Grapjes en de geweldspiramide

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 14:49:
[...]

Nou dat gelooft dus niet iedereen en wordt ook door niemand die het roept aangetoond. Dus een prima mening, maar niet meer dan dat.

Scheppen lijkt me sowieso een grote stap die bewezen dient te worden, onderhouden is al lichter, maar ook daar is correlatie lang geen causaliteit......

Maakt het overigens uit of meneer Cox het als een grap bedoelde of niet? Ik vind het grappig en niet waar, want ik heb niks tegen Marokkanen, ik zie het dus als grap. Iemand als Wilders zal het grappig en waar vinden, want het bevestigt zijn beeld over Marokkanen. Of hij het als een grap of als waarheid opvat is dan irrelevant.

Cox kennende maakt hij ad rem een scherpe grap, uitleg zal er vast zijn, maar lijkt mij voor de discussie niet relevant. Ik betwist dat dit soort uitspraken een oorzaak of voedingsbodem zijn. Die problematiek ligt veel dieper en gaat veel verder. Dat oplossen is enorm complex en die piramide suggereert dat iedereen gewoon moet ophouden met grapjes maken dan lossen de problemen bovenin de piramide zich ook wel op. Dat schrijft TS niet en is 1 interpretatie waardoor dit hele verhaal zo verkeerd opgevat wordt. Beetje zoals met humor en die grap hierboven Opvattingen zijn persoonlijk immers.....

Conform die logica zorgt dit topic en die piramide dan voor geweld, haat, discriminatie und so weiter.

De "grap" was helaas geen duidelijk grap en gevolgd door zijn politiek richting te verbergen geeft dat meer het idee dat hij het meent. In de comments was een linkje naar een clip waar hoe toelichting gaf over de uitspraak en zijn kritiek was niet zo zeer naar de Marokkanen maar meer naar het totaal falen van de overheid met de plaatsing en integratie. Haalt niet weg dat er aardig wat cultuur verschillen aangehaald worden die eigenlijk de slechte integratie zijn ontstaan.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 14:49:
[knip]

Cox kennende maakt hij ad rem een scherpe grap, uitleg zal er vast zijn, maar lijkt mij voor de discussie niet relevant. Ik betwist dat dit soort uitspraken een oorzaak of voedingsbodem zijn. Die problematiek ligt veel dieper en gaat veel verder. Dat oplossen is enorm complex en die piramide suggereert dat iedereen gewoon moet ophouden met grapjes maken dan lossen de problemen bovenin de piramide zich ook wel op. Dat schrijft TS niet en is 1 interpretatie waardoor dit hele verhaal zo verkeerd opgevat wordt. Beetje zoals met humor en die grap hierboven Opvattingen zijn persoonlijk immers.....

Conform die logica zorgt dit topic en die piramide dan voor geweld, haat, discriminatie und so weiter.

Of suggereert het dat enkel specifieke grapjes niet kunnen?
Of suggereert het dat enkel in sommige gevallen grapjes niet kunnen?
Of suggereert het dat er wat meer bewustwording van de gevolgen van grapjes kunnen zijn?

Stellen dat men dus maar geen grappen meer mag maken lijkt mij niet het punt van dat plaatje.

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:10:
[...]


Of suggereert het dat enkel specifieke grapjes niet kunnen?
Of suggereert het dat enkel in sommige gevallen grapjes niet kunnen?
Of suggereert het dat er wat meer bewustwording van de gevolgen van grapjes kunnen zijn?

Stellen dat men dus maar geen grappen meer mag maken lijkt mij niet het punt van dat plaatje.

Het suggereert heel veel en zegt heel weinig.

[Ardana]

Chiron schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:21:
Geweld is een keuze, evenals jezelf beledigd voelen.

Als dat zo is, zou niemand ooit veroordeeld worden voor belediging. En dat is niet zo. Dan zegt een rechter ook niet "je beledigd voelen is een keuze, had je maar een andere keuze moeten maken".

[LankHoar]

Ardana schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:15:
[...]

Als dat zo is, zou niemand ooit veroordeeld worden voor belediging. En dat is niet zo. Dan zegt een rechter ook niet "je beledigd voelen is een keuze, had je maar een andere keuze moeten maken".

De veroordeling vind niet plaats vanwege het beledigd voelen, maar om hetgeen wat gezegd is. Er is besloten door de wetgever dat bepaalde dingen niet gezegd mogen worden. "Ik vind homo seks vies" mag je (nog) prima zeggen, en daar kan iemand zich ook door beledigd voelen. "Je bent een vuile vieze ****** homo" mag dan weer niet.

Het einde is zoek op het moment dat veroordelingen plaats vinden op hoe de tegenpartij iets ervaren heeft. Ik heb niet in de hand of jij je gekwetst gaat voelen of niet door hetgeen wat ik zeg. Mijn mening kan jou kwetsen, ook al druk ik die voorzichtig uit. Kan dat niet meer, dan is "vrijheid van meningsuiting" een joke.

[ Voor 3% gewijzigd door LankHoar op 12-11-2019 15:42 ]

[Chiron]

In de gevallen dat het tot een rechtzaak komt, komt 'gevoel' er niet aan te pas. Daar kan een rechter niks mee. De verschillende vormen van belediging zijn gewoon vastgelegd in wetgeving en indien er genoeg bewijs en/of argumenten voor zijn volgt daaruit vanzelf een uitspraak.

Ik doelde op de keuze om je dermate beledigd te voelen, dat daar geweldpleging uit volgt. Dat is wel degelijk een keuze.

[ArgantosNL]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:38:
[...]


De veroordeling vind niet plaats vanwege het beledigd voelen, maar om hetgeen wat gezegd is. Er is besloten door de wetgever dat bepaalde dingen niet gezegd mogen worden. "Ik vind homo seks vies" mag je (nog) prima zeggen, en daar kan iemand zich ook door beledigd voelen. "Je bent een vuile vieze ****** homo" mag dan weer niet.

juridisch gezien als dit in prive sfeer gebeurt kan dit niet door de beugel, maar verbonden is het niet. Als een werkgever of leidinggevende dit zegt tegen een ondergeschikte dan heb je een rechtszaak.

Wat niet mag en dan is het nog steeds een lastige rechtszaak als je publiekelijk gaat zeggen "Alle homo's zijn vuile vieze ***** personen en die horen hier niet thuis" pas dan tik je echt haatzaaierij aan. Een persoon speciek uitschelden is niet verboden, het is meer dat het sociaal niet geaccepteerd wordt.

Het einde is zoek op het moment dat veroordelingen plaats vinden op hoe de tegenpartij iets ervaren heeft. Ik heb niet in de hand of jij je gekwetst gaat voelen of niet door hetgeen wat ik zeg. Mijn mening kan jou kwetsen, ook al druk ik die voorzichtig uit. Kan dat niet meer, dan is "vrijheid van meningsuiting" een joke.

het "vrijheid van meningsuiting"-schild is iets wat fascisten graag gebruiken, dus als iemand daar vaak gebruik van maakt moeten er intern bij jou eigenlijk alarm bellen afgaan. Want waarom zou je dat schild gebruiken als je goede redenatie hebt om iets te zeggen?

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:58:
het "vrijheid van meningsuiting"-schild is iets wat fascisten graag gebruiken, dus als iemand daar vaak gebruik van maakt moeten er intern bij jou eigenlijk alarm bellen afgaan. Want waarom zou je dat schild gebruiken als je goede redenatie hebt om iets te zeggen?

Daar gaan we weer, de fascisme-kaart. Niet alleen fascisten willen graag vrijheid van meningsuiting. Ik wil dat ook gewoon graag. En waarom moet ik altijd een goede redenatie hebben om iets te kunnen zeggen? Ik wil ook wel eens gewoon wat blaten, en mijn mening uiten, zonder dat ik me af hoef te vragen hoe en wat. Als dat het beoordelingspunt word dan gaan mensen het zeer waarschijnlijk alleen maar lastiger vinden om iets (e.g. gevoelens) te uiten, omdat ze alles moeten kunnen uitleggen en alleen dan kan het door de beugel. En wie gaat dan toetsen of iets een "goede redenatie" is? Komen we dan niet snel uit bij "though police" achtige praktijken?

De hele essentie van vrijheid van meningsuiting is volgens mij dat ik me niet hoef te verantwoorden voor mijn mening en die gewoon vrij kan geven. Zodra je dat wel moet, dan bestaat vrijheid van meningsuiting niet meer, en zijn we weer een stapje dichter bij 1984. Niet iets waar ik op zit te wachten.

[ArgantosNL]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 16:35:
[...]


Daar gaan we weer, de fascisme-kaart. Niet alleen fascisten willen graag vrijheid van meningsuiting. Ik wil dat ook gewoon graag. En waarom moet ik altijd een goede redenatie hebben om iets te kunnen zeggen? Ik wil ook wel eens gewoon wat blaten, en mijn mening uiten, zonder dat ik me af hoef te vragen hoe en wat. Als dat het beoordelingspunt word dan gaan mensen het zeer waarschijnlijk alleen maar lastiger vinden om iets (e.g. gevoelens) te uiten, omdat ze alles moeten kunnen uitleggen en alleen dan kan het door de beugel. En wie gaat dan toetsen of iets een "goede redenatie" is? Komen we dan niet snel uit bij "though police" achtige praktijken?

De hele essentie van vrijheid van meningsuiting is volgens mij dat ik me niet hoef te verantwoorden voor mijn mening en die gewoon vrij kan geven. Zodra je dat wel moet, dan bestaat vrijheid van meningsuiting niet meer, en zijn we weer een stapje dichter bij 1984. Niet iets waar ik op zit te wachten.

Ik zeg expliciet vrijheid van meningsuiting als schild gebruiken. Ik ben ook voor vrijheid van meningsuiting en ik heb dit nooit hoeven te benoemen om een mening te verdedigen. Als jij regelmatig vrijheid van meningsuiting als schild moet gebruiken vraag ik me toch af wat voor meningen je dit schild dan gebruikt?

[Ron]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 16:57:
[...]


Ik zeg expliciet vrijheid van meningsuiting als schild gebruiken. Ik ben ook voor vrijheid van meningsuiting en ik heb dit nooit hoeven te benoemen om een mening te verdedigen. Als jij regelmatig vrijheid van meningsuiting als schild moet gebruiken vraag ik me toch af wat voor meningen je dit schild dan gebruikt?

M.I ga je hier weer een gevaarlijke kant op.
schijnbaar is vrijheid van meningsuiting waarderen een indicator voor een verkeerd gedachtengoed?

[ArgantosNL]

Ron schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 17:01:
[...]


M.I ga je hier weer een gevaarlijke kant op.
schijnbaar is vrijheid van meningsuiting waarderen een indicator voor een verkeerd gedachtengoed?

Dan moet je nog eens goed lezen wat dat staat er niet.

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:58:
[...]
het "vrijheid van meningsuiting"-schild is iets wat fascisten graag gebruiken, dus als iemand daar vaak gebruik van maakt moeten er intern bij jou eigenlijk alarm bellen afgaan. Want waarom zou je dat schild gebruiken als je goede redenatie hebt om iets te zeggen?

Andere poging. Omdat een bepaalde, in het algemeen als "slecht" beschouwde groep mensen (fascisten) iets (vrijheid van meningsuiting) vaak gebruikt, laat het gebruik van datzelfde jou doen associëren met die groep/een als "slecht" beschouwde groep? Fascisten gebruiken ook vaak messen om hun brood te smeren en ik doe dat ook. Dat maakt mij nog geen fascist, noch het gebruik van een mes om brood te smeren een slecht ding.

Dit:

ArgantosNL schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 17:04:
[...]


Dan moet je nog eens goed lezen wat dat staat er niet.

Dat lijk je hier toch wel mee te insunieren:

Als jij regelmatig vrijheid van meningsuiting als schild moet gebruiken vraag ik me toch af wat voor meningen je dit schild dan gebruikt?

O.a. met het gebruik van het woord schild, en je eerdere voorbeeld met fascisme. Dan lijk je toch echt te zeggen dat iets met vrijheid van meningsuiting uitleggen (schild gebruiken) overeenkomt met slecht gedrag uit te voeren (fascisme). Leg mij anders nog eens uit wat je precies bedoelt, want wellicht praten we langs elkaar heen. Het lijkt me echter niet, want zodra je niet zoiets als hierboven beschreven insinueert, dan valt volgens mij je hele argument uit elkaar (want waarom dan de vernoeming van fascisme?).

[incaz]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 17:11:
Andere poging. Omdat een bepaalde, in het algemeen als "slecht" beschouwde groep mensen (fascisten)

Bijzondere quotejes. Zoals ze er nu staan leest het alsof je vindt dat fascisme niet echt slecht is, maar dat het alleen maar zo genoemd wordt? Zo leest het nu namelijk.

iets (vrijheid van meningsuiting) vaak gebruikt, laat het gebruik van datzelfde jou doen associëren met die groep/een als "slecht" beschouwde groep? Fascisten gebruiken ook vaak messen om hun brood te smeren en ik doe dat ook. Dat maakt mij nog geen fascist, noch het gebruik van een mes om brood te smeren een slecht ding.

Voor een deel. De andere kant is dat als er niet meer onderbouwing is dan 'vrijheid van meningsuiting' het wel heel karig is. Vandaag was een psycholoog aan het uitleggen waarom hij een riant salaris, een riante winstuitkering EN een consultancy fee via een BV die ook van hem was ontving, en zijn voornaamste verdediging was 'omdat het niet verboden is' en dan weet je dat er dingen niet jofel zijn.
Als je iets zegt of doet, maakt het ook uit waarom je dat zegt of doet. Alleen maar 'omdat het mag' is niet echt veel onderbouwing.

[FirePuma142]

incaz schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:32:
Knip

Kun je nog eens naar onderstaande vraag kijken? Je leest er telkens overheen lijkt wel. Ik heb je keurig van een antwoord op jouw vragen voorzien

Waarom discrimineer je en ontwijk je vragen daarover bij voortdurende herhaling?

[ArgantosNL]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 17:11:
[...]


Andere poging. Omdat een bepaalde, in het algemeen als "slecht" beschouwde groep mensen (fascisten) iets (vrijheid van meningsuiting) vaak gebruikt, laat het gebruik van datzelfde jou doen associëren met die groep/een als "slecht" beschouwde groep? Fascisten gebruiken ook vaak messen om hun brood te smeren en ik doe dat ook. Dat maakt mij nog geen fascist, noch het gebruik van een mes om brood te smeren een slecht ding.

Dit:

[...]


Dat lijk je hier toch wel mee te insunieren:

[...]


O.a. met het gebruik van het woord schild, en je eerdere voorbeeld met fascisme. Dan lijk je toch echt te zeggen dat iets met vrijheid van meningsuiting uitleggen (schild gebruiken) overeenkomt met slecht gedrag uit te voeren (fascisme). Leg mij anders nog eens uit wat je precies bedoelt, want wellicht praten we langs elkaar heen. Het lijkt me echter niet, want zodra je niet zoiets als hierboven beschreven insinueert, dan valt volgens mij je hele argument uit elkaar (want waarom dan de vernoeming van fascisme?).

Er zit een groot verschil tussen je vrijheid van meningsuiting gebruiken en "vrijheid van meningsuiting" als verdediging/schild gebruiken. Het eerste is wat je doet als je spreekt of post, de tweede is bijvoorbeeld een zeer racistische mening of uitspraak doen of een mening uiten die de rechten van homo's beperkt. En om het moment dat je commentaar van uit het publiek krijgt en dan vrijheid van meningsuiting er bij gaat halen.

Eigenlijk kan je mening niet door de beugel, feitelijk klopt die niet en is niet te verdedigen en om te gaan roepen vrijheid van meningsuiting, dan moeten alarm bellen gaan rinkelen.

Als je verder nog vragen nodig heb doe ik graag via PM als het niet duidelijk is wat dit is eigenlijk offtopic en ik wil de mods niet te veel werk opleveren.

[armageddon_2k1]

Dus als, wanneer je uiting niet strookt met de consensus en de normen en waarden van de meerderheid en je daarom erop aangevallen wordt, je je beroept op je recht van vrijheid van meningsuiting is het overeenkomstig met fascisten? De meerderheid heeft niet altijd gelijk. Ook de normen en waarden van de meerderheid niet, kijk alleen al naar de afschaffing van de slavernij in de V.S. of vrouwenkiesrecht. Lange tijd dat de meerderheid er niet aan wilde.

Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen. Dat je vrijheid van meningsuiting moet gebruiken als schild wil niet zeggen dat je al snel een fascist bent lijkt me, ook al wordt het argument inderdaad veel door fascisten gebruikt... Slippery slope.

[incaz]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:58:
Dus als, wanneer je uiting niet strookt met de consensus en de normen en waarden van de meerderheid en je daarom erop aangevallen wordt, je je beroept op je recht van vrijheid van meningsuiting is het overeenkomstig met fascisten?

Nee. Ik vermoed dat dit weer typisch situaties zijn waar begrippen als 'context' en ook 'inhoud' nuttig kunnen zijn.

De meerderheid heeft niet altijd gelijk. Ook de normen en waarden van de meerderheid niet, kijk alleen al naar de afschaffing van de slavernij in de V.S. of vrouwenkiesrecht. Lange tijd dat de meerderheid er niet aan wilde.

Even terzijde, maar dat zijn juist bij uitstek voorbeelden waar de (machthebbende) minderheid er niet aan wilde.

Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen. Dat je vrijheid van meningsuiting moet gebruiken als schild wil niet zeggen dat je al snel een fascist bent lijkt me, ook al wordt het argument inderdaad veel door fascisten gebruikt... Slippery slope.

Het betekent dat 'vrijheid van meningsuiting' niet het eindpunt van de discussie is maar het begin. En dat het zinvol is om bij zowel fascisten als niet-fascisten verder te zoeken naar de onderliggende uitgangspunten en waarden die men heeft.

@FirePuma142, het wordt een beetje kinderachtig en een beetje offtopic. Ik heb een nuancering toegevoegd, maar ik vind het nu wel genoeg geweest. Neem al die al-dan-niet gespeelde verontwaardiging vooral mee om in de buitenwereld echt compassie op te brengen voor mensen in ongelijke situaties die benadeeld worden door discriminatie.

[FirePuma142]

incaz schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 21:16:

@FirePuma142, het wordt een beetje kinderachtig en een beetje offtopic. Ik heb een nuancering toegevoegd, maar ik vind het nu wel genoeg geweest. Neem al die al-dan-niet gespeelde verontwaardiging vooral mee om in de buitenwereld echt compassie op te brengen voor mensen in ongelijke situaties die benadeeld worden door discriminatie.

Ik ben niet degene die vragen blijft ontwijken als het vuur te heet wordt aan de schenen der moraliteit. Ook is het wat mij betreft niet nodig om in je laatste zin alsnog een sneer uit te delen door niet alleen mijn geloofwaardigheid maar ook mijn maatschappelijke betrokkenheid in twijfel te trekken. Geen idee of je je altijd zo gedraagt in discussies, ik vind het niet bijzonder plezierig gedrag in ieder geval.

Enige latere nuance heb ik inmiddels terug kunnen vinden. Je hebt er volkomen geruisloos “een deel van de” voor witte mannen gezet. Ben ik eerlijk gezegd niet bijzonder van onder de indruk. En dan heb ik het over de nuance zelf en de manier waarop.

Vervang de eerste “witte mannen” eens voor “zwarte vrouwen”. Lees de zin dan nog eens en zeg eerlijk tegen jezelf of je die tweede uitspraak gedaan door een ander op generlei wijze zou veroordelen of niet.

[Montaner]

Benader de piramide eens anders: de reden dat het aantal moorden zo laag is komt misschien wel doordat humor is geaccepteerd, en jezelf beledigd voelen daardoor in de loop der tijd minder is geworden? Is dat dan omdat mensen een dikkere huid hebben gekregen? Nee.. de maatschappij heeft zichzelf verder ontwikkeld en veranderd.

Maar je ziet nu een kantelpunt aankomen, waarbij het beledigd voelen weer oplaait. Vast en zeker doordat de maatschappij zich weer verder ontwikkeld en veranderd. Maar de plaatjes in de piramide impliceren heel iets anders dan de discussie eromheen; het gaat van LGBTQ naar gender neutraliteit en vanuit daar door in geweld en verdere escalatie. De discussie is helemaal niet open en nog steeds gericht op vanuit waar dit topic is afgesplitst.

De materie is zo complex en wordt nu maar vanuit een enkel oogpunt aangevlogen, met een bizar aantal aannames welke voor waarheid worden neergezet. Waarom voldoet bv. de huidige regelgeving niet voor eenieder welke in Nederland woont? Geslacht, gender, etc. spelen daarin geen enkele rol.

Zie ook veel voorbij komen omtrent stereotype's. Nooit bedacht dat een stereotype zijn oorsprong heeft gevonden in de waarheid? Een stereotype Italiaan maakt veel handgebaren als hij zichzelf uit. Doen ze niet allemaal, maar maakt het nog niet minder waar. Donkere mannen hebben een grotere piemel. Niet allemaal, maar maakt het niet minder waar. Natuurlijk zijn er minder leuke voorbeelden, maar ook dat maakt het niet minder waar! Gooi wat statistiek tegen een willekeurig stereotype en je zal zien dat het klopt. Hoezo racisme? Hoezo onjuist vooroordeel? Maar het is aan jezelf hoe je hiermee omgaat. En zodra je ergens als stereotype wordt neergezet, waarom je jezelf beledigd zou voelen.

Als we dan toch complexe materie plat slaan; we hebben voor hondenrassen boeken met daarin kenmerkend gedrag (goed en slecht) en hoe daarmee om te gaan. Maar zodra we het hebben over mensen dan kunnen we dit ineens niet toepassen? Want dan is het racisme? Waarom? Er staat toch nergens dat kenmerk X beter is dan kenmerk Y. Racisme komt voort uit het niet kunnen accepteren hiervan. Niet veel mensen voelen zich superieur op basis van raskenmerken. Wel inferieur.

Nb. ik zeg niet dat LGBTQ geen mikpunt is van geweld en pesterijen. Maar wel dat de regels voor alles en iedereen hier ook voor gelden. Idem met racisme, idem met X... maar er is wel een maatschappij waarin niet aan alle uiterste voldaan kan worden om iedereen maar tevreden te stellen.

[majic]

Montaner schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 21:49:
Zie ook veel voorbij komen omtrent stereotype's. Nooit bedacht dat een stereotype zijn oorsprong heeft gevonden in de waarheid? Een stereotype Italiaan maakt veel handgebaren als hij zichzelf uit. Doen ze niet allemaal, maar maakt het nog niet minder waar. Donkere mannen hebben een grotere piemel. Niet allemaal, maar maakt het niet minder waar. Natuurlijk zijn er minder leuke voorbeelden, maar ook dat maakt het niet minder waar! Gooi wat statistiek tegen een willekeurig stereotype en je zal zien dat het klopt. Hoezo racisme? Hoezo onjuist vooroordeel? Maar het is aan jezelf hoe je hiermee omgaat. En zodra je ergens als stereotype wordt neergezet, waarom je jezelf beledigd zou voelen.

Daar is een hele interessante documentaire over, van de BBC. Een 'zwarte' presentator laat zien dat vrijwel alle stereotypen over etnische groeperingen in statistische waarheid berusten. En vraagt zich af : Waarom kunnen we het daar niet publiekelijk over hebben? Waarom is er een taboe op tegenwoordig, terwijl vroeger iedereen het gewoon wist, er grappen over maakte, het er over kon hebben ?

[YouTube: Things we wont say about race that are true]

Politieke correctheid te ver doorgeschoten. Dát is wat er mis is met de huidige maatschappij. Niet racisme, ongelijkheid, te weinig rechten enz.

Je beledigd voelen of je onderdrukt voelen zijn subjectieve waarden. Wat voor de één een belediging is is voor de ander een stimulans of humor.

[ Voor 4% gewijzigd door majic op 13-11-2019 09:07 ]

[Verwijderd]

Wat ik denk te zien gebeuren, is dat het eeuwenoude mechaniek van verandering middels escalatie, tegenreactie en dan normalisatie met de moderne mogelijkheden van bereik verhevigen.

Ik ben geen fan van wijzen naar 'witte mannen', programma's om vrouwendeelname af te dwingen of het symptoom zwarte piet abrupt met geweld van het toneel te gooien. Maar historisch is het wel de gebleken manier om een nieuwe weg op genormaliseerde wijze te starten: zonder hype geen verandering (compelling event)

Het extremer worden van de pieken en dalen doet wel de vraag rijzen of het mechaniek dit nog aan gaat kunnen in frequentie van topics en snelheid van informatie.

Ik zie verandering eigenlijk in lijn met een hype cycle:


De geweldspiramide is een uiting van de hoogte van de pieken en dalen. Maar we moeten daarbij de stap terug kunnen nemen en realiseren dat normalisatie niet gebeurt zonder tegenreactie.

Dit is waarom humor vaak een brug kan zijn: een geweldloze manier om naar normalisatie te komen. De crux zit hem echter in dat het ook de brug naar de volgende stap in de piramide kan zijn.

Humor op zich is niet het probleem. De intentie achter de humor is waar het om gaat. En dat is een grijze vlakte van meningen zoveel als mensen. De publieke discussie via humor zoals in cabaret uitbannen is in ieder geval garantie om het hele vlak van balans ook binnen humor te laten escaleren.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2019 09:47 ]

[Piet_Piraat7]

majic schreef op woensdag 13 november 2019 @ 09:03:
[...]
Daar is een hele interessante documentaire over, van de BBC. Een 'zwarte' presentator laat zien dat vrijwel alle stereotypen over etnische groeperingen in statistische waarheid berusten. En vraagt zich af : Waarom kunnen we het daar niet publiekelijk over hebben? Waarom is er een taboe op tegenwoordig, terwijl vroeger iedereen het gewoon wist, er grappen over maakte, het er over kon hebben ?

Interessant ik denk ook wel dat stereotypen en grappen over volken op waarheden berusten, het moet ergens vandaan komen. Maar het heeft denk ik alles te maken met hoe vaak er grappen worden gemaakt. Als jij dag in dag uit in comments op internet dezelfde opmerkingen leest over 'jouw' volk dan word je er wel moe van. Ik kan wel om de volgende grap lachen maar dat komt omdat ik niet zo vaak grappen over ons gierige Nederlanders voorbij zie komen.

Een Duitser, een Belg en een Nederlander spreken af voor een BBQ. De Duitser neemt de worst mee, de Belg neemt het bier mee en de Nederlander neemt zijn gezin mee.

[Waah]

@majic heb je de docu gekeken? of enkel gekeken naar de "waarheden"?

Het gaat niet mis bij een grapje over joden/belgen etc. Want iedereen weet dat je generaliseerd.... En iedereen weet dat niet alle belgen dom zijn, en niet alle joden rijk/zuinig.... etc.

DAT is niet racistisch... En ja, uit de cijfers blijkt dat onder sommige groepen bepaalde stereotypes kloppen. Daarom zijn ze stereotyp. Maar: Het gaat mis als mensen het omdraaien. dus niet:
Veel joodse mensen komen van een achtergrond en land van handel, en daarom zijn ze vaak rijker.
maar:
Jij bent joods, dus ben je rijk.

of:
Veel mensen met een marrokaanse achtergrond/familie zijn in wijken geplaatst met slechte scholing, en hebben minder kansen op de arbeidsmarkt, DUS is de kans groter dat ze naar illegale manieren van geld vergaren kijken.
maar:
Marrokanen zijn 2x vaker crimineel, dus we moeten van marrokaanse mensen af.

Het eerste is een constatering van een feit, en iets waar veel meer aan ten grondslag ligt dan cultuur. Er zijn meer factoren die leiden tot het stereotype.....
Het tweede is het direct koppelen van een stereotype aan een ras/cultuur.

Bij grapjes gebeurt vaak het laatste. Maar, uit ervaring weet je ook dat het onzin is dat alle belgen dom zijn... of dat alle blondjes dom zijn. Dat is IMHO het verschil tussen een grap/mop, en een mening.

Het wordt lastig als je opmerkingen krijgt als: Vrouwen horen achter het aanrecht. Aangezien die opmerking gemaakt kan worden door een volledig feministisch/equalistisch iemand... Maar ook door iemand die dat daadwerkelijk geloofd. En daar wringt de schoen vaak.....

[majic]

Waah schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:28:
@majic heb je de docu gekeken? of enkel gekeken naar de "waarheden"?

Het gaat niet mis bij een grapje over joden/belgen etc. Want iedereen weet dat je generaliseerd.... En iedereen weet dat niet alle belgen dom zijn, en niet alle joden rijk/zuinig.... etc.

DAT is niet racistisch... En ja, uit de cijfers blijkt dat onder sommige groepen bepaalde stereotypes kloppen. Daarom zijn ze stereotyp. Maar: Het gaat mis als mensen het omdraaien. dus niet:
Veel joodse mensen komen van een achtergrond en land van handel, en daarom zijn ze vaak rijker.
maar:
Jij bent joods, dus ben je rijk.

of:
Veel mensen met een marrokaanse achtergrond/familie zijn in wijken geplaatst met slechte scholing, en hebben minder kansen op de arbeidsmarkt, DUS is de kans groter dat ze naar illegale manieren van geld vergaren kijken.
maar:
Marrokanen zijn 2x vaker crimineel, dus we moeten van marrokaanse mensen af.

Het eerste is een constatering van een feit, en iets waar veel meer aan ten grondslag ligt dan cultuur. Er zijn meer factoren die leiden tot het stereotype.....
Het tweede is het direct koppelen van een stereotype aan een ras/cultuur.

Bij grapjes gebeurt vaak het laatste. Maar, uit ervaring weet je ook dat het onzin is dat alle belgen dom zijn... of dat alle blondjes dom zijn. Dat is IMHO het verschil tussen een grap/mop, en een mening.

Het wordt lastig als je opmerkingen krijgt als: Vrouwen horen achter het aanrecht. Aangezien die opmerking gemaakt kan worden door een volledig feministisch/equalistisch iemand... Maar ook door iemand die dat daadwerkelijk geloofd. En daar wringt de schoen vaak.....

Je betoog geeft duidelijk aan dat het helemaal niet gaat om de grapjes. Maar om wat mensen daadwerkelijk denken. En dat gaat niet veranderen, met of zonder grapjes. Grappen zijn waardevoller als middel om zaken met humor bespreekbaar te houden dan dat ze schadelijk zijn en 'discriminatie/ongelijkheid in stand houden' durf ik wel te stellen.

De vrijheid van meningsuiting is precies zo'n zelfde beestje. Ja, mensen beledigen elkaar er mee. Nee, we moeten hem niet gaan verbieden. Vrijheid van meningsuiting is en blijft dé reden dat we het in westen zo goed hebben op allerlei vlakken. En humor is een basisonderdeel van de vrijheid van meningsuiting.

Als we nog aanwezige misstanden op het gebied van minderheden écht willen aanpakken dan moeten we niet de grapjes betwijfel of in een slecht daglicht stellen. Maar de mensen die gewoon ouderwets of racistisch of xenofobisch denken van gedachten proberen te doen veranderen.

Wat betreft minderheden in wijken : "Mensen van Marokkaanse afkomst zijn in een slechte wijk geplaatst met slechtere scholing" ? Kan je hier wat bewijs voor aandragen? Achterstandswijken komen tot stand omdat de huren laag zijn in bepaalde gebieden. En de concentratie van bepaalde etnische minderheden komt veelal door dat de infrastructuur (Winkelstraat met Marokkaanse bakker, halal slager, supermarktje, theehuis etc) en familiebanden er voor zorgen dat zo'n wijk 'nog' aantrekkelijker wordt voor nieuwe binnenkomers in ons land.

Wat scholen betreft : De slechte scholen zorgen ze zélf prima voor. Islamitische scholen heten dat. Anti-democratisch, anti-seculier, anti-westers, anti-integratie. Zonder een enkel wit/bruin/geel kindje in de klas zal je inderdaad jong volwassenen scheppen die totaal niet integreren in de maatschappij, gebrainwashed door lesmethoden en inhoud die niet aansluiten bij de Nederlandse realiteit. Verder verislamiseren veel publieke scholen indirect omdat Nederlandse ouders hun kind niet naar een 90% immigranten school willen sturen. En dat is hun goed recht, ik zou mijn kind ook graag op een normaal gemengde school willen hebben die een reflectie is van de daadwerkelijke verdeling van rassen, geloven en culturen in Nederland.

Ik ben zelf opgegroeid in de jaren 80-90 in een ghetto - Schalkwijk, Haarlem. En ik heb weinig bewijs gezien dat de omgeving de hoofdreden is voor het terecht komen in crimineel gedrag. Wat ik wél heb gezien is dat ouders en kinderen bepaalde keuzes maken in zo'n slechte wijk. En daarmee op latere leeftijd minder kans op werk hebben, meer kans op in de gevangenis terecht komen krijgen. Mijn ouders hebben mij fatsoenlijk opgevoed en ondanks dat ik ook 'slechte' vrienden had (blowen, xtc dealen, stelen, slopen) hield ik mij grotendeels op het rechte pad en heeft Schalkwijk geen grote negatieve consequenties gehad voor mij.

Opvoeding. Dáár gaat het mis. Niet alleen de wijk waar je woont. Ik had tokkievriendjes die geen haar beter waren of zijn dan het Marokkaanse jeugdtuig wat er in de wijk rondhing. En je kunt wel zien waarom: De ouders wilden of waren (culturele beperkingen) niet in staat om de controle over hun kroost te behouden. Er is een band tussen inkomen van je ouders en de wijk waar je woont met je toekomstige studieresultaten, inkomen en criminaliteitsrisicos. Ja. Maar die band is niet een garantie. En er zijn genoeg kinderen van etnische minderheden die niet aan die profilering voldoen ondanks dat ze in achterstandswijken zijn opgegroeid. En er zijn genoeg studies die aantonen dat er iets goed mis is met de opvoeding binnen islamitische gezinnen wat tot ontsporing van de jeugd leid, ook als ze in betere wijken wonen.

[corset]

Waah schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:28:


Het wordt lastig als je opmerkingen krijgt als: Vrouwen horen achter het aanrecht. Aangezien die opmerking gemaakt kan worden door een volledig feministisch/equalistisch iemand... Maar ook door iemand die dat daadwerkelijk geloofd. En daar wringt de schoen vaak.....

En dan ga je met met de persoon in kwestie een gesprek aan, ipv wat nu plaats vind;

Boze social media post maken over hoe gemeen de wereld is.

Ik maak zulke opmerkingen uit de gein ook wel eens tegen mijn vrouw, of een vriendin van me. Ben ik dan gelijk een lul? Nope! Wordt ik wel zo behandeld als iemand het erover heeft? jep!

[majic]

corset schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:11:
[...]


En dan ga je met met de persoon in kwestie een gesprek aan, ipv wat nu plaats vind;

Boze social media post maken over hoe gemeen de wereld is.

Ik maak zulke opmerkingen uit de gein ook wel eens tegen mijn vrouw, of een vriendin van me. Ben ik dan gelijk een lul? Nope! Wordt ik wel zo behandeld als iemand het erover heeft? jep!

Nouja, ik ben zelf redelijk open voor wat mensen en de geslachten over elkaar zeggen. Maar ik zou niet zo snel een opmerking maken over vrouwen en aanrechten. Waarom? Het is een vorm van humor die je vooral ziet bij lageropgeleiden en mensen met daadwerkelijk negatieve ideeën over vrouw/man rechten en rolverdeling. En eigenlijk is het ook helemaal geen humor, maar gewoon een lompe opmerking om eerlijk te zijn.

[Droefsnoet]

majic schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:25:
[...]

Nouja, ik ben zelf redelijk open voor wat mensen en de geslachten over elkaar zeggen. Maar ik zou niet zo snel een opmerking maken over vrouwen en aanrechten. Waarom? Het is een vorm van humor die je vooral ziet bij lageropgeleiden en mensen met daadwerkelijk negatieve ideeën over vrouw/man rechten en rolverdeling. En eigenlijk is het ook helemaal geen humor, maar gewoon een lompe opmerking om eerlijk te zijn.

Heb je bronnen dat dat soort grappen vooral worden gemaakt door lageropgeleiden? Het is apart hoe je bij de ene post nog terecht beweert dat het niet om de grap gaat, maar dan in je volgende toch aangeeft dat bepaalde grappen altijd fout zijn en door een specifieke groep mensen wordt gemaakt.

Ik ben niet laagopgeleid, maar kan best een opmerking maken als "dat is een rare keuken" als een vrouwelijke collega een foto van haarzelf laat zien. Wil niet zeggen dat ik stiekem wens dat vrouwen thuis moeten zitten. Moet er niet aan denken nooit een vrouw te zien, omdat die het huis niet uit mogen tenzij ze boodschappen doen.

[Abom]

Waah schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:28:
@majic heb je de docu gekeken? of enkel gekeken naar de "waarheden"?
[...]

Met alle respect, maar jij hebt duidelijk niet naar de docu gekeken. Kijk naar het eerste stuk van de docu, dan wordt uitgelegd wie Trevor Phillips is.
Hij was ooit verantwoordelijk voor diversiteits-beleid in Engeland. Niet zomaar een willekeurige donkere man. Hij erkent dat zijn beleid niet heeft gewerkt omdat, juist door political correctness, essentiele feiten genegeerd werden. Niet over het hoofd gezien, maar genegeerd, omdat iedereen bang was om voor racist te worden uitgemaakt.

[Piet_Piraat7]

@majic mij lijkt die docu erg interessant, weet je toevallig waar die in goede kwaliteit te zien is?

[majic]

Droefsnoet schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:53:
[...]

Heb je bronnen dat dat soort grappen vooral worden gemaakt door lageropgeleiden? Het is apart hoe je bij de ene post nog terecht beweert dat het niet om de grap gaat, maar dan in je volgende toch aangeeft dat bepaalde grappen altijd fout zijn en door een specifieke groep mensen wordt gemaakt.

Ik ben niet laagopgeleid, maar kan best een opmerking maken als "dat is een rare keuken" als een vrouwelijke collega een foto van haarzelf laat zien. Wil niet zeggen dat ik stiekem wens dat vrouwen thuis moeten zitten. Moet er niet aan denken nooit een vrouw te zien, omdat die het huis niet uit mogen tenzij ze boodschappen doen.

Ik ken eigenlijk niemand die ooit een ga naar de keuken grap gemaakt heeft. En als ik het hoorde op m'n werk was het van mannen die ik als 'simpel' ervaarde. Is natuurlijk 100% subjectieve gewaarwording dus statistieken kan ik je niet geven.

Gewoon op gevoel zie ik het als een vrij lompe opmerking waar moeilijk leuke grapjes over te maken zijn. Je gaat ook geen grapjes maken tegen mensen met afrikaanse komaf over schoenen poetsen of je spullen dragen. Of gaskamergrapjes tegen mensen van israelische afkomst.

Ik denk dat het grappen maken over iets wat een gemiddeld gezien inherente eigenschap is van een geslacht of cultuur of ras (roodharigen die verbranden snel, vrouwen hebben gemiddeld minder ruimtelijk inzicht, mannen zijn gemiddeld lomper, afrikanen rennen sneller, nederlanders zijn moeilijk met de rekeningen betalen enz) 'veiliger' zijn omdat de persoon weet dat je grappen maakt over een gemiddeld correctie observatie en die uitvergroot. En het dus niet over haar persoonlijk gaat per definitie. Dat is een vangnet.

Grappen over vrouw-in-de-keuken vind ik simpel juist omdat we, als cultuur, juist op dit moment proberen die stereotypering te doorbreken. Ik zou er dus persoonlijk voor kiezen om zulke grappen niet te maken. Sexualiteit is iets van alle tijden en uiteindelijk dus voor mij een veiliger onderwerp om grappen over te maken. Mits goed toegepast

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 15:16:
@majic mij lijkt die docu erg interessant, weet je toevallig waar die in goede kwaliteit te zien is?

De kwaliteit op Youtube was voor mij prima, de beelden hebben weinig baat bij een hogere resolutie omdat het om het verhaal gaat toch ?

[ Voor 9% gewijzigd door majic op 13-11-2019 15:33 ]

[bleufred1]

majic schreef op woensdag 13 november 2019 @ 15:30:
[...]


Ik ken eigenlijk niemand die ooit een ga naar de keuken grap gemaakt heeft. En als ik het hoorde op m'n werk was het van mannen die ik als 'simpel' ervaarde. Is natuurlijk 100% subjectieve gewaarwording dus statistieken kan ik je niet geven.

Gewoon op gevoel zie ik het als een vrij lompe opmerking waar moeilijk leuke grapjes over te maken zijn. Je gaat ook geen grapjes maken tegen mensen met afrikaanse komaf over schoenen poetsen of je spullen dragen. Of gaskamergrapjes tegen mensen van israelische afkomst.

Ik denk dat het grappen maken over iets wat een gemiddeld gezien inherente eigenschap is van een geslacht of cultuur of ras (roodharigen die verbranden snel, vrouwen hebben gemiddeld minder ruimtelijk inzicht, mannen zijn gemiddeld lomper, afrikanen rennen sneller, nederlanders zijn moeilijk met de rekeningen betalen enz) 'veiliger' zijn omdat de persoon weet dat je grappen maakt over een gemiddeld correctie observatie en die uitvergroot. En het dus niet over haar persoonlijk gaat per definitie. Dat is een vangnet.

Grappen over vrouw-in-de-keuken vind ik simpel juist omdat we, als cultuur, juist op dit moment proberen die stereotypering te doorbreken. Ik zou er dus persoonlijk voor kiezen om zulke grappen niet te maken. Sexualiteit is iets van alle tijden en uiteindelijk dus voor mij een veiliger onderwerp om grappen over te maken. Mits goed toegepast


[...]


De kwaliteit op Youtube was voor mij prima, de beelden hebben weinig baat bij een hogere resolutie omdat het om het verhaal gaat toch ?

Snap niet waarom "vrouwen hebben gemiddeld minder ruimtelijk inzicht" en "mannen zijn gemiddeld lomper" wel kan
Maar "vrouwen staan gemiddeld vaker in de keuken" niet kan

[LankHoar]

bleufred1 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 15:42:
[...]


Snap niet waarom "vrouwen hebben gemiddeld minder ruimtelijk inzicht" en "mannen zijn gemiddeld lomper" wel kan
Maar "vrouwen staan gemiddeld vaker in de keuken" niet kan

Omdat feminisme

Mijn werkgever hamert erg op dingen als diversity, inclusivitiy etc. en ik merk dat dit een m.i. ongewenst effect heeft. Voor de hand liggende grapjes over vrouwen durven vaak niet meer gemaakt te worden, terwijl het andersom over mannen wel gebeurd. Gisteren een goed voorbeeld. Tijdens een Toastmasters meeting van onze in-house club waren er 3 vrouwen aanwezig en 6 mannen. Door een van de vrouwen werd er gesuggereerd dat er te weinig vrouwen zijn en daar meer richting geadverteerd moet worden. Een man merkte daar iets neutraals over op (ik weet niet meer precies wat), en toen grapte de vrouw semi-serieus "ja want vrouwen zijn awesome en superieur". Dat soort grapjes zie ik steeds vaker voorkomen. Daarbij word voorbijgegaan aan het feit dat bij ons op kantoor het gros mannelijk is (IT sector), dus het ook logisch is dat er minder vrouwen bij een dergelijke groep aanwezig zijn (eigenlijk was het relatief veel i.v.m. het kleine deel van de werknemers die vrouw zijn).

Vind ik die grapjes erg? In principe niet, ik denk ook niet dat die aanzetten tot geweld of geweld richting mannen uiteindelijk in stand houden, zoals de piramide doet vermoeden. Wel stoor ik me aan omdat ik het erg hypocriet vind overkomen; zulke grappen richting vrouwen is not-done, terwijl het anderzijds toegejuicht word, juist door de groep die vind dat het not-done is voor mannen

[MrMonkE]

majic schreef op woensdag 13 november 2019 @ 15:30:
[...]


Ik ken eigenlijk niemand die ooit een ga naar de keuken grap gemaakt heeft. En als ik het hoorde op mijn werk was het van mannen die ik als 'simpel' ervoer. Is natuurlijk 100% subjectieve gewaarwording dus statistieken kan ik je niet geven.

Originaliteit is vaak ver te zoeken in die gevallen: de deegrol & het aanrecht
Zelf heb ik kort ergens gewerkt waar een 'hoogopgeleide' een vrouwelijke collega consequent aanduidde met muts en doos. En hij was niet de enige. Maar hij was de enige die ik haar wel eens direct zo hoorde aanspreken. Want ze was maar maar dom. Zet maar naast jouw subjectieve gewaarwording.

Maar let ook maar eens op hoe sommige hoogopgeleiden met lager personeel omgaan. Een enkeling doet nog net geen handschoen aan en een mondkapje voor als ze met in direct contact komen. Angstig om besmet te worden met een of ander virus van de laagopgeleiden. Mensen die de schoonmaakster geen blik waardig gunnen of wat dat betreft een kassamedewerker of bedienend personeel. Nooit gedag zeggen of een kort praatje maken. Denken dat iedereen die geen Universiteit heeft een IQ van 80 of lager moet hebben en nauwelijks kan lezen en schrijven. Het is naar mijn ervaring een kleine groep en gelukkig zijn er ook excessen aan de andere kant.

TEAM HUMAN!

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 13-11-2019 16:02 . Reden: splelling ]

[Droefsnoet]

majic schreef op woensdag 13 november 2019 @ 15:30:
[...]

Ik ken eigenlijk niemand die ooit een ga naar de keuken grap gemaakt heeft. En als ik het hoorde op m'n werk was het van mannen die ik als 'simpel' ervaarde. Is natuurlijk 100% subjectieve gewaarwording dus statistieken kan ik je niet geven.

Gewoon op gevoel zie ik het als een vrij lompe opmerking waar moeilijk leuke grapjes over te maken zijn. Je gaat ook geen grapjes maken tegen mensen met afrikaanse komaf over schoenen poetsen of je spullen dragen. Of gaskamergrapjes tegen mensen van israelische afkomst.

Ik ben niet bang om katoenpluk grapjes te maken tegen iemand met een kleurtje of kinderen in de kelder grapje tegen iemand uit België. Dat doe ik natuurlijk niet tegen iedereen, het moeten wel vrienden zijn. Gaskamer grapjes maken tegen iemand uit Israël zou ik niet zo snel maken, ook niet als we dikke maatjes zijn. Maar dat ligt dan niet aan de grap, maar aan het publiek, want tegen anderen zou ik bijvoorbeeld wel weer vragen hoe je 40 joden in een Fiat Panda krijgt. Ik stoor me niet aan Hitler grapjes/memes, maar ik zou het wel ongepast zou vinden om dat soort memes te delen tijdens een bezoek aan Auschwitz. Voor elke grap een tijd en plaats zeg maar.

[majic]

bleufred1 schreef op woensdag 13 november 2019 @ 15:42:
[...]


Snap niet waarom "vrouwen hebben gemiddeld minder ruimtelijk inzicht" en "mannen zijn gemiddeld lomper" wel kan
Maar "vrouwen staan gemiddeld vaker in de keuken" niet kan

Nou, ik was daar zojuist dieper over aan het nadenken. En ik kwam tot de conclusie dat ..:
Als iemand/mensen gedwongen/verwacht wordt iets te doen (de gaskamer in lopen, iemand z'n schoenen poetsen, sex met iemand hebben tegen hun zin in, en ja, óók voldoen aan de stereotype rolverdeling en koken voor je man) dan is grappen er over maken gevoelig en moet je langer nadenken of je de grap wilt maken. En of het de juiste persoon is waar je hem tegen/over maakt.

Als het dingen zijn die mensen vrijwillig, met plezier, of onbewust (instinct) doen dan is het denk ik makkelijker, veiliger en relativeerbaarder om er grappen over te maken. Grapjes over de nederlandse gierige cultuur, prima. Grapjes over de keppeltjes van de joden, ook prima. Of over meisjes met smurfblauw haar, mannen die hun wenkbrouwen epileren. Daar kiezen ze zelf voor, worden ze niet toe gedwongen, zijn ze zich vaak ook wel bewust van dat er diverse 'andere' visies over bestaan. Maar vrouwen staan voor een groot deel niet meer zo vrijwillig in de keuken, zeker de jongere generaties niet. En vrouwen hebben veelal onder culturele dwang de traditionele rolverdeling op zich genomen. En dat speelt zeker nu nog. De grap moet dus goed zijn en op het juiste publiek gericht zijn om uit de verf te komen, als het om dit onderwerp gaat.

Niet alleen dat, maar je hebt ook te maken met afstand nemen van een bepaalde stroming of cultuur en bewust bepaalde onderwerpen zelden of nooit gebruiken in je grappen. Je wil niet geassocieerd worden met bepaalde stromingen of groepen mensen. En er zijn helaas érg veel mannen die denken dat het compleet normaal is dat de vrouw in de keuken hoort te staan, het huis schoon maakt, de boodschappen doet. Per definitie dus. Ik identificeer mij liever niet met dat soort figuren en dus vermijd ik vrijwel altijd zulke grappen.

Dat is dus misschien het probleem wel : Veel mensen, en mannen in het bijzonder, zijn een beetje lomp. En hebben niet voldoende inlevingsvermogens en tact om in te schatten wanneer ze wél en niet een mopje kunnen maken wat 'op de rand' is. Dat zie je maar al te goed op de werkvloer. Ik hoor daar genoeg tenenkrommende 'grappen' van mijn collega's die gewoon ronduit kwetsend zijn en op geen enkele andere luchtigere manier op te vatten zijn. Niet eens algemene grappen maar op de persoon gericht. Een aanval verkapt als humor. En dat valt voor mij onder pesten bijvoorbeeld, niet plagen.

Dan is er helaas het geval dat veel mensen geen verfijnde humor hebben en zich daar niet bewust van zijn. En/of je vrienden hebben dezelfde knullige humor en ondertussen maak je een hoop mensen nodeloos ongemakkelijk. En het niet doorhebben.

Een beetje nuance, tact en denkvermogen bij het maken van grappen, ja ook die met sexistische of discriminerende onderwerpen, zou al een hoop discussies op dit gebied schelen.

[ Voor 11% gewijzigd door majic op 13-11-2019 16:42 ]

[Ardana]

FirePuma142 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:41:
[...]
Kun je nog eens naar onderstaande vraag kijken? Je leest er telkens overheen lijkt wel. Ik heb je keurig van een antwoord op jouw vragen voorzien

Waarom discrimineer je en ontwijk je vragen daarover bij voortdurende herhaling?

Dit is echt een onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, zeker zo zonder context. Je stelt iets, en gaat er vervolgens van uit dat je stelling waar is. Daartegen valt niet te verdedigen. Waarom sla je nog steeds je vrouw en ontwijk je vragem daarover? is net zo incorrect. Je kunt onderbouwen waarom je vind dat incaz discrimineert (en dan wel op een ander niveau dan we allemaal dagelijks doen), ipv zo krom de discussie te verstoren.

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 20:58:
Dus als, wanneer je uiting niet strookt met de consensus en de normen en waarden van de meerderheid en je daarom erop aangevallen wordt, je je beroept op je recht van vrijheid van meningsuiting is het overeenkomstig met fascisten? De meerderheid heeft niet altijd gelijk. Ook de normen en waarden van de meerderheid niet, kijk alleen al naar de afschaffing van de slavernij in de V.S. of vrouwenkiesrecht. Lange tijd dat de meerderheid er niet aan wilde.

Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen. Dat je vrijheid van meningsuiting moet gebruiken als schild wil niet zeggen dat je al snel een fascist bent lijkt me, ook al wordt het argument inderdaad veel door fascisten gebruikt... Slippery slope.

Nee: als je enige onderbouwing van je mening "maar ik heb vrijheid van meningsuiting!" is, dàn moet je oppassen.

corset schreef op woensdag 13 november 2019 @ 13:11:
[...]
En dan ga je met met de persoon in kwestie een gesprek aan, ipv wat nu plaats vind;

Boze social media post maken over hoe gemeen de wereld is.

Ik maak zulke opmerkingen uit de gein ook wel eens tegen mijn vrouw, of een vriendin van me. Ben ik dan gelijk een lul? Nope! Wordt ik wel zo behandeld als iemand het erover heeft? jep!

Waarom mag jij je wel aangesproken voelen als iemand iets zegt over dergelijke grappenmakers, en ik niet als ze het hebben over domme blondjes? Of begrijp ik iets verkeerd? Het lijkt je te raken.

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:48:
[...]
(Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals een deel van de witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.)

@FirePuma142, misschien ben ik blont, maar ik zie echt niet wat hier discriminerend aan is. Care to explain?

[ Voor 64% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 00:10 ]

[Ardana]

Oeps

[ Voor 99% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 00:10 ]

[Hippocampus]

Droefsnoet schreef op woensdag 13 november 2019 @ 16:29:
[...]

Ik ben niet bang om katoenpluk grapjes te maken tegen iemand met een kleurtje

En omdat je zelf geen kleurtje hebt zal je misschien over het hoofd zien dat er gekleurde mensen zijn die dit soort grapjes helemaal kotsbeu zijn....

of kinderen in de kelder grapje tegen iemand uit België.

En omdat je zelf niet in hetzelfde dorp als Marc Dutroux woont heb je wellicht niet in de gaten dat de mensen die daar wonen ondertussen wel klaar zijn met die grapjes...

Dat doe ik natuurlijk niet tegen iedereen, het moeten wel vrienden zijn.

Dus lompe kwetsende grappen moeten kunnen zolang je ze maar achter de rug om maakt van diegene die je ridiculiseert?

[Piet_Piraat7]

Dit topic is wel een beetje aan het veranderen van een 'leiden grapjes tot verkrachting/moord' naar 'welke grapjes kunnen wel/niet'. Dat lijkt mij compleet subjectief. Het verschilt van persoon tot persoon wat wel en niet kan en zelfs de dikste huid is er na X aantal opmerkingen ook wel klaar mee.

Ik vraag mij wel wat af, ontopic; voor mensen die in staat zijn om te verkrachten en te moorden, zouden het echt grapjes zijn waarmee het begint die hen die duw geeft om tot zoiets in staat te zijn? Ziet niet het overgrote deel van de bevolking de duidelijke grens tussen grapjes/pesten en daadwerkelijke geweld uiten?

[Maasluip]

Chiron schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:38:
In de gevallen dat het tot een rechtzaak komt, komt 'gevoel' er niet aan te pas. Daar kan een rechter niks mee. De verschillende vormen van belediging zijn gewoon vastgelegd in wetgeving en indien er genoeg bewijs en/of argumenten voor zijn volgt daaruit vanzelf een uitspraak.

En dan nog is dat gevoel erg flexibel.

"Je bent een vuile vieze ****** homo" mag dan weer niet.

En ik kan me indenken dat een homo zich beledigd voelt

"Je bent een vuile vieze ****** Limburger".

Als iemand dat tegen mij zou zeggen zou ik hem een beetje vreemd aankijken en me omdraaien. Geen haar op mijn hoofd dat er aan zou denken om zo iemand aan te klagen.
Terwijl het toch direkt een belediging van mijn afkomst is.

"Alle Marokkanen zijn steelboefjes"
"Alle Limburgers zijn corrupt"
In wezen geen verschil, als Wilders het eerste zou zeggen dan is het land te klein.

Ik doelde op de keuze om je dermate beledigd te voelen, dat daar geweldpleging uit volgt. Dat is wel degelijk een keuze.

Daarom zie ik dus ook niets in die geweldspiramide en dat grapjes noodgedwongen leiden tot (een cultuur waar) geweld (niet afgekeurd wordt). Ik als Limburger word vaak genoeg geridiculiseerd door jullie Hollanders. Of is het een minderwaardigheidscomplex van mij dat ik daar geen stappen in onderneem?

[EnigmaNL]

Hippocampus schreef op donderdag 14 november 2019 @ 00:27:
[...]

En omdat je zelf geen kleurtje hebt zal je misschien over het hoofd zien dat er gekleurde mensen zijn die dit soort grapjes helemaal kotsbeu zijn....
[...]
En omdat je zelf niet in hetzelfde dorp als Marc Dutroux woont heb je wellicht niet in de gaten dat de mensen die daar wonen ondertussen wel klaar zijn met die grapjes...


[...]

Dus lompe kwetsende grappen moeten kunnen zolang je ze maar achter de rug om maakt van diegene die je ridiculiseert?

Met alle grapjes moet je een beetje aanvoelen tegen wie je het zegt of in welke omgeving je het zegt.

Ik ben van mening dat je overal grappen over moet kunnen maken, je moet alleen de juiste plaats en tijd kiezen.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 08:28:
Ik vraag mij wel wat af, ontopic; voor mensen die in staat zijn om te verkrachten en te moorden, zouden het echt grapjes zijn waarmee het begint die hen die duw geeft om tot zoiets in staat te zijn? Ziet niet het overgrote deel van de bevolking de duidelijke grens tussen grapjes/pesten en daadwerkelijke geweld uiten?

Als je geloofd in rape culture en de geweldspiramide is dat inderdaad het geval. Ik geloof echter dat personen die in staat zijn om mensen te verkrachten en te vermoorden zware psychologische klachten hebben door opvoeding of trauma of wat dan ook, grapjes hebben er niets mee te maken. Ik heb nog nooit een verkrachter of moordenaar horen zeggen (in een interview of documentaire) dat het door de grapjes kwam, wel door slechte opvoeding, mishandeling en dat soort zaken.

[ Voor 36% gewijzigd door EnigmaNL op 14-11-2019 08:50 ]

[begintmeta]

Ik denk dat grapjes, net als eigenlijk alle andere communicatie (verhalen, films, karikaturen...), wel degelijk ideeen kunnen introduceren, verspreiden en in stand houden. Daarom kan ik me ook goed voorstellen dat grapjes kunnen bijdragen aan slechte behandeling van, of geweld tegen, individuen en groepen in de samenleving. Ik denk niet dat het maken van een grapje alleen daarvoor voldoende zal zijn, maar dat grapjes een rol kunnen spelen zou ik niet gek vinden, ik zou eerder verbaasd zijn als dat niet zo is. Ik weet echter niet in hoeverre overtuigendere aanwijzingen bestaan, om dat uit te vinden zouden we denk ik met zijn allen wat meer werk moeten doen.

EnigmaNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 08:37:
...
Ik ben van mening dat je overal grappen over moet kunnen maken, je moet alleen de juiste plaats en tijd kiezen.
...

Ben je ook van mening dat, in de praktijk, voor elke grap een juiste plaats en tijd bestaat (binnenpretjes even uitgesloten)?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 08:56 ]

[EnigmaNL]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 08:52:
Ben je ook van mening dat, in de praktijk, voor elke grap een juiste plaats en tijd bestaat (binnenpretjes even uitgesloten)?

Voor elke vorm van communicatie geldt dat er een juiste tijd en plaats bestaat ja. Een luid gesprek voeren in de stilte coupé is niet wenselijk, grapjes maken tijdens een begrafenis etc... Gewoon je gezond verstand gebruiken.

Dus op de juiste tijd en plaats kun je overal grapjes over maken wat mij betreft, hoe "kwetsend" het volgens sommige tere zieltjes ook kan zijn. Grapjes over controversiële onderwerpen maken ze wat mij betreft juist minder controversieel.

Mijn moeder is 1 januari jl. overleden aan de gevolgen van long/hersenkanker. Daar hebben we met z'n allen ook gewoon grapjes over gemaakt en dat heeft heel veel moeilijke situaties een stuk dragelijker gemaakt voor ons. Sommige mensen vinden dat je over kanker absoluut geen grappen mag maken...

[begintmeta]

EnigmaNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:10:
... Voor elke vorm van communicatie geldt dat er een juiste tijd en plaats bestaat ja. ...

Hoe weet je dat? Ik zou het zelf gewoon echt niet weten namelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 09:12 ]

[EnigmaNL]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:11:
[...]

Hoe weet je dat? Ik zou het zelf gewoon echt niet weten namelijk.

Gezond verstand? Opvoeding, normen en waarden, dat soort dingen.

[begintmeta]

EnigmaNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:12:
...
Gezond verstand? Opvoeding, normen en waarden, dat soort dingen.

Ik denk dat dat situationeel wel een antwoord zal bieden, maar ik ken gewoon niet alle grapjes, en niet alle situaties, laat staan alle mogelijke permutaties ervan, dus vind ik het gewoon heel lastig te zeggen dat voor het vertellen van elke grap een juiste situatie bestaat.

Maar goed, dit is eigenlijk ook niet echt ontopic natuurlijk.

Ontopic vind ik het op zich dus wel plausibel dat grapjes kunnen bijdragen aan geweld.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 09:16 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op woensdag 13 november 2019 @ 23:39:
[...]

Dit is echt een onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, zeker zo zonder context. Je stelt iets, en gaat er vervolgens van uit dat je stelling waar is. Daartegen valt niet te verdedigen. Waarom sla je nog steeds je vrouw en ontwijk je vragem daarover? is net zo incorrect. Je kunt onderbouwen waarom je vind dat incaz discrimineert (en dan wel op een ander niveau dan we allemaal dagelijks doen), ipv zo krom de discussie te verstoren.

Het is geen onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, jammer dat je dat zo ervaart. De context van de vraag is al eerder gegeven, die heb ik niet bij elke herhaling nogmaals gegeven. @incaz wist precies waar het over ging. Daar is niets discussieverstorend aan.

Wat ik wel als discussieverstorend ervaar is je vrouwen-sla-voorbeeld. Je gaat er gevoeglijk aan voorbij dat de klap en plein publique is uitgedeeld, de dader er meerdere keren op is aangesproken en vervolgens vragen er over negeert.

@FirePuma142, misschien ben ik blont, maar ik zie echt niet wat hier discriminerend aan is. Care to explain?

Omdat dat niet de originele quote is, deze wel:

Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.

Zijn er vervelender voorbeelden te vinden? Vast wel. Is dat relevant. Niet zo. Juist als je dit in de context van dit topic en de reacties van incaz leest, is dit een veel beter voorbeeld van "krom verstoren" dan wat jij me voor de voeten werpt.

[Nogne]

Wat een onzin piramide zeg, dat een grap kwetsend kan zijn voor andere mensen kan ik zeker inkomen. Maar iedereen maakt zijn grappen op zijn eigen manier, de ene probeert grappig te zijn. De andere probeert zijn onzekerheid weg te lachen. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat hij een grap maakt zodat er meer geweld komt.

Het is dus geen glijdende schaal. Het is niet bedoeld om te zeggen dat als Pietje een seksistische grap maakt, dat hij dan een vrouw zou kunnen verkrachten. Waar het om gaat is dat als Pietje ongestraft dergelijke grappen maakt, en Klaasje ook en Abdel en Heinrich en Pierre etc etc etc, dan helpt dat om een cultuur van seksisme in stand te houden. En doordat er die cultuur van seksisme is, vindt er ook meer geweld jegens vrouwen plaats, etc.

Dus als ik een grap maak over mijn manager, betekend dit dat ik een vrijbrief geef aan mijn collega's om mijn manager maar met geweld te behandelen?

Ik zie humor juist als een instrument om dingen bespreekbaar te maken, maar als ik hier lees hoeveel haat er is tegen andere mensen dan denk ik dat sommige mensen liever in hun eigen negatieve spiraal blijven dan dat ze zich in kunnen leven in andere mensen.

Daarbij zie ik ook dat er mensen beweren dat er nooit grappen zijn over mannen, islamofoben, racisten etc., misschien moeten die mensen eens buiten hun eigen bubbel treden.

[LankHoar]

Ardana schreef op woensdag 13 november 2019 @ 23:39:
Nee: als je enige onderbouwing van je mening "maar ik heb vrijheid van meningsuiting!" is, dàn moet je oppassen.

Waarom? Voor de goede orde, ik bedoel dit niet als trol, het is een serieuze vraag.

[begintmeta]

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:36:
...
Waarom? Voor de goede orde, ik bedoel dit niet als trol, het is een serieuze vraag.

Omdat het hebben van vrije meningsuiting denk ik toch over het algemeen een slecht argument is voor het hebben van een bepaalde mening.

Dan is het IMHO nog beter om de mening te ondersteunen met: ik heb die mening gewoon, waarom weet ik niet, maar ik heb hem. (al is het bijna(?) altijd wel mogelijk om met wat meer moeite wat dieper te spitten en een specifiekere/onderliggendere verklaring te vinden)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 09:45 ]

[Ardana]

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:25:
[...]
Het is geen onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, jammer dat je dat zo ervaart. De context van de vraag is al eerder gegeven, die heb ik niet bij elke herhaling nogmaals gegeven. @incaz wist precies waar het over ging. Daar is niets discussieverstorend aan.

Wat ik wel als discussieverstorend ervaar is je vrouwen-sla-voorbeeld. Je gaat er gevoeglijk aan voorbij dat de klap en plein publique is uitgedeeld, de dader er meerdere keren op is aangesproken en vervolgens vragen er over negeert.

Ik heb dezelfde discussie gelezen als jij, incl. oorspronkelijke tekst, incl, herlezen / herkijken van de beelden. Ik heb echter geen klap gezien, jij wel. Kennelijk is er toch interpretatie nodig en komen we tot verschillende conclusies.

Omdat dat niet de originele quote is, deze wel.
[...]
Zijn er vervelender voorbeelden te vinden? Vast wel. Is dat relevant. Niet zo. Juist als je dit in de context van dit topic en de reacties van incaz leest, is dit een veel beter voorbeeld van "krom verstoren" dan wat jij me voor de voeten werpt.

Ah, ze heeft het gecorrigeerd van 'de witte mannen' naar 'een deel van de witte mannen'. Dan zou de vraag,imo, moeten zijn 'was dit steeds wat je bedoelde en heb je het eerst verkeerd neergezet?". Als daarop het antwoord 'ja' is, is er dus sprake van een schrijf/taalkundig foutje, ipv opzettelijk discriminatoir gedrag.

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:36:
[...]
Waarom? Voor de goede orde, ik bedoel dit niet als trol, het is een serieuze vraag.

Omdat het geen onderbouwing is, er zit geen enkele link tussen. "Ik vind alle witte mannen seksistisch" "waarom?" "Omdat ik vrijheid van meningsuiting heb!" Of: "alle kleurlingen zijn dom!" "Waarom?" Omdat ik vrijheid van meningsuiting heb!" Zoals je ziet, zegt 'vrijheid van meningsuiting' absoluut niks over het gestelde. Toch is dit vaak wat er gebeurd in een discussie, en dit is wat er bedoeld wordt met 'vrijheid van meningsuiting als schild gebruiken'.

Meestal zit er nog wel een stapje tussen ('je probeert me de mond te snoeren, ik mag ok helemaal niks meer zeggen!'), maar in essentie komt het hier op neer.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 09:45 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:39:
[...]

Ik heb dezelfde discussie gelezen als jij, incl. oorspronkelijke tekst, incl, herlezen / herkijken van de beelden. Ik heb echter geen klap gezien, jij wel. Kennelijk is er toch interpretatie nodig en komen we tot verschillende conclusies.

En dat is prima.

[...]

Ah, ze heeft het gecorrigeerd van 'de witte mannen' naar 'een deel van de witte mannen'. Dan zou de vraag,imo, moeten zijn 'was dit steeds wat je bedoelde en heb je het eerst verkeerd neergezet?". Als daarop het antwoord 'ja' is, is er dus sprake van een schrijf/taalkundig foutje, ipv opzettelijk discriminatoir gedrag.

Nee, dat is niet wat er bedoeld werd en er is geen sprake van een schrijf/taalkundig foutje. Er is later nuance toegevoegd aldus @incaz. Ik was ook niet van plan om bij elke uitspraak waar ik op reageer omdat hij me opvalt eerst te vragen of het wel klopt en wel zo bedoeld is en ook is gevrijwaard van schrijf/taalkundige foutjes die tot interpretatieverschillen zouden kunnen leiden.

[LankHoar]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:39:
[...]

Omdat het hebben van vrije meningsuiting denk ik toch over het algemeen een slecht argument is voor het hebben van een bepaalde mening.

Dan is het IMHO nog beter om de mening te ondersteunen met: ik heb die mening gewoon, waarom weet ik niet, maar ik heb hem. (al is het bijna(?) altijd wel mogelijk om met wat meer moeite wat dieper te spitten en een specifiekere/onderliggendere verklaring te vinden)

Dat er mensen zijn die bovenstaande mening hebben, vind ik dus echt eng. Waarom moet ik een argument hebben voor al mijn meningen? Het is een mening, geen wetenschappelijke uitspraak ofzo. Dit zorgt er m.i. alleen maar voor dat iedereen op zijn tenen loopt met elke uitspraak die iemand doet. Want oh wee als het niet goed onderbouwd kan worden, en je maar gewoon ergens wat van vind.

Geld dit voor alle meningen, of enkel voor deze met een maatschappelijke lading (negers zijn stom vs. ik houd niet van appels)? Waar ligt dan de grens? Hoe duidelijk is die grens? Verschuift die grens ook?

[Ardana]

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:52:
[...]
Nee, dat is niet wat er bedoeld werd en er is geen sprake van een schrijf/taalkundig foutje. Er is later nuance toegevoegd aldus @incaz. Ik was ook niet van plan om bij elke uitspraak waar ik op reageer omdat hij me opvalt eerst te vragen of het wel klopt en wel zo bedoeld is en ook is gevrijwaard van schrijf/taalkundige foutjes die tot interpretatieverschillen zouden kunnen leiden.

Dat moet je ook niet doen, doe ik ook niet. Maar als ik weet dat iemand fel tegen discriminatie is, en er valt dan een keer een nuancering weg, dan 'geef' ik die automatisch in mijn hoofd. Dan ga ik niet meteen denken 'oh, er staat geen nuancering! Hij/zij is stiekem toch discriminerend!' Dat gaat er bij mij niet in. Voordeel van de twijfel, op basis van eerdere uitlatingen. Logica.

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:56:
[...]
Dat er mensen zijn die bovenstaande mening hebben, vind ik dus echt eng. Waarom moet ik een argument hebben voor al mijn meningen? Het is een mening, geen wetenschappelijke uitspraak ofzo. Dit zorgt er m.i. alleen maar voor dat iedereen op zijn tenen loopt met elke uitspraak die iemand doet. Want oh wee als het niet goed onderbouwd kan worden, en je maar gewoon ergens wat van vind.

Geld dit voor alle meningen, of enkel voor deze met een maatschappelijke lading (negers zijn stom vs. ik houd niet van appels)? Waar ligt dan de grens? Hoe duidelijk is die grens? Verschuift die grens ook?

Zoals @begintmeta schreef, je mag best een lege mening hebben, maar heb dan ook het inzicht dat men deze niet net zo zwaar hoeft te wegen als een onderbouwde mening. Er is nl. ook nog zoiets als feiten: er is bewezen dat negers niet dom zijn, als jij dus vast houdt aan een onjuiste mening, is het prima als mensen zeggen 'hier wil ik geen tijd aan verspillen'. Het ging er om dat mensen zich in zulke gevallen verschuilen achter 'ik heb vrijheid van meningsuiting, dus ik heb net zoveel recht om gehoord te worden en serieus te worden genomen als iemand die er 20 jaar voor gestudeerd heeft en feiten kan aandragen'. Ehm, nee? Je gaat maar lekker met je lege mening ergens zitten waar je de tijd en energie van zinnige mensen niet verdoet.

[ Voor 44% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 10:03 ]

[begintmeta]

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:56:
...

Dat er mensen zijn die bovenstaande mening hebben, vind ik dus echt eng. Waarom moet ik een argument hebben voor al mijn meningen? Het is een mening, geen wetenschappelijke uitspraak ofzo. Dit zorgt er m.i. alleen maar voor dat iedereen op zijn tenen loopt met elke uitspraak die iemand doet. Want oh wee als het niet goed onderbouwd kan worden, en je maar gewoon ergens wat van vind.

Ik schrijf volgens mij toch heel duidelijk dat 'het hebben van een mening op zich' voor mij ook al een acceptabele 'verklaring' voor het hebben van een mening is, alleen is het vaak zo, en erg vaak ook erg nuttig, om wat dieper te spitten naar waarom je een bepaalde mening hebt. Op die manier kan de dikwijls nog iets over&van jezelf (en de buitenwereld) leren.

Geld dit voor alle meningen, of enkel voor deze met een maatschappelijke lading (negers zijn stom vs. ik houd niet van appels)? Waar ligt dan de grens? Hoe duidelijk is die grens? Verschuift die grens ook?

Ik vind het zelf prettig om bij alle meningen die ik heb wat dieper te spitten, dat kan dan erom gaan waarom ik bepaald voedsel lekker vind, maar ook waarom ik een bepaalde handeling niet of wel goed vind, waarom ik dit vind... Uiteindelijk is de tijd natuurlijk beperkt, dus ik kies daarbij wel prioriteiten, en uiteindelijk kom je ook niet verder, dan vind je iets gewoon omdat je het vind of heb je alleen nog maar bepaalde veronderstellingen of ervaringen over (maar dan zit je meestal al diverse niveaus onder de mening waar je mee begint). Wat betreft de prioriteit: ik geef meestal wat meer prioriteit aan mijn meningen die uiteindelijk meer effect op anderen hebben.

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:57:
... Er is nl. ook nog zoiets als feiten:...

Veel mensen verwarren dat volgens mij ook wel eens, ze doen aan feitenuiting, maar denken aan meningsuiting te doen (en andersom). Verder komt een 'complexe' mening denk ik niet uit het niets, daar kan je vrijwel altijd 'minder compexe' meningen (of ervaringen (eigenlijk steeds 'feitelijkere zaken')) onder vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 10:16 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:57:
[...]

Dat moet je ook niet doen, doe ik ook niet. Maar als ik weet dat iemand fel tegen discriminatie is, en er valt dan een keer een nuancering weg, dan 'geef' ik die automatisch in mijn hoofd. Dan ga ik niet meteen denken 'oh, er staat geen nuancering! Hij/zij is stiekem toch discriminerend!' Dat gaat er bij mij niet in. Voordeel van de twijfel, op basis van eerdere uitlatingen. Logica.

In mijn ervaring is het juist zo dat iemand die fel tegen discriminatie is, dat vaak alleen is wanneer hij/zij of een groep waar hij/zij bij betrokken is gediscrimineerd wordt. Terwijl juist de groep die als discriminator wordt gezien dan een wat minder bevoorrechte behandeling krijgt. Dat hij/zij dan stiekem toch discrimineert is in mijn ervaring veel voorkomend. Gebaseerd op eerdere ervaringen dus. Logica

[Ardana]

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:06:
[...]
In mijn ervaring is het juist zo dat iemand die fel tegen discriminatie is, dat vaak alleen is wanneer hij/zij of een groep waar hij/zij bij betrokken is gediscrimineerd wordt. Terwijl juist de groep die als discriminator wordt gezien dan een wat minder bevoorrechte behandeling krijgt. Dat hij/zij dan stiekem toch discrimineert is in mijn ervaring veel voorkomend. Gebaseerd op eerdere ervaringen dus. Logica

Goed punt, oftewel, de vraag is hier: is er sprake van (verborden) discriminatoir gedrag? Ik wil niet voor Incaz spreken, maar die lijkt aan te geven 'nee' (niet op de handigste manier, toegegeven). En dan is het aan jou: weerleg je dat of accepteer je dat? Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:11:
[...]

Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

Lijkt het ZP "debat" wel....

[gekkie]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:14:
[...]
Ik denk dat dat situationeel wel een antwoord zal bieden, maar ik ken gewoon niet alle grapjes, en niet alle situaties, laat staan alle mogelijke permutaties ervan, dus vind ik het gewoon heel lastig te zeggen dat voor het vertellen van elke grap een juiste situatie bestaat.

Maar goed, dit is eigenlijk ook niet echt ontopic natuurlijk.

Ontopic vind ik het op zich dus wel plausibel dat grapjes kunnen bijdragen aan geweld.

Wellicht is het omkeren dan ook het beschouwen waard ...
Is er *iets*, waarvan je volledig kunt uitsluiten dat het zou kunnen bijdragen aan geweld ?
Ik denk niet dat je dat kunt uitsluiten, zie je eigen redenatie daarboven.

Kortom ik vind het net zo plausibel dat *alles* *kan* *bijdragen* aan geweld.
De vraag is of je daar veel mee opschiet zonder de directheid en de mate waarin mee te nemen.

Dat grapjes direct leiden tot geweld dat komt wel voor. Doorgaans door directe belegiging van mensen die in hun eer gekrenkt zijn, maar ook daarbij is het. En herhaaldelijk achtervolgen en opjagen met "grapjes" in de vorm van systematisch pesten.
Maar ook in die gevallen is het geen wet van meden en perzen dat die aanleiding tot geweld *zal* leiden.

Kortom bij de meeste geweldplegingen zijn er wel wat meer directere oorzaken van geweld te benoemen dan grapjes.

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:11:
[...]
Goed punt, oftewel, de vraag is hier: is er sprake van (verborden) discriminatoir gedrag? Ik wil niet voor Incaz spreken, maar die lijkt aan te geven 'nee' (niet op de handigste manier, toegegeven). En dan is het aan jou: weerleg je dat of accepteer je dat? Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

Aan de andere kant is het dan misschien wel frapant, dat er in het kader van de grapjes op gehamerd wordt dat men zich absoluut geen zorgen hoeft te maken over verboden, dat is een stro-pop en hoe kan het in je opkomen dat het überhaupt noodzakelijk is.
Je kunt immers ook geheel vrijwillig grapjes laten en niet kwetsen, zelf-restrictie het is zo simpel.

Wellicht zou je dan verwachten dat zo iemand dat dan ook op eventuele discriminatoire opmerkingen zou toepassen, als het werkelijk zo simpel is, hoe was het ook alweer, verbeter de wereld begin bij jezelf ?

Ik denk dat ook dat het Killer daar om gaat, ... "practice what you preach" ... of "do as i say don't do as i do". En dat dit in zijn ogen wel eens zou kunnen aantonen dat het nog niet zo eenvoudig is, zeker niet als de andere zijde op dat moment graag aan dingen aanstoot wil nemen (wat hij hier voor het argument lijkt te doen, maar wat niet afdoet aan het punt).

Het laat wellicht tevens ook zien, hoe vervelend dergelijke aantijgingen kunnen zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door gekkie op 14-11-2019 12:47 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:11:
[...]

Goed punt, oftewel, de vraag is hier: is er sprake van (verborden) discriminatoir gedrag? Ik wil niet voor Incaz spreken, maar die lijkt aan te geven 'nee' (niet op de handigste manier, toegegeven). En dan is het aan jou: weerleg je dat of accepteer je dat? Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

Ik denk juist dat ze impliciet aangeeft "ja" door met stille trom een nuance aan te brengen. Ik heb op verschillende momenten en op verschillende manieren geprobeerd een dialoog aan te gaan over verschillende deelonderwerpen met @incaz. Maar ik word meestentijds volledig genegeerd. En dat is jammer, daar is een forum niet voor bedoeld. In mijn beleving was dit sub-draadje over goedmoedige witte mannen overigens inmiddels al doodgebloed.

[Ardana]

gekkie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:27:
[...]
Ik denk dat ook dat het Killer daar om gaat, ... "practice what you preach" ... of "do as i say don't do as i do". En dat dit in zijn ogen wel eens zou kunnen aantonen dat het nog niet zo eenvoudig is, zeker niet als de andere zijde op dat moment graag aan dingen aanstoot wil nemen (wat hij hier voor het argument lijkt te doen, maar wat niet afdoet aan het punt).

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet altijd door heb hoe iets over komt, én dat er soms best een inkorting van de formulering is, in het "heetst van de strijd". Dan laat je de nuancering soms voor wat het is, omdat je er van uit gaat dat de ander weet wat je bedoeld. Pas als blijkt dat het niet zo is, voeg je de nuancering weer toe.

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:40:
[...]
Ik denk juist dat ze impliciet aangeeft "ja" door met stille trom een nuance aan te brengen. Ik heb op verschillende momenten en op verschillende manieren geprobeerd een dialoog aan te gaan over verschillende deelonderwerpen met @incaz. Maar ik word meestentijds volledig genegeerd. En dat is jammer, daar is een forum niet voor bedoeld. In mijn beleving was dit sub-draadje over goedmoedige witte mannen overigens inmiddels al doodgebloed.

Aannemen dat het een impliciete "ja" is, vind ik gevaarlijk. Zoals ik al zei, ik vergeet, in de snelheid van een discussie, ook nog wel eens een nuancering toe te voegen. Als ik dat later stil corrigeer, ipv te zeggen "sorry, ik had even de nuancering toe moeten voegen, uiteraard bedoel ik het zo en zo, en niet zus", wil dat niet zeggen dat ik stiekem toch het zus bedoel. Dat je genegeerd wordt, is niet netjes, maar is (imo) een gevolg van de wederzijdse felheid.

[gekkie]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:52:
[...]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet altijd door heb hoe iets over komt, én dat er soms best een inkorting van de formulering is, in het "heetst van de strijd". Dan laat je de nuancering soms voor wat het is, omdat je er van uit gaat dat de ander weet wat je bedoeld. Pas als blijkt dat het niet zo is, voeg je de nuancering weer toe.

En dan kom je weer uit op "intentie", iets wat vrij lastig objectief is te bepalen en ook eenvoudig achteraf aangepast zou kunnen worden op basis van eventuele verontwaardiging (wat je dan ook regelmatig ziet als de eventuele repercussies duidelijk worden). Waarbij de onderliggende mening wellicht niet veranderd en misschien zelfs nog wel versterkt wordt.
Wat dat betreft denk ik dat we in de samenleving al aardig een werkbaar midden hebben gevonden, voor niemand ideaal, voor de meeste wel leefbaar.

[incaz]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:39:
Ah, ze heeft het gecorrigeerd van 'de witte mannen' naar 'een deel van de witte mannen'. Dan zou de vraag,imo, moeten zijn 'was dit steeds wat je bedoelde en heb je het eerst verkeerd neergezet?". Als daarop het antwoord 'ja' is, is er dus sprake van een schrijf/taalkundig foutje, ipv opzettelijk discriminatoir gedrag.

Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:26:
[...]
Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

Maar dan zou het toch ook wederzijds moeten zijn ?
Zou je nu toch ook volop begrip moeten hebben voor die "witte man" die daar een probleem mee heeft ?
Of wil je graag dubbele standaarden ?

Zo nee dan hou je over dat de standaarden op dezelfde wijze ook gelden voor "witte mannen", "de meerderheid" etc. Of dat ze beiden binnen grenzen "ergens tegen" moeten kunnen.

Wat dat betreft laten jullie beiden zien dat dat (en zeker in een discussie) nog niet makelijk is om vol te houden. En uiteraard moet de ander maar eerst beginnen, dat is al zo oud als ieders kinder tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 14-11-2019 13:50 ]

[Piet_Piraat7]

@gekkie ik zou het bericht wat je quote nog eens lezen want je conclusie is echt het tegenovergestelde van wat er gezegd wordt.

[gekkie]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:53:
@gekkie ik zou het bericht wat je quote nog eens lezen want je conclusie is echt het tegenovergestelde van wat er gezegd wordt.

In welke zin, ook na het wrijven in m'n ogen valt het me nog niet direct op ?

[Piet_Piraat7]

gekkie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:56:
[...]
In welke zin, ook na het wrijven in m'n ogen valt het me nog niet direct op ?

Ik kan moeilijk spreken voor een ander, maar;
Je vraagt waarom incaz nu niet alle begrip heeft voor de witte man beledigd is. Omdat de witte man wel snel op z'n pik getrapt is bij die term, maar van minderheden verwacht dat ze wel ergens tegen kunnen. Dat is meten met twee maten. Of accepteer aan alle kanten dat alles moet kunnen (dus ook opmerkingen over witte mannen), of accepteer niks meer aan alle kanten qua grappen/opmerkingen.

[gekkie]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:00:
[...]
Ik kan moeilijk spreken voor een ander, maar;
Je vraagt waarom incaz nu niet alle begrip heeft voor de witte man beledigd is. Omdat de witte man wel snel op z'n pik getrapt is bij die term, maar van minderheden verwacht dat ze wel ergens tegen kunnen. Dat is meten met twee maten. Of accepteer aan alle kanten dat alles moet kunnen (dus ook opmerkingen over witte mannen), of accepteer niks meer aan alle kanten qua grappen/opmerkingen.

Juist, precies wat ik betoog, het argument werkt beide kanten op.
Alleen lijkt de wens vooral te zijn dat de ander begint, want dan komt het allemaal goed, hoe goed we daar uit komen weet men wellicht nog wel uit de kindertijd.

[dr.lowtune]

Als ik nu volgens de logica van de pyramide redeneer:

1. Grapjes/vooroordelen over witte mannen
2. normaliseren stereotype over de witte man
3. lastig vallen en verbaal misbruik van witte mannen
4. fysiek, emotioneel en financieel misbruik van de witte man
5. moord op de witte man
6. genocide van witte mannen

Zullen we het dan ook maar niet meer over witte mannen hebben? Of mist deze witte man nu iets?

[Piet_Piraat7]

@dr.lowtune ik dacht even dat je de situatie in Zuid-Afrika aan het beschrijven was

[begintmeta]

gekkie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:27:
...
Wellicht is het omkeren dan ook het beschouwen waard ...
Is er *iets*, waarvan je volledig kunt uitsluiten dat het zou kunnen bijdragen aan geweld ?
Ik denk niet dat je dat kunt uitsluiten, zie je eigen redenatie daarboven.

Ik geef de hele tijd aan dat onderzoek nodig is... zonder dat onderzoek zijn uitspraken maar tot opbepaalde hoogte mogelijk.

Kortom ik vind het net zo plausibel dat *alles* *kan* *bijdragen* aan geweld.
De vraag is of je daar veel mee opschiet zonder de directheid en de mate waarin mee te nemen.
...

Nee, daarom is dus ook nader onderzoek nodig... Maar ook op basis van wat ik nu denk zou ik trouwens wel op een bepaalde ranking uitkomen, niet alles vind ik even plausibel in dezelfde mate bijdragen.

Zo stellig zijn over dat het niet bijdraagt als velen hier lijken te zijn durf ik nu in ieder geval niet aan.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 14:44 ]

[majic]

incaz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:26:
[...]


Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

Witte mannen is vrijwel altijd geen grappig bedoelde opmerking. Het is een hatelijke opmerking. Er is dus een wezenlijk onderscheid tussen zeggen witte mannen dit en dat en een grap over witte mannen bijvoorbeeld (Die laatste vind ik erg leuk, youtube en instagram staan vol met 'typical white people' dingen en dat vind ik hilarisch)

[IJzerlijm]

dr.lowtune schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:20:


Zullen we het dan ook maar niet meer over witte mannen hebben? Of mist deze witte man nu iets?

Zoals ik het begrijp is de witte man in Nederland de dominante macht en kan dus alleen dader zijn en geen slachtoffer.

[dr.lowtune]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:26:
[...]


Zoals ik het begrijp is de witte man in Nederland de dominante macht en kan dus alleen dader zijn en geen slachtoffer.

Zo interpreteer ik het ook, alle witte mannen zijn de oorsprong van al het kwaad.

[ArgantosNL]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:26:
[...]


Zoals ik het begrijp is de witte man in Nederland de dominante macht en kan dus alleen dader zijn en geen slachtoffer.

Vaak gaat het hier om minderheid groeperingen en de witte man in Nederland is gewoon geen minderheid. Een witte man kan onderdeel uitmaken van andere groepen we daar wel onderdrukking door ervaren maar niet door de eigenschap "witte man".

Als je de witte man in vult voor de piramide kom je op laag 2 eigenlijk al tegen een probleem. Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

[Droefsnoet]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:48:
[...]

Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

De term 'witte man' is een en al negativiteit. Het stereotype is dat de witte man de oorzaak is van alle wereld problemen. Het stereotype is dat alleen de witte man maakt grappen over vrouwen, homo's en transgenders. Het stereotype is dat de witte man alleen maar privileges heeft en geen enkele tegenslag in zijn leven kent. Het stereotype is dat alleen de witte man kan discrimineren. Als ik het ergens oneens mee ben, komt dat omdat ik een witte man ben die hevig wordt aangetast in zijn 'white privilige'.

In dit topic hebben een boel mensen aangegeven wat er mis is met de piramide en zelfs voorstellen gedaan hoe het anders zou kunnen; er wordt namelijk niet ontkend dat er geen problemen zijn; maar dat wordt zonder tegenargument door de pro-piramidisten weggewuifd, omdat ze witte mannen zijn. Hoezo is dat geen negatief stereotype, wit staat gelijk aan fout.

[IJzerlijm]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:48:
[...]

Vaak gaat het hier om minderheid groeperingen en de witte man in Nederland is gewoon geen minderheid. Een witte man kan onderdeel uitmaken van andere groepen we daar wel onderdrukking door ervaren maar niet door de eigenschap "witte man".

Als je de witte man in vult voor de piramide kom je op laag 2 eigenlijk al tegen een probleem. Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

Ik ken wite mannen die in een wijk woonden waar de witte man een kleine minderheid was en daar ondervonden ze zeker stap 3 en 4.

[FirePuma142]

incaz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:26:
[...]


Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

Volgens mij gaat het ons om hetzelfde. Ik wilde vooral de dubbele standaard laten zien die ik zag. Wat ik daar mee bedoel, is dat er hevig geageerd wordt tegen grapjes die ten koste gaan van de genoemde vrouwen, minderheden en lgbti, maar er met dezelfde ademteug niet eens grappend maar serieus een meerderheid te kakken wordt gezet. Dat vind ik hypocriet.

Dat je dan achteraf ook nog je gelijk probeert te halen door het “voldoende geïllustreerd...” te noemen vind ik echt te gênant voor woorden. Al is het maar omdat je er de aanname mee doet dat ik blank ben. Of anderen die op die opmerking hebben gereageerd dat ook zijn. Ik vind het ronduit bevooroordeeld. En al het besprokene in acht nemend alweer hypocriet. Het spijt me, ik kan er weinig anders van maken.

Practice what you preach.

[gekkie]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:44:
[...]
Ik geef de hele tijd aan dat onderzoek nodig is... zonder dat onderzoek zijn uitspraken maar tot opbepaalde hoogte mogelijk.
[...]
Nee, daarom is dus ook nader onderzoek nodig... Maar ook op basis van wat ik nu denk zou ik trouwens wel op een bepaalde ranking uitkomen, niet alles vind ik even plausibel in dezelfde mate bijdragen.

Zo stellig zijn over dat het niet bijdraagt als velen hier lijken te zijn durf ik nu in ieder geval niet aan.

Zeker, de kans van enig effect acht ik ook wel plausibel.

Al ben ik wat sceptisch over de mogelijkheden tot onderzoek daar toe en de slagingskans daar van.
Zoals ik al eerder heb gezegd acht ik onderzoek in het sociale domein vrij lastig.
Ook in dit geval leveren de indirecte links tussen grapjes en geweld een hoop onbekende variabelen op.
Die uitsluiten zal lastig zijn vanuit ethisch oogpunt. Daarnaast in welke grootheden ga je zoiets meten ?
De kans dat iemand met kenmerken X ergens in zijn verdere leven geweld gaat gebruiken op basis van welk grapje ?
Verder zou je je vervolgens nog af kunnen vragen wat je er mee kunt als je het tot 2 cijfers achter de komma weet voor iedere persoon.
Dan ook kijken of er een eventueel positief effect is van (dezelfde) grapjes op geweld, bij andere groepen en van humor in het algemeen.

Mij lijkt het een onmogelijke opgave om tot veel nadere preciesering te komen. Ik vrees dat hij bij algemenere beredeneringen van gedrag zal blijven (en dat ik toch iets meer geknipt ben voor de exactere wetenschap).

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 14-11-2019 18:12 ]

[Ardana]

Droefsnoet schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:20:
[...]

De term 'witte man' is een en al negativiteit. Het stereotype is dat de witte man de oorzaak is van alle wereld problemen. Het stereotype is dat alleen de witte man maakt grappen over vrouwen, homo's en transgenders. Het stereotype is dat de witte man alleen maar privileges heeft en geen enkele tegenslag in zijn leven kent. Het stereotype is dat alleen de witte man kan discrimineren. Als ik het ergens oneens mee ben, komt dat omdat ik een witte man ben die hevig wordt aangetast in zijn 'white privilige'.

In dit topic hebben een boel mensen aangegeven wat er mis is met de piramide en zelfs voorstellen gedaan hoe het anders zou kunnen; er wordt namelijk niet ontkend dat er geen problemen zijn; maar dat wordt zonder tegenargument door de pro-piramidisten weggewuifd, omdat ze witte mannen zijn. Hoezo is dat geen negatief stereotype, wit staat gelijk aan fout.

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie. "Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 18:52 ]

[LankHoar]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
[...]

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie.

Ik dacht dat je eerder zei dat er met nuance gelezen moest worden in dit topic? Verder ga je inhoudelijk niet in op wat @Droefsnoet zegt. Ik zie in de media vaak "white privileged men" terugkomen als uitvoerders van veel van de zaken die in dit topic als kwalijk worden beschouwd door de piramide-aanhangers. Hoe zie je dat?

"Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

Ik mis nog steeds het stuk onderzoek waar deze piramide op gebaseerd is. Als dat ergens tevoorschijn getoverd kan worden lijkt me een betere discussie mogelijk. Nu is het vooral een (m.i. weinig onderbouwde) mening.

[incaz]

"Pro-piramidisten"
Nou ja, ik vul het wel in op mijn factuur aan Soros.

[defiant]

Het is in dit soort discussies altijd belangrijk om precies te zijn in de formuleringen. Het juist wanneer er wordt veralgemeniseerd en generaliseert dat stereotypen worden bevestigd en de discussies niet veel verder komt dan hakken in het zand te zetten bij bepaalde visies of wereldbeeld. Meestal bedoelt men ook wel iets specifiekerers, maar is die specifiekheid verpakt in de impliciete (!) context of onderdeel van de eigen cultuur/subgroep.

Neem het voorbeeld van z.g.n. "witte mannen", afhankelijk van de context/subgroep bedoelt men:
- De groep die zelf ook discrimineert/veralgemeniseerd, maar niet groep erbuiten.
- De groep die een positie heeft van macht (politiek/sociaal maatschappelijk/etc), maar niet de groep die geen macht heeft.
- De groep die een bepaalde partij stemt, maar niet de groep die op andere partijen stemt.
- De groep die behoort tot een bepaalde conservatieve stroming, maar niet de groep die progressief is.

In geen van de gevallen bedoelt men met "witte mannen" de gehele groep zoals die bestaat in de samenleving.

Juist als jezelf beter wilt zijn dan al die mensen die generaliseren/discrimineren, zal je juist niet van dezelfde methodes moeten bedienen. Niet op z'n minst omdat het vanuit menselijke gedrag perspectief juist averechts kan werken, door te generaliseren/discrimineren zet je mensen die niet tot groep behoren in dezelfde hokje, waardoor door o.a. het in/outgroup effect mensen juist vatbaar worden voor extremen. De reactie die daarop volgt is vicieus, want het bevestigd het beeld, terwijl het juist te vermijden was.

En door het gebruik van kleur over te nemen, is men eigenlijk in het frame van extreem-rechts getrapt. De meeste menselijke conflicten en tegenstellingen hebben een basis in een tegenstelling in sociaal culturele normen en waarden. Doordat verschillende culturen door middel van geografische scheiding door omstandigheden in het verleden (het neemt langzaam af) een relatie hadden met kleur, heeft extreem rechts een shortcut genomen en kleur geassocieerd met het vermeende culturele normen en waarden conflict. Voeg daar een saus aan toe van basaal menselijk gedrag qua in/outgroup gedrag en de neiging tot associatie en je hebt een krachtig middel tot radicalisatie.

Echter is die associatie totaal verkeerd en onjuist in alle opzichten. Echter door in het frame mee te gaan en daarop de oppositie ertegen te baseren, bestendig je niet alleen een onjuist idee, je bevestigd ook het beeld van extreem-rechts.

Je mobiliseert weliswaar je eigen achterban, maar het conflict ontwapenen kan niet meer, want dan zal het onjuiste idee van kleur als kenmerkende eigenschap van conflict en tegenstelling moeten worden ontmanteld, waarbij die ontmanteling juist het idee wordt geïnvalideerd.

Ik noem mezelf redelijk progressief qua standpunten en ideeën, maar de moed zakt me toch vaak in de schoenen als ik dit soort processen zie en hoe ineffectief ze zijn qua bereik buiten eigen kring.

[Droefsnoet]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
[...]

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie.

Ik ben niet degene die de witte man erbij heeft gehaald en een paar posts eerder werden mensen die vrijheid van meningsuiting bezigden nog als fascisten weg gezet. Dat jij bijvoorbeeld moslims graag wegzet als minderheid die het zwaar heeft is net zo goed over één kam scheren, want laten we niet doen alsof dat de meest tolerante mensen zijn. Er wordt gevraagd naar negatieve stereotypen over de witte man en die geef ik. Lastig om een stereotype te nuanceren, anders was het geen stereotype.

"Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

De piramide is ook geen waarheid, dat is al heel vaak gezegd. Vandaar dat sommige mensen met een alternatief komen voor de piramide, zoals de onderste lagen wisselen, maar dat wordt steevast genegeerd door de pro-piramidisten of als offtopic beschouwd. Je zou bijvoorbeeld de Bijbel eens als ergere bron van onderdrukking beschouwen, dat valt buiten de discussie, want het gaat hier immers alleen over de onomstotelijke slechte gevolgen van grappen. Lekker discussiëren als dat de conclusie moet zijn.

Als het slechts gaat van de invloed van grappen op de geweldpiramide dan denk ik dat de grap op de verkeerde plek staat. Dan kan er nog oeverloos gebabbeld worden over wat een grap is en de dunne scheidslijn met pesten. En wie een grap wel kan maken en waar. En dan kom je uiteindelijk weer uit op de ontvanger en hoe iedereen maar beledigd is tegenwoordig. En dan kan je het nog hebben over 'bewustzijn kweken' zoals twee jaar geleden met #metoo ook al was geprobeerd. En dan kan je het hebben of iemand minder salaris geven er voor zorgt dat die persoon vermoord gaat worden. En dan kan je het nog hebben dat sommige personen helemaal geen aansporing nodig hebben om geweld te plegen, die slaan de piramide over, zoals anderen weer allerlei grappen kunnen aanhoren zonder ooit geweld te gebruiken. En dan ben je weer terug of die piramide wel klopt.

[Daanieyel]

@defiant , zeer sterke reactie wat mij betreft. Als je met de term ''witte mannen'' een homofobe, seksistische en racistische groep mensen probeert aan te merken dan ben je dom bezig. Een voorbeeld,in Nederland heb je een stel Marokkaanse misdaadbendes. Iedereen voelt aan dat je niet kunt zeggen dat Marokkanen een probleem vormen voor Nederland. Dat impliceert dat elke Marokkaan een probleem is, terwijl het om een selecte groep gaat. Je kunt wel stellen dat Marokkaanse misdaadbendes een probleem vormen in Nederland. Het is niet verkeerd dat je aangeeft dat de probleemgroep een bepaald kenmerk heeft, het gaat erom dat je dat kenmerk niet als oorzaak aanwijst of iedereen met dat kenmerk aanspreekt op het gedrag van de selecte groep.

Daarom vind ik het ook zo vervelend als mensen (ook in dit topic) stellen dat ze het vreemd vinden dat een persoon wel grapjes maakt over minderheden, maar die persoon het vervolgens niet kan hebben dat de term witte mannen gebruikt wordt om een homofobe, seksistische en racistische groep mensen aan te duiden. Dat is toch heel logisch? Want dat impliceert dat ik, als blanke persoon die wel eens grappen maakt over een gemarginaliseerde groep, meteen ook een racist, homofoob en seksist ben. Terwijl dat natuurlijk verre van waar is.

Ik zeg dus niet dat er over mijn status als blanke witte man geen grappen te maken zijn. Stel ik zeg tegen een bevriende gekleurde vrouw dat ik een zware dag heb gehad, en die persoon zegt vervolgens grappend dat ik onmogelijk een zware dag gehad kan hebben omdat ik een blanke man ben. Daar zou ik goed om kunnen lachen. Er wordt hier een grap gemaakt over het stereotype dat een blanke man het makkelijk heeft in de maatschappij en niet een insinuatie gedaan dat ik het daadwerkelijk makkelijk heb en dat ik mijn ''white privilege moet checken''.

Net als de bekende vrouwen/keuken grap. Als ik tegen mijn vriendin zeg dat ze in de keuken hoort (verpakt in een wat grappigere manier) dan maak ik een grap over het stereotype, ik insinueer niet daadwerkelijk dat mijn vriendin in de keuken hoort. Uiteindelijk draait het wat mij betreft allemaal om de context. Ik durf te stellen dat een grap over elk onderwerp dat je kunt bedenken gewoon grappig kan zijn, maar dat ook bijna elke grap in bepaalde context heel kwetsend en misplaatst kan zijn of als middel gebruikt kan worden om te pesten.

[ArgantosNL]

Droefsnoet schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:20:
[...]

De term 'witte man' is een en al negativiteit. Het stereotype is dat de witte man de oorzaak is van alle wereld problemen. Het stereotype is dat alleen de witte man maakt grappen over vrouwen, homo's en transgenders. Het stereotype is dat de witte man alleen maar privileges heeft en geen enkele tegenslag in zijn leven kent. Het stereotype is dat alleen de witte man kan discrimineren. Als ik het ergens oneens mee ben, komt dat omdat ik een witte man ben die hevig wordt aangetast in zijn 'white privilige'.

In dit topic hebben een boel mensen aangegeven wat er mis is met de piramide en zelfs voorstellen gedaan hoe het anders zou kunnen; er wordt namelijk niet ontkend dat er geen problemen zijn; maar dat wordt zonder tegenargument door de pro-piramidisten weggewuifd, omdat ze witte mannen zijn. Hoezo is dat geen negatief stereotype, wit staat gelijk aan fout.

Ik denk dat vrouwen en mannen met een kleurtje blij zouden zijn als dit de stereotypes waren waarmee ze te maken zouden hebben. i.p.v. dingen als zwakker geslacht, lui, crimineel enz. De meest negatieve dingen die je kan verzinnen zijn gedragszaken die je naar je kop geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag. En de enige die dat niet is is een privilege die er niet altijd is.

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:35:
[...]


Ik ken wite mannen die in een wijk woonden waar de witte man een kleine minderheid was en daar ondervonden ze zeker stap 3 en 4.

De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

[majic]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
[...]

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie. "Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

Het is een 'misrepresentation', een grotendeels imaginaire (zeker de onderste lagen) redenering/visie die problemen creëert, niet verhelpt. Een stapje verder dan onschuldige interpretatie wat mij betreft. Het is een vingerwijzende simplificatie van een werkelijkheid die niet is zoals voorgesteld. Een wir-war van complexe sociologisch-pyschologische indelingen en de suggestie van sequentieel causatieve verbanden zonder veel wetenschappelijke basis te tonen.

Het is een complexe mening zonder veel onderbouwing. En dat is prima, complexe meningen mogen er best zijn. Maar zodra je het over die mening gaat hebben dan worden de tegenreacties al snel afgedaan als "dat is alleen maar een mening, waar is het bewijs voor wat je zegt?".

De ironie. Want de verdedigers van de piramide zelf komen met zeer weinig bewijs aan en heel veel onderbuik gevoel. Het is dus gewoon een zinloze discussie op een gegeven moment zo.

[Ardana]

(Even korte reactie voordat ik voor x dagen m'n bed in duik wegens migraine, ik had nog gehoopt te kunnen reageren op verschillende stukken, maar dat gaat nu niet lukken:) ik beschouw mezelf niet als verdediger van de piramide (ook geen tegenstander trouwens). Ik struikele over deze discussie in een ander topic en vond hem interessant, maar daar was 'ie off-topic, vandaar dat ik 'n nieuw topic geopend heb.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:16:
[...]


Ik denk dat vrouwen en mannen met een kleurtje blij zouden zijn als dit de stereotypes waren waarmee ze te maken zouden hebben. i.p.v. dingen als zwakker geslacht, lui, crimineel enz. De meest negatieve dingen die je kan verzinnen zijn gedragszaken die je naar je kop geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag. En de enige die dat niet is is een privilege die er niet altijd is.


[...]


De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

Het ene stereotype inruilen voor het andere......lees de post van @defiant eens en vraag jezelf af of je dit nou zo handig formuleert....

[Daanieyel]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:16:
[...]


Ik denk dat vrouwen en mannen met een kleurtje blij zouden zijn als dit de stereotypes waren waarmee ze te maken zouden hebben. i.p.v. dingen als zwakker geslacht, lui, crimineel enz. De meest negatieve dingen die je kan verzinnen zijn gedragszaken die je naar je kop geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag. En de enige die dat niet is is een privilege die er niet altijd is.


[...]


De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

Wat een uiterst vreemde reactie. Omdat de stereotypen tegen de witte man minder erg zijn dan die van andere groepen moet je er maar blij mee zijn? Zeg je ook tegen een Aziaat dat ie blij moet zijn met z'n stereotype van een kleine piemel omdat ie ook het stereotype van een crimineel had kunnen hebben? Nee toch? Daarbij zeg je dat je alleen die gedragszaken naar je geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag terwijl het hele punt van discussie juist is dat de term ''witte mannen'' wordt gebruikt om een stel ongemanierde horken aan te duiden terwijl de rest, de normale witte man, aangesproken wordt op gedrag dat ze niet vertonen.

Het gaat hier ook niet perse om de onderdrukking van ''de witte man''(ik heb me nog nooit van mijn leven onderdrukt gevoeld) maar de rare positie waar de term ''witte man'' gebruikt wordt om een bepaalde groep aan te duiden zonder die groep verder te specificeren. Letterlijk dus generaliseren. Het trieste is dat die term juist ook gebruikt wordt door mensen die zeggen tegen generalisaties, stereotypen en dat alles op te komen.

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:16:
De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

Zie je nou echt de hypocrisie niet in van wat je o.a. in deze post zegt i.v.m. eerdere uitlatingen?

[Bensimpel]

dr.lowtune schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:37:
[...]


Zo interpreteer ik het ook, alle witte mannen zijn de oorsprong van al het kwaad.

En dan schmink ik mijzelf zwart is het ook niet goed

[alexbl69]

Daanieyel schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 01:29:
[...]
Zeg je ook tegen een Aziaat dat ie blij moet zijn met z'n stereotype van een kleine piemel omdat ie ook het stereotype van een crimineel had kunnen hebben?

Grappig dat je een Aziaat noemt.

De Aziaten verdienden (in de VS tenminste) in 2017 meer dan alle andere bevolkingsgroepen. So far for White Supremacy. Hoor ook nooit een Aziaat klagen dat ze achtergesteld zouden zijn of gediscrimineerd worden.

De uitgangspositie van de Aziaten was zeker niet beter dan die van de zwarten. Sterker, door de oorlogen tegen Japan en Vietnam kun je misschien zelfs zeggen dat ze een achterstand hadden.

Toch is die bevolkingsgroep er blijkbaar in geslaagd om boven de dominante bevolkingsgroep, de blanken, uit te stijgen. Het kan dus blijkbaar wel. Wat is dan het verschil?

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 09:48:
...
Hoor ook nooit een Aziaat klagen dat ze achtergesteld zouden zijn of gediscrimineerd worden.

Dat zegt misschien vooral iets over jou, aangezien er echt talloze aanwijzingen zijn die indiceren dat aziaten hier wel over klagen. (Bijvoorbeeld dit)

De uitgangspositie van de Aziaten was zeker niet beter dan die van de zwarten. Sterker, door de oorlogen tegen Japan en Vietnam kun je misschien zelfs zeggen dat ze een achterstand hadden.

Is dit topic een borreltafel?

Het kan dus blijkbaar wel. Wat is dan het verschil?

Ben benieuwd naar je plan van aanpak om de onderliggende aannames te verifieren en deze vraag te beantwoorden.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2019 11:10 ]

[SomerenV]

Ik pleit ervoor te stoppen met de term witte man. Niet omdat het me zou kwetsen ofzo maar het slaat nergens op. Albinos zijn wit, de rest is blank. 'Witte man' is van die typische politiek correcte onzin.

[alexbl69]

begintmeta schreef op zondag 17 november 2019 @ 10:44:
[...]

Dat zegt misschien vooral iets over jou, aangezien er echt talloze aanwijzingen zijn die indiceren dat aziaten hier wel over klagen. (Bijvoorbeeld dit)

[...]

Is dit topic een borreltafel?

[...]

Ben benieuwd naar je plan van aanpak om de onderliggende aannames te verifieren en deze vraag te beantwoorden.

Toe maar, een onderzoek uit 2007 maar liefst.

Een onderzoek dat je zelf overigens blijkbaar niet eens gelezen hebt, want het gaat hoofdzakelijk over de mentale gevolgen van discriminatie, en gaat slechts zijdelings in op de geschiedenis en omvang van deze discriminatie.

En wat erover in staat bevestigt wat ik al vermoedde, namelijk dat de grootste discriminatie in het (verre) verleden plaatsvond (oa. de interneringen in WO2). En hoewel er (uiteraard zou ik bijna zeggen) Amerikanen zijn die in onderzoeken negatieve kenmerken van Aziaten noemen, staat er in die context letterlijk 'explicit racial prejudice has diminished over time'.

Dat onderstreept dus enkel de stelling dat Aziaten dit (geïnstitutioneerd) racisme achter zich hebben weten te laten. Een proces dat uiteraard nog steeds bezig is, maar waarbij ze dus al wel een hogere levensstandaard dan de blanke Amerikanen hebben weten te bereiken.

Dus in plaats van je pijlen op mij te richten (waarom eigenlijk) denk ik dat we meer hebben aan het antwoord op de vraag hoe ze dit gelukt is.

[Zorian]

Dit is een topic voor een inhoudelijke discussie, echter dit is een opmerking zonder discussiewaarde. Doe mee aan de discussie of laat het links liggen.

[ Voor 121% gewijzigd door defiant op 18-11-2019 20:35 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:27:
...
Een onderzoek dat je zelf overigens blijkbaar niet eens gelezen hebt, want het gaat hoofdzakelijk over de mentale gevolgen van discriminatie, en gaat slechts zijdelings in op de geschiedenis en omvang van deze discriminatie.

Je schreef dat je nooit een aziaat over discriminatie had horen klagen, het onderzoek laat zien dat er aziaten zijn die over discriminatie klagen, (overigens ken ik daar ook persoonlijke voorbeelden van, en het aangehaalde onderzoek is zoals ik al aangaf maar een voorbeeld) kennelijk bereiken die klachten je op de een of andere manier niet, of neem je ze niet waar. Het zou zeker kunnen dat dit met factoren die met jou samenhangen te maken heeft.

Dus in plaats van je pijlen op mij te richten (waarom eigenlijk) denk ik dat we meer hebben aan het antwoord op de vraag hoe ze dit gelukt is.

Precies, daarom vraag ik je dus ook om een plan van aanpak. (Overigens richt ik mijn pijlen niet op jou, tenminste is dat niet mijn bedoeling)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2019 17:40 ]

[ybos]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:28:
[...]

Het is een beetje zoals in het andere topic ook beschreven wordt.

Als het gebruikelijk is om over groep X grapjes te maken, bijv. op school grapjes over mensen met genderdystrofie (of moslims, of brildragers, of noem het maar op), dan komt daar sneller een (te) scherp grapje tussen. Als daar niks mee gedaan wordt, komen dat soort grapjes vaker: het wordt geaccepteerd om ten koste van die groep grapjes te maken. Vervolgens worden die grapjes persoonlijker, want Pietje zit toevallig op dezelfde school, en heeft genderdystrofie (of is moslim, of brildragend etc.).

Dan komt er 'n keer dat iemand 'm 'n schouder-duw geeft, want tsja, mensen gaan nu eenmaal altijd verder. En zolang het vóórgaande gedrag niet afgekeurd wordt, neemt dit steeds extreme vormen aan.

Theo maassen heeft dat eens heel goed gedaan.
Eerst neemt hij homo's in de zeik, daarna moslims, en andere "makkelijk" te pakken groepen. Vervolgens een stuk later in de show een paar stevige grappen over god/christenen en vervolgens koppelt hij zelf terug dat een mensen in zijn publiek/thuis ontzettend hypocriet zijn als ze zich nu aangesproken voelen.

[Jester-NL]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 09:48:
[...]

Grappig dat je een Aziaat noemt.

De Aziaten verdienden (in de VS tenminste) in 2017 meer dan alle andere bevolkingsgroepen. So far for White Supremacy. Hoor ook nooit een Aziaat klagen dat ze achtergesteld zouden zijn of gediscrimineerd worden.

De uitgangspositie van de Aziaten was zeker niet beter dan die van de zwarten. Sterker, door de oorlogen tegen Japan en Vietnam kun je misschien zelfs zeggen dat ze een achterstand hadden.

Toch is die bevolkingsgroep er blijkbaar in geslaagd om boven de dominante bevolkingsgroep, de blanken, uit te stijgen. Het kan dus blijkbaar wel. Wat is dan het verschil?

En Amerika is niet de wereld... we zijn contstant bezig om allerlei Amerikaanse issues over te halen naar Nederland en hier een op een in de maatschappij te flikkeren.
Met als resultaat dat er laatst een raadslid, naar aanleiding van een "suicide by cop" van een blanke jongen met problemen vond dat de discussie niet daarover moest gaan, maar over gekleurde mensen die bang zijn dat de politie ze zomaar doodschiet.