Grapjes en de geweldspiramide

[RobinHood]

@Ardana Er zijn dan wel niet specifiek grappen over homofoben, racisten of tokkies in het algemeen, wel worden ze vrij massaal belachelijk gemaakt, denk bijvoorbeeld aan de "Geert, doe er wat aan!" wat toch echt het belachelijk maken is van mensen die dat on-ironisch zeggen + Geert Wilders zelf.

Stoere mannen grappen zijn er overigens ook wel, ooit gehoord van Johnny Bravo?

Ik denk dat @defiant zeker een punt heeft overigens, het is cultuur die de humor maakt, vervolgens kan humor die cultuur wel gedeeltelijk in stand houden, echter, zoals ik al zei zijn er veel belangrijkere actoren dan humor die de cultuur in stand houden. Als je minder racisme of -fobie wil, moet je beginnen met racistische politici of homofobische presentatoren minder ruimte te geven, wat, in veel mensen hun ogen, onschuldige grappen proberen uit te bannen gaat nagenoeg geen effect geven of juist mensen in het harnas jagen.

[Philpend]

Bij humor heb je zowiezo (net zoals bij elke vorm van communicatie) een zender en een ontvanger. Als de zender een grap als grap bedoeld en niet als een ‘verpakte belediging’ zou er niet zoveel mis moeten zijn.

Wat mij echter de laatste jaren steeds meer opvalt is dat sommige ontvangers maar al te graag bereid zijn om een grap vooral verkeerd op te vatten, zich meteen heel erg beledigd/gediscrimineerd te voelen, en vervolgens heel veel misbaar te maken.

Het is tijd dat we onszelf weer eens een stuk minder serieus gaan nemen en niet op alle slakken zout proberen te leggen. Dat geld overigens ook voor mijzelf.

[RobinHood]

Philpend schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:53:
Bij humor heb je zowiezo (net zoals bij elke vorm van communicatie) een zender en een ontvanger. Als de zender een grap als grap bedoeld en niet als een ‘verpakte belediging’ zou er niet zoveel mis moeten zijn.

Wat mij echter de laatste jaren steeds meer opvalt is dat sommige ontvangers maar al te graag bereid zijn om een grap vooral verkeerd op te vatten, zich meteen heel erg beledigd/gediscrimineerd te voelen, en vervolgens heel veel misbaar te maken.

Het is tijd dat we onszelf weer eens een stuk minder serieus gaan nemen en niet op alle slakken zout proberen te leggen. Dat geld overigens ook voor mijzelf.

Ligt er natuurlijk ook wel aan wie de grap maakt. Ik ben bevriend met meerdere mensen uit oost-europa. Zij kunnen prima lachen om hun eigen grappen over corruptie, criminaliteit en wat al niet meer. Ook onderling gaat dat altijd goed, en die grappen kunnen zelfs over afkomst gaan.

Maar ik als Nederlander moet me toch echt wel een beetje inhouden bij de meesten, want ik als outsider die een grap maak over dat soort dingen valt echt een stuk minder goed.

Zie je ook terug bij cabaratiers en andere professionele grappenmakers, zolang het over hun eigen minderheid gaat kunnen ze verder gaan, en is het vaak ook grappiger.

[odan]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:42:
[...]


Discriminatie is een echt probleem.

en discriminatie stop je niet door grappen tegen te houden, als mensen geen grappen mogen maken over groepen is er juist een grotere kans op meer discriminatie tegen zo'n groep.

vertel mij eens welke van onderstaande grappen in jouw ogen discriminatie of gewoon flauwe grappen zijn:

• Een Chinese man staat voor een sexshop. Dan komt er een jongetje aanlopen en zegt: “Nu staan je ogen wel open hé!”
• Hoe noem je een Turkse vrouw op een brommer?
  Een Snorfiets
• Dokter Hans heeft zich niet kunnen inhouden en heeft sex gehad met een van zijn patiënten. Hij voelt zich al de hele dag schuldig. Het maakt niet uit wat hij denkt of doet, hij kan het gewoon niet los laten. Zijn schuld gevoel wordt als maar groter en groter. Maar heel af en toe zegt een gerust stemmetje in zijn hoofd: ”Hans, maak je nou niet zo druk! Je zal heus niet de enigste dokter zijn die wel eens sex heeft gehad met één van zijn patiënten. Daarbij ben je nog vrijgezel ook! Laat het lekker doen!” Maar toen hoorde hij dat 2de stemmetje weer die hem altijd back to reality bracht: “Hans... je bent een dierenarts...”
• Wat moet je doen als een Belg een handgranaat naar je toe gooit?
  De pin eruit halen en de handgranaat snel terug gooien.
• In bier zitten vrouwelijke hormonen; Hoe meer je drinkt, hoe meer je praat en hoe slechter je gaat rijden.
• Mannen blijven jongens, alleen het speelgoed wordt duurder!

[Thomas]

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:14:
Is er een wetenschappelijke onderbouwing voor deze pyramide? Of is dit door een actiegroep gemaakt?

Dit is wat mij betreft eigenlijk de enige vraag die er toe doet. De pyramide klinkt niet onlogisch, er moet een motief zijn om iemand (of een groep) iets aan te doen, haat bijvoorbeeld, wat weer kan voortvloeien uit een stereotype, wat weer kan voortvloeien uit grappen.

Ik denk dat het sleutelwoord in dit idee 'kan' is. Natuurlijk zou het kunnen, maar is het ook echt zo? Ik heb in ieder geval niks concreets kunnen vinden. Er zijn overigens wel wetenschappers die zich hiermee bezig houden, met name Christie Davis valt op.

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 09-11-2019 16:39 ]

[gekkie]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 13:56:
[...]
Ik heb deze "gejat" van @Mx. Alba, maar ik kan me van school (HvA, HBO SJD) herinneren dat er daar iets soortgelijks voorbij is gekomen. Ik ben aan het zoeken naar bronnen, maar wellicht dat Albantar meer weet.

Er zullen op zich wel meer pyramides gebakken worden, sommige zijn vrij bekend.
Ik verwacht dan ook dat een aanleiding hiervoor is om uit de herkenning van de vorm enige legitimiteit te halen. En anders is er altijd nog wel een cirkel van te bakken, nog meer uitgemolken dan de pyramide, maar daardoor ook misschien wat minder in versterking van de legitimiteit

[Ardana]

Ik heb wel iets gevonden: Johan Galtrung heeft in 1969 een theorie met drie types geweld geïntroduceerd dat ondertussen algemeen geaccepteerd is. Zover ik kan zien bouwt de geweldpyramide daar eigenlijk op voort (met een knipoog naar Maslow - wat ook niet echt onderbouwd is). https://www.who.int/viole...n/approach/definition/en/ en

"Cultural violence" refers to aspects of a culture that can be used to justify or legitimize direct or structural violence, and may be exemplified by religion and ideology, language and art, empirical science and formal science.[11]

Cultural violence makes direct and structural violence look or feel "right", or at least not wrong, according to Galtung.[12] The study of cultural violence highlights the ways the act of direct violence and the fact of structural violence are legitimized and thus made acceptable in society. One mechanism of cultural violence is to change the "moral color" of an act from "red/wrong" to "green/right", or at least to "yellow/acceptable".[13]

Wikipedia: Structural violence

Over de link naar wat "grapjes" in deze doet, kan ik nog niet veel vinden.

[Droefsnoet]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:13:
[...]

Maar draai het eens om? Waarom zijn er wel grappen over domme blondjes en niet over stoere mannen? Wel over homo's, niet over homofoben? Wel over islamieten, niet over islamofoben?

Wat is de definitie van een stoere man? Waarom zou een moslim ook geen homofoob kunnen zijn? Het een sluit het ander niet uit. Misschien is die moslim die je belachelijk maakt stiekem wel een stoere vrouwenonvriendelijke antisemiet, mag de grap dan wel? Of moet het expliciet in de grap opgenomen worden?

Dus dit mag niet:
Waarom neemt een Belg een zaklamp mee naar bed? Om te kijken of het licht uit is.

Maar dit wel:
Waarom neemt een Belg die zijn vrouw slaat een zaklamp mee naar bed? Om te kijken of het licht uit is.

[Ardana]

Droefsnoet schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:55:
[...]
Wat is de definitie van een stoere man? Waarom zou een moslim ook geen homofoob kunnen zijn? Het een sluit het ander niet uit. Misschien is die moslim die je belachelijk maakt stiekem wel een stoere vrouwenonvriendelijke antisemiet, mag de grap dan wel? Of moet het expliciet in de grap opgenomen worden?

Dus dit mag niet:
Waarom neemt een Belg een zaklamp mee naar bed? Om te kijken of het licht uit is.

Maar dit wel:
Waarom neemt een Belg die zijn vrouw slaat een zaklamp mee naar bed? Om te kijken of het licht uit is.

Eh? Nee, heel simpel: er zijn wel stapels grappen over Belgen en domme blondjes. Maar geen grappen over islamofoben, racisten, racisten of homofoben. Wat zegt de racist als hij xxx? Xxxx. Wat zegt de homofoob als hij xxx? Xxx. Zulke grappen ben ik nog nooit tegen gekomen. Jij wel?

En net zoals je 'n (onduidelijke) definitie hebt van 'n dom blondje of 'n Belg, heb je die ook van een stoere man of een racist. Dus dat is de issue hier niet.

[gekkie]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:40:
Ik heb wel iets gevonden: Johan Galtrung heeft in 1969 een theorie met drie types geweld geïntroduceerd dat ondertussen algemeen geaccepteerd is. Zover ik kan zien bouwt de geweldpyramide daar eigenlijk op voort (met een knipoog naar Maslow - wat ook niet echt onderbouwd is). https://www.who.int/viole...n/approach/definition/en/ en
[...]
Wikipedia: Structural violence
Over de link naar wat "grapjes" in deze doet, kan ik nog niet veel vinden.

Probeer die laatste te lezen, maar vraag me dan al gelijk weer af of het aan de wetenschapper van dienst ligt of aan de wikipediaer van dienst, of dat ik het zo scheef lees, maar:

As it is avoidable, structural violence is a high cause of premature death and unnecessary disability.

Met de beste wil van de wereld krijg ik niet bedacht hoe het "vermijdbaar zijn", bepaald dat structural violence een belangrijke oorzaak is van premature death and unnecessary disability.
Dus als structural violence onvermijdelijke is dan vallen en geen premature deaths meer door ?

Maar goed eerst maar een hapje eten, is kijken of ik er dan verder nog chocola van kan maken.

Ben overigens wel benieuwd wat @Mx. Alba zelf vindt van de perspectieven op de door hem gebruikte/aangehaalde afbeelding. En of hij hem nou nog zou inzetten.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 09-11-2019 18:17 ]

[SomerenV]

Humor is enorm persoonlijk. Juist om die reden kun je al niet bepaalde humor verbieden of wat dan ook. Wat de een grappig vindt vindt de ander niks. Wat voor de een kwetsend is doet de ander niks.

Er is geen definitie van wat grappig is of wat humor is en daarom kun je ook gewoon onmogelijk stellen dat X wel mag maar Y niet, of dat X wel tot geweld kan leiden maar Y niet. Wie dan ook die serieus van mening is dat sommige gebieden een no go zijn qua humor moet zich na laten kijken.

[Anoniem: 604938]

SomerenV schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:14:
Wie dan ook die serieus van mening is dat sommige gebieden een no go zijn qua humor moet zich na laten kijken.

Ik hoop dat dit humoristisch bedoeld was al zie ik hier de humor niet van in.

gekkie schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:14:
[...]


Met de beste wil van de wereld krijg ik niet bedacht hoe het "vermijdbaar zijn", bepaald dat structural violence een belangrijke oorzaak is van premature death and unnecessary disability.

De death is "premature" en de disability "unnecessary" omdat het geweld "avoidable" is. Als het niet te voorkomen was zou de dood niet "prematuur" en de disability niet "unnecessary" zijn. Zo wordt het bedoeld.

[Anoniem: 604938]

SomerenV schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:14:
Humor is enorm persoonlijk. Juist om die reden kun je al niet bepaalde humor verbieden of wat dan ook. Wat de een grappig vindt vindt de ander niks. Wat voor de een kwetsend is doet de ander niks.

Er is geen definitie van wat grappig is of wat humor is en daarom kun je ook gewoon onmogelijk stellen dat X wel mag maar Y niet, of dat X wel tot geweld kan leiden maar Y niet. Wie dan ook die serieus van mening is dat sommige gebieden een no go zijn qua humor moet zich na laten kijken.

Het gaat er ook niet om of iemand de grap grappig vind om het een discriminerende grap te maken.

Een discriminerende grap houdt discriminatie in stand en zou niet bestaan zonder discriminatie. Het leeft in een cirkeltje samen met andere zaken die discriminatie in stand houden. Als er geen discriminatie was was de grap voor niemand grappig. De grap "vrouw achter het stuur bloed aan de muur" zou niet grappig zijn zonder seksisme, dan zou het even betekenisvol zijn als "man achter het stuur bloed aan de muur".

[gekkie]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:23:
[...]
De death is "premature" en de disability "unnecessary" omdat het geweld "avoidable" is. Als het niet te voorkomen was zou de dood niet "prematuur" en de disability niet "unnecessary" zijn. Zo wordt het bedoeld.

Want dan zou het per definitie vallen onder "een natuurlijke dood" of iets als "lotsbestemming" als je daar in geloofd ? Ik zie werkelijk niet hoe de gevolgtrekking daar gemaakt kan worden, maar goed eerst maar eens verder lezen, misschien ligt het aan mijn begrip van de aan termen toegekende betekenissen in het sociale domein.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 09-11-2019 18:40 ]

[Anoniem: 604938]

gekkie schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:38:
[...]

Want dan zou het per definitie vallen onder "een natuurlijke dood" of iets als "lotsbestemming" als je daar in geloofd ? Ik zie werkelijk niet hoe de gevolgtrekking daar gemaakt kan worden, maar goed eerst maar eens verder lezen

Als het geweld er niet was (want het is immers avoidable) dan raakt niemand disabled daardoor, waardoor de "unnecessary disabled" niet meer is. Dat neemt niet weg dat iemand bijvoorbeeld disabled geboren kan worden.

Maar deel de mening dat de zin niet heel duidelijk is.

[gekkie]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:40:
[...]
Als het geweld er niet was (want het is immers avoidable) dan raakt niemand disabled daardoor, waardoor de "unnecessary disabled" niet meer is. Dat neemt niet weg dat iemand bijvoorbeeld disabled geboren kan worden.

Maar deel de mening dat de zin niet heel duidelijk is.

Vermijdbaar is in mijn optiek iets heel anders dan dat iets geheel en al altijd vermeden zal worden en derhalve nooit meer optreed.
Een heleboel dingen in het dagelijks leven zouden vermijdbaar zijn, maar treden toch (soms) op.

En als je wilt stellen "Als je iets vermijd waardoor je prematuur het loodje legt, dan ga je daar dus niet prematuur aan dood", mjah dan verwacht ik dat het uit een publicatie van de open-deuren-universiteit komt

Ahwel misschien dat het komt door dat Engels niet m'n moedertaal is, maar ik vind de gekozen term "violence" wat sterk aangezet. Op zich kan het wel in een van de meerdere betekenissen die je er aan kunt hangen. Maar het zorgt bij mij vooral vooor een verstoord begrip, eigenlijk iets wat ik nogal vaak heb met teksten uit het sociale domein. Prima als je wilt beschrijven dat het op de Apenrots (hey een semi pyramide ) des levens, het best kan zuigen op de lagere regionen, je behoorlijk wat nadelen hebt als je omhoog wilt komen en dat het je zowel je levensverwachting en kwaliteit nogal kan beinvloeden. En dat daar een hele reeks aan sociale zaken een kleinere of grotere bijdrage aan kan leveren.

Overigens kunnen dezelfde sociale zaken wellicht ook tot een rappe stijging leiden.
Er zijn genoeg (ex)activisten die een zeer goed belegde boterham bij elkaar fietsen (politiek, gesubsidieerde of gesponsorde kunst en vereniging danwel stichtingen).

[ Voor 51% gewijzigd door gekkie op 09-11-2019 19:00 ]

[Anoniem: 604938]

gekkie schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:42:
[...]

Vermijdbaar is in mijn optiek iets heel anders dan dat iets geheel en al altijd vermeden zal worden en derhalve nooit meer optreed.
Een heleboel dingen in het dagelijks leven zouden vermijdbaar zijn, maar treden toch (soms) op.

En ik ben van mening dat dat niet geaccepteerd hoeft te worden.

[SomerenV]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:27:
[...]


Het gaat er ook niet om of iemand de grap grappig vind om het een discriminerende grap te maken.

Een discriminerende grap houdt discriminatie in stand en zou niet bestaan zonder discriminatie. Het leeft in een cirkeltje samen met andere zaken die discriminatie in stand houden. Als er geen discriminatie was was de grap voor niemand grappig. De grap "vrouw achter het stuur bloed aan de muur" zou niet grappig zijn zonder seksisme, dan zou het even betekenisvol zijn als "man achter het stuur bloed aan de muur".

Veel grappen hebben bestaansrecht door stereotypering. Dat heeft wat mij betreft vrij weinig met discriminatie te maken. Vrouwen kunnen niet rijden, blondjes zijn dom, Aziaten het beste in alles, Surinamers lui, Marokkanen jatten graag, etc.

Tegenwoordig krijgen steeds meer zaken echter direct de stempel discriminatie en dan is het direct een no go zone volgens sommigen. Zo werkt humor alleen niet. Je kunt werkelijk over alles grappen maken, alleen zijn sommige zaken leuker in een bepaalde context.

Als je humor gericht op groep Z wilt verbieden om wat voor reden dan ook dan moet je de humor gericht op A tm Y ook verbieden omdat er in iedere groep wel iemand zit die het discriminerend, racistisch, seksistisch of weet ik veel wat vindt. Dat werkt simpelweg niet.

[Anoniem: 604938]

SomerenV schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 19:56:
[...]

Als je humor gericht op groep Z wilt verbieden om wat voor reden dan ook dan moet je de humor gericht op A tm Y ook verbieden omdat er in iedere groep wel iemand zit die het discriminerend, racistisch, seksistisch of weet ik veel wat vindt. Dat werkt simpelweg niet.

Ten eerste niemand wil iets verbieden. Dat is nergens hier benoemt.

Ten tweede, er zijn genoeg grappen te maken zonder de grap op een groep te richten. Ik maak ze nooit (meer). Dus dat kan simpelweg wel. Genoeg vormen van humor die over blijven.

[Tuttel]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 20:07:
[...]

Ten tweede, er zijn genoeg grappen te maken zonder de grap op een groep te richten. Ik maak ze nooit (meer). Dus dat kan simpelweg wel. Genoeg vormen van humor die over blijven.

Wat een fantastische dooddoener. Zie je dat zelf ook in?

Om nog bij je leest te blijven, grappen over een individu?

[ Voor 7% gewijzigd door Tuttel op 09-11-2019 20:45 ]

[Anoniem: 604938]

Tuttel schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 20:43:
[...]


Wat een fantastische dooddoener. Zie je dat zelf ook in?

Om nog bij je leest te blijven, grappen over een individu?

Ik zie geen dooddoener.

Wikipedia: Humor

[mekkieboek]

RobinHood schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 15:04:
Maar ik als Nederlander moet me toch echt wel een beetje inhouden bij de meesten, want ik als outsider die een grap maak over dat soort dingen valt echt een stuk minder goed.

Draai het eens om dan. Jij kan zonder problemen grappen maken over Nederland en/of Nederlanders. Maar stel dat zij als outsider grappen maken over Nederland(ers), dat kan best raar overkomen. Ik vermoed dat je door grappen te maken over jezelf of je eigen cultuur dat je aangeeft jezelf niet zo serieus te nemen en dat de boog niet zo gespannen is. Zodat de anderen zich meer op hun gemak voelen.

[Oogje]

Anoniem: 604938 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 20:07:
[...]


Ten eerste niemand wil iets verbieden. Dat is nergens hier benoemt.

Indirect natuurlijk wel want het leidt tot moord....volgens die piramide.

[Yucon]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 14:13:
[...]
Maar draai het eens om? Waarom zijn er wel grappen over domme blondjes en niet over stoere mannen? Wel over homo's, niet over homofoben? Wel over islamieten, niet over islamofoben?

Mannengriep, grapjes over het niet lezen van de gebruiksaanwijzing, over iemand die z'n pik achterna loopt, over niet de weg willen vragen.

Overigens worden stereotype pvv stemmers ook weggelachen. Al dan niet in een grapje verpakt. Er liggen dan misschien geen grapjes kant en klaar op de plank, maar in zo'n context is een snel bruggetje naar angstig, laagopgeleid of dom zo gemaakt.

[ Voor 25% gewijzigd door Yucon op 10-11-2019 10:29 ]

[Anoniem: 604938]

Oogje schreef op zondag 10 november 2019 @ 09:23:
[...]

Indirect natuurlijk wel want het leidt tot moord....volgens die piramide.

Nee niemand heeft gezegd dat het verboden moet worden omdat het indirect een bijdrage heeft aan moorden. Absoluut niemand.

We vragen voor zelfreflectie over de indirecte gevolgen van discriminerende grappen.

De seksistische grap vertel je ook niet aan je vrouw uit respect. Waarom dan wel aan je collega's, getuigt dat van respect en gelijke verhoudingen?

[Oogje]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 10 november 2019 @ 09:50:
[...]


De seksistische grap vertel je ook niet aan je vrouw uit respect.

Waarom niet? Tenzij je weet dat ze heel boos wordt, maar ligt dat aan de grap of aan de ontvanger?

[Thomas]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 10 november 2019 @ 09:50:
[...]


Nee niemand heeft gezegd dat het verboden moet worden omdat het indirect een bijdrage heeft aan moorden. Absoluut niemand.

We vragen voor zelfreflectie over de indirecte gevolgen van discriminerende grappen.

De seksistische grap vertel je ook niet aan je vrouw uit respect. Waarom dan wel aan je collega's, getuigt dat van respect en gelijke verhoudingen?

Het probleem hier is dat er nergens een correlatie tussen grappen en die indirecte gevolgen is bewezen, slechts gespeculeerd. Het is domweg een aanname om te stellen dat grappen leiden tot geweld. Verder; maakt het grappig vinden van grappen die 'niet kunnen' je een racist/sexist/etc.?

Een van de grappen die ik altijd wel vertel in het zeldzame geval dat ik met anderen dit soort moppen aan het tappen ben, gaat over een baby en een Ferrari. De overeenkomst tussen een baby en een Ferrari is dat je er moeilijk in komt maar als je er eenmaal inzit scheurt het wel. Nu denk ik niet dat deze grap aan zal zetten tot (het handelen n.a.v.) pedofilie, al zal een pedofiel dit ook best een leuke grap vinden.

Edit: Wat bij mij ook blijft steken is het volgende. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat grappen aan de basis kunnen liggen van haat en geweld. Er zijn zo ontzettend veel factoren en invloeden die mogelijkerwijs kunnen bijdragen aan racisme, sexisme, discriminatie, etc. Ik denk ook dat wanneer iemands gedachten worden gevalideerd door een grap, iets dat per definitie niet serieus is bedoeld, en diegene onder andere naar aanleiding van het horen van de grap besluit om te handelen naar zijn gedachten in de vorm van in het uiterste geval moord of geweld, het nogal krom en zinloos is om verantwoordelijkheid of schuld bij de grap of verteller te leggen. De uiteindelijke verantwoordelijke is die persoon. Natuurlijk moet je behoed zijn voor het aanzetten tot haat of geweld, maar grappen horen nou niet echt bij haatdragende of haataanzettende teksten.

[ Voor 26% gewijzigd door Thomas op 10-11-2019 10:24 ]

[Jester-NL]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 10 november 2019 @ 09:50:
[...]

De seksistische grap vertel je ook niet aan je vrouw uit respect. Waarom dan wel aan je collega's, getuigt dat van respect en gelijke verhoudingen?

Het niet vertellen van die grap... daarmee zou ik aangeven dat A] de grap niet leuk is, en B] dat ik een hypocriete lul ben, want ik vertel die grap wel als er geen vrouwen bij aanwezig zijn. Overigens kent mijn vrouw me net wat beter dan die ene grap.
En persoonlijk heb ik een groter issue met mezelf een hypocriete lul vinden dan dat iemand me - op basis van een grap - wenst te zien als "sexist/homofoob/racist/...".

Dan nog even het woordje respect: Ik ga niet respectloos door het leven, maar er is iets meer voor nodig dan alleen maar een 'zijn' om respect te krijgen. Jij stelt dat de (hypothetische) je een grap niet aan zijn of haar vrouw verteld "uit respect". Prima als jij om die reden die grap niet aan jou vrouw verteld. Maar in mijn relatie kennen we elkaar goed genoeg om prima een slechte of botte grap te maken zonder dat zulks als respectloos wordt gezien.

Je bent wat mij betreft helemaal vrij om je leven in te delen zoals jij dat wilt, maar besef dat jou mening niet per definitie de maatstaf is om keuzes en gedragingen van anderen aan af te meten.

[Anoniem: 604938]

Oogje schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:00:
[...]

Waarom niet? Tenzij je weet dat ze heel boos wordt, maar ligt dat aan de grap of aan de ontvanger?

Als jouw vrouw de enige is die het niet grappig vind is ze humorloos. Vinden bijna alle vrouwen het niet grappig dan ligt het aan de seksistische grap. Jij zult die grap niet onder vrouwelijke collega's of tegen je moeder maken neem ik aan. Dus je weet verdomd goed dat de grap kwetsend is voor vrouwen. Of je stelt dat alle vrouwen humorloos of snel gekwetst zijn. Dat kan, maar de logische verklaring is dan gewoon dat de grap kwetsend is. Of jij vervolgens er voor kiest om die kwetsende grap dan wel nog aan mannen te vertellen is een tweede. Ik vind dat respectloos, een kwetsende opmerking achter iemands rug om maken wordt niet opeens geaccepteerd als je die verpakt in een grap.

Thomas schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:14:
[...]


Het probleem hier is dat er nergens een correlatie tussen grappen en die indirecte gevolgen is bewezen, slechts gespeculeerd. Het is domweg een aanname om te stellen dat grappen leiden tot geweld. Verder; maakt het grappig vinden van grappen die 'niet kunnen' je een racist/sexist/etc.?

Het maken of grappig vinden van seksistische or racistische grappen toont aan dat je in de vooroordelen gelooft, al dan niet onbewust. Dus dat maakt jou licht seksistisch en racistisch ja.

Als jij niet in het vooroordeel gelooft dat vrouwen slechte bestuurders zijn dan zou je de grap "vrouw achter het stuur bloed aan de muur" niet maken en niet grappig vinden.

Iedereen heeft vooroordelen trouwens. Ik kan een foute grap ook gewoon waarderen op zijn tijd. Maar ik durf toe te geven dat ik seksistische en racistische vooroordelen heb.

Edit: Wat bij mij ook blijft steken is het volgende. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat grappen aan de basis kunnen liggen van haat en geweld. Er zijn zo ontzettend veel factoren en invloeden die mogelijkerwijs kunnen bijdragen aan racisme, sexisme, discriminatie, etc. Ik denk ook dat wanneer iemands gedachten worden gevalideerd door een grap, iets dat per definitie niet serieus is bedoeld, en diegene onder andere naar aanleiding van het horen van de grap besluit om te handelen naar zijn gedachten in de vorm van in het uiterste geval moord of geweld, het nogal krom en zinloos is om verantwoordelijkheid of schuld bij de grap of verteller te leggen. De uiteindelijke verantwoordelijke is die persoon. Natuurlijk moet je behoed zijn voor het aanzetten tot haat of geweld, maar grappen horen nou niet echt bij haatdragende of haataanzettende teksten.

Niemand zal denken "ha wat een leuke vrouwonvriendelijke grap, laat ik eens naar huis gaan en mijn vrouw in elkaar timmeren". Wat het wel doet is iedere keer licht bevestigen dat vrouwen inferieur zijn. Waarom lacht iedereen er anders om? Als het niet zo was zou niemand het grappig vinden toch?

Wat het doet is de vooroordelen bevestigen en versterken. Voor sommige mensen kan dat tot kwalijker gedrag leiden. Ik wil zo weinig mogelijk bijdragen aan het in stand houden van vooroordelen.

Observatie uit mijn omgeving ook overigens, totaal niet wetenschappelijk, is dat diegene die de meeste vrouwonvriendelijke grappen maken ook de vrouwelijke collega's het slechts behandelen.

[dr.lowtune]

Vooralsnog heb ik geen wetenschappelijke onderbouwing gezien.

Ik denk dat het probleem (wat er denk ik deels is) enorm wordt uitvergroot om er aandacht voor te krijgen. Beetje zoals met de hele genderdiscussie, dat werd ook zo enorm uitvergroot.

Het risico is juist dat daardoor dat de aversie tegen deze groepen toeneemt. "Daar heb je ze weer met hun gezeik".

[Anoniem: 604938]

dr.lowtune schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:55:
Vooralsnog heb ik geen wetenschappelijke onderbouwing gezien.

Ik denk dat het probleem (wat er denk ik deels is) enorm wordt uitvergroot om er aandacht voor te krijgen. Beetje zoals met de hele genderdiscussie, dat werd ook zo enorm uitvergroot.

Het risico is juist dat daardoor dat de aversie tegen deze groepen toeneemt. "Daar heb je ze weer met hun gezeik".

Jawel had een paper gepost. Dat is al een paper meer dan de tegenargumenten in ieder geval Er is echt heel veel te vinden online, ook aan onderzoeken, maar volgens enkele hier is sociologisch wetenschap toch niet te vertrouwen dus ik doe vooralsnog even geen moeite.

Alle grote veranderingen beginnen met een minderheid en hun "gezeik". Heb je de vrouwen weer met hun gezeik over stemrecht. Het argument dat het adverse oproept wordt ook meestal gebruikt door de conservatieven kant die tegen verandering is. Dat argument wordt ook tegen klimaatverandering gebruikt bijvoorbeeld, evenzeer als het argument gebruikt wordt dat wetenschap niet te vertrouwen is. Het is een non argument in ieder geval. De evolutie theorie bracht ook adverse teweeg.

[Koenoe]

dr.lowtune schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:55:
Vooralsnog heb ik geen wetenschappelijke onderbouwing gezien.

Ik denk dat het probleem (wat er denk ik deels is) enorm wordt uitvergroot om er aandacht voor te krijgen. Beetje zoals met de hele genderdiscussie, dat werd ook zo enorm uitvergroot.

Het risico is juist dat daardoor dat de aversie tegen deze groepen toeneemt. "Daar heb je ze weer met hun gezeik".

Inderdaad. Niet alleen deze twee. Zie ook de zwarte piet discussie, vuurwerk, paasvuur, enzovoorts. Er wordt alleen maar vanuit eigen gelijk geredeneerd.

[armageddon_2k1]

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:00:
[...]

Eh? Nee, heel simpel: er zijn wel stapels grappen over Belgen en domme blondjes. Maar geen grappen over islamofoben, racisten, racisten of homofoben. Wat zegt de racist als hij xxx? Xxxx. Wat zegt de homofoob als hij xxx? Xxx. Zulke grappen ben ik nog nooit tegen gekomen. Jij wel?

Echt? Dus omdat jij ze nog nooit tegen gekomen bent zullen ze wel niet bestaan.

A homophobic guy walks into a bar and immediately orders 3 double shots of whiskey.

Bartender: "Wow, that's a hefty order."
Guy: "Yeah, I just got terrible news that my brother has turned gay..."
Bartender gives the guy his 3 shots and leaves him alone.

-Next day-
The same guy enters the bar and again, orders the same drinks.
Bartender: "Still not over your brother?"
Guy: "No, even more bad news. I just found out that my father is now gay..."
Bartender looks shocked, but then just gives the man his drinks and leaves him alone.

-Next Day-
Again, the same guy enters the bar and orders his 3 shots.
Bartender: "More bad news I assume?"
Guy: "Yep, uncle this time..."
Bartender shakes his head and gives the man his drinks.

-Next Day-
Same guy, same drink order.
This time the bartender throws up his hands in disbelief!
Bartender: "DOES ANYBODY IN YOUR FAMILY LIKE WOMEN?"
Guy: "Yep....My Wife"

What is a homophobic child's worst nightmare?
A monster coming out of the closet!

Dentists are racist and homophobic.
They want to make your teeth white and straight.

How many homophobic people does it take to change a lightbulb?
It doesn't matter, they are scared off change even if it makes the world a bit brighter.

Zo, met 1 minuut Googlen gevonden. Die mythe ook weer ontkracht. Ik ken bijna geen grappen over blondjes of Belgen, dus wellicht begeef jij je wel in kringen waar die zeer veel geuit worden ...

"Het is heel simpel.... "

[ Voor 15% gewijzigd door armageddon_2k1 op 10-11-2019 11:54 ]

[gekkie]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:41:
[...]
Als jouw vrouw de enige is die het niet grappig vind is ze humorloos. Vinden bijna alle vrouwen het niet grappig dan ligt het aan de seksistische grap. Jij zult die grap niet onder vrouwelijke collega's of tegen je moeder maken neem ik aan. Dus je weet verdomd goed dat de grap kwetsend is voor vrouwen. Of je stelt dat alle vrouwen humorloos of snel gekwetst zijn. Dat kan, maar de logische verklaring is dan gewoon dat de grap kwetsend is. Of jij vervolgens er voor kiest om die kwetsende grap dan wel nog aan mannen te vertellen is een tweede. Ik vind dat respectloos, een kwetsende opmerking achter iemands rug om maken wordt niet opeens geaccepteerd als je die verpakt in een grap.

Tijd om een "gekwetsten-pyramide" te maken waarbij dat tot onderdrukking zal leiden .

Overigens doe je hierboven toch wel een aantal vrij boude uitspraken en werpt enige causaties op.
Wellicht opgeblazen om het argument te maken, maar ik vrees dat het toch niet echt overkomt.
Waarom is een vrouw die een grap niet grappig vindt ondanks dat kennelijk de rest het wel grappig vindt gelijk "humorloos" ?
Is iemand die een keer gekwetst is dan ook gelijk een emontioneel wrak ?
Lijkt me toch allemaal niet.

Een andere gezichtspunt, als humor in regels te vatten zou zijn; en als die ook nog eens zo duidelijk zijn zoals hierboven. Waarom is computer-gegenereerde humor dan nog steeds zo goed als non-existant (toevalstreffer kan altijd uiteraard) ?

[gekkie]

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 november 2019 @ 11:49:
Zo, met 1 minuut Googlen gevonden. Die mythe ook weer ontkracht. Ik ken bijna geen grappen over blondjes of Belgen, dus wellicht begeef jij je wel in kringen waar die zeer veel geuit worden ...

"Het is heel simpel.... "

Konden toch allemaal wel een glimlach krijgen.
Daar naast kun je ook niet stellen dat ze niet geridiculiseert worden. Van Janmaat met z'n bos bloemen tot Trump. Ook door diegene waarvan verondersteld worden dat ze (deels) in dezelfde hoek zitten, dus ook daar kan wel sprake zijn van enig relativeringsvermogen.

Whoops ... /tweakers amend previous commit

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 10-11-2019 12:07 ]

[Ardana]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:41:
[...]
Observatie uit mijn omgeving ook overigens, totaal niet wetenschappelijk, is dat diegene die de meeste vrouwonvriendelijke grappen maken ook de vrouwelijke collega's het slechts behandelen.

Van een vriendin heb ik vernomen dat verkrachters statistisch gezien meer vrouw-onvriendelijke en sekstistische grappen maken. Of dat een correlatie of causaal verband aantoont, weet ik niet.

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 november 2019 @ 11:49:
[...]


Echt? Dus omdat jij ze nog nooit tegen gekomen bent zullen ze wel niet bestaan.


[...]


[...]


[...]


[...]


Zo, met 1 minuut Googlen gevonden. Die mythe ook weer ontkracht. Ik ken bijna geen grappen over blondjes of Belgen, dus wellicht begeef jij je wel in kringen waar die zeer veel geuit worden ...

"Het is heel simpel.... "

Thnx! Ik heb er echt om moeten lachen en nee, ik kende ze nog niet. En idd, ik zit kennelijk in een omgeving die meer richting 'blondje-moppen' dan richting andere moppen gaat. Wat bedoel je eigenlijk met "het is heel simpel..."?

[ Voor 41% gewijzigd door Ardana op 10-11-2019 12:32 ]

[armageddon_2k1]

Ardana schreef op zondag 10 november 2019 @ 12:27:
[...]

Van een vriendin heb ik vernomen dat verkrachters statistisch gezien meer vrouw-onvriendelijke en sekstistische grappen maken. Of dat een correlatie of causaal verband aantoont, weet ik niet.


[...]

Thnx! Ik heb er echt om moeten lachen en nee, ik kende ze nog niet. En idd, ik zit kennelijk in een omgeving die meer richting 'blondje-moppen' dan richting andere moppen gaat. Wat bedoel je eigenlijk met "het is heel simpel..."?

Geen dank

"Het is heel simpel...." doelde ik hier op:

Ardana schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:00:
[...]

Eh? Nee, heel simpel: er zijn wel stapels grappen over Belgen en d.....

Je aanname was fout dus het was toch niet zo simpel
Wat wel simpel was was je aanname even checken met een Google actie

[gekkie]

Ardana schreef op zondag 10 november 2019 @ 12:27:
[...]
Van een vriendin heb ik vernomen dat verkrachters statistisch gezien meer vrouw-onvriendelijke en sekstistische grappen maken. Of dat een correlatie of causaal verband aantoont, weet ik niet.
[...]
Thnx! Ik heb er echt om moeten lachen en nee, ik kende ze nog niet. En idd, ik zit kennelijk in een omgeving die meer richting 'blondje-moppen' dan richting andere moppen gaat. Wat bedoel je eigenlijk met "het is heel simpel..."?

Causaliteit is eigenlijk niet aan te tonen, vandaar dat we vaak bij een bepaalde kwalitieit van onderzoek (uitsluiten overige factoren voor zover mogelijk) en sterke correlatie en goed uitlegbare kwantitatieve uitleg, er van spreken dat causalitait is aangetoond. Toch blijkt ook dat dan in de toekomst weer herroepen te worden.

Maar als vrouw-onvriendelijke en seksistische grappen werkelijk een causaal verband zouden hebben met verkrachtingen. Dan zou ik ook verwachten dat er bijvb in absolute aantallen er een aardige overeenkomst zou zijn. Gezien de veronderstelde hoeveelheid vrouw-onvriendelijke en sekstistische grappen (of ze dat werkelijk zijn is nog een fijn definitie kwestietje), zou dat betekenen dat er een hoop mannen dagelijks bezig moeten zijn met verkrachtingen.
Daarnaast zijn ook vrouwen verre van vrij van sekstistische grappen, hoe is de correlatie met verkrachtingen van mannen of vrouwen aldaar ?

Zomaar wat vragen die in mijn optiek een vermeende causaliteit al uit gaan sluiten.

Naast die statistische correlatie moet je dus ook nog uitzoeken of er wel een directe link is, voor een setje mooie grafieken met ogenschijnlijk nagenoeg perfecte correlaties (statistisch gezien) waarvan je wel zal aanvoelen dat ze geen enkel verband hebben: http://tylervigen.com/spurious-correlations

En dan komen we weer aan de wetenschap in het sociale domein.
Ik beneid hen niet, want theoretisch zouden het de beste wetenschappers moeten zijn.
Het is onder andere vanwege de ethiek en het aantal factoren wat een rol kan spelen door de complexiteit, buitengewoon lastig om factoren uit te sluiten. Doorgaans lastiger dan in de "exacte" wetenschap.

In het medisch domein proberen we het zo goed en zo kwaad als het gaat af te dwingen, maar ook daar zijn studies vaak beperkt. Echter lijkt het er niet op dat er in het sociale domein die notie veel weerklank doet vinden.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 10-11-2019 12:49 ]

[Dido]

gekkie schreef op zondag 10 november 2019 @ 12:40:
Maar als vrouw-onvriendelijke en seksistische grappen werkelijk een causaal verband zouden hebben met verkrachtingen. Dan zou ik ook verwachten dat er bijvb in absolute aantallen er een aardige overeenkomst zou zijn. Gezien de veronderstelde hoeveelheid vrouw-onvriendelijke en sekstistische grappen (of ze dat werkelijk zijn is nog een fijn definitie kwestietje), zou dat betekenen dat er een hoop mannen dagelijks bezig moeten zijn met verkrachtingen.

Is vijf per dag genoeg voor je?

Kennelijk is het voor sommige mensen dusdanig ondekbaar dat ze na enige introspectie overwegen om bepaalde vormen van gedrag enigszins aan te passen dat ze er alles aan lijken te willen doen om vooral te verdedigen dat ze de status quo in stand willen houden. Hoewel het een logische reactie is, verbaas ik me er nog steeds over.

Een tijdje terug kwam ik de uitspraak tegen "privilege is invisible for those who have it", en die uitspraak wordt in dit topic weer met voorbeelden onderbouwd.

[gekkie]

Dido schreef op zondag 10 november 2019 @ 12:49:
[...]
Is vijf per dag genoeg voor je?

De humor-politie is er nog niet (dus ik heb geen aantal aangiften), al is de schandpaal van twitter en consorten misschien een indicatie.
Ik denk dat je dan op een veel en veel groter aantal aan als "seksistisch" opgevatte grappen komt.
Dus als er al een causatie is, dan zal het een zwakke zijn, omdat het over grote deel van de seksistische grappen niet leidt tot een verkrachting.

Uiteraard kun je dan stellen dat je ook bij een zwakke causatie dingen wilt verbieden, vraag is als we dat bij alle zwakke causaties gaan doen of we dan een veel beter leven krijgen.

Kennelijk is het voor sommige mensen dusdanig ondekbaar dat ze na enige introspectie overwegen om bepaalde vormen van gedrag enigszins aan te passen dat ze er alles aan lijken te willen doen om vooral te verdedigen dat ze de status quo in stand willen houden. Hoewel het een logische reactie is, verbaas ik me er nog steeds over.

Iets waar volgens mij humor dus deels een rol in speelt, een informele manier, met mogelijkheid om met beperkt risico de status quo te kunnen uitdagen, waar ligt de grens, willen we hem eventueel heen verplaatsen. Kenmerk is dat er weinig regie is en het met kleine stapjes gaat, sommigen ongetwijfeld niet snel genoeg. Je kunt je echter afvragen of enige andere wijze wel werkt (zolang het niet om de extremen gaat die we in het wetboek van strafrecht hebben getracht af te dichten).

Een tijdje terug kwam ik de uitspraak tegen "privilege is invisible for those who have it", en die uitspraak wordt in dit topic weer met voorbeelden onderbouwd.

Welk privilege, en voorbeelden zoals ?

[ Voor 48% gewijzigd door gekkie op 10-11-2019 13:04 ]

[Dido]

gekkie schreef op zondag 10 november 2019 @ 12:55:
Dus als er al een causatie is, dan zal het een zwakke zijn, omdat het over grote deel van de seksistische grappen niet leidt tot een verkrachting.

En er is pas een probleem bij verkrachting?

Uiteraard kun je dan stellen dat je ook bij een zwakke causatie dingen wilt verbieden, vraag is als we dat bij alle zwakke causaties gaan doen of we dan een veel beter leven krijgen.

Wie heeft het over verbieden, behalve degenen die zich kennelijk aangevallen voelen?

Welk privilege, en voorbeelden zoals ?

Als ik voor mezelf praat moet ik ruiterlijk toegeven dat ik het als witte hetero man met een goed stel hersens een stuk makkelijker heb dan veel andere mensen.
Ondanks de onderhand gangbare gedachte dat iedereen die het niet zo makkelijk heeft er zelf voor kiest accepteer ik dat niet alles een realistische vrije keuze is, en ben ik graag bereid om vanuit mijn eigen luxe-positie mijn best te doen om anderen gelijke kansen te bieden. En als dat betekent dat ik misschien voortaan twee keer nadenk voordat ik een bepaalde grap maak, heb ik er erg weinig moite mee me een beetje aan te passen. In tegenstelling tot sommigen kan ik die verandering maken zonder dat ik me aangevallen voel en zonder dat ik enorme concessies hoef te doen aan mijn eigen persoonlijkheid.Ik word er echt niet minder van als ik wat minder stereotyperende grappen maak.

[armageddon_2k1]

@Dido heel 'woke' allemaal van jezelf dat je dat van je zelf vind. Maar is het effectief echt een keer voorgekomen dat je een flinke verandering hebt gemaakt in je gedrag of niet? Begeef je je echt veel in kringen waar jouw achtergrond 180 graden anders is dan anderen? En, hoe ben je er zo zeker van dat je vanuit je eigengestelde luxe positie je zo goed kan inleven in anderen of andere gelijke kansen biedt? Is dat jou verteld door mensen of vind je dat van jezelf?

Ik kan al die vragen iig niet voor mezelf beantwoorden.

[ Voor 16% gewijzigd door armageddon_2k1 op 10-11-2019 13:32 ]

[gekkie]

Dido schreef op zondag 10 november 2019 @ 13:23:
[...]
En er is pas een probleem bij verkrachting?

Het ging om een eventueel veronderstelde correlatie danwel causatitie tussen die twee die door Ardana werd opgebracht.
Mea culpa dat ik daar niet de gehele wereld problematiek bij behandeld heb. Want ook de rest van de wereld problematiek is een probleem, of is er alleen een probleem bij seksistische grappen ?

Wie heeft het over verbieden, behalve degenen die zich kennelijk aangevallen voelen?

Ok, je vrijwillig aanpassen bij elke vermeende zwakke causatie die een kwetsing op zou kunnen leveren, bij iets, iemand, ergens ?

Als ik voor mezelf praat moet ik ruiterlijk toegeven dat ik het als witte hetero man met een goed stel hersens een stuk makkelijker heb dan veel andere mensen.
Ondanks de onderhand gangbare gedachte dat iedereen die het niet zo makkelijk heeft er zelf voor kiest accepteer ik dat niet alles een realistische vrije keuze is, en ben ik graag bereid om vanuit mijn eigen luxe-positie mijn best te doen om anderen gelijke kansen te bieden.

Ik denk dat in de basis een hoop mensen, in hun algemeenheid, wel bereid toe zijn, in meer of minder mate.
Ik acht dat niet echt een privilege van de witte hetero man met een goed stel hersens, noch dat hij de enige zou zijn om daar toe in staat te zijn. Wellicht heeft hij zelfs een achterstand qua ervaring.

En als dat betekent dat ik misschien voortaan twee keer nadenk voordat ik een bepaalde grap maak, heb ik er erg weinig moite mee me een beetje aan te passen. In tegenstelling tot sommigen kan ik die verandering maken zonder dat ik me aangevallen voel en zonder dat ik enorme concessies hoef te doen aan mijn eigen persoonlijkheid.Ik word er echt niet minder van als ik wat minder stereotyperende grappen maak.

Misschien een positieve uitdaging dan, de prijsvraag voor de beste gegarandeerd onkwetsende grappen, die echt niets, niemand, nergens, zouden kunnen kwetsen in welke vorm, of mate dan ook.

Ik wilde er nu een prijs op zetten van een fles chateaxu migraine, maarja om redenen die ik niet hoef uit te leggen is dat wat ongepast bij deze uitdaging.

[Dido]

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 november 2019 @ 13:30:
@Dido heel 'woke' allemaal van jezelf dat je dat van je zelf vind. Maar is het effectief echt een keer voorgekomen dat je een flinke verandering hebt gemaakt in je gedrag of niet? Begeef je je echt veel in kringen waar jouw achtergrond 180 graden anders is dan anderen?

Ik pas mij vrijwel continu aan aan de wereld om me heen. En nee, dat zijn geen 180 graden draaien, en er is ook helemaal niemand die iets dergelijks voorstelt. Zullen we kappen met de stromannen van "verbieden", "thought police" en "180 graden gedragsverandering"? Er is namelijk helemaal niemand die dergelijke dingen voorstelt, behalve degenen die zich kennelijk enorm op hun tenen getrapt voelen als ze gevraagd wordt rekening met anderen te houden.

En, hoe ben je er zo zeker van dat je vanuit je eigengestelde luxe positie je zo goed kan inleven in anderen of andere gelijke kansen biedt? Is dat jou verteld door mensen of vind je dat van jezelf?

Ik kan al die vragen iig niet voor mezelf beantwoorden.

Oh, ik weet vrij zeker dat ik me niet volledig kan inleven in mensen die wel last hebben van discriminatie en ongelijke kansen. Dat betekent niet dat ik het niet kan proberen en dat ik geen rekening met ze moet houden.
Het betekent al helemaal niet dat ik meeroep met de rechts-conservatieve mantra dat het allemaa hun eigen schuld is en dat ze niet zo moeten zeiken.

Overigens weet ik gek genoeg wel uit eerste hand hoe het is om gediscrimeerd te worden op basis van geslacht (en dat ging niet over positieve discriminatie) en hoewel dat geen leuke ervaring was ben ik blij dat ik het heb meegemaakt.

gekkie schreef op zondag 10 november 2019 @ 13:37:
Ok, je vrijwillig aanpassen bij elke vermeende zwakke causatie die een kwetsing op zou kunnen leveren, bij iets, iemand, ergens ?

Bij alles? Nee, waarom zo absoluut?
Maar wat kost het nou echt om gewoon rekening te houden met anderen? Ja, als je het in het extreme trekt wordt het vast heel lastig, maar dat zegt niemand, dat wil niemand, en dat is door niemand ter tafel gebracht (behalve dan degenen die zich aangevallen voelen).

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 10-11-2019 13:43 ]

[gekkie]

Dido schreef op zondag 10 november 2019 @ 13:39:
[...]
Bij alles? Nee, waarom zo absoluut?
Maar wat kost het nou echt om gewoon rekening te houden met anderen? Ja, als je het in het extreme trekt wordt het vast heel lastig, maar dat zegt niemand, dat wil niemand, en dat is door niemand ter tafel gebracht (behalve dan degenen die zich aangevallen voelen).

Omdat we de rest al doen .. dat is waarom slechts de extremen overblijven .. aan beide zijden van het verhaal.

Je ziet hier al in diverse posts dat mensen zich al in meer of mindere mate, context afhankelijk, aanpassen met hun humor.

De groep die onder het mom van "niet omdat het moet, maar omdat het kan" en combinatie met vrijheid van meningsuiting, van alles ventileren, heb ik ook weinig op.
Laat onverlet dat het concept van vrijheid van meningsuiting binnen de grenzen die we daar voor hebben gesteld en met intrepretatie van een rechter voor de overige mogelijke nuances, wel belangrijk is en blijft.

[armageddon_2k1]

Dido schreef op zondag 10 november 2019 @ 13:39:
[...]

Ik pas mij vrijwel continu aan aan de wereld om me heen. En nee, dat zijn geen 180 graden draaien, en er is ook helemaal niemand die iets dergelijks voorstelt. Zullen we kappen met de stromannen van "verbieden", "thought police" en "180 graden gedragsverandering"? Er is namelijk helemaal niemand die dergelijke dingen voorstelt, behalve degenen die zich kennelijk enorm op hun tenen getrapt voelen als ze gevraagd wordt rekening met anderen te houden.

[...]

Oh, ik weet vrij zeker dat ik me niet volledig kan inleven in mensen die wel last hebben van discriminatie en ongelijke kansen. Dat betekent niet dat ik het niet kan proberen en dat ik geen rekening met ze moet houden.
Het betekent al helemaal niet dat ik meeroep met de rechts-conservatieve mantra dat het allemaa hun eigen schuld is en dat ze niet zo moeten zeiken.

Overigens weet ik gek genoeg wel uit eerste hand hoe het is om gediscrimeerd te worden op basis van geslacht (en dat ging niet over positieve discriminatie) en hoewel dat geen leuke ervaring was ben ik blij dat ik het heb meegemaakt.

[...]

Bedankt voor de inhoudelijke reactie op mijn, misschien expres wat, prikkelende vraag. Echter, het dikgedrukte stuk was totaal niet nodig. Waar noem ik "thought police" en "verbieden"? En vervolgens werp je mij toe dat ik blijkbaar op m'n tenen getrapt was. Jammer.

De reden dat ik het vraag is dat ik zelf gewoon merk enorm in een bubbel te leven. Heck, als ik extrapoleer vanuit mijn sociale kring had GroenLinks een absolute meerderheid. Daarom mijn vraag hoe je zo stellig kan zijn in je aanpassingsvermogen. Ik zou dat zelf niet zo over mezelf kunnen zeggen omdat ik niet het gevoel heb ik dat ik erg veel blootgesteld wordt aan situaties die mijn interne normen en waarden patroon erg doen piepen en kraken.... Ben ik dan supertolerant of maak ik gewoon weinig mee in die richting (,want...bubbel)? Mijn vermoeden is het laatste....
Is het vreemd? Nou... nee. Wil ik er wat aan doen? Ja

[Dido]

gekkie schreef op zondag 10 november 2019 @ 14:03:
Omdat we de rest al doen .. dat is waarom slechts de extremen overblijven .. aan beide zijden van het verhaal.

En daarmee ontken je de mogelijkheid dat "we" misschien de rest nog niet genoeg doen? De mogelijkheid dat bepaalde groepen mensen nog steeds hinder ondervinden van het al dan niet verkeerd bedoelde gedrag van anderen - en dan heb ik het over gemiste carrierekansen, de mogelijkheid om plezier te hebben in werk, zich sociaal veilig voelen - en dus niet over "dat vond ik geen leuk grapje".

Ik ga er niet vanuit dat de meesten doelvbewust kwetsende humor gebruiken, maar als er een gerede kans is dat, hoe onschuldig bedoeld ook, dergelijk humor een probleem op kan leveren voor anderen, dan zou ik echt niet weten waarom iemand per se zou moeten volharden in het gebruik ervan. "Ik doe al genoeg" gaat namelijk op totdat blijkt dat het niet genoeg is.

Je ziet hier al in diverse posts dat mensen zich al in meer of mindere mate, context afhankelijk, aanpassen met hun humor.

Maar ietsje meer is teveel gevraagd?

Ik heb er zelf ook nooit zo bij stilgestaan tot een paar jaar geleden, Toeb kwam ik deze pyramide in een flink andere vorm en context tegen. En zo vergezocht is het niet om te bedenken dat, pak hem beet, een homo zich niet lekker voelt om uit de kast te komen in een werkomgeving waar de flikkers- en potengrappen door de lucht vliegen, ook al worden ze gemaakt door mensen die er niets verkeerd mee bedoelen.
Evenmin vind ik het vergezocht om te verwachten dat in een omgeving waar (uiteraard grappig bedoeld) regelmatig uiting word gegeven aan het idee dat vrouwen slecht rijden, te emotioneel zijn, goed koffie kunnen halen en vooral als lustobject interessant zijn, bij een promotie een vrouwelijke kandidaat begint met een achterstand. Niet omdat iemand bewust die vrouw wil benadelen, maar omdat het klimaat ervoor zorgt dat ze, onbewust en onbedoeld, als minder geschikt wordt gezien.

armageddon_2k1 schreef op zondag 10 november 2019 @ 14:08:
Bedankt voor de inhoudelijke reactie op mijn, misschien expres wat, prikkelende vraag. Echter, het dikgedrukte stuk was totaal niet nodig. Waar noem ik "thought police" en "verbieden"? En vervolgens werp je mij toe dat ik blijkbaar op m'n tenen getrapt was. Jammer.

Sorry, de opsomming van drie zaken was samengeraapt uit meerdere poosts, niet alleen van jou. Het was niet als persoonlijke aanval bedoeld, ik doelde meer op de algemene trend bij sommige posters om een en ander direct naar extremen door te trekken.

De reden dat ik het vraag is dat ik zelf gewoon merk enorm in een bubbel te leven. Heck, als ik extrapoleer vanuit mijn sociale kring had GroenLinks een absolute meerderheid. Daarom mijn vraag hoe je zo stellig kan zijn in je aanpassingsvermogen. Ik zou dat zelf niet zo over mezelf kunnen zeggen omdat ik niet het gevoel heb ik dat ik erg veel blootgesteld wordt aan situaties die mijn interne normen en waarden patroon erg doen piepen en kraken.... Ben ik dan supertolerant of maak ik gewoon weinig mee in die richting (,want...bubbel)? Mijn vermoeden is het laatste....
Is het vreemd? Nou... nee. Wil ik er wat aan doen? Ja

Goed om dit te lezen. Ik denk niet dat iemand ontkomt aan enige tunnelvisie (of bubbelvisie, is dat een woord?) maar als je je er minimaal van bewust bent dat er buiten je eigen belevingswereld ook nog anderen bevinden die niet alles op dezelfde manier ervaren als ijzelf ben je al verder dan velen, denk ik.

Voor mezelf probeer ik continu geprikkeld te blijven en mijn eigen gedrag kritisch en open te evalueren. Dat is niet altijd makkelijk en dat is lang niet altijd mogelijk, en ik ben vaak geneg een enorme hufter, maar ik ben wel bereid om een fout bij mezelf te erkennen en zo mogelijk te verbeteren. Dat klinkt heel zwaar maar het is nou ook weer niet iets waar ik 24/7 mee bezig ben. Wel volg ik lokaal en (inter)nationaal wat er speelt, met name op het gebied van vrouwenrechten en de rechten van minderheden. Wat dan best pijn doet is als blijkt dat in Nederland plompverloren dezelfde argumenten gebezigd worden al in bijvoorbeeld India, waar na strengere wetten tegen verkrachting opeens mannenrechtenclubs onstonden die vonden dat mannen opeens niets meer mochten (ja, heel zielig allemaal, als je de bak indraait omdat je een collega aanrandt...). Nee, niemand pleit openlijk voor het recht om te verkrachten, maar ook in Nederland voelt de witte rijke man zich vaak genoeg enorm bedreigd als zijn privileges opeens met anderen gedeeld moeten worden. En dan krijg je dus reacties als "ik mag niets meer zeggen" tot "ik heb er hard voor gewerkt, dus het is de schuld van anderen als ze niet hetzelfde succes hebben als ik". De eerste is botweg overdreven doorgetrokken, de twee is een blatante ontkenning van het feit dat zelfs in Nederland nog steeds niet iedereen dezelfde eerlijke kansen krijgt.

[ Voor 42% gewijzigd door Dido op 10-11-2019 14:24 ]

[gekkie]

Dido schreef op zondag 10 november 2019 @ 14:12:
[...]
En daarmee ontken je de mogelijkheid dat "we" misschien de rest nog niet genoeg doen?

Nee.

De mogelijkheid dat bepaalde groepen mensen nog steeds hinder ondervinden van het al dan niet verkeerd bedoelde gedrag van anderen - en dan heb ik het over gemiste carrierekansen, de mogelijkheid om plezier te hebben in werk, zich sociaal veilig voelen - en dus niet over "dat vond ik geen leuk grapje".

Zeker, vandaar mijn prijsvraag, grijp je kans om de wereld te vebeteren zodat we hier een prachtig archief van grappen krijgen, zodat iedereen die er zoals @armageddon_2k1 op zoekt, gelijk ziet dat het mogelijk is.

Ik ga er niet vanuit dat de meesten doelvbewust kwetsende humor gebruiken, maar als er een gerede kans is dat, hoe onschuldig bedoeld ook, dergelijk humor een probleem op kan leveren voor anderen, dan zou ik echt niet weten waarom iemand per se zou moeten volharden in het gebruik ervan. "Ik doe al genoeg" gaat namelijk op totdat blijkt dat het niet genoeg is.

Maar ietsje meer is teveel gevraagd?

Misschien wel, misschien niet, afhankelijk van context en groep.
Sterker nog het wordt regelmatig gevraagd en er wordt ook regelmatig aan voldaan.
Kennelijk voor jou nog niet genoeg, een vraag kan natuurlijk zijn wie vervolgens mag bepalen en definieeren wat genoeg is ?
En of we het er ons naar voegen vrijwillig laten plaatsvinden, schiinvrijwillig met de digitale schandpaal, of er sancties aan verbinden en welke dat dan zijn.

Je lijkt zelf een vrij uitgesproken beeld te hebben, dus ik neem aan dat je daar dan ook sluitende beelden bij hebt. Het benoemen is altijd maar een maar procent van een vraagstuk.

Ik heb er zelf ook nooit zo bij stilgestaan tot een paar jaar geleden, Toeb kwam ik deze pyramide in een flink andere vorm en context tegen. En zo vergezocht is het niet om te bedenken dat, pak hem beet, een homo zich niet lekker voelt om uit de kast te komen in een werkomgeving waar de flikkers- en potengrappen door de lucht vliegen, ook al worden ze gemaakt door mensen die er niets verkeerd mee bedoelen.

Oh dat kan, ook dat diegene zelf ook maar meelacht om niet het risico te lopen om uit de kast getrokken te worden. Zeker mogelijk en niet onwaarschijnlijk, aan de andere kant zullen er ook in de kast homo's zijn die er een bescheiden homograp tegen aan gooien om te peilen aan de reacties hoe een onbekende groep over homo's denkt en daar conclusies aan te verbinden (ondanks dat dat de verkeerde kan zijn omdat iedereen maar meelacht om dezelfde reden).
Wat dat betreft zijn menselijke relaties, afhankelijkheden en communicatie buitengewoon complex.

Vandaar dat ik wat minder met de pyramide heb, omdat het maar één aspect uitlicht en ogenschijnlijke verbanden legt die veel en veel complexer in elkaar steken en waar veel meer factoren spelen.
Net zoals die stap van seksistische grappen naar verkrachting.

[Tuttel]

Dido schreef op zondag 10 november 2019 @ 14:12:
[...]
Nee, niemand pleit openlijk voor het recht om te verkrachten, maar ook in Nederland voelt de witte rijke man zich vaak genoeg enorm bedreigd als zijn privileges opeens met anderen gedeeld moeten worden. En dan krijg je dus reacties als "ik mag niets meer zeggen" tot "ik heb er hard voor gewerkt, dus het is de schuld van anderen als ze niet hetzelfde succes hebben als ik". De eerste is botweg overdreven doorgetrokken, de twee is een blatante ontkenning van het feit dat zelfs in Nederland nog steeds niet iedereen dezelfde eerlijke kansen krijgt.

Denk je dat de weerstand volgt uit het delen van een privilege, of (de angst voor) het afpakken er van?

[Dido]

Tuttel schreef op zondag 10 november 2019 @ 16:26:
Denk je dat de weerstand volgt uit het delen van een privilege, of (de angst voor) het afpakken er van?

Wat is het verschil? Als je een privilege deelt is het geen privilege meer, dus dat is hetzelfde als afpakken. En ja, dat roept weerstand op bij degenen die (al dan niet onbewust) dat privilege hadden.

[Bensimpel]

Wokschotel schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 20:10:
Die pyramide is maar een mening, geen absolute waarheid. Ik vind het behoorlijk eng om te veronderstellen dat grapjes bijdragen aan moord. Dat gaat me veel te ver.

Inderdaad erg eng, wat deze piramide eigenlijk zegt is dat alle grappen slecht zijn. We mogen niet meer lachen want daarmee kunnen we iemand kwetsen.

Het is nooit mijn bedoelding om iemand te kwetsen met een grap, tja je kunt wat zeggen over misplaatste grappen. Maar in het meeste geval is een grap gewoon om te lachen. Beetje blij zijn met elkaar onder het genot van een biertje of wat dan ook. En bij sociale contacten horen grappen ook bij.

[incaz]

Toch maar een herhalingslesje 'nuance en context', want jeetje, wat een boel overdrijving hier.

SOMS kunnen grappen een vorm zijn van uitsluiting, het bevestigen van normen en rolpatronen (en het belachelijk maken van degenen die er niet binnen vallen).
Dit hangt af van het onderwerp, van de context waarin iets gezegd of gedaan wordt, van hoevaak het voorkomt (1 opmerking is niet hetzelfde als dagelijks meerdere keren vergelijkbare opmerkingen), wat de verhoudingen zijn tussen degene die de grap maakt en degene die onderwerp is (en de verhouding tussen de groepen) en in hoeverre men de mogelijkheid heeft om te zeggen dat het niet leuk is, en of het kan stoppen.

Als er steeds dezelfde of gelijksoortige grappen gemaakt worden, vanuit een meerderheid ten koste van een minderheid (in die situatie of in de maatschappelijke verhoudingen) dan doet dat een aantal dingen:
1. het herhaalt vooroordelen en cliches, en herhaling is leren. Alleen maar door het te herhalen (als grap of niet) maak je dat mensen zich sneller de vooroordelen en cliches herinneren, en daarmee nemen ze aan kracht toe. Of je dat nou wilt of niet, de herhaling alleen doet dat.
2. Daarmee samenhangend, het maakt de mensen die het onderwerp zijn van de grap wat minder menselijk en wat meer een cartoonesk onderwerp wat je kunt gebruiken voor je eigen lol
3. het zendt een boodschap aan de mensen die het onderwerp zijn (of die kenmerken delen met het onderwerp) dat degenen die de grappen maakt geen zin heeft om rekening met hen te houden.
4. het zendt een boodschap aan de mensen die meelachen dat het ok is om ten koste van die anderen je voordeel te doen. Misschien op kleine schaal. Maar meestal ook op grotere: als je op het niveau van grappn geen moeite hebt met seksisme of discriminatie, betekent het bv meestal dat als seksisme of discriminatie werkelijk een probleem zijn, niet zo snel overtuigd zullen zijn, niet snel geneigd zijn om actief iets te veranderen, en niet geneigd zijn om het probleem groter (namelijk in de hele context) aan te pakken.

---

Voorbeeldje buiten deze context: mijn vorige werknemers werkgevers hadden allebei de regel dat je niet neerbuigend over gebruikers/klanten mag praten, ook niet als grap, ook niet als de klant/gebruiker er niet bij is. Want ten eerste komen die dingen geheid ooit in een cc'tje op een ongelegen moment naar buiten, maar veel belangrijker: het speelt door in de houding.

Tegelijkertijd wil ik er op wijzen dat je dat dus gewoon af kunt spreken. Het waren geen bizar beperkende regimes namelijk! Geen gedachtenpolitie, geen algemene ban op lachen in het algemeen, geen standrechtelijke executies! Ook geen 100 procent gegarandeerde handhaving. Gewoon, als de sfeer een beetje te jolig werd ten koste van anderen, even de herinnering: pas er mee op want het creeert te snel een vervelende sfeer.
En dat kan dus gewoon. It's amazing, Mike!

[gekkie]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 17:30:

---

Voorbeeldje buiten deze context: mijn vorige werknemers hadden allebei de regel dat je niet neerbuigend over gebruikers/klanten mag praten, ook niet als grap, ook niet als de klant/gebruiker er niet bij is. Want ten eerste komen die dingen geheid ooit in een cc'tje op een ongelegen moment naar buiten, maar veel belangrijker: het speelt door in de houding.

Tegelijkertijd wil ik er op wijzen dat je dat dus gewoon af kunt spreken. Het waren geen bizar beperkende regimes namelijk! Geen gedachtenpolitie, geen algemene ban op lachen in het algemeen, geen standrechtelijke executies! Ook geen 100 procent gegarandeerde handhaving. Gewoon, als de sfeer een beetje te jolig werd ten koste van anderen, even de herinnering: pas er mee op want het creeert te snel een vervelende sfeer.
En dat kan dus gewoon. It's amazing, Mike!

Ik neem aan werkgevers ipv nemers ?

Je kunt je natuurlijk wel afvragen of "Gewoon, als de sfeer een beetje te jolig werd ten koste van anderen,", hier niet gewoon welbegrepen eigen belang is. Zeker gezien de voorbeelden die je noemt ter motivatie van wat er gebeurd als je het niet doet. De vraag is of dat de klant zich rot voelt de grootste motivator was, of het mogelijke gevolg daar van, namelijk dat het terug zou slaan op het bedrijf zelf door het verliezen van omzet door het vervreemden van deze klant.

[incaz]

gekkie schreef op zondag 10 november 2019 @ 17:41:
[...]

Ik neem aan werkgevers ipv nemers ?

Ja, aangepast, thanks.

[quot]
Je kunt je natuurlijk wel afvragen of "Gewoon, als de sfeer een beetje te jolig werd ten koste van anderen,", hier niet gewoon welbegrepen eigen belang is. [/quote]

Dat is zeker een prima conclusie, maar dat ondersteunt het verhaal nog net zo goed:
1. grappen kunnen de sfeer beinvloeden die weer invloed heeft op de situatie buiten de context van een grap of geintje
2. je kunt daar iets aan doen, zonder dat je 'meteen alles' moet verbieden.

Dat zijn namelijk de punten die steeds weer terugkomen. Als we al snappen dat het welbegrepen eigenbelang kan zijn om een bepaalde jolige sfeer niet te laten ontstaan omdat het effect heeft op de omgang met bv klanten, dan is het erg ongeloofwaardig om te doen alsof herhaaldelijk grappen maken geen invloed kan hebben op bv de omgang met vrouwen, niet-witte mensen, LGBT, mensen met een beperking of wie er ook maar als makkelijke punchline kan dienen.

[gekkie]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 17:51:
[...]
Ja, aangepast, thanks.

Je kunt je natuurlijk wel afvragen of "Gewoon, als de sfeer een beetje te jolig werd ten koste van anderen,", hier niet gewoon welbegrepen eigen belang is. [/quote]

Dat is zeker een prima conclusie, maar dat ondersteunt het verhaal nog net zo goed:
1. grappen kunnen de sfeer beinvloeden die weer invloed heeft op de situatie buiten de context van een grap of geintje
2. je kunt daar iets aan doen, zonder dat je 'meteen alles' moet verbieden.

Dat zijn namelijk de punten die steeds weer terugkomen. Als we al snappen dat het welbegrepen eigenbelang kan zijn om een bepaalde jolige sfeer niet te laten ontstaan omdat het effect heeft op de omgang met bv klanten, dan is het erg ongeloofwaardig om te doen alsof herhaaldelijk grappen maken geen invloed kan hebben op bv de omgang met vrouwen, niet-witte mensen, LGBT, mensen met een beperking of wie er ook maar als makkelijke punchline kan dienen.

Zeker is dat mogelijk en in mijn optiek gebeurd dat ook.
Alleen vinden sommigen het niet genoeg .. en andere het wellicht te veel.

Is er een grens te bepalen .. is die algemeen, wie bepaald dat, bepaal je dat expliciet of laat je dat impliciet gebeuren.

Wat dat betreft bijten bepaalde genoemde groepen (of mensen die zeggen ze te vertegenwoordigen, of ze dat werkelijk doen en in welke mate is lastig te bepalen), flink van zich af, ook niet altijd op een even verheffende wijze.

Gevolg is wel dat andere mensen zich afvragen: als ze zo van zich af kunnen bijten, is het dan echt een heel groot punt ? En die groepen zijn in de loop der jaren al meer geaccepteerd geraakt, ook op gebiedende wijs (eisen ipv verbieden), kan de vraag op komen, en dan is het morgen nog niet genoeg .. waar eindigt dat.
ik denk dat niemand dat kan beantwoorden, omdat het niet expliciet kan, niemand het bepaald voor de gehele groep, etc. Het is iets wat er langzaam in zal slijten (wat dan als te langzaam wordt gezien), maar voorlopig zie ik vooral een verwijdering ook binnnen het redelijke midden, waar een redelijke kans van bestaat dat uiteindelijk niemand er baat bij heeft.

[incaz]

gekkie schreef op zondag 10 november 2019 @ 18:01:
Is er een grens te bepalen .. is die algemeen, wie bepaald dat, bepaal je dat expliciet of laat je dat impliciet gebeuren.

Ah, de Hollandse Hit-single 'waar ligt de grens'! Goeie smartlap, flink emotionele uithalen erbij, een soort Hazes*Meeuwis in het kwadraat.

Anyway, het antwoord op bijna alle keren dat dit refrein er weer eens ingegooid wordt is: samen. Laten we erover in gesprek gaan. Iedere keer is 'waar ligt de grens en wie bepaalt dat' de manier om een discussie dicht te slaan. (Couplet 1: 'oh dus je zegt eigenlijk", refrein, couplet 2: "men wil het allemaal verbieden", refrein (5x), outtro is fluisterend-dramatisch een wegechoen van 'waar eindigt dat')

Maar het gaat er in bijna al die discussies juist over dat we er genuanceerder mee om zouden kunnen gaan. Dat we wel degelijk kunnen vragen van mensen om een beetje matiger om te gaan met iets, juist zonder dat het meteen tot een verbod leidt. En het is daarop dat mensen die inhoudelijk ten volle weten wat ze doen, die inhoudelijk achter het racisme of het seksisme staan, die met het grootste fanatisme betogen dat alles moet kunnen.... omdat ze het WILLEN.

En zij hebben er wel belang bij om elke poging naar wat minder racisme of minder seksisme te dwarsbomen, omdat dat ingaat tegen hun eigen inhoudelijke waarden. En dat doen ze dus meestal door eerst een stropop van overdrijving op te zetten, daarna doen alsof er helemaal niets meer mag, en tussendoor steeds herhalen dat een discussie geen zin heeft want er is nooit een 100 procent sluitend antwoord (dus alles is zinloos, dus kun je toch niks veranderen, en dus moet er ook vooral niet geprobeerd worden om iets te veranderen.)

Gevolg is wel dat andere mensen zich afvragen: als ze zo van zich af kunnen bijten, is het dan echt een heel groot punt ? En die groepen zijn in de loop der jaren al meer geaccepteerd geraakt, ook op gebiedende wijs (eisen ipv verbieden), kan de vraag op komen, en dan is het morgen nog niet genoeg .. waar eindigt dat.

Hier draai je overigens wel oorzaak en gevolg om. De ophef wordt in hoofdzaak gecreeerd door mensen die de uitsluiting en ongelijkheid (die er bovendien al was) in stand te houden.

Het is iets wat er langzaam in zal slijten (wat dan als te langzaam wordt gezien), maar voorlopig zie ik vooral een verwijdering ook binnnen het redelijke midden, waar een redelijke kans van bestaat dat uiteindelijk niemand er baat bij heeft.

Tsja, het redelijke midden is niet altijd zo redelijk.
Tijd voor een eigen refrein:

• " First, I must confess that over the past few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen's Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: "I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action"; who paternalistically believes he can set the timetable for another man's freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a "more convenient season." Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will."

https://www.africa.upenn....en/Letter_Birmingham.html

[gekkie]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 18:33:
[...]
Ah, de Hollandse Hit-single 'waar ligt de grens'! Goeie smartlap, flink emotionele uithalen erbij, een soort Hazes*Meeuwis in het kwadraat.

Owhkee .. Zo'n onredelijke dilemma lijkt het me niet, maar goed succes er mee.
Als dit de gewenste discussie techniek en toon is, kan iederen beter lekker stro-poppen gaan knutselen, dat heeft wellicht nog meer nut.

[corset]

Interessante pyramide, ben ik het er mee eens? Zeker! Moeten we geen grappen meer maken, want het kan escaleren? Totaal niet.

Als je geaccepteerd wil worden, zul je moeten accepteren dat je soms even de pispaal bent. Dat is niet alleen voor trans mensen, maar kijk naar agenten, ambtenaren, blanke mensen, zwarte mensen, Aziatische mensen, it medewerkers, etc etc.

Ja, het is een escalatie, maar ik ben niet van de slippery slope theorie. Uiteindelijk is humor een menselijk ding, iets waardoor we lastige dingen bespreekbaar kunnen maken. Maar ook de manier waarop we kunnen laten zien dat iets heel normaal is.

[incaz]

corset schreef op zondag 10 november 2019 @ 19:23:
Als je geaccepteerd wil worden, zul je moeten accepteren dat je soms even de pispaal bent.

Je doet alsof dit heel logisch en normaal is, maar dat is het niet hoor. Je hoeft van niemand de pispaal te maken. Niemand hoeft de pispaal te worden.

Uiteindelijk is humor een menselijk ding, iets waardoor we lastige dingen bespreekbaar kunnen maken. Maar ook de manier waarop we kunnen laten zien dat iets heel normaal is.

Uiteindelijk is taal een menselijk ding, iets waardoor we lastige dingen bespreekbaar kunnen maken. Maar ook de manier waarop we kunnen laten zien dat iets heel normaal is.

... daarom is taal altijd ok, kun je woorden nooit gebruiken om te liegen, lasteren, bedreigen, op te ruien of iets anders. Zo werkt logica.

[corset]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:03:
[...]


Je doet alsof dit heel logisch en normaal is, maar dat is het niet hoor. Je hoeft van niemand de pispaal te maken. Niemand hoeft de pispaal te worden.


[...]


Uiteindelijk is taal een menselijk ding, iets waardoor we lastige dingen bespreekbaar kunnen maken. Maar ook de manier waarop we kunnen laten zien dat iets heel normaal is.

... daarom is taal altijd ok, kun je woorden nooit gebruiken om te liegen, lasteren, bedreigen, op te ruien of iets anders. Zo werkt logica.

Dat zeg ik niet.. Even stoppen met aannames ok? Dank u!

Wil je normaal behandeld worden? Dan heb je geen voorkeursbehandeling. Dan ben je net zoals iedereen. Dan worden er grappen over je gemaakt, je maakt zelf grappen etc.
Kunnen grappen leiden tot geweld? Vast wel, maar moeten we dan nergens meer grappen over maken? Als dat zo was, was black adder nooit zo'n succes geweest met de soms wat harde maar nooit kwetsende humor.

[Cobb]

Doe onderste trede, daar hebben we allemaal wel eens last van.

Wat te denken aan alle stereotypen onder de "privileged"
-Nerd grapjes
-Grapjes over, dat je dom bent als je een spierbundel bent.
-Kaaskoppen opmerkingen
-Zuinige Nederlanders, die laten over zich heen lopen etc.
Voorbeelden genoeg...waarom zijn de grapjes over sekse etc. dan bijzonder slecht en moet daar tegen worden opgetreden?

[incaz]

corset schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:27:
Wil je normaal behandeld worden? Dan heb je geen voorkeursbehandeling. Dan ben je net zoals iedereen. Dan worden er grappen over je gemaakt, je maakt zelf grappen etc.

Nee hoor. Ten eerste kunnen we dus kiezen in hoeverre het uberhaupt normaal is om mensen tot onderwerp van grappen te maken.
Daarnaast geeft een onevenwichtige situatie ook een ongelijkheid in die wisselwerking.

Toen ik studeerde was dat aan een studie met ongeveer 10 procent vrouw. Haha, lollig, bijna iedere mannelijke medestudent wilde toen wel af en toe een grapje maken dat vrouwen te dom waren voor techniek.
Dat is 1 keer niet erg, 5 keer al enigzins vervelend... maar het wordt echt storend als het bijna elke dag is. Stel dat iedere student (man en vrouw) 1 keer per dag een stom grapje maakt over de andere sekse.
Dan ben je als vrouw de dupe van 9 van die grappen per dag, terwijl een mannelijke student het minder dan eens per week meemaakt.

(Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals een deel van de witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.)

Vast wel, maar moeten we dan nergens meer grappen over maken?

[FirePuma142]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:48:
[...]

(Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.)

Wil je discriminerende opmerkingen zoals bovenstaande voor je houden? Dank alvast. Ik hoop dat je je ook realiseert dat je je hiermee op de tweede trede van het model ter discussie begeeft?

[DeKever]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:48:
[...]


Nee hoor. Ten eerste kunnen we dus kiezen in hoeverre het uberhaupt normaal is om mensen tot onderwerp van grappen te maken.
Daarnaast geeft een onevenwichtige situatie ook een ongelijkheid in die wisselwerking.

Toen ik studeerde was dat aan een studie met ongeveer 10 procent vrouw. Haha, lollig, bijna iedere mannelijke medestudent wilde toen wel af en toe een grapje maken dat vrouwen te dom waren voor techniek.
Dat is 1 keer niet erg, 5 keer al enigzins vervelend... maar het wordt echt storend als het bijna elke dag is. Stel dat iedere student (man en vrouw) 1 keer per dag een stom grapje maakt over de andere sekse.
Dan ben je als vrouw de dupe van 9 van die grappen per dag, terwijl een mannelijke student het minder dan eens per week meemaakt.

(Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.)


[...]

Terecht punt. 1 keer een grapje is leuk (meestal wel) 10 keer is verschrikkelijk.

Gelukkig heb je een mond gekregen om aan te geven wanneer genoeg genoeg is. Gaat het dan nog door, dan is er sprake van een onvriendelijk klimaat of erger.

[incaz]

DeKever schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:10:
Gelukkig heb je een mond gekregen om aan te geven wanneer genoeg genoeg is. Gaat het dan nog door, dan is er sprake van een onvriendelijk klimaat of erger.

DeKever: daarbij nog wel twee dingen: het klimaat is vaker onvriendelijk dan je denkt, maar dat merk je vaak pas als je in de situatie komt waarin je tegen die randen aanloopt.
En dat geeft tegelijkertijd dus ook weer een scheve belasting, want als je de uitzondering bent moet je dus vaak bedenken wanneer je iets laat gaan, wanneer je ergens iets van zegt, hoe je dat zegt (je toon! denk om je toon!), hoe je met de reactie daarop weer omgaat... een boel gedoe wat heel vermoeiend is voor degene die dat (ongevraagd) ineens uit moet puzzelen, en iets wat je eigenlijk helemaal niet doorhebt als je niet in die positie bent.

[DeKever]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 21:53:
[...]


DeKever: daarbij nog wel twee dingen: het klimaat is vaker onvriendelijk dan je denkt, maar dat merk je vaak pas als je in de situatie komt waarin je tegen die randen aanloopt.
En dat geeft tegelijkertijd dus ook weer een scheve belasting, want als je de uitzondering bent moet je dus vaak bedenken wanneer je iets laat gaan, wanneer je ergens iets van zegt, hoe je dat zegt (je toon! denk om je toon!), hoe je met de reactie daarop weer omgaat... een boel gedoe wat heel vermoeiend is voor degene die dat (ongevraagd) ineens uit moet puzzelen, en iets wat je eigenlijk helemaal niet doorhebt als je niet in die positie bent.

Een uitzondering heeft het altijd moeilijker, meer uit te leggen etc. Omgaan met grappen is daar een onderdeel van. Laten we ons van ter dege van bewust zijn en ons gedrag aanpassen indien nodig.

En laten we het daarbij ook bij laten en associaties met allerlei gruwelijkheden achterwege laten.

[incaz]

Wat bedoel je met gruwelijkheden?

[FirePuma142]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 22:19:
Wat bedoel je met gruwelijkheden?

Jammer dat je niet reageert als je op een eigen misstap wordt gewezen.

[corset]

incaz schreef op zondag 10 november 2019 @ 20:48:
[...]


Nee hoor. Ten eerste kunnen we dus kiezen in hoeverre het uberhaupt normaal is om mensen tot onderwerp van grappen te maken.
Daarnaast geeft een onevenwichtige situatie ook een ongelijkheid in die wisselwerking.

Toen ik studeerde was dat aan een studie met ongeveer 10 procent vrouw. Haha, lollig, bijna iedere mannelijke medestudent wilde toen wel af en toe een grapje maken dat vrouwen te dom waren voor techniek.
Dat is 1 keer niet erg, 5 keer al enigzins vervelend... maar het wordt echt storend als het bijna elke dag is. Stel dat iedere student (man en vrouw) 1 keer per dag een stom grapje maakt over de andere sekse.
Dan ben je als vrouw de dupe van 9 van die grappen per dag, terwijl een mannelijke student het minder dan eens per week meemaakt.

(Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.)


[...]

Onzin argument.. "We moeten maar stoppen met grappen, want na 10x zijn ze flauw"..

dat heeft niks meer met grappen te maken, maar met de domheid van de makers...

Als je al moeite hebt om dat te beseffen, waarom heb je het er dan over?

[TerraGuy]

Ligt het probleem wel bij de grappen? Als mensen zich gerespecteerd voelen (dat ze het zélf zo voelen) dan zijn grappen - zelfs harde - geen probleem. Als ze zich níet gerespecteerd voelen en dan zulke grappen horen is het meer 'een schepje erboven op' of zelfs 'een trap na'.

Het lijkt me effectiever om meer in te zetten op respecteren van wie dan ook. En dat dan al vanaf de basisschool erin prenten, hoe je dat in de praktijk doet. Louter een zinnetje als 'jongens, respecteer elkaar vanaf nu' is vrij zinloos.

Naar mijn idee zijn grappen an sich net zo min het probleem als de lonen van onderwijzers - door alleen daarop te focussen lossen we het echte, dieper liggende probleem niet op.

[tinzarian]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:12:
Het bespreken van deze piramide: klopt het wat Albantar uitlegd? Leidt het een tot het ander? Mogen dat soort grapjes helemaal niet meer? Hoe kun je iemand goed aanspreken en uitleg geven? Als je dat wel doet, duw je hem dan naar alt-rechts en extremistische groepen? Is het mogelijk om wél in onschuld zulke grapjes te maken?

Albantar klinkt nogal resoluut over zijn pyramide. Hij claimt dat het zo is, laat hem dus maar bewijzen dat het de waarheid is en waarom.

[CH4OS]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:12:
Mogen dat soort grapjes helemaal niet meer?

Dus moeten we constant maar rekening gaan houden met alle denkbare wissewasjes en moeten we maar verder een saai leven gaan leiden? Ik denk niet dat je kan zeggen dat 'dat soort' grapjes niet meer zouden moeten kunnen/mogen.

Het hoort er bij en als je er niet tegen kan, moet je zoiets uit de weg gaan en niet zielig gaan lopen doen dat je er niet tegen kan, want dat voedt de grappen alleen maar juist des te meer en dan wordt het (voor die persoon) na verloop van tijd erger en kan het gaan bestempelen als pesten.
En juist dat is het punt die je wilt vermijden; dat is het punt wanneer het te ver gaat. Maar dat betekend niet dat dergelijke grapjes niet mogen of niet meer zouden kunnen. De een hoeft niet per se te weten dat de ander er wel aanstoot aan neemt. Degene die er aanstoot aan neemt, weet dat van zichzelf en kan zichzelf daar dan dus ook voor beschermen.

Natuurlijk, als het echt de spuigaten uit loopt kun je er wat aan doen, of aan laten doen, maar het makkelijkste is (en dat heb ik zelf altijd goed gemerkt doordat ik ook jarenlang gepest ben, van basisschool t/m voortgezet onderwijs), dat als ik niets deed, er uiteindelijk ook niets meer ermee gedaan het werd en het afstomde. Kwam het mij wel de keel uit, dan pakte ik iemand flink aan en was het ook opeens weg, want ik kon blijkbaar wel boos worden.

Als je iets zou stellen zoals dit, dan ga je het omdraaien en dat is niet hoe het werkt; je kunt niet met iedereen rekening houden, ik ga in elk geval niet direct grappen veranderen omdat een ander er mogelijk aan stoot aan neemt, laat diegene zichzelf maar beter beschermen. Maar dat lijkt er bij in te schieten. Een slachtofferrol lijkt gemakkelijker aan te nemen en een ander in verandering te forceren, dan te zorgen dat je zelf geen aanstoot meer neemt of er niet meer op reageert.

CyberMania schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:49:
Wanneer een grapje niet grappig maar beledigend is voor de ander.

Is natuurlijk ook wel te makkelijk om te stellen; degene die zich beledigd voelt, heeft wellicht niet het hele verhaal gehoord, degene die de grap maakt heeft er geen kwade bedoelingen bij... Het is dus wel (en zoals ook voorbij komt in het topic) sterk afhankelijk van inhoud en context. En daarbij, degene die de grap maakt, weet natuurlijk ook achteraf pas als iemand zich beledigd voelt, wanneer het kwaad dus al geschied is.

O88088 schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:16:
Is dit niet een beetje een kip-ei verhaal? Cultuur --> gedrag --> cultuur --> etc. En ik denk ook dat het vaak 'dezelfden' zijn. Dus iemand die mensen aanrandt, zal ook wel bedreigen en ongepaste grappen maken, niet dat iemand mensen aanrandt, omdat anderen transgenders bedreigen. Dat de 'minder erge' dingen vaker gebeuren is verder vrij logisch lijkt mij.

Volgens mij scheer je dan ook wel mensen over 1 kam. Een cabaretier zou dan haast niets meer aan grappen kunnen maken, omdat zo iemand dan teveel rekening houden moet met hoe de grappen opgevat worden, omdat de grappen dan iets over de cabaretier zou zeggen.

[ Voor 39% gewijzigd door CH4OS op 11-11-2019 00:34 ]

[FirePuma142]

Degene die het plaatje heeft gemaakt is een politiek activiste uit het links antikapitalistische spectrum. Ze is geen sociologe, psychologe of anderszins geschoold om dit soort claims te maken.

Gezien het politiek spectrum is het geen verrassing voor degenen die @Mx. Alba kennen dat hij hier mee aan komt zetten.

Het plaatje zelf kent geen enkele wetenschappelijke basis. Het is een tegelijkertijd een escalatie en een oversimplificatie van het sociologisch concept “Rape Culture” uit de feministische beweging in de VS in de 70’er jaren.

[CH4OS]

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 07:46:
Gezien het politiek spectrum is het geen verrassing voor degenen die @Mx. Alba kennen dat hij hier mee aan komt zetten.

Het plaatje is geplaatst en de discussie is gestart door Ardana. Maar dat zijn details.

Het plaatje zelf kent geen enkele wetenschappelijke basis. Het is een tegelijkertijd een escalatie en een oversimplificatie van het sociologisch concept “Rape Culture” uit de feministische beweging in de VS in de 70’er jaren.

Heb je hier wat meer info over, zoals linkjes bijvoorbeeld die kunnen staven wat je zegt?

[mystic]

CH4OS schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:55:
[...]
Het plaatje is geplaatst en de discussie is gestart door Ardana. Maar dat zijn details.

Dit draadje is een afsplitsing van het genderneutraal draadje, waar deze afbeelding door Albantar is geplaatst. Daar komt de discussie vandaan

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 07:46:
Gezien het politiek spectrum is het geen verrassing voor degenen die @Mx. Alba kennen dat hij hier mee aan komt zetten.

Neup en het heeft wat mij betreft dan ook dezelfde waarde als andere meningen/uitspraken.

[FirePuma142]

CH4OS schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:55:
[...]
Het plaatje is geplaatst en de discussie is gestart door Ardana. Maar dat zijn details.

Ingeleid door een comment van... Juistem.

[...]
Heb je hier wat meer info over, zoals linkjes bijvoorbeeld die kunnen staven wat je zegt?

Bewijzen dat iets er niet is is een niet te beantwoorden vraag. Rape Culture zelf kent een uitgebreid en goed onderbouwd Engelstalig Wikipedia artikel.

[ArgantosNL]

Ik heb meer het idee dat die piramide niet klopt en de onderste 2 lagen omgedraaid moeten worden. De 2 laag van onder is de enige passieve laag, de rest is allemaal actief. Het bestaan van de traditionele rol verdelen en gender stereo types is de echte bron van ellende. Zonder dat werken meeste Punching down grappen niet meer. (Meeste van die grappen werken al niet in mijn ogen, maar ze hebben een bepaalde basis nodig)

De piramide lijkt opgebouwd vanuit hoe intense zijn de gevolgen en niet zo zeer wat is de bron. Het is heel onlogisch om spraak de oorzaak van traditie te laten zijn i.p.v. andersom.

Daarnaast vraag ik me af over wat voor soort grappen we het precies hebben. Ik ben tegen een extreme Fun Police, maar als het de standaard "Er zijn maar 2 genders" grappen zijn, dat is niet eens grappig en ook niet eens accuraat.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:26:
Ik heb meer het idee dat die piramide niet klopt en de onderste 2 lagen omgedraaid moeten worden. De 2 laag van onder is de enige passieve laag, de rest is allemaal actief. Het bestaan van de traditionele rol verdelen en gender stereo types is de echte bron van ellende. Zonder dat werken meeste Punching down grappen niet meer. (Meeste van die grappen werken al niet in mijn ogen, maar ze hebben een bepaalde basis nodig)

De piramide lijkt opgebouwd vanuit hoe intense zijn de gevolgen en niet zo zeer wat is de bron. Het is heel onlogisch om spraak de oorzaak van traditie te laten zijn i.p.v. andersom.

Volgens mij is de opbouw juist wel correct.

De onderste laag kan nooit iets passiefs zijn anders zou het een vaststaande werkelijkheid zijn die niet kan veranderen.

Die bestaande cultuur ven rol verdeling en vooroordelen kan alleen bestaan als er een laag bestaat die dat in stand houd. Dat zijn de onschuldig bedoelde opmerkingen en grappen.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:33:
[...]


Volgens mij is de opbouw juist wel correct.

De onderste laag kan nooit iets passiefs zijn anders zou het een vaststaande werkelijkheid zijn die niet kan veranderen.

Die bestaande cultuur ven rol verdeling en vooroordelen kan alleen bestaan als er een laag bestaat die dat in stand houd. Dat zijn de onschuldig bedoelde opmerkingen en grappen.

Komt die rol verdeling niet meer uit religie? En veel stereo-types niet vanuit cultuur met in de geschiedenis een kern van waarheid(hoeven dus niet meer te kloppen)? Moet er misschien een extra laag met religie en cultuur tussen waar die tradities op gebouwd zijn. Want daar is inderdaad niets aan te doen, traditionele rol verdeling en strikte gender stereo-types word steeds minder aan gehouden en minder waarde aan gehecht. Ook al is dat passief iets betekent niet dat het statisch is.

Heeft iemand een paar voorbeelden van grappen die dan de oorzaak zijn waar we het over hebben, dan kunnen we het model toetsen.

[incaz]

corset schreef op zondag 10 november 2019 @ 22:33:
[...]
Onzin argument.. "We moeten maar stoppen met grappen, want na 10x zijn ze flauw"..

Da's gek dat je dat hebt gelezen, want zo schreef ik het niet.

Als je al moeite hebt om dat te beseffen, waarom heb je het er dan over?

Ah, een respectvolle discussie!

[FirePuma142]

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:50:
[...]

Ah, een respectvolle discussie!

Daar doe jij als discriminator zelf ook niet aan mee. Pot ketel enzo.

[corset]

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:50:
[...]


Da's gek dat je dat hebt gelezen, want zo schreef ik het niet.


[...]


Ah, een respectvolle discussie!

Pot, ketel.. etc. Jij weigert in te gaan op een discussie en pakt er steeds dingen uit om op aan te vallen. Verwacht dan niet dat anderen je netjes gaan behandelen.

Of is dat discriminatie?

[Droefsnoet]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:33:
[...]


Volgens mij is de opbouw juist wel correct.

De onderste laag kan nooit iets passiefs zijn anders zou het een vaststaande werkelijkheid zijn die niet kan veranderen.

Die bestaande cultuur ven rol verdeling en vooroordelen kan alleen bestaan als er een laag bestaat die dat in stand houd. Dat zijn de onschuldig bedoelde opmerkingen en grappen.

Er werden 1000 jaar geleden dus al zoveel grappen gemaakt, dat vrouwen daardoor als het zwakke geslacht werden gezien? Deze leerstof uit een schoolboek was mogelijk omdat ze 60 jaar geleden zoveel humor hadden? Dat vrouwen in sommige culturen letterlijk geen cent waard zijn, komt omdat ze daar van die lolbroeken zijn?

[F_J_K]

Jaja, ho maar weer dit is niet heel erg zinvol mensen (Edit: ik bedoel niet Droefsnoet)

ArgantosNL schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:47:
Heeft iemand een paar voorbeelden van grappen die dan de oorzaak zijn waar we het over hebben, dan kunnen we het model toetsen.

Voorzet:
- Algemene grapjes: buurman komt met nieuwe BMW thuis. 'Nou die zal wel een klein pikkie hebben'. 'Midlifecrisis zeker'. Of bij een student suggereren die elke nacht stomdronken is.
- Belachelijk maken groepen uit de maatschappij: Jeff Foxworthy, 'You might be a redneck...' New Kids, Beavis and Butt-Head, etc.
- Of op de persoon: alles dat Trump uit z'n mond of Twitter-vinger laat komen

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:47:
[...]


Komt die rol verdeling niet meer uit religie? En veel stereo-types niet vanuit cultuur met in de geschiedenis een kern van waarheid(hoeven dus niet meer te kloppen)? Moet er misschien een extra laag met religie en cultuur tussen waar die tradities op gebouwd zijn. Want daar is inderdaad niets aan te doen, traditionele rol verdeling en strikte gender stereo-types word steeds minder aan gehouden en minder waarde aan gehecht. Ook al is dat passief iets betekent niet dat het statisch is.

Religie zie ik als vergelijkbaar met die opmerkingen. Het is een stelsel van verhalen en mensen die op een bepaalde manier er over praten.

Droefsnoet schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:59:
[...]

Er werden 1000 jaar geleden dus al zoveel grappen gemaakt, dat vrouwen daardoor als het zwakke geslacht werden gezien? Deze leerstof uit een schoolboek was mogelijk omdat ze 60 jaar geleden zoveel humor hadden? Dat vrouwen in sommige culturen letterlijk geen cent waard zijn, komt omdat ze daar van die lolbroeken zijn?

Waarom moet je het meteen weet zo in extremen trekken? Dat is toch helemaal niet wat ik beweer?

Het zijn niet alleen grapjes he, het gaat ook gewoon om opmerkingen, manieren van praten en dergelijke. Probeer eens enige nuance te zien en doe je best om op zijn minst de argumenten te lezen.

[FirePuma142]

Ik noemde eerder het aangedragen model een oversimplificatie. Er is echt enorm veel onderzoek gedaan naar verkrachting, daar is een enorme diversiteit aan mogelijke oorzaken uit voortgekomen. Ik snap dat als je daar een pyramide van wil bouwen, je wellicht meer A4'tjes nodig hebt dan er in je printer passen, maar ik vind het grenzend aan het trivialiseren van verkrachting dat grappen als oorzaak van niet alleen verkrachting maar zelfs moord in een clickbaitig plaatje wordt gedropt. Echt walgelijk.

[eric.1]

F_J_K schreef op maandag 11 november 2019 @ 10:59:
Jaja, ho maar weer dit is niet heel erg zinvol mensen (Edit: ik bedoel niet Droefsnoet)

[...]

Voorzet:
- Algemene grapjes: buurman komt met nieuwe BMW thuis. 'Nou die zal wel een klein pikkie hebben'. 'Midlifecrisis zeker'. Of bij een student suggereren die elke nacht stomdronken is.
- Belachelijk maken groepen uit de maatschappij: Jeff Foxworthy, 'You might be a redneck...' New Kids, Beavis and Butt-Head, etc.
- Of op de persoon: alles dat Trump uit z'n mond of Twitter-vinger laat komen

Dat zijn toch juist voorbeelden van grappen die juist GEEN oorzaak zijn, maar gebaseerd op een stereotype of een bepaald (subjectief wellicht zelfs een verkeerd) beeld van een groep?

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 11-11-2019 11:16 ]

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:02:
[...]


Religie zie ik als vergelijkbaar met die opmerkingen. Het is een stelsel van verhalen en mensen die op een bepaalde manier er over praten.

Religie is dan alleen de boeken en verhalen, ook de rol van de man van vrouw zijn vaak set in stone. De strenge rol verdeling is een gevolg van de kerk en leiders in de religie. Grapjes over de rol verdeling kunnen pas ontstaan na die rol verdeling al bestaat. Opmerking en grappen horen niet in de zelfde laag. Zeker als je religie bij opmerkingen gaat opnemen.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:18:
[...]
Religie is dan alleen de boeken en verhalen, ook de rol van de man van vrouw zijn vaak set in stone. De strenge rol verdeling is een gevolg van de kerk en leiders in de religie. Grapjes over de rol verdeling kunnen pas ontstaan na die rol verdeling al bestaat. Opmerking en grappen horen niet in de zelfde laag. Zeker als je religie bij opmerkingen gaat opnemen.

ik denk niet dat je de lagen als historisch moet gaan bekijken van wat kwam voor wat maar als lagen van wat nu wat brengt. Kinderen die nu opgroeien, hoe komen die zo ver dat ze van laag naar laag verschuiven. En dan is het horen vertellen door anderen (of het nu een grap, opmerking of een verhaal in de kerk is) een laag onder de laag van rolverdelingen. Ja, er is wel een wisselwerking natuurlijk maar de enige van de twee die rechtstreeks te beinvloeden is is die onderste.

Ik wil niet zeggen dat ik het 100% eens ben met de piramide maar volgens mij is dat meer de insteek dan een historische analyse van hoe de rollen zo zijn geworden.

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:12:
Ik noemde eerder het aangedragen model een oversimplificatie. Er is echt enorm veel onderzoek gedaan naar verkrachting, daar is een enorme diversiteit aan mogelijke oorzaken uit voortgekomen. Ik snap dat als je daar een pyramide van wil bouwen, je wellicht meer A4'tjes nodig hebt dan er in je printer passen, maar ik vind het grenzend aan het trivialiseren van verkrachting dat grappen als oorzaak van niet alleen verkrachting maar zelfs moord in een clickbaitig plaatje wordt gedropt. Echt walgelijk.

Nu ben je juist zelf alles in extremen door aan het voeren en simplificeren. Dat iets een onderdeel is van een heel scala aan achterliggende redenen maakt nog niet dat iemand claimt dat "grappen als oorzaak van niet alleen verkrachting maar zelfs moord ".

Je kan niet ontkennen dat de manier waarop een maatschappij werkt een onderdeel kan zijn van de achterliggende gronden waardoor moord of verkrachting plaats vind. Nee, het is niet de enige reden maar heeft wel invloed er op.

En de manier waarop die maatschappij werkt word ook beinvloed door de manier waarop we minderheden of groepen met minder macht behandelen en benoemen en wat voor grappen we daar over maken. Ook dit is gewoon een feit.

Nu is 1 + 1 = 2 dus hebben die grappen inderdaad een heel klein aandeel in die verschrikkelijke zaken. Niemand probeert dat aandeel hier groot te noemen.

Je mag het plaatje clickbait vinden maar er zit wel een kern van waarheid achter. Dat die jou oncomfortabel doet voelen waardoor je zo fel reageert moet je echt jezelf aanrekenen.

Niemand hier probeert dat soort ernstige zaken te trivialiseren, we proberen slechts te onderzoeken of er misschien iets aan kan gebeuren door op het laagste niveau de maatschappij te veranderen en zo mogelijk enkele zaken die bijdragen aan de oorzaken van die zaken aan te pakken.

[ Voor 47% gewijzigd door Philip Ross op 11-11-2019 11:30 ]

[F_J_K]

En ook religie komt weer voort uit de maatschappij. En de belangen van de toenmalige machthebbers (en de toenmalige onderklasse) in alle eeuwen sinds de religie opkwam. En die machthebbers hadden toen macht doordat de maatschappij op een bepaalde manier dacht. O.a. door die religie en gewoontes. En en etc etc..

eric.1 schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:14:
[...]
Dat zijn toch juist voorbeelden van grappen die juist GEEN oorzaak zijn, maar gebaseerd op een stereotype ?

Wat mij betreft wel ja, en wat mij betreft zijn deze en andere grappen prima te maken zolang het geen pesten wordt (iedere dag de hele dag je pink laten zien aan die autorijder), het niet wordt gemeend (dat rednecks zo zijn), er geen geweld is (schoenen gooien naar Trump), etc.

De stelling van de piramide is, zoals ik het zie, van wel.

(En ik maak voor de illustratie bewust geen vrouwengrap. Die zijn te makkelijk (grapje ) ).

[Philip Ross]

F_J_K schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:25:
En ook religie komt weer voort uit de maatschappij. En de belangen van de toenmalige machthebbers (en de toenmalige onderklasse) in alle eeuwen sinds de religie opkwam. En die machthebbers hadden toen macht doordat de maatschappij op een bepaalde manier dacht. O.a. door die religie en gewoontes. En en etc etc..

Inderdaad ja, en aangezien we niemand hier hebben die weet hoe het er 10.000 jaar geleden aan toe ging blijft dat een kip/ei verhaal. Dit is niets anders dan afleiding van de discussie die hier gevoerd werd over wat nu de volgorde is van hoe zaken op erlkaar werken.

[FirePuma142]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:24:

Nu ben je juist zelf alles in extremen door aan het voeren en simplificeren. Dat iets een onderdeel is van een heel scala aan achterliggende redenen maakt nog niet dat iemand claimt dat "grappen als oorzaak van niet alleen verkrachting maar zelfs moord ".

Ehm, dat is wat het model weergeeft. Ik heb het niet zelf verzonnen. Sterker nog, je bent het verderop in je post met me eens.

Je kan niet ontkennen dat de manier waarop een maatschappij werkt een onderdeel kan zijn van de achterliggende gronden waardoor moord of verkrachting plaats vind. Nee, het is niet de enige reden maar heeft wel invloed er op.

Dat zeg ik ook niet. Sterker nog, het staat in de enorme lijst oorzaken die ik link.

En de manier waarop die maatschappij werkt word ook beinvloed door de manier waarop we minderheden of groepen met minder macht behandelen en benoemen en wat voor grappen we daar over maken. Ook dit is gewoon een feit.

Nu schiet je de bocht uit met je veronderstelde feit.

Nu is 1 + 1 = 2 dus hebben die grappen inderdaad een heel klein aandeel in die verschrikkelijke zaken. Niemand probeert dat aandeel hier groot te noemen.

Causaliteit moet je aantonen, niet uitroepen.

Je mag het plaatje clickbait vinden maar er zit wel een kern van waarheid achter. Dat die jou oncomfortabel doet voelen waardoor je zo fel reageert moet je echt jezelf aanrekenen.

Really? Breng eens wat fatsoen op in plaats van dit soort nare insinuaties te posten. Bah, schaam je. Je snapt dat je opmerking zich op het derde niveau van het model ter discussie bevindt? Schaam je dubbel!

Niemand hier probeert dat soort ernstige zaken te trivialiseren, we proberen slechts te onderzoeken of er misschien iets aan kan gebeuren door op het laagste niveau de maatschappij te veranderen en zo mogelijk enkele zaken die bijdragen aan de oorzaken van die zaken aan te pakken.

Dan doe je de aanname dat die bijdragen aan de oorzaken van die zaken daadwerkelijk bijdragen zijn. Daar heb ik nog niets van kunnen vinden.

[Philip Ross]

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:43:
[...]


Ehm, dat is wat het model weergeeft. Ik heb het niet zelf verzonnen. Sterker nog, je bent het verderop in je post met me eens.


[...]


Dat zeg ik ook niet. Sterker nog, het staat in de enorme lijst oorzaken die ik link.


[...]


Nu schiet je de bocht uit met je veronderstelde feit.


[...]


Causaliteit moet je aantonen, niet uitroepen.


[...]


Really? Breng eens wat fatsoen op in plaats van dit soort nare insinuaties te posten. Bah, schaam je. Je snapt dat je opmerking zich op het derde niveau van het model ter discussie bevindt? Schaam je dubbel!


[...]


Dan doe je de aanname dat die bijdragen aan de oorzaken van die zaken daadwerkelijk bijdragen zijn. Daar heb ik nog niets van kunnen vinden.

Ach, als je niets liever doet dan mij zo aanvallen over niets dan ga ik niet meer met je in discussie. Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd. Lees gewoon nog eens in rust terug wat ik geschreven heb en kijk of je op een fatsoenlijke manier kan reageren.

[majic]

Met enige verbazing stuit ik op dit topic. Iedereen 'voor' en 'tegen'- standers discussiëren met elkaar. Echter ontbreekt tot mijn verbazing de bredere, sociologisch-psychologische blik.

Humor - ja ook cynisme, sarcasme, ironie - zijn wanneer correct toegepast juist bij uitstek hét middel om zaken bespreekbaar te houden. Verschillen in cultuur, spraak, leeftijd, klasse, ras, nationaliteit etc. In landen waar je géén grappen mag maken over elkaar is er over het algemeen véél minder vrijheid van meningsuiting en zijn er méér gemarginaliseerde groepen die onderdrukt of ontkend worden.

In samenlevingen waar het via grappen bespreekbaar houden van onderwerpen normaal is - Nederland bijvoorbeeld, in ieder geval tot voor kort - zijn over het algemeen vrijer, opener en veiliger voor mensen van allerlei achtergronden.

Cynisme, ironie, sarcasme zijn soms uitlaatkleppen voor frustraties, boosheid. onbegrip. En gebleken dat wanneer mensen zich - ook via harde humor - kunnen uiten dat dit veelal verdere, gewelddadigere escalatie voorkomt.

De piramide gaat hier volledig aanvoorbij en lijkt niet gebaseerd op daadwerkelijke psychologie of sociologie en is slechts een "droom" van de mens of mensen die hem hebben opgesteld. Een typische post 2k rubberen stoeptegel generatie redenatie. Als we zorgen dat niemand grapjes maakt over elkaar dan wordt de wereld veel beter!

Nee, zo heeft het niet gewerkt. Zo werkt het niet. Zo gaat het niet werken. Ik zag een aantal mensen een voorbeeld geven hoe grappen escaleerden tot geweld. Tuurlijk. Dat kan, dat gebeurd. Maar doen alsof het verbieden van grappen in die situaties _niet_ tot geweld had geleid via andere manieren is naïef. Verder kan je grappen op een geciviliseerde manier (ja, ook ironie, sarcasme, enz) en je kunt grappen uitvoeren als een vorm van pesten.

Pesten kan de kop indrukken. Het is onnodig, schadelijk en zielig. Maar pesten en humor over één kam scheren is een hele simplistische denkfout. Alle koeien zijn dieren, niet alle dieren zijn koeien.

Ik ben zelf vroeger veelvuldig het doelwit geweest van pesten en humor had daar relatief weinig mee te maken. Tuurlijk, grapjes begint het soms mee - en pesten kan het mee eindigen (incl. fysiek geweld). Maar er is geen duidelijke relatie tussen grappen en geweld. Mensen die niks zeggen tegen je kunnen van de één op de andere dag ook gewoon een beuk geven. En mensen die al jaren grapjes maken over kunnen gewoon je vrienden worden op een gegeven moment - zeker als je de juiste humor weet terug te kaatsen naar ze.

Humor is een manier om geweld te voorkomen in de maatschappij. Dat is gebleken uit veel onderzoeken en statistieken. Ook uit persoonlijke ervaring weet ik dat humor, ook in zijn donkere vormen, mij heeft geholpen om onbespreekbare zaken bespreekbaar te maken. En om conflicten op te lossen.

Waar de piramide over gaat is _PESTEN_. Niet grapjes. Grappen kunnen onderdeel zijn van pesten, maar dat maakt grappen nog niet de reden dat er gepest wordt.

Verder hebben we zoals ik eerder aangaf te maken me de rubberen stoeptegel generatie. Ik ben hard geworden van gepest worden. Ik heb geleerd het niet met anderen te doen (deed ik voorheen wel). Ik heb geleerd om een mij niet zoveel aan te trekken van wat mensen zeggen over je. Ik heb geleerd om mijzelf te verdedigen - met humor. Ironie, sarcasme, cynisme veelal.

Mijn beste vriendschappen zijn met mensen die een sterk gevoel voor humor hebben en die elkaar makkelijk kunnen 'plagen' met milde en harde vormen van humor. Het voorkwam conflicten, het suste problemen en het schept een band met elkaar. Tuurlijk is dit anders dan tussen vreemden - maar uiteindelijk is de mogelijkheid en vrijheid om in een maatschappij humor te gebruiken om het over elkaar of zaken te hebben gewoon onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. En soms is dat leuk, en soms is dat niet leuk. En soms is het gewoon ronduit vervelend. Maar doen alsof het verbieden van grappen ook maar een zier gaat verbeteren over zaken als racisme, geslachtsdiscriminatie enz is onwaarschijnlijk en wordt niet breed ondersteund door wetenschappelijk onderzoek.

Het idee dat er maatschappijen bestaan, bestaan hebben of kunnen bestaan waarin iedereen die 'anders' is van het gemiddelde nooit gepest wordt, nooit geplaagd wordt, nooit het onderwerp is van aandacht, verbazing, verwondering of afschuw is erg Naïef en doet de realiteit geen eer aan. Het moment dat je humor gaat verbieden om zulke verschillen te constateren/bespreken/uiten zullen mensen zich op andere manieren gaan uiten.

Niet alleen dat, maar praktisch gezien als je pesten / discriminatie / geweld niet kunt stoppen hoe wil je dan het verbieden van GRAPJES gaan bekrachtigen en uitvoeren? Komt er een grapjespolitie? Het probleem zijn niet de grapjes. Het probleem is dat de mensen die grappen _verkeerd toepassen_ een betere opvoeding hadden moeten krijgen. En dat de mensen die té gevoelig zijn voor grappen misschien ook een betere opvoeding hadden moeten krijgen. De twee extremen.

Edit / PS. :
Even specifiek over sex-gerelateerde grappen: Ik ga met uitermate veel respect om met mijn vrouwelijke vriendinnen, partners, en modellen (ik werk als fotograaf vrijwel uitsluitend met vrouwen, zowel klanten als modellen). Ik hoor van mensen die mij kennen - partners o.a. - dat ik zeer vrouw-vriendelijk ben, dat ik mensen op hun gemak stel en dat ik zeker niet standaard 'macho' overkom. De meeste vriendinnen en partners die ik heb maken zélf ook grappen over de verschillen tussen man en vrouw. En ik doe dat - met mate - soms ook. Mijn humor is vrij sexueel van aard, maar nooit bedoeld als flirt of interesse. Ik maak sexueel getinte grapjes met mijn moeder, oude opatjes op straat, mijn mannelijke vrienden, vriendinnen, partners etc. En mensen weten meestal heel goed welke intentie er achter de de humor zit. De piramide geeft de suggestie dat met elke vorm van sexuele of sexistische humor er direct volgende stappen plaatsvinden en je dus indirect meewerkt aan het verkrachten van vrouwen. Dat is het zelfde als zeggen dat een jointje roken na 10 jaar resulteert in op straat liggen in je eigen uitwerpselen en zonder tanden je een spuit in je aders zet. [ik rook overigens niet] In mijn ervaring is juist het gebruik van humor om verschillen tussen man en vrouw te bespreken dé reden dat we - man en vrouw - goed met elkaar kunnen omgaan. Het erkennen van enorme verschillen tussen de gemiddelde man en vrouw en dat met humor bespreekbaar houden is een voorrecht, geen straf. Meer en meer wordt "gelijke rechten" verward met "gelijk zijn". Ik ben helemaal voor gelijke rechten tussen man en vrouw. Maar het idee dat er een gelijke uitkomst in de maatschappij uit zal voortvloeien is een utopie. [zie o.a. de afschaffing van geforceerde gelijke geslachtsverdeling in werk- en studie in Zweden] Man en vrouw verschillen te veel. En dat is prachtig - want miljoenen jaren van evolutie hebben er voor gezorgd dat we elkaar perfect aanvullen en dat onze verschillen elkaar complimenteren over het algemeen. En daar, net als over willekeurig welk onderwerp dan ook grappen over kunnen maken met elkaar is gemiddeld gezien een positieve bijdrage aan het leven. Je gaat keukenmessen niet verbieden omdat moordenaars er mensen mee dood steken.

[ Voor 19% gewijzigd door majic op 11-11-2019 12:11 ]

[FirePuma142]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:48:
[...]


Ach, als je niets liever doet dan mij zo aanvallen over niets dan ga ik niet meer met je in discussie. Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd. Lees gewoon nog eens in rust terug wat ik geschreven heb en kijk of je op een fatsoenlijke manier kan reageren.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd heel bijzonder dat je de fatsoenskaart durft te spelen. Jammer dat je wel flink wil uitdelen maar geen speldenprik ter correctie wenst te incasseren. Ook jammer dat je volledig aan de inhoud voorbij gaat.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:24:
[...]


ik denk niet dat je de lagen als historisch moet gaan bekijken van wat kwam voor wat maar als lagen van wat nu wat brengt. Kinderen die nu opgroeien, hoe komen die zo ver dat ze van laag naar laag verschuiven. En dan is het horen vertellen door anderen (of het nu een grap, opmerking of een verhaal in de kerk is) een laag onder de laag van rolverdelingen. Ja, er is wel een wisselwerking natuurlijk maar de enige van de twee die rechtstreeks te beinvloeden is is die onderste.

Ik wil niet zeggen dat ik het 100% eens ben met de piramide maar volgens mij is dat meer de insteek dan een historische analyse van hoe de rollen zo zijn geworden.

Ik vrees dat als je historie er buiten laat met een oorzaak gevolg piramide en op basis van die piramide dan bepaalde spraak wil beperken dat je veel meer schuld legt dan dat daar hoort waardoor je behoorlijk langs elkaar kunt praten. Met meeste zaken in politieke topics zit ik vaak aardig op een lijn met jou en bijvoorbeeld @incaz, het kan namelijk nogal als wokescolding overkomen zoals de youtube vaush daar een video over had gemaakt.

[Amras]

majic schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:51:
Met enige verbazing stuit ik op dit topic. Iedereen 'voor' en 'tegen'- standers discussiëren met elkaar. Echter ontbreekt tot mijn verbazing de bredere, sociologisch-psychologische blik.

Humor - ja ook cynisme, sarcasme, ironie - zijn wanneer correct toegepast juist bij uitstek hét middel om zaken bespreekbaar te houden. Verschillen in cultuur, spraak, leeftijd, klasse, ras, nationaliteit etc. In landen waar je géén grappen mag maken over elkaar is er over het algemeen véél minder vrijheid van meningsuiting en zijn er méér gemarginaliseerde groepen die onderdrukt of ontkend worden.

In samenlevingen waar het via grappen bespreekbaar houden van onderwerpen normaal is - Nederland bijvoorbeeld, in ieder geval tot voor kort - zijn over het algemeen vrijer, opener en veiliger voor mensen van allerlei achtergronden.

Cynisme, ironie, sarcasme zijn soms uitlaatkleppen voor frustraties, boosheid. onbegrip. En gebleken dat wanneer mensen zich - ook via harde humor - kunnen uiten dat dit veelal verdere, gewelddadigere escalatie voorkomt.

De piramide gaat hier volledig aanvoorbij en lijkt niet gebaseerd op daadwerkelijke psychologie of sociologie en is slechts een "droom" van de mens of mensen die hem hebben opgesteld. Een typische post 2k rubberen stoeptegel generatie redenatie. Als we zorgen dat niemand grapjes maakt over elkaar dan wordt de wereld veel beter!

Nee, zo heeft het niet gewerkt. Zo werkt het niet. Zo gaat het niet werken. Ik zag een aantal mensen een voorbeeld geven hoe grappen escaleerden tot geweld. Tuurlijk. Dat kan, dat gebeurd. Maar doen alsof het verbieden van grappen in die situaties _niet_ tot geweld had geleid via andere manieren is naïef. Verder kan je grappen op een geciviliseerde manier (ja, ook ironie, sarcasme, enz) en je kunt grappen uitvoeren als een vorm van pesten.

Pesten kan de kop indrukken. Het is onnodig, schadelijk en zielig. Maar pesten en humor over één kam scheren is een hele simplistische denkfout. Alle koeien zijn dieren, niet alle dieren zijn koeien.

Ik ben zelf vroeger veelvuldig het doelwit geweest van pesten en humor had daar relatief weinig mee te maken. Tuurlijk, grapjes begint het soms mee - en pesten kan het mee eindigen (incl. fysiek geweld). Maar er is geen duidelijke relatie tussen grappen en geweld. Mensen die niks zeggen tegen je kunnen van de één op de andere dag ook gewoon een beuk geven. En mensen die al jaren grapjes maken over kunnen gewoon je vrienden worden op een gegeven moment - zeker als je de juiste humor weet terug te kaatsen naar ze.

Humor is een manier om geweld te voorkomen in de maatschappij. Dat is gebleken uit veel onderzoeken en statistieken. Ook uit persoonlijke ervaring weet ik dat humor, ook in zijn donkere vormen, mij heeft geholpen om onbespreekbare zaken bespreekbaar te maken. En om conflicten op te lossen.

Waar de piramide over gaat is _PESTEN_. Niet grapjes. Grappen kunnen onderdeel zijn van pesten, maar dat maakt grappen nog niet de reden dat er gepest wordt.

Verder hebben we zoals ik eerder aangaf te maken me de rubberen stoeptegel generatie. Ik ben hard geworden van gepest worden. Ik heb geleerd het niet met anderen te doen (deed ik voorheen wel). Ik heb geleerd om een mij niet zoveel aan te trekken van wat mensen zeggen over je. Ik heb geleerd om mijzelf te verdedigen - met humor. Ironie, sarcasme, cynisme veelal.

Mijn beste vriendschappen zijn met mensen die een sterk gevoel voor humor hebben en die elkaar makkelijk kunnen 'plagen' met milde en harde vormen van humor. Het voorkwam conflicten, het suste problemen en het schept een band met elkaar. Tuurlijk is dit anders dan tussen vreemden - maar uiteindelijk is de mogelijkheid en vrijheid om in een maatschappij humor te gebruiken om het over elkaar of zaken te hebben gewoon onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. En soms is dat leuk, en soms is dat niet leuk. En soms is het gewoon ronduit vervelend. Maar doen alsof het verbieden van grappen ook maar een zier gaat verbeteren over zaken als racisme, geslachtsdiscriminatie enz is onwaarschijnlijk en wordt niet breed ondersteund door wetenschappelijk onderzoek.

Het idee dat er maatschappijen bestaan, bestaan hebben of kunnen bestaan waarin iedereen die 'anders' is van het gemiddelde nooit gepest wordt, nooit geplaagd wordt, nooit het onderwerp is van aandacht, verbazing, verwondering of afschuw is erg Naïef en doet de realiteit geen eer aan. Het moment dat je humor gaat verbieden om zulke verschillen te constateren/bespreken/uiten zullen mensen zich op andere manieren gaan uiten.

Niet alleen dat, maar praktisch gezien als je pesten / discriminatie / geweld niet kunt stoppen hoe wil je dan het verbieden van GRAPJES gaan bekrachtigen en uitvoeren? Komt er een grapjespolitie? Het probleem zijn niet de grapjes. Het probleem is dat de mensen die grappen _verkeerd toepassen_ een betere opvoeding hadden moeten krijgen. En dat de mensen die té gevoelig zijn voor grappen misschien ook een betere opvoeding hadden moeten krijgen. De twee extremen.

Als verbaasde lezer van dit topic wil ik deze post onderstrepen, prima uiteenzetting waar ik het helemaal mee eens ben.

[Philip Ross]

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:53:
[...]


Ik vind het op zijn zachtst gezegd heel bijzonder dat je de fatsoenskaart durft te spelen. Jammer dat je wel flink wil uitdelen maar geen speldenprik ter correctie wenst te incasseren. Ook jammer dat je volledig aan de inhoud voorbij gaat.

Volgens mij draai je het hier om, jij lijkt iemand te zijn die vind dat alles maar moet kunnen totdat iemand een keer zegt dat woorden gevolgen kunnen hebben en dan is de wereld te klein en ga je meteen die personen aanvallen.

ArgantosNL schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:53:
[...]


Ik vrees dat als je historie er buiten laat met een oorzaak gevolg piramide en op basis van die piramide dan bepaalde spraak wil beperken dat je veel meer schuld legt dan dat daar hoort waardoor je behoorlijk langs elkaar kunt praten. Met meeste zaken in politieke topics zit ik vaak aardig op een lijn met jou en bijvoorbeeld @incaz, het kan namelijk nogal als wokescolding overkomen zoals de youtube vaush daar een video over had gemaakt.

Ik denk dat we het voor een groot deel wel eens zijn. Ik ben ook helemaal niet voor de schuld ergens neerleggen en spraak verbieden. Ik denk alleen wel dat we de discussie tussen hoe de rolverdelingen en machtsverhoudingen zo geworden zijn los moeten zien van hoe die nu in stand worden gehouden.

Dat eerste is namelijk een vraag waar geen antwoord op is, dat tweede is een vraag waar we in dit topic een antwoord op proberen te vinden.

majic schreef op maandag 11 november 2019 @ 11:51:
[...]

het begon leuk maar vervolgens ga je corelatie en causale verbanden door elkaar halen. Begin je met aanvallen en bewoordingen zoals "rubberen stoeptegel generatie" en stromannen en je eindigd met een hoop n=1 verhalen en drogredenen.

Niemand claimt hier dat grappen of humor verboden zou moeten zijn, toch hang je daar 90% van je verhaal aan op.

Maar wel zogenaamd een objectieve blik claimen te hebben.

Klinkt typisch als iemand die nooit gediscrimineerd is en verder geen enkel zicht heeft op wat er hier besproken word.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:13:

[...]


Ik denk dat we het voor een groot deel wel eens zijn. Ik ben ook helemaal niet voor de schuld ergens neerleggen en spraak verbieden. Ik denk alleen wel dat we de discussie tussen hoe de rolverdelingen en machtsverhoudingen zo geworden zijn los moeten zien van hoe die nu in stand worden gehouden.

Dat eerste is namelijk een vraag waar geen antwoord op is, dat tweede is een vraag waar we in dit topic een antwoord op proberen te vinden.

Die rol verdeling is laatste jaren aan het breken, onder de millennial en jonger generatie typische genderrollen enzo is toch langzaam aan het breken. Zeker het afwijken van de standaard rollen word minder moeilijk over gedaan in ieder geval binnen ongelovige cirkels, ik bevind me nooit in religieuze cirkels daar kan dit anders zijn.

Uiteindelijk is de vraag hoe kunnen we dit proces versnellen, en dat is lastig en ik vrees dat dit langzaam moet uitsterven op een natuurlijke manier.

[Brent]

We hebben al generaties lang belgenmoppen. Die worden ook niet in elkaar geslagen daarom. Ik vind de pyramide dus hoogstens een denktool voor wetenschappers, maar niet om het probleem mee te communiceren.

Wat misschien een betere insteek is: zoals @Mx. Albas voorbeeld hier, is aan algemeen bewustzijn van het effect van woorden werken. Dat is namelijk de essentie van pesten, dat woorden zeker pijn kunnen doen, en niemand wordt slechter van een goed besef daarvan. Als je dus bepaalde grappen blijft maken, dan weet je tenminste wat het effect ervan zou kunnen zijn.