Zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #6

[FeaR]

Ach, ik heb hier 8,54mm² rondom liggen, dus ook naar de center wat ook een kabel is van ongeveer een meter. Er zijn ook banaanstekkers die verlopen naar een flexibele ader die bedoelt zijn voor klemsluitingen/clips. Niet de meest handige oplossing eigenlijk als je er zo over nadenkt, je koopt die dikke kabel niet voor niets...

[Sissors]

Kabeldikte heeft ook invloed op geluidskwaliteit, echter het is ook een functie van de lengte, en bij 1m afstand maakt het echt weinig uit wat je gebruikt, en je komt gewoon al snel op het punt waarbij de invloed van je kabel compleet verwaarloosbaar is.

[Fantasma7988]

Ik gebruik dezehttp://www.mauritz.de/de/...ell-5-koaxialkabel-50-ohm

Mooi krimpkousje erom en ziet er goed uit.
klinkt natuurlijk ook gewoon goed.

[Jag]

Lekker flexibel ook

[ktf]

Ik werk hier met 2x0,125mm², namelijk deze. Flexibeler dan dat wordt het niet. Maarja, dat zijn dan wel actieve speakers

[Stampertjen]

Sinds dit weekend hebben wij de sleutel van onze nieuwbouwwoning en ik heb overal wachtbuizen van 20mm voorzien voor alle boxen. Ik ben nu volop aan het rondzien voor audiokabels maar door de bomen zie ik het bos niet meer. De ene zegt dat kabels verschil uitmaken de andere niet.

Momenteel staat er nog een goedkoop 5.1 setje van onkyo (we komen ook van een appartement) maar zal redelijk rap vervangen worden door degelijk vloerstaanders.

Afstanden zijn als volgt
center: 1m
fronts: 2à3m
backs: 8m
zone b: 17m

[KeRsTmAnNeKe]

Tja, ik heb Supra speakerkabels, 2.5mm², dingen zijn per meter niet veel duurder dan bouwmarkt speakerkabel, maar wel beter. (bouwmarktkabels sloegen groen uit hier...vaak niet puur koper). Kregen ook goede reviews. En ze zijn lekker soepel.

Heb aan de center een Audioquest X2 2.5mm² kabel hangen, per meter was die ook niet gek duur, maar die is wel erg stug en dik. Vind die Supra kabels fijner om te verwerken, zou voor mij ook de reden zijn de volgende keer weer daarvoor te kiezen, qua klank geloof ik het allemaal wel.

[ktf]

Stampertjen schreef op maandag 21 december 2015 @ 12:05:
De ene zegt dat kabels verschil uitmaken de andere niet.

Tja, je moet toch echt zelf de beslissing maken wie je gelooft Wetenschappelijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat er ook maar iets te verbeteren valt aan een simpele koperen kabel van €2 per meter, maar er zijn hele volksstammen die er heilig van overtuigd zijn dat ze verschil horen. Dat dat verschil tussen de oren zit, dat krijg je ze niet aan hun verstand.

Afstanden zijn als volgt
center: 1m
fronts: 2à3m
backs: 8m
zone b: 17m

Naast afstand is de speakerimpedantie ook belangrijk, maar die is meestal 8 ohm, soms 4. Als het inderdaad 8 ohm is kun je voor center, front en back met 1.5mm² toe, naar zone b zou ik 2.5mm² leggen. Naar alles 2.5mm² leggen kan ook geen kwaad, als je geen zin hebt twee verschillende soorten snoer te kopen. Zelf zou ik de Procab LS15 en LS25 daarvoor aanschaffen, maar zoals gezegd maakt het allemaal niet zoveel uit.

[deepbass909]

Fantasma7988 schreef op dinsdag 15 december 2015 @ 18:26:
Ik gebruik dezehttp://www.mauritz.de/de/...ell-5-koaxialkabel-50-ohm

Mooi krimpkousje erom en ziet er goed uit.
klinkt natuurlijk ook gewoon goed.

50 Ohm? Waarvoor gebruik je die dan, want audio en video horen 75 Ohm te zijn... Op korte lengtes maakt het niet uit, maar vanaf 5 meter ga je toch echt wel verschil merken...

Ik heb voor een 15 meter lange composiet video kabel in het verleden RG-59 gebruikt. Dat ging ook als een trein, alleen was die kabel nogal stug... Om een bocht van 180 graden te maken, had de kabel een cirkel van een halve meter diameter nodig Scherper ging wel, maar niet zonder risico de mantel te beschadigen.

ktf schreef op maandag 21 december 2015 @ 13:49:
[...]

Tja, je moet toch echt zelf de beslissing maken wie je gelooft Wetenschappelijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat er ook maar iets te verbeteren valt aan een simpele koperen kabel van €2 per meter, maar er zijn hele volksstammen die er heilig van overtuigd zijn dat ze verschil horen. Dat dat verschil tussen de oren zit, dat krijg je ze niet aan hun verstand.

Dat is niet helemaal waar, als je maar nauwkeurig genoeg gaat meten, ga je echt wel verschil zien tussen verschillende kabels en manieren waarop ze gevlochten zijn. In een biologisch lab waar ik ooit heb rond gelopen, konden ze echt wel verschil zien tussen kabels, maar daar werden dan ook stroompjes in de orde van µV gemeten.

Of je het gaat merken bij AV-toepassingen, dat is maar de vraag. En dan is het verschil bij een luidsprekerkabel behoorlijk minimaal.

[...]

Naast afstand is de speakerimpedantie ook belangrijk, maar die is meestal 8 ohm, soms 4. Als het inderdaad 8 ohm is kun je voor center, front en back met 1.5mm² toe, naar zone b zou ik 2.5mm² leggen. Naar alles 2.5mm² leggen kan ook geen kwaad, als je geen zin hebt twee verschillende soorten snoer te kopen. Zelf zou ik de Procab LS15 en LS25 daarvoor aanschaffen, maar zoals gezegd maakt het allemaal niet zoveel uit.

Ik heb zelf trouwens 2,5mm2 naar m'n fronts liggen (kon ik heel goedkoop aankomen) en maar 0,75mm2 naar m'n surrounds. Met de huidige speakers ga ik daar sowieso geen verschil op horen. Misschien als er ooit de lang gekoesterde Monitor Audio RS1's komen te staan, dat er ook naar de surrounds 2,5mm2 komt te liggen.

[blissard]

deepbass909 schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 14:34:
[...]


50 Ohm? Waarvoor gebruik je die dan, want audio en video horen 75 Ohm te zijn... Op korte lengtes maakt het niet uit, maar vanaf 5 meter ga je toch echt wel verschil merken...

Volgens mij is de karakteristieke impendantie van het 75 ohm voor de tv/radio-coax (de antenne kabel dus) , 50 ohm voor netwerken en bijvoorbeeld de Spdif-coax.
Audio kent geen karakteristieke impendantie eis. Heeft ook geen vastgestelde terminator.

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 23-12-2015 10:58 ]

[tita_tovenaar]

Op Wikipedia: Coaxial cable vind uitgebreider informatie over coax en dan lees je dat het gebruik nog al diverse is !

[Thedr]

deepbass909 schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 14:34:
[...]
50 Ohm? Waarvoor gebruik je die dan, want audio en video horen 75 Ohm te zijn... Op korte lengtes maakt het niet uit, maar vanaf 5 meter ga je toch echt wel verschil merken...

Ik heb voor een 15 meter lange composiet video kabel in het verleden RG-59 gebruikt. Dat ging ook als een trein, alleen was die kabel nogal stug... Om een bocht van 180 graden te maken, had de kabel een cirkel van een halve meter diameter nodig Scherper ging wel, maar niet zonder risico de mantel te beschadigen.

75/50 Ohm (impedantie, niet weerstand!) kabel gebruik je bij specifieke systemen. Heeft verder niks met luidsprekerkabel te maken die tussen versterker en luidspreker zit (bij actieve systemen is het een ander verhaal). In dit geval voegt coaxiale kabel weinig toe en kan je net zo goed gewone koperkabel nemen van voldoende dikte; voor de meeste huis-tuin-en-keukensystemen is 1,5 tot 2,5 mm² ruim voldoende.

[...]

Dat is niet helemaal waar, als je maar nauwkeurig genoeg gaat meten, ga je echt wel verschil zien tussen verschillende kabels en manieren waarop ze gevlochten zijn. In een biologisch lab waar ik ooit heb rond gelopen, konden ze echt wel verschil zien tussen kabels, maar daar werden dan ook stroompjes in de orde van µV gemeten.

Of je het gaat merken bij AV-toepassingen, dat is maar de vraag. En dan is het verschil bij een luidsprekerkabel behoorlijk minimaal.

Een biologisch lab wat zich bezig houd met kabels... en dan ook nog eens stroom in µV meten... mwaah
Tuurlijk zijn er verschillen te meten, maar die zijn in 99% van de gevallen voor hifi/huis-tuin-keukenaudio niet significant (by far).

[...]
Ik heb zelf trouwens 2,5mm2 naar m'n fronts liggen (kon ik heel goedkoop aankomen) en maar 0,75mm2 naar m'n surrounds. Met de huidige speakers ga ik daar sowieso geen verschil op horen. Misschien als er ooit de lang gekoesterde Monitor Audio RS1's komen te staan, dat er ook naar de surrounds 2,5mm2 komt te liggen.

Verstandige keuze

[deepbass909]

Thedr schreef op woensdag 23 december 2015 @ 11:18:
[...]

75/50 Ohm (impedantie, niet weerstand!) kabel gebruik je bij specifieke systemen. Heeft verder niks met luidsprekerkabel te maken die tussen versterker en luidspreker zit (bij actieve systemen is het een ander verhaal). In dit geval voegt coaxiale kabel weinig toe en kan je net zo goed gewone koperkabel nemen van voldoende dikte; voor de meeste huis-tuin-en-keukensystemen is 1,5 tot 2,5 mm² ruim voldoende.

I know, coax gebruiken voor je luidsprekers is idioot. Verder weet ik wat impedantie is (check m'n profiel maar eens, ik heb een achtergrond in elektrotechniek ).

[...]

Een biologisch lab wat zich bezig houd met kabels... en dan ook nog eens stroom in µV meten... mwaah
Tuurlijk zijn er verschillen te meten, maar die zijn in 99% van de gevallen voor hifi/huis-tuin-keukenaudio niet significant (by far).

Yup, neurotoxicologie. Ik heb zelf niet op dat specifieke lab gewerkt, maar het zat 2 ruimtes verder van waar ik zelf zat. Ze maten cel-activiteit en -reacties met micro-probes die rechtstreeks in een levende cel gestoken was. De werkplekken zelf waren volledig gesloten kooien van Faraday en er gold een absoluut verbod op mobiele telefoons in dat specifieke lab. Daar stonden ook meetversterkers die minimaal een factor 1000 moesten versterken.

Dus ze hielden zich niet zozeer bezig met kabels, maar kabels waren wel extreem belangrijk voor de meetopstellingen Ow, en ze maten natuurlijk geen stroompjes in µv, maar spanningen (macht der gewoonte ).

En wat ik al aangaf, als je gaat meten ga je altijd verschil zien, of je het in de praktijk merkt, is maar de vraag. Bij standaard audio uitgangen en kabels van een meter of korter wordt het erg discutabel. Mijn grootste hoorbare verschil is ordinaire ruis op de analoge kabels. Het liefst zou ik daarom symmetrische kabels neerleggen, maar daar kan m'n receiver niet mee overweg.

[...]

Verstandige keuze

Soms komt er wel iets verstandigs uit me

blissard schreef op woensdag 23 december 2015 @ 10:56:
[...]

Volgens mij is de karakteristieke impendantie van het 75 ohm voor de tv/radio-coax (de antenne kabel dus) , 50 ohm voor netwerken en bijvoorbeeld de Spdif-coax.
Audio kent geen karakteristieke impendantie eis. Heeft ook geen vastgestelde terminator.

Voor zover ik weet heeft een audio-ingang en -uitgang wel standaard een ingebouwde hoog-ohmige terminator. Zie dit schemaatje van een simpele voorversterker bijvoorbeeld:

Achter de ontkoppel condensator zit een 1,8 kOhm weerstand aan de massa, en dat is een ordinaire terminator. En aan de uitgang zit een variabele, in de vorm van een regelpot.

Maar voor audio is impedantie niet echt belangrijk (tenzij je echt lange kabels gaat gebruiken of in studio's of on stage staat, maar dan pak je al snel symmetrische XLR-kabels), maar voor analoge video des te meer. Beeldfouten door impedantie mismatch is vaak extreem goed zichtbaar. Bij composiet zie je bijvoorbeeld direct rood de fout in gaan (de lastigste kleur bij composiet) en vervorming.

[blissard]

@ deelname
Klopt. Er is wel sprake van een terminator. Echter geen terminator met vastgestelde waarde en dus ook geen kabels met een vastgestelde karakteristieke impendantie.
Binnen audio frequentiegebied en de relatief hoge spanning komt het allemaal ook niet zo nauw.
Bij kabeltjes voor MC elementen speelde het wel een rol

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 23-12-2015 12:45 ]

[Thedr]

deepbass909 schreef op woensdag 23 december 2015 @ 12:03:

Yup, neurotoxicologie. Ik heb zelf niet op dat specifieke lab gewerkt, maar het zat 2 ruimtes verder van waar ik zelf zat. Ze maten cel-activiteit en -reacties met micro-probes die rechtstreeks in een levende cel gestoken was. De werkplekken zelf waren volledig gesloten kooien van Faraday en er gold een absoluut verbod op mobiele telefoons in dat specifieke lab. Daar stonden ook meetversterkers die minimaal een factor 1000 moesten versterken.

Dus ze hielden zich niet zozeer bezig met kabels, maar kabels waren wel extreem belangrijk voor de meetopstellingen Ow, en ze maten natuurlijk geen stroompjes in µv, maar spanningen (macht der gewoonte ).

En wat ik al aangaf, als je gaat meten ga je altijd verschil zien, of je het in de praktijk merkt, is maar de vraag. Bij standaard audio uitgangen en kabels van een meter of korter wordt het erg discutabel. Mijn grootste hoorbare verschil is ordinaire ruis op de analoge kabels. Het liefst zou ik daarom symmetrische kabels neerleggen, maar daar kan m'n receiver niet mee overweg.
[...]

Niet voor niks de erbij gezet... ging er al vanuit dat het een macht-der-gewoontefoutje was
Verder helemaal eens met je verhaal hoor, was meer ter aanvulling voor de minder ingewijde lezers.

De meest ideale setup zou wat mij betreft zo lang mogelijk digitaal zijn: actieve luidsprekers met digitale input en actieve (digitale) crossover, waarbij in de crossover eventueel ook roomcorrection toegepast kan worden

[Ray]

Ik heb in een grijs verleden jarenlang met aircom 50 mijn speakers aangestuurd zonder problemen op zowel buizen als transistor versterkers.

volgens deze site

http://www.audiofriends.nl/luidsprekers/accessoires/

[KeRsTmAnNeKe]

blissard schreef op woensdag 23 december 2015 @ 10:56:
[...]

Volgens mij is de karakteristieke impendantie van het 75 ohm voor de tv/radio-coax (de antenne kabel dus) , 50 ohm voor netwerken en bijvoorbeeld de Spdif-coax.
Audio kent geen karakteristieke impendantie eis. Heeft ook geen vastgestelde terminator.

Spdif was toch 75 ohm?

Laatst ook wat kabels in elkaar geknutseld, RG59, mooi dingetje erom, REAN stekkertjes eraan... klinkt stukken beter... was gelijk te horen, puur omdat ik ze zelf gemaakt heb ;p En als ze ingespeeld zijn vast nog veel beter ;p



Totaal 5 kabels gemaakt, een ong 75cm coax (voor spdif ;p) en 2x een tulp-paartje van ong 1,75m.

[NLApex]

KeRsTmAnNeKe schreef op woensdag 23 december 2015 @ 15:09:
[...]
mooi dingetje erom

Is dat die zwarte mesh over de hele lengte? Ziet er wel mooi uit.
Waar haal je zoiets?

edit: Iets als dit toevallig?

[ Voor 25% gewijzigd door NLApex op 23-12-2015 15:46 . Reden: google ]

[KeRsTmAnNeKe]

Conrad, hele berg te koop daar. Weet zo niet meer welke ik had, volgens mij was het iets van 10 euro voor 10 meter, enige waar je rekening mee moet houden is de kabeldikte en ook dat dat invloed heeft voor de complete kabellengte. Bij 8 meter coax had ik met 10 meter mesh nog maar een klein stukje over.

[brechts]

Iemand ervaring met deze kabel? http://www.bol.com/nl/p/avinity-luidsprekerkabel-high-quality-25-meter/9000000012401907/#

Zoek nog speakerkabel en heb nog een kortingsbon van Bol.com, dus zou daar mijn bestelling willen plaatsen, andere suggesties die daar te koop zijn, zijn dus meer dan welkom.

Deze kabel viel mij op door de opvallend lage prijs voor 2,5mm² kabel voor een lengte van 25m. Ik las dat 1,5mm² ook ruimschoots zou volstaan, maar specs/prijs-gewijs lijkt voornoemde kabel mij de beste keuze?

Dient voorlopig om enkel een stereo-opstelling aan te sluiten, dus relatief korte lengtes.

- Versterker: Pioneer VSX 830
- Speakers Q-Acoustics 3020

[Sissors]

deepbass909 schreef op woensdag 23 december 2015 @ 12:03:

[...]


Yup, neurotoxicologie. Ik heb zelf niet op dat specifieke lab gewerkt, maar het zat 2 ruimtes verder van waar ik zelf zat. Ze maten cel-activiteit en -reacties met micro-probes die rechtstreeks in een levende cel gestoken was. De werkplekken zelf waren volledig gesloten kooien van Faraday en er gold een absoluut verbod op mobiele telefoons in dat specifieke lab. Daar stonden ook meetversterkers die minimaal een factor 1000 moesten versterken.

Dus ze hielden zich niet zozeer bezig met kabels, maar kabels waren wel extreem belangrijk voor de meetopstellingen Ow, en ze maten natuurlijk geen stroompjes in µv, maar spanningen (macht der gewoonte ).

Dat is dan ook iets wat bijzonder weinig met speakerkabels te maken heeft. We hebben het daar over afscherming enzo. Uiteraard zit er dan een verschil in kabels, zo is je oude 10mbps ethernet kabeltje uiteraard ook slechter dan een 10gbps kabel.

En wat ik al aangaf, als je gaat meten ga je altijd verschil zien, of je het in de praktijk merkt, is maar de vraag. Bij standaard audio uitgangen en kabels van een meter of korter wordt het erg discutabel. Mijn grootste hoorbare verschil is ordinaire ruis op de analoge kabels. Het liefst zou ik daarom symmetrische kabels neerleggen, maar daar kan m'n receiver niet mee overweg.

Je bedoelt neem ik aan interferentie ipv ruis, en differentiële setup voor je audio ipv symmetrisch. Bij een microfoon kabel bijvoorbeeld kunnen kabels ook prima een verschil maken, vooral in een omgeving met veel storing. Maar speakerkabels, mwah, daar is alles zo laag-impedant dat ik het niet snel zie gebeuren.

[...]


Voor zover ik weet heeft een audio-ingang en -uitgang wel standaard een ingebouwde hoog-ohmige terminator. Zie dit schemaatje van een simpele voorversterker bijvoorbeeld:
[afbeelding]
Achter de ontkoppel condensator zit een 1,8 kOhm weerstand aan de massa, en dat is een ordinaire terminator. En aan de uitgang zit een variabele, in de vorm van een regelpot.

Tja het heeft wel een beetje het effect van een terminator, maar dat is niet de reden dat hij er zit. Aan die ingang heb je ook nog een 10k, die voor hoog-frequent ook aan aarde zit (effectief).

[FeaR]

brechts schreef op vrijdag 25 december 2015 @ 01:18:
Iemand ervaring met deze kabel? http://www.bol.com/nl/p/avinity-luidsprekerkabel-high-quality-25-meter/9000000012401907/#

Merk zegt me echt niets. Opbouw ziet er ook wel apart uit, lijkt meer op coax met dat ene stukje koperdraad op het einde.

[ktf]

deepbass909 schreef op dinsdag 22 december 2015 @ 14:34:
Dat is niet helemaal waar, als je maar nauwkeurig genoeg gaat meten, ga je echt wel verschil zien tussen verschillende kabels en manieren waarop ze gevlochten zijn.

Ja, tuurlijk, maar daar gaat dit topic niet over. Moet hier dan in elke post alles tot op het naadje van de kous uitgesproken worden? Oke, ik zal mijn statement corrigeren

Wetenschappelijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat er ook maar iets hoorbaar te verbeteren valt aan een simpele koperen kabel van €2 per meter, maar er zijn hele volksstammen die er heilig van overtuigd zijn dat ze verschil horen.

Uiteraard zijn er verschillen buiten het hoorbare gebied. Als je in de MHzen zit heb je Litz-kabel nodig, als je weerstanden kleiner dan 0.1Ohm wilt meten heb je vier i.p.v. twee kabels nodig, als je met hele kleine spanningen werkt moet je zeer beducht zijn op EMI, bij chemie moet je oppassen met galvanische corrosie en als je een auto probeert te starten is een kabel met een flinke diameter onontbeerlijk. Daar hebben we het alleen niet over.

deepbass909 schreef op woensdag 23 december 2015 @ 12:03:
Mijn grootste hoorbare verschil is ordinaire ruis op de analoge kabels. Het liefst zou ik daarom symmetrische kabels neerleggen, maar daar kan m'n receiver niet mee overweg.

Mag ik aannemen dat je gebalanceerde i.p.v symmetrische kabels bedoeld? Het lijkt me stug dat je ruis over je (ongebalanceerde) kabels hoort, een aardlus lijkt me veel waarschijnlijk. Aardlussen zijn niet per se te wijten aan ongebalanceerde kabel, als wel de combinatie ongebalanceerd + apparatuur die aardes niet goed ontkoppeld. Met een bufferversterker of galvanische scheiding heb je dat probleem niet. Een gebalanceerde aansluiting is over het algemeen een veel duurdere oplossing dan 'het gewoon goed doen', maar dat laatste kun je niet aan de specificaties aflezen natuurlijk.

Wat je ook kunt doen is er gewoon een galvanische scheiding tussenhangen, zoals deze: http://www.neutrik.com/en/accessories/transformers/nte1

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 25-12-2015 22:21 ]

[Fantasma7988]

Nou ik heb er niet zoveel verstand van als jullie allemaal maar waarom ik de aircell 5 kabel gebruik is omdat hij het minste signaal verlies heeft,goed geïsoleerd is .
Tenminste dat heb ik gelezen en het klinkt gewoon goed dus ben ik er blij mee .

[Sissors]

Snelle google verteld dat dat een antenne kabel is. Zou ik niet voor mijn speakers gebruiken.

[Fantasma7988]

Waarom niet dan ?

[LA-384]

Misschien een wat ongewone vraag, maar na een zoektocht gaf dit topic de meeste hits. Een eigen topic vind ik wat te ver gaan.

Ik ben bezig met een verzameltopic over subwoofers. In mijn zoektocht naar informatie kwam ik uit bij een interessant artikel uit het blad HVT artikel.

Nu schijnt er enkele nummers later ook een artikel over subwoofers in een home-cinema-opstelling te zijn verschenen. Helaas is dit niet online te vinden.

Heeft iemand van jullie het betreffende blad en ben je eventueel bereid hier een scan van te maken? Er lijkt mij zeer bruikbare informatie in te staan.

Het eerste deel stond in editie December 2010, dus ik verwacht dat het tweede deel ergens begin 2011 is verschenen.

[ Voor 8% gewijzigd door LA-384 op 28-12-2015 20:27 ]

[ktf]

Fantasma7988 schreef op zaterdag 26 december 2015 @ 00:28:
Waarom niet dan ?

Omdat de kabel bedoeld is om signaal te dragen, geen vermogen. De binnenader is met 1.05mm² vrij krap bemeten, de return heeft waarschijnlijk nog minder. De kabel is daardoor ook niet symmetrisch. Verder is hij ook ontzettend stug.

Oftewel: hij is helemaal niet bedoeld als speakerkabel, maar als antennekabel. Allicht werkt het, maar een gewone speakerkabel doet dat werk beter, goedkoper en is meteen ook flexibeler. Als antennekabel heeft hij misschien weinig verlies, als speakerkabel heeft hij juist buitengewoon veel verlies.

[ Voor 9% gewijzigd door ktf op 28-12-2015 21:17 ]

[Ray]

iemand nog tips voor een goede aes ebu kabel van zo'n 7,5 meter ? ik vind of verijdelde microfoonkabel van 15 euro of exoten van 1000 euro. Er zou toch ook een tussenweg moeten zijn ?

edit. ik kwam eerder nog wel eens linkes hier tegen van chinese webshops maar kan die zo snel niet meer vinden

[ Voor 23% gewijzigd door Ray op 28-12-2015 22:52 ]

[jeronimo]

Zoiets?
http://www.bax-shop.nl/dm...lr-female-3-pins-10-meter

Voor AES/EBU is een karakteristieke weerstand van 110 Ohm opgegeven, voor DMX 120. Ik zou de gok nemen en het bax DMX kabeltje proberen.

[Jag]

Gewoon even zoeken naar het juiste type procab kabel. Niet dat het uitmaakt bij 7.5m, maar er bestaat wel gewoon het juiste type voor.

[Ray]

heb inmiddels een paar mooie alternatieven gevonden. vanzelfsprekend is daar blue jeans cable echter zijn de verzendkosten niet in verhouding.

Mogami is ook goed leverbaar kwam ik achter. Dat is een mooie pro kabel

maar omdat het oog ook wat wil ga ik een viablue bestellen. Goede opbouw en afscherming en goede looks voor naar mijn mening een zeer nette prijs. Ze maken overigens ook usb kabels > 5 meter!

heel even naar audioquest gekeken maar die gaan niet verder dan 5 meter en dan zit je al op 500 - 1000 euro. gaat hem niet worden

heb ook nog via alied gekeken naar belden met skins maar daar raak ik de weg kwijt in de duizenden hits.

[ Voor 15% gewijzigd door Ray op 29-12-2015 12:03 ]

[ktf]

Tja, als je geld over hebt moet je dat zeker doen, maar wat is er mis met de suggestie van jeronimo? Ik zou gewoon een kabel bestellen en daar twee Neutrik XLR connectors aan solderen: beter dan dat wordt het echt niet. Als je niet kunt solderen ken je vast wel iemand die dat wel kan, moeilijk is het niet.

[ Voor 18% gewijzigd door ktf op 29-12-2015 12:50 ]

[The-Source]

Denk dat mijn vraag hier best wel even tussendoor gepropt kan worden ipv eigen topic
Ik zou mijn huidige systeem graag willen uitbreiden met een sub (welke maakt nog niet uit) maar op de plek waar ik hem wil hebben heb ik alleen het volgende beschikbaar. 1x speakerdraad paar, ander paar wat in dezelfde buis zit wordt voor surround speaker gebruikt. En daarnaast nog 1x cat5e FTP en 1x Cat6a S/FTP (aan beide zijdes shielded afgemonteerd) EN coax (gewoon tv coax dus 75Ohm) beschikbaar
Situatie schets. Versterker (denon AVR-3808 LFE uitgang) 4meter naar FTP connecters en coax of 3 meter naar audio kabel.
Lengte audio/FTP kabel/ coax +/- 11 meter en sub komt dan nagenoeg direct bij uiteinde van de kabels uit.

Ik denk dat ik het beste voor de coax kabel kan kiezen en deze dan rechtstreeks (dus einddoos er tussen uit) naar de sub te brengen. Maar wellicht is andere optie beter?

[Ray]

ktf schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 12:48:
Tja, als je geld over hebt moet je dat zeker doen, maar wat is er mis met de suggestie van jeronimo? Ik zou gewoon een kabel bestellen en daar twee Neutrik XLR connectors aan solderen: beter dan dat wordt het echt niet. Als je niet kunt solderen ken je vast wel iemand die dat wel kan, moeilijk is het niet.

Zo'n kabeltje heb ik al en zit er nu tussen.

tja en om weer de discussie aan te zwengelen....

Ik heb zojuist mijn m2tech evo met externe voeding die over st naar mij dcs dac gaat vervangen door een PPA DDC met externe voeding over aes ebu naar dezelfde dac. (zelfde voeding)

hoewel beide combinaties bitperfect moeten zijn zit er klankverschil tussen beide configuraties. Dus een van de twee doet toch iets met het geluid of de kabels spelen een rol, wie zal het zeggen.

Dus ik ga in ieder geval een viablue er tussen zetten. voor iets van 130 euro vind ik dat persoonlijk een mooie aanvulling op deze setup.

[LA-384]

The-Source schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 13:04:
Denk dat mijn vraag hier best wel even tussendoor gepropt kan worden ipv eigen topic
Ik zou mijn huidige systeem graag willen uitbreiden met een sub (welke maakt nog niet uit) maar op de plek waar ik hem wil hebben heb ik alleen het volgende beschikbaar. 1x speakerdraad paar, ander paar wat in dezelfde buis zit wordt voor surround speaker gebruikt. En daarnaast nog 1x cat5e FTP en 1x Cat6a S/FTP (aan beide zijdes shielded afgemonteerd) EN coax (gewoon tv coax dus 75Ohm) beschikbaar
Situatie schets. Versterker (denon AVR-3808 LFE uitgang) 4meter naar FTP connecters en coax of 3 meter naar audio kabel.
Lengte audio/FTP kabel/ coax +/- 11 meter en sub komt dan nagenoeg direct bij uiteinde van de kabels uit.

Ik denk dat ik het beste voor de coax kabel kan kiezen en deze dan rechtstreeks (dus einddoos er tussen uit) naar de sub te brengen. Maar wellicht is andere optie beter?

Als ik het goed heb ontkom je niet aan de LFE-aansluiting wanneer je de sub ook bij surround geluid wilt inzetten. De speakerkabel is dan weer geschikter voor muziek (stereo). Het verschil zit em in de signalen die doorgestuurd worden en de beste instelling van de receiver.

Bij surround wil je de sub via de LFE aansluiting aansluiten, zodat je ook goed gebruik kunt maken van het 0.1 kanaal. Omdat de front speakers meestal niet zo sterk zijn in het laag, wil je deze afkappen op het punt waar de subwoofer de overhand zal hebben (speakers in receiver dus op "small"). Meestal ergens tussen 80 - 120 hz. Op deze manier worden de lage frequenties naar de sub gestuurd en niet naar de speakers. Uit eigen ervaring weet ik dat het op "large" laten staan van de speakers er voor zorgt dat de sub alleen de echt lage tonen voor zijn rekening krijgt (zeg <40hz) en dat wil je niet.

Bij stereo wil je de sub via de speaker-kabels aansluiten, je maakt tenslotte geen gebruik van het 0.1 kanaal en bij echte stereo zou dat betekenen dat je sub helemaal geen signalen krijgt. Omdat de sub op deze manier dezelfde signalen krijgt als de front speakers (want daar sluit je ze meestal bij aan), wil je dat het volledige spectrum wordt doorgestuurd (speakers in receiver op "large"). De crossover regel je in dit geval op de sub zelf. Men zegt dat de sub in dit geval het best ingezet kan worden voor het echte laag (dus zeg maar tot de frequentie die de front speakers nog kunnen weergeven), maar dat is even uitproberen.

Je kunt de sub ook op beide manieren tegelijk aansluiten, maar volgens mij werkt dat niet zo goed wanneer het 1 receiver betreft. Je zou tenslotte telkens instellingen moeten aanpassen voor de beste weergave.

Er bestaat ook nog vaak de optie om te kiezen voor LFE+main in de receiver. Ik weet nog niet wat de voor- en nadelen daarvan zijn en of dat opweegt tegen het aansluiten via speakerkabel.

[ Voor 5% gewijzigd door LA-384 op 29-12-2015 15:24 ]

[ktf]

Ray schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 14:12:
hoewel beide combinaties bitperfect moeten zijn zit er klankverschil tussen beide configuraties

Dan is de belangrijkste vraag: hoe heb je bepaald dat er klankverschil is? Als dat 'gewoon luisteren' is, dan schat ik de kans zeker 90% dat er sprake is van gehoorbedrog (gezichtsbedrog, maar dan met je oren)

Als ik een opname afmix maak ik alle belangrijke mixbeslissingen blind. Niet omdat het makkelijk is (want dat is het zeker niet) maar omdat mijn oren me anders steeds voor de gek houden. 3 uit 4 keer hoor ik een verschil dat er helemaal niet is namelijk.

[Ray]

ktf schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 15:26:
[...]

Dan is de belangrijkste vraag: hoe heb je bepaald dat er klankverschil is? Als dat 'gewoon luisteren' is, dan schat ik de kans zeker 90% dat er sprake is van gehoorbedrog (gezichtsbedrog, maar dan met je oren)

Als ik een opname afmix maak ik alle belangrijke mixbeslissingen blind. Niet omdat het makkelijk is (want dat is het zeker niet) maar omdat mijn oren me anders steeds voor de gek houden. 3 uit 4 keer hoor ik een verschil dat er helemaal niet is namelijk.

Ik snap exact je punt. Toch heb ik voor mezelf bepaalde referentie nummers. Daarin weet je precies waar bv een tweede stem vandaan gaat komen. Hoe duidelijk deze is tov de lead en dan op dat moment een friemelpingeltje op rechts een meter hoog om maar een voorbeeld te noemen.
Als je dan de andere config beluistert en die stem is er opeens minder of anders en de pingel komt van een andere plek dan is er voor mij verschil.

let wel dit is een voorbeeld detail. Zo ken ik dus bepaalde nummers zo door en door dat juist dingen opvallen die anders zijn dan ik gewend ben. 'waar is dat bekken tikje gebleven? " Feitelijk wil je zo ook niet luisteren maar voor een vergelijk tussen hardware is dat wel mijn manier van werken

Ik zou eventueel via digital out via een edirol de sound kunnen cappen en kijken of er in de bitjes verschil zit. Ik heb dit nog nooit gedaan en weet zo ook niet welk proggie dit kan (en daarna vergelijken)

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 29-12-2015 16:13 ]

[SED]

Wat men ook zal beweren, uiteindelijk is er maar een maatstaf bij investeringen in geluidsapparatuur of kabels en dat zijn jouw oren.
Ondersteund door je budget maak jij de keuzes. Zaken als WAF factor zijn vaak ook nog van invloed.
Geen van die factoren is voor iedereen gelijk laat staan te meten.

[Jag]

Daar raak je wel mooi aan het centrale punt, en dat is dat je niet twijfelt aan je eigen waarneming

[ktf]

Ray schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 16:08:
Zo ken ik dus bepaalde nummers zo door en door dat juist dingen opvallen die anders zijn dan ik gewend ben. 'waar is dat bekken tikje gebleven? "

Nee, zo werkt het niet. Misschien dat je denkt dat je gehoor bovenmenselijk is, maar je oren en hersenen houden je gewoon steeds voor de gek.

Kijk eens naar het volgende


Hoe vaak je er ook naar kijkt, hoe goed je de afbeelding ook kent, je ogen blijven je voor de gek houden. Met oren niet anders.

SED schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 16:49:
Wat men ook zal beweren, uiteindelijk is er maar een maatstaf bij investeringen in geluidsapparatuur of kabels en dat zijn jouw oren.

Dat is jouw mening. Niet de mijne. Mijn oren bedriegen me namelijk. Daarom maak ik mijn beslissingen graag op een combinatie van luisteren, meten, gezond verstand en mijn portemonnee.

[Ray]

Dat denk ik zeer zeker niet. Helaas ben ik me zeer bewust van de tekortkomingen en heb door oa concert bezoeken daar zelf aan mee geholpen. Ik probeer ook de verschillen te meten met oa Arta maar ook dat is niet altijd even simpel. Soms kan het net teveel in of uitdraaien van een speaker net het stereobeeld veranderen. Ik krijg dat niet fatsoenlijk gemeten. Het leek me zo simpel om op die manier het exacte midden te bepalen maar dat lukt me niet. Terwijl als je gaat luisteren en iemand gaat de speakers draaien (of je zet een delay op 1 kant ..) hoor je dat weer wel.

[Jag]

Dat kan je wel meten, alleen het interpreteren van die meetgegevens (ETC curve lijkt mij het meest aangewezen) is lastig. Het is ook niet alsof er geen enkele plek is voor gewoon luisteren, maar het gaat erom of je wel of niet twijfelt aan je eigen waarneming. Als je ervan uitgaat dat wat je hoort de absolute waarheid is zonder enig voorbehoud, dan is het all bets are off

[Verwijderd]

Ray schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 14:12:
[...]
hoewel beide combinaties bitperfect moeten zijn zit er klankverschil tussen beide configuraties.

Wat is digitaal toch simpel: Als het bitperfect is, is er geen verschil, dus kan je dat ook niet horen.

Als je een verschil hoort dan zit er of een fout in één of meer van de kabels, of tussen je oren ;-)

[Ray]

Jag schreef op woensdag 30 december 2015 @ 10:48:
Dat kan je wel meten, alleen het interpreteren van die meetgegevens (ETC curve lijkt mij het meest aangewezen) is lastig. Het is ook niet alsof er geen enkele plek is voor gewoon luisteren, maar het gaat erom of je wel of niet twijfelt aan je eigen waarneming. Als je ervan uitgaat dat wat je hoort de absolute waarheid is zonder enig voorbehoud, dan is het all bets are off

Ik probeer juist door meten te kijken of inderdaad mijn oren me niet voor de gek houden omdat ik zeer bewust ben dat ze daar toe in staat zijn

Echter mijn meet skill (of inderdaad wellicht de interpretatie ervan) geven daar niet voldoende inzicht in.

gelukkig heb ik hulp van een professioneel iemand die studio's ontwerpt. Er vinden eerst weer wat akoestische aanpassing plaats en daarna gaan we opnieuw meten wat er nog te verbeteren valt.

[Brad Pitt]

Ray schreef op woensdag 30 december 2015 @ 11:35:
[...]
...en daarna gaan we opnieuw meten wat er nog te verbeteren valt.

Dit kan altijd aangezien élke tweak in high-end audio land een (meestal goed hoorbare) verbetering oplevert

[Ray]

Brad Pitt schreef op woensdag 30 december 2015 @ 11:40:
[...]

Dit kan altijd aangezien élke tweak in high-end audio land een (meestal goed hoorbare) verbetering oplevert

Dit gaat om akoestische aanpassing en die zijn inderdaad goed te horen en te meten....daarna komen de kabels weer tevoorschijn

akoestiek aanpassen doe ik ook in fases aangezien ik overdemping wil voorkomen. Ik hou ook wel van iets nagalm dus dood dempen is niet de bedoeling

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 30-12-2015 11:44 ]

[SED]

[

Dat is jouw mening. Niet de mijne. Mijn oren bedriegen me namelijk. Daarom maak ik mijn beslissingen graag op een combinatie van luisteren, meten, gezond verstand en mijn portemonnee.

Wat heb je aan een installatie die prima meet maar waardeloos klinkt? ( om even te chargeren)

Ook meten is keuzes maken en dus beinvloedbaar. Meten als objectiverings maatstaf is minstens zo discutabel.
Ik gebruik metingen als onderdeel van het beslissingsproces, Of om technisch gezien zaken af te regelen. Maar uiteindelijk geven mijn oren de doorslag. Als een box of kabel me zo voor de gek weet te houden dat de kwaliteit toeneemt dan is hij zijn geld dik waard .

Zou je alleen keuzes maken op basis van metingen ( waar, hoe wanneer onder welke omstandigheden etc) dan ben je jezelf minstens zo voor de gek aan het houden als jouw oren kennelijk zo doen

[ktf]

SED schreef op woensdag 30 december 2015 @ 12:46:
Wat heb je aan een installatie die prima meet maar waardeloos klinkt? ( om even te chargeren)

Ik heb geschreven dat ik graag een *combinatie* van zaken gebruik. Waarom? Omdat (bijvoorbeeld) speakers in de winkel toch totaal anders klinken dan thuis: de akoestiek is anders, ze zijn anders opgesteld. In de winkel de 'beste' speakers uitkiezen levert dus niet thuis de beste speaker op.

Binnenkort ga ik speakers kopen. Mijn aanpak:
1) Ik maak een voorselectie van fabrikanten die hun speakers durven te voorzien van uitgebreide meetdata wat betreft frequentierespons, afstraalpatroon, harmonische vervorming e.d.
2) Ik probeer erachter te komen of er speakers individueel worden nagemeten, of dat de meetdata een toevalstreffer is, en dun daarmee mijn voorselectie uit
3) Ik ga naar de winkel en probeer de verschillende speakers uit om te kijken en luisteren

Mijn laatste paar speakers heb ik op meetdata uitgekozen en op proef thuis laten komen. Was ik niet tevreden geweest, dan had ik ze wel teruggestuurd.

Als een box of kabel me zo voor de gek weet te houden dat de kwaliteit toeneemt dan is hij zijn geld dik waard

En daar zit precies de (logische) fout: niet de box of kabel houdt je voor de gek, maar je oren en je hersenen.

[SED]

[

[...]

En daar zit precies de (logische) fout: niet de box of kabel houdt je voor de gek, maar je oren en je hersenen.

Grappig dat jij iets als waarnemening als "fout"" ziet. Ook jouw waarnemningen zijn op een zelfde wijze ""fout"" alleen voeg jij daar nog meer vermeende objectieve zaken aan toe,
Elke waarheidsconstructie bestaat uit keuzes die je maakt om wel of niet te accepteren en te interpreteren. Jouw heilige geloof in meetgegevens is geen haar beter dan het heilige geloof in de elfenkabels waar dit topic al jaren over gaat. In beide gevallen is er namelijk sprake van loopgraven die echte objectieviteit in de weg staat. Sta open voor nieuwe zaken en accepteer dat sommigen daar heel veel baat bij hebben.
Als ze dan een bedrag daarvoor over hebben is er niets aan de hand zolang het geen over-duidelijke oplichting betreft. Kabels van vele tienduizende euros/dollars spreken trouwens vaak ook een andere doelgroep aan. Maar dat terzijde.
En ja daar zijn inderdaad heel veel sites voor, zeker in de hifi wereld. Ik heb daar niks mee, maar ik heb ook niks met meetgurus die menen dat alles te verklaren is uit de interpretatie van wat meetgegevens die vooral meten wat men wilde meten.

[ktf]

SED schreef op woensdag 30 december 2015 @ 13:08:
Jouw heilige geloof in meetgegevens is geen haar beter dan het heilige geloof in de elfenkabels waar dit topic al jaren over gaat.

Lees nou eens goed. Ik geloof niet heilig in meetgegevens. Ik gebruik ze als selectiemethode, niet als eindbeslisser.

SED schreef op woensdag 30 december 2015 @ 13:08:
In beide gevallen is er namelijk sprake van loopgraven die echte objectieviteit in de weg staat. Sta open voor nieuwe zaken en accepteer dat sommigen daar heel veel baat bij hebben.

Wil je mij dan uitleggen wat 'echte objectiviteit' dan is?

SED schreef op woensdag 30 december 2015 @ 13:08:
Grappig dat jij iets als waarnemening als "fout"" ziet.

Hoe wil je die gezichtsbedrog-plaatjes dan benoemen? Is dat geen 'foute' waarneming? Ik neem namelijk kromme lijnen waar, terwijl ze recht zijn. Met audio net zo: je neemt dingen waar die er niet zijn en andersom.

Ik houd er dus rekening mee dat mijn waarneming niet 100% te vertrouwen is. Dat ik mijn waarneming niet vertrouw staat los van het feit ik de apparatuur koop voor diezelfde waarneming. Ik kan nog steeds van geluid genieten, ook al weet ik dat mijn gehoor niet in staat is verschillen consequent aan te merken. Die twee dingen hebben niet direct met elkaar te maken.

[ Voor 35% gewijzigd door ktf op 30-12-2015 15:15 ]

[SED]

Op het moment dat ik weet waar ik naar moet kijken zie ik rechte lijnen. In die zin is wetenschap waar je naar moet kijken belangrijk voor de wijze waarop informatie binnenkomt.

Als ik je verkeerd begrepen heb dan lijken we dichter bij elkaar te zitten. Ook ik gebruik meetgegevens als een van de selectiecriteria, zoals ik al eerder ook aangaf.

Wel interessant is de vraag of het eigenlijk erg is wanneer iemand kromme lijnen ziet maar het plaatje daardoor mooier vindt

[Jag]

Je kan het natuurlijk accepteren of het nou gehoorbedrog is of niet, maar dat is geen objectiviteit. En dan is alles mogelijk, elke tweak kan dan werken, zo lang je het maar gelooft.

In die zin is wetenschap waar je naar moet kijken belangrijk voor de wijze waarop informatie binnenkomt.

Zeker, information bias dus . De kennis van wat het is, beinvloedt je waarneming. Dure speakers klinken beter is wel eens onderzocht. En als ze dan door dezelfde luisteraars nog een keer beluisterd worden maar dan blind, dan worden ze heel anders gerate.

[ Voor 51% gewijzigd door Jag op 30-12-2015 15:47 ]

[KeRsTmAnNeKe]

The-Source schreef op dinsdag 29 december 2015 @ 13:04:
Denk dat mijn vraag hier best wel even tussendoor gepropt kan worden ipv eigen topic
Ik zou mijn huidige systeem graag willen uitbreiden met een sub (welke maakt nog niet uit) maar op de plek waar ik hem wil hebben heb ik alleen het volgende beschikbaar. 1x speakerdraad paar, ander paar wat in dezelfde buis zit wordt voor surround speaker gebruikt. En daarnaast nog 1x cat5e FTP en 1x Cat6a S/FTP (aan beide zijdes shielded afgemonteerd) EN coax (gewoon tv coax dus 75Ohm) beschikbaar
Situatie schets. Versterker (denon AVR-3808 LFE uitgang) 4meter naar FTP connecters en coax of 3 meter naar audio kabel.
Lengte audio/FTP kabel/ coax +/- 11 meter en sub komt dan nagenoeg direct bij uiteinde van de kabels uit.

Ik denk dat ik het beste voor de coax kabel kan kiezen en deze dan rechtstreeks (dus einddoos er tussen uit) naar de sub te brengen. Maar wellicht is andere optie beter?

Als je hem via LFE wil aansluiten (.1 signaal) dan de coax kabel gebruiken, tulpje aan beide eindes zetten en klaar (eigenlijk precies zelfde als ik paar posts boven je gedaan heb, maar dan nog met een leuke sleeve eromheen.

[Xfile]

Wat voor er al niet gesmeed door elfen bij maanlicht:
http://www.kempelektronik...dnovum-pmr-premium-2.html
Kost wat euro's, maar dan heb je ook wat .....

[Jag]

We zijn het wonderolie stadium toch nooit gepasseerd als mensheid, wat hebben we toch een ongelooflijk talent om onszelf voor de gek te houden

[Remy!!!!]

Met zulke grote voorwerpen hebben de makers (naar mijn idee) wel geluk, want zoiets zal in de meeste ruimtes zeker wel invloed hebben.

Hetzelfde als ik in m'n huidige woonkamer een plant plaats, dan heb ik ineens minder echo. Zal ik die plant dan ook maar voor €1000 per stuk gaan verkopen?

[ktf]

Hmm, dan koop ik toch liever een orginele uit Tibet

[ Voor 0% gewijzigd door FeaR op 31-12-2015 09:36 ]

[KeRsTmAnNeKe]

Speciale audiofiele planten... Hmmmm... Ik zie een markt :-)

[Audione0]

Jag schreef op woensdag 30 december 2015 @ 15:42:
Je kan het natuurlijk accepteren of het nou gehoorbedrog is of niet, maar dat is geen objectiviteit. En dan is alles mogelijk, elke tweak kan dan werken, zo lang je het maar gelooft.


[...]

Zeker, information bias dus . De kennis van wat het is, beinvloedt je waarneming. Dure speakers klinken beter is wel eens onderzocht. En als ze dan door dezelfde luisteraars nog een keer beluisterd worden maar dan blind, dan worden ze heel anders gerate.

Ik heb dit meerdere malen blind getest en ik pikte de duurde variant binnen een bepaald merkt er zo tussen uit. Ik raadde ze allemaal juist.

KeRsTmAnNeKe schreef op donderdag 31 december 2015 @ 11:49:
Speciale audiofiele planten... Hmmmm... Ik zie een markt :-)

Kijk eens
nieuws: Tweakers.net Kookcursus, les 31: Audiofiele vega-schotel


Persoonlijk denk ik wel dat er een grens licht qua prijs. Op een gegeven moment ga je het denk ik niet meer horen.

[ Voor 18% gewijzigd door Audione0 op 31-12-2015 11:58 ]

[ktf]

Audione0 schreef op donderdag 31 december 2015 @ 11:56:
Ik heb dit meerdere malen blind getest en ik pikte de duurde variant binnen een bepaald merkt er zo tussen uit. Ik raadde ze allemaal juist.

Hmm, weer zo een die tussen de regels zegt dat duurder per se beter moet zijn. Of hoorde je gewoon keiharde €€€ in plaats van muziek?

[Audione0]

ktf schreef op donderdag 31 december 2015 @ 12:15:
[...]

Hmm, weer zo een die tussen de regels zegt dat duurder per se beter moet zijn. Of hoorde je gewoon keiharde €€€ in plaats van muziek?

Please stop even met generaliseren

Ik zeg niet per se beter, er zijn indd grenzen. En buiten dat snap ik echt wel dat een goedkopere vocal speaker beter kan klinken dan een dure sonus faber.

Maar binnen een bepaald merk pik je de duurdere speaker er toch zo uit? Of ik heb gewoon geluk gehad en raadde ze allemaal juist. Maar daar geloof ik dan weer niet in..

1 keer kan, 2 keer misschien ook, maar 8 van de 8 keer blind testen en dan allemaal juist raden, neh daar geloof ik niet in.

Maar goed, dit word waarschijnlijk weer een wel en niettus verhaal.

Maar om bij kabels terug te komen, daar geloof ik indd helemaal niets van, dat een 1200 euro kostende kabel beter klinkt dan 1tje van een tientje. Ik hoor dat indd niet.

[ Voor 31% gewijzigd door Audione0 op 31-12-2015 13:06 ]

[ktf]

Audione0 schreef op donderdag 31 december 2015 @ 12:58:
Maar binnen een bepaald merk pik je de duurdere speaker er toch zo uit?

Waarom? Het idee van HiFi-speakers is toch dat er voor iedereen wat wils is? Dali bijvoorbeeld, heeft een heel groot assortiment: zou een Opticon 1 beter zijn dan een Zenzor 3? En een B&W 685 versus de CM1?

Ik denk dat dat toch vooral een kwestie van smaak is. Misschien is de duurste speaker van een merk wel vrij donker, als je voorkeur dan uitgaat naar een speaker die helder klinkt, dan is die duurste voor jou niet de beste. Of misschien is die duurste wel zo duur omdat hij hoge volumes aan kan: dat verschil hoor je dan niet op normale volumes.

Daarom ageer ik zo tegen de notie dat je 'de duurste speaker' eruit kan halen. Duurder is niet per se beter, zeker niet in HiFi. Het is waarschijnlijk wel 'anders'.

[Audione0]

ktf schreef op donderdag 31 december 2015 @ 13:56:
[...]

Waarom? Het idee van HiFi-speakers is toch dat er voor iedereen wat wils is? Dali bijvoorbeeld, heeft een heel groot assortiment: zou een Opticon 1 beter zijn dan een Zenzor 3? En een B&W 685 versus de CM1?

Ik denk dat dat toch vooral een kwestie van smaak is. Misschien is de duurste speaker van een merk wel vrij donker, als je voorkeur dan uitgaat naar een speaker die helder klinkt, dan is die duurste voor jou niet de beste. Of misschien is die duurste wel zo duur omdat hij hoge volumes aan kan: dat verschil hoor je dan niet op normale volumes.

Daarom ageer ik zo tegen de notie dat je 'de duurste speaker' eruit kan halen. Duurder is niet per se beter, zeker niet in HiFi. Het is waarschijnlijk wel 'anders'.

Duurder=beter is indd een relatief begrip. Voor de 1 kan iets wat meer geld kost juist minder goed zijn. Ik snap je verhaal en dat spreek ik zeker niet tegen (tot op zekere hoogte dan)
Ik vind het in mijn geval dan wel apart dat ik bij 8x blind testen telkens precies de duurdere speakers eruit pak. Waarschijnlijk heb ik hier dan gewoon een neus voor...

[ Voor 3% gewijzigd door Audione0 op 31-12-2015 15:08 ]

[SED]

Jag schreef op donderdag 31 december 2015 @ 02:09:
We zijn het wonderolie stadium toch nooit gepasseerd als mensheid, wat hebben we toch een ongelooflijk talent om onszelf voor de gek te houden

Sommigen hebben daar heel kostbare meetapparatuur voor nodig

[Boefmans]

http://www.tomshardware.c...end-pc-audio,3733-19.html

I love it

[stresstak]

SED schreef op donderdag 31 december 2015 @ 17:49:
[...]

Sommigen hebben daar heel kostbare meetapparatuur voor nodig

Moet je nog hopen dat er geen sjoemelsoftware in zit.

[Thedr]

Boefmans schreef op zondag 03 januari 2016 @ 12:01:
http://www.tomshardware.c...end-pc-audio,3733-19.html

I love it

Bijzonder interessant en vooral goed opgezet en objectief stuk. Vooral ook de testjes op Audiocheck waar naar verwezen wordt; erg confronterend dat ik hetverschil tussen 8 bit en 16 bit audioo onder normale omstandigheden niet kan duiden
Normale omstandigheden: redelijk wat achtergrondruis, Teufel Aureol headphones op mijn laptop met Realtek ALC663 chipset

[Jag]

Niet vreemd als je weet hoe digitale audio werkt. De hoe-meer-bits-hoe-beter fabel berust op de misvatting dat er een signaal met stapjes erin uit een DAC komt (staircase). Meer bits is alleen maar meer dynamisch bereik. Dus je hoeft zeker niet aan jezelf te twijfelen .

[Sissors]

Dat maakt in principe helemaal niks uit, of het met stapjes of gefilterd eruit komt*. En dynamisch bereik is wel meer dan 'alleen maar', dat is waar het voor 90% om gaat. Wat jij beschrijft is meer de sample frequentie fabel, en die gaat inderdaad (bijna) enkel over mensen die Nyquist niet begrijpen. Maar bits is zeker wel belangrijk. Enige vraag is tot wanneer het belangrijk is.

Wij hadden een keer op de uni een stel scholieren die langs kwamen om wat met PWS te doen met betrekking tot audio DA. Dus we dachten ook ze te laten horen waarom je redelijk wat bits nodig hebt. Oftewel nummertje in Matlab laden, terug quantizeren naar 8-bit, en geen enkel verschil horen. Dan maar terug naar 4-bit: Afhankelijk van het nummer kwam er soms echt verschrikkelijk geluid uit, maar bij andere nummers was 4-bit nog verrassend acceptabel.

*Niet helemaal, wat stapjes heeft een sinc(x) spectrum, maar dat was volgens mij niet wat je bedoelde.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 04-01-2016 07:38 ]

[ktf]

Thedr schreef op zondag 03 januari 2016 @ 13:48:
erg confronterend dat ik hetverschil tussen 8 bit en 16 bit audioo onder normale omstandigheden niet kan duiden

Ze hebben het stukje muziek natuurlijk wel zodanig uitgekozen dat het ook niet makkelijk is. In veel gevallen is het verschil tussen 8-bit en 16-bit zo helder als dag en nacht. Zoals al gezegd zit het verschil in dynamisch bereik. Als je zo'n kort knipseltje muziek hebt zonder enige dynamische ontwikkeling, dan heb je aan 8-bit genoeg, omdat de muziek dan de ruis 'bedekt'.

Met 8-bit heb je echter maar 48dB aan dynamisch bereik, dus als het stukje muziek op een bepaalde plek zo'n 20dB minder luid is, dan begin je ruis te horen, omdat het oor ongeveer 30dB 'diep' hoort bij de meeste muziek. Met 16-bit heb je 96dB aan dynamisch bereik, en dus grofweg 3.5x zoveel speelruimte qua hard-zacht. Bij 24-bit heb je nog meer ruimte, maar dat kunnen menselijke oren dan weer niet bijbenen.

Sissors schreef op maandag 04 januari 2016 @ 07:35:
En dynamisch bereik is wel meer dan 'alleen maar', dat is waar het voor 90% om gaat.

Doel je nu op oversampling?

[Sissors]

Nee, ik doel op dynamisch bereik. Oftewel het aantal bits (en de ruis/distortie die in het signaal pad erop komt). Nu is 90% misschien overdreven als we ook akoestiek en speakers meenemen, maar ik vind het wel heel makkelijk wegschrijven van toch wel een erg belangrijk gedeelte.

[ktf]

Toch wel fijn als je even uitlegt welke factoren je dan bedoelt. Tuurlijk, ruis in de opname beïnvloed ook de uiteindelijke SNR, maar als je puur naar de digitale verhandeling kijkt hebben enkel bitdiepte en dithering (en via dithering dus oversamping) invloed op de SNR.

[Sissors]

Welke factoren waar ik wat bedoel?

Het enige wat ik schreef was dat: 1. Het weinig uitmaakt of het nu als een staircase of gefilterd eruit komt, en 2. schrijven dat aantal bits 'alleen maar' invloed heeft op het dynamisch bereik wel erg makkelijk over het belang van (voldoende) dynamisch bereik heenstapt.

[Thedr]

ktf schreef op maandag 04 januari 2016 @ 07:38:
[...]

Ze hebben het stukje muziek natuurlijk wel zodanig uitgekozen dat het ook niet makkelijk is. In veel gevallen is het verschil tussen 8-bit en 16-bit zo helder als dag en nacht. Zoals al gezegd zit het verschil in dynamisch bereik. Als je zo'n kort knipseltje muziek hebt zonder enige dynamische ontwikkeling, dan heb je aan 8-bit genoeg, omdat de muziek dan de ruis 'bedekt'.

Met 8-bit heb je echter maar 48dB aan dynamisch bereik, dus als het stukje muziek op een bepaalde plek zo'n 20dB minder luid is, dan begin je ruis te horen, omdat het oor ongeveer 30dB 'diep' hoort bij de meeste muziek. Met 16-bit heb je 96dB aan dynamisch bereik, en dus grofweg 3.5x zoveel speelruimte qua hard-zacht. Bij 24-bit heb je nog meer ruimte, maar dat kunnen menselijke oren dan weer niet bijbenen.

[...]

Doel je nu op oversampling?

Oh absoluut. Is prima te verklaren voor veel omstandigheden. Even uitgaande van een goede opname (als in: lage ruisdrempel), is het prima mogelijk om van 16->8 bit te gaan: uitgaande van een omgevingsdrempel van +-60 dB zou je met 48dB (ok, - 6dB voor 1 bit ruis/dithering) aan dynamisch bereik al aan 108/102 dB komen. Ik had mijn volume niet maximaal open, dus denk dat ik nog onder die waarde zat. Het verschil zou dan moeten zitten in het onderste stukje van het bereik. Tel daarbij op dat het dynamisch bereik van een nummer als Gangnam Style waarschijnlijk erg beperkt is en het wordt ineens makkelijk te beredeneren dat het waarschijnlijk niet eens hoorbaar is
Daarnaast kan je hier natuurlijk nog meer trucjes uithalen: verhoog de samplefrequentie met een factor 2aantal keer meer en je hoeft niet eens in te leveren op dynamisch bereik. Ik ga er hier overigens vanuit dat ze bij deze demo de samplefrequentie gelijk hebben gehouden, anders zou het geen geheel eerlijke vergelijking zijn IMHO.

[ Voor 0% gewijzigd door Thedr op 04-01-2016 11:13 . Reden: aanvulling van Sissors; exacte implicatie van de theorie was me even ontschoten, is ook al weer een paar jaar geleden ;-) ]

[Sissors]

Thedr schreef op maandag 04 januari 2016 @ 10:08:
[...]


Oh absoluut. Is prima te verklaren voor veel omstandigheden. Even uitgaande van een goede opname (als in: lage ruisdrempel), is het prima mogelijk om van 16->8 bit te gaan: uitgaande van een omgevingsdrempel van +-60 dB zou je met 48dB (ok, - 6dB voor 1 bit ruis/dithering) aan dynamisch bereik al aan 108/102 dB komen. Ik had mijn volume niet maximaal open, dus denk dat ik nog onder die waarde zat. Het verschil zou dan moeten zitten in het onderste stukje van het bereik. Tel daarbij op dat het dynamisch bereik van een nummer als Gangnam Style waarschijnlijk erg beperkt is en het wordt ineens makkelijk te beredeneren dat het waarschijnlijk niet eens hoorbaar is
Daarnaast kan je hier natuurlijk nog meer trucjes uithalen: verhoog de samplefrequentie met een factor 2 en je hoeft niet eens in te leveren op dynamisch bereik. Ik ga er hier overigens vanuit dat ze bij deze demo de samplefrequentie gelijk hebben gehouden, anders zou het geen geheel eerlijke vergelijking zijn IMHO.

Bij verdubbeling van je samplefrequentie levert het slechts 3dB op, oftewel een halve bit. Je bent dus nog wel even aan het verdubbelen om aan die extra 8-bit te komen .

Oversampling is daarom niet een erg effectieve methode om aan meer bits te komen, tenzij je ook noise shaping toepast. Wat in een DA heel effectief is, en in digitaal niet echt zinvol is.

[Verwijderd]

SED schreef op woensdag 30 december 2015 @ 13:08:
Grappig dat jij iets als waarnemening als "fout"" ziet. Ook jouw waarnemningen zijn op een zelfde wijze ""fout"" alleen voeg jij daar nog meer vermeende objectieve zaken aan toe,
Elke waarheidsconstructie bestaat uit keuzes die je maakt om wel of niet te accepteren en te interpreteren. Jouw heilige geloof in meetgegevens is geen haar beter dan het heilige geloof in de elfenkabels waar dit topic al jaren over gaat. In beide gevallen is er namelijk sprake van loopgraven die echte objectieviteit in de weg staat. Sta open voor nieuwe zaken en accepteer dat sommigen daar heel veel baat bij hebben.
Als ze dan een bedrag daarvoor over hebben is er niets aan de hand zolang het geen over-duidelijke oplichting betreft. Kabels van vele tienduizende euros/dollars spreken trouwens vaak ook een andere doelgroep aan. Maar dat terzijde.
En ja daar zijn inderdaad heel veel sites voor, zeker in de hifi wereld. Ik heb daar niks mee, maar ik heb ook niks met meetgurus die menen dat alles te verklaren is uit de interpretatie van wat meetgegevens die vooral meten wat men wilde meten.

En jij zit niet (in je eentje) in een loopgraaf?
Er is een verschil tussen persoonlijke voorkeur en algemene voorkeur. En omdat je niet gedachtens van elkaar kan delen ala Vulcan mindmelt is een manier die herhaaldelijk gebruikt kan worden een objectieve meting die door herhaling gestaafd en dus bewezen kan worden. Al het andere is persoonlijke voorkeur en dus niet objectief overdraagbaar ook al blijf je bij hoog en bij laag beweren dat het wel zo is.

[SED]

[

En jij zit niet (in je eentje) in een loopgraaf?

Nope Heel gezellig hier op het open terrein. Ik kan je het aanraden.

Dus jij denkt dat meten altijd objectief is? Dream on zou ik zeggen.
Alleen al die gedachte geeft aan dat je niet objectief bent (kunt zijn) . Je bent je immers niet bewust van je subjectiviteit.

[Verwijderd]

SED schreef op maandag 04 januari 2016 @ 16:07:
Dus jij denkt dat meten altijd objectief is? Dream on zou ik zeggen.

Door dat principe kunnen we het heelal in en atomen uit elkaar laten botsen.
Dat jij de basis waarop honderden jaren wetenschap door het putje wilt spoelen mag je helemaal zelf weten maar overtuigend zal het nooit worden hoe vaak je ook dezelfde kromme redeneringen blijft beweren.

[SED]

Verwijderd schreef op maandag 04 januari 2016 @ 17:01:
[...]

Door dat principe kunnen we het heelal in en atomen uit elkaar laten botsen.
Dat jij de basis waarop honderden jaren wetenschap door het putje wilt spoelen mag je helemaal zelf weten maar overtuigend zal het nooit worden hoe vaak je ook dezelfde kromme redeneringen blijft beweren.

Geen idee waar je die illusie op baseerd maar overtuig vooral jezelf zou ik zeggen.

Als je niet zo vooringenomen was ( die loopgraaf weer he..;), en de moeite had genomen de bijdragen met een open mind te lezen dan weet je dat ik meetgegevens ook gewoon gebruik. Voor mij is het slechts een onderdeel van het beslissingsproces. Niet de heilige graal waar jij in lijkt te geloven.
Metingen worden geinterpreteerd en die beperking zie je kennelijk niet. Interpretaties gebeuren door subjectieve mensen, zoals jij duidelijk ook bent maar dat helaas niet ziet.
Dus dream on inderdaad.

[Sissors]

Sommige meetresultaten zijn open voor interpretatie. Is de versterker die 1dB dropoff bij 20kHz heeft beter of slechter dan degene die 1dB dropoff bij 20Hz heeft? Maar er is extreem weinig subjectiviteit wanneer je de SFDR, of SNR, of overdracht, van een kabel doormeet en erop uitkomt dat het ordes minder is dan van componenten in de rest van de keten.

En dat jij telkens metingen, die gigantisch veel objectiever zijn dan (niet blind) luisteren, gelijk probeert te trekken aan dat niet-blinde luisteren, zorgt toch wel dat je lastiger serieus te nemen bent. Het lijkt heel erg op "Zowel evolutie als creationisme zijn allebei theorieën en dus equivalent".

[Jag]

Sissors schreef op maandag 04 januari 2016 @ 07:35:
Dat maakt in principe helemaal niks uit, of het met stapjes of gefilterd eruit komt*.

Ik zie niet in hoe het analoge signaal uit een DAC stapjes kan bevatten

En dynamisch bereik is wel meer dan 'alleen maar', dat is waar het voor 90% om gaat. Wat jij beschrijft is meer de sample frequentie fabel, en die gaat inderdaad (bijna) enkel over mensen die Nyquist niet begrijpen. Maar bits is zeker wel belangrijk. Enige vraag is tot wanneer het belangrijk is.

Uiteraard is er een belang van voldoende bitdiepte, maar genoeg is genoeg. En bij onvoldoende krijg je ruis, het is niet dat je signaal nauwkeuriger wordt als je meer bit diepte hebt. En met nauwkeuriger bedoel ik dan meer op het analoge signaal gelijkend / meer resolutie. Het enige verschil is minder ruis. Ik denk dat dat iets belangrijks is om te beseffen, en ik denk tevens dat de meesten dat niet beseffen.

Volgens mij is de clou dan dat 16 bits meer dan voldoende is voor huiskamer gebruik (dus alleen weergave en niet absurd lage signalen) en 44.1KHz ook voldoende is (want geen meerwaarde voor bereik >20KHz). En dus dat die redbook standaard helemaal niet zo gek gekozen is .

En de tweede clou is dat een analoog-digitaal en evt weer terug conversie in de basis akoestisch transparant is op een heel klein beetje extra ruis na. Dat realiseert zich volgens mij ook bijna niemand. Want iedereen wil zo'n hippe DAC .

[SED]

[b][

En dat jij telkens metingen, die gigantisch veel objectiever zijn dan (niet blind) luisteren, gelijk probeert te trekken aan dat niet-blinde luisteren, zorgt toch wel dat je lastiger serieus te nemen bent.

Dat laatste geeft vooral jouw beperking aan.
Beide methoden staan aan dezelfde zijde van de keuze die je maakt wanneer je een component gaat beoordelen inderdaad. Ik herhaal voor de zoveelste maal: het is zinloos een component te kiezen alleen op basis van meetgegevens. Prima meten maar waardeloos klinken verkoop je maar ergens anders.
Waar ik tegen ageer in dit topic is het overdreven ""geloof"" in meetresultaten. Die zijn inderdaad net zo poly interpretabel als luistersessies.

[Sissors]

SED schreef op maandag 04 januari 2016 @ 19:51:
[...]

Dat laatste geeft vooral jouw beperking aan.
Beide methoden staan aan dezelfde zijde van de keuze die je maakt wanneer je een component gaat beoordelen inderdaad. Ik herhaal voor de zoveelste maal: het is zinloos een component te kiezen alleen op basis van meetgegevens. Prima meten maar waardeloos klinken verkoop je maar ergens anders.
Waar ik tegen ageer in dit topic is het overdreven ""geloof"" in meetresultaten. Die zijn inderdaad net zo poly interpretabel als luistersessies.

Je kabeltje gaat niet slecht klinken als het volgens meetresultaten gewoon een fatsoenlijke kabel is. Dat is geen geloof, dat is de werkelijkheid. Je kan ook niet geloven in zwaartekracht, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

Jag schreef op maandag 04 januari 2016 @ 17:57:
[...]

Ik zie niet in hoe het analoge signaal uit een DAC stapjes kan bevatten

Zero-order hold DAC. Uiteraard niet relevant bij audio frequenties (oké, zit nog steeds een zero-order hold DAC in, maar zwaar oversampled en gefilterd), maar het was een reactie op jouw post waar je 'staircase' erbij haalde. En dat is wat een standaard zero-order hold DAC doet, veruit de meest populaire DAC (enkel dus in een audio ADC zwaar oversampled).

[...]

Uiteraard is er een belang van voldoende bitdiepte, maar genoeg is genoeg. En bij onvoldoende krijg je ruis, het is niet dat je signaal nauwkeuriger wordt als je meer bit diepte hebt. En met nauwkeuriger bedoel ik dan meer op het analoge signaal gelijkend / meer resolutie.

Ik weet niet welke definitie je nu precies bedoelt, maar met meer bits wordt je signaal wel nauwkeuriger. De hele definitie is dat je meer resolutie krijgt en dat hij meer op het analoge (ideale) signaal gaat lijken wat je wel representeren.
Overigens hoewel ruis normaal gesproken dominant is, zijn er ook harmonischen die ontstaan door onvoldoende bitdiepte: Quantisatie blijft een niet-lineaire actie.

Volgens mij is de clou dan dat 16 bits meer dan voldoende is voor huiskamer gebruik (dus alleen weergave en niet absurd lage signalen) en 44.1KHz ook voldoende is (want geen meerwaarde voor bereik >20KHz). En dus dat die redbook standaard helemaal niet zo gek gekozen is .

Eens. Ik wil niet 100% zeggen dat het compleet onmogelijk zou zijn om het verschil tussen 16-bit en 24-bit te horen, maar niet bij normale muziek in een 'normale' omgeving. (Die 'normale' omgeving mag dan wel je speciale luisterkamer zijn, maar niet dit: http://www.theoptimist.nl...013-01-18-om-13.25.04.png).

[ktf]

Sissors schreef op maandag 04 januari 2016 @ 07:51:
Welke factoren waar ik wat bedoel?

De factoren die nog meer invloed hebben op het dynamische bereik natuurlijk. Jag stelde: meer bits levert niets anders op dan meer bereik. Jij stelde: meer dynamisch bereik is meer dan enkel meer bits (iets wat Jag niet beweert noch ontkent) Ik vraag: wat is er nog meer van invloed dan? Puur in het digitale domein is er volgens mij niets anders dan bitdiepte, oversampling en eventueel noise-shaping dither. Uiteraard is er buiten het digitale domein nog veel meer van invloed.

Thedr schreef op maandag 04 januari 2016 @ 10:08:
Daarnaast kan je hier natuurlijk nog meer trucjes uithalen: verhoog de samplefrequentie met een factor 2aantal keer meer en je hoeft niet eens in te leveren op dynamisch bereik.

Alleen de samplefrequentie verhogen (oversampling) werkt niet zo goed, je moet ook een noise-shaping dither gebruiken om de ruis uit de hoorbare banden naar de onhoorbare banden te verplaatsen. Zonder noise-shaping heb je bij een 4x hogere samplerate (192kHz ipv 48kHz bijv) maar 6dB (equivalent aan 1 bit) meer dynamisch bereik. Met noise-shaping gaat dat een heel stuk harder: DSD zou zonder noise-shaping slechts 1+2.5=3.5 bit-equivalent scoren, maar het uiteindelijke resultaat mét noise shaping ligt in de buurt van de 20 bit-equivalent.

Sissors schreef op maandag 04 januari 2016 @ 20:19:
Overigens hoewel ruis normaal gesproken dominant is, zijn er ook harmonischen die ontstaan door onvoldoende bitdiepte: Quantisatie blijft een niet-lineaire actie.

Als je de juiste dither gebruikt heb je helemaal geen harmonischen meer, dat heeft niets met bitdiepte te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door ktf op 04-01-2016 20:55 ]

[Verwijderd]

SED schreef op maandag 04 januari 2016 @ 17:08:
Als je niet zo vooringenomen was ( die loopgraaf weer he..;), en de moeite had genomen de bijdragen met een open mind te lezen dan weet je dat ik meetgegevens ook gewoon gebruik. Voor mij is het slechts een onderdeel van het beslissingsproces. Niet de heilige graal waar jij in lijkt te geloven.
Metingen worden geinterpreteerd en die beperking zie je kennelijk niet. Interpretaties gebeuren door subjectieve mensen, zoals jij duidelijk ook bent maar dat helaas niet ziet.
Dus dream on inderdaad.

Als je objectiviteit en subjectiviteit door elkaar gaat gebruiken dan zal de som altijd subjectief zijn. Volgens jouw redenering zou een mens nooit objectieve zaken kunnen onderscheiden omdat deze altijd subjectief is. Een kenmerk van de wetenschap is dat de objectiviteit centraal staat omdat dit de manier is om tot diepere inzichten te komen. Vandaar dat metingen herhaalbaar moeten zijn om eventuele fouten op te sporen.

In deze context is het niet veel anders om theorieën van beïnvloeding van geluidervaring te onderkennen of verwerpen aan de hand van aanwijsbare zaken met een wetenschappelijke onderbouwing. Het zijn immers de kwakzalvers die misbruik maken van de subjectiviteit van mensen om ze daarmee op het verkeerde been te zetten en ze veel geld uit de zak te kloppen voor iets wat niet aantoonbaar is. Want als het aan die kwakzalvers lag was de aarde nog steeds plat.

[SED]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 12:07:
[...]

Als je objectiviteit en subjectiviteit door elkaar gaat gebruiken dan zal de som altijd subjectief zijn.

Wetenschap begint met de erkenning dat je een subjectieve waarnemer bent die vanuit deze kennis poogt te objectiveren. Intersubjectiviteit beschrijft dat mechanisme.
Getallen op zich zijn objectief, maar elke uitleg van die getallen bevat subjectieve elementen. Het interpreteren is iets wat hier sterk subjectief plaats vindt Keer op keer.. niet uit falsificatie doelen maa ruit het in discrediet brengen van uitslagen die men niet (wil) begrijpen omdat er geen meting gedaan kan worden, of omdat er geen meetgegevens beschikbaar zijn die voldoen aan de criteria die men vrijelijk opstelt.
Doen alsof je wetenschappelijk bezig bent door te goochelen met getallen is zoals pogen de aarde weer plat te krijgen.

[Sissors]

ktf schreef op maandag 04 januari 2016 @ 20:49:
[...]

De factoren die nog meer invloed hebben op het dynamische bereik natuurlijk. Jag stelde: meer bits levert niets anders op dan meer bereik. Jij stelde: meer dynamisch bereik is meer dan enkel meer bits (iets wat Jag niet beweert noch ontkent)

Ik heb mijn post nog nagelezen, en ik zie echt nergens waar ik dit stel. Dus graag een directe quote van waar ik dit zou hebben neergezet.
Ik schreef dat dynamisch bereik meer is dan 'alleen maar'. Specifiek met die aanhalingstekens eromheen om te laten zien dat ik het specifiek had over dat hij noemde dat meer bits alleen maar meer dynamisch bereik oplevert. En dat dat dus wel heel erg het belang van voldoende dynamisch bereik negeert.

[...]

Als je de juiste dither gebruikt heb je helemaal geen harmonischen meer, dat heeft niets met bitdiepte te maken.

Dither is inderdaad een methode om dit effect te verkleinen. Maar los van dither heeft het alles met bitdiepte te maken. Ik begrijp eigenlijk niet waarom je op deze manier reageert.

[ktf]

Sissors schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 18:34:
Ik heb mijn post nog nagelezen, en ik zie echt nergens waar ik dit stel. Dus graag een directe quote van waar ik dit zou hebben neergezet.

Jag stelde:

Jag schreef op zondag 03 januari 2016 @ 23:03:
Meer bits is alleen maar meer dynamisch bereik

Jij stelt vervolgens

Sissors schreef op maandag 04 januari 2016 @ 07:35:
En dynamisch bereik is wel meer dan 'alleen maar', dat is waar het voor 90% om gaat.

Dan lees ik:

En dynamisch bereik is wel meer dan 'alleen maar' [meer bits]

Maargoed, allicht bedoelde je dat niet inderdaad

Sissors schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 18:34:
dat hij noemde dat meer bits alleen maar meer dynamisch bereik oplevert. En dat dat dus wel heel erg het belang van voldoende dynamisch bereik negeert.

Dat klopt, maar je draait de onderwerpen om. {Meer dynamisch bereik is enkel meer bits} is niet dezelfde bewering als {Meer bits is enkel meer dynamische bits}

Dither is inderdaad een methode om dit effect te verkleinen.

Nee, dither verkleint het effect niet, dither elimineert het effect.

Maar los van dither heeft het alles met bitdiepte te maken.

Niet dus, want met dither is de harmonische vervorming door kwantisering tot nul gereduceerd, en dus onafhankelijk van de bitdiepte. Behalve bij een bitdiepte van 1 bit, want dan kun je niet fatsoenlijk ditheren.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je zo agressief reageert.

Waarom mag ik op GoT nou nooit gewoon 'lekker discussiëren' en stelling nemen? Het is niet de eerste keer dat mijn discussiestijl agressief wordt genoemd, maar ik zie het niet geloof ik Ik kan wel meer smilies gebruiken, maar dan wordt het zo'n poppenkast m.i.

[Sissors]

Omdat los van dither mijn post gewoon compleet correct was. Harmonischen hebben 1 op 1 met bitdiepte te maken. Enkel als je goed dithered (nadruk op goed) zijn je harmonischen inderdaad nul.

Een (imo) nette manier om op die post te reageren was:
"Correct, al kan je ook met goede dither harmonischen onderdrukken". Want uiteindelijk is er niks incorrects aan dat een normaal gequantiseerd signaal harmonischen heeft waarvan het formaat afhankelijk is van het aantal bits.

Dat klopt, maar je draait de onderwerpen om. {Meer dynamisch bereik is enkel meer bits} is niet dezelfde bewering als {Meer bits is enkel meer dynamische bits}

Mijn punt ging niet over het verband tussen dynamisch bereik en bits, maar over dat hij (vond ik) effectief schreef dat dynamisch bereik niet een belangrijke waarde is, terwijl dat juist is waar het zo ongeveer compleet om gaat, vooral zolang we het gedeelte na de DAC buiten beschouwing laten.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 05-01-2016 18:55 ]

[ktf]

Sissors schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 18:52:
Enkel als je goed dithered (nadruk op goed) zijn je harmonischen inderdaad nul.

Maar waarom zou je slecht ditheren dan? Er is toch geen enkele reden om geen TPDF dither te gebruiken? Dat is zo simpel als wat.

Sissors schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 18:52:
"Correct, al kan je ook met goede dither harmonischen onderdrukken".

Oke, prima punt. Zo discussieer ik alleen niet Het is namelijk m.i. niet correct. Harmonischen door kwantisering zijn m.i. een marginaal probleem omdat het triviaal te verhelpen is. Afgezien van dat reageer ik in een discussie normaal gesproken op punten waar ik het niet mee eens ben, anders is er niet echt een discussie.

Mijn punt ging niet over het verband tussen dynamisch bereik en bits, maar over dat hij (vond ik) effectief schreef dat dynamisch bereik niet een belangrijke waarde is, terwijl dat juist is waar het zo ongeveer compleet om gaat, vooral zolang we het gedeelte na de DAC buiten beschouwing laten.

Oke, punt duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 05-01-2016 19:02 ]

[Verwijderd]

SED schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 12:29:
Doen alsof je wetenschappelijk bezig bent door te goochelen met getallen is zoals pogen de aarde weer plat te krijgen.

Waarom dan proberen de wetenschap onderuit te halen met vage beweringen ipv de persoon die volgens jouw fouten heeft gemaakt op die fouten te wijzen? Want zo maak je het jezelf alleen maar lastig om een goed argument te maken.

[PE4000]

Bright TV, interview met Ronald van Vloten (audiofiel)

Vanaf 11:07 Voor de liefhebbers...

[SED]

Verwijderd schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 08:31:
[...]

Waarom dan proberen de wetenschap onderuit te halen met vage beweringen ipv de persoon die volgens jouw fouten heeft gemaakt op die fouten te wijzen? Want zo maak je het jezelf alleen maar lastig om een goed argument te maken.

Ook een goed argument zal gelovigen zelden tot nooit weten te overtuigen. Die loopgraaf weer he
Maar ik zal het je gemakkelijk maken.
Het ontbreken van meet-data is geen bewijs om een ervaren verschijnsel te weerleggen.
Waarschijnlijk meet je de verkeerde zaken of gebruik je een verkeerde methodiek om data te verzamelen of hebt niet de geschikte meetapapratuur om datgene te onderzoeken wat als ervaring beschreven werd.

Als je aspecten gaat meten die door diverse wetenschappelijke terreinen heen fietsen: zoals hier vaker genoemd, bijv. psycho akoestiek, dan moet je wel de juiste gereedschappen gebruiken. Alleen roepen op basis van onderzoek dat de meeste mensen maar horen tussen bijv de 50 en 17.000Hz is geen bewijs waarmee je kunt weerleggen dat een individuele luisteraar iets anders kan horen.
Te vaak zien we hier: correlation proves causation en dat is wetenschappelijk volkomen onjuist!

Dus maak niet dezelfde fout die elfenkabelbouwers zo vaak maken.

[Benedykt]

PE4000 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 09:15:
Bright TV, interview met Ronald van Vloten (audiofiel)

Vanaf 11:07 Voor de liefhebbers...

Spreekt deze meneer nou daadwerkelijk over een apparaat die de resolutie "mooier" maakt?
Knap hoor, jezelf zó voor de gek kunnen houden..

[Sissors]

ktf schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 19:00:


[...]

Oke, prima punt. Zo discussieer ik alleen niet Het is namelijk m.i. niet correct. Harmonischen door kwantisering zijn m.i. een marginaal probleem omdat het triviaal te verhelpen is. Afgezien van dat reageer ik in een discussie normaal gesproken op punten waar ik het niet mee eens ben, anders is er niet echt een discussie.

Trage reactie, had hem gemist, iets te maken met een tijdelijke ban.

En tja, je kan het niet correct vinden, maar dat maakt quantisatie nog steeds geen lineaire actie. Overigens schreef ik specifiek dat normaal gesproken het ook niet een bepaald dominant probleem is. En inderdaad door juiste dithering kan je het oplossen, en dat zal voor audio normaal gesproken ook gebeuren. Overigens is dat buiten audio een stuk minder vanzelfsprekend.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 10-01-2016 21:20 ]

[rodie83]

Benedykt schreef op zondag 10 januari 2016 @ 19:46:
[...]

Spreekt deze meneer nou daadwerkelijk over een apparaat die de resolutie "mooier" maakt?
Knap hoor, jezelf zó voor de gek kunnen houden..

Een DD converter. Want wat er niet is kan je een apparaat van ongekend veel euro's prima laten toevoegen. Alleen als het hoorbaar iets doet, dan heeft het waarschijnlijk weinig met de resolutie te maken.

[flippy]

persoonlijk denk ik dat die vent een wijf moet zoeken, maar dat mag je dan weer niet zeggen....

ergste is nog dat hij het ook nog zelf geloofd....

[Xfile]

zilveren HIFI-kabels http://link.marktplaats.nl/m1010197237

[Ray]

Xfile schreef op zondag 17 januari 2016 @ 00:43:
zilveren HIFI-kabels http://link.marktplaats.nl/m1010197237

toch wel opvallend dat deze door een gerenommeerde studio, samen met andere mooie hardware wordt aangeboden.

gaan we nu lelijke dingen zeggen over deze studio of zou er toch iets zijn waarom ze deze spullen hebben gebruikt...........

hier wordt ik toch wel blij van. http://link.marktplaats.nl/m1010131933

en van de Krell versterkers droom ik ook nog even verder

[ Voor 14% gewijzigd door Ray op 17-01-2016 01:18 ]