Grapjes en de geweldspiramide

[Hippocampus]

Droefsnoet schreef op woensdag 13 november 2019 @ 16:29:
[...]

Ik ben niet bang om katoenpluk grapjes te maken tegen iemand met een kleurtje

En omdat je zelf geen kleurtje hebt zal je misschien over het hoofd zien dat er gekleurde mensen zijn die dit soort grapjes helemaal kotsbeu zijn....

of kinderen in de kelder grapje tegen iemand uit België.

En omdat je zelf niet in hetzelfde dorp als Marc Dutroux woont heb je wellicht niet in de gaten dat de mensen die daar wonen ondertussen wel klaar zijn met die grapjes...

Dat doe ik natuurlijk niet tegen iedereen, het moeten wel vrienden zijn.

Dus lompe kwetsende grappen moeten kunnen zolang je ze maar achter de rug om maakt van diegene die je ridiculiseert?

[Piet_Piraat7]

Dit topic is wel een beetje aan het veranderen van een 'leiden grapjes tot verkrachting/moord' naar 'welke grapjes kunnen wel/niet'. Dat lijkt mij compleet subjectief. Het verschilt van persoon tot persoon wat wel en niet kan en zelfs de dikste huid is er na X aantal opmerkingen ook wel klaar mee.

Ik vraag mij wel wat af, ontopic; voor mensen die in staat zijn om te verkrachten en te moorden, zouden het echt grapjes zijn waarmee het begint die hen die duw geeft om tot zoiets in staat te zijn? Ziet niet het overgrote deel van de bevolking de duidelijke grens tussen grapjes/pesten en daadwerkelijke geweld uiten?

[Maasluip]

Chiron schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 15:38:
In de gevallen dat het tot een rechtzaak komt, komt 'gevoel' er niet aan te pas. Daar kan een rechter niks mee. De verschillende vormen van belediging zijn gewoon vastgelegd in wetgeving en indien er genoeg bewijs en/of argumenten voor zijn volgt daaruit vanzelf een uitspraak.

En dan nog is dat gevoel erg flexibel.

"Je bent een vuile vieze ****** homo" mag dan weer niet.

En ik kan me indenken dat een homo zich beledigd voelt

"Je bent een vuile vieze ****** Limburger".

Als iemand dat tegen mij zou zeggen zou ik hem een beetje vreemd aankijken en me omdraaien. Geen haar op mijn hoofd dat er aan zou denken om zo iemand aan te klagen.
Terwijl het toch direkt een belediging van mijn afkomst is.

"Alle Marokkanen zijn steelboefjes"
"Alle Limburgers zijn corrupt"
In wezen geen verschil, als Wilders het eerste zou zeggen dan is het land te klein.

Ik doelde op de keuze om je dermate beledigd te voelen, dat daar geweldpleging uit volgt. Dat is wel degelijk een keuze.

Daarom zie ik dus ook niets in die geweldspiramide en dat grapjes noodgedwongen leiden tot (een cultuur waar) geweld (niet afgekeurd wordt). Ik als Limburger word vaak genoeg geridiculiseerd door jullie Hollanders. Of is het een minderwaardigheidscomplex van mij dat ik daar geen stappen in onderneem?

[EnigmaNL]

Hippocampus schreef op donderdag 14 november 2019 @ 00:27:
[...]

En omdat je zelf geen kleurtje hebt zal je misschien over het hoofd zien dat er gekleurde mensen zijn die dit soort grapjes helemaal kotsbeu zijn....
[...]
En omdat je zelf niet in hetzelfde dorp als Marc Dutroux woont heb je wellicht niet in de gaten dat de mensen die daar wonen ondertussen wel klaar zijn met die grapjes...


[...]

Dus lompe kwetsende grappen moeten kunnen zolang je ze maar achter de rug om maakt van diegene die je ridiculiseert?

Met alle grapjes moet je een beetje aanvoelen tegen wie je het zegt of in welke omgeving je het zegt.

Ik ben van mening dat je overal grappen over moet kunnen maken, je moet alleen de juiste plaats en tijd kiezen.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 08:28:
Ik vraag mij wel wat af, ontopic; voor mensen die in staat zijn om te verkrachten en te moorden, zouden het echt grapjes zijn waarmee het begint die hen die duw geeft om tot zoiets in staat te zijn? Ziet niet het overgrote deel van de bevolking de duidelijke grens tussen grapjes/pesten en daadwerkelijke geweld uiten?

Als je geloofd in rape culture en de geweldspiramide is dat inderdaad het geval. Ik geloof echter dat personen die in staat zijn om mensen te verkrachten en te vermoorden zware psychologische klachten hebben door opvoeding of trauma of wat dan ook, grapjes hebben er niets mee te maken. Ik heb nog nooit een verkrachter of moordenaar horen zeggen (in een interview of documentaire) dat het door de grapjes kwam, wel door slechte opvoeding, mishandeling en dat soort zaken.

[ Voor 36% gewijzigd door EnigmaNL op 14-11-2019 08:50 ]

[begintmeta]

Ik denk dat grapjes, net als eigenlijk alle andere communicatie (verhalen, films, karikaturen...), wel degelijk ideeen kunnen introduceren, verspreiden en in stand houden. Daarom kan ik me ook goed voorstellen dat grapjes kunnen bijdragen aan slechte behandeling van, of geweld tegen, individuen en groepen in de samenleving. Ik denk niet dat het maken van een grapje alleen daarvoor voldoende zal zijn, maar dat grapjes een rol kunnen spelen zou ik niet gek vinden, ik zou eerder verbaasd zijn als dat niet zo is. Ik weet echter niet in hoeverre overtuigendere aanwijzingen bestaan, om dat uit te vinden zouden we denk ik met zijn allen wat meer werk moeten doen.

EnigmaNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 08:37:
...
Ik ben van mening dat je overal grappen over moet kunnen maken, je moet alleen de juiste plaats en tijd kiezen.
...

Ben je ook van mening dat, in de praktijk, voor elke grap een juiste plaats en tijd bestaat (binnenpretjes even uitgesloten)?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 08:56 ]

[EnigmaNL]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 08:52:
Ben je ook van mening dat, in de praktijk, voor elke grap een juiste plaats en tijd bestaat (binnenpretjes even uitgesloten)?

Voor elke vorm van communicatie geldt dat er een juiste tijd en plaats bestaat ja. Een luid gesprek voeren in de stilte coupé is niet wenselijk, grapjes maken tijdens een begrafenis etc... Gewoon je gezond verstand gebruiken.

Dus op de juiste tijd en plaats kun je overal grapjes over maken wat mij betreft, hoe "kwetsend" het volgens sommige tere zieltjes ook kan zijn. Grapjes over controversiële onderwerpen maken ze wat mij betreft juist minder controversieel.

Mijn moeder is 1 januari jl. overleden aan de gevolgen van long/hersenkanker. Daar hebben we met z'n allen ook gewoon grapjes over gemaakt en dat heeft heel veel moeilijke situaties een stuk dragelijker gemaakt voor ons. Sommige mensen vinden dat je over kanker absoluut geen grappen mag maken...

[begintmeta]

EnigmaNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:10:
... Voor elke vorm van communicatie geldt dat er een juiste tijd en plaats bestaat ja. ...

Hoe weet je dat? Ik zou het zelf gewoon echt niet weten namelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 09:12 ]

[EnigmaNL]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:11:
[...]

Hoe weet je dat? Ik zou het zelf gewoon echt niet weten namelijk.

Gezond verstand? Opvoeding, normen en waarden, dat soort dingen.

[begintmeta]

EnigmaNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:12:
...
Gezond verstand? Opvoeding, normen en waarden, dat soort dingen.

Ik denk dat dat situationeel wel een antwoord zal bieden, maar ik ken gewoon niet alle grapjes, en niet alle situaties, laat staan alle mogelijke permutaties ervan, dus vind ik het gewoon heel lastig te zeggen dat voor het vertellen van elke grap een juiste situatie bestaat.

Maar goed, dit is eigenlijk ook niet echt ontopic natuurlijk.

Ontopic vind ik het op zich dus wel plausibel dat grapjes kunnen bijdragen aan geweld.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 09:16 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op woensdag 13 november 2019 @ 23:39:
[...]

Dit is echt een onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, zeker zo zonder context. Je stelt iets, en gaat er vervolgens van uit dat je stelling waar is. Daartegen valt niet te verdedigen. Waarom sla je nog steeds je vrouw en ontwijk je vragem daarover? is net zo incorrect. Je kunt onderbouwen waarom je vind dat incaz discrimineert (en dan wel op een ander niveau dan we allemaal dagelijks doen), ipv zo krom de discussie te verstoren.

Het is geen onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, jammer dat je dat zo ervaart. De context van de vraag is al eerder gegeven, die heb ik niet bij elke herhaling nogmaals gegeven. @incaz wist precies waar het over ging. Daar is niets discussieverstorend aan.

Wat ik wel als discussieverstorend ervaar is je vrouwen-sla-voorbeeld. Je gaat er gevoeglijk aan voorbij dat de klap en plein publique is uitgedeeld, de dader er meerdere keren op is aangesproken en vervolgens vragen er over negeert.

@FirePuma142, misschien ben ik blont, maar ik zie echt niet wat hier discriminerend aan is. Care to explain?

Omdat dat niet de originele quote is, deze wel:

Oh ja. Voor de goede orde: de situatie is niet gelijk. Want een grap van vrouwen ten koste van mannen wordt niet zomaar goedmoedig geincasseerd, zoals witte mannen niet goedmoedig reageren als ze ergens de term 'witte man' tegenkomen. Hoe meer je in een redelijk comfortabele positie zit, hoe makkelijker het is om allerlei dingen niet te pikken, en wel anderen als mikpunt te nemen maar vooral ook om zelf niet mikpunt te worden.

Zijn er vervelender voorbeelden te vinden? Vast wel. Is dat relevant. Niet zo. Juist als je dit in de context van dit topic en de reacties van incaz leest, is dit een veel beter voorbeeld van "krom verstoren" dan wat jij me voor de voeten werpt.

[Nogne]

Wat een onzin piramide zeg, dat een grap kwetsend kan zijn voor andere mensen kan ik zeker inkomen. Maar iedereen maakt zijn grappen op zijn eigen manier, de ene probeert grappig te zijn. De andere probeert zijn onzekerheid weg te lachen. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat hij een grap maakt zodat er meer geweld komt.

Het is dus geen glijdende schaal. Het is niet bedoeld om te zeggen dat als Pietje een seksistische grap maakt, dat hij dan een vrouw zou kunnen verkrachten. Waar het om gaat is dat als Pietje ongestraft dergelijke grappen maakt, en Klaasje ook en Abdel en Heinrich en Pierre etc etc etc, dan helpt dat om een cultuur van seksisme in stand te houden. En doordat er die cultuur van seksisme is, vindt er ook meer geweld jegens vrouwen plaats, etc.

Dus als ik een grap maak over mijn manager, betekend dit dat ik een vrijbrief geef aan mijn collega's om mijn manager maar met geweld te behandelen?

Ik zie humor juist als een instrument om dingen bespreekbaar te maken, maar als ik hier lees hoeveel haat er is tegen andere mensen dan denk ik dat sommige mensen liever in hun eigen negatieve spiraal blijven dan dat ze zich in kunnen leven in andere mensen.

Daarbij zie ik ook dat er mensen beweren dat er nooit grappen zijn over mannen, islamofoben, racisten etc., misschien moeten die mensen eens buiten hun eigen bubbel treden.

[LankHoar]

Ardana schreef op woensdag 13 november 2019 @ 23:39:
Nee: als je enige onderbouwing van je mening "maar ik heb vrijheid van meningsuiting!" is, dàn moet je oppassen.

Waarom? Voor de goede orde, ik bedoel dit niet als trol, het is een serieuze vraag.

[begintmeta]

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:36:
...
Waarom? Voor de goede orde, ik bedoel dit niet als trol, het is een serieuze vraag.

Omdat het hebben van vrije meningsuiting denk ik toch over het algemeen een slecht argument is voor het hebben van een bepaalde mening.

Dan is het IMHO nog beter om de mening te ondersteunen met: ik heb die mening gewoon, waarom weet ik niet, maar ik heb hem. (al is het bijna(?) altijd wel mogelijk om met wat meer moeite wat dieper te spitten en een specifiekere/onderliggendere verklaring te vinden)

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 09:45 ]

[Ardana]

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:25:
[...]
Het is geen onzinnige en vreselijk insinuerende vraag, jammer dat je dat zo ervaart. De context van de vraag is al eerder gegeven, die heb ik niet bij elke herhaling nogmaals gegeven. @incaz wist precies waar het over ging. Daar is niets discussieverstorend aan.

Wat ik wel als discussieverstorend ervaar is je vrouwen-sla-voorbeeld. Je gaat er gevoeglijk aan voorbij dat de klap en plein publique is uitgedeeld, de dader er meerdere keren op is aangesproken en vervolgens vragen er over negeert.

Ik heb dezelfde discussie gelezen als jij, incl. oorspronkelijke tekst, incl, herlezen / herkijken van de beelden. Ik heb echter geen klap gezien, jij wel. Kennelijk is er toch interpretatie nodig en komen we tot verschillende conclusies.

Omdat dat niet de originele quote is, deze wel.
[...]
Zijn er vervelender voorbeelden te vinden? Vast wel. Is dat relevant. Niet zo. Juist als je dit in de context van dit topic en de reacties van incaz leest, is dit een veel beter voorbeeld van "krom verstoren" dan wat jij me voor de voeten werpt.

Ah, ze heeft het gecorrigeerd van 'de witte mannen' naar 'een deel van de witte mannen'. Dan zou de vraag,imo, moeten zijn 'was dit steeds wat je bedoelde en heb je het eerst verkeerd neergezet?". Als daarop het antwoord 'ja' is, is er dus sprake van een schrijf/taalkundig foutje, ipv opzettelijk discriminatoir gedrag.

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:36:
[...]
Waarom? Voor de goede orde, ik bedoel dit niet als trol, het is een serieuze vraag.

Omdat het geen onderbouwing is, er zit geen enkele link tussen. "Ik vind alle witte mannen seksistisch" "waarom?" "Omdat ik vrijheid van meningsuiting heb!" Of: "alle kleurlingen zijn dom!" "Waarom?" Omdat ik vrijheid van meningsuiting heb!" Zoals je ziet, zegt 'vrijheid van meningsuiting' absoluut niks over het gestelde. Toch is dit vaak wat er gebeurd in een discussie, en dit is wat er bedoeld wordt met 'vrijheid van meningsuiting als schild gebruiken'.

Meestal zit er nog wel een stapje tussen ('je probeert me de mond te snoeren, ik mag ok helemaal niks meer zeggen!'), maar in essentie komt het hier op neer.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 09:45 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:39:
[...]

Ik heb dezelfde discussie gelezen als jij, incl. oorspronkelijke tekst, incl, herlezen / herkijken van de beelden. Ik heb echter geen klap gezien, jij wel. Kennelijk is er toch interpretatie nodig en komen we tot verschillende conclusies.

En dat is prima.

[...]

Ah, ze heeft het gecorrigeerd van 'de witte mannen' naar 'een deel van de witte mannen'. Dan zou de vraag,imo, moeten zijn 'was dit steeds wat je bedoelde en heb je het eerst verkeerd neergezet?". Als daarop het antwoord 'ja' is, is er dus sprake van een schrijf/taalkundig foutje, ipv opzettelijk discriminatoir gedrag.

Nee, dat is niet wat er bedoeld werd en er is geen sprake van een schrijf/taalkundig foutje. Er is later nuance toegevoegd aldus @incaz. Ik was ook niet van plan om bij elke uitspraak waar ik op reageer omdat hij me opvalt eerst te vragen of het wel klopt en wel zo bedoeld is en ook is gevrijwaard van schrijf/taalkundige foutjes die tot interpretatieverschillen zouden kunnen leiden.

[LankHoar]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:39:
[...]

Omdat het hebben van vrije meningsuiting denk ik toch over het algemeen een slecht argument is voor het hebben van een bepaalde mening.

Dan is het IMHO nog beter om de mening te ondersteunen met: ik heb die mening gewoon, waarom weet ik niet, maar ik heb hem. (al is het bijna(?) altijd wel mogelijk om met wat meer moeite wat dieper te spitten en een specifiekere/onderliggendere verklaring te vinden)

Dat er mensen zijn die bovenstaande mening hebben, vind ik dus echt eng. Waarom moet ik een argument hebben voor al mijn meningen? Het is een mening, geen wetenschappelijke uitspraak ofzo. Dit zorgt er m.i. alleen maar voor dat iedereen op zijn tenen loopt met elke uitspraak die iemand doet. Want oh wee als het niet goed onderbouwd kan worden, en je maar gewoon ergens wat van vind.

Geld dit voor alle meningen, of enkel voor deze met een maatschappelijke lading (negers zijn stom vs. ik houd niet van appels)? Waar ligt dan de grens? Hoe duidelijk is die grens? Verschuift die grens ook?

[Ardana]

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:52:
[...]
Nee, dat is niet wat er bedoeld werd en er is geen sprake van een schrijf/taalkundig foutje. Er is later nuance toegevoegd aldus @incaz. Ik was ook niet van plan om bij elke uitspraak waar ik op reageer omdat hij me opvalt eerst te vragen of het wel klopt en wel zo bedoeld is en ook is gevrijwaard van schrijf/taalkundige foutjes die tot interpretatieverschillen zouden kunnen leiden.

Dat moet je ook niet doen, doe ik ook niet. Maar als ik weet dat iemand fel tegen discriminatie is, en er valt dan een keer een nuancering weg, dan 'geef' ik die automatisch in mijn hoofd. Dan ga ik niet meteen denken 'oh, er staat geen nuancering! Hij/zij is stiekem toch discriminerend!' Dat gaat er bij mij niet in. Voordeel van de twijfel, op basis van eerdere uitlatingen. Logica.

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:56:
[...]
Dat er mensen zijn die bovenstaande mening hebben, vind ik dus echt eng. Waarom moet ik een argument hebben voor al mijn meningen? Het is een mening, geen wetenschappelijke uitspraak ofzo. Dit zorgt er m.i. alleen maar voor dat iedereen op zijn tenen loopt met elke uitspraak die iemand doet. Want oh wee als het niet goed onderbouwd kan worden, en je maar gewoon ergens wat van vind.

Geld dit voor alle meningen, of enkel voor deze met een maatschappelijke lading (negers zijn stom vs. ik houd niet van appels)? Waar ligt dan de grens? Hoe duidelijk is die grens? Verschuift die grens ook?

Zoals @begintmeta schreef, je mag best een lege mening hebben, maar heb dan ook het inzicht dat men deze niet net zo zwaar hoeft te wegen als een onderbouwde mening. Er is nl. ook nog zoiets als feiten: er is bewezen dat negers niet dom zijn, als jij dus vast houdt aan een onjuiste mening, is het prima als mensen zeggen 'hier wil ik geen tijd aan verspillen'. Het ging er om dat mensen zich in zulke gevallen verschuilen achter 'ik heb vrijheid van meningsuiting, dus ik heb net zoveel recht om gehoord te worden en serieus te worden genomen als iemand die er 20 jaar voor gestudeerd heeft en feiten kan aandragen'. Ehm, nee? Je gaat maar lekker met je lege mening ergens zitten waar je de tijd en energie van zinnige mensen niet verdoet.

[ Voor 44% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 10:03 ]

[begintmeta]

LankHoar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:56:
...

Dat er mensen zijn die bovenstaande mening hebben, vind ik dus echt eng. Waarom moet ik een argument hebben voor al mijn meningen? Het is een mening, geen wetenschappelijke uitspraak ofzo. Dit zorgt er m.i. alleen maar voor dat iedereen op zijn tenen loopt met elke uitspraak die iemand doet. Want oh wee als het niet goed onderbouwd kan worden, en je maar gewoon ergens wat van vind.

Ik schrijf volgens mij toch heel duidelijk dat 'het hebben van een mening op zich' voor mij ook al een acceptabele 'verklaring' voor het hebben van een mening is, alleen is het vaak zo, en erg vaak ook erg nuttig, om wat dieper te spitten naar waarom je een bepaalde mening hebt. Op die manier kan de dikwijls nog iets over&van jezelf (en de buitenwereld) leren.

Geld dit voor alle meningen, of enkel voor deze met een maatschappelijke lading (negers zijn stom vs. ik houd niet van appels)? Waar ligt dan de grens? Hoe duidelijk is die grens? Verschuift die grens ook?

Ik vind het zelf prettig om bij alle meningen die ik heb wat dieper te spitten, dat kan dan erom gaan waarom ik bepaald voedsel lekker vind, maar ook waarom ik een bepaalde handeling niet of wel goed vind, waarom ik dit vind... Uiteindelijk is de tijd natuurlijk beperkt, dus ik kies daarbij wel prioriteiten, en uiteindelijk kom je ook niet verder, dan vind je iets gewoon omdat je het vind of heb je alleen nog maar bepaalde veronderstellingen of ervaringen over (maar dan zit je meestal al diverse niveaus onder de mening waar je mee begint). Wat betreft de prioriteit: ik geef meestal wat meer prioriteit aan mijn meningen die uiteindelijk meer effect op anderen hebben.

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:57:
... Er is nl. ook nog zoiets als feiten:...

Veel mensen verwarren dat volgens mij ook wel eens, ze doen aan feitenuiting, maar denken aan meningsuiting te doen (en andersom). Verder komt een 'complexe' mening denk ik niet uit het niets, daar kan je vrijwel altijd 'minder compexe' meningen (of ervaringen (eigenlijk steeds 'feitelijkere zaken')) onder vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 10:16 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:57:
[...]

Dat moet je ook niet doen, doe ik ook niet. Maar als ik weet dat iemand fel tegen discriminatie is, en er valt dan een keer een nuancering weg, dan 'geef' ik die automatisch in mijn hoofd. Dan ga ik niet meteen denken 'oh, er staat geen nuancering! Hij/zij is stiekem toch discriminerend!' Dat gaat er bij mij niet in. Voordeel van de twijfel, op basis van eerdere uitlatingen. Logica.

In mijn ervaring is het juist zo dat iemand die fel tegen discriminatie is, dat vaak alleen is wanneer hij/zij of een groep waar hij/zij bij betrokken is gediscrimineerd wordt. Terwijl juist de groep die als discriminator wordt gezien dan een wat minder bevoorrechte behandeling krijgt. Dat hij/zij dan stiekem toch discrimineert is in mijn ervaring veel voorkomend. Gebaseerd op eerdere ervaringen dus. Logica

[Ardana]

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:06:
[...]
In mijn ervaring is het juist zo dat iemand die fel tegen discriminatie is, dat vaak alleen is wanneer hij/zij of een groep waar hij/zij bij betrokken is gediscrimineerd wordt. Terwijl juist de groep die als discriminator wordt gezien dan een wat minder bevoorrechte behandeling krijgt. Dat hij/zij dan stiekem toch discrimineert is in mijn ervaring veel voorkomend. Gebaseerd op eerdere ervaringen dus. Logica

Goed punt, oftewel, de vraag is hier: is er sprake van (verborden) discriminatoir gedrag? Ik wil niet voor Incaz spreken, maar die lijkt aan te geven 'nee' (niet op de handigste manier, toegegeven). En dan is het aan jou: weerleg je dat of accepteer je dat? Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:11:
[...]

Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

Lijkt het ZP "debat" wel....

[gekkie]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:14:
[...]
Ik denk dat dat situationeel wel een antwoord zal bieden, maar ik ken gewoon niet alle grapjes, en niet alle situaties, laat staan alle mogelijke permutaties ervan, dus vind ik het gewoon heel lastig te zeggen dat voor het vertellen van elke grap een juiste situatie bestaat.

Maar goed, dit is eigenlijk ook niet echt ontopic natuurlijk.

Ontopic vind ik het op zich dus wel plausibel dat grapjes kunnen bijdragen aan geweld.

Wellicht is het omkeren dan ook het beschouwen waard ...
Is er *iets*, waarvan je volledig kunt uitsluiten dat het zou kunnen bijdragen aan geweld ?
Ik denk niet dat je dat kunt uitsluiten, zie je eigen redenatie daarboven.

Kortom ik vind het net zo plausibel dat *alles* *kan* *bijdragen* aan geweld.
De vraag is of je daar veel mee opschiet zonder de directheid en de mate waarin mee te nemen.

Dat grapjes direct leiden tot geweld dat komt wel voor. Doorgaans door directe belegiging van mensen die in hun eer gekrenkt zijn, maar ook daarbij is het. En herhaaldelijk achtervolgen en opjagen met "grapjes" in de vorm van systematisch pesten.
Maar ook in die gevallen is het geen wet van meden en perzen dat die aanleiding tot geweld *zal* leiden.

Kortom bij de meeste geweldplegingen zijn er wel wat meer directere oorzaken van geweld te benoemen dan grapjes.

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:11:
[...]
Goed punt, oftewel, de vraag is hier: is er sprake van (verborden) discriminatoir gedrag? Ik wil niet voor Incaz spreken, maar die lijkt aan te geven 'nee' (niet op de handigste manier, toegegeven). En dan is het aan jou: weerleg je dat of accepteer je dat? Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

Aan de andere kant is het dan misschien wel frapant, dat er in het kader van de grapjes op gehamerd wordt dat men zich absoluut geen zorgen hoeft te maken over verboden, dat is een stro-pop en hoe kan het in je opkomen dat het überhaupt noodzakelijk is.
Je kunt immers ook geheel vrijwillig grapjes laten en niet kwetsen, zelf-restrictie het is zo simpel.

Wellicht zou je dan verwachten dat zo iemand dat dan ook op eventuele discriminatoire opmerkingen zou toepassen, als het werkelijk zo simpel is, hoe was het ook alweer, verbeter de wereld begin bij jezelf ?

Ik denk dat ook dat het Killer daar om gaat, ... "practice what you preach" ... of "do as i say don't do as i do". En dat dit in zijn ogen wel eens zou kunnen aantonen dat het nog niet zo eenvoudig is, zeker niet als de andere zijde op dat moment graag aan dingen aanstoot wil nemen (wat hij hier voor het argument lijkt te doen, maar wat niet afdoet aan het punt).

Het laat wellicht tevens ook zien, hoe vervelend dergelijke aantijgingen kunnen zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door gekkie op 14-11-2019 12:47 ]

[FirePuma142]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 10:11:
[...]

Goed punt, oftewel, de vraag is hier: is er sprake van (verborden) discriminatoir gedrag? Ik wil niet voor Incaz spreken, maar die lijkt aan te geven 'nee' (niet op de handigste manier, toegegeven). En dan is het aan jou: weerleg je dat of accepteer je dat? Nu gebeurt beide niet en blijft het een herhaling van zetten: 'je discrimineert', 'nee'.

Ik denk juist dat ze impliciet aangeeft "ja" door met stille trom een nuance aan te brengen. Ik heb op verschillende momenten en op verschillende manieren geprobeerd een dialoog aan te gaan over verschillende deelonderwerpen met @incaz. Maar ik word meestentijds volledig genegeerd. En dat is jammer, daar is een forum niet voor bedoeld. In mijn beleving was dit sub-draadje over goedmoedige witte mannen overigens inmiddels al doodgebloed.

[Ardana]

gekkie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:27:
[...]
Ik denk dat ook dat het Killer daar om gaat, ... "practice what you preach" ... of "do as i say don't do as i do". En dat dit in zijn ogen wel eens zou kunnen aantonen dat het nog niet zo eenvoudig is, zeker niet als de andere zijde op dat moment graag aan dingen aanstoot wil nemen (wat hij hier voor het argument lijkt te doen, maar wat niet afdoet aan het punt).

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet altijd door heb hoe iets over komt, én dat er soms best een inkorting van de formulering is, in het "heetst van de strijd". Dan laat je de nuancering soms voor wat het is, omdat je er van uit gaat dat de ander weet wat je bedoeld. Pas als blijkt dat het niet zo is, voeg je de nuancering weer toe.

FirePuma142 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:40:
[...]
Ik denk juist dat ze impliciet aangeeft "ja" door met stille trom een nuance aan te brengen. Ik heb op verschillende momenten en op verschillende manieren geprobeerd een dialoog aan te gaan over verschillende deelonderwerpen met @incaz. Maar ik word meestentijds volledig genegeerd. En dat is jammer, daar is een forum niet voor bedoeld. In mijn beleving was dit sub-draadje over goedmoedige witte mannen overigens inmiddels al doodgebloed.

Aannemen dat het een impliciete "ja" is, vind ik gevaarlijk. Zoals ik al zei, ik vergeet, in de snelheid van een discussie, ook nog wel eens een nuancering toe te voegen. Als ik dat later stil corrigeer, ipv te zeggen "sorry, ik had even de nuancering toe moeten voegen, uiteraard bedoel ik het zo en zo, en niet zus", wil dat niet zeggen dat ik stiekem toch het zus bedoel. Dat je genegeerd wordt, is niet netjes, maar is (imo) een gevolg van de wederzijdse felheid.

[gekkie]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:52:
[...]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook niet altijd door heb hoe iets over komt, én dat er soms best een inkorting van de formulering is, in het "heetst van de strijd". Dan laat je de nuancering soms voor wat het is, omdat je er van uit gaat dat de ander weet wat je bedoeld. Pas als blijkt dat het niet zo is, voeg je de nuancering weer toe.

En dan kom je weer uit op "intentie", iets wat vrij lastig objectief is te bepalen en ook eenvoudig achteraf aangepast zou kunnen worden op basis van eventuele verontwaardiging (wat je dan ook regelmatig ziet als de eventuele repercussies duidelijk worden). Waarbij de onderliggende mening wellicht niet veranderd en misschien zelfs nog wel versterkt wordt.
Wat dat betreft denk ik dat we in de samenleving al aardig een werkbaar midden hebben gevonden, voor niemand ideaal, voor de meeste wel leefbaar.

[incaz]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 09:39:
Ah, ze heeft het gecorrigeerd van 'de witte mannen' naar 'een deel van de witte mannen'. Dan zou de vraag,imo, moeten zijn 'was dit steeds wat je bedoelde en heb je het eerst verkeerd neergezet?". Als daarop het antwoord 'ja' is, is er dus sprake van een schrijf/taalkundig foutje, ipv opzettelijk discriminatoir gedrag.

Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

[gekkie]

incaz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:26:
[...]
Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

Maar dan zou het toch ook wederzijds moeten zijn ?
Zou je nu toch ook volop begrip moeten hebben voor die "witte man" die daar een probleem mee heeft ?
Of wil je graag dubbele standaarden ?

Zo nee dan hou je over dat de standaarden op dezelfde wijze ook gelden voor "witte mannen", "de meerderheid" etc. Of dat ze beiden binnen grenzen "ergens tegen" moeten kunnen.

Wat dat betreft laten jullie beiden zien dat dat (en zeker in een discussie) nog niet makelijk is om vol te houden. En uiteraard moet de ander maar eerst beginnen, dat is al zo oud als ieders kinder tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 14-11-2019 13:50 ]

[Piet_Piraat7]

@gekkie ik zou het bericht wat je quote nog eens lezen want je conclusie is echt het tegenovergestelde van wat er gezegd wordt.

[gekkie]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:53:
@gekkie ik zou het bericht wat je quote nog eens lezen want je conclusie is echt het tegenovergestelde van wat er gezegd wordt.

In welke zin, ook na het wrijven in m'n ogen valt het me nog niet direct op ?

[Piet_Piraat7]

gekkie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:56:
[...]
In welke zin, ook na het wrijven in m'n ogen valt het me nog niet direct op ?

Ik kan moeilijk spreken voor een ander, maar;
Je vraagt waarom incaz nu niet alle begrip heeft voor de witte man beledigd is. Omdat de witte man wel snel op z'n pik getrapt is bij die term, maar van minderheden verwacht dat ze wel ergens tegen kunnen. Dat is meten met twee maten. Of accepteer aan alle kanten dat alles moet kunnen (dus ook opmerkingen over witte mannen), of accepteer niks meer aan alle kanten qua grappen/opmerkingen.

[gekkie]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:00:
[...]
Ik kan moeilijk spreken voor een ander, maar;
Je vraagt waarom incaz nu niet alle begrip heeft voor de witte man beledigd is. Omdat de witte man wel snel op z'n pik getrapt is bij die term, maar van minderheden verwacht dat ze wel ergens tegen kunnen. Dat is meten met twee maten. Of accepteer aan alle kanten dat alles moet kunnen (dus ook opmerkingen over witte mannen), of accepteer niks meer aan alle kanten qua grappen/opmerkingen.

Juist, precies wat ik betoog, het argument werkt beide kanten op.
Alleen lijkt de wens vooral te zijn dat de ander begint, want dan komt het allemaal goed, hoe goed we daar uit komen weet men wellicht nog wel uit de kindertijd.

[dr.lowtune]

Als ik nu volgens de logica van de pyramide redeneer:

1. Grapjes/vooroordelen over witte mannen
2. normaliseren stereotype over de witte man
3. lastig vallen en verbaal misbruik van witte mannen
4. fysiek, emotioneel en financieel misbruik van de witte man
5. moord op de witte man
6. genocide van witte mannen

Zullen we het dan ook maar niet meer over witte mannen hebben? Of mist deze witte man nu iets?

[Piet_Piraat7]

@dr.lowtune ik dacht even dat je de situatie in Zuid-Afrika aan het beschrijven was

[begintmeta]

gekkie schreef op donderdag 14 november 2019 @ 12:27:
...
Wellicht is het omkeren dan ook het beschouwen waard ...
Is er *iets*, waarvan je volledig kunt uitsluiten dat het zou kunnen bijdragen aan geweld ?
Ik denk niet dat je dat kunt uitsluiten, zie je eigen redenatie daarboven.

Ik geef de hele tijd aan dat onderzoek nodig is... zonder dat onderzoek zijn uitspraken maar tot opbepaalde hoogte mogelijk.

Kortom ik vind het net zo plausibel dat *alles* *kan* *bijdragen* aan geweld.
De vraag is of je daar veel mee opschiet zonder de directheid en de mate waarin mee te nemen.
...

Nee, daarom is dus ook nader onderzoek nodig... Maar ook op basis van wat ik nu denk zou ik trouwens wel op een bepaalde ranking uitkomen, niet alles vind ik even plausibel in dezelfde mate bijdragen.

Zo stellig zijn over dat het niet bijdraagt als velen hier lijken te zijn durf ik nu in ieder geval niet aan.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-11-2019 14:44 ]

[majic]

incaz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:26:
[...]


Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

Witte mannen is vrijwel altijd geen grappig bedoelde opmerking. Het is een hatelijke opmerking. Er is dus een wezenlijk onderscheid tussen zeggen witte mannen dit en dat en een grap over witte mannen bijvoorbeeld (Die laatste vind ik erg leuk, youtube en instagram staan vol met 'typical white people' dingen en dat vind ik hilarisch)

[IJzerlijm]

dr.lowtune schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:20:


Zullen we het dan ook maar niet meer over witte mannen hebben? Of mist deze witte man nu iets?

Zoals ik het begrijp is de witte man in Nederland de dominante macht en kan dus alleen dader zijn en geen slachtoffer.

[dr.lowtune]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:26:
[...]


Zoals ik het begrijp is de witte man in Nederland de dominante macht en kan dus alleen dader zijn en geen slachtoffer.

Zo interpreteer ik het ook, alle witte mannen zijn de oorsprong van al het kwaad.

[ArgantosNL]

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:26:
[...]


Zoals ik het begrijp is de witte man in Nederland de dominante macht en kan dus alleen dader zijn en geen slachtoffer.

Vaak gaat het hier om minderheid groeperingen en de witte man in Nederland is gewoon geen minderheid. Een witte man kan onderdeel uitmaken van andere groepen we daar wel onderdrukking door ervaren maar niet door de eigenschap "witte man".

Als je de witte man in vult voor de piramide kom je op laag 2 eigenlijk al tegen een probleem. Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

[Droefsnoet]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:48:
[...]

Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

De term 'witte man' is een en al negativiteit. Het stereotype is dat de witte man de oorzaak is van alle wereld problemen. Het stereotype is dat alleen de witte man maakt grappen over vrouwen, homo's en transgenders. Het stereotype is dat de witte man alleen maar privileges heeft en geen enkele tegenslag in zijn leven kent. Het stereotype is dat alleen de witte man kan discrimineren. Als ik het ergens oneens mee ben, komt dat omdat ik een witte man ben die hevig wordt aangetast in zijn 'white privilige'.

In dit topic hebben een boel mensen aangegeven wat er mis is met de piramide en zelfs voorstellen gedaan hoe het anders zou kunnen; er wordt namelijk niet ontkend dat er geen problemen zijn; maar dat wordt zonder tegenargument door de pro-piramidisten weggewuifd, omdat ze witte mannen zijn. Hoezo is dat geen negatief stereotype, wit staat gelijk aan fout.

[IJzerlijm]

ArgantosNL schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:48:
[...]

Vaak gaat het hier om minderheid groeperingen en de witte man in Nederland is gewoon geen minderheid. Een witte man kan onderdeel uitmaken van andere groepen we daar wel onderdrukking door ervaren maar niet door de eigenschap "witte man".

Als je de witte man in vult voor de piramide kom je op laag 2 eigenlijk al tegen een probleem. Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

Ik ken wite mannen die in een wijk woonden waar de witte man een kleine minderheid was en daar ondervonden ze zeker stap 3 en 4.

[FirePuma142]

incaz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:26:
[...]


Ik wilde duidelijk maken dat er mensen zijn die heel erg nadrukkelijk vinden dat vrouwen, minderheden, en lgbti alles maar gepast moeten accepteren en tegen een grapje moeten kunnen, maar dat als zij een vermeend onrecht ziet dat henzelf aangaat (bijvoorbeeld via de term 'witte mannen') dat er dan ineens niets is van dat 'daar moet je tegenkunnen' ofzo. Dubbele standaarden.
Dat punt is volgens mij voldoende geillustreerd... Voor mij is het wel ongeveer klaar en ik was niet van plan om daar steeds op terug te komen.

Volgens mij gaat het ons om hetzelfde. Ik wilde vooral de dubbele standaard laten zien die ik zag. Wat ik daar mee bedoel, is dat er hevig geageerd wordt tegen grapjes die ten koste gaan van de genoemde vrouwen, minderheden en lgbti, maar er met dezelfde ademteug niet eens grappend maar serieus een meerderheid te kakken wordt gezet. Dat vind ik hypocriet.

Dat je dan achteraf ook nog je gelijk probeert te halen door het “voldoende geïllustreerd...” te noemen vind ik echt te gênant voor woorden. Al is het maar omdat je er de aanname mee doet dat ik blank ben. Of anderen die op die opmerking hebben gereageerd dat ook zijn. Ik vind het ronduit bevooroordeeld. En al het besprokene in acht nemend alweer hypocriet. Het spijt me, ik kan er weinig anders van maken.

Practice what you preach.

[gekkie]

begintmeta schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:44:
[...]
Ik geef de hele tijd aan dat onderzoek nodig is... zonder dat onderzoek zijn uitspraken maar tot opbepaalde hoogte mogelijk.
[...]
Nee, daarom is dus ook nader onderzoek nodig... Maar ook op basis van wat ik nu denk zou ik trouwens wel op een bepaalde ranking uitkomen, niet alles vind ik even plausibel in dezelfde mate bijdragen.

Zo stellig zijn over dat het niet bijdraagt als velen hier lijken te zijn durf ik nu in ieder geval niet aan.

Zeker, de kans van enig effect acht ik ook wel plausibel.

Al ben ik wat sceptisch over de mogelijkheden tot onderzoek daar toe en de slagingskans daar van.
Zoals ik al eerder heb gezegd acht ik onderzoek in het sociale domein vrij lastig.
Ook in dit geval leveren de indirecte links tussen grapjes en geweld een hoop onbekende variabelen op.
Die uitsluiten zal lastig zijn vanuit ethisch oogpunt. Daarnaast in welke grootheden ga je zoiets meten ?
De kans dat iemand met kenmerken X ergens in zijn verdere leven geweld gaat gebruiken op basis van welk grapje ?
Verder zou je je vervolgens nog af kunnen vragen wat je er mee kunt als je het tot 2 cijfers achter de komma weet voor iedere persoon.
Dan ook kijken of er een eventueel positief effect is van (dezelfde) grapjes op geweld, bij andere groepen en van humor in het algemeen.

Mij lijkt het een onmogelijke opgave om tot veel nadere preciesering te komen. Ik vrees dat hij bij algemenere beredeneringen van gedrag zal blijven (en dat ik toch iets meer geknipt ben voor de exactere wetenschap).

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 14-11-2019 18:12 ]

[Ardana]

Droefsnoet schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:20:
[...]

De term 'witte man' is een en al negativiteit. Het stereotype is dat de witte man de oorzaak is van alle wereld problemen. Het stereotype is dat alleen de witte man maakt grappen over vrouwen, homo's en transgenders. Het stereotype is dat de witte man alleen maar privileges heeft en geen enkele tegenslag in zijn leven kent. Het stereotype is dat alleen de witte man kan discrimineren. Als ik het ergens oneens mee ben, komt dat omdat ik een witte man ben die hevig wordt aangetast in zijn 'white privilige'.

In dit topic hebben een boel mensen aangegeven wat er mis is met de piramide en zelfs voorstellen gedaan hoe het anders zou kunnen; er wordt namelijk niet ontkend dat er geen problemen zijn; maar dat wordt zonder tegenargument door de pro-piramidisten weggewuifd, omdat ze witte mannen zijn. Hoezo is dat geen negatief stereotype, wit staat gelijk aan fout.

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie. "Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 14-11-2019 18:52 ]

[LankHoar]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
[...]

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie.

Ik dacht dat je eerder zei dat er met nuance gelezen moest worden in dit topic? Verder ga je inhoudelijk niet in op wat @Droefsnoet zegt. Ik zie in de media vaak "white privileged men" terugkomen als uitvoerders van veel van de zaken die in dit topic als kwalijk worden beschouwd door de piramide-aanhangers. Hoe zie je dat?

"Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

Ik mis nog steeds het stuk onderzoek waar deze piramide op gebaseerd is. Als dat ergens tevoorschijn getoverd kan worden lijkt me een betere discussie mogelijk. Nu is het vooral een (m.i. weinig onderbouwde) mening.

[incaz]

"Pro-piramidisten"
Nou ja, ik vul het wel in op mijn factuur aan Soros.

[defiant]

Het is in dit soort discussies altijd belangrijk om precies te zijn in de formuleringen. Het juist wanneer er wordt veralgemeniseerd en generaliseert dat stereotypen worden bevestigd en de discussies niet veel verder komt dan hakken in het zand te zetten bij bepaalde visies of wereldbeeld. Meestal bedoelt men ook wel iets specifiekerers, maar is die specifiekheid verpakt in de impliciete (!) context of onderdeel van de eigen cultuur/subgroep.

Neem het voorbeeld van z.g.n. "witte mannen", afhankelijk van de context/subgroep bedoelt men:
- De groep die zelf ook discrimineert/veralgemeniseerd, maar niet groep erbuiten.
- De groep die een positie heeft van macht (politiek/sociaal maatschappelijk/etc), maar niet de groep die geen macht heeft.
- De groep die een bepaalde partij stemt, maar niet de groep die op andere partijen stemt.
- De groep die behoort tot een bepaalde conservatieve stroming, maar niet de groep die progressief is.

In geen van de gevallen bedoelt men met "witte mannen" de gehele groep zoals die bestaat in de samenleving.

Juist als jezelf beter wilt zijn dan al die mensen die generaliseren/discrimineren, zal je juist niet van dezelfde methodes moeten bedienen. Niet op z'n minst omdat het vanuit menselijke gedrag perspectief juist averechts kan werken, door te generaliseren/discrimineren zet je mensen die niet tot groep behoren in dezelfde hokje, waardoor door o.a. het in/outgroup effect mensen juist vatbaar worden voor extremen. De reactie die daarop volgt is vicieus, want het bevestigd het beeld, terwijl het juist te vermijden was.

En door het gebruik van kleur over te nemen, is men eigenlijk in het frame van extreem-rechts getrapt. De meeste menselijke conflicten en tegenstellingen hebben een basis in een tegenstelling in sociaal culturele normen en waarden. Doordat verschillende culturen door middel van geografische scheiding door omstandigheden in het verleden (het neemt langzaam af) een relatie hadden met kleur, heeft extreem rechts een shortcut genomen en kleur geassocieerd met het vermeende culturele normen en waarden conflict. Voeg daar een saus aan toe van basaal menselijk gedrag qua in/outgroup gedrag en de neiging tot associatie en je hebt een krachtig middel tot radicalisatie.

Echter is die associatie totaal verkeerd en onjuist in alle opzichten. Echter door in het frame mee te gaan en daarop de oppositie ertegen te baseren, bestendig je niet alleen een onjuist idee, je bevestigd ook het beeld van extreem-rechts.

Je mobiliseert weliswaar je eigen achterban, maar het conflict ontwapenen kan niet meer, want dan zal het onjuiste idee van kleur als kenmerkende eigenschap van conflict en tegenstelling moeten worden ontmanteld, waarbij die ontmanteling juist het idee wordt geïnvalideerd.

Ik noem mezelf redelijk progressief qua standpunten en ideeën, maar de moed zakt me toch vaak in de schoenen als ik dit soort processen zie en hoe ineffectief ze zijn qua bereik buiten eigen kring.

[Droefsnoet]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
[...]

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie.

Ik ben niet degene die de witte man erbij heeft gehaald en een paar posts eerder werden mensen die vrijheid van meningsuiting bezigden nog als fascisten weg gezet. Dat jij bijvoorbeeld moslims graag wegzet als minderheid die het zwaar heeft is net zo goed over één kam scheren, want laten we niet doen alsof dat de meest tolerante mensen zijn. Er wordt gevraagd naar negatieve stereotypen over de witte man en die geef ik. Lastig om een stereotype te nuanceren, anders was het geen stereotype.

"Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

De piramide is ook geen waarheid, dat is al heel vaak gezegd. Vandaar dat sommige mensen met een alternatief komen voor de piramide, zoals de onderste lagen wisselen, maar dat wordt steevast genegeerd door de pro-piramidisten of als offtopic beschouwd. Je zou bijvoorbeeld de Bijbel eens als ergere bron van onderdrukking beschouwen, dat valt buiten de discussie, want het gaat hier immers alleen over de onomstotelijke slechte gevolgen van grappen. Lekker discussiëren als dat de conclusie moet zijn.

Als het slechts gaat van de invloed van grappen op de geweldpiramide dan denk ik dat de grap op de verkeerde plek staat. Dan kan er nog oeverloos gebabbeld worden over wat een grap is en de dunne scheidslijn met pesten. En wie een grap wel kan maken en waar. En dan kom je uiteindelijk weer uit op de ontvanger en hoe iedereen maar beledigd is tegenwoordig. En dan kan je het nog hebben over 'bewustzijn kweken' zoals twee jaar geleden met #metoo ook al was geprobeerd. En dan kan je het hebben of iemand minder salaris geven er voor zorgt dat die persoon vermoord gaat worden. En dan kan je het nog hebben dat sommige personen helemaal geen aansporing nodig hebben om geweld te plegen, die slaan de piramide over, zoals anderen weer allerlei grappen kunnen aanhoren zonder ooit geweld te gebruiken. En dan ben je weer terug of die piramide wel klopt.

[Daanieyel]

@defiant , zeer sterke reactie wat mij betreft. Als je met de term ''witte mannen'' een homofobe, seksistische en racistische groep mensen probeert aan te merken dan ben je dom bezig. Een voorbeeld,in Nederland heb je een stel Marokkaanse misdaadbendes. Iedereen voelt aan dat je niet kunt zeggen dat Marokkanen een probleem vormen voor Nederland. Dat impliceert dat elke Marokkaan een probleem is, terwijl het om een selecte groep gaat. Je kunt wel stellen dat Marokkaanse misdaadbendes een probleem vormen in Nederland. Het is niet verkeerd dat je aangeeft dat de probleemgroep een bepaald kenmerk heeft, het gaat erom dat je dat kenmerk niet als oorzaak aanwijst of iedereen met dat kenmerk aanspreekt op het gedrag van de selecte groep.

Daarom vind ik het ook zo vervelend als mensen (ook in dit topic) stellen dat ze het vreemd vinden dat een persoon wel grapjes maakt over minderheden, maar die persoon het vervolgens niet kan hebben dat de term witte mannen gebruikt wordt om een homofobe, seksistische en racistische groep mensen aan te duiden. Dat is toch heel logisch? Want dat impliceert dat ik, als blanke persoon die wel eens grappen maakt over een gemarginaliseerde groep, meteen ook een racist, homofoob en seksist ben. Terwijl dat natuurlijk verre van waar is.

Ik zeg dus niet dat er over mijn status als blanke witte man geen grappen te maken zijn. Stel ik zeg tegen een bevriende gekleurde vrouw dat ik een zware dag heb gehad, en die persoon zegt vervolgens grappend dat ik onmogelijk een zware dag gehad kan hebben omdat ik een blanke man ben. Daar zou ik goed om kunnen lachen. Er wordt hier een grap gemaakt over het stereotype dat een blanke man het makkelijk heeft in de maatschappij en niet een insinuatie gedaan dat ik het daadwerkelijk makkelijk heb en dat ik mijn ''white privilege moet checken''.

Net als de bekende vrouwen/keuken grap. Als ik tegen mijn vriendin zeg dat ze in de keuken hoort (verpakt in een wat grappigere manier) dan maak ik een grap over het stereotype, ik insinueer niet daadwerkelijk dat mijn vriendin in de keuken hoort. Uiteindelijk draait het wat mij betreft allemaal om de context. Ik durf te stellen dat een grap over elk onderwerp dat je kunt bedenken gewoon grappig kan zijn, maar dat ook bijna elke grap in bepaalde context heel kwetsend en misplaatst kan zijn of als middel gebruikt kan worden om te pesten.

[ArgantosNL]

Droefsnoet schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:20:
[...]

De term 'witte man' is een en al negativiteit. Het stereotype is dat de witte man de oorzaak is van alle wereld problemen. Het stereotype is dat alleen de witte man maakt grappen over vrouwen, homo's en transgenders. Het stereotype is dat de witte man alleen maar privileges heeft en geen enkele tegenslag in zijn leven kent. Het stereotype is dat alleen de witte man kan discrimineren. Als ik het ergens oneens mee ben, komt dat omdat ik een witte man ben die hevig wordt aangetast in zijn 'white privilige'.

In dit topic hebben een boel mensen aangegeven wat er mis is met de piramide en zelfs voorstellen gedaan hoe het anders zou kunnen; er wordt namelijk niet ontkend dat er geen problemen zijn; maar dat wordt zonder tegenargument door de pro-piramidisten weggewuifd, omdat ze witte mannen zijn. Hoezo is dat geen negatief stereotype, wit staat gelijk aan fout.

Ik denk dat vrouwen en mannen met een kleurtje blij zouden zijn als dit de stereotypes waren waarmee ze te maken zouden hebben. i.p.v. dingen als zwakker geslacht, lui, crimineel enz. De meest negatieve dingen die je kan verzinnen zijn gedragszaken die je naar je kop geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag. En de enige die dat niet is is een privilege die er niet altijd is.

IJzerlijm schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:35:
[...]


Ik ken wite mannen die in een wijk woonden waar de witte man een kleine minderheid was en daar ondervonden ze zeker stap 3 en 4.

De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

[majic]

Ardana schreef op donderdag 14 november 2019 @ 18:48:
[...]

Ehm, doe je zelf wat je anderen verwijt: je scheert teveel mensen over 1 kam... Niet handig voor de discussie. "Voorstellen voor wat anders zou kunnen": de piramide is geen absolute waarheid, en voor zover ik weet beheert niemand dat ding. Het is een interpretatie van wat er gebeurd, te gebruiken om bewustzijn te kweken én te discusieren. Meer niet.

Het is een 'misrepresentation', een grotendeels imaginaire (zeker de onderste lagen) redenering/visie die problemen creëert, niet verhelpt. Een stapje verder dan onschuldige interpretatie wat mij betreft. Het is een vingerwijzende simplificatie van een werkelijkheid die niet is zoals voorgesteld. Een wir-war van complexe sociologisch-pyschologische indelingen en de suggestie van sequentieel causatieve verbanden zonder veel wetenschappelijke basis te tonen.

Het is een complexe mening zonder veel onderbouwing. En dat is prima, complexe meningen mogen er best zijn. Maar zodra je het over die mening gaat hebben dan worden de tegenreacties al snel afgedaan als "dat is alleen maar een mening, waar is het bewijs voor wat je zegt?".

De ironie. Want de verdedigers van de piramide zelf komen met zeer weinig bewijs aan en heel veel onderbuik gevoel. Het is dus gewoon een zinloze discussie op een gegeven moment zo.

[Ardana]

(Even korte reactie voordat ik voor x dagen m'n bed in duik wegens migraine, ik had nog gehoopt te kunnen reageren op verschillende stukken, maar dat gaat nu niet lukken:) ik beschouw mezelf niet als verdediger van de piramide (ook geen tegenstander trouwens). Ik struikele over deze discussie in een ander topic en vond hem interessant, maar daar was 'ie off-topic, vandaar dat ik 'n nieuw topic geopend heb.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:16:
[...]


Ik denk dat vrouwen en mannen met een kleurtje blij zouden zijn als dit de stereotypes waren waarmee ze te maken zouden hebben. i.p.v. dingen als zwakker geslacht, lui, crimineel enz. De meest negatieve dingen die je kan verzinnen zijn gedragszaken die je naar je kop geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag. En de enige die dat niet is is een privilege die er niet altijd is.


[...]


De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

Het ene stereotype inruilen voor het andere......lees de post van @defiant eens en vraag jezelf af of je dit nou zo handig formuleert....

[Daanieyel]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:16:
[...]


Ik denk dat vrouwen en mannen met een kleurtje blij zouden zijn als dit de stereotypes waren waarmee ze te maken zouden hebben. i.p.v. dingen als zwakker geslacht, lui, crimineel enz. De meest negatieve dingen die je kan verzinnen zijn gedragszaken die je naar je kop geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag. En de enige die dat niet is is een privilege die er niet altijd is.


[...]


De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

Wat een uiterst vreemde reactie. Omdat de stereotypen tegen de witte man minder erg zijn dan die van andere groepen moet je er maar blij mee zijn? Zeg je ook tegen een Aziaat dat ie blij moet zijn met z'n stereotype van een kleine piemel omdat ie ook het stereotype van een crimineel had kunnen hebben? Nee toch? Daarbij zeg je dat je alleen die gedragszaken naar je geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag terwijl het hele punt van discussie juist is dat de term ''witte mannen'' wordt gebruikt om een stel ongemanierde horken aan te duiden terwijl de rest, de normale witte man, aangesproken wordt op gedrag dat ze niet vertonen.

Het gaat hier ook niet perse om de onderdrukking van ''de witte man''(ik heb me nog nooit van mijn leven onderdrukt gevoeld) maar de rare positie waar de term ''witte man'' gebruikt wordt om een bepaalde groep aan te duiden zonder die groep verder te specificeren. Letterlijk dus generaliseren. Het trieste is dat die term juist ook gebruikt wordt door mensen die zeggen tegen generalisaties, stereotypen en dat alles op te komen.

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:16:
De gemiddelde wijk is de witte man geen minderheid, er zijn uitzonderingen. Maar zijn onderdrukking eindigt wanneer hij de wijk uit loopt. Dan is hij al geen minderheid meer.

Zie je nou echt de hypocrisie niet in van wat je o.a. in deze post zegt i.v.m. eerdere uitlatingen?

[Bensimpel]

dr.lowtune schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:37:
[...]


Zo interpreteer ik het ook, alle witte mannen zijn de oorsprong van al het kwaad.

En dan schmink ik mijzelf zwart is het ook niet goed

[alexbl69]

Daanieyel schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 01:29:
[...]
Zeg je ook tegen een Aziaat dat ie blij moet zijn met z'n stereotype van een kleine piemel omdat ie ook het stereotype van een crimineel had kunnen hebben?

Grappig dat je een Aziaat noemt.

De Aziaten verdienden (in de VS tenminste) in 2017 meer dan alle andere bevolkingsgroepen. So far for White Supremacy. Hoor ook nooit een Aziaat klagen dat ze achtergesteld zouden zijn of gediscrimineerd worden.

De uitgangspositie van de Aziaten was zeker niet beter dan die van de zwarten. Sterker, door de oorlogen tegen Japan en Vietnam kun je misschien zelfs zeggen dat ze een achterstand hadden.

Toch is die bevolkingsgroep er blijkbaar in geslaagd om boven de dominante bevolkingsgroep, de blanken, uit te stijgen. Het kan dus blijkbaar wel. Wat is dan het verschil?

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 09:48:
...
Hoor ook nooit een Aziaat klagen dat ze achtergesteld zouden zijn of gediscrimineerd worden.

Dat zegt misschien vooral iets over jou, aangezien er echt talloze aanwijzingen zijn die indiceren dat aziaten hier wel over klagen. (Bijvoorbeeld dit)

De uitgangspositie van de Aziaten was zeker niet beter dan die van de zwarten. Sterker, door de oorlogen tegen Japan en Vietnam kun je misschien zelfs zeggen dat ze een achterstand hadden.

Is dit topic een borreltafel?

Het kan dus blijkbaar wel. Wat is dan het verschil?

Ben benieuwd naar je plan van aanpak om de onderliggende aannames te verifieren en deze vraag te beantwoorden.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2019 11:10 ]

[SomerenV]

Ik pleit ervoor te stoppen met de term witte man. Niet omdat het me zou kwetsen ofzo maar het slaat nergens op. Albinos zijn wit, de rest is blank. 'Witte man' is van die typische politiek correcte onzin.

[alexbl69]

begintmeta schreef op zondag 17 november 2019 @ 10:44:
[...]

Dat zegt misschien vooral iets over jou, aangezien er echt talloze aanwijzingen zijn die indiceren dat aziaten hier wel over klagen. (Bijvoorbeeld dit)

[...]

Is dit topic een borreltafel?

[...]

Ben benieuwd naar je plan van aanpak om de onderliggende aannames te verifieren en deze vraag te beantwoorden.

Toe maar, een onderzoek uit 2007 maar liefst.

Een onderzoek dat je zelf overigens blijkbaar niet eens gelezen hebt, want het gaat hoofdzakelijk over de mentale gevolgen van discriminatie, en gaat slechts zijdelings in op de geschiedenis en omvang van deze discriminatie.

En wat erover in staat bevestigt wat ik al vermoedde, namelijk dat de grootste discriminatie in het (verre) verleden plaatsvond (oa. de interneringen in WO2). En hoewel er (uiteraard zou ik bijna zeggen) Amerikanen zijn die in onderzoeken negatieve kenmerken van Aziaten noemen, staat er in die context letterlijk 'explicit racial prejudice has diminished over time'.

Dat onderstreept dus enkel de stelling dat Aziaten dit (geïnstitutioneerd) racisme achter zich hebben weten te laten. Een proces dat uiteraard nog steeds bezig is, maar waarbij ze dus al wel een hogere levensstandaard dan de blanke Amerikanen hebben weten te bereiken.

Dus in plaats van je pijlen op mij te richten (waarom eigenlijk) denk ik dat we meer hebben aan het antwoord op de vraag hoe ze dit gelukt is.

[Zorian]

Dit is een topic voor een inhoudelijke discussie, echter dit is een opmerking zonder discussiewaarde. Doe mee aan de discussie of laat het links liggen.

[ Voor 121% gewijzigd door defiant op 18-11-2019 20:35 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:27:
...
Een onderzoek dat je zelf overigens blijkbaar niet eens gelezen hebt, want het gaat hoofdzakelijk over de mentale gevolgen van discriminatie, en gaat slechts zijdelings in op de geschiedenis en omvang van deze discriminatie.

Je schreef dat je nooit een aziaat over discriminatie had horen klagen, het onderzoek laat zien dat er aziaten zijn die over discriminatie klagen, (overigens ken ik daar ook persoonlijke voorbeelden van, en het aangehaalde onderzoek is zoals ik al aangaf maar een voorbeeld) kennelijk bereiken die klachten je op de een of andere manier niet, of neem je ze niet waar. Het zou zeker kunnen dat dit met factoren die met jou samenhangen te maken heeft.

Dus in plaats van je pijlen op mij te richten (waarom eigenlijk) denk ik dat we meer hebben aan het antwoord op de vraag hoe ze dit gelukt is.

Precies, daarom vraag ik je dus ook om een plan van aanpak. (Overigens richt ik mijn pijlen niet op jou, tenminste is dat niet mijn bedoeling)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2019 17:40 ]

[ybos]

Ardana schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 19:28:
[...]

Het is een beetje zoals in het andere topic ook beschreven wordt.

Als het gebruikelijk is om over groep X grapjes te maken, bijv. op school grapjes over mensen met genderdystrofie (of moslims, of brildragers, of noem het maar op), dan komt daar sneller een (te) scherp grapje tussen. Als daar niks mee gedaan wordt, komen dat soort grapjes vaker: het wordt geaccepteerd om ten koste van die groep grapjes te maken. Vervolgens worden die grapjes persoonlijker, want Pietje zit toevallig op dezelfde school, en heeft genderdystrofie (of is moslim, of brildragend etc.).

Dan komt er 'n keer dat iemand 'm 'n schouder-duw geeft, want tsja, mensen gaan nu eenmaal altijd verder. En zolang het vóórgaande gedrag niet afgekeurd wordt, neemt dit steeds extreme vormen aan.

Theo maassen heeft dat eens heel goed gedaan.
Eerst neemt hij homo's in de zeik, daarna moslims, en andere "makkelijk" te pakken groepen. Vervolgens een stuk later in de show een paar stevige grappen over god/christenen en vervolgens koppelt hij zelf terug dat een mensen in zijn publiek/thuis ontzettend hypocriet zijn als ze zich nu aangesproken voelen.

[Jester-NL]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 09:48:
[...]

Grappig dat je een Aziaat noemt.

De Aziaten verdienden (in de VS tenminste) in 2017 meer dan alle andere bevolkingsgroepen. So far for White Supremacy. Hoor ook nooit een Aziaat klagen dat ze achtergesteld zouden zijn of gediscrimineerd worden.

De uitgangspositie van de Aziaten was zeker niet beter dan die van de zwarten. Sterker, door de oorlogen tegen Japan en Vietnam kun je misschien zelfs zeggen dat ze een achterstand hadden.

Toch is die bevolkingsgroep er blijkbaar in geslaagd om boven de dominante bevolkingsgroep, de blanken, uit te stijgen. Het kan dus blijkbaar wel. Wat is dan het verschil?

En Amerika is niet de wereld... we zijn contstant bezig om allerlei Amerikaanse issues over te halen naar Nederland en hier een op een in de maatschappij te flikkeren.
Met als resultaat dat er laatst een raadslid, naar aanleiding van een "suicide by cop" van een blanke jongen met problemen vond dat de discussie niet daarover moest gaan, maar over gekleurde mensen die bang zijn dat de politie ze zomaar doodschiet.

[SomerenV]

alexbl69 schreef op zondag 17 november 2019 @ 11:27:
[...]
Dus in plaats van je pijlen op mij te richten (waarom eigenlijk) denk ik dat we meer hebben aan het antwoord op de vraag hoe ze dit gelukt is.

Niet bij het minste of geringste in de slachtofferrol kruipen. Als je boven vooroordelen staat, er niks om geeft en kan laten zien dat je niet altijd het pispaaltje hoeft te zijn dan krijgen grappen over stereotypen en vooroordelen steeds minder lading.

Je kunt bij iedere grap over bepaalde mensen/groepen wel direct in een spasme schieten en roepen dat je je gekwetst voelt, maar daarmee help je je eigen situatie absoluut niet. Sure, discussie is goed, maar dat is (van wat ik zie en hoor) niet vaak het uitgangspunt. Dat is namelijk het niet meer willen horen van bepaalde grappen. Als je echter kijkt naar hoe pesten werkt dan zoeken ze doorgaans de makkelijke slachtoffers uit die direct gaan huilen bij de meester of juf. Dat voedt de pestkop en dat vinden ze leuk. Bij humor is het niet veel anders.

De groepen/mensen die het hardst schreeuwen dat iets niet kan kunnen de grootste weerstand verwachten. Vrije wereld, X is daar tegen, dan krijgt X de wind vol van voren. Wen er maar aan dat we grappen over je mogen maken. Ja, dat is soms vervelend, maar hoe harder je roept dat je het vervelend vindt, hoe langer er door wordt gegaan met die humor. Maar daarom zei ik eerder in het topic ook al, own je tekortkomingen. Accepteer wie je bent en wat je beperkingen zijn (en probeer waar mogelijk jezelf te verbeteren), sta er boven en niemand die je nog wat kan maken. Gaat iemand (te vaak) over de schreef zeg er dan wat van. Niet vanuit een rol als slachtoffer, maar op een assertieve en nette manier. Daar bereik je zóveel meer mee dan direct gaan janken.

Door in een slachtofferrol te kruipen help je direct een discussie om zeep. "Ik ben slachtoffer, ik ben zielig, dus denk vooral aan mij" Dat heeft nooit gewerkt en zal nooit werken. Discussie is onmogelijk en er ontstaat alleen meer wrijving.

[ArgantosNL]

Daanieyel schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 01:29:
[...]


Wat een uiterst vreemde reactie. Omdat de stereotypen tegen de witte man minder erg zijn dan die van andere groepen moet je er maar blij mee zijn? Zeg je ook tegen een Aziaat dat ie blij moet zijn met z'n stereotype van een kleine piemel omdat ie ook het stereotype van een crimineel had kunnen hebben? Nee toch? Daarbij zeg je dat je alleen die gedragszaken naar je geslingerd kan krijgen aan de hand van je gedrag terwijl het hele punt van discussie juist is dat de term ''witte mannen'' wordt gebruikt om een stel ongemanierde horken aan te duiden terwijl de rest, de normale witte man, aangesproken wordt op gedrag dat ze niet vertonen.

Voel jij je aangesproken op het moment dat er ongemanierde horken op hun gedrag aangesproken worden? Ik niet, als ik dit gedrag niet vertoon waarom zou ik mij aangesproken voelen?

Het gaat hier ook niet perse om de onderdrukking van ''de witte man''(ik heb me nog nooit van mijn leven onderdrukt gevoeld) maar de rare positie waar de term ''witte man'' gebruikt wordt om een bepaalde groep aan te duiden zonder die groep verder te specificeren. Letterlijk dus generaliseren. Het trieste is dat die term juist ook gebruikt wordt door mensen die zeggen tegen generalisaties, stereotypen en dat alles op te komen.

Ik zij "Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken." Waarop @Droefsnoet een aantal dingen noemde die nou niet vaak mee te maken krijgen. En het lijkt haast dat hier een paar witte mannen rondlopen die professioneel slachtoffer zijn.

Mijn punt was de stereotypes waarmee je als witte man te maken hebt heb je zelden last van, en zitten meer voor dan nadelen bij het witte man label. Jij geeft zelf nog aan dat je ook nooit door het label witte man onderdrukking hebt gevoeld. Dat niet alle labels en stereotypes gelijke problemen hebben moet het niet maken dat in ieder geval voor nederland, dat het witte man label het minste nadelen bevat geen vreemde uitspraak hoeven te zijn.

Het feit dat je Witte man als generalisatie van alle witte mannen vreemd vind voelen zegt ook al aardig wat.

LankHoar schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 23:41:
[...]


Zie je nou echt de hypocrisie niet in van wat je o.a. in deze post zegt i.v.m. eerdere uitlatingen?

Ik had het over hele Nederlandse bevolking samen gepakt, dat er uitzonderingen zijn en bepaalde wijken in Nederland veranderd dat niet. Ik zie de zogenaamde hypocrisie niet, vertel wat is het?

[bleufred1]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:41:

Ik zij "Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte zwarte man waar wij als witte zwarte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken." Waarop @Droefsnoet een aantal dingen noemde die nou niet vaak mee te maken krijgen. En het lijkt haast dat hier een paar witte zwarte mannen rondlopen die professioneel slachtoffer zijn.

Mijn punt was de stereotypes waarmee je als witte zwarte man te maken hebt heb je zelden last van, en zitten meer voor dan nadelen bij het witte zwarte man label. Jij geeft zelf nog aan dat je ook nooit door het label witte zwarte man onderdrukking hebt gevoeld. Dat niet alle labels en stereotypes gelijke problemen hebben moet het niet maken dat in ieder geval voor nederland, dat het witte zwarte man label het minste nadelen bevat geen vreemde uitspraak hoeven te zijn.

Het feit dat je witte zwarte man als generalisatie van alle witte zwarte mannen vreemd vind voelen zegt ook al aardig wat.

vul hier elk willekeurig stereotype in..

beter?

[ Voor 11% gewijzigd door bleufred1 op 18-11-2019 10:07 ]

[ArgantosNL]

bleufred1 schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:51:
[...]


vul hier elk willekeurig stereotype in..

Ga een qoute zo niet lopen aanpassen want dat heb ik niet gezegd, en het veranderen van witte naar zwarte verander de hele context en feiten claims.

[incaz]

@SomerenV, dus jij vindt dat een 'veel witte mannen zijn bijzonder snel op hun pik getrapt' wel gewoon gezegd moet kunnen worden? En dat als er veel reactie op komt, dat gaat om mensen die in de slachtofferrol kruipen terwijl ze dat eigenlijk niet moeten doen?

(PS, anderen: ik start de discussie niet opnieuw, ik wil weten of ik SomerenV in dit opzicht goed begrijp.)

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:41:
Ik had het over hele Nederlandse bevolking samen gepakt, dat er uitzonderingen zijn en bepaalde wijken in Nederland veranderd dat niet. Ik zie de zogenaamde hypocrisie niet, vertel wat is het?

Ik wilde een poging gaan doen om het uit te leggen, maar toen las ik dit:

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 09:59:
[...]

Ga een qoute zo niet lopen aanpassen want dat heb ik niet gezegd, en het veranderen van witte naar zwarte verander de hele context en feiten claims.

Indien je echt niet snapt wat @bleufred1 zijn punt is (kudo's voor het goede voorbeeld overigens, erg helder imo), en hoe hypocriet ook die reactie is, dan ben ik bang dat je echt oogkleppen op hebt en alleen maar je eigen punt wil zien.

Zie je echt niet in dat het heel hypocriet is om te zeggen dat dit:

Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de witte man waar wij als witte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken

Wel OK is maar dit:

Er zijn niet echt negatieve stereotypes over de zwarte man waar wij als zwarte man mee te maken hebben. Ik kan er zo in ieder geval geen bedenken.

Dan weer niet?

[ArgantosNL]

LankHoar schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:34:
[...]


Ik wilde een poging gaan doen om het uit te leggen, maar toen las ik dit:

Dat wilde je niet je zocht naar een out een geen verklaring te geven.

[...]


Indien je echt niet snapt wat @bleufred1 zijn punt is (kudo's voor het goede voorbeeld overigens, erg helder imo), en hoe hypocriet ook die reactie is, dan ben ik bang dat je echt oogkleppen op hebt en alleen maar je eigen punt wil zien.

Zie je echt niet in dat het heel hypocriet is om te zeggen dat dit:


[...]


Wel OK is maar dit:


[...]


Dan weer niet?

Zelfde de mensen die proberen het punt te verdedigen dat witte man negatieve stereotypes heeft ondervind men geen last van het witte man label. Wat mijn punt is.

Wanneer je Witte naar Zwarte veranderd verandert de context van de claim. Ik zeg niet de ene is racistisch en de ander niet wat jij als uber woke persoon hier probeert af te schilderen. Als je spreekt over stereotypes ben je inherent aan het generaliseren. Als je generaliseert over witte of zwart, man of vrouw in deze discussie moet je niet gaan zitten doen "virtue signaling" wat jij nu loopt te doen.

Het enige wat jij en @bleufred1 hier lopen te doen is mij proberen af te schilderen als iemand die racistisch is tegen witte mannen, door een claim van wit naar zwart te veranderen waardoor het niet meer werkt en dat klopt. Dat zegt weer wat over de positie van de witte man in nederland over het algemeen.

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:53:
[...]
Dat wilde je niet je zocht naar een out een geen verklaring te geven.

[...]

Zelfde de mensen die proberen het punt te verdedigen dat witte man negatieve stereotypes heeft ondervind men geen last van het witte man label. Wat mijn punt is.

Wanneer je Witte naar Zwarte veranderd verandert de context van de claim. Ik zeg niet de ene is racistisch en de ander niet wat jij als uber woke persoon hier probeert af te schilderen. Als je spreekt over stereotypes ben je inherent aan het generaliseren. Als je generaliseert over witte of zwart, man of vrouw in deze discussie moet je niet gaan zitten doen "virtue signaling" wat jij nu loopt te doen.

Het enige wat jij en @bleufred1 hier lopen te doen is mij proberen af te schilderen als iemand die racistisch is tegen witte mannen, door een claim van wit naar zwart te veranderen waardoor het niet meer werkt en dat klopt. Dat zegt weer wat over de positie van de witte man in nederland over het algemeen.

Je maakt nogal een boel aannames ("je zocht naar een out", "virtue signalling" (geen idee wat dat is overigens) en "mij proberen af te schilderen als iemand die racistisch is"), ook ten koste van mijn karakter. Niet bevorderlijk voor een discussie op niveau.

Dit topic gaat erover dat grapjes over een bepaalde groep, geweld jegens die groep mogelijk zou maken/in stand zou houden. We hebben de discussie breder gemaakt door ook niet-grappende opmerkingen richting bevolkingsgroepen daar in te betrekken. Volgens mij hang jij het kamp aan dat het eens met de stelling van dit topic. Daarom vind ik het nogal hypocriet dat je tegelijkertijd zegt dat dit niet voor "witte mannen" geld, wat ook een bevolkingsgroep is (overigens zijn die in Nederland gewoon blank hoor, het woord "wit" helpt alleen maar mee met het aanhouden van het stigma er omheen). Het vervangen van het woordje "wit" met "zwart" was een poging om je de hypocrisie in te laten zien, niet meer en niet minder. Ik beschuldig jou niet van racisme, en ik ben vrij zeker dat @bleufred1 dat ook niet deed.

[ Voor 6% gewijzigd door LankHoar op 18-11-2019 11:08 ]

[Piet_Piraat7]

Ik zie hier vooral een hoop onbegrip beide kanten op. @ArgantosNL stelt dat de witte man hier in NL een stuk minder last heeft van de negatieve stereotypering dan minderheden. Wat eigenlijk wel klopt toch? Jan en Henk worden een stuk sneller uitgenodigd voor sollicitatie, krijgen eerder een appartement enz. Je hebt hier in NL een redelijk voordeel.
Anderzijds zeggen mensen dat je niet kan stellen dat stereotyperingen over 'de witte man' minder erg zijn dan over andere groepen. Wat ook zo is toch? Anders ben je compleet met twee maten aan het meten. Keur het aan alle kanten af, of keur het aan alle kanten goed maar niet zo selectief als in dit topic.
Met een beetje begrip naar elkaar komt je een stuk verder.

[ArgantosNL]

LankHoar schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:08:
[...]


Je maakt nogal een boel aannames ("je zocht naar een out", "virtue signalling" (geen idee wat dat is overigens) en "mij proberen af te schilderen als iemand die racistisch is"), ook ten koste van mijn karakter. Niet bevorderlijk voor een discussie op niveau.

Dit topic gaat erover dat grapjes over een bepaalde groep, geweld jegens die groep mogelijk zou maken/in stand zou houden. We hebben de discussie breder gemaakt door ook niet-grappende opmerkingen richting bevolkingsgroepen daar in te betrekken. Volgens mij hang jij het kamp aan dat het eens met de stelling van dit topic. Daarom vind ik het nogal hypocriet dat je tegelijkertijd zegt dat dit niet voor "witte mannen" geld, wat ook een bevolkingsgroep is (overigens zijn die in Nederland gewoon blank hoor, het woord "wit" helpt alleen maar mee met het aanhouden van het stigma er omheen). Het vervangen van het woordje "wit" met "zwart" was een poging om je de hypocrisie in te laten zien, niet meer en niet minder. Ik beschuldig jou niet van racisme, en ik ben vrij zeker dat @bleufred1 dat ook niet deed.

Wat is er hypocriet aan erkennen dat witte man de minst negatieve en problematische stereotypes ervaart?

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:14:
Ik zie hier vooral een hoop onbegrip beide kanten op. @ArgantosNL stelt dat de witte man hier in NL een stuk minder last heeft van de negatieve stereotypering dan minderheden. Wat eigenlijk wel klopt toch? Jan en Henk worden een stuk sneller uitgenodigd voor sollicitatie, krijgen eerder een appartement enz. Je hebt hier in NL een redelijk voordeel.
Anderzijds zeggen mensen dat je niet kan stellen dat stereotyperingen over 'de witte man' minder erg zijn dan over andere groepen. Wat ook zo is toch? Anders ben je compleet met twee maten aan het meten. Keur het aan alle kanten af, of keur het aan alle kanten goed maar niet zo selectief als in dit topic.
Met een beetje begrip naar elkaar komt je een stuk verder.

Ik erken de werkelijkheid en gemiddelde ervaringen in Nederland, een paar mensen wensen dat ik dit niet uitspreek voor wat voor reden dan ook.

De 2 stellingen die je hier neerzet:
1 is een uitspraak van mij die jij ook erkent als kloppend.
2 is mensen zie niet blij met mijn kloppende uitspraak.

1 is een feitelijk uitspraak over realiteit
2 is een gevoel van wat mensen dat realiteit niet fijn is.

Ik heb nog geen weerlegging gezien van mijn argument enkel de manier dat het verwoord is.

[Piet_Piraat7]

Verder discussieren heeft weinig zin als je geen enkel begrip wil tonen voor iemand met een andere mening dan jij. Zo kom je nergens maar wellicht dat iemand anders die puf wel heeft, voor mij voelt het als praten tegen een muur.

[dragonhaertt]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:27:
[...]

Wat is er hypocriet aan erkennen dat witte man de minst negatieve en problematische stereotypes ervaart?

Dat vind jij, maar een witte man in de verkeerde wijk kan dat heel anders ervaren.
Het is niet zo zwart-wit als jij het nu schetst. Zeker in de huidige wereld, waar media breed de problematiek aangekaart word, en waar extreem veel maatregelen bestaan specifiek voor bepaalde bevolkingsgroepen, is het niet meer een kwestie van "meer" of "minder".

Dit is heel veralgemeniserend, statistisch niet te bewijzen, en zelfs dan niet toe te passen op het individu.

Ik kan me heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld iemand die een scholarship probeert te krijgen, maar benadeeld wordt omdat allochtone mensen meer kans maken om de "gelijkheid" te bevorderen, méér problematische stereotypes ervaart dan sommige 'minoriteiten'.

(equaliy of outcome, in plaats van equality of oppertunity)

[SomerenV]

incaz schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:06:
@SomerenV, dus jij vindt dat een 'veel witte mannen zijn bijzonder snel op hun pik getrapt' wel gewoon gezegd moet kunnen worden? En dat als er veel reactie op komt, dat gaat om mensen die in de slachtofferrol kruipen terwijl ze dat eigenlijk niet moeten doen?

(PS, anderen: ik start de discussie niet opnieuw, ik wil weten of ik SomerenV in dit opzicht goed begrijp.)

In dit geval haal je iets aan wat niet perse een stereotype is, maar als jij het vindt mag je het gewoon zeggen. Waarom zou het niet mogen? Daarbij heb je reageren en reageren. Ik vind persoonlijk de term 'witte man' debiel omdat een blanke niet wit is, maar blijkbaar zijn er nogal wat mensen die graag über politiek correct willen zijn. Met in een slachtofferrol kruipen doel ik op mensen die bepaalde uitspraken uit willen bannen omdat ze zich gekwetst zouden voelen. Een discussie starten is niet hetzelfde als in een slachtofferrol starten, althans, afhankelijk van de intentie van de discussie.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:14:
Ik zie hier vooral een hoop onbegrip beide kanten op. @ArgantosNL stelt dat de witte man hier in NL een stuk minder last heeft van de negatieve stereotypering dan minderheden. Wat eigenlijk wel klopt toch? Jan en Henk worden een stuk sneller uitgenodigd voor sollicitatie, krijgen eerder een appartement enz. Je hebt hier in NL een redelijk voordeel.

Niet iedere blanke is hetzelfde. Genoeg van dat volk dat in exact hetzelfde bootje zit als bepaalde minderheden.

Anderzijds zeggen mensen dat je niet kan stellen dat stereotyperingen over 'de witte man' minder erg zijn dan over andere groepen. Wat ook zo is toch? Anders ben je compleet met twee maten aan het meten. Keur het aan alle kanten af, of keur het aan alle kanten goed maar niet zo selectief als in dit topic.
Met een beetje begrip naar elkaar komt je een stuk verder.

Daar gaat het vaak wel fout. Een blanke is geen minderheid dus die is vogelvrij volgens velen. Daarom slaat deze discussie ook nergens op. Of je mag grapjes maken over alles en iedereen, of over helemaal niks. Er is geen optie waarbij je sommigen links laat liggen omdat het kwetsend of wat dan ook zou zijn. En waarom zou iets alleen voor minderheden kwetsend kunnen zijn? Genoeg van die minderheden die er namelijk geen kut om geven. Ook genoeg van de meerderheid die er wél om gepikeerd kunnen raken. Meten met twee maten werkt gewoon niet.

Je ziet overigens vaker in discussies waar minderheden bij betrokken zijn dat bepaalde mensen zó ver doorschieten in het beschermen van die minderheden dat je scheve verhoudingen gaat krijgen. Iedereen moet gelijk zijn, maar sommigen zijn iets meer gelijk omdat ze tot een minderheid behoren. Dat werkt gewoon niet. Wat humor betreft moet je over álles een grap kunnen maken, maar je moet weten wanneer en hoe je het doet. Daar kun je prima een discussie over houden. Een discussie over welke minderheid niet meer het doel mag zijn van humor gaat nooit werken.

[ArgantosNL]

dragonhaertt schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:50:
[...]


Dat vind jij, maar een witte man in de verkeerde wijk kan dat heel anders ervaren.
Het is niet zo zwart-wit als jij het nu schetst.

Ik had al duidelijk gemaakt dat ik weet dat er uitzonderingen zijn, je noemt hier letterlijke een van de weinige uitzonderingen. Zijn er extra disclaimers nodig om duidelijk te maken dat dit mogelijk niet voor iedereen geld?

Zeker in de huidige wereld, waar media breed de problematiek aangekaart word, en waar extreem veel maatregelen bestaan specifiek voor bepaalde bevolkingsgroepen, is het niet meer een kwestie van "meer" of "minder".

Dit is heel veralgemeniserend, statistisch niet te bewijzen, en zelfs dan niet toe te passen op het individu.

Ik kan me heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld iemand die een scholarship probeert te krijgen, maar benadeeld wordt omdat allochtone mensen meer kans maken om de "gelijkheid" te bevorderen, méér problematische stereotypes ervaart dan sommige 'minoriteiten'.

(equaliy of outcome, in plaats van equality of oppertunity)

Persoonlijk vind ik het naar voren schuiven van iemand vanwege zijn afkomst niet bevorderlijk om gelijkheid geregeld te krijgen. Maar er zijn zat onderzoeken naar gedaan waarbij als 2 gelijke CV of kandidaten en de afkomst het enige verschil is dat de keuze vaker naar de nederlandse afkomst valt dan de ander.

Daarnaast "equality of oppertunity" bestaat momenteel niet, we leven niet in een "meritocratie" waar hard werk altijd beloond wordt. We leven in een wereld waar wie je ouders zijn een veel zegt over de kansen die je hebt en hoe groot de kansen zijn. Als de CEO van shell je pa is tegenover een willekeurige shell pomp bediende. Hoeveel "equality of oppertunity" hebben de kinderen?

[Nnoitra]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:22:
[...]
we leven niet in een "meritocratie" waar hard werk altijd beloond wordt.

Niet altijd nee. Lijkt mij ook een utopie aangezien hard werken maar één bepalende factor is.

We leven in een wereld waar wie je ouders zijn een veel zegt over de kansen die je hebt en hoe groot de kansen zijn.

Tot op bepaalde hoogte hebben velen dezelfde kansen. De opvoeding door en het IQ/EQ van de ouders spelen een grote rol. Ook hun bereidheid om de kinderen te helpen speelt mee.
Verder is het aan ieder om te bepalen hoe ver ze voor die kansen willen gaan en wat ze er voor over hebben; oftewel hun instelling. Ook weer iets wat je van je ouders meekrijgt.

Als de CEO van shell je pa is tegenover een willekeurige shell pomp bediende. Hoeveel "equality of oppertunity" hebben de kinderen?

Ja, die uitzonderingen zijn er en zullen er altijd zijn. Ik vind dit een beetje "huilie".
Ik ken meerdere mensen die vanuit een eenvoudige huishouding het toch redelijk ver geschopt hebben.
Puur op basis van hun instelling en houding. Een niet capabel rijkeluis zoontje kan ook echt wel op z'n bek gaan en blijven teren op geld van pappa.

[ArgantosNL]

Nnoitra schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:38:
[...]
Niet altijd nee. Lijkt mij ook een utopie aangezien hard werken maar één bepalende factor is.

Als letterlijk de rest hetzelfde is dan is hard werken een bepalende factor. Geen hoeveel aan hard werk garandeert dat je aan de top komt. En dat is wel een beetje waar mensen die deze kreet "(equaliy of outcome, in plaats van equality of oppertunity)" gebruiken vaak vanuit gaan.

Geboren worden van elite pa zorgt dat je in die cirkels terecht komt. Geen enkele verdienste van de kinderen die er voor zorgen dat ze die connecties hebben.

[...]
Tot op bepaalde hoogte hebben velen dezelfde kansen. De opvoeding door en het IQ/EQ van de ouders spelen een grote rol. Ook hun bereidheid om de kinderen te helpen speelt mee.
Verder is het aan ieder om te bepalen hoe ver ze voor die kansen willen gaan en wat ze er voor over hebben; oftewel hun instelling. Ook weer iets wat je van je ouders meekrijgt.

of te wel precies wat ik zeg, wie je ouders zijn. Kinderen met gelijke afkomst en gelijk financiële middel hebben redelijkerwijs gelijk opties. Maar niet eens gelijke kansen ze hoeven niet even slim te zijn, huishoud hoeft niet gelijk te zijn enz. Je moet zo veel dingen aanhalen, gelijke kansen bestaat niet, het is een illusie.

[...]
Ja, die uitzonderingen zijn er en zullen er altijd zijn. Ik vind dit een beetje "huilie".
Ik ken meerdere mensen die vanuit een eenvoudige huishouding het toch redelijk ver geschopt hebben.
Puur op basis van hun instelling en houding. Een niet capabel rijkeluis zoontje kan ook echt wel op z'n bek gaan en blijven teren op geld van pappa.

Of hij kan president van amerika worden....

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:27:
[...]

Wat is er hypocriet aan erkennen dat witte man de minst negatieve en problematische stereotypes ervaart?

Ik denk dat albino's juist behoorlijk veel stereotypes ervaren. Of ze al dan niet negatief en problematisch zijn weet ik niet, heb daar geen statistiek voor gezien. Kun jij de statistiek/het onderzoek doorsturen waarop je baseert dat albino's, en dan specifiek de mannelijke, minder negatieve en problematische stereotypes ervaren dan Aziatische, Kaukasische, negroïde etc. mannen?

Ik heb nog geen weerlegging gezien van mijn argument enkel de manier dat het verwoord is.

Welk argument? Ik zie alleen maar een stelling, en die word verder niet met statistiek of onderzoek onderbouwd (net zoals dat met die piramide nog niet gebeurd is).

Maar er zijn zat onderzoeken naar gedaan waarbij als 2 gelijke CV of kandidaten en de afkomst het enige verschil is dat de keuze vaker naar de nederlandse afkomst valt dan de ander.

Kun je er eens 1 linken? Ben wel benieuwd naar dit soort onderzoeken en hoe ze opgezet worden. Het lijkt mij erg lastig te controleren, omdat geen enkel CV hetzelfde is, en je wanneer inderdaad alleen de afkomst anders zou zijn, je deze niet 2x naar dezelfde persoon kan sturen zonder dat dit opvalt.

Daarnaast "equality of oppertunity" bestaat momenteel niet, we leven niet in een "meritocratie" waar hard werk altijd beloond wordt. We leven in een wereld waar wie je ouders zijn een veel zegt over de kansen die je hebt en hoe groot de kansen zijn. Als de CEO van shell je pa is tegenover een willekeurige shell pomp bediende. Hoeveel "equality of oppertunity" hebben de kinderen?

Equality of opporunity bestaat niet op een dergelijke grote schaal als jij uitspreekt (iemand's geboorte etc.), en daar heb je ook bar weinig invloed op. Waar het wel zou moeten bestaan is in kleinere settings, zoals bijvoorbeeld het sollicitatieproces voor leraren op een universiteit. Zaken zoals het weigeren van mannelijke sollicitanten zijn discriminatie, en geen voorbeeld van equality of opportunity maar van outcome. Iets soortgelijks is ook met leiderschapsfuncties aan de hand wereldwijd. Er is een push voor meer diversiteit in dergelijke functies (C-level executives), en dat merk ik bij ons op kantoor ook. Wanneer je geen man bent en niet blank, dan heb je in principe een grotere kans (want diversiteitsdoelen). Zo was de selectie voor een versnellingsprogramma voor werknemers die ambitie hebben om manager te worden voor ~85% vrouw. Dat riekt, aangezien de algehele populatie werknemers voor ~20% uit vrouwen bestaat. Zogenaamd zouden de besten gekozen worden, maar de waarschijnlijkheid dat dit voor zo'n groot deel uit vrouwen bestaat is statistisch gezien enorm klein.

[ Voor 71% gewijzigd door LankHoar op 18-11-2019 14:50 ]

[Nnoitra]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:10:
[...]
Als letterlijk de rest hetzelfde is dan is hard werken een bepalende factor. Geen hoeveel aan hard werk garandeert dat je aan de top komt. En dat is wel een beetje waar mensen die deze kreet "(equaliy of outcome, in plaats van equality of oppertunity)" gebruiken vaak vanuit gaan.

De kans dat letterlijk de rest hetzelfde is, is nihil.
Niet alleen de hoeveelheid aan hard werk garandeert niet dat je aan de top komt, niets garandeert dat; niets.

Geboren worden van elite pa zorgt dat je in die cirkels terecht komt. Geen enkele verdienste van de kinderen die er voor zorgen dat ze die connecties hebben.

Complete bullshit. Alsof je ouders de enige mogelijkheid zijn (zie laatste regels van mijn post).
Dit vind ik weer zo'n calimero argument.

of te wel precies wat ik zeg, wie je ouders zijn. Kinderen met gelijke afkomst en gelijk financiële middel hebben redelijkerwijs gelijk opties. Maar niet eens gelijke kansen ze hoeven niet even slim te zijn, huishoud hoeft niet gelijk te zijn enz. Je moet zo veel dingen aanhalen, gelijke kansen bestaat niet, het is een illusie.

Gelijke kansen bestaat tot op zekere hoogte. Niet iedereen heeft een even grote kans van slagen, maar het blijven kansen!
Zowel Pietje met een IQ van 80 als Pieter-Boudewijn met een IQ van 110 hebben een kans om de opleiding tot arts binnen te komen. Maar op basis van IQ maakt PB een grotere kans.
Zowel PB, met z'n hoge IQ als Floris met een gelijkwaardig IQ maken kans om de opleiding succesvol af te ronden. Maar PB is een luie flikker met een werkethiek van niets en ligt er na een jaar uit. Floris werkt zich een slag in de rondte en slaagt met vlag en wimpel.

Kansen != Garanties.

Of hij kan president van amerika worden....

Ook Bernie Sanders maakt kans om President te worden, als zoon van een Poolse immigrant (weinig geld, geen hoge(re) opleiding afgerond).

Leg me eens uit hoe dat strookt met jouw beeld?
Dat Bernie het zo ver geschopt heeft, lijkt mij toch echt een verdienste van hemzelf, maar volgens jouw kan dat niet .

[Philip Ross]

Nnoitra schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:06:
[...]
De kans dat letterlijk de rest hetzelfde is, is nihil.
Niet alleen de hoeveelheid aan hard werk garandeert niet dat je aan de top komt, niets garandeert dat; niets.


[...]

Complete bullshit. Alsof je ouders de enige mogelijkheid zijn (zie laatste regels van mijn post).
Dit vind ik weer zo'n calimero argument.


[...]
Gelijke kansen bestaat tot op zekere hoogte. Niet iedereen heeft een even grote kans van slagen, maar het blijven kansen!
Zowel Pietje met een IQ van 80 als Pieter-Boudewijn met een IQ van 110 hebben een kans om de opleiding tot arts binnen te komen. Maar op basis van IQ maakt PB een grotere kans.
Zowel PB, met z'n hoge IQ als Floris met een gelijkwaardig IQ maken kans om de opleiding succesvol af te ronden. Maar PB is een luie flikker met een werkethiek van niets en ligt er na een jaar uit. Floris werkt zich een slag in de rondte en slaagt met vlag en wimpel.

Kansen != Garanties.


[...]

Ook Bernie Sanders maakt kans om President te worden, als zoon van een Poolse immigrant (weinig geld, geen hoge(re) opleiding afgerond).

Leg me eens uit hoe dat strookt met jouw beeld?
Dat Bernie het zo ver geschopt heeft, lijkt mij toch echt een verdienste van hemzelf, maar volgens jouw kan dat niet .

Sorry maar je pakt hier een hoop onzin samen.

Dat iemand meer kans heeft geeft zoals je zegt geen garantie dat die de top haalt.

Maar bij gelijke inzet heeft deze wel heel veel meer kans om die top te halen.

ja, er zijn uitzonderingen van mensen die vanuit weinig de top halen, maar het overgrote deel van die top kwam al uit een gezin dat deel van die top was.

Als laatste moet je ook geluk nog eens niet uitvlakken. Geluk is ook een grote factor in succes.

En hoewel we echt niet alle kansen voor iedereen gelijk gaan krijgen (en dan tel ik externe kansen, niet interne mogelijkheden) is dat geen excuus om maar helemaal niet te proberen die kansen wat gelijker te maken.

[Nnoitra]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:21:
[...]


Sorry maar je pakt hier een hoop onzin samen.

Dat mag je vinden, geen probleem. Dat vind ik ook van andere uitspraken.

Dat iemand meer kans heeft geeft zoals je zegt geen garantie dat die de top haalt.
Maar bij gelijke inzet heeft deze wel heel veel meer kans om die top te halen.

Zoals je zelf hieronder zegt is geluk een grote factor. En zo zijn er nog wel meer; je ouders/afkomst zijn écht niet altijd doorslaggevend.

ja, er zijn uitzonderingen van mensen die vanuit weinig de top halen, maar het overgrote deel van die top kwam al uit een gezin dat deel van die top was.

Heb je daar ook iets van cijfers van?
En die "uitzonderingen", op basis van wat zouden die dan de top bereikt hebben? Vast niet alleen geluk.
En omdat het "uitzonderingen" zijn, moeten we het maar negeren?

En hoewel we echt niet alle kansen voor iedereen gelijk gaan krijgen (en dan tel ik externe kansen, niet interne mogelijkheden) is dat geen excuus om maar helemaal niet te proberen die kansen wat gelijker te maken.

Dat heb ik ook nooit beweerd, dus ik zou het appreciëren als je me geen woorden in de mond wil leggen..

[Philip Ross]

Nnoitra schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:34:

[...]
Zoals je zelf hieronder zegt is geluk een grote factor. En zo zijn er nog wel meer; je ouders/afkomst zijn écht niet altijd doorslaggevend.

Er is dan ook niemand die dat claimt. Het is echter wel een heel grote factor waar je vandaan komt.

[...]
Heb je daar ook iets van cijfers van?

https://toomuchonline.org...h-our-hallucinating-rich/

Her overgrote deel is met een enorme voorsprong begonnen en zelfs ~20% heeft niets gedaan zelf en alles uit een erfenis.

En die "uitzonderingen", op basis van wat zouden die dan de top bereikt hebben? Vast niet alleen geluk.
En omdat het "uitzonderingen" zijn, moeten we het maar negeren?

Dat is wel wat je in statistiek doet ja, uitzonderingen negeren. Want voor elke uitschieter naar boven is er ook een naar beneden. Maar door survivorship bias zien we daar niets van terug in dewereld.

[...]
Dat heb ik ook nooit beweerd, dus ik zou het appreciëren als je me geen woorden in de mond wil leggen..

Dat is gewoon wat je impliciet wel zegt als je van mening bent dat we niet meer zouden moeten doen waar al jouw argumenten op wijzen.

[ArgantosNL]

LankHoar schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:18:
[...]


Ik denk dat albino's juist behoorlijk veel stereotypes ervaren. Of ze al dan niet negatief en problematisch zijn weet ik niet, heb daar geen statistiek voor gezien. Kun jij de statistiek/het onderzoek doorsturen waarop je baseert dat albino's, en dan specifiek de mannelijke, minder negatieve en problematische stereotypes ervaren dan Aziatische, Kaukasische, negroïde etc. mannen?

Albino's er bij halen is een trollerige actie die de discussie probeert te vergiftigen.

[...]


Welk argument? Ik zie alleen maar een stelling, en die word verder niet met statistiek of onderzoek onderbouwd (net zoals dat met die piramide nog niet gebeurd is).


[...]


Kun je er eens 1 linken? Ben wel benieuwd naar dit soort onderzoeken en hoe ze opgezet worden. Het lijkt mij erg lastig te controleren, omdat geen enkel CV hetzelfde is, en je wanneer inderdaad alleen de afkomst anders zou zijn, je deze niet 2x naar dezelfde persoon kan sturen zonder dat dit opvalt.

https://www.scp.nl/Public...2015/Op_afkomst_afgewezen
Astu zijn er zat te vinden op disciminatie en solicitie op google.

[...]


Equality of opporunity bestaat niet op een dergelijke grote schaal als jij uitspreekt (iemand's geboorte etc.), en daar heb je ook bar weinig invloed op. Waar het wel zou moeten bestaan is in kleinere settings, zoals bijvoorbeeld het sollicitatieproces voor leraren op een universiteit. Zaken zoals het weigeren van mannelijke sollicitanten zijn discriminatie, en geen voorbeeld van equality of opportunity maar van outcome. Iets soortgelijks is ook met leiderschapsfuncties aan de hand wereldwijd. Er is een push voor meer diversiteit in dergelijke functies (C-level executives), en dat merk ik bij ons op kantoor ook. Wanneer je geen man bent en niet blank, dan heb je in principe een grotere kans (want diversiteitsdoelen). Zo was de selectie voor een versnellingsprogramma voor werknemers die ambitie hebben om manager te worden voor ~85% vrouw. Dat riekt, aangezien de algehele populatie werknemers voor ~20% uit vrouwen bestaat. Zogenaamd zouden de besten gekozen worden, maar de waarschijnlijkheid dat dit voor zo'n groot deel uit vrouwen bestaat is statistisch gezien enorm klein.

Hoe suggereer jij dit dat op te lossen en diversiteit te krijgen. Ze hebben namelijk andere dingen geprobeerd volgens het stuk geen flauw idee wat staat er niet in. Of vind jij het prima de de staff voor 90% man is? Ik vind dit ook geen fijne oplossing, dit is ook geen beleid dat ik expliciet steun. Als jij een beter oplossing weet hoor ik het graag.

[gekkie]

Definieer "top" .. waar bestaat die top uit, wanneer bevindt je je op dit top, waarom is het de top, is dit een universeel nagejaagde top, is die top voor iedereen dezelfde top of kun je verschillende toppen hebben ?

Is de top nog een top als iedereen zich op de top bevindt ?

Zo maar voor de vuistweg wat vragen aan de toppers in deze discussie

[Nnoitra]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:41:
Er is dan ook niemand die dat claimt. Het is echter wel een heel grote factor waar je vandaan komt.

Grote factor; mja.. Doorslaggevend; nee.

https://toomuchonline.org...h-our-hallucinating-rich/
Her overgrote deel is met een enorme voorsprong begonnen en zelfs ~20% heeft niets gedaan zelf en alles uit een erfenis.

Dat artikel vind ik geen argument; het gaat alleen over de hoeveelheid geld.
Naar mijn mening is de 'top' != 'veel geld'.
Natuurlijk kun je veel geld vergaren als je in de 'top' zit, maar veel geld hebben betekent niet per definitie dat je in de 'top' zit of komt.

Dat is gewoon wat je impliciet wel zegt als je van mening bent dat we niet meer zouden moeten doen waar al jouw argumenten op wijzen.

Nee, dat is niet wat ik impliciet zeg.. Dat is wat jij er van maakt, dat is jouw interpretatie.

[odan]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:42:

Hoe suggereer jij dit dat op te lossen en diversiteit te krijgen. Ze hebben namelijk andere dingen geprobeerd volgens het stuk geen flauw idee wat staat er niet in. Of vind jij het prima de de staff voor 90% man is? Ik vind dit ook geen fijne oplossing, dit is ook geen beleid dat ik expliciet steun. Als jij een beter oplossing weet hoor ik het graag.

niet opzoek gaan naar onnodige diversiteit... je wilt de beste mensen voor de baan hebben niet iemand die redelijk is.

[Philip Ross]

Nnoitra schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:50:
[...]
Grote factor; mja.. Doorslaggevend; nee.

Er is niemand die claimt dat het doorslaggevend is. Waarom blijf je daar zo op hameren? Als iets een grote factor is is dat toch reden genoeg om er iets aan te doen?

[...]
Dat artikel vind ik geen argument; het gaat alleen over de hoeveelheid geld.
Naar mijn mening is de 'top' != 'veel geld'.
Natuurlijk kun je veel geld vergaren als je in de 'top' zit, maar veel geld hebben betekent niet per definitie dat je in de 'top' zit of komt.

Het is slechts 1 voorbeeld. Ook als je naar de politiek kijkt zie je heel vaak mensen afkomstig uit rijke families of families die al langer in de politiek zitten.

[...]
Nee, dat is niet wat ik impliciet zeg.. Dat is wat jij er van maakt, dat is jouw interpretatie.

Je maakt op basis van een interpretatie van andermans mening (impliciet) iemand uit voor een leugenaar, dat is ongewenst en niet hoe we discussie willen zien verlopen.

odan schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:53:
[...]

niet opzoek gaan naar onnodige diversiteit... je wilt de beste mensen voor de baan hebben niet iemand die redelijk is.

Maar op lange termijn loop je juist de beste mensen mis doordat je een institutionele discriminatie hebt waardoor je een andere groep gaat buitensluiten.

Feit is gewoon dat we nu ook niet alleen de beste mensen aannemen anders dan zou de verdeling namelijk wel diverser zijn. Of wil je beweren dat de beste mensen allemaal uit 1 groep komen?

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 18-11-2019 20:52 ]

[LankHoar]

ArgantosNL schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:42:
[...]
Albino's er bij halen is een trollerige actie die de discussie probeert te vergiftigen.

Albino's erbij halen was inderdaad een beetje flauw. Echter blijf je stug "wit" zeggen terwijl je "blank" bedoelt, ook nadat je daar meermalen op gewezen werd. Mijn punt blijft staan, waar is je bewijs/onderzoek dat blanke mannen het minste last hebben van negatieve dingen, voortvloeiend uit stereotypes aangaande hen?

https://www.scp.nl/Public...2015/Op_afkomst_afgewezen
Astu zijn er zat te vinden op disciminatie en solicitie op google.

Thanks. Ik ga dat linkje later even bekijken, heb een drukke avond voor de boeg.

[...]

Hoe suggereer jij dit dat op te lossen en diversiteit te krijgen. Ze hebben namelijk andere dingen geprobeerd volgens het stuk geen flauw idee wat staat er niet in. Of vind jij het prima de de staff voor 90% man is? Ik vind dit ook geen fijne oplossing, dit is ook geen beleid dat ik expliciet steun. Als jij een beter oplossing weet hoor ik het graag.

Precies zoals @odan zegt, je wilt de beste man of vrouw voor de job, niet 50% man en 50% vrouw o.i.d. Je vraagt om een oplossing, maar is het een probleem?

[Philip Ross]

LankHoar schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:58:
[...]


Albino's erbij halen was inderdaad een beetje flauw. Echter blijf je stug "wit" zeggen terwijl je "blank" bedoelt, ook nadat je daar meermalen op gewezen werd. Mijn punt blijft staan, waar is je bewijs/onderzoek dat blanke mannen het minste last hebben van negatieve dingen, voortvloeiend uit stereotypes aangaande hen?

Het blijkt uit dat deze groep nog steeds heel veel voordelen heeft (gemiddeld genomen dan).

[...]


Precies zoals @odan zegt, je wilt de beste man of vrouw voor de job, niet 50% man en 50% vrouw o.i.d. Je vraagt om een oplossing, maar is het een probleem?

Niet 50/50 betekend dat je nu niet de beste mensen hebt tenzij je wil beweren dat de beste mensen voornamelijk mannen zijn.

Blijkbaar zit er nu ook een bias in de selectie waardoor mannen/autochtonen (en dus niet domweg de beste kandidaten) aangenomen worden. Dit blijkt ook uit onderzoek dat hierboven gelinkt werd.

Die bias er uit zien te krijgen is het doel, niet de 50% op zich. Want als we die bias er uit kunnen krijgen kunnen we daarna tot in den eeuwigheid wel de beste mensen selecteren.

*knip* zie vorige modbreak.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 18-11-2019 20:53 ]

[gekkie]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 16:55:
Het is slechts 1 voorbeeld. Ook als je naar de politiek kijkt zie je heel vaak mensen afkomstig uit rijke families of families die al langer in de politiek zitten.

Waar niet, groepen hebben nog al eens de neiging om zich niet bepaald te ontwikkelen in de richting van hetrogeniteit. Diversiteit ergens in brrengen en houden kost doorgaans nogal wat energie.

Overigens wel eens in 3 delig en op gaatjes schoenen de "top" proberen te bereiken bij antifa ?

[Philip Ross]

gekkie schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:28:
[...]

Waar niet, groepen hebben nog al eens de neiging om zich niet bepaald te ontwikkelen in de richting van hetrogeniteit. Diversiteit ergens in brrengen en houden kost doorgaans nogal wat energie.

Natuurlijk zal het niet vanzelf gaan. Maar juist hoe diverser een groep is hoe makkelijker het zal gaan. Omdat er niet 1 overduidelijke homogene groep is die zichzelf in stand houd.

Overigens wel eens in 3 delig en op gaatjes schoenen de "top" proberen te bereiken bij antifa ?

Geen idee wat je hier mee wil zeggen.

[gekkie]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:32:
[...]
Natuurlijk zal het niet vanzelf gaan. Maar juist hoe diverser een groep is hoe makkelijker het zal gaan. Omdat er niet 1 overduidelijke homogene groep is die zichzelf in stand houd.

Geheel afhankelijk van waarop je die diversiteit wilt meten is het dus ook maar beperkt.
En als het bij de start al divers is, dan verloopt dat meestal na ver loop van tijd wel, zeker in de "top/bestuur" van wat meer formeel georganiseerde groepen.

Geen idee wat je hier mee wil zeggen.

Dat je ook met alle veronderstelde witte privileges niet overal een vanzelfsprekend plekje in de "top" hebt, zelfs niet bij (in iedergeval door zich zelf) veronderstelde voorvechters der diversiteit.

[Philip Ross]

gekkie schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:41:
[...]

Geheel afhankelijk van waarop je die diversiteit wilt meten is het dus ook maar beperkt.
En als het bij de start al divers is, dan verloopt dat meestal na ver loop van tijd wel, zeker in de "top/bestuur" van wat meer formeel georganiseerde groepen.

Maar wat doet dat af aan het streven naar meer diversiteit? Snap vooral niet wat dit toevoegt aan de discussie hier.

Het ging er over dat afkomst gewoon een grote invloed heeft op je kansen in onze huidige maatschappij en dat dat er dus voor zorgt dat bepaalde groepen een voordeel hebben.

Dat voordeel gaat niet op voor iedereen binnen die groep maar geeft collectief deze groep wel veel macht en dus veel weerbaarheid tegen vooroordelen over hen omdat zij zelf de touwtjes in handen hebben.

Die weerbaarheid en macht zorgt er voor dat een grap over een groep die de macht heeft als minder schadelijk gezien word dan een grap over een groep die niet die macht heeft.

Ook ging het er over dat juist de enorme verschillen in succes die afkomstig zijn door afkomst een negatief iets zijn in de maatschapij en dus aangepakt zouden kunnen worden.

[...]

Dat je ook met alle veronderstelde witte privileges niet overal een vanzelfsprekend plekje in de "top" hebt, zelfs niet bij (in iedergeval door zich zelf) veronderstelde voorvechters der diversiteit.

Er zitten echter wel wat fouten in deze vergelijking.

Ten eerste heeft antifa geen top. het is een decentrale organisatie.
Ten tweede hebben de door jou genoemde kledingstukken nogal wat praktische nadelen tijdens de activiteiten van deze groep.
Ten derde levert lidmaarschap van deze groep geen enkel voordeel op omdat het geen politieke groep is maar een actiegroep.
Ten vierde is antifa helemaal geen voorvechter van diversiteit maar een anti fascisme groep.
Ten vijfde is antifa toch voornamelijk blank.

Maar wel leuk dat mensen altijd antifa er bij halen als excuus.

[Oxidda]

Ik vind het raar dat de pyramide alleen uit gaat van grapjes mbt raciscme , homofobie en so forth doet.

Het lijkt zich vooral te richting op een bepaalde doelgroep. Maar als ik mag vragen een grap die een individu helemaal kapot maakt zonder dat het sexistisch homobofobisch etc is, mag dat dan weer wel?

Het doet mij dan ook vooral voorkomen als een pyramide die een bepaald precedent schept en elke discussie over said pyramide een bepaalde discussie in drijft. Natuurlijk is racisme etc slecht maar zeggen dat je racistist bent omdat je een grap maakt in deze vorm?

Hoe zit het dan met mensen die van een etniciteit komen en zeggen: " Zeker omdat ik xx ben" (en het in die zin dus hun wapen maken).

Ik snap niet hoe je het verbieden van dit soort grapjes tot een "betere" samenleving maakt bevrijd van rape, maar grapjes over het individu, die niet gaat over genoemde onderwerpen, dan wel weer tolereerbaar zijn. Kan iemand mij dit uitleggen?

[Philip Ross]

Oxidda schreef op maandag 18 november 2019 @ 18:31:
Ik snap niet hoe je het verbieden van dit soort grapjes tot een "betere" samenleving maakt bevrijd van rape, maar grapjes over het individu, die niet gaat over genoemde onderwerpen, dan wel weer tolereerbaar zijn. Kan iemand mij dit uitleggen?

Dat kan niemand je uitleggen want dat is helemaal niet wat hier gezegd word. Door niemand hier niet.

[incaz]

Philip Ross schreef op maandag 18 november 2019 @ 17:49:
Maar wel leuk dat mensen altijd antifa er bij halen als excuus.

Wait. Zijn er mensen tegen fascisme? Het extremisme vandaag de dag kent geen grenzen!

[Zorian]

Voor commentaar op moderatie mag je contact met mij in DM opnemen, dit hoort echter nooit in het topic.

[ Voor 98% gewijzigd door defiant op 18-11-2019 22:02 ]

[defiant]

Modbreak:

Aangezien we al dermate ver zijn afgedreven van het oorspronkelijke onderwerp en alles over dat onderwerp al uitvoerig is besproken zetten we nu een punt achter het topic.