissors]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:17:
cd-4 is een weergavesysteem op platen en werkt met frequenties tot 45khz.
Dat kan een goede platenspelernaald dus eventueel aftasten.
En dat kan een cd per definitie niet (want theorama van nyquist-shannon, moet je misschien ook googelen), dus de uitspraak "Een CD kan alles wat een plaat kan laten horen" is derhalve onjuist.

Excuus, je hebt helemaal gelijk. Maar het leek mij overduidelijk dat ik het over mensen heb. Als je zegt dat voor vleermuizen een LP zaken kan laten horen die een standaard CD niet kan, dan heb je gelijk.

Als je hoge kwaliteit audio voor vleermuizen wil hebben op een schijfje, dan kan je kijken naar bijvoorbeeld een audio DVD (of iets wat FLAC / PCM op hogere bitrates van een CD/DVD kan lezen).

Algemeen genomen is het gewoon heel simpel: Digitale opslag >>>> Analoge opslag. (Zelfde overigens voor bijvoorbeeld data bewerking, digitale filters zijn heel veel beter dan analoge filters. En dat zeg ik als iemand wiens werk het is analoge elektronica te ontwerpen, dus je hoeft me echt Nyquist niet uit te leggen)

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 07-12-2020 11:21 ]

[Verwijderd]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 08:57:
[...]
Overal valt een mouw aan te passen maar een akoestisch evenwichtige ruimte (schoenendoosruimte, nagalm in sweet spot van formaat, geen staande golven, speakers symmetrisch geplaatst maar in asymmetrische afstanden van muren en plafond / vloer, juiste afluisterpositie) zal zelfs met niet fasereine speakers een prettigere ervaring zijn dan met dure speakers in een onbehandelde lege vierkante kamer met de speakers en je luisterpositie op hele afstanden.

Jouw speaker koppelt zich met de ruimte en vormt daarmee het geluidsbeeld. Met 0 open raam betekent dat dat je stereobeeld niet alleen teniet wordt gedaan maar frequenties uitgedoofd dan wel versterkt worden door de ruimte en daarmee de kleuring en fasereinheid van je set beïnvloeden.

Met een pro PA-set kan je een hoop compenseren omdat je met beam steering precies de juiste hoeveelheid energie naar de bedoelde plek kan sturen maar ik heb het nog steeds over wat mensen thuis kunnen en willen dan wel doen. En ik zou zeker geen speakers van duizenden euro’s aanraden als je luisterruimte de akoestiek van een echokamer heeft

Ik zeg niet dat de ruimte niet belangrijk is, maar de eerste stap is altijd om goede luidsprekers te kopen. Het is niet bij alle luidsprekers mogelijk om de lineaire vervorming te corrigeren door middel van een equalizer, maar laten we dat sowieso even negeren voor de puristen die geen DSP willen gebruiken. Als je bijvoorbeeld een B&W 805S of B&W 702S in een willekeurige ruimte plaatst en deze blind vergelijkt met betere luidsprekers zoals Genelec of Revel in dezelfde prijsklasse zullen die laatste twee vrijwel altijd beter presteren (objectief én subjectief).

[Shunt]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:17:
cd-4 is een weergavesysteem op platen en werkt met frequenties tot 45khz.
Dat kan een goede platenspelernaald dus eventueel aftasten.
En dat kan een cd per definitie niet (want theorama van nyquist-shannon, moet je misschien ook googelen), dus de uitspraak "Een CD kan alles wat een plaat kan laten horen" is derhalve onjuist.

Prima alle 12 de platen die daar mee zijn uit gebracht zijn een uitzondering.
Verder alleen vrij lullig dat een mens maar tot ongeveer 20kHz kan horen.
Dus in de praktijk kan een CD dus alles wat een platen speler kan en beter.

Leuk dat je een obscuur dingetje er bij wilt pakken om je gelijk te krijgen (echt een tweakers dingetje lijkt het wel) maar in deze discussie voegt het echt helemaal niets nuttigs toe.

[Wilf]

Waah schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:13:
[...]

Zonder te googlen, maar wat moet je met geluid tot 45khz? tot 20khz is het menselijk gehoor. Of als je superspeciaal bent: 26khz (en muziek met een hoge toon van 26khz lijkt me nu niet echt aangenaam )

Leuk voor het zingen van slaapliedjes voor je vleermuizen

Het superieure van plaat is natuurlijk dat er helemaal geen resolutie* is. Dat maakt het theoretisch beter dan de interpolatie van digitale audio. Praktisch zit de CD binnen de limieten van menselijk hoorbare verschillen. Dat maakt als je het heel anal bekijkt digitale audio per definitie lossy

* in de betekenis binnen het digitale domein. Net als je een schilderij van Rembrandt in het echt ook niet benoemd in termen van resolutie en op een representatie op je beeldscherm wél.

@Verwijderd ja maar ho eens even, dit is niet het topic om genuanceerd te gaan zitten doen hè

Maar even serieus: ik snap wat je bedoelt en ik kan meegaan in je ABX-vergelijk, tenzij het écht een echokamer is. Laat niet onverlet dat de invloed van buiken en nodes, staande golven en nagalm een echt goede muziekbeleving waardig bij dure speakers écht in de weg zitten (en mensen dus soms onterecht ontevreden zijn met hun setup en/of met EQ gaan zitten klooien, met nog meer faseproblemen tot gevolg).

Mijn huisstudio is ook te klein voor alle lage frequenties en de sweet spot voor mijn sub heb ik echt proefondervindelijk (plus meting) gezocht door te schuiven en verplaatsen.

Hoe erg je ruimte kleurt kom je pas achter als je in een akoestisch onbehandelde ruimte gaat afmixen en dan je mix afspeelt in een concertzaal of goede luisterruimte; elke imperfectie van je ruimte compenseer je. Je schrikt je echt rot als je dat voor het eerst hebt (zoals afmixen in je 4x4 studentenkamertje)

[ Voor 36% gewijzigd door Wilf op 07-12-2020 11:48 ]

[Jag]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:46:
[...]

Eigenlijk dacht ik dat bij de mening die Jag ventileerde, aangezien hij denkt dat mensen alleen voor platen kiezen vanuit nostalgische redenen (dat schreef hij althans)

GoT, het woord plaat valt en @mr_petit to the rescue

Het is niet dat ik het eind resultaat van een lp als medium nou zo slecht vindt, ook daar kan je goede audio vanaf krijgen. Het is alleen van die ouderwetse, lastig gedragende techniek met een hoop mechanische en electrische uitdagingen en materialen die slijten. Mijns inziens totaal archaisch / overbodig, dus vandaar het nostalgische aspec. Fair enough, de mix die erop staat, niet onbelangrijk, kan beter zijn dan wat er voor digitale media geproduceerd wordt. Maar verder eens met wat @Sissors zegt: een cd (nou ja, een digitaal medium in bredere zin, cd is ook archaisch wmb) kan alles wat een lp ook kan en beter. Ik vind het ook niet zon belangwekkende discussie, ik denk dat de uitdagingen in audio hem niet in het gebruikte medium zitten, dat is wat mij betreft triviaal.

[mr_petit]

Sissors schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:18:
[...]

dus je hoeft me echt Nyquist niet uit te leggen)

Dan weet je ook wel dat hoe meer je richting de nyquistfrequentie gaat, de bemonsteringsproblemen toe nemen.
Theoretisch gezien kan een te bemonsteren signaalfrequentie op de nyquistfrequentie alleen correct bemonsterd worden als de fase van het signaal exact gelijk/in pas loopt met de fase van de klokfrequentie (wat natuurlijk vrijwel nooit het geval is
Hoe lager de de frequentie van het te bemonsteren signaal, des de minder belangrijk dit wordt, maar dit is dus een frequentiegebied

Het aparte (in mijn ogen dus logische) is dan ook dat in studio's eigenlijk nooit op 44,1khz wordt gesampled, maar altijd op een hogere frequentie (zoals ik dat hier al schreef over het eerste digitale studio-opnamesysteem (van 3m)). Dus ook al voordat de cd bestond. Dat is geen willekeurige keuze.

[ Voor 18% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 12:26 ]

[Benedykt]

https://www.audiosciencer...-ac-cleaner-review.14122/

Mooi om te zien dat die bullshit van PS Audio wetenschappelijk met de grond gelijk gemaakt wordt. Jammer dat de sukkels die sowieso al blind in dit soort onzin trappen, dit soort onderzoeken nooit krijgen te zien

[Sissors]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:21:
[...]

Dan weet je ook wel dat hoe meer je richting de nyquistfrequentie gaat, de bemonsteringsproblemen toe nemen.
Theoretisch gezien kan een te bemonsteren signaalfrequentie op de nyquistfrequentie alleen correct bemonsterd worden als de fase van het signaal exact gelijk/in pas loopt met de fase van de klokfrequentie (wat natuurlijk vrijwel nooit het geval is
Hoe lager de de frequentie van het te bemonsteren signaal, des de minder belangrijk dit wordt, maar dit is dus een frequentiegebied

Je kan tot de Nyquist frequentie converteren, niet tot en met. Maar ook dit is allemaal gerommel in de marge. Of je nou 22.05kHz of 22.00kHz kan opnemen doet er weinig toe gezien je beide niet kan horen.

Bij beide heb je het probleem dat je nog wel een anti-alias filter nodig hebt, maar dat is dus mooi zo'n voorbeeld van hoe digitale signaalverwerking superieur is aan analoog, en we enorm goede filters kunnen maken die slechts weinig frequentieruimte kosten.

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:37:
[...]
Het superieure van plaat is natuurlijk dat er helemaal geen resolutie* is. Dat maakt het theoretisch beter dan de interpolatie van digitale audio. Praktisch zit de CD binnen de limieten van menselijk hoorbare verschillen. Dat maakt als je het heel anal bekijkt digitale audio per definitie lossy

* in de betekenis binnen het digitale domein. Net als je een schilderij van Rembrandt in het echt ook niet

Dat is alsof je een cirkel op je 8k TV laat zien, en je 3 jarige kind een cirkel op papier tekent, en je dan zegt dat die van je kind een betere cirkel is omdat hij niet uit pixels bestaat. Terwijl die pixels klein genoeg zijn om niet relevant te zijn, en objectief gezien die cirkel van je kind zo krom is als een hoepel.

Een CD heeft zat bits zodat de quantisatiefout gewoon als ruis gezien kan worden. En op signaal-ruis wint een CD het met een enorme marge van een LP.

En voor de duidelijkheid: Dat mensen naar een LP willen luisteren is uiteraard helemaal prima. Dat vanwege hun ervaring eromheen ze daardoor meer plezier uit het luisteren naar de muziek halen ook. Maar kom niet doen alsof op gebied van geluidsreproductie een LP ook maar in de buurt komt van digitale media.

[Bart2005]

Jag schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:09:
[...]
GoT, het woord plaat valt en @mr_petit to the rescue

Het is niet dat ik het eind resultaat van een lp als medium nou zo slecht vindt, ook daar kan je goede audio vanaf krijgen. Het is alleen van die ouderwetse, lastig gedragende techniek met een hoop mechanische en electrische uitdagingen en materialen die slijten. Mijns inziens totaal archaisch / overbodig, dus vandaar het nostalgische aspec. Fair enough, de mix die erop staat, niet onbelangrijk, kan beter zijn dan wat er voor digitale media geproduceerd wordt. Maar verder eens met wat @Sissors zegt: een cd (nou ja, een digitaal medium in bredere zin, cd is ook archaisch wmb) kan alles wat een lp ook kan en beter. Ik vind het ook niet zon belangwekkende discussie, ik denk dat de uitdagingen in audio hem niet in het gebruikte medium zitten, dat is wat mij betreft triviaal.

Ik kan dit wel beamen. Heb onlangs inderdaad een platenspeler gekocht wegens nostalgische redenen. Een Sansui SR-525 retro loodzware direct-drive met Ortofon Concorde Pro S. Het nostalgische gevoel is wel terug maar het goede geluid niet echt. Het is het allemaal net niet. Nou zou dat aan het element kunnen liggen, ik kan eventueel aan een Goldring 1006 komen die toch weer een graadje beter moet zijn. Ik twijfel alleen of ik nog meer moet "investeren".. Heb ook een aantal nostalgische nieuwe platen (The Doors, Dire Straits, Depeche Mode) aangeschaft die heel behoorlijk klinken. Maar al dat gedoe voor kwaliteit die net iets minder is dan digitaal valt me toch een beetje tegen.

Ik zet het spul maar weer te koop denk ik. Was leuk maar zo leuk als vroeger wordt het toch niet meer.

[wowly]

@Wilf : ik heb je reacties gelezen, maar op mij komt het een beetje snobistisch over eerlijk gezegd. Ik zie een enorme muziekliefhebber die weer terug wil naar zijn oude "analoge"geluid"

Ik bouw sinds mijn jeugd al zelf luidsprekers en versterkers na, en vertrouw heel erg op mijn oren. Zeer geoefend luisteraar. Maar ik kan het verschil niet horen tussen een hoge resolutie streaming met mooie AD/DA converters, een platenspeler van topkwaliteit of een hoge kwaliteit CD met bijbehorende cd-speler.
In mijn hobby omgeving (omspant NL en deel belgië) hebben we vaak bijeenkomsten waarin echte no-nonsense luistertesten worden gehouden, en zelfs daar hebben velen moeite met bovenstaande. Ik heb echte bouwers het verschil niet zien horen tussen een omgepoold filter en een goed gebouwd filter, maar ik ken ook mensen die blind in een abx een condensator eruit pikken die van mindere kwaliteit is.

Ik heb de pretentie niet en ook nooit gehad om streaming te bekritiseren, dus ik stel voor dat je eens investeert in goede conversie, versterking en luidsprekers en dan eens een maandje te genieten bij Tidal. Ik denk dat je muziekhart weer open gaat, en in plaats van je te focussen op wat je hoort je wat meer te focussen op wat je voelt bij muziek. en met streaming is er zo veel te ontdekken, zonder dat je financieel helemaal leegloopt. Echt waar, ik heb wat muziek betreft de beste tijd van mijn leven! Check ook Youtube, hier zijn heel veel mooie kanalen. Rick Beato bijvoorbeeld, dat is een echte voor jou gezien je achtergrond in rock!

Trouwens, check ook even je akoestiek van je luisterruimte. Die van vele orde's groter van impact dan je bitrate, kostbare versterker of wat dan ook Ik doe gewoon geen aanpassingen meer aan mijn set totdat mijn akoestiek in orde is

Daarentegen ondersteun ik wel degelijk je bewering dat de radio soms echt niet meer om aan te horen is. Ik weet niet wat ze daar allemaal doen, maar het doet gewoon lijn aan je oren. Voorheen was dit geluid alleen te horen tijdens reclame's, en het lijkt wel of ze die stand gewoon open houd tijdens de uitzending. Veel nummers worden tegenwoordig tenenkrommend opgenomen, alhoewel ik ook regelmatig erg goede opname hoor (verassend genoeg!)

[mr_petit]

Bart2005 schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:43:
[...]
Sansui SR-525 retro loodzware direct-drive met Ortofon Concorde Pro S.

Ortofon concorde pro s is in hifi termen echt een ondermaats element (het is een dj element met conisch, gebonden naald, cantilever als een steigerpijp...)
Ik heb ook enige twijfels of die wel geschikt is voor de arm van de sr-525 (compliantiegewijs, al is het element wel zwaar) en ik vraag me ook af of je arm de voorgeschreven naalddruk wel haalt (niet al te best voor je platen overigens)
Sowieso moet je naar een element zoeken wat qua klank aansluit bij je smaak. Wat dat betreft is een element behoorlijk analoog aan een set luidsprekers, en zijn de verschillen ook vergelijkbaar.

Dus er valt zeker meer uit je setup te halen. Of dat aan je verwachtingspatroon voldoet en of je het de moeite waard vindt is natuurlijk een tweede.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 12:56 ]

[T-MOB]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:37:
[...]
Het superieure van plaat is natuurlijk dat er helemaal geen resolutie* is. Dat maakt het theoretisch beter dan de interpolatie van digitale audio. Praktisch zit de CD binnen de limieten van menselijk hoorbare verschillen. Dat maakt als je het heel anal bekijkt digitale audio per definitie lossy

Binnen de grenzen die samplefrequentie en bitrate stellen aan dynamisch- en freqentiebereik is digitale audio juist per defintie lossless. De referentie naar "resolutie" zoals we die kennen van video is ongepast in de zin dat digitale audio niet vergelijkbaar werkt aan de discrete pixels van beeld. Digitale audio werkt eerder vergelijkbaar aan een vectorbestand. Het toevoegen van bits of samplefrequentie voegt geen extra scherpte of precisie toe, het vergroot alleen het bereik waarbinnen (theoretisch) perfectie reproductie hebt. Je krijgt met hi-res audio dus geen scherpere nachtwacht, alleen een groter canvas. Voor CD-audio liggen de gekozen waarden niet toevallig rond de grenzen van ons gehoor.

Bij reproductie met een plaat spelen dit soort gekozen "beperkingen" natuurlijk ook. Het bereik wordt net zo goed gelimiteerd door de breedte van je spoor. En daarnaast ben je gebonden aan de fysieke beperkingen van mes, vinyl en naald. Bij ditale audio liggen de theoretische en de praktische kwaliteit een stuk dichter bij elkaar. Zeker na 100 keer afspelen

[Verwijderd]

Ik heb hier ook nog platen, maar heb mijn platenspeler verkocht. Vind het verzamel aspect leuk, maar digitaal klinkt het toch écht beter.

[Bart2005]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:52:
[...]

Ortofon concorde pro s is in hifi termen echt een ondermaats element (het is een dj element met conisch, gebonden naald, cantilever als een steigerpijp...)
Ik heb ook enige twijfels of die wel geschikt is voor de arm van de sr-525 (compliantiegewijs, al is het element wel zwaar) en ik vraag me ook af of je arm de voorgeschreven naalddruk wel haalt (niet al te best voor je platen overigens)
Sowieso moet je naar een element zoeken wat qua klank aansluit bij je smaak. Wat dat betreft is een element behoorlijk analoog aan een set luidsprekers, en zijn de verschillen ook vergelijkbaar.

Dus er valt zeker meer uit je setup te halen. Of dat aan je verwachtingspatroon voldoet en of je het de moeite waard vindt is natuurlijk een tweede.

Ja, diezelfde dingen vroeg ik me ook af. Een Goldring 1006 zal het in de SME arm een stuk beter doen ongetwijfeld. Alleen twijfel ik dus aan de extra investering en het eindresultaat. Ik vroeg me toch af: waarom wilde ik dit eigenlijk. Misschien was dat anders als er meteen een echt goed element in had gezeten. Ik gebruikte vroeger een Denon DL-103 en die was wel heel goed. Ik weet alleen niet zeker of je de geluidskwaliteit van toen ook in dat tijdperk (begin jaren 80) moet plaatsen of dat er tegenwoordig ook nog goed mee te leven is. Een abonnement op Spotify kost 120 euro per jaar en that's it. Geen extra uitgaven. En ondanks wat men soms beweert is de kwaliteit behoorlijk goed.

[Malle-piet]

Theoretisch en technisch op cijfertjes is de cd perfect boven de analoge draaitafel, maar als ik een LP of CD draai gaat mijn voorkeur uit naar de LP, de muziek van de LP raakt mij direct in mijn emotie en ziel, de CD geeft voor mij een gevoelloze muur van geluid. Deze beleving is voor iedereen anders en kan daardoor gewoonweg geen discussiepunt zijn, muziekbeleving is voor iedereen anders maar muziek is wel emotie.

[mr_petit]

Bart2005 schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:03:
[...]

Een abonnement op Spotify kost 120 euro per jaar en that's it. Geen extra uitgaven. En ondanks wat men soms beweert is de kwaliteit behoorlijk goed.

Als het om kosten of gemak gaat moet je natuurlijk niet naar platen gaan luisteren.
Het is echt een medium voor knutselaars.
Het gaat zelfs zo ver dat ik voor bepaalde muziekstijlen en bepaalde platenperstechnieken bepaalde elementen prefereer. Dat soort dingen spelen denk ik ook wel met luidsprekers. De ene luidsprekerset klinkt lekkerder met rock en de andere lekkerder met klassiek of jazz of easy listening.
Alleen is het wisselen en de aanschaf van meerdere sets zo duur

Niet dat ik per plaat steeds een ander element monteer, maar er zijn in het verleden natuurlijk wel tafels geweest met 2 of 3 armen puur voor die reden. Achteraf gezien had ik zo'n ding moeten kopen (een MS DDX1000 zou dat dan in mijn geval geworden zijn denk ik) voordat alle hipsters en masse besloten naar platen te gaan luisteren en dat soort draaitafels in prijs vervijfvoudigden....

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:23:
[...]

De ene luidsprekerset klinkt lekkerder met rock en de andere lekkerder met klassiek of jazz of easy listening.

Dat is dus een typische mythe. Of beter gezegd, op een goede luidspreker klinkt alles goed. Het kan natuurlijk zijn dat bepaalde genres bepaalde positieve en negatieve eigenschappen van luidsprekers minder benadrukken. Maar uiteindelijk zal een goede luidspreker bij alle genres beter klinken.

[Jag]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:23:
[...]

Als het om kosten of gemak gaat moet je natuurlijk niet naar platen gaan luisteren.
Het is echt een medium voor knutselaars.
Het gaat zelfs zo ver dat ik voor bepaalde muziekstijlen en bepaalde platenperstechnieken bepaalde elementen prefereer. Dat soort dingen spelen denk ik ook wel met luidsprekers. De ene luidsprekerset klinkt lekkerder met rock en de andere lekkerder met klassiek of jazz of easy listening.
Alleen is het wisselen en de aanschaf van meerdere sets zo duur

Niet dat ik per plaat steeds een ander element monteer, maar er zijn in het verleden natuurlijk wel tafels geweest met 2 of 3 armen puur voor die reden. Achteraf gezien had ik zo'n ding moeten kopen (een MS DDX1000 zou dat dan in mijn geval geworden zijn denk ik) voordat alle hipsters en masse besloten naar platen te gaan luisteren en dat soort draaitafels in prijs vervijfvoudigden....

Luidsprekers zijn imperfecte wezens. Maar ook luidspreker ruimte interactie is te doorgronden. Dat helpt het audio mens ook verder dan het mystieke begrip "de akoestiek" en dat alles persoonlijk is. Zie werk van Toole, als je de mystiek (en sighted luistertesten) eraf haalt, en je meet het juiste, dan hou je een goed voorspelbaar systeem over. Dan kan je ook af van dat iedereen op z'n eigen speakers werkt en iedereen dus een andere referentie gebruikt. Daar is ook wel wat meer aandacht voor tegenwoordig en ik vind veel producties behoorlijk goed, al zou er best wat meer dynamiek is mogen blijven wmb maar ja commerciële belangen hè...

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:43:
[...]

Dat is dus een typische mythe. Of beter gezegd, op een goede luidspreker klinkt alles goed.

Ik vind het geen mythe.
Elke luidspreker is imperfect, en ieder op z'n eigen manier.
Of dat nou frequentiekarakteristiek, fasekarakteristiek, afstraalkarakteristiek etc is.
Daarom klinken ze toch allemaal iets anders en dat sijpelt imo ook door naar muziekstijlen omdat het ene muziekstuk veel meer leunt op bepaalde tonen danwel consonanten als een ander muziekstuk.
Dat geldt imo dus ook voor elementen, en in de studio bijv. ook voor microfoons.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 14:06 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 14:00:
[...]

Ik vind het geen mythe.
Elke luidspreker is imperfect, en ieder op z'n eigen manier.
Of dat nou frequentiekarakteristiek, fasekarakteristiek, afstraalkarakteristiek etc is.
Daarom klinken ze toch allemaal iets anders en dat sijpelt imo ook door naar muziekstijlen omdat het ene muziekstuk veel meer leunt op bepaalde tonen danwel consonanten als een ander muziekstuk.
Dat geldt imo dus ook voor elementen, en in de studio bijv. ook voor microfoons.

Natuurlijk zijn luidsprekers imperfect, maar dat wil niet zeggen dat er geen voorspellingen kunnen worden gedaan op basis van objectieve metingen. Aan die combinatie van metingen kan je een score hangen die voorspelt in welke mate luisteraars die specifieke luidspreker prefereren boven anderen. Zodra je bij luidsprekers aankomt die dicht tegen elkaar aanzitten zullen voorkeuren pas gaan spelen. Maar je kan op die manier al echt een enorme schifting maken en zorgen dat je een short list hebt van luidsprekers die echt goed zijn.

En als je dan toch een voorkeur hebt voor een boost in het laag of hoog, of wil je room correction toepassen met een DSP dan zijn de luidsprekers die goed scoren in de bovenstaande test ook de luidsprekers die het beste te equalizen zijn.


Het gebruik van microfoons en opnametechnieken hebben hier weinig mee te maken, want daar vind een artistieke keuze plaats.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 14:20:
[...]
Het gebruik van microfoons en opnametechnieken hebben hier weinig mee te maken, want daar vind een artistieke keuze plaats.

Maar die artistieke (of persoonlijke) keuze vindt toch ook plaats bij de aanschaf van luidsprekers?
Of koop jij je luidsprekers op basis van de specs uit het foldertje zonder ze gehoord te hebben?

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 14:34 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 14:32:
[...]

Maar die artistieke (of persoonlijke) keuze vindt toch ook plaats bij de aanschaf van luidsprekers?
Of koop jij je luidsprekers op basis van de specs uit het foldertje zonder ze gehoord te hebben?

Nee, het hele punt is juist dat die voorkeuren bij dubbelblind testen juist verdwijnen.

En nee, je kan geen luidsprekers kopen op basis van wat er in een foldertje staat. Maar een spinorama (CEA 2034-A-2015) zegt meer dan genoeg om een keuze te maken. Dan kan je met dat korte lijstje luidsprekers nog eens gaan luisteren. Of gewoon blind bestellen, want het resultaat zal waarschijnlijk toch beter zijn dan luisteren naar luidsprekers terwijl je ziet waar je naar luistert en wat het kost.

[mr_petit]

Ga je nou wel of niet naar luidsprekers luisteren voordat je ze koopt?!?

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:02:
Ga je nou wel of niet naar luidsprekers luisteren voordat je ze koopt?!?

Ik luister naar een beperkte subset. Zomaar in een winkel luidsprekers gaan beluisteren heeft echt nul zin als je wat goeds wilt kopen.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:03:
[...]
Zomaar in een winkel luidsprekers gaan beluisteren heeft echt nul zin als je wat goeds wilt kopen.

dat is ook niet wat ik zeg danwel vraag.
Ga je luisteren of niet. Dat is de vraag. Al dan niet thuis, al dan niet in een luisterruimte.

Maw, laat je de grafiekjes en specs de keuze bepalen of je oren?

Als je niet hoeft te luisteren heb je namelijk een veel grotere keus in luidsprekers en voor een veel goedkopere prijs. Niet elke luidspreker is namelijk opgesteld in een praktische afstand vanaf je positie en een online aanbieder in een loods op een industrieterrein is ongetwijfeld goedkoper dan een high end audiowinkel.

Ik weet niet in welke prijsklasse je luistert of je installatie gepositioneerd is, maar bijv. een luidsprekerset van €5000,-.
Prachtige grafiekjes maar het betreffende model niet in nederland te beluisteren (bijv. van een amerikaans merk). Zou je het aandurfen om zo'n set in de USA ongehoord aan te schaffen? terugsturen is bijzonder lastig.
Het andere set waar je aan twijfelt kost bijv. 9000 euro, dus het prijsverschil is aanzienlijk (maar is wel in nederland te beluisteren)
Dus wat doe je?

Of ga je reviews van recensenten/bladen lezen?

[ Voor 53% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 15:22 ]

[Wilf]

Sissors schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:27:
[...]

Dat is alsof je een cirkel op je 8k TV laat zien, en je 3 jarige kind een cirkel op papier tekent, en je dan zegt dat die van je kind een betere cirkel is omdat hij niet uit pixels bestaat. Terwijl die pixels klein genoeg zijn om niet relevant te zijn, en objectief gezien die cirkel van je kind zo krom is als een hoepel.

Het woordje ‘theoretisch’ gemist? Het ging mij er om dat je kunt zeggen (met een dikke vette knipoog) dat het superieur is omdat je niet bemonstert en dus geen resolutieprobleem hebt. Punt. Ik ben persoonlijk allerminst een platenliefhebber. Ik heb speakers en geluidstafels en geluidskaarten en ga pas naar analoog zodra mechanica in de picture komt (speakers dus). Ik gebruik professioneel bijna uitsluitend Dante.

wowly schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:47:
@Wilf : ik heb je reacties gelezen, maar op mij komt het een beetje snobistisch over eerlijk gezegd. Ik zie een enorme muziekliefhebber die weer terug wil naar zijn oude "analoge"geluid"

Soms ben ik echt verbaasd hoe mensen iets kunnen interpreteren vanuit zijdelingse paden. Ik vind het knap. Ik maak al 22 jaar muziek/geluid/synthesizers uitsluitend in het digitale domein en heb mij juist gespecialiseerd in het nabootsen van analoge of mechanische geluiden daarbinnen (via physical modeling, waveguide synthesis, Karplus-Strong et cetera). Succes met analoge apparaten bij mij thuis / in de studio vinden. Mijn klassieke radio’s bouw ik ook om naar klasse D. Een platenspeler heb ik nooit gehad en een dedicated CD-speler buiten een 19”-exemplaar (thuis dus) ook al in geen decennia. Dat wil echter niet zeggen dat ik niet eerlijk mag zijn over de min- en pluspunten van welk medium dan ook, zelfs al zijn ze theoretisch en met een dikke knipoog ().

Ik heb de pretentie niet en ook nooit gehad om streaming te bekritiseren

Ik ook niet, maar als het niet goed is ten opzichte van wat ik gewend ben (live/PCM/WAV/AIFF) vind ik het lastig om er van te genieten.

Echt waar, ik heb wat muziek betreft de beste tijd van mijn leven! Check ook Youtube, hier zijn heel veel mooie kanalen. Rick Beato bijvoorbeeld, dat is een echte voor jou gezien je achtergrond in rock!

Ik ken Rick’s YT channel wel n geloof me, ik heb me vroeger helemaal sufgenapstert en ik ben geen liefhebber van rock, zelfs niet van muziek, maar van geluid. Zoals Cage zei: “ If you develop an ear for sounds that are musical it is like developing an ego. You begin to refuse sounds that are not musical and that way cut yourself off from a good deal of experience.”

Trouwens, check ook even je akoestiek van je luisterruimte. Die van vele orde's groter van impact dan je bitrate, kostbare versterker of wat dan ook Ik doe gewoon geen aanpassingen meer aan mijn set totdat mijn akoestiek in orde is

Okee, hier ben je me kwijt. Ik geloof dat je het tegen de verkeerde hebt.

Daarentegen ondersteun ik wel degelijk je bewering dat de radio soms echt niet meer om aan te horen is. Ik weet niet wat ze daar allemaal doen, maar het doet gewoon lijn aan je oren. Voorheen was dit geluid alleen te horen tijdens reclame's, en het lijkt wel of ze die stand gewoon open houd tijdens de uitzending. Veel nummers worden tegenwoordig tenenkrommend opgenomen, alhoewel ik ook regelmatig erg goede opname hoor (verassend genoeg!)

Multibandcompressie; het spectrum wordt opgeknipt (gefilterd) in meerdere banden die elk een ander compressieprofiel krijgen. Dit komt uit de analoge tijd, toen je nog FM had; hoe luider het signaal hoe verder het draagt. Ik luister in de auto’s óf Spotify óf BNR óf niets. BNR heeft dan wel weer irritante microfoonbijgeluiden als ze een correspondent hebben ergens; klinkt alsof de mic over de bovenkant van een MacBook Pro schuift. Maar: dynamiek (en weinig muziek). Dus rustig/prettig voor je oren.

T-MOB schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:57:
[...]

Binnen de grenzen die samplefrequentie en bitrate stellen aan dynamisch- en freqentiebereik is digitale audio juist per defintie lossless. De referentie naar "resolutie" zoals we die kennen van video is ongepast in de zin dat digitale audio niet vergelijkbaar werkt aan de discrete pixels van beeld. Digitale audio werkt eerder vergelijkbaar aan een vectorbestand. Het toevoegen van bits of samplefrequentie voegt geen extra scherpte of precisie toe, het vergroot alleen het bereik waarbinnen (theoretisch) perfectie reproductie hebt. Je krijgt met hi-res audio dus geen scherpere nachtwacht, alleen een groter canvas. Voor CD-audio liggen de gekozen waarden niet toevallig rond de grenzen van ons gehoor.

Bij reproductie met een plaat spelen dit soort gekozen "beperkingen" natuurlijk ook. Het bereik wordt net zo goed gelimiteerd door de breedte van je spoor. En daarnaast ben je gebonden aan de fysieke beperkingen van mes, vinyl en naald. Bij ditale audio liggen de theoretische en de praktische kwaliteit een stuk dichter bij elkaar. Zeker na 100 keer afspelen

Goed, nogmaals. Het was natuurlijk een dikke knipoog () naar het verschil tussen (electro)mechanica en digitaal. Net zoals ik al zei dat alles boven 48/16 voor eindgebruiker onzin is, ligt theorie en praktijk uit elkaar. De reden waarom je in je DAW tóch hogere resolutie wil is zodat je daarmee meer headroom hebt om te mixen (bit depth) en, theoretisch, al gebruik ik zelf nóóit > 48kHz, een hogere bemonsteringsfrequentie voor aanpassingen in tijdsdomein (langzamer afspelen). Wederom, theoretisch, want dat is een zeer specifieke use case.

Dan kan je je nog afvragen: waarom 48k, niet 44.1? Nou, ik werk veel internationaal en dat is de standaard. Dat komt weer door Amerika, spanning en video (48k is wegens 60Hz op het net in de VS, 44.1 wegens 50Hz op het net).

IMHO is 44.1/16 echt meer dan voldoende voor goede audio. De CD was dus echt een goed product.

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:08:
[...]

dat is ook niet wat ik zeg danwel vraag.
Ga je luisteren of niet. Dat is de vraag. Al dan niet thuis, al dan niet in een luisterruimte.

Ja, ik had een shortlist met 2 luidsprekers en die heb ik op een andere plek beluisterd. Beiden waren goed, dus heb mijn keuze af laten hangen van de prijs.

Maw, laat je de grafiekjes en specs de keuze bepalen of je oren?

Ja, want mijn oren kan ik niet vertrouwen zolang ik nergens dubbelblind kan luisteren.

Als je niet hoeft te luisteren heb je namelijk een veel grotere keus in luidsprekers en voor een veel goedkopere prijs. Niet elke luidspreker is namelijk opgesteld in een praktische afstand vanaf je positie en een online aanbieder in een loods op een industrieterrein is ongetwijfeld goedkoper dan een high end audiowinkel.

Luidsprekers die goed zijn, zijn minder gevoelig voor de ruimte waar ze staan.

Ik weet niet in welke prijsklasse je luistert of je installatie gepositioneerd is, maar bijv. een luidsprekerset van €5000,-.
Prachtige grafiekjes maar het betreffende model niet in nederland te beluisteren (bijv. van een amerikaans merk). Zou je het aandurfen om zo'n set in de USA ongehoord aan te schaffen? terugsturen is bijzonder lastig.
Het andere set waar je aan twijfelt kost bijv. 9000 euro, dus het prijsverschil is aanzienlijk (maar is wel in nederland te beluisteren)
Dus wat doe je?

Of ga je reviews van recensenten/bladen lezen?

Ik zou bijv. Kii Three's blind kopen als ik in die prijsklasse wat zocht.

Reviews lees ik niet, alleen de metingen die erbij staan. Het idee dat je luidsprekers niet objectief kan benaderen past in het lijstje van kabelfabeltjes en elfenstof.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 15:31 ]

[mr_petit]

toch apart dat je bent gaan luisteren. Het druist in tegen je opvattingen.
Je zegt zelf dat je je oren niet kan vertrouwen, dus de grafiekjes hadden de doorslag moeten geven.
En eerst zeg je ook dat luisteren in een andere ruimte geen nut heeft, en later zeg je dat het bij een goede luidspreker minder uitmaakt. Dus je sprak eerst alleen over slechte luidsprekers?
Beetje inconsistent verhaal wat je gaandeweg loopt te veranderen dus.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 15:45 ]

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:27:
[...]
(48k is wegens 60Hz op het net in de VS, 44.1 wegens 50Hz op het net).

dat zijn toch allemaal kristalafhankelijk frequenties?
Daar heeft de netfrequentie toch helemaal niets mee te maken?
Het komt volgens mij van dat het compatibel moest zijn met een digitaal tape formaat waarbij 44.1khz gekozen was omdat het zowel min of meer compatibel was met de pal en ntsc frame rate (die neem ik aan ook op die tape stond)

Voor zover ik weet is 48khz dus niet per sé aan 60hz gekoppeld en 44khz aan 50hz.
Ik weet niet waarom 48khz eigenlijk de studio standaard geworden is, na 3m's 50khz systeem uit eind jaren 70 (dat is het begin van de commerciele digitale opnames). Al heeft fairlight volgens mij het nog tot 2e helft jaren 80 50khz aangehouden in sommige systemen. Maar latere systemen (ook bijv. DAR) werd allemaal dual sample rate (dus zowel 44.1 als 48khz compatible)

[ Voor 57% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 16:10 ]

[Wilf]

@mr_petitPAL resp NTSC is gebaseerd op 50 resp. 60 Hz. Vandaar

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:10:
@mr_petitPAL resp NTSC is gebaseerd op 50 resp. 60 Hz. Vandaar

Ja dat snap ik, maar ik snap niet de link naar 44.1khz en 48khz. (dus dat 44.1khz aan 50hz gelinkt is en 48khz aan 60hz. Dat komt rekentechnisch volgens mij ook niet uit)
Volgens mij is 44.1khz al gebaseerd op zowel pal als ntsc (iets met gemene delers) en staat 48khz daar los van.

Voor zover mijn geheugen terug gaat is 48khz vooral gelinkt aan de introductie van DAT door sony.
Misschien hebben ze dat wel gedaan als een vroege vorm van anti piracy. (ik weet het echt niet; ik denk zelf dat het kwaliteitsredenen waren)

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 16:26 ]

[T-MOB]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:27:
[...]
Goed, nogmaals. Het was natuurlijk een dikke knipoog () naar het verschil tussen (electro)mechanica en digitaal.

Maar het was een onjuiste voorstelling - knipoog of niet. De reden dat ik er op aansla is niet zozeer de discussie tussen LP of CD en wat er beter zou zijn. Het gaat me om die onderliggende misvatting dat het digitale signaal een benadering zou zijn in plaats van een exacte beschrijving. Die misvatting leeft nogal breed onder mensen en laat de ruimte open voor elfenproducten als SACD's en streamingdiensten die "high-res quality" verzorgen.

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 15:44:
toch apart dat je bent gaan luisteren. Het druist in tegen je opvattingen.
Je zegt zelf dat je je oren niet kan vertrouwen, dus de grafiekjes hadden de doorslag moeten geven.
En eerst zeg je ook dat luisteren in een andere ruimte geen nut heeft, en later zeg je dat het bij een goede luidspreker minder uitmaakt. Dus je sprak eerst alleen over slechte luidsprekers?
Beetje inconsistent verhaal wat je gaandeweg loopt te veranderen dus.

Dat druist niet in tegen mijn opvattingen, want voordat ik op het punt kwam van die 2 luidsprekers heb ik er al tientallen laten afvallen op basis van metingen. Ik wist van te voren al dat het een van deze twee zou worden. En heb ze zelfs niet tegen elkaar vergeleken in dezelfde ruimte. Er zijn twee redenen dat ik wilde luisteren, gewoon uit principe om te weten of ik niet gek was (gelukkig niet, want het klonk erg goed) en omdat ik wilde weten of ze ook op hogere volumes nog stand hielden. Als ik het andere setje luidsprekers goedkoper had kunnen krijgen had ik die gekocht.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:41:
[...]

Dat druist niet in tegen mijn opvattingen, want voordat ik op het punt kwam van die 2 luidsprekers heb ik er al tientallen laten afvallen op basis van metingen.

Over welke 2 luidsprekers hebben we het dan en hoe zagen de metingen er uit?

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:47:
[...]

Over welke 2 luidsprekers hebben we het dan en hoe zagen de metingen er uit?

Dat doet er werkelijk niet toe voor het verhaal.

[mr_petit]

waarom zou dat er niet toe doen?
Je wilt de discussie globaal houden en niet richten op het feitelijke?

Want ik zie gewoon een tegenstelling.
Aan de ene kant van het verhaal beweer je beter een luidspreker op specs kan kopen omdat je oren minder capabel zijn, maar aan de andere kant doe je het zelf niet.
Je zegt zelfs dat je het uit principe niet doet. (je geeft als reden aan dat je wilt controleren dat je niet gek bent, m.a.w. je hebt geen volledig vertrouwen in de specs of je redenatievermogen).
En je wilt horen of ze op hogere volumes stand houden. Dan is opeens je oor wèl de maatstaf?

In mijn ogen is het heel simpel. Ik zie heel veel mensen dit beweren.
Maar ik zie niemand die dit beweert ook daadwerkelijk een set aanschaffen voor een (naar hun situatie) een aanzienlijk bedrag zonder het ook maar ooit gehoord te hebben.
Je bent echt niet de eerste
En het feit dat je naar beiden bent gaan luisteren en niet alleen de goedkoopste zegt ook veel.

Ik geef je geen ongelijk, want ik zou zelf ook gaan luisteren, maar ik kom er gewoon voor uit en raad het iedereen ook aan (al is dat niet nodig, want kennelijk gaat zelfs de meest verstokte theorieaanhanger toch luisteren )

[ Voor 103% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 17:30 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:12:
[...]

Ja dat snap ik, maar ik snap niet de link naar 44.1khz en 48khz. (dus dat 44.1khz aan 50hz gelinkt is en 48khz aan 60hz. Dat komt rekentechnisch volgens mij ook niet uit)

Dan kom je op 52.920 KHz voor 60 Herz. Dus een direct verband is niet te bespeuren zo op het oog.

Het lijkt erop dat er geen echt verband is, en dit zeker niet door het verschil tussen 50 en 60 Hz komt. Het lijkt erop dat e.e.a. gewoon toevallig is. Zie hier een aardig artikel:

https://www.cardinalpeak....sampling-rate-of-44-1-khz

[ Voor 24% gewijzigd door Bart2005 op 07-12-2020 17:22 ]

[Hkuit]

Malle-piet schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:16:
Theoretisch en technisch op cijfertjes is de cd perfect boven de analoge draaitafel, maar als ik een LP of CD draai gaat mijn voorkeur uit naar de LP, de muziek van de LP raakt mij direct in mijn emotie en ziel, de CD geeft voor mij een gevoelloze muur van geluid. Deze beleving is voor iedereen anders en kan daardoor gewoonweg geen discussiepunt zijn, muziekbeleving is voor iedereen anders maar muziek is wel emotie.

Je reactie lijkt genegeerd te worden (ze hebben het te druk met elkaar ) maar ik denk dat de kenners hier wel iets over kunnen zeggen. Wat jij schrijft gaat echt over perceptie volgens mij; ik vraag me oprecht af of jij in een dubbelblind-situatie de muziek vanaf de CD als een 'gevoelloze muur van geluid' zou aanmerken. Ik denk eerlijk gezegd van niet...

[Malle-piet]

Ik heb die test ooit doorlopen (long time ago) en ja het geluid van de cd te clean zonder bezieling in de muziek, vooral bij 2 opnames van The Moody Blues en Hendrix.
Vraag mij niet meer waar dat was, door een TIA is mijn geheugen aangetast.

[Bart2005]

Hkuit schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:43:
[...]


Je reactie lijkt genegeerd te worden (ze hebben het te druk met elkaar ) maar ik denk dat de kenners hier wel iets over kunnen zeggen. Wat jij schrijft gaat echt over perceptie volgens mij; ik vraag me oprecht af of jij in een dubbelblind-situatie de muziek vanaf de CD als een 'gevoelloze muur van geluid' zou aanmerken. Ik denk eerlijk gezegd van niet...

Nee, hier is technisch gezien geen goede objectieve reden voor te bedenken. Dus het zit tussen de oren. Emotie en beleving zit natuurlijk sowieso tussen de oren en vaak nog wat sterker met een goed glas sterke drank daarbij. Ik heb het eerlijk gezegd andersom: ik geniet veel meer van digitaal omdat dat mijn emotie veel meer prikkelt dan van Vinyl. Destijds had je niets anders en beters. Maar tegenwoordig wel natuurlijk. Nostalgisch gezien blijft het een lastig verhaal. Die nostalgie kan zeer sterk werken op de perceptie.

Overigens nog een anekdote: dat de eerste CD's "koud en kil" klonken kwam doordat de RIAA correctie (voor platen) nog aan stond in de Studio's. Die waren ze even vergeten. Die correctie dempt de lage tonen met 20 dB en loopt naar 1 KHz waar het 0 dB is en versterkt de hoge tonen vanaf daar ook weer 20 dB bij 20 KHz.... Dat geeft een bijzonder naar geluid uiteraard en dat heeft de acceptatie niet erg geholpen.

[ Voor 17% gewijzigd door Bart2005 op 07-12-2020 18:16 ]

[mr_petit]

Ik kan me bijna niet voorstellen dat riaa correctie aan blijft staan en dat dat tot het productiestadium haalt.
Dat verschil is wel zó groot.
Volgens mij bereikt een mix ook nooit een snijkamer met de riaa correctie al toegepast. (en volgens mij zijn vrijwel alle cd perserijen op andere locaties geweest als platenperserijen, dus een onvoorziene switch daar is ook niet echt mogelijk)

Ik kan wel ff snel&dirty een edit maken voor mensen die zich er niet zoveel bij kunnen voorstellen

[ Voor 36% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 19:07 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:12:
[...]

Ja dat snap ik, maar ik snap niet de link naar 44.1khz en 48khz. (dus dat 44.1khz aan 50hz gelinkt is en 48khz aan 60hz. Dat komt rekentechnisch volgens mij ook niet uit)
Volgens mij is 44.1khz al gebaseerd op zowel pal als ntsc (iets met gemene delers) en staat 48khz daar los van.

Voor zover mijn geheugen terug gaat is 48khz vooral gelinkt aan de introductie van DAT door sony.
Misschien hebben ze dat wel gedaan als een vroege vorm van anti piracy. (ik weet het echt niet; ik denk zelf dat het kwaliteitsredenen waren)

Nou, ik moest het ook weer even opzoeken want ook dit was kennis die over twee decennia zeer verwaterd is geraakt - zo zie je nogmaals hoe je brein je fopt dan wel in de steek laat want de connectie is iets zijdelingser dan ik kon herinneren. Dus zodoende.

T-MOB schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:33:
[...]

Maar het was een onjuiste voorstelling - knipoog of niet. De reden dat ik er op aansla is niet zozeer de discussie tussen LP of CD en wat er beter zou zijn. Het gaat me om die onderliggende misvatting dat het digitale signaal een benadering zou zijn in plaats van een exacte beschrijving. Die misvatting leeft nogal breed onder mensen en laat de ruimte open voor elfenproducten als SACD's en streamingdiensten die "high-res quality" verzorgen.

Dan heb je niet goed gelezen. Ik heb meerdere malen gezegd dat ik niet geloof in hoge sample- & bit rare voor eindgebruikers (44.1/16 is voor ons mediane gehoor meer dan genoeg). Dat doet niets af dat er met een hogere bemonsteringsfrequentie sprake is van een hogere resolutie in het tijdsdomein. Dat dat volledig redundant is voor frequenties binnen de bandbreedte van ons mediane gehoor is volledig evident.

Ergo: theoretische discussies

Zo, zullen we weer terug naar veel te dure kabels, blokjes hout voor onder die kabel / amp en plastic doosjes die muziekverpestende straling absorberen?

[Bart2005]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:03:
Ik kan me bijna niet voorstellen dat riaa correctie aan blijft staan en dat dat tot het productiestadium haalt.
Dat verschil is wel zó groot.

Dat denk ik ook. Maar het is een verhaaltje wat de Wiki over CD zelfs gehaald heeft. Of het waar is dat denk ik dus ook niet. Zouden wel hele mooie collectors-items zijn die CD's met RIAA correctie.

Het is aan de andere kant wel weer aannemelijk omdat die correctie natuurlijk sinds jaar en dag zat ingebakken in het opnameproces. Zodanig dat niemand meer weet dat het erin zit en het gewoon blijft als men CD's gaat opnemen. Lijkt een broodje Aap maar daarom juist zou het kunnen.

[ Voor 23% gewijzigd door Bart2005 op 07-12-2020 19:16 ]

[mr_petit]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:07:
[...]
Dus zodoende.

Dat is een lange lap text die ik even rustig moet doorlezen.
1 ding valt me echter wel gelijk op:

48 kHz was a favorite frequency in Europe at that time because it related by a simple 3:2 ratio to the 32 kHz sample rate

Waar komt die 3:2 ratio vandaan. Wat is de significantie daarvan. Die wordt opeens genoemd, en nergens in het stuk wordt hij verklaart of toegelicht? Terwijl dat volgens mij de basisverklaring is.
Dus ik heb nu al twijfels

[mr_petit]

Bart2005 schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:14:
[...]

Dat denk ik ook. Maar het is een verhaaltje wat de Wiki over CD zelfs gehaald heeft. Of het waar is dat denk ik dus ook niet. Zouden wel hele mooie collectors-items zijn die CD's met RIAA correctie.

Het is aan de andere kant wel weer aannemelijk omdat die correctie natuurlijk sinds jaar en dag zat ingebakken in het opnameproces. Zodanig dat niemand meer weet dat het erin zit en het gewoon blijft als men CD's gaat opnemen. Lijkt een broodje Aap maar daarom juist zou het kunnen.

Hier een sampletje wat inverse riaa doet met muziek:
https://audio.home.xs4all...aitafels/div/weather1.mp3

Oh en wat denken jullie: van plaat of van cd?
(daar zijn verschillende truukjes voor maar die vertel ik nu even niet )

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 19:23 ]

[Bart2005]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:16:

Waar komt die 3:2 ratio vandaan. Wat is de significantie daarvan. Die wordt opeens genoemd, en nergens in het stuk wordt hij verklaart of toegelicht? Terwijl dat volgens mij de basisverklaring is.
Dus ik heb nu al twijfels

Lijkt me ook. Zo simpel die 3:2 verhouding.. Maar waarom? Het is wel duidelijk dat er op het gebied van audio heel veel verzonnen wordt en/of niet oorzakelijke verbanden worden gelegd. Er is heel veel interessant-doenerij.

[timovd]

https://parttimeaudiophil...-racks-buyers-guide-2021/

The best buy is ook weer uit voor komend jaar.

An easy and relatively affordable way to prove to yourself that an audiophile network cable can improve the overall quality of your streaming.

$379 USD

Purist Audio Design Diamond Revision 30th Anniversary USB ($2,000 USD)

The USB cable the boss retrieves when he’s got some of that crazy state-of-the-art digital to enjoy. Expensive, but you’ll change your mind once you listen.

Right...

[Jag]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:07:
[...]
Dan heb je niet goed gelezen. Ik heb meerdere malen gezegd dat ik niet geloof in hoge sample- & bit rare voor eindgebruikers (44.1/16 is voor ons mediane gehoor meer dan genoeg). Dat doet niets af dat er met een hogere bemonsteringsfrequentie sprake is van een hogere resolutie in het tijdsdomein. Dat dat volledig redundant is voor frequenties binnen de bandbreedte van ons mediane gehoor is volledig evident.

Ergo: theoretische discussies

Zo, zullen we weer terug naar veel te dure kabels, blokjes hout voor onder die kabel / amp en plastic doosjes die muziekverpestende straling absorberen?

Dat laatste lijkt me sowieso een goed idee, alhoewel deze ouderwetse audio discussies ook wel weer eens leuk zijn

Maar @T-MOB had helemaal niet verkeerd gelezen! Ik vond het ook een prachtige post zelfs . Jij hebt meerdere malen gesteld dat hogere bitrates en sample frequenties geen meerwaarde, maar toch maak je volgens mij de fout digitale audio als een benadering te zien waarbij hoe meer punten des te beter. Maar zo werkt het niet! Als je een 20KHz golf nou 2x of 4x keer sampelt, het analoge resultaat is 2x dezelfde 20KHz golf. Dus het is niet dat ons gehoor niet goed genoeg is om het verschil te horen, het geeft gewoon hetzelfde resultaat. Dus precies wat @T-MOB al zei, en je zelf misschien ook wist (?), alleen het bereik neemt toe met andere bitrate en sample frequentie, niet de precisie. Bij Tidal hadden ze niet ook nog niet helemaal door geloof ik, of wel en dan houden ze de boel voor de gek.

[Flabsie]

timovd schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:53:
https://parttimeaudiophil...-racks-buyers-guide-2021/

The best buy is ook weer uit voor komend jaar.


[...]

$379 USD


[...]

Right...

Zijn er eigenlijk ook bedrijven die zich toeleggen op powercables / interconnects etc die er heel fancy uit zien, maar verder niet claimen magische eigenschappen te hebben (en dus ook niet het bijbehorende overpiced prijskaartje)?

Ik zou het niet erg vinden om een paar tientjes te betalen voor een leuker uitziende bekabeling dan de zwarte & witte snoertjes die hier nu over de vloer liggen

[Wilf]

Jag schreef op maandag 7 december 2020 @ 20:00:
[...]

Dat laatste lijkt me sowieso een goed idee, alhoewel deze ouderwetse audio discussies ook wel weer eens leuk zijn

Maar @T-MOB had helemaal niet verkeerd gelezen! Ik vond het ook een prachtige post zelfs . Jij hebt meerdere malen gesteld dat hogere bitrates en sample frequenties geen meerwaarde, maar toch maak je volgens mij de fout digitale audio als een benadering te zien waarbij hoe meer punten des te beter. Maar zo werkt het niet! Als je een 20KHz golf nou 2x of 4x keer sampelt, het analoge resultaat is 2x dezelfde 20KHz golf. Dus het is niet dat ons gehoor niet goed genoeg is om het verschil te horen, het geeft gewoon hetzelfde resultaat. Dus precies wat @T-MOB al zei, en je zelf misschien ook wist (?), alleen het bereik neemt toe met andere bitrate en sample frequentie, niet de precisie. Bij Tidal hadden ze niet ook nog niet helemaal door geloof ik, of wel en dan houden ze de boel voor de gek.

Laat ik het zo stellen: je hebt een lijn die van (1,0) naar (1,10) loopt kan je wel bedenken hoe hij loopt (meer data is redundant). Je kan dan nog prima (1,2), (1,4), (1,6) en (1,8) gaan samplen. Het draagt niets bij maar het kan wel. Je theoretische resolutie gaat omhoog maar praktisch is het zinloos. That’s it. Dat was mijn enige punt. Dat er bij audio zelfs meer problemen kunnen optreden bij hogere samplerates laat ik buiten de discussie; het ging mij echt puur om de theorie dat analoog (snijden van een plaat) in die vergelijking een veel grotere resolutie heeft (in het tijdsdomein). Zie dit los van psychoakoestiek maar gewoon als theoretisch model. Stel je voor dat je wél 50kHz zou moeten samplen. Zie; theoretisch.

[MerijnB]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 19:16:
Waar komt die 3:2 ratio vandaan. Wat is de significantie daarvan. Die wordt opeens genoemd, en nergens in het stuk wordt hij verklaart of toegelicht? Terwijl dat volgens mij de basisverklaring is.
Dus ik heb nu al twijfels

Staat in het stukje. 32kHz werd in het verleden al gebruikt (BBC/EDU), een ratio van 3:2 maakt de omrekening makkelijker.

[onzichtbaar]

Flabsie schreef op maandag 7 december 2020 @ 20:43:
[...]


Zijn er eigenlijk ook bedrijven die zich toeleggen op powercables / interconnects etc die er heel fancy uit zien, maar verder niet claimen magische eigenschappen te hebben (en dus ook niet het bijbehorende overpiced prijskaartje)?

Ik zou het niet erg vinden om een paar tientjes te betalen voor een leuker uitziende bekabeling dan de zwarte & witte snoertjes die hier nu over de vloer liggen

Paar tientjes weet ik niet. Ik heb mooie lichtblauwe Supra kabels gekocht bij een Deense website. Speakerkabels zijn zelfs zeer betaalbaar...

[mr_petit]

MerijnB schreef op maandag 7 december 2020 @ 21:21:
[...]


Staat in het stukje. 32kHz werd in het verleden al gebruikt (BBC/EDU), een ratio van 3:2 maakt de omrekening makkelijker.

Volgens mij maakt dat niet zoveel uit. Een computer rekent binair, dus wat wij makkelijk vinden is niet wat een computer makkelijker vindt.
Computers vinden machten van 2 heel makkelijk.

De enige reden die ik kan verzinnen is als je digitale audio op film wilt zetten. Film is 24 frames/s, dus met 48khz kan je 2000 samples op een filmbeeldje proppen (als dat technisch mogelijk is).
Met 44,1khz komt dat niet uit (niet deelbaar door 24)
Maar dat is natuurlijk niet in lijn met de 3:2 bewering.
(en 48khz is natuurlijk ook door 30 en 25 deelbaar, maar dat is 44,1khz ook; zo kwam deze immers tot stand)
(maar er zijn dus vele frequenties die door 24, 25 en 30 deelbaar zijn)

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 22:18 ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:09:
[...]

Volgens mij maakt dat niet zoveel uit. Een computer rekent binair, dus wat wij makkelijk vinden is niet wat een computer makkelijker vindt.
Computers vinden machten van 2 heel makkelijk.

De enige reden die ik kan verzinnen is als je digitale audio op film wilt zetten. Film is 24 frames/s, dus met 48khz kan je 2000 samples op een filmbeeldje proppen (als dat technisch mogelijk is).
Met 44,1khz komt dat niet uit (niet deelbaar door 24)
Maar dat is natuurlijk niet in lijn met de 3:2 bewering.
(en 48khz is natuurlijk ook door 30 en 25 deelbaar, maar dat is 44,1khz ook; zo kwam deze immers tot stand)
(maar er zijn dus vele frequenties die door 24, 25 en 30 deelbaar zijn)

Film is niet 24 fps, film is praktisch altijd 23.976 fps. Of beter gezegd, digitale film is 23.976 fps. Weet het verhaal niet precies meer, maar had iets met NTSC te maken. Er zijn wel een aantal 24 fps Blu-ray releases of gestreamde media te vinden, maar dat is zeker niet de norm. In de bioscoop is het volgens mij nog wel écht 24 fps.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:23:
[...]

Film is niet 24 fps, de film is praktisch altijd 23.976 fps. Of beter gezegd, digitale film is 23.976 fps. Weet het verhaal niet precies meer, maar had iets met NTSC te maken. Er zijn wel een aantal 24 fps Blu-ray releases of gestreamde media te vinden, maar dat is zeker niet de norm.

Ja maar in al die berekeningen wordt ntsc ook op 30fps gesteld (dat verhaal over split frequencies, waar ze door 1.001 delen ipv 1).
Dat is dus hetzelfde als die 23.976 (24/1.001)

En ik heb het over fotografische film natuurlijk. Was dat ook al 23.976fps?
Volgens mij is die filmstandaard namelijk al ouder dan NTSC (en komt volgens mij van een standaard van x aantal ft/min aan 35mm film)

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 07-12-2020 22:39 ]

[MerijnB]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:09:
[...]

Volgens mij maakt dat niet zoveel uit. Een computer rekent binair, dus wat wij makkelijk vinden is niet wat een computer makkelijker vindt.
Computers vinden machten van 2 heel makkelijk.

Er bestaat niet zoiets als 'binair rekenen', een talstelsel is een manier om een getal te representeren. Je hebt gelijk dat het bij een binaire representatie makkelijk is om te kwadrateren (en de andere kant op) door een nul toe te voegen of weg te halen (net als vermenigvuldigen en delen door 10 in het decimale systeem), maar het talstelsel maakt voor het rekenen helemaal niet uit, dat is ook niet wat ik bedoel met 'makkelijk'.

Waar het om gaat bij deze conversie (32kHz > 48kHz) is dat 2 samples 3 samples worden (en niet 3,2 ofzo). Je kunt dus per twee samples één interpoleren en hoeft niet over een hele stapel samples te interpoleren. Dit is makkelijker, sneller en preciezer dan een conversie met een lastiger verhouding.

edit:

Nog een ander argument is dat je tussen de twee heen en weer kan zonder dat je iets aan de originele audio veranderd, het is dus een lossless conversie.

[ Voor 7% gewijzigd door MerijnB op 08-12-2020 07:27 . Reden: toevoeging ]

[Verwijderd]

mr_petit schreef op maandag 7 december 2020 @ 22:24:
[...]

Ja maar in al die berekeningen wordt ntsc ook op 30fps gesteld (dat verhaal over split frequencies, waar ze door 1.001 delen ipv 1).
Dat is dus hetzelfde als die 23.976 (24/1.001)

En ik heb het over fotografische film natuurlijk. Was dat ook al 23.976fps?
Volgens mij is die filmstandaard namelijk al ouder dan NTSC (en komt volgens mij van een standaard van x aantal ft/min aan 35mm film)

Fotografische film is gewoon 24 fps (en digital cinema ook), maar het is 23.976 geworden in het NTSC tijdperk. Ik meen dat het iets wat met dat er bepaalde artifacts optraden bij puur 24 fps die altijd hetzelfde waren, terwijl het bij 23.976 random was waardoor het niet opviel.

Puur 24 fps levert overigens problemen op bij apparaten die het niet native kunnen afspelen, zoals de AppleTV. Maar goed, dit is volledig off topic.

[Fairy]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:35:
[...]

Fotografische film is gewoon 24 fps (en digital cinema ook), maar het is 23.976 geworden in het NTSC tijdperk. Ik meen dat het iets wat met dat er bepaalde artifacts optraden bij puur 24 fps die altijd hetzelfde waren, terwijl het bij 23.976 random was waardoor het niet opviel.

Puur 24 fps levert overigens problemen op bij apparaten die het niet native kunnen afspelen, zoals de AppleTV. Maar goed, dit is volledig off topic.

Mij staat iets bij dat dit te maken heeft met de tijd dat er werd overgestapt van zwart-wit naar kleur, waarbij dat stukje bandbreedte nodig was voor kleurinformatie. Stamt weer af van 59,97hz meen ik.

[Jag]

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 20:54:
[...]
Laat ik het zo stellen: je hebt een lijn die van (1,0) naar (1,10) loopt kan je wel bedenken hoe hij loopt (meer data is redundant). Je kan dan nog prima (1,2), (1,4), (1,6) en (1,8) gaan samplen. Het draagt niets bij maar het kan wel. Je theoretische resolutie gaat omhoog maar praktisch is het zinloos.

Theoretisch is het ook zinloos; het is wezenlijk anders dan met aantal pixels van een plaatje. Je krijgt gewoon letterlijk hetzelfde resultaat met 2 of 4 of x aantal sample punten per periode.

That’s it. Dat was mijn enige punt. Dat er bij audio zelfs meer problemen kunnen optreden bij hogere samplerates laat ik buiten de discussie; het ging mij echt puur om de theorie dat analoog (snijden van een plaat) in die vergelijking een veel grotere resolutie heeft (in het tijdsdomein). Zie dit los van psychoakoestiek maar gewoon als theoretisch model. Stel je voor dat je wél 50kHz zou moeten samplen. Zie; theoretisch.

Ja ik snap je punt! Ik denk alleen dat het anders zit . Op een plaat staat de analoge golf opgeslagen, digital sla je discrete samples op en reproduceer je daarmee dezelfde analoge golf. Door te stellen dat het een hogere resolutie heeft, suggereer je dat het van belang is. 44.1KHz is niet goed genoeg voor onze medium oren, het is een perfecte manier om audio tot 20KHz te samplen. Dit even los van de "cadeau's" die erbij krijgt, te weten de ruis. Die speelt zich af bij min heel veel dB, maar er zijn er die dit heel relevant vinden

[Wilf]

Jag schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:30:
[...]
Door te stellen dat het een hogere resolutie heeft, suggereer je dat het van belang is.

Kijk, het probleem met analogieën is… dat ze analogieën zijn en dus verschillend (en op sommige vlakken niet vergelijkbaar).

Om dan toch even de video-analogie te maken zodat je weer kan zeggen dat het niet klopt: een 4K-televisie heeft ook een hogere resolutie en is in de meeste huiskamers ook totaal zinloos. Nee, uiteraard niet bij de gemiddelde Tweaker met een 98”-scherm op 4 meter afstand

Is 4K van belang voor de meeste consumenten? Nee, want het beeld wordt er niet beter van omdat het oog het niet kan waarnemen. Is 4K een hogere resolutie dan HD? Ja, maar je hebt er dus niks aan bij een normale tv in de woonkamer. Dat maakt 4K dus niet van belang maar het kán wel.*

Tot daar houdt de vergelijking op want als je dichter op de tv zit zie je de pixels wel. Dat kan niet in het frequentiedomein (je kan niet de bandbreedte van het door het menselijk gehoor geregistreerde geluidsspectrum vergroten door naar je speaker te kruipen ).**

Zo, heb je weer wat stokken om te slaan in deze discussie waarin we beiden hetzelfde beweren (hogere resolutie dan 44.1kHz bij audio is zinloos).***


* Bij specifieke use cases zoals computerschermen (real estate), metersbrede projecties en LED video walls is 4K en hoger uiteraard wel zinvol maar ik had het over tv’s hè

** Als je supersonisch geluid wil opnemen is die resolutie dan weer wel van belang, ook als je deze hoorbaar wil maken door het langzamer af te spelen, maar dat is een vrij specifieke use case.

*** Toch gebruik ik 48kHz om te voldoen aan intl. standaard

[renegrunn]

Puur leesgenot wederom: https://hifi.nl/artikel_p...iew-Jan-van-der-Meij.html

Helaas houdt de 3e schrijver het geheim voor zichzelf: "Paul is specialist in het ontwerpen van (digitale) regelsystemen en legt me uit hoe een switch verschil in geluidskwaliteit kan geven."

[Sharky]

renegrunn schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:22:
Puur leesgenot wederom: https://hifi.nl/artikel_p...iew-Jan-van-der-Meij.html

Helaas houdt de 3e schrijver het geheim voor zichzelf: "Paul is specialist in het ontwerpen van (digitale) regelsystemen en legt me uit hoe een switch verschil in geluidskwaliteit kan geven."

“Meer inkijk in de muziek. Klinkt nog wat meer transparant (meer scheiding tussen de instrumenten?). Speelt met meer gemak." Ook: "Meer detail/textuur?”

Volgens mij heb ik het ooit vaker gezegd, maar ik ga een reviewgenerator maken die al die standaard retoriek en termen willekeurig achter elkaar gooit. Hoe nemen die mensen zichzelf serieus?

[Propheticus]

Reviewers zijn slecht in het horen van frequentie karakteristieken.

Audio BS generator (archive)

[Jag]

Wilf schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:25:Om dan toch even de video-analogie te maken zodat je weer kan zeggen dat het niet klopt: een 4K-televisie heeft ook een hogere resolutie en is in de meeste huiskamers ook totaal zinloos. Nee, uiteraard niet bij de gemiddelde Tweaker met een 98”-scherm op 4 meter afstand

Is 4K van belang voor de meeste consumenten? Nee, want het beeld wordt er niet beter van omdat het oog het niet kan waarnemen. Is 4K een hogere resolutie dan HD? Ja, maar je hebt er dus niks aan bij een normale tv in de woonkamer. Dat maakt 4K dus niet van belang maar het kán wel.*

Dit is een mooie discussie want we zitten effectief heel dicht bij elkaar maar toch verschilt het op 1 punt. Idd 4K heeft daadwerkelijke een hogere resolutie maar dit zal in de meeste gevallen effectief niet uitmaken doordat we het verschil niet kunnen waarnemen. Maar bij audio heeft het niet met een beperking van ons gehoor te maken, itt wat je leek te beweren (ons "mediane gehoor").

Tot daar houdt de vergelijking op want als je dichter op de tv zit zie je de pixels wel. Dat kan niet in het frequentiedomein (je kan niet de bandbreedte van het door het menselijk gehoor geregistreerde geluidsspectrum vergroten door naar je speaker te kruipen ).**

Zo, heb je weer wat stokken om te slaan in deze discussie waarin we beiden hetzelfde beweren (hogere resolutie dan 44.1kHz bij audio is zinloos).***

Nee precies, dus de vergelijking klopt niet, zoals zo vaak . Daarom ook de mooie correctie van @T-MOB dat het niet eeh hogere resolutie maar een vergroting van het canvas oplevert, dan klopt de vergelijking wel weer . Dus die correctie was terrecht! Ik vind de term "high res" dus ook misleidend, alsof het slechts een benadering van het analoge signaal betreft. Die gedachte is alleen voor mensen die digitale audio niet snappen.

[mr_petit]

renegrunn schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:22:
Puur leesgenot wederom: https://hifi.nl/artikel_p...iew-Jan-van-der-Meij.html

Op zich heeft ie wel een interessante luisterruimte.
Met dat schuine dak en hij kan nog een deur open zetten voor ultieme absorptie

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2020 13:41 ]

[Wilf]

Jag schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:12:
[...]

Dit is een mooie discussie want we zitten effectief heel dicht bij elkaar maar toch verschilt het op 1 punt. Idd 4K heeft daadwerkelijke een hogere resolutie maar dit zal in de meeste gevallen effectief niet uitmaken doordat we het verschil niet kunnen waarnemen. Maar bij audio heeft het niet met een beperking van ons gehoor te maken, itt wat je leek te beweren (ons "mediane gehoor").

Met mediaan doel ik op wat het hoorbare audiospectrum is van de mens. Dat ligt zo tussen de 20Hz en, laten we gul zijn, 17kHz. Dat er uitschieters zijn boven de 20kHz bij jonge kinderen kan ik beamen (ik had zelf nogal een uitzonderlijk gehoor), maar 30 kHz zeker niet en dat krijg je ook niet door dichterbij de speaker te kruipen. Daarom vind ik alles boven de 44.1 kHz onzin (maar 48 is nou eenmaal de standaard). Maar goed, dit heb ik nu al tig keer uitgelegd en het lijkt niet binnen te komen dat we hetzelfde zeggen.

@renegrunn Vooral dat het geluid steeds transparanter wordt vind ik nogal een doorzichtige opmerking

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 11-12-2020 13:41 ]

[Jag]

Wilf schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:38:
[...]
Met mediaan doel ik op wat het hoorbare audiospectrum is van de mens. Dat ligt zo tussen de 20Hz en, laten we gul zijn, 17kHz. Dat er uitschieters zijn boven de 20kHz bij jonge kinderen kan ik beamen (ik had zelf nogal een uitzonderlijk gehoor), maar 30 kHz zeker niet en dat krijg je ook niet door dichterbij de speaker te kruipen. Daarom vind ik alles boven de 44.1 kHz onzin (maar 48 is nou eenmaal de standaard). Maar goed, dit heb ik nu al tig keer uitgelegd en het lijkt niet binnen te komen dat we hetzelfde zeggen.

@renegrunn Vooral dat het geluid steeds transparanter wordt vind ik nogal een doorzichtige opmerking

Wat is dat toch met prat gaan op je gehoor

Het superieure van plaat is natuurlijk dat er helemaal geen resolutie* is. Dat maakt het theoretisch beter dan de interpolatie van digitale audio. Praktisch zit de CD binnen de limieten van menselijk hoorbare verschillen. Dat maakt als je het heel anal bekijkt digitale audio per definitie lossy

Dat is wat je zei, had je het hier alleen over een bandbreedte beperking?

Nou ja, we kunnen het erop houden dat we het nu eens lijken te zijn, lijkt me het hoogst haalbare .

[Wilf]

Jag schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:46:
[...]

Wat is dat toch met prat gaan op je gehoor

Uitzonderlijk != beter; het is niets meer een feitelijke vaststelling door middel van hoortests. Zelfs op mijn wat hogere leeftijd word ik nog gek van puber repellants (bij hangplekken) en CRT's in winkelpanden voor beveiligingscamera's. Ben ik nu beter dan een ander? Nee, absoluut niet. Voel ik me ook beter dan een ander? Nee, absoluut niet. Just so you know.

Ik ga prat op Smaart, niet op mijn oortjes, als het komt op beoordelingen die niet vast te stellen zijn door die flappen aan de zijkant van mijn hoofd

Dat is wat je zei, had je het hier alleen over een bandbreedte beperking?

Nou ja, we kunnen het erop houden dat we het nu eens lijken te zijn, lijkt me het hoogst haalbare .

Selective quote galore

Eerst even context: Ik ben geen platennerd en zei eerder:

Wilf schreef op zondag 6 december 2020 @ 19:58:
[...]
Feitelijk correct.

Door alle tekortkomingen van vinyl

moest een master engineer de muziek filteren en behandelen zodat onder andere de naald niet uit de groef zou springen en dat het klankbeeld (en dynamiek) stabiel bleef over het gehele (snelheids)verloop van de plaat. (...)

En om niet over te komen als plaatbasher in deze luchthartige topic geef ik een beetje pesterig en flauw de volgende met knipoog (of clown if you will) geserveerde argumenten voor de plaat als advocaat van de duivel:

Wilf schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:37:
[...]
Het superieure van plaat is natuurlijk dat er helemaal geen resolutie* is. Dat maakt het theoretisch beter dan de interpolatie van digitale audio. Praktisch zit de CD binnen de limieten van menselijk hoorbare verschillen. Dat maakt als je het heel anal bekijkt digitale audio per definitie lossy

* in de betekenis binnen het digitale domein.

Net als je een schilderij van Rembrandt in het echt ook niet benoemd in termen van resolutie en op een representatie op je beeldscherm wél.

@Verwijderd ja maar ho eens even, dit is niet het topic om genuanceerd te gaan zitten doen hè

(...)

Okee, hier komt 'ie hè, let op:

Superieur is hier gebruikt als 'beter' in de context van de knipoog die deze alinea afsluit en waarin wordt gesteld dat een constante registratie beter is dan het interpoleren tussen punten. Omdat dit in de praktijk nergens op slaat (want nyquist theorem leert ons dat als de bemonsteringsfrequentie > 2 maal de hoogste frequentie alle informatie bevat die nodig is).

Zijn we er nog? Dit is het eerste opzetje naar de pun.

Tussendoor, om verkeerde interpretatie en discussie te voorkomen, for gods sake vermeld ik nog even dat praktisch de CD binnen de bandbreedte van het menselijk gehoor zit, dat daar geen misverstand over bestaat.

Om verder te gaan met de grap (hier volgt de pun) zeg ik dan nog dat, vergeleken met plaat, digitale audio per definitie lossy is met een clown nota bene aan het eind, een grap die ik nu al pagina's lang uit probeer te leggen. En zo moeilijk is hij toch niet? Het is gewoon het verschil tussen continu en gepulseerd. Kwalitatief geen enkel waarneembaar verschil maar de purist kan zeggen: ja maar het is niet continu

Je kan een lamp dimmen door de spanning te verlagen of je kan hem dimmen middels PWM. Beiden hebben hetzelfde effect. Misschien zijn er wel luxofielen die een gloeilamp op DC alleen willen dimmen met voltage want dat is continu. waar PWM per definitie lossy is.

Volgen we het nog?

En ja ik weet dat dat voorbeeld ook in de praktijk geen enkel hout snijdt want een lamp gaat daadwerkelijk knipperen en een speaker gaat niet trillen tussen de samples in omdat er geïnterpoleerd wordt en er überhaupt geen speaker is met zo weinig inertie maar dan moet ik dus wéér heeeelemaal een serieus verhaal op gaan hangen wegens één flauwe grap.

Als allerlaatste confirmatie dat ik het allemaal niet so serieus bedoel reageer ik naar Koeitje dat deze topic vooral grappig bedoeld is en niet genuanceerd, of dat dat in ieder geval slaat op mijn reactie. JoZo, jeweetzelf!

Is audifilie ook een soort kerk of zo? Werkt Poe's law hier ook?

*Leest nog eens bovenstaande tekst*

WAAAAAAAAAHHHHH

Kwartje valt pas nu! Het gaat om het woord resolutie waar ik bemonstering bedoelde natuurlijk Zitten we daarom al pagina's lang om elkaar heen te lullen?

* waar ik resolutie zei bedoel ik bemonstering, stop de tijd, ik zet drie jokers in*

[Jag]

Ja we hadden best veel tekst nodig voor 2 users die het eens waren en zijn

[Arjantje72]

verkeerd topic

[ Voor 102% gewijzigd door Arjantje72 op 11-12-2020 21:50 ]

[sig69]

Jag schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:45:
Ja we hadden best veel tekst nodig voor 2 users die het eens waren en zijn

Fijn dat jullie er uit zijn. Weer terug naar Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht? Daar kom ik hier voor

[MJC]

kijk, een uitleg hoe power kabels werken (uit betrouwbare bron )
https://hifi.nl/artikel/29540/Achtergrond-de-werking-van-power-cables.html

Er worden zelfs vliegtuigen bij gehaald!

[ Voor 8% gewijzigd door MJC op 14-12-2020 12:19 ]

[Gideon]

MJC schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:18:
kijk, een uitleg hoe power kabels werken (uit betrouwbare bron )
https://hifi.nl/artikel/29540/Achtergrond-de-werking-van-power-cables.html

Er worden zelfs vliegtuigen bij gehaald!

Nou, ik moet zeggen dat ik het voor hifi.nl-begrippen een heel net artikel vind! Veel meer beschouwend dan claimend, wat ook in de epiloog wordt bevestigd.

[Jag]

Gideon schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:08:
[...]

Nou, ik moet zeggen dat ik het voor hifi.nl-begrippen een heel net artikel vind! Veel meer beschouwend dan claimend, wat ook in de epiloog wordt bevestigd.

En zelf kritisch, best wel aardig stuk idd

[Leipo]

daar staan dan de user-reviews van die 'hi-fi' switch tegenover die ook net uit is....

[Jag]

Ik moet zeggen ik vind hem ook wel lekker klinken hoor die switch, gewoon heel muziekaal

[Sissors]

Jag schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:10:
[...]

En zelf kritisch, best wel aardig stuk idd

Het is niet zo aan het ophemelen van netsnoeren als ze normaal doen, maar laten we wel wezen, het is alsnog grotendeels onzin.

En dan dingen als:

De stroom die door een netkabel loopt wekt een magnetisch veld op. Dat veld wekt vervolgens weer een stroom op in draden die in de buurt zijn (bron: 2019 IEEE Conference of Russian Young Researchers in Electrical and Electronic Engineering). In voornoemd artikel is dat meettechnisch aangetoond.

Euhm ja. Maar volgens mij is het concept dat stromen magnetische velden opwekken en vice versa al ietsjes langer dan 2019 bekend. Zeg maar Maxwell een 150 jaar geleden. (En die heeft het formeel vastgelegd, er zullen vast al andere daarvoor zijn geweest die het wisten).

[Thalaron]

Leipo schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:28:
daar staan dan de user-reviews van die 'hi-fi' switch tegenover die ook net uit is....

Echt... ik zat voor de gein even te lezen maar

"Na terugkomst luisteren we eerst zonder de 8Switch naar diverse nummers van het album Chansons, waaronder Vogelniveau, Wieringerwaad en de De Zee. Ik sluit de switch weer aan op de Nova en de groene led in een normaal stopcontact. Ook nu hoor je direct een groot verschil. De klankkleuren van alle instrumenten worden beter, en de stem van Rob krijgt meer laag, wordt warmer maar de s-klanken worden scherper. De gitaar klinkt echt veel beter en lijkt wat los te komen van de speakers, de klankkleuren van de dwarsfluit, shaker, drum en piano zijn allemaal beter te horen en te plaatsen."


"De internetradio laat ik de hele nacht aanstaan. Misschien is het morgen beter, als de 8Switch behalve op kamertemperatuur ook echt ingespeeld is."



Er vanuit gaande dat dit écht een gebruikersreview is, Die mensen kun je volgens mij nog een baksteen verkopen voor 500 euro indien je aangeeft dat bij het in de tuin plaatsen van één zo'n baksteen de akoestiek in je woonkamer verbeterd...

[ Voor 10% gewijzigd door Thalaron op 14-12-2020 15:18 ]