Grapjes en de geweldspiramide

[Ardana]

Om dit Hedendaagse gender(neutraliteit) topic niet verder te vervuilen, en omdat het iets dat in veel discussies voorbij komt, wilde ik hier verder gaan.

De vraag is, in hoeverre leiden grapjes tot geweld?

Zie bijv.


De een vind een grapje onschuldig, de volgende bedoelt het juist om de ander een gevoel te geven van "erbij horen", en bij weer een derde komt het voort uit vooroordelen, racisme, seksisme, afkeer, angst, of andere negatieve emoties.

Albantar wist het mooi te omschrijven:

Mx. Alba schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 14:45:
Oké, het is duidelijk dat die abuse pyramid enige uitleg behoeft.

Het gebeurt in Nederland helaas vrij regelmatig dat transmensen worden mishandeld omdat ze trans zijn. Dat zit in het tweede stapje van boven in die pyramide. Dat niveau van geweld tegen transmensen kan alleen maar bestaan als de stap eronder meer voorkomt: lastig vallen, dreigementen, uitschelden. En dat komt inderdaad ook veel vaker voor dan fysiek geweld tegen transmensen. Die trap kan op zich weer alleen bestaan omdat de trap daaronder nog veel vaker voorkomt: traditionele genderrollen, glazen plafonds, rigide genderstereotypering, etc. En dat is inderdaad zeer breed te vinden in de Nederlandse samenleving, zoals je ook in de discussie hier kunt zien. En dat drijft weer op de laag daaronder: transfobe grapjes, problematisch taalgebruik, objectificatie, etc, en ook dat zie je zeer duidelijk in dit topic.

Het is dus geen glijdende schaal. Het is niet bedoeld om te zeggen dat als Pietje een seksistische grap maakt, dat hij dan een vrouw zou kunnen verkrachten. Waar het om gaat is dat als Pietje ongestraft dergelijke grappen maakt, en Klaasje ook en Abdel en Heinrich en Pierre etc etc etc, dan helpt dat om een cultuur van seksisme in stand te houden. En doordat er die cultuur van seksisme is, vindt er ook meer geweld jegens vrouwen plaats, etc.

Wellicht een goede reden om de discussie hier voort te zetten? Ook al omdat ik het wél een goed onderwerp vind.

PS. als iemand mede TS wil worden, graag. Ik ben niet zo goed in het aanslingeren van de discussie hierover.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 08-11-2019 19:10 ]

[Touchdomex]

Ik heb de discussie niet gevolgd in dat topic maar eventueel interessanter is wat wil je hiermee en wat wil je ermee bereiken om dit toch los te bespreken?

[Ardana]

Het bespreken van deze piramide: klopt het wat Albantar uitlegd? Leidt het een tot het ander? Mogen dat soort grapjes helemaal niet meer? Hoe kun je iemand goed aanspreken en uitleg geven? Als je dat wel doet, duw je hem dan naar alt-rechts en extremistische groepen? Is het mogelijk om wél in onschuld zulke grapjes te maken?

[O88088]

Waar het om gaat is dat als Pietje ongestraft dergelijke grappen maakt, en Klaasje ook en Abdel en Heinrich en Pierre etc etc etc, dan helpt dat om een cultuur van seksisme in stand te houden. En doordat er die cultuur van seksisme is, vindt er ook meer geweld jegens vrouwen plaats, etc.

Is dit niet een beetje een kip-ei verhaal? Cultuur --> gedrag --> cultuur --> etc. En ik denk ook dat het vaak 'dezelfden' zijn. Dus iemand die mensen aanrandt, zal ook wel bedreigen en ongepaste grappen maken, niet dat iemand mensen aanrandt, omdat anderen transgenders bedreigen. Dat de 'minder erge' dingen vaker gebeuren is verder vrij logisch lijkt mij.

[NiGeLaToR]

Het is een interessante kwestie - het begint met de vraag 'wat is humor?'.

Schijnbaar kan humor bijdragen aan het bespreekbaar maken van onderwerpen, het verlichten van stress of het wegnemen van taboes, maar ook barrieres opwerpen, (groepen) mensen ridiculiseren of marginaliseren en dus juist verdeeldheid zaaien (wat random artikelen gelezen, zoals deze).

Dus volgens mij moet er ook een soort beslisboom bij de piramide: is het humor die voldoet aan de eerste categorie en maak je door middel van een grapje de situatie juist 'lichter' of valt het onder de tweede categorie en maakt het de situatie zwaarder of donkerder.

Zo zijn grapjes over groepen mensen waarbij je generalisatie gebruikt om de humor erin te brengen doorgaans niet in het voordeel van de groep mensen die het betreft. Ook taalgebruik in de grap kunnen de toon al zetten lijkt me.

Dus op de vraag of humor geweld kan uitlokken lijkt me een antwoord mogelijk - die samenhangt met de vraag 'welke humor?'. Punt is wellicht dan dat we hier en daar soms dingen accepteren onder het mom van een grapje die eigenlijk vallen onder de tweede categorie humor: zet aan tot verdeeldheid, marginalisatie en degradatie van het leidend voorwerp in de grap. Kan de grappenmaker zeggen 'tis toch een grapje' en zo lekker een bepaalde groep negatief wegzetten.

[Ardana]

O88088 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:16:
[...]
Is dit niet een beetje een kip-ei verhaal? Cultuur --> gedrag --> cultuur --> etc. En ik denk ook dat het vaak 'dezelfden' zijn. Dus iemand die mensen aanrandt, zal ook wel bedreigen en ongepaste grappen maken, niet dat iemand mensen aanrandt, omdat anderen transgenders bedreigen. Dat de 'minder erge' dingen vaker gebeuren is verder vrij logisch lijkt mij.

Het is een beetje zoals in het andere topic ook beschreven wordt.

Als het gebruikelijk is om over groep X grapjes te maken, bijv. op school grapjes over mensen met genderdystrofie (of moslims, of brildragers, of noem het maar op), dan komt daar sneller een (te) scherp grapje tussen. Als daar niks mee gedaan wordt, komen dat soort grapjes vaker: het wordt geaccepteerd om ten koste van die groep grapjes te maken. Vervolgens worden die grapjes persoonlijker, want Pietje zit toevallig op dezelfde school, en heeft genderdystrofie (of is moslim, of brildragend etc.).

Dan komt er 'n keer dat iemand 'm 'n schouder-duw geeft, want tsja, mensen gaan nu eenmaal altijd verder. En zolang het vóórgaande gedrag niet afgekeurd wordt, neemt dit steeds extreme vormen aan.

[CurtPoindexter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:28:
Het is een interessante kwestie - het begint met de vraag 'wat is humor?'.

Daar begint het dus echt helemaal niet mee. Dat dit humor is staat buiten kijf. Dit zijn grappen, grollen, lolletjes, gebbetjes, noem allemaal maar op. Tot voor kort trok je volle zalen met alles uit de onderste laag van de pyramide.

Het probleem is DAT dit humor is en jij komt aan met de vraag "maar wat is humor?".

De dag dat dit niet meer grappig is is de dag dat je deze discussie niet hoeft te voeren.

[Touchdomex]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:12:
Het bespreken van deze piramide: klopt het wat Albantar uitlegd? Leidt het een tot het ander? Mogen dat soort grapjes helemaal niet meer? Hoe kun je iemand goed aanspreken en uitleg geven? Als je dat wel doet, duw je hem dan naar alt-rechts en extremistische groepen? Is het mogelijk om wél in onschuld zulke grapjes te maken?

Als ik het goed begrijp is elke opvolgende stap gevoed door de basis die wordt genoemd. Het is geen glijdende schaal maar als een trede niet gezet wordt dan wordt de rest daarboven ook niet aan voldaan en dan komt het ook niet tot die stap..

Is dit alleen voor humor. Geld dit voor meer dingen ben ik dan ook benieuwd naar.

[NiGeLaToR]

CurtPoindexter schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:32:
[...]

Daar begint het dus echt helemaal niet mee. Dat dit humor is staat buiten kijf. Dit zijn grappen, grollen, lolletjes, gebbetjes, noem allemaal maar op. Tot voor kort trok je volle zalen met alles uit de onderste laag van de pyramide.

Het probleem is DAT dit humor is en jij komt aan met de vraag "maar wat is humor?".

De dag dat dit niet meer grappig is is de dag dat je deze discussie niet hoeft te voeren.

Apart. Ben vroeger toch echt jaren belachelijk gemaakt om de meest onzinnige dingen en ik vond dat niet bepaald grappig (en dat escaleerde inderdaad tot en met geweld). Maar dat is dus wel echt humor volgens jou. Ook als het ten koste gaat van anderen of zelfs aanzet tot marginalisatie van bepaalde groepen mensen of individuen?

Is overigens in de psychologie ook niet zoals je stelt: humor is fluide, contextafhankelijk en situationeel. 'grappig' is relatief.

Edit: betekent overigens niet dat grappen over bepaalde groepen mensen, sexe of brildragers voor mijn part niet kunnen - het gaat alleen wel om de context, situatie en uitvoering/taalgebruik.

[ Voor 10% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-11-2019 19:36 ]

[gekkie]

Mjah grapjes zijn denk ik vooral een onderdeel van groepsgedrag.

Zoals bijna alles kan een grapje tot geweld leiden.
Het is mijns inziens echter geen intrinsiek gegeven dat een grapje tot geweld zal leiden.
Evenmeer kunnen grapjes ook tot toenadering leiden.

Net zoals alles in groepsgedrag een aanleiding kan vormen voor uitsluiting.
Net zoals hetzelfde in groepsgedrag zich ook kan ontwikkelen tot inclusie.

Helaas ik zie zoals eigenlijk ook altijd, dat er geen eenvoudig one-size-fits-all oordeel mogelijk is.

[Bananenplant]

Volgens mij staan de onderste twee laagjes in dat plaatje verkeerd om. Volgens mij begint het met overtuigingen en normen die daaruit voortvloeien. Vervolgens mij gaan grappen in dit verband over wat buiten de norm valt.

[Batavia]

Ik denk zeker dat de "moet je maat tegen kunnen" grappen er voor zorgen dat mensen niet uit de kast komen/groepen weg gezet worden als anders/integratie tegen houd en veel kwaad veroorzaakt.

De context van de grap maakt eigenlijk niet uit. Hoe zou iemand serieus moeten zeggen dat hij trans is als er botte grappen over gemaakt worden.

Waar ik het niet mee eens ben is de volgorde van de piramide. En ik denk ook niet dat het leid tot moord. Moord is een eigen dimensie met vaak hele andere reden, niet een escalatie van rape en abuse.

[Virtuozzo]

Touchdomex schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:09:
Ik heb de discussie niet gevolgd in dat topic maar eventueel interessanter is wat wil je hiermee en wat wil je ermee bereiken om dit toch los te bespreken?

Bewustzijn over de rol en consequenties van eigen gedrag.

[Yucon]

O88088 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:16:
[...]


Is dit niet een beetje een kip-ei verhaal? Cultuur --> gedrag --> cultuur --> etc. En ik denk ook dat het vaak 'dezelfden' zijn. Dus iemand die mensen aanrandt, zal ook wel bedreigen en ongepaste grappen maken, niet dat iemand mensen aanrandt, omdat anderen transgenders bedreigen. Dat de 'minder erge' dingen vaker gebeuren is verder vrij logisch lijkt mij.

Volgens mij ligt het in Nederland complexer, en dat komt door het soort humor dat men hier waardeert. Dat is immers cultureel verschillend. Enerzijds heb je flauwe grapjes over luie negers en dergelijke. Die flauwe inkoppertjes zjn afgezaagd en ik kan me goed voorstellen dat ze inderdaad flink bijdragen aan dat pyramidefenomeen.

Daarnaast hebben veel Nederlanders een nogal grove humor. Humor waarvan de grappigheid afgemeten wordt aan hoe erg not-done de grap is. Dingen met Hitler en Anne Frank en dergelijke.. Van die dingen die zo extreem over the top zijn dat niemand ook maar overweegt dat het serieus is. Maar tegelijkertijd grinnikt om hoe erg ze over de grens van wat we in de dagelijkse omgang acceptabel vinden heen gaan.

Ik denk dat je bij het bekijken van deze pyramide de tweede categorie buiten beschouwing zou moeten laten. De eerste categorie is namelijk het echte probleem terwijl het waarschijnlijk ook eenvoudiger is mensen ervan bewust te maken dat het wat minder onschuldig is dan het lijkt.

[Bananenplant]

peltco schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:41:
Moord is een eigen dimensie met vaak hele andere reden, niet een escalatie van rape en abuse.

Dat weet ik zo nog niet. Volgens mij zit er een aspect "het zijn geen (volwaardige) mensen" aan waardoor er ineens een stuk meer kan.

[CyberMania]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:05:
Om dit Hedendaagse gender(neutraliteit) topic niet verder te vervuilen, en omdat het iets dat in veel discussies voorbij komt, wilde ik hier verder gaan.

De vraag is, in hoeverre leiden grapjes tot geweld?

Wanneer een grapje niet grappig maar beledigend is voor de ander.

[gekkie]

En overigens vind ik het meest storende aan het plaatje de stelling:
"Sexual violence exists in a pyramid, your joke contributes to a culture of violence".

Daarmee lijken nogal wat zaken te worden geïnsinueerd:

• omdat iets in een pyramide staat het dus waar is.
• omdat het aardig met andere zaken in een pyramide past het dus een universeel toepasbare causaliteit heeft.
• er dus maar 1 mogelijke pyramide bestaat met deze termen en dat is de voorgestelde pyramide.

In mijn optiek allemaal valse voorstellingen qua stelligheid.

edit: enige spellingscorrectie en list formatting

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 08-11-2019 20:29 ]

[Touchdomex]

CyberMania schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:49:
[...]


Wanneer een grapje niet grappig maar beledigend is voor de ander.

Maar mag een ander dan wel beledigende grapjes maken over zichzelf als een vorm van zelfspot maar andersom niet?

[Yucon]

Touchdomex schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:50:
[...]


Maar mag een ander dan wel beledigende grapjes maken over zichzelf als een vorm van zelfspot maar andersom niet?

Dat. Daarnaast worstel ik een beetje met het punt dat grapjes, ook de wat lompere, op een bepaalde manier onderdeel van groepsvorming en acceptatie van elkaar zijn. Waar het mis gaat is als hetzelfde vooroordeel steeds terugkomt.

[Touchdomex]

Yucon schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:55:
[...]

Dat. Daarnaast worstel ik een beetje met het punt dat grapjes, ook de wat lompere, op een bepaalde manier onderdeel van groepsvorming en acceptatie van elkaar zijn. Waar het mis gaat is als hetzelfde vooroordeel steeds terugkomt.

Het vervelende is als je die pyramide volgt dan zorgt dus ook die zelfspot ervoor als een voedingsbodem voor de laag erboven en dan wordt het weer lastiger want eigenlijk zou het niet meer kunnen omdat je rekening ermee moet houden wat het doet met de laag die erboven zit.

[Yucon]

Touchdomex schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:57:
[...]


Het vervelende is als je die pyramide volgt dan zorgt dus ook die zelfspot ervoor als een voedingsbodem voor de laag erboven en dan wordt het weer lastiger want eigenlijk zou het niet meer kunnen omdat je rekening ermee moet houden wat het doet met de laag die erboven zit.

Klopt. Daarom vind ik het uitroeien van zaken die deze pyramide als negatief ziet ook geen doel op zich. Hoewel ik wel geloof dat het principe bestaat heeft uit onze samenleving bannen van elke vorm van dit gedrag teveel negatieve bij-effecten. Het lijkt me wel zinvol om door middel van voorlichting mensen er bewust van te maken dat het effect bestaat.

En ik denk dat dat kan werken. Bij de zwarte piet discussie zie je dat veel mensen op zich wel voor een dergelijk idee openstaan. Wat daar misgegaan is, is dat men er zo hard ingedoken is dat er ondertussen ook een flinke groep is die alleen al om die reden piet zwart wil houden. Die aanpak zou ik bij die pyramide graag willen voorkomen.

[T-MOB]

Ik ben helemaal voor een inclusieve samenleving. Maar voor mij betekent dat ook inclusief humor. Iemand ontzien vanwege zijn geloof, ras, genderidentiteit, geaardheid, etc. vind ik ongeveer net zo kwalijk als iemand er juist om aanpakken.

[Sissors]

Als humor niet meer mag over een onderwerp, dan is het duidelijk dat er een probleem zit in de cultuur. Juist als iedereen als gelijkwaardig wordt gezien, moet je dus ook over iedereen grappen kunnen maken. En ja, ook over bevolkingsgroepen, zolang het doel maar is grappig zijn, en niet beledigen.

Maar goed, zorgen grappen voor geweld? Lijkt me makkelijk genoeg te checken. Zijn blonde vrouwen relatief vaker het slachtoffer van misdrijven als vrouwen met donker haar? Immers zijn grappen over blondines al heel lang erg populair. En hoe vaak timmeren Nederlanders Belgen in elkaar alleen maar omdat ze wat traag van begrip zijn (althans, volgens onze humor)? Als ik nu deze post, wakker ik nu geweld aan tegen dierenartsen?

Oftewel conclusie: Nee grappen op zichzelf leiden niet tot geweld. Ook niet op termijn.

[Wokschotel]

Die pyramide is maar een mening, geen absolute waarheid. Ik vind het behoorlijk eng om te veronderstellen dat grapjes bijdragen aan moord. Dat gaat me veel te ver.

[dr.lowtune]

Is er een wetenschappelijke onderbouwing voor deze pyramide? Of is dit door een actiegroep gemaakt?

[RemcoDelft]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:28:
[Als het gebruikelijk is om over groep X grapjes te maken, bijv. op school grapjes over mensen met genderdystrofie (of moslims, of brildragers, of noem het maar op), dan komt daar sneller een (te) scherp grapje tussen.

Ik zie juist al heel lang het tegenovergestelde gebeuren: vrijwel niemand kan nog iets hebben, iedereen is om alles beledigd, en steeds meer mensen durven steeds meer normale woorden ("neger" bijvoorbeeld) niet meer te gebruiken ("man met negroide uiterlijk" zeggen ze in Opsporing Verzocht).
De zieligheidsindustrie draait op volle toeren, en alles en iedereen voelt zich slachtoffer.

Of een ander voorbeeld: "dom blondje" kijkt niemand van op, en "ik haat blondjes" kan ook nog best in een volle bus. Maar als hetzelfde over huidskleur of afkomst gezegd wordt mag het niet?
Of zoals een Twitter-experiment ooit: een Tweet over de huidskleur van stemmers in de Amerikaanse verkiezingen: zodra het negatief is over zwart wordt het verwijderd, maar zodra het negatief is over blank mag het wel.

Wat wil je hiermee bereiken: de gedachtenpolitie die komt bepalen wat je mag zeggen?

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 08-11-2019 20:14 ]

[incaz]

Maar eh, het grootste geld in de zieligheidsindustrie gaat volgens mij op dit moment vooral naar witte mannen die ook niks meer mogen zeggen, en die dat dan in heel veel tv-programma's en krantencolumns niet meer mogen zeggen?

[Hackus]

Geweld is sowieso niet de weg en is strafbaar. grapjes en geintjes moeten kunnen. Jammer is dat tegenwoordig groepjes zich zwak voelen en zichzelf in hokjes plaatsen.

respecteer elkaar en het leven is veel leuker. voel je niet gelijk aangevallen,gediscrimineerd etc.

[Ardana]

RemcoDelft schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:14:
[...]
De zieligheidsindustrie draait op volle toeren, en alles en iedereen voelt zich slachtoffer.

Ben je ervan op de hoogte dat gevoeligheden "zieligheidsindustrie" noemen niet echt vriendelijk en respectvol is? Zo ja, waarom ga je er dan mee door? Zo nee, nu je dat wel bent, ga je dat ook veranderen?
Ben je ervan op de hoogte dat het generaliseren ("alles en iedereen voelt zich slachtoffer") geen goede discussietechniek is? Zo ja, waarom ga je er dan mee door? Zo nee, nu je dat wel bent, ga je dat ook veranderen?

Of een ander voorbeeld: "dom blondje" kijkt niemand van op, en "ik haat blondjes" kan ook nog best in een volle bus.

Ehm, nee? "Dom blondje" kijken mensen juist wél van op, en zo niet, zouden ze dat wel moeten doen. Ik ben zo'n blondje. En een blondje haten is net zo dom als een Nederlander haten, of een bril-drager. Sowieso, een groep, welke groep dan ook haten is idioot.

Wat wil je hiermee bereiken: de gedachtenpolitie die komt bepalen wat je mag zeggen?

Discussie, kijken hoe mensen er tegen aan kijken.

[eric.1]

Kunnen we een iets algemenere Pyramide gebruiken? Dergelijke piramides beginnen niet met een grap, dat is al stap 2 of 3.

[CurtPoindexter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:34:
[...]


Apart. Ben vroeger toch echt jaren belachelijk gemaakt om de meest onzinnige dingen en ik vond dat niet bepaald grappig (en dat escaleerde inderdaad tot en met geweld). Maar dat is dus wel echt humor volgens jou. Ook als het ten koste gaat van anderen of zelfs aanzet tot marginalisatie van bepaalde groepen mensen of individuen?

Is overigens in de psychologie ook niet zoals je stelt: humor is fluide, contextafhankelijk en situationeel. 'grappig' is relatief.

Edit: betekent overigens niet dat grappen over bepaalde groepen mensen, sexe of brildragers voor mijn part niet kunnen - het gaat alleen wel om de context, situatie en uitvoering/taalgebruik.

Voila, mijn punt. Het is humor omdat mensen het grappig vinden. En daar wil je vanaf.

Zwarte humor (het is grappig want de dood), slechte humor (het is te voor de hand liggend), etc etc. Zij vinden het grappig, zij vinden het humor.

Daar wil je vanaf. Klopt toch?

[Xa!pt]

RemcoDelft schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:14:
[...]

Ik zie juist al heel lang het tegenovergestelde gebeuren: vrijwel niemand kan nog iets hebben, iedereen is om alles beledigd, en steeds meer mensen durven steeds meer normale woorden ("neger" bijvoorbeeld) niet meer te gebruiken ("man met negroide uiterlijk" zeggen ze in Opsporing Verzocht).
De zieligheidsindustrie draait op volle toeren, en alles en iedereen voelt zich slachtoffer.

Of een ander voorbeeld: "dom blondje" kijkt niemand van op, en "ik haat blondjes" kan ook nog best in een volle bus. Maar als hetzelfde over huidskleur of afkomst gezegd wordt mag het niet?
Of zoals een Twitter-experiment ooit: een Tweet over de huidskleur van stemmers in de Amerikaanse verkiezingen: zodra het negatief is over zwart wordt het verwijderd, maar zodra het negatief is over blank mag het wel.

Wat wil je hiermee bereiken: de gedachtenpolitie die komt bepalen wat je mag zeggen?

Je vindt het raar dat je niet kunt zeggen dat je donkere mensen haat?

[Xa!pt]

eric.1 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:23:
Kunnen we een iets algemenere Pyramide gebruiken? Dergelijke piramides beginnen niet met een grap, dat is al stap 2 of 3.

Nou ja, ik snap dat het wat aversie oproept en het een flinke generalisatie betreft, maar de kern lijkt me wel dat óók homo- of transfobe figuren zich graag uitlaten aan de hand van allerlei schunnige grappen. Het houdt wel een bepaalde cultuur in stand. En natuurlijk zijn er allerlei vormen van onderscheid te maken, maar het betreft wel een enorm hellend vlak en de grens tussen een grappig bedoelde opmerking en een denigrerende kutopmerking is enorm dun.

[mark-k]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:05:
Om dit Hedendaagse gender(neutraliteit) topic niet verder te vervuilen, en omdat het iets dat in veel discussies voorbij komt, wilde ik hier verder gaan.

De vraag is, in hoeverre leiden grapjes tot geweld?

Zie bijv.
[Afbeelding]

De een vind een grapje onschuldig, de volgende bedoelt het juist om de ander een gevoel te geven van "erbij horen", en bij weer een derde komt het voort uit vooroordelen, racisme, seksisme, afkeer, angst, of andere negatieve emoties.

Albantar wist het mooi te omschrijven:

[...]


Wellicht een goede reden om de discussie hier voort te zetten? Ook al omdat ik het wél een goed onderwerp vind.

PS. als iemand mede TS wil worden, graag. Ik ben niet zo goed in het aanslingeren van de discussie hierover.

En wat nou als ik agressief wordt door deze piramide? Genoeg mensen hebben altijd wel wat te zeiken en het is ook heel makkelijk.

Uiteindelijk worden dingen pas eng als je er geen grappen meer over zou mogen maken. Bij acceptatie van dingen horen juist grappen, als je elke keer op je tenen moet lopen bij bepaalde onderwerpen is er per definitie geen acceptatie/gelijkheid en dat willen mensen vaak niet inzien.
Wat betreft het hele 'gekwetst' verhaaltje over grappen (niet zeker of je dat hier ook in bedoelt) laat ik Stephen Fry het woord doen: YouTube: Offended?

[Xa!pt]

mark-k schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:38:
[...]


En wat nou als ik agressief wordt door deze piramide? Genoeg mensen hebben altijd wel wat te zeiken en het is ook heel makkelijk.

Uiteindelijk worden dingen pas eng als je er geen grappen meer over zou mogen maken. Bij acceptatie van dingen horen juist grappen, als je elke keer op je tenen moet lopen bij bepaalde onderwerpen is er per definitie geen acceptatie/gelijkheid en dat willen mensen vaak niet inzien.
Wat betreft het hele 'gekwetst' verhaaltje over grappen (niet zeker of je dat hier ook in bedoelt) laat ik Stephen Fry het woord doen: YouTube: Offended?

Ergens wel mee eens, maar aan de andere kant is dat ook wel lekker makkelijk om te roepen als je zelf geen transgender bent die dagelijks met allerlei opmerkingen of zelfs bedreigingen te maken heeft.

"Je gekwetst voelen is een keuze!"

[NiGeLaToR]

CurtPoindexter schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:23:
[...]

Voila, mijn punt. Het is humor omdat mensen het grappig vinden. En daar wil je vanaf.

Uhm nee? Waar maak je dat in hemelsnaam uit op?

Zwarte humor (het is grappig want de dood), slechte humor (het is te voor de hand liggend), etc etc. Zij vinden het grappig, zij vinden het humor.

Stel je werkt in een kantoor met alleen maar vrouwen. En elke dag kom je binnen en beginnen ze allemaal histerisch te gillen 'ah nee verkrachter ga weg viespeuk, nee niet verkrachten ohhh neee'. Allemaal lachen natuurlijk. 5 dagen per week. Dikke pret. Er worden postit's op de achterkant van je auto geplakt met 'pas op, verkrachter aan boord' en je krijgt regelmatig supergrappige verkrachtergrappen via de e-mail. Tijdens meetings krijg je het woord en word je door je cheffin aangekondigd als de huisverkrachter, vergaderverkrachter, koffiehaalverkrachter en de notitieverkrachter. Tis best grappig, want mannen verkrachten vrouwen nu eenmaal. Nou ja, niet allemaal. Maar wel veel. Nou ja veel, wel vaker dan vrouwen mannen verkrachten. De dames vinden het in ieder geval erg leuk dus het is humor. Jij ook? Alles is geoorloofd in het kader van humor toch?

Daar wil je vanaf. Klopt toch?

Zolang jij het slachtoffer niet bent denk ik niet dat je het punt gaat willen of kunnen zien.

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:46:
[...]

Ergens wel mee eens, maar aan de andere kant is dat ook wel lekker makkelijk om te roepen als je zelf geen transgender bent die dagelijks met allerlei opmerkingen of zelfs bedreigingen te maken heeft.

"Je gekwetst voelen is een keuze!"

Volgens mij de discussie: waar houdt de humor op en wordt het pesten, agressie, minachting, etc.
Tis een beetje als de discussie rondom de vrijheid van meninguitting: je kunt niet alles scharen onder die thema's, maar het bepalen van de grens is lastig. De SJW beweging maakt dat veel dingen in ene overgevoelig zijn, de 'woke' beweging lijkt een parodie op zichzelf geworden, maar tegelijkertijd hebben veel mensen die ook maar een tikkeltje anders zijn het elke dag opnieuw zwaar in het kader van 'haha grapje moet kunnen toch?'. Enfin, het is ook niet zo moeilijk aan te voelen - een komiek richt zich netjes op iedereen en niet constant op 1 groep mensen of individu, iemand die gewoon een grapje maakt, maakt een grapje en doet dat at random.

[ Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-11-2019 20:52 ]

[RobinHood]

Er zit, denk ik, wel de nodige waarheid achter deze piramide, als je altijd maar grapjes maakt over dat alle moslims terroristen zijn, dan zijn er vanzelf mensen die dat erg serieus gaan nemen en moslims gaan behandelen alsof het terroristen zijn.

Maar, is dat dan echt enkel de schuld van de humor? Ik denk dat je het gehele plaatje moet bekijken. Er worden ook genoeg grappen over mannen gemaakt, toch heb ik niet bepaald het idee dat mannen gemarginaliseerd worden. Kwetsende grappen zijn onderdeel van, maar zeker niet de enige oorzaak van de hogere treden.

Ik denk dat discriminatie op andere gronden een veel groter onderdeel van het probleem is, en ik geloof echt niet dat de slechte vrouwenrechten in Saudi-Arabië ontstaan zijn omdat 100 jaar terug wat mannen schunnige moppen aan het tappen waren terwijl ze aan de shisha zaten.

Mij lijkt het, maar again, da's slechts mijn mening over dit, dat kwetsende humor vooral bevestigend werkt, het is een bevestiging van al bestaande discriminatie. Het zal ook vast wel normaliserend werkend, maar wat vele malen meer normaliserend is, is wat politici roepen, of wat mensen op prime time TV.

Als ik zeg "Jezus, je rijdt als een vrouw!" heeft dat veel minder impact dan dat Rutte zegt "Het stikstofprobleem komt omdat doordat door die vrouwen achter het stuur zoveel files ontstaan hahaha" Of kijk wat die blanke voetbalmannetjes zoal uitkramen over homo's en transgenders. Dat dat voor problemen zorgt heeft niet zozeer met de humor te maken, maar met het podium en het aanzien wat die mannetjes hebben.

[incaz]

@RobinHood, het gaat niet om 'schuld'. Om een of andere reden wordt bijna iedere discussie versmald tot een alles-of-niks-situatie. Leidt humor onomstotelijk altijd tot moord? Nee? Dan is humor dus niet de schuldige en hoeven we het er niet meer over te hebben.

Maar het is volgens mij veel zinvoller om het anders te bekijken. Humor is een sociale handeling, met verschillende functies, waarbij het heel goed werkt om de spanning rondom iets weg te halen.
Daarin is humor heel krachtig om te relativeren. Maar wat relativeer je? De macht van de machthebbers boven je, of de menselijkheid van andere mensen? Je eigen herkenning als je je betrapt op een nogal tegenstrijdige actie, of de wens van anderen om hun gang te mogen gaan buiten gendernormen?
Als een man iets grensoverschrijdends doet bij een vrouw en je bent daarvan getuige, welke spanning los je dan op? Laat je de man zich slecher voelen, of de vrouw?

Maar ook omgekeerd: als een vrouw een jongen of man lastigvalt (dit speelt zich heel vaak af met grote leeftijdsverschillen), erkennen we de jongen of man dan in hun wens om niet lastiggevallen te worden? Of worden er nadat er bv seksueel misbruik van een jonge student door een vrouwelijke docent grappen gemaakt dat dat de natte droom is van iedere jongen?

Dat zijn de vragen. Want daarmee wordt de ruimte voor verder gedrag gemaakt - of afgebroken. Mag iemand zich uitspreken? Wordt diegene dan gesteund, of juist belachelijk gemaakt en afgewimpeld, oa via grappen en toespelingen?

[mark-k]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:46:
[...]

Ergens wel mee eens, maar aan de andere kant is dat ook wel lekker makkelijk om te roepen als je zelf geen transgender bent die dagelijks met allerlei opmerkingen of zelfs bedreigingen te maken heeft.

"Je gekwetst voelen is een keuze!"

Bedreigen zijn geen grapjes dus dat vind ik hierin een non-argument. Opmerkingen en grappen zijn verder niet beperkt tot transgenders, homo's, buitenlanders, wie dan ook. Ik krijg ook dagelijks opmerkingen van mn collega's over vanalles, en dat gaat over en weer. Als ik iemand in de supermarkt wat doms/geks zie doen maak ik daar ook prima een opmerking of grap over, I don't care wat die persoon zijn achtergrond is.

Sowieso is dit hele gezeur weer een herhaling van zetten. Aan de ene kant zeuren dat [insert groep] gelijk is aan [insert tegenpool van die groep] en dat dingen geaccepteerd moeten worden (prima verder), maar aan de andere kant wel allerlei aparte behandelingen verwachten, waaronder het niet maken van grappen omdat dit kwetsend/discriminerend zou zijn of ze er onzeker van zouden worden etc. Newsflash, je kunt niet en gelijk zijn aan de rest en een andere behandeling verwachten dan de rest.

Zo ook moet [insert die groep weer] als normaal gezien worden, maar acceptatie van die groep moet altijd naar buiten komen als iets speciaals, daar erger ik me echt flink aan. Dat stukje hoort ook bij diezelfde acceptatie en dat lijken mensen niet te snappen. Regenboog zebrapaden maken om maar te laten zien dat je homo's normaal vindt, waarmee je eigenlijk gewoon laat zien dat je vindt dat het heel speciaal is dat jij ze accepteert... Ik hoop echt dat we nog een keer een wereld krijgen waarin dit soort fratsen ook als absurd gezien wordt omdat het de algemene standaard is om het normaal te vinden, maar daar is de mens denk ik te aandachtsgeil voor.

[CurtPoindexter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:47:
[...]


Uhm nee? Waar maak je dat in hemelsnaam uit op?


[...]


Stel je werkt in een kantoor met alleen maar vrouwen. En elke dag kom je binnen en beginnen ze allemaal histerisch te gillen 'ah nee verkrachter ga weg viespeuk, nee niet verkrachten ohhh neee'. Allemaal lachen natuurlijk. 5 dagen per week. Dikke pret. Er worden postit's op de achterkant van je auto geplakt met 'pas op, verkrachter aan boord' en je krijgt regelmatig supergrappige verkrachtergrappen via de e-mail. Tijdens meetings krijg je het woord en word je door je cheffin aangekondigd als de huisverkrachter, vergaderverkrachter, koffiehaalverkrachter en de notitieverkrachter. Tis best grappig, want mannen verkrachten vrouwen nu eenmaal. Nou ja, niet allemaal. Maar wel veel. Nou ja veel, wel vaker dan vrouwen mannen verkrachten. De dames vinden het in ieder geval erg leuk dus het is humor. Jij ook? Alles is geoorloofd in het kader van humor toch?


[...]


Zolang jij het slachtoffer niet bent denk ik niet dat je het punt gaat willen of kunnen zien.


[...]


Volgens mij de discussie: waar houdt de humor op en wordt het pesten, agressie, minachting, etc.
Tis een beetje als de discussie rondom de vrijheid van meninguitting: je kunt niet alles scharen onder die thema's, maar het bepalen van de grens is lastig. De SJW beweging maakt dat veel dingen in ene overgevoelig zijn, de 'woke' beweging lijkt een parodie op zichzelf geworden, maar tegelijkertijd hebben veel mensen die ook maar een tikkeltje anders zijn het elke dag opnieuw zwaar in het kader van 'haha grapje moet kunnen toch?'. Enfin, het is ook niet zo moeilijk aan te voelen - een komiek richt zich netjes op iedereen en niet constant op 1 groep mensen of individu, iemand die gewoon een grapje maakt, maakt een grapje en doet dat at random.

Ik geloof niet dat je het verschil ziet tussen mij als persoon en het punt dat ik wil maken.

[incaz]

mark-k schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 21:32:
Bedreigen zijn geen grapjes dus dat vind ik hierin een non-argument.

Heel veel bedreigend worden semigrappend gemaakt, juist om te kunnen doen alsof het geen bedreiging was (maar toch wel, maar eigenlijk niet, maar toch weer wel.)

Als ik iemand in de supermarkt wat doms/geks zie doen maak ik daar ook prima een opmerking of grap over, I don't care wat die persoon zijn achtergrond is.

Daar kan ik me dan weer niks bij voorstellen. Dat is toch gewoon onfatsoenlijk?

Zo ook moet [insert die groep weer] als normaal gezien worden, maar acceptatie van die groep moet altijd naar buiten komen als iets speciaals, daar erger ik me echt flink aan.

Jeetje, dat klinkt zwaar hoor. Maar wil je nou dat er wel rekening gehouden wordt met dat gevoel of juist niet?

[mark-k]

incaz schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 21:36:
[...]


Heel veel bedreigend worden semigrappend gemaakt, juist om te kunnen doen alsof het geen bedreiging was (maar toch wel, maar eigenlijk niet, maar toch weer wel.)


[...]


Daar kan ik me dan weer niks bij voorstellen. Dat is toch gewoon onfatsoenlijk?


[...]

Jeetje, dat klinkt zwaar hoor. Maar wil je nou dat er wel rekening gehouden wordt met dat gevoel of juist niet?

Zo kun je alles wel gaan ombuigen tot je het kunt gebruiken als ammo voor je eigen agenda. Als we zo door gaan zitten we binnen 1 pagina aan reacties heen en weer te schelden dat transgenders ook mensen in elkaar kunnen beuken en is het hele doel (voor zover dat er al is voor dit topic) compleet genegeerd.

Het ging in de TS over dat grappen (en nee dus geen bedreigingen die achteraf worden omgebogen tot grapje om ermee weg te komen) tot agressie zouden leiden. Ik stel dat grappen juist zorgen voor acceptatie van zaken (of net andersom, het is een wisselwerking).

[Xa!pt]

mark-k schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 21:32:
[...]


Bedreigen zijn geen grapjes dus dat vind ik hierin een non-argument.

Dat is echter wel hoe dergelijke opmerkingen genoemd worden.

https://www.dvhn.nl/drent...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Dit waren vanuit de omstanders ongetwijfeld ook allemaal bedoeld als hilarische opmerkingen.

Opmerkingen en grappen zijn verder niet beperkt tot transgenders, homo's, buitenlanders, wie dan ook. Ik krijg ook dagelijks opmerkingen van mn collega's over vanalles, en dat gaat over en weer.

Het punt van dit topic is ook niet zozeer dat het daartoe beperkt blijft, maar wel dat er sprake is van een glijdende schaal. Met dus de vraag of een deel van die grappen en grollen nog wel het oorspronkelijke doel dienen. Er is niemand die zegt dat je grappen niet meer moet kunnen maken.

Als ik iemand in de supermarkt wat doms/geks zie doen maak ik daar ook prima een opmerking of grap over, I don't care wat die persoon zijn achtergrond is.

Que?

Sowieso is dit hele gezeur weer een herhaling van zetten. Aan de ene kant zeuren dat [insert groep] gelijk is aan [insert tegenpool van die groep] en dat dingen geaccepteerd moeten worden (prima verder), maar aan de andere kant wel allerlei aparte behandelingen verwachten, waaronder het niet maken van grappen omdat dit kwetsend/discriminerend zou zijn of ze er onzeker van zouden worden etc. Newsflash, je kunt niet en gelijk zijn aan de rest en een andere behandeling verwachten dan de rest.

Dan onderschat je de mate van agressie en intimidatie nogal. Die is in geen enkel opzicht gelijk aan waar mannen mee te maken hebben.

Zo ook moet [insert die groep weer] als normaal gezien worden, maar acceptatie van die groep moet altijd naar buiten komen als iets speciaals, daar erger ik me echt flink aan. Dat stukje hoort ook bij diezelfde acceptatie en dat lijken mensen niet te snappen.

Die 2 hangen nogal nauw samen met elkaar. Ik zou ook wel een wereld willen waarin seksisme en racisme niet voorkomen en een transitie voor een transgender de normaalste zaak was van de wereld. Dat is echter niet zo, integendeel.

Het is mijns inziens dan ook wat vreemd om je beklag doen over het nogal ogenschijnlijk en vermeende opdringerige karakter van acceptatie. Dat is eerder een gevolg van het feit dat er - anno 2019 - nog een hoop neanderthalers rondlopen die moeite hebben met wat mensen uitspoken in hun slaapkamer of hoe ze zich van binnen voelen dan dat het een op zichzelf staand fenomeen is.

[Sissors]

Natuurlijk is er bij humor ook een grijs gebied, maar hoe is dat relevant in deze discussie? Het hele punt is dus hier dat humor over bepaalde onderwerpen uberhaupt niet mag van sommigen. Dus dan gaat het niet over humor die op het randje is, humor die over het randje is, of opmerkingen die gewoon niet grappig zijn maar wordt geclaimd dat het humor is, maar het gaat gewoon over elke grap die niet zou moeten mogen.

[Droefsnoet]

incaz schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 21:36:
[...]

Heel veel bedreigend worden semigrappend gemaakt, juist om te kunnen doen alsof het geen bedreiging was (maar toch wel, maar eigenlijk niet, maar toch weer wel.)

Wat is er bedreigend aan "vrouwen kunnen niet autorijden" of "Sjoerd heeft geen zadel op zijn fiets" (want Sjoerd is homo).

Ik vind net als @mark-k dat er een groot verschil zit tussen grap die je maakt onder bekenden of een 'grap' die je maakt tegen een wildvreemde. In de Reguliersdwarsstraat iemand "vieze flikker" noemen is heel anders dan degene naast je op de bank "vieze flikker" noemen, omdat die een blauw schild op je afvuurt tijdens Mario Kart.

Zodoende dat ik deze uitspraak ook bijzonder vind:

peltco schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:41:

De context van de grap maakt eigenlijk niet uit.

Context doet er juist heel veel toe. Tegen iemand bij de bushalte zeggen dat ze er geil uit ziet is ongepast, maar hetzelfde zeggen tegen je partner in de slaapkamer is een compliment.

Maar goed, na elke aanslag naar aanleiding van een cartoon die een bepaalde bevolkingsgroep (waar je niks slechts over mag zeggen) niet leuk vind, wordt er ook altijd gediscussieerd wat is humor/satire en wat is een belediging. Daar wordt niemand het over eens.

[Batavia]

Droefsnoet schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 22:24:
[...]


Ik vind net als @mark-k dat er een groot verschil zit tussen grap die je maakt onder bekenden of een 'grap' die je maakt tegen een wildvreemde. In de Reguliersdwarsstraat iemand "vieze flikker" noemen is heel anders dan degene naast je op de bank "vieze flikker" noemen, omdat die een blauw schild op je afvuurt tijdens Mario Kart.

En dat is precies waarom als hij homo zou zijn jij het zojuist moeilijk gemaakt hebt om er voor uit te komen. Jou context maakt niet uit. De interpretatie van alle toehoorders is wat uit maakt

Natuurlijk heb jij vrijheid van meningsuiting. Maar het argument is hier dat je daarmee meer schadelijke effecten in stand houd dan 'gewoon een grap' en ik denk dat daar zeker een deel waarheid in zit.

[ Voor 5% gewijzigd door Batavia op 08-11-2019 22:34 ]

[Droefsnoet]

peltco schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 22:32:
[...]


En dat is precies waarom als hij homo zou zijn jij het zojuist moeilijk gemaakt hebt om er voor uit te komen.

maar degene waar ik Mario Kart mee speel is geen homo. Wat maak ik hem dan moeilijk? Of maak ik het de niet aanwezige homo's moeilijk door flikker als scheldwoord te gebruiken?

[gekkie]

Aan de andere kant, als het uit de eigen groep komt lijkt het meer geaccepteerd te worden, een homo die na een voorval smalend tegen een vriend roept "oh wat ben jij een valse nicht zeg!", zal waarschijnlijk weinig opzien baren, bij een hetero tegen een homo ligt dat wellicht al gevoeliger.
Kortom context kan toch een rol spelen en zo zijn er een hoop factoren die al dan niet bepalen of iets in (gelegenheids)groepen bepalen of iets door een groep op dat moment acceptabel gevonden wordt of niet.
Die grenzen worden permanent verkend, net als grenzen van intimiteit constant verkend worden door potentiele geliefden.
Te rap en bruuks de grens over en het is hommeles, te langzaam en het is ook hommeles. Maar waar de grens ligt, wat te rap en te bruuks is, wat aangevoeld moet worden en wat expliciet besproken, varieert in tijd, cultuur, van mens tot mens, plaats van handeling enzovoorts. Een nogal multidimensionaal geheel.
Uiteindelijk vinden we een doorgaans een niet al te vastomlijnd maar redelijk gebied waarin het overtreden van de grens van de anders zonder al te grote brokken nog geaccepteerd wordt, wat gedurende de tijd steeds iets wordt bijgesteld.
Bij tegengestelde belangen is het niet te verenigen en wordt doorgaans als nog een grijs gebied gevonden door het als groepen te spliten, vaak in de dimensie plaats, als beiden het achter de voordeur doen kunnen we beiden zonder al te grote brokken door. Toch zal ook dat constant hertest worden en gepoogd worden dat te verschuiven. Bijvb door in een leren pakje met je geslachtsdeel zwaaiend door de gracht te varen, of door met je bordjes met aanmatigende teksten voor een abortuskliniek te gaan staan.
Het voornaamste lijkt dat de aandacht voor alle extremen heden te dage nogal is toegenomen, ook onder het grote midden gebied wat het eigenlijk matig boeit.

Overigens kunnen grapjes ook dienen tot een constante herijking van de normen en waarden van de groep waarin de grap gemaakt wordt en de normen en waarden van de maker, zonder de eigen positie gelijk expliciet op tafel te hoeven leggen. Je kunt onder het standpunt uit door te zeggen "ach joh het was maar een grapje", je kan bevestigd worden dat de groep hetzelfde denkt, of dat de groep of een deel ervan wat anders denkt afhankelijk van hoe het (in of expliciet) ontvangen wordt. Dat kan je inderdaad remmen om te verder te uiten binnen die groep, bijvb door niet uit te kast te komen, aan de andere kant schept het duidelijkheid en kun je een andere groep zoeken zonder al te grote problemen.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 08-11-2019 23:17 ]

[mark-k]

Xa!pt schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 21:50:
[...]

Dat is echter wel hoe dergelijke opmerkingen genoemd worden.

https://www.dvhn.nl/drent...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Dit waren vanuit de omstanders ongetwijfeld ook allemaal bedoeld als hilarische opmerkingen.


[...]
Het punt van dit topic is ook niet zozeer dat het daartoe beperkt blijft, maar wel dat er sprake is van een glijdende schaal. Met dus de vraag of een deel van die grappen en grollen nog wel het oorspronkelijke doel dienen. Er is niemand die zegt dat je grappen niet meer moet kunnen maken.


[...]

Que?


[...]

Dan onderschat je de mate van agressie en intimidatie nogal. Die is in geen enkel opzicht gelijk aan waar mannen mee te maken hebben.

Is dat niet ook een mate van seksisme/discriminatie in jouw bewoording? Alles dat 'anders' is wordt gebruikt om mensen mee te kleineren/bedreigen/pesten/fysiek aan te vallen, dat stopt niet bij het zijn van een man.
Overigens interesseert mij je woordkeuze niet, maar ik haal het maar even aan aangezien de reactie van veel mensen compleet anders is als je een andere groep ingevuld had.

[...]

Die 2 hangen nogal nauw samen met elkaar. Ik zou ook wel een wereld willen waarin seksisme en racisme niet voorkomen en een transitie voor een transgender de normaalste zaak was van de wereld. Dat is echter niet zo, integendeel.

Het is mijns inziens dan ook wat vreemd om je beklag doen over het nogal ogenschijnlijk en vermeende opdringerige karakter van acceptatie. Dat is eerder een gevolg van het feit dat er - anno 2019 - nog een hoop neanderthalers rondlopen die moeite hebben met wat mensen uitspoken in hun slaapkamer of hoe ze zich van binnen voelen dan dat het een op zichzelf staand fenomeen is.

Waarom is dat vreemd? Moeten we niet toe naar een wereld waarin we mensen die discrimineren erop aanspreken (de 'neanderthalers' zoals jij het plaatst, hoewel ik eigenlijk verwacht dat die het vroeger te druk hadden met andere zaken om zich druk te maken over hoe iemand eruit zag of wat zijn geaardheid was), ipv dat we elke keer weer focus moeten leggen op 'hoe goed sommigen bezig zijn met acceptatie' terwijl het gewoon normaal is. Ik denk eigenlijk dat al dat 'regenboog gedoe' om het maar even een naam te geven juist bijdraagt aan de afkeer van de groep 'neanderthalers'.

Als je iets wilt veranderen is het veel logischer om van het vreemde/verkeerde (homohaat for instance) een punt te maken, dan om elke keer te doen alsof het normale iets speciaals is, want daarmee druk je het elke keer uit het normale. Ik durf best te stellen dat we de grootste acceptatie pas gaan krijgen als we deze aandacht shiften.

[Anoniem: 224360]

Voor de discussie ben ik best benieuwd waar de 'geweldspiramide' vandaan komt en waar deze op stoelt. Want een enkel plaatje kan iedere malloot maken, de waarde die je daaraan toekent kan groter worden naarmate het ergens op gebaseerd is.....

[Oogje]

Leuk zo’n piramide, kun je voor alles maken natuurlijk. Van moedermelk tot 2 liter jenever per dag. De alcoholistische piramide. En voor degenen die de top van de piramide halen klopt het helemaal. Moedermelk maar afschaffen?

[Anoniem: 669783]

Die pyramide gaat er van uit dat de stellingen waar zijn. Al sinds de mensheid er is word er gepest, geïndoctrineerd, gemoord en onderscheiding gemaakt op klassen en uiterlijk. Ik ben ook meerdere malen 'slachtoffer' geweest van dit soort kwesties en er rest helaas maar een ding mee te doen, meer eelt kweken en sterker worden. Iedereen komt in zijn leven wel eens in aanraking met ernstige situaties. De mensheid is gewoon hard en het is een kwestie van fysiek en mentaal weerbaarder worden en wegblijven uit omgevingen die niet bij jou passen. De ideologie van politieke correctheid wilt al deze fundamenten even van de baan gooien om een schijnwereld te creëren.

Ik ben geen voorstander van lastig vallen en respectloos behandelen, maar je zult aan de lopende band met 'disrespect' behandeld worden in het leven. En soms krijg je een hart onder de riem en is het maar de vraag of het goed valt.

Perspectivisme zit overal, we proberen politieke correctheid meetbaar te maken en falen behoorlijk als je het mij vraagt.

Verdeeldheid blijft bestaan en zit in onze natuur. En nee discriminatie en racisme zijn geen goed iets, maar bestaan en je zult er mee moeten dealen. De activisten die juist te hard vechten tegen deze zaken houden het ironisch juist weer in stand. 'Sylvana Simons' De slavernij en de tweede wereldoorlog zijn voorbij, tijd om de collectieve schuld te begraven en in het hier en nu te leven.

Nobody's a victim. Je verandert de wereld niet, alleen jezelf.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 669783 op 09-11-2019 12:55 ]

[defiant]

Allereerst, ik denk dat het versimpelen van complexe kwesties, zoals in zo'n piramide, contraproductief en uiteindelijk zelfs schadelijk kan zijn. Wil je een probleem echt oplossen, dan zal je de kwestie grondig moeten analyseren, de oplossing die daaruit volgt is zelden simpel samen te vatten. Het is contractproductief omdat het makkelijk is de zwakheden bloot te leggen van het model, waarmee je de route oplegt tot het onderuit halen van de oorspronkelijke intentie.

Ik denk dat er een onderscheid zit tussen haatzaaien en humor/grappen, het verschil zit hem in de intentie. Een racistische "grap" heeft niet tot intentie mensen aan het lachen te brengen, het heeft als intentie een bestaande negatief frame te bevestigen.

Het probleem is dat je buiten deze clear-cut cases je als snel op grijs terrein komt. Want humor en grappen zijn anders dan sommige andere cultuuruitingen erg sterk cultuur gebonden en nauw verwant met de heersende normen en waarden. Als je onderdeel bent van de cultuur en te maken krijgt met daarbij horende grappen en humor dan pas kan je ook de context begrijpen en welke intentie er achter de grap of humor zit.

De consequenties is dat als mensen een grotere afstand tot de cultuur van de grap/humor, mensen ook moeilijker kunnen beoordelen wat de daadwerkelijke intentie is van de grap. Onschuldig voorbeeld, de belgenmop is voor een buitenstaander meestal niet grappig en het zal waarschijnlijk ook direct duidelijk zijn of het lichthartig is of dat Nederlanders daadwerkelijk de Belgen niet zien zitten.

Je ziet dat als samenlevingen fragmenteren dat verschillende groepen minder met elkaar in aanraking komen en hierdoor de onderlinge culturele afstand wordt vergroot en hierdoor ook voor verschillende groepen lastiger wordt om de intentie aan te voelen van andermans humor/grappen.

Dat kan schadelijk zijn aan beide kanten. De ene groep kan onterecht aanstoot nemen aan een grap/humor zonder de intentie te begrijpen en hierdoor denken dat de andere groep negatieve intenties heeft. De andere groep kan een beschuldiging ontvangen, terwijl men die intentie niet had, en hierdoor juist een aversie ontwikkelen tegenover de groep die de beschuldiging uit.

Beide groepen zullen voor zichzelf en eigen groep overtuigd zijn dat ze zelf het beide het rechte eind hebben en dat de ander simpelweg perspectief mist. Hoe meer de ene kant protesteert, des te dieper graaft de andere kant zich in.

Des te gefragmenteerder de samenleving qua culturele afstand tot elkaar, des te minder ruimte is er in de publieke ruimte voor uitingen waarvan mensen elkaars intentie niet aanvoelen of begrijpen.

De oplossing zit hem imho niet in dit soort piramides. De eerste stap is het simpelst, en dat is het voorkomen dat de weg wordt ingezet naar het tolereren van haatzaaierij, Maar daarna wordt het moeilijk, het ervoor zorgen dat verschillende groepen/(sub)culturen/etc elkaar kunnen begrijpen en kunnen samenleving is een moeilijk probleem, waarvoor imho te vaak simpele oplossingen worden gepresenteerd (ik heb zo ook niet zo snel).

[Kuusj]

peltco schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 22:32:
[...]


En dat is precies waarom als hij homo zou zijn jij het zojuist moeilijk gemaakt hebt om er voor uit te komen. Jou context maakt niet uit. De interpretatie van alle toehoorders is wat uit maakt

Natuurlijk heb jij vrijheid van meningsuiting. Maar het argument is hier dat je daarmee meer schadelijke effecten in stand houd dan 'gewoon een grap' en ik denk dat daar zeker een deel waarheid in zit.

Dus eigenlijk zeg je dat ik bij alles wat ik zeg wat niet 100% neutraal is, moet nadenken of ik dat wel kan zeggen, omdat ik anders mogelijk iemand ergens aanstoot neemt aan wat ik zeg? Met andere (simpelere) woorden: niemand mag meer grappen maken over wat dan ook, want iemand ergens op deze aardkloot kan er aanstoot aan nemen.

Ik maak ook genoeg grapjes met een vriend van mij die homo is, en zolang hij er mee kan lachen vind ik het prima, hij grapt ook weer vrolijk terug. Als hem iets niet zint is hij oud en verstandig genoeg om me er op aan te spreken. En natuurlijk doet de context er dan toe.. Ik ga niet tegen wildvreemden dezelfde grapjes maken, dat heet gezond verstand en fatsoen. Andere vriend is van buitenlandse afkomst, en daar worden ook wel eens grapjes over/mee gemaakt. Die grapjes maakt die persoon dan ook vaak zelf, over zichzelf en over blanken. Wat boeit dat dan in godsnaam?

Grapjes zijn nu eenmaal vaak niet universeel geapprecieerd, en ik vind ook vaak genoeg een grapje niet leuk. Dan heb ik de keuze om mij volledig in de slachtofferrol te gaan gooien en iedereen monddood te willen maken, of ik denk 'nou, grappig, volgende' en ga verder met mijn leven. Anders schaffen we die oudejaarsconference ook maar helemaal af, want er is vast wel iemand die het niet eens is met een grapje. En dan nog, wat heeft dat met geweld te maken?

Met andere woorden: ik vind dat, rekening gehouden met de context, mensen zich niet zo snel op hun tenen getrapt moeten voelen. Er is een verschil tussen een grapje en discriminatie/beledigen/pesten, waarbij het onderscheid imho snel genoeg gemaakt is. Mensen die zich om de kleinste scheet compleet onacceptabel, gediscrimineerd, of wat dan ook behandeld voelen, heb ik als ik goudeerlijk ben niet heel veel compassie voor. Het is af en toe alsof je tussen een mijnenveld van special snowflakes loopt en dat moet je imho niet willen. Moedwillige discriminatie, pesten, beledigen keur ik 100% af, grapjes (in een bepaalde context) niet.

---

Ik ben laatst bedreigd door een klant in de winkel waar ik werk, hij dreigde met zware fysieke mishandeling nadat ik hem netjes aansprak op het feit dat hij op standje schreeuwen met een andere klant ruzie aan het maken was. Dat is niet leuk nee en ik heb er goed wakker van gelegen, maar als ik dan zo naar de OP kijk en nadenk over wat de relatie tussen grapjes en geweld is begrijp ik ook echt totaal niet wat dat te maken heeft met een geweldpiramide. Of ik zie het verkeerd, kan natuurlijk ook

[naitsoezn]

De piramide slaat de plank imho op minimaal twee vlakken volledig mis: Ze gaat voorbij een geheel ander doel van humor: Verwerken. Ergens grappen over kunnen maken is een eerste stap richting normalisatie van de verhoudingen. Seksistische grappen, 'homofobe' grappen, het draagt bij aan de normalisatie van het onderwerp, zoals grappen over de Tweede Wereldoorlog bv in de jaren 50 bijgedragen hebben aan de verwerking van het trauma bij veel mensen. 'Too soon?' wordt vaak gekscherend gebruikt, maar heeft wel degelijk serieuze oorsprong.... (die vaak niet meer op die manier gebruikt wordt, maar soit)

Een ander ding waar de piramide aan voorbij gaat, is het feit dat ongepaste opmerkingen vaak achteraf als zogenaamde 'humor' wordt weggezet door degene die erop aangesproken wordt. "Ah joh, dat was maar een grapje", zegt ie nadat uitkomt dat het misschien helemaal niet zo grappig was wat gezegd werd. Dat heeft niets met 'grappen' en zogenaamd 'sexisme' / 'homofobie' / whatever te maken.

Bottom line: De 'geweldspiramide' heeft niets met humor te maken. Humor komt juist pas kijken op het moment dat het besef er komt dat iets ongepast / ongewest / niet-normaal / whatever is. Als bv homo's grappen kunnen maken over hun eigen stereotype, dan is er niets mis met die grappen. Mensen die aanstoot nemen aan dergelijke grappen zijn juist het probleem en zorgen voor achteruitgang in de acceptatie van deze en gene. Als iedereen gelijkwaardig is, zou je over iedereen ook gewoon grappen moeten kunnen maken. Humor is een belangrijk onderdeel van de samenleving.

[Lapa]

Wat mij betreft mogen er over letterlijk elk onderwerp grappen gemaakt worden. Maar hoe zwaarder het onderwerp, hoe beter de grap moet zijn.
Homoseksualiteit is redelijk geaccepteerd hier in Nederland, dus geen super-zwaar onderwerp, maar als de clou van de grappen telkens ongeveer neerkomt op "haha, je hebt een piemel aangeraakt, nu ben je misschien wel homo" of een grap over transgenders neerkomt op "haha, die vrouw had vroeger een piemel en dat is raar!" dan zijn dat flauwe grappen die niks anders doen dan het anders-zijn van deze aspecten eruit lichten en dat dan presenteren als humor voor de rest. Als dit continue gebeurt is dat wel degelijk schadelijk.
Maar zelfs over de zwaarste onderwerpen, laten we zeggen seksueel geweld tegen kinderen, genocide, Bassie en Adriaan, kunnen grappen gemaakt worden die echt heel grappig zijn, zonder dat ze per se bijdragen aan stigmatisering. Maar dan zit je al wel snel op het terrein waar alleen de goede professionele comedians er mee wegkomen, en zelfs die lang niet allemaal.

En als er in een vriendengroep onderling over allerlei aspecten grappen worden gemaakt, is dat natuurlijk helemaal prima. De een is wat te dik, de ander is niet de slimste, een derde is homo, weer een ander is Marokkaan en onderling daar lekker grappen over maken, ga je gang. Maar bedenk wel dat als er nog een vijfde bij zit die in géén van deze opzichten "anders" is, dan heeft die het wel lekker makkelijk. En als degene die te dik is, ook toevallig homo is maar nog in de kast zit, dan denkt die misschien wel "ik krijg al alle grappen over m'n gewicht, laat ik maar niet vertellen dat ik ook homo ben, dan krijg ik de dubbele laag". Dus ik zal niet beweren dat dit niet kan, maar het is ook te gemakkelijk gedacht dat dit soort grappen geen consequenties hebben. Zolang iedereen zich daar bewust van is, hoeft er niks aan de hand te zijn, maar het probleem is juist dat mensen die zelden of nooit om een bepaald aspect eruit gepikt worden, het probleem totaal niet zien. Zoals ook weer overduidelijk is in de reacties in dit topic.

[mercapto]

Achter alles zit een intentie.
Maak ik een grap puur om grappig te zijn? Maak ik een grap om tof te worden gevonden door een persoon of groep? Maak ik een grap alleen om te kwetsen?
Als je grappig doet om te kwetsen is de humor factor zeer beperkt, het slachtoffer en buitenstaanders zullen er vaak de humor niet van inzien.
Helaas kan de intentie soms niet kwaadwillend zijn maar toch kwaad doen. Honderd keer dezelfde "onschuldige" grap horen van honderd verschillende personen kan uiteindelijk een zelfde effect hebben als honderd keer dezelfde grap horen van een persoon die het doet om je te irriteren/kwetsen.

[Bananenplant]

Nu ik er wat langer naar kijk merk ik dat ik het eigenlijk serieus beledigend vind hoe die piramide dingen in een frame duwt. Die "traditional roles" bijvoorbeeld. Een traditioneel kostwinnersgezin waarbij de ouders ervoor kiezen dat mama thuis blijft voor de kinderen draagt volgens die piramide ineens bij aan een geweldscultuur. Dat is gewoon absurd.

[Anoniem: 39993]

De grap op zich voedt die pyramide niet. Het zijn de mensen die de boel escaleren omdat ze er niet mee om kunnen gaan, die ervoor zorgen dat zaken volledig uit de hand lopen, wat alleen maar leidt tot toenemende polarisatie. Het zijn dus eigenlijk de "relnichten" die hun eigen positie verslechteren.

Zelfde verhaal met de hele Zwarte Piet discussie. Door een heel groot punt te maken van iets onbenulligs, ondernijn je je eigen positie.

[IJzerlijm]

Bananenplant schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 09:27:
Nu ik er wat langer naar kijk merk ik dat ik het eigenlijk serieus beledigend vind hoe die piramide dingen in een frame duwt. Die "traditional roles" bijvoorbeeld. Een traditioneel kostwinnersgezin waarbij de ouders ervoor kiezen dat mama thuis blijft voor de kinderen draagt volgens die piramide ineens bij aan een geweldscultuur. Dat is gewoon absurd.

Het is inderdaad een verzameling zaken die de maker van de piramide onwenselijk acht en bij elkaar geharkt worden als aanzet tot moord. Ik kan dezelfde maken voor de Extinction Rebellion beweging waarin die onvermijdelijk leidt tot een de-industrialisatie en genocide zoals Pol Pot. Of de dood van miljoenen omdat de fossiele brandstoffen die ze nodig hebben om te overleven door het Eco Regime verboden worden in 2025.

[F_J_K]

incaz schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 21:17:
Maar ook omgekeerd: als een vrouw een jongen of man lastigvalt (dit speelt zich heel vaak af met grote leeftijdsverschillen), erkennen we de jongen of man dan in hun wens om niet lastiggevallen te worden? Of worden er nadat er bv seksueel misbruik van een jonge student door een vrouwelijke docent grappen gemaakt dat dat de natte droom is van iedere jongen?

Dat zijn de vragen. Want daarmee wordt de ruimte voor verder gedrag gemaakt - of afgebroken. Mag iemand zich uitspreken? Wordt diegene dan gesteund, of juist belachelijk gemaakt en afgewimpeld, oa via grappen en toespelingen?

Als je het zo zegt, en dan staan de onderste twee treden van de piramide verkeerd om. En dat lijkt me ook logischer. Alle grappen zijn prima zolang ze niet 'drijven op' daadwerkelijk denken dat het waar is en als het (derde trede) defacto pesten is.

YouTube: South Park - Miss Teacher Bangs A Boy - "NICE" is simpelweg grappig. Maar zou het in het eggie niet zijn. Net zoals Monty Python and the Holy Grail grappig is behalve als je denkt dat het echt is.

[incaz]

@F_J_K, dat zou goed kunnen. Ik vind de pyramide ook niet helemaal logisch aanvoelen.

Wat betreft niet denken dat het waar is: daar zijn we als mensen niet zo goed in. Na een paar herhalingen nemen we het onderbewust gewoon aan aals werkelijkheid, tenzij je je echt verzet. En niet iedereen even snel misschien... maar er zijn heel veel mensen die voor de grap Alex Jones keken, en na een tijdje geloofden dat er toch wel een kern van waarheid in zat. Er zijn mensen die voor de gein de Church of the Flying Spaghetti Monster of Jedi hebben ingevuld... en waarvan je nu toch echt niet meer met zekerheid kunt zeggen of het echt alleen een grap is. Die grenzen zijn heel vaag (en dat is deels de kracht en deels het risico van humor.)

[Anoniem: 604938]

Iedereen die zegt dat je eelt moet kweken of grappen van je af moet laat glijden gaat voorbij aan een belangrijk punt. Dat werkt alleen als het bij grappen stopt.

Behoor jij tot een minderheid in Nederland dan stopt het vaak niet bij grappen. Dan stopt het bij discriminatie op de werkvloer, bij het uitblijven van rechten en respect en in de erge gevallen pas met geweld.

Je kunt tegen een Marokkaan zeggen dat men grappen over hun afkomst van zich af moet laten glijden en dat daarmee het probleem afgewend is. Dat is pertinent onwaar echter, je houdt de vooroordelen met de grappen in stand. Een discriminerende grap is alleen maar grappig omdat er een vooroordeel is.

Victim shaming maakt het niet dat het geen slachtoffer meer wordt. Dat maakt dat de dader niet erkent wordt.

[Sissors]

incaz schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 10:17:
@F_J_K, dat zou goed kunnen. Ik vind de pyramide ook niet helemaal logisch aanvoelen.

Wat betreft niet denken dat het waar is: daar zijn we als mensen niet zo goed in. Na een paar herhalingen nemen we het onderbewust gewoon aan aals werkelijkheid, tenzij je je echt verzet. En niet iedereen even snel misschien... maar er zijn heel veel mensen die voor de grap Alex Jones keken, en na een tijdje geloofden dat er toch wel een kern van waarheid in zat. Er zijn mensen die voor de gein de Church of the Flying Spaghetti Monster of Jedi hebben ingevuld... en waarvan je nu toch echt niet meer met zekerheid kunt zeggen of het echt alleen een grap is. Die grenzen zijn heel vaag (en dat is deels de kracht en deels het risico van humor.)

Klopt, er zijn altijd mensen die zaken te serieus nemen. Maar moeten we daarom nu maar Belgenmoppen gaan verbieden (en belgen moppen over Nederlanders), omdat iemand dat misschien serieus kan nemen? Zelfcensuur overal op toepassen want stel je voor dat iemand niet begrijpt dat het een grap is?

Een discriminerende grap is alleen maar grappig omdat er een vooroordeel is.

En dus? Is hij nog steeds grappig.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 09-11-2019 10:55 ]

[Anoniem: 604938]

Sissors schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 10:42:
[...]

Klopt, er zijn altijd mensen die zaken te serieus nemen. Maar moeten we daarom nu maar Belgenmoppen gaan verbieden (en belgen moppen over Nederlanders), omdat iemand dat misschien serieus kan nemen? Zelfcensuur overal op toepassen want stel je voor dat iemand niet begrijpt dat het een grap is?

Je spreekt over verbieden maar daarmee trek je de stelling uit zijn verband. Niemand heeft het over verbieden gehad. We vragen na te denken over de gevolgen.

Aangezien belgen voor zover ik weet niet de gevolgen hogerop in de pyramide ervaren vind ik belgengrappen acceptabel. In een samenleving waar belgen door hollanders in elkaar geslagen zouden worden omdat ze belgen zijn is het een ander verhaal.

[Anoniem: 604938]

Sissors schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 10:42:
[...]

En dus? Is hij nog steeds grappig.

Mijn stelling is dat door de discriminerende grap grappig te vinden je de discriminatie (deels!) in stand houdt. Je normaliseert dat de groep als onderwerp voor spot wordt gebruikt.

[Sissors]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 10:55:
[...]


Je spreekt over verbieden maar daarmee trek je de stelling uit zijn verband. Niemand heeft het over verbieden gehad. We vragen na te denken over de gevolgen.

Aangezien belgen voor zover ik weet niet de gevolgen hogerop in de pyramide ervaren vind ik belgengrappen acceptabel. In een samenleving waar belgen door hollanders in elkaar geslagen zouden worden omdat ze belgen zijn is het een ander verhaal.

Als de stelling is dat geweld alleen kan bestaan door de grappen die gemaakt worden, wil je die dan echt niet verbieden?

En er zal vast weleens een belg bij een kroeggevecht worden geslagen vanuit een uit de hand gelopen Belgenmop.

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:01:
[...]


Mijn stelling is dat door de discriminerende grap grappig te vinden je de discriminatie (deels!) in stand houdt. Je normaliseert dat de groep als onderwerp voor spot wordt gebruikt.

Ik kan niet veranderen wat ik grappig vind...

En ja, ik normaliseer dat de groep als onderwerp voor humor wordt gebruikt. So what? Dan kan die groep gezellig aansluiten bij de vrouwen, de mannen, de belgen, de Limburgers, de Randstedelingen, de friezen, en de vele andere groepen over wie ik grappen grappig vind. Een uitzondering maken dat grappen over een bepaalde groep niet mogen, dat is juist wat een probleem aantoont.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 09-11-2019 11:04 ]

[Anoniem: 604938]

Sissors schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:02:
[...]

Als de stelling is dat geweld alleen kan bestaan door de grappen die gemaakt worden, wil je die dan echt niet verbieden?

En er zal vast weleens een belg bij een kroeggevecht worden geslagen vanuit een uit de hand gelopen Belgenmop.

Nee het geweld heeft meer oorzaken, grappen zijn er onderdeel van. Belgen worden niet stelselmatig gediscrimineerd en er bestaan grappen over dus er is meer nodig dan de grappen alleen.

De vraag is als een groep al stelselmatig gediscrimineerd wordt, wil jij daaraan deels aan bijdragen met "alleen maar" grappen?

[Anoniem: 604938]

Sissors schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:02:

[...]

Ik kan niet veranderen wat ik grappig vind...

En ja, ik normaliseer dat de groep als onderwerp voor humor wordt gebruikt. So what? Dan kan die groep gezellig aansluiten bij de vrouwen, de mannen, de belgen, de Limburgers, de Randstedelingen, de friezen, en de vele andere groepen over wie ik grappen grappig vind. Een uitzondering maken dat grappen over een bepaalde groep niet mogen, dat is juist wat een probleem aantoont.

Er is ook een probleem. Discriminatie, racisme, homophobie etc. Daar zit inderdaad een probleem. Er is geen friesophobie.

[Snowdog]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:06:
[...]


Er is ook een probleem. Discriminatie, racisme, homophobie etc. Daar zit inderdaad een probleem. Er is geen friesophobie.

Valt dat niet gewoon onder het door jouw genoemde discriminatie? Hoef je geen apart woordje voor te bedenken toch?

[Anoniem: 604938]

Snowdog schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:36:
[...]


Valt dat niet gewoon onder het door jouw genoemde discriminatie? Hoef je geen apart woordje voor te bedenken toch?

De strekking van het verhaal verandert niet.

[Snowdog]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:38:
[...]


De strekking van het verhaal verandert niet.

Nouja, dat maakt je hele reply op zijn post nogal zinloos volgens mij. Je probeert iets te bagatelliseren, maar dat lijkt me niet geheel terecht?

[KDL]

Anoniem: 669783 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 23:15:
Al sinds de mensheid er is word er gepest, geïndoctrineerd, gemoord en onderscheiding gemaakt op klassen en uiterlijk. ... er rest helaas maar een ding mee te doen, meer eelt kweken en sterker worden. ... De mensheid is gewoon hard en het is een kwestie van fysiek en mentaal weerbaarder worden en wegblijven uit omgevingen die niet bij jou passen.

Nobody's a victim.

Als deze stellingen dan helemaal waar zijn, hoe zijn we dan zover gekomen om een democratie te vormen etc, we moeten gewoon afspraken maken met elkaar en langzaam uitfaseren die hap.

Slavenhandel is bijvoorbeeld ook afgeschaft terwijl het gemeengoed was, soms zie je nu nog zelfs stuiptrekkingen van de voorstanders...

[Anoniem: 604938]

Snowdog schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:40:
[...]


Nouja, dat maakt je hele reply op zijn post nogal zinloos volgens mij. Je probeert iets te bagatelliseren, maar dat lijkt me niet geheel terecht?

Snap niet helemaal hoe je tot de conclusie bagatelliseren komt.

Hij stelt dat het problematisch is dat over sommige groepen geen grapjes gemaakt "mogen" worden. Ik stel dat dat probleem inderdaad discriminatie is die deze groepen ervaren en dat daarom grappen in mijn ogen niet bijdragen aan gelijke behandeling. Dat is de kern van mijn stelling zoiets.

En ja ik weet dat het parodoxaal is om groepen anders te behandelen door geen grappen over ze te maken om een deel van de discriminatie te voorkomen.

[Indoubt]

Ik heb in alle posts nog nergens iets gezien van causaliteit.

Er ontbreken nog twee lagen in de piramide: communicatie in het algemeen en als onderste het zijn van een homo sapiens.

Daarmee leid het zijn van een homo sapiens tot moord. Cirkeltje is rond.

Dat laat onverlet dat ik tegen pesten ben maar de verbanden die in de piramide gelegd worden kan ik niet herkennen.

[Snowdog]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:46:
[...]


Snap niet helemaal hoe je tot de conclusie bagatelliseren komt.

Hij stelt dat het problematisch is dat over sommige groepen geen grapjes gemaakt "mogen" worden. Ik stel dat dat probleem inderdaad discriminatie is die deze groepen ervaren en dat daarom grappen in mijn ogen niet bijdragen aan gelijke behandeling. Dat is de kern van mijn stelling zoiets.

En ja ik weet dat het parodoxaal is om groepen anders te behandelen door geen grappen over ze te maken om een deel van de discriminatie te voorkomen.

Nouja, het gaat er vooral om dat je zegt dat er geen Friezophobia (of zoiets) is, wat impliceert dat je het ok vindt dat daar grapjes over gemaakt worden. Het lijkt mij echter ook gewoon discriminatie, dus ik zou zeggen dat is niet alleen paradoxaal maar gewoon een contradictie?

[Anoniem: 604938]

Snowdog schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:51:
[...]


Nouja, het gaat er vooral om dat je zegt dat er geen Friezophobia (of zoiets) is, wat impliceert dat je het ok vindt dat daar grapjes over gemaakt worden. Het lijkt mij echter ook gewoon discriminatie, dus ik zou zeggen dat is niet alleen paradoxaal maar gewoon een contradictie?

Soms moet je mensen ongelijk behandelen om gelijkheid te creëren. Zie bijvoorbeeld gehandicaptenparkeerplaatsen.

Mijn uitsluiten van grappen is positieve discriminatie die negatieve discriminatie tegen gaat (naar mijn mening).

[gekkie]

Overigens voor de geïntereseerden die zich afvroegen wat de auteur / bron en eventuele wetenschap achter de pyramide is:

“I wanted a better visual for this idea of a violence pyramid, how harassment and problematic language lay the foundation for sexual violence and murder. So I made this. Feel free to share and use where you need it.” [1]

Waar dat "idee" vandaan komt, vertelt ze verder niet, maar zoals verwacht komt het in iedergeval niet direct uit een wetenschappelijk publicatie zo te zien. Aan het "reblogged" lijstje er onder lijkt het er wel op dat het een graag gedeeld item is.

[1] https://profeminist.tumblr.com/post/140048100072/tw-for-sexual-violence-graphic-by-ashley-fairbanks

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 09-11-2019 12:05 ]

[odan]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:53:
[...]


Soms moet je mensen ongelijk behandelen om gelijkheid te creëren. Zie bijvoorbeeld gehandicaptenparkeerplaatsen.

Mijn uitsluiten van grappen is positieve discriminatie die negatieve discriminatie tegen gaat (naar mijn mening).

mensen met een echt probleem (gehandicaptenparkeerplaatsen) vergelijken met een simpel grapje als bijvoorbeeld: surinamers zijn lui.

nee met zulke vergelijkingen krijg je mensen aan jullie kant hoor

[naitsoezn]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 11:01:
[...]


Mijn stelling is dat door de discriminerende grap grappig te vinden je de discriminatie (deels!) in stand houdt. Je normaliseert dat de groep als onderwerp voor spot wordt gebruikt.

Nee, met een grap erken je juist de ridiculiteit van het vooroordeel, en draagt daarmee dus juist bij aan de normalisering van die groep. Maar zoals ik al eerder zei, is niet elke discriminerende opmerking een grap ook al wordt dit door degene die de opmerking maakt wel vaak zo gebracht.

[Anoniem: 604938]

odan schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:23:
[...]


mensen met een echt probleem (gehandicaptenparkeerplaatsen) vergelijken met een simpel grapje als bijvoorbeeld: surinamers zijn lui.

nee met zulke vergelijkingen krijg je mensen aan jullie kant hoor

Discriminatie is een echt probleem.

[Anoniem: 604938]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:37:
[...]

Nee, met een grap erken je juist de ridiculiteit van het vooroordeel, en draagt daarmee dus juist bij aan de normalisering van die groep. Maar zoals ik al eerder zei, is niet elke discriminerende opmerking een grap ook al wordt dit door degene die de opmerking maakt wel vaak zo gebracht.

De ridiculiteit van het vooroordeel erken je door de grap niet grappig te vinden. Of door de grap niet te maken.

[naitsoezn]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:43:
[...]


De ridiculiteit van het vooroordeel erken je door de grap niet grappig te vinden. Of door de grap niet te maken.

Ben ik het niet mee eens; dat je een vooroordeel niet herkent / erkent maakt je eigenlijk vooral wereldvreemd, niet per se 'beter' of minder discriminerend. Note: Je hoeft het niet eens te zijn met het vooroordeel om toch te (h)erkennen dat het vooroordeel bestaat. En humor is heel persoonlijk, en daarom is het ook bijzonder ineffectief om ahv humor iemand in een bepaalde hoek te zetten. Zodra je geen grappen (meer) over een bepaalde groep (met bijbehorend vooroordeel) mag maken, dan ga je een stap terug in de acceptatie van die groep.

Let wel: Ik zeg niet dat elke grap te allen tijden op elk moment moet kunnen ofzo. Er zit een zeer dunne lijn tussen grappen en pesten. Maar per definitie een bepaalde grap niet 'mogen' maken is gewoon niet zo constructief en draagt zeker niet bij aan acceptatie.

[ Voor 14% gewijzigd door naitsoezn op 09-11-2019 13:53 ]

[Anoniem: 604938]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:50:
[...]

Ben ik het niet mee eens; dat je een vooroordeel niet herkent / erkent maakt je eigenlijk vooral wereldvreemd, niet per se 'beter' of minder discriminerend. Note: Je hoeft het niet eens te zijn met het vooroordeel om toch te (h)erkennen dat het vooroordeel bestaat. En humor is heel persoonlijk, en daarom is het ook bijzonder ineffectief om ahv humor iemand in een bepaalde hoek te zetten. Zodra je geen grappen (meer) over een bepaalde groep (met bijbehorend vooroordeel) mag maken, dan ga je een stap terug in de acceptatie van die groep.

Er is echt enorm veel onderzoek die gewoon een verband tussen het maken van de grap en het goedkeuren van erger gedrag bewijst. Bijvoorbeeld:

"Sexist Humor and Rape Proclivity: The Moderating Role of Joke Teller Gender and Severity of Sexual Assault"

Ik heb weekend dus geen tijd om diep in de materie te duiken.

[naitsoezn]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:52:
[...]


Er is echt enorm veel onderzoek die gewoon een verband tussen het maken van de grap en het goedkeuren van erger gedrag bewijst. Bijvoorbeeld:

"Sexist Humor and Rape Proclivity: The Moderating Role of Joke Teller Gender and Severity of Sexual Assault"

Correlatie is nog geen causaal verband.

Ik heb weekend dus geen tijd om diep in de materie te duiken.

Doe voor mij geen moeite

[Ardana]

gekkie schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 12:03:
Overigens voor de geïntereseerden die zich afvroegen wat de auteur / bron en eventuele wetenschap achter de pyramide is:


[...]


Waar dat "idee" vandaan komt, vertelt ze verder niet, maar zoals verwacht komt het in iedergeval niet direct uit een wetenschappelijk publicatie zo te zien. Aan het "reblogged" lijstje er onder lijkt het er wel op dat het een graag gedeeld item is.

[1] https://profeminist.tumblr.com/post/140048100072/tw-for-sexual-violence-graphic-by-ashley-fairbanks

Ik heb deze "gejat" van @Mx. Alba, maar ik kan me van school (HvA, HBO SJD) herinneren dat er daar iets soortgelijks voorbij is gekomen. Ik ben aan het zoeken naar bronnen, maar wellicht dat Albantar meer weet.

[Anoniem: 604938]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:55:
[...]

Correlatie is nog geen causaal verband.


[...]

Doe voor mij geen moeite

Ik bedoel causaal verband natuurlijk.

En waarom zou ik voor jou geen moeite doen? Omdat je wetenschappelijk onderzoek aan de kant wil zetten omdat je eigen overtuiging anders is?

[Ardana]

Overigens, grapjes kunnen iets bespreekbaar maken. Dat is goed. Maar ze kunnen ook dingen normaliseren. Dat is soms minder goed. Bepaalde dingen wil je níet genormaliseerd hebben. Racisme, seksime, homofobie zijn níet normaal en wil je dus ook niet genormaliseerd hebben.

Ik zou graag een keer grappen tegen komen die seksisten, domme-blondjes-moppen-vertellers, homofoben of islamofoben "belachelijk" maken. Helaas zijn die er niet. Terwijl seksistische moppen, domme blondjes moppen, moslim-moppen en homo-moppen te kust en te keur te vinden zijn.

Rara, hoe zou dat toch komen? Omdat we mensen níet willen kwetsen door ze belachelijk te maken om hun idiote voorkeur om mensen belachelijk te maken? Ik heb geen idee, maar die mensen zou ik graag een keer een koekje van eigen deeg willen geven. Keer op keer.

Het voorbeeld kwam hier al voorbij: als je als man continue, grappen hoor! Geen kwade opzet! voor verkrachter of mysogenist uitgemaakt wordt, is dat niet leuk. Waarom is het wel leuk om voor dom blondje uitgemaakt te worden? Waarom bestaat er wel een "grappig" stereotyp van "dom blondje" maar niet van mysogenist of verkrachter? Van islamofoob? Etc.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 09-11-2019 14:07 ]

[naitsoezn]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:57:
[...]


En waarom zou ik voor jou geen moeite doen? Omdat je wetenschappelijk onderzoek aan de kant wil zetten omdat je eigen overtuiging anders is?

Omdat dergelijk wetenschappelijk onderzoek nooit (maar dan ook nooit) op individuele gevallen van toepassing is, en dus ook niet zo beschouwd zou moeten worden. Basale statistische kennis ontbreekt vaak bij de mensen die dergelijke publicaties aanhalen om hun punt kracht bij te zetten.

offtopic:
En omdat ik geen zin heb om de fouten, discrepanties of onderliggende aannames in dergelijke publicaties op te zoeken. Sociale 'wetenschap' is nou eenmaal geen exacte wetenschap. Ik heb al genoeg werk aan dagelijks echte wetenschap te controleren

[Ardana]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:07:
[...]

Omdat dergelijk wetenschappelijk onderzoek nooit (maar dan ook nooit) op individuele gevallen van toepassing is, en dus ook niet zo beschouwd zou moeten worden. Basale statistische kennis ontbreekt vaak bij de mensen die dergelijke publicaties aanhalen om hun punt kracht bij te zetten.

offtopic:
En omdat ik geen zin heb om de fouten, discrepanties of onderliggende aannames in dergelijke publicaties op te zoeken. Sociale 'wetenschap' is nou eenmaal geen exacte wetenschap. Ik heb al genoeg werk aan dagelijks echte wetenschap te controleren

Nou, op het moment dat de kredietwaardigheid van iets in twijfel getrokken wordt, zou het op z'n minst fijn zijn om een bron ervan te hebben, toch? Je hóeft er niet in te duiken, je mag ook je eigen mening houden, zelfs als uit goede wetenschappelijke bron blijkt dat je geen gelijk hebt

[naitsoezn]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:08:
[...]

Nou, op het moment dat de kredietwaardigheid van iets in twijfel getrokken wordt, zou het op z'n minst fijn zijn om een bron ervan te hebben, toch?

Ik mis even wat kredietwaardigheid met geweld en humor te maken heeft

Je hóeft er niet in te duiken, je mag ook je eigen mening houden, zelfs als uit goede wetenschappelijke bron blijkt dat je geen gelijk hebt

offtopic:
valt me van je tegen.

[ Voor 1% gewijzigd door naitsoezn op 09-11-2019 14:12 . Reden: En maar afvragen waarom een dergelijke discussie altijd zo polariseert.....Succes ermee :) ]

[Snowdog]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:06:
Overigens, grapjes kunnen iets bespreekbaar maken. Dat is goed. Maar ze kunnen ook dingen normaliseren. Dat is soms minder goed. Bepaalde dingen wil je níet genormaliseerd hebben. Racisme, seksime, homofobie zijn níet normaal en wil je dus ook niet genormaliseerd hebben.

Ik zou graag een keer grappen tegen komen die seksisten, domme-blondjes-moppen-vertellers, homofoben of islamofoben "belachelijk" maken. Helaas zijn die er niet. Terwijl seksistische moppen, domme blondjes moppen, moslim-moppen en homo-moppen te kust en te keur te vinden zijn.

Rara, hoe zou dat toch komen? Omdat we mensen níet willen kwetsen door ze belachelijk te maken om hun idiote voorkeur om mensen belachelijk te maken? Ik heb geen idee, maar die mensen zou ik graag een keer een koekje van eigen deeg willen geven. Keer op keer.

Het voorbeeld kwam hier al voorbij: als je als man continue, grappen hoor! Geen kwade opzet! voor verkrachter of mysogenist uitgemaakt wordt, is dat niet leuk. Waarom is het wel leuk om voor dom blondje uitgemaakt te worden? Waarom bestaat er wel een "grappig" stereotyp van "dom blondje" maar niet van mysogenist of verkrachter? Van islamofoob? Etc.

Maar dan kan je toch nergens meer grappen over maken? Belgen vinden het vast ook niet leuk dat ze altijd voor dom worden uitgemaakt of Limburgers enigszins idem. Ik denk dat zij echter ook wel snappen dat het een grapje is. Ik vind dat geen enkel verschil met grappen over die andere groepen (hoewel sommige groepen in de samenleving wat minder geaccepteerd zijn (domme blondjes vallen daar overigens niet onder)). Denk echter niet dat grappen daar de oorzaak van zijn of een bijdrage leveren aan dat beeld in stand te houden.

[Ardana]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:11:
[...]
Ik mis even wat kredietwaardigheid met geweld en humor te maken heeft

De "kredietwaardigheid" van de geweldspiramide hadden we het toch over? De wetenschappelijke onderbouwing ervan?

valt me van je tegen.

Neem het niet te zwaar op, het is een grapje, maar als je zegt dat je geen behoefte hebt aan brontoetsing, dan word ik toch nieuwsgierig waarom.

Edit: overigens vraag ik me af of dit "grapje" in het kader van deze discussie gezien moet worden. Is mijn grapje idd pesten (onderste laag van de piramide), of is het idd een onschuldig grapje? Heel eerlijk: ik weet het zelf niet eens.

Snowdog schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:12:
[...]
Maar dan kan je toch nergens meer grappen over maken? Belgen vinden het vast ook niet leuk dat ze altijd voor dom worden uitgemaakt of Limburgers enigszins idem. Ik denk dat zij echter ook wel snappen dat het een grapje is. Ik vind dat geen enkel verschil met grappen over die andere groepen (hoewel sommige groepen in de samenleving wat minder geaccepteerd zijn (domme blondjes vallen daar overigens niet onder)). Denk echter niet dat grappen daar de oorzaak van zijn of een bijdrage leveren aan dat beeld in stand te houden.

Maar draai het eens om? Waarom zijn er wel grappen over domme blondjes en niet over stoere mannen? Wel over homo's, niet over homofoben? Wel over islamieten, niet over islamofoben?

Ik probeer er gewoon achter te komen waaróm dat zo is, want ik weet het niet, en het valt me wel op. Ik zeg dus niet dat je geen grappen mag maken over domme blondjes etc. Ik zeg dat je óók grappen moet mogen maken over al die andere dingen. Maar heel eerlijk, ik ken er geen een. En ik ben geen komiek die ze zelf verzind, maar ook grapjes over belgen of domme blondjes verzin ik niet zelf. Dus, waarom wel het een, en niet het ander?

[ Voor 63% gewijzigd door Ardana op 09-11-2019 14:17 ]

[Anoniem: 604938]

Snowdog schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:12:
[...]


Maar dan kan je toch nergens meer grappen over maken? Belgen vinden het vast ook niet leuk dat ze altijd voor dom worden uitgemaakt of Limburgers enigszins idem. Ik denk dat zij echter ook wel snappen dat het een grapje is. Ik vind dat geen enkel verschil met grappen over die andere groepen (hoewel sommige groepen in de samenleving wat minder geaccepteerd zijn (domme blondjes vallen daar overigens niet onder)). Denk echter niet dat grappen daar de oorzaak van zijn of een bijdrage leveren aan dat beeld in stand te houden.

Er zijn heel veel vormen van humor die niet inspelen op vooroordelen. Blijven nog genoeg grappen over.

[Anoniem: 604938]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:07:
[...]

Omdat dergelijk wetenschappelijk onderzoek nooit (maar dan ook nooit) op individuele gevallen van toepassing is, en dus ook niet zo beschouwd zou moeten worden. Basale statistische kennis ontbreekt vaak bij de mensen die dergelijke publicaties aanhalen om hun punt kracht bij te zetten.

offtopic:
En omdat ik geen zin heb om de fouten, discrepanties of onderliggende aannames in dergelijke publicaties op te zoeken. Sociale 'wetenschap' is nou eenmaal geen exacte wetenschap. Ik heb al genoeg werk aan dagelijks echte wetenschap te controleren

Nahja, als je bij voorbaat elk wetenschappelijk al gaat afschieten omdat je er niet in geloofd dan lig je wat mij betreft uit de discussie. Dan ga ik je toch nooit kunnen overtuigen. Een klimaatontkenner ga ik ook nooit overtuigen met wetenschappelijk onderzoek. Jammer, ik had graag bronnen gezien die aantonen dat de gehele sociale wetenschap niet te vertrouwen is. Kun je mooi paper over schrijven.

[naitsoezn]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:20:
[...]
Jammer, ik had graag bronnen gezien die aantonen dat de gehele sociale wetenschap niet te vertrouwen is.

Wederom lees je niet goed wat ik zeg, de reden waarom ik me ook gewoon zal terugtrekken uit de discussie met je Heeft iig vrij weinig met het ontkennen van wetenschap te maken, maar alles met verschil in interpretatie. Interpretatie die in dergelijke aangehaalde literatuur vrijwel nooit losstaat van het wetenschappelijke onderzoek, maar wel los gezien zou moeten worden. Maakt discussie op basis van dergelijke artikelen vrij lastig, vooral als er onenigheid is over welk deel van het artikel nou daadwerkelijk wetenschappelijk is.

Kun je mooi paper over schrijven.

Als het m'n vakgebied was, zou ik een poging wagen. Ik besteed m'n tijd liever aan andere onderwerpen om te publiceren

[ Voor 28% gewijzigd door naitsoezn op 09-11-2019 14:29 ]

[defiant]

Er zijn imho 2 mogelijke situaties van toepassing:

1. Mensen die een cultuur en sociale normen en waarden hebben waarin bijvoorbeeld seksisme, racisme, etc normaal is en als het gevolg daarvan ook gerelateerde grappen maken.
2. Mensen met een geweldloze cultuur en normale sociale normen en waarden, die door grappen over bijvoorbeeld seksisme, racisme, etc richting de geweldspiraal gaan.

Met andere woorden, is het grotendeels een symptoom van een bestaande situatie of is het een middel die het juist creëert?

Ik denk dat die vraag van belang is, ik heb geen onderzoek paraat, maar ik heb een vermoeden dat het voornamelijk 1 is.

Daarmee kom ik terug op mijn vorige post: ik denk niet dat zo'n piramide zoals dit een nuttig middel is.

• De mensen met een cultuur en sociale normen en waarden waarin seksisme, racisme, etc normaal is bereik je niet met dit soort middelen, of je versterkt hun positie juist door het in/outgroup effect.
• Mensen met een geweldloze cultuur en normale sociale normen en waarden, die door cultuurverschillen worden misrekent in de intentie van de grap, zullen niet de correlatie kunnen maken tussen hun intentie en de geweldspiraal.

Als laatste, in het algemeen is het een probleem dat veel communicatie uit activistische/progressieve hoek met goede intenties is qua bereik van de boodschap vaak beperkt is door vorm, taalgebruik, verpakking, etc. Op die manier vind er geen debat plaats, maar versterkt het de ideeën van de eigen groep terwijl de afstand tot de groep daarbuiten groter wordt, je ziet het gebeuren in dit topic. Als je de samenleving wilt veranderen zul je eerst de doelgroep moeten begrijpen en de boodschap erop aanpassen.

[Snowdog]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:13:

Maar draai het eens om? Waarom zijn er wel grappen over domme blondjes en niet over stoere mannen? Wel over homo's, niet over homofoben? Wel over islamieten, niet over islamofoben?

Ik probeer er gewoon achter te komen waaróm dat zo is, want ik weet het niet, en het valt me wel op. Ik zeg dus niet dat je geen grappen mag maken over domme blondjes etc. Ik zeg dat je óók grappen moet mogen maken over al die andere dingen. Maar heel eerlijk, ik ken er geen een. En ik ben geen komiek die ze zelf verzind, maar ook grapjes over belgen of domme blondjes verzin ik niet zelf. Dus, waarom wel het een, en niet het ander?

Ik denk dat er over stoere mannen ook wel grappen zijn (ook meestal in combinatie met dom I guess), die andere groepen idd wat minder. Geen flauw idee wat daar de oorzaak van is. Ben ook niet zo'n grappenmaker, dus weet er ook het fijne niet van

[sanderb]

naitsoezn schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:55:
[...]
Correlatie is nog geen causaal verband.

Daar zit volgens mij het hele probleem van deze piramide:
De onderste laag (grap) veroorzaakt niet de 2e laag (stereotype), maar komt eruit voort.
Wat mij betreft zou 'stereotype' of zelfs 'culture' als grondlaag dienen.
Daar kan een grap uit voortkomen, of erger, iets uit de derde laag.
Laag 1 en 3 zijn wat mij betreft een gevolg van laag 2.

Je zou zelfs de onderste laag (grap) kunnen zien als een mechanisme waardoor culturen of normen op een minder schadelijke manier geleidelijk veranderen.
Wanneer iemand op het werk een denigrerende opmerking over vrouwen in het algemeen maakt kan die gecorrigeerd worden. Dat heb ik liever dan iemand die vanuit zijn normen en waarden direct naar laag 3 gaat en zijn handjes niet kan thuishouden.

De maatschappij als geheel met al onze normen en waarden verandert continue. Dingen die 10 jaar geleden normaal waren, kunnen nu niet meer. Dat zal altijd met weerstand gaan, en er zullen altijd mensen blijven die vast willen blijven houden aan de oude norm.

Grappen horen bij die cultuur en bij die normen en waarden. Ja, ze kunnen bevestigend werken, maar ook verschonend doordat een grap niet meer geaccepteerd wordt.

[Jester-NL]

De mop bevat meestal een verrassingseffect. Aan het einde van de verhaallijn volgt meestal een onverwachte zinswending, de punchline, de clou of pointe genaamd. Een mop kan ook in de vorm van een raadsel gesteld worden. Het antwoord is dan de pointe. Belangrijk bij het vertellen van een mop is de manier waarop die verteld wordt. De intonatie van de stem en de houding van het lichaam spelen hierbij een grote rol.

Veel moppen zijn taboedoorbrekend, dat wil zeggen dat ze een onderwerp hebben waar men gewoonlijk niet over spreekt. Seks is dan ook een geliefd onderwerp. Een mop met een scabreuze inhoud wordt schuine mop genoemd.

Bovenstaande komt van Wikipedia, uit het lemma voor "Mop (taal)".
Persoonlijk ben ik van mening dat het mensen die zich gekwetst voelen door een grap zichzelf nog eens achter de oren moeten krabben.
Nu lees ik in dit topic de nodige opmerkingen van mensen die gepest zijn geweest (waarbij de pester grappig deed of dacht te zijn voor de omstanders). In mijn boek heet dat nog steeds pesten. Net als in mijn boek allerlei grappen die volgens de pyramide in de openingspost "Seksistisch / Transfoob / Homofoob..." zijn, gewoon best grappig kunnen zijn.
Newsflash: dat mensen ergens een grap over maken hoeft niet te betekenen dat ze er bang voor zijn of een probleem mee hebben... Het kan ook gewoon zijn dat de grap leuk is. Maar anno nu bestaan er geen leuke grappen meer, lijkt het. Want er is altijd wel ergens iemand die zich aangesproken (en dus aangevallen voelt.
Let wel: ik bagatelliseer niet dat sommige mensen of groepen gepest worden, of met de nek aangekeken. Maar dat zit hem niet in humor. Dat is ander gedrag. Ik heb nog nooit een potenrammer een leuke mop over homo's horen vertellen. Alleen maar 'grappig' bedoelde beledigingen.

Ik durf aan te nemen dat een aantal mensen deze post met weerzin zit te lezen vanwege een gebrek aan inclusiviteit en mij dat (het liefst persoonlijk) kwalijk wil nemen. Soi.