Grapjes en de geweldspiramide

[majic]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:13:
[...]

het begon leuk maar vervolgens ga je corelatie en causale verbanden door elkaar halen. Begin je met aanvallen en bewoordingen zoals "rubberen stoeptegel generatie" en stromannen en je eindigd met een hoop n=1 verhalen en drogredenen.

Niemand claimt hier dat grappen of humor verboden zou moeten zijn, toch hang je daar 90% van je verhaal aan op.

Maar wel zogenaamd een objectieve blik claimen te hebben.

Klinkt typisch als iemand die nooit gediscrimineerd is en verder geen enkel zicht heeft op wat er hier besproken word.

Je bent dus tegen humor die mensen generaliseert, maar vervolgens zeg je dat ik typisch iemand ben die <insert generalisatie> ? Niet alleen dat, maar je schrijft in beledigende vorm en gaat nergens in op voorbeelden die ik geef. Kortom, je generaliseert en je beledigt. Precies de dingen waar dit draadje nou net over gaat. Interessante bijdrage - eentje die met wat humor misschien minder lomp zou overkomen ?

Niemand schrijft dat het verboden moet zijn, maar de topcistart laaat een afbeelding zien die effectief zegt dat "sexuele grappen leiden tot verkrachting en moord". De enige conclusie is dus dat we grapjes niet meer kunnen maken, want elk grapje is in de dop een verkrachting uiteindelijk. Elke gerookte joint een potentiële drugsverslaafde zonder tanden. En er is geen enkel bewijs dat humor in de breedste zin schadelijk is voor de maatschappij. Integendeel, het omgekeerde. Dat er er psychopaten en pestkoppen zijn die humor gebruiken als onderdeel van hun terreur, ja, absoluut. Maar nogmaals, een keukenmes is geen wapen tot je iemand er mee dood steekt. En humor is dat ook niet.

"He vuile hoer" of "nou buurvrouw, dat is een gewaagde outfit" zijn twee totáál andere dingen. Beide kunnen door dezelfde tokkie uitgesproken worden. Denken dat de grap even schadelijk is als de belediging, of dat de grappen op de één of andere manier gaan leiden tot zo'n belediging is gewoon absurd. Kijk eens naar bepaalde subroepen die vaak "kankerhoer" roepen naar meisjes die iets te schaars gekleed zijn - laten we zeggen, mensen met een islamitische achtergrond waar de normen en waarden van vrouwen anders zijn dan de gemiddelde west-Europese. Zijn die (sub) culturen bij uitstek gebruikmakers van humor om hun gebrek aan respect voor vrouwen te tonen? Nee. Ze beledigen. Er is geen wetenschappelijke correlatie tussen humor en verkrachting, hoe hard bepaalde groeperingen dat ook roepen. En de piramide suggereert het omgekeerde, wat mij tegen de borst stuit.

Verder claim ik geen objectieve blik te hebben - ik bemerkte alleen dat de discussie in details treed waar het verder uitzoomen op het grotere plaatje naar mijn idee zinvoller is. Dat jou grotere plaatje anders is dan die van mij, dat kan natuurlijk. En dat kan je óók zonder beledigingen aan mij laten weten

[majic]

Brent schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:24:
We hebben al generaties lang belgenmoppen. Die worden ook niet in elkaar geslagen daarom. Ik vind de pyramide dus hoogstens een denktool voor wetenschappers, maar niet om het probleem mee te communiceren.

Wat misschien een betere insteek is: zoals @Mx. Albas voorbeeld hier, is aan algemeen bewustzijn van het effect van woorden werken. Dat is namelijk de essentie van pesten, dat woorden zeker pijn kunnen doen, en niemand wordt slechter van een goed besef daarvan. Als je dus bepaalde grappen blijft maken, dan weet je tenminste wat het effect ervan zou kunnen zijn.

Ik denk dat dit een betere vorm is om de piramide de beschrijven, inderdaad. Een grapje is één ding. Maar de intentie achter een grap...of de frequentie. Of de toon. En het gebrek aan bewustzijn van het effect van je woorden - ja, ook grappen - op anderen. Gebrek aan empathie, dáár moeten we iets aan doen.

[Mx. Alba]

Laat ik me eindelijk ook eens in de discussie mengen... Ik ben meermaals links en rechts genoemd, maar had afgelopen weekeind geen tijd. Ik heb ook lang niet alles gelezen, moet ik zeggen.

Het is sowieso een heel ingewikkeld vraagstuk met ontelbare interne en externe factoren die elkaar allemaal over en weer beïnvloeden. Maar als je kijkt naar hoe een cultuur en een samenleving functioneert, zie je wel degelijk een duidelijke wisselwerking tussen algemeen gedragen vooroordelen enerzijds en geweldsdelicten anderzijds. En grapjes waarin vooroordelen verwerkt zijn, zijn enerzijds symptomatisch voor de alomtegenwoordigheid van die vooroordelen, maar versterken anderzijds ook die vooroordelen, omdat ze, ondanks dat ze een grapje zijn, toch weer een bevestiging zijn dat toehoorders diezelfde vooroordelen ook hebben. In die zin zijn dergelijke grapjes dus lang niet zo onschuldig als ze lijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2019 13:01 ]

[Brent]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:32:
[...]


Dat is een beetje een raar voorbeeld, belgen zijn geen minderheid in ons land. Vraag een limburger die in de randstad woont eens hoe het voelt al die grappen? En dat mensen minder serieus genomen worden als ze met een accent praten?

Euuhh, de laatste keer waren Belgen geen meerderheid. Wat bedoel je precies? En waarom verwar je Limburgers met Belgen?

[majic]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:56:
Laat ik me eindelijk ook eens in de discussie mengen... Ik ben meermaals links en rechts genoemd, maar had afgelopen weekeind geen tijd. Ik heb ook lang niet alles gelezen, moet ik zeggen.

Het is sowieso een heel ingewikkeld vraagstuk met ontelbare interne en externe factoren die elkaar allemaal over en weer beïnvloeden. Maar als je kijkt naar hoe een cultuur en een samenleving functioneert, zie je wel degelijk een duidelijke wisselwerking tussen algemeen gedragen vooroordelen enerzijds en geweldsdelicten anderzijds. En grapjes waarin vooroordelen verwerkt zijn, zijn enerzijds symptomatisch voor de alomtegenwoordigheid van die vooroordelen, maar versterken anderzijds ook die vooroordelen, omdat ze, ondanks dat ze een grapje zijn, toch weer een bevestiging zijn dat toehoorders diezelfde vooroordelen ook hebben.

Welkom! En een mooie, goed verwoorde bijdrage. Ik geef even een N=1 voorbeeld (don't shoot me!).

Ik woon dus nu tijdelijk op Malta. Eigenlijk Gozo, het wat ouderwetsere zustereiland. Humor wordt hier niet op prijs gesteld, in ieder geval niet op de manier zoals dat in Engeland, Holland, Duitsland etc. wél is. Humor is hier niet een manier om je ongenoegen, afschuw of haat naar iemand te uiten.

Toch zie je enorme kloven tussen man- en vrouw. Traditionele rolverdelingen zijn er hier nog volop, de maatschappij loopt zo'n 50-60 jaar achter op de Nederlandse. Zowel de verdedigers van die traditionele verschillen tussen man en vrouw als de mensen van jongere generaties die grotere gelijkheid tussen de geslachten bepleiten gebruiken geen humor om hun boodschap kracht bij te zetten. Alleen maar beledigingen, over en weer. Er worden ook relatief weinig grappen gemaakt over de verschillen tussen man- en vrouw. Dit is niet nodig omdat beledigingen gewoon uitgesproken kunnen worden zonder verbloemingen. Mannen voelen zich superieur, vrouwen erkennen direct of indirect de traditionele rolverdeling en hun eigen inferioriteit.

Hoe man- en vrouw hier omgaan met hun verschillen is door beledigingen - direct - of door achter elkaars rug om praten - indirect. Relaties zijn dan ook vaak een mengelmoes van stevige ruzies en vervolgens het verzwijgen van ergernissen. Humor is wederom geen onderdeel van hun inter-gender vocabulaire.

Als je kijkt hoe men omgaat met minderheden zien we dat patroon herhaald. Er worden geen cartoons gemaakt over minderheden. Er zijn geen algemeen, vaak voorkomende grappen die gemaakt worden over buitenlanders. Uitingen zijn er altijd in twéé vormen : Beledigend of klagend. Humor is geen essentieel onderdeel van hoe mensen in Malta omgaan met of praten over minderheden.

Ik betwist dus niet dat humor in west Europa en Nederland in het bijzonder een onderdeel kan zijn van het omgaan met minderheden en man/vrouw relaties. Maar ik denk juist dat Nederlander als één van de voorlopers in de wereld als het gaat om emancipatie en rechten voor minderheden humor als steunzuil heeft gebruikt om zover te komen. Humor heeft de spanningen tussen de geslachten en culturen verminderd, terwijl de piramide van de startpost lijkt te suggereren dat humor juist de reden is dat er verschillen bestaan.

Vergelijk je de traditiegetrouwe situatie in Nederland met de rest van de wereld dan zie je dat we voorop liepen, juist dankzij ons gebruik van humor. Niet ondanks.

[KabouterSuper]

Brent schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:24:
We hebben al generaties lang belgenmoppen. Die worden ook niet in elkaar geslagen daarom. Ik vind de pyramide dus hoogstens een denktool voor wetenschappers, maar niet om het probleem mee te communiceren.

offtopic:
Bestaan Belgenmoppen echt al generaties? Volgens een oude versie van de wikipedia pagina over Belgenmoppen was het een reactie op Nederlandermoppen in de jaren '70. Helaas is daar geen bron van.

Trouwens ook leuk: in wikipedia zijn voorbeelden van Belgenmoppen 3 jaar geleden verwijderd (want "waslijst aan lolbroekerij ten koste van een ander"), terwijl er wel veel voorbeelden van Nederlandermoppen staan (wie heeft ip-adres 86.91.43.99?).

Ontopic: in mijn studententijd in Delft hadden sommige mensen met een zachte g (dus mensen uit Brabant, Limburg en Vlaanderen) het toch echt wel zwaarder door hun accent (en is iemand ook een keer in elkaar geslagen in een kroeg vanwege zijn uitspraak).Hopelijk is dit alleen anekdotisch bewijs.

[dragonhaertt]

Ik denk zelf dat de aanname dat de ene laag van de piramide de andere versterkt incorrect is. Het maken van stereotyperende grappen brengt iemand niet automatisch dichter bij het verkrachten van een persoon. Wél denk ik dat iemand die in staat is iemand anders te verkrachten, óók in staat is om stereotyperende grappen te maken.

Daarom stel ik in plaats van een pyramide, een checklist voor. Als je in staat bent om te moorden ben je een moordenaar, maar als je grappen maakt zonder te pesten of fysiek geweld te plegen werk je niet automatisch mee aan de verachting of moord van groeperingen waar je grappen over maakt.

[Philip Ross]

majic schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:08:
[...]


Welkom! En een mooie, goed verwoorde bijdrage. Ik geef even een N=1 voorbeeld (don't shoot me!).

Ik woon dus nu tijdelijk op Malta. Eigenlijk Gozo, het wat ouderwetsere zustereiland. Humor wordt hier niet op prijs gesteld, in ieder geval niet op de manier zoals dat in Engeland, Holland, Duitsland etc. wél is. Humor is hier niet een manier om je ongenoegen, afschuw of haat naar iemand te uiten.

Toch zie je enorme kloven tussen man- en vrouw. Traditionele rolverdelingen zijn er hier nog volop, de maatschappij loopt zo'n 50-60 jaar achter op de Nederlandse. Zowel de verdedigers van die traditionele verschillen tussen man en vrouw als de mensen van jongere generaties die grotere gelijkheid tussen de geslachten bepleiten gebruiken geen humor om hun boodschap kracht bij te zetten. Alleen maar beledigingen, over en weer. Er worden ook relatief weinig grappen gemaakt over de verschillen tussen man- en vrouw. Dit is niet nodig omdat beledigingen gewoon uitgesproken kunnen worden zonder verbloemingen. Mannen voelen zich superieur, vrouwen erkennen direct of indirect de traditionele rolverdeling en hun eigen inferioriteit.

Hoe man- en vrouw hier omgaan met hun verschillen is door beledigingen - direct - of door achter elkaars rug om praten - indirect. Relaties zijn dan ook vaak een mengelmoes van stevige ruzies en vervolgens het verzwijgen van ergernissen. Humor is wederom geen onderdeel van hun inter-gender vocabulaire.

Als je kijkt hoe men omgaat met minderheden zien we dat patroon herhaald. Er worden geen cartoons gemaakt over minderheden. Er zijn geen algemeen, vaak voorkomende grappen die gemaakt worden over buitenlanders. Uitingen zijn er altijd in twéé vormen : Beledigend of klagend. Humor is geen essentieel onderdeel van hoe mensen in Malta omgaan met of praten over minderheden.

Ik betwist dus niet dat humor in west Europa en Nederland in het bijzonder een onderdeel kan zijn van het omgaan met minderheden en man/vrouw relaties. Maar ik denk juist dat Nederlander als één van de voorlopers in de wereld als het gaat om emancipatie en rechten voor minderheden humor als steunzuil heeft gebruikt om zover te komen. Humor heeft de spanningen tussen de geslachten en culturen verminderd, terwijl de piramide van de startpost lijkt te suggereren dat humor juist de reden is dat er verschillen bestaan.

Vergelijk je de traditiegetrouwe situatie in Nederland met de rest van de wereld dan zie je dat we voorop liepen, juist dankzij ons gebruik van humor. Niet ondanks.

Mooi verhaal. Maar volgens mij zie je verbanden die er niet zo te leggen zijn. Lees deze ook eens: https://www.xkcd.com/552/

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:09:
Ik denk zelf dat de aanname dat de ene laag van de piramide de andere versterkt incorrect is. Het maken van stereotyperende grappen brengt iemand niet automatisch dichter bij het verkrachten van een persoon. Wél denk ik dat iemand die in staat is iemand anders te verkrachten, óók in staat is om stereotyperende grappen te maken.

Daarom stel ik in plaats van een pyramide, een checklist voor. Als je in staat bent om te moorden ben je een moordenaar, maar als je grappen maakt zonder te pesten of fysiek geweld te plegen werk je niet automatisch mee aan de verachting of moord van groeperingen waar je grappen over maakt.

[Afbeelding: Piramide]

hier zit wat in, maar maakt elke check niet dat je makkelijker door gaat naar de volgende? Er is een lange geschiedenis van eerst grappen maken en ontmenselijken en pas daarna daadwerkelijk actie ondernemen.

[gekkie]

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:09:
Ik denk zelf dat de aanname dat de ene laag van de piramide de andere versterkt incorrect is. Het maken van stereotyperende grappen brengt iemand niet automatisch dichter bij het verkrachten van een persoon. Wél denk ik dat iemand die in staat is iemand anders te verkrachten, óók in staat is om stereotyperende grappen te maken.

Daarom stel ik in plaats van een pyramide, een checklist voor. Als je in staat bent om te moorden ben je een moordenaar, maar als je grappen maakt zonder te pesten of fysiek geweld te plegen werk je niet automatisch mee aan de verachting of moord van groeperingen waar je grappen over maakt.

[Afbeelding: Piramide]

Zit je nog wel met dat een comedian iemand kan vermoorden. De persoons catergorie kan niet uitsluitend zijn op deze manier.

Neem de net in het nieuws zijnde russische hoogleraar met een napoleon tik .. ook hoogleraren kunnen prima mensen vermoorden. (en vervolgens kan vraag zijn, wat we met het universitair onderwijs moeten, is dat zo onschuldig als het lijkt ?)

[Brent]

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:09:
Ik denk zelf dat de aanname dat de ene laag van de piramide de andere versterkt incorrect is. Het maken van stereotyperende grappen brengt iemand niet automatisch dichter bij het verkrachten van een persoon. Wél denk ik dat iemand die in staat is iemand anders te verkrachten, óók in staat is om stereotyperende grappen te maken.

Daarom stel ik in plaats van een pyramide, een checklist voor. Als je in staat bent om te moorden ben je een moordenaar, maar als je grappen maakt zonder te pesten of fysiek geweld te plegen werk je niet automatisch mee aan de verachting of moord van groeperingen waar je grappen over maakt.

[Afbeelding: Piramide]

Ik denk dat deze interpretatie al impliciet was aan de pyramide, hij is opbouwend. Maar zoals @majic zijn N=1 van geeft, humor kan juist een indicatie van het omgekeerde zijn. Het is ook een gekend midden om juist stereotypen te doorbreken, door ze te noemen en laten zien hoe belachelijk ze zijn. In hoeverre de pyramide dus een wetenschappelijke waarheid is waag ik te betwijfelen (heb een beetje zelf gespit, vond er niets van terug). Dat je hem kunt gebruiken (bijv. de rol van stereotypering via de radio in het Hoetoe-Toetsi conflict en genocide) kunnen we het over eens zijn, maar zoals vaker in de sociale wetenschap, modellen hebben vaak een heleboel voetnoten

Mijn eigen ervaring is ook met twee landen waar gelukkig grappen wel voorkomen maar veel minder politiek en direct zijn dan hier. Beide landen zou ik als conservatiever omschrijven, waar de emancipatie van heel wat groepen achterloopt op die hier, en ik eigenlijk geen groep kan bedenken die er voorloopt.

[dragonhaertt]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:12:
[...]


Mooi verhaal. Maar volgens mij zie je verbanden die er niet zo te leggen zijn. Lees deze ook eens: https://www.xkcd.com/552/


[...]


hier zit wat in, maar maakt elke check niet dat je makkelijker door gaat naar de volgende? Er is een lange geschiedenis van eerst grappen maken en ontmenselijken en pas daarna daadwerkelijk actie ondernemen.

Ik denk dat de checks een gevolg zijn van normen en waarden, niet dat je normen en waarden een gevolg zijn van je voorgaande acties.
Zoals @majic moor verwoord, ben ik niet van mening dat het beperken van een bepaalde 'laag' ook werkelijk leid tot het veranderen van normen en waarden.

Zeker als we het over humor en bespreekbaarheid hebben van bepaalde onderwerpen, denk ik dat cynisme, komedie en alledaagse humor een belangrijke rol kunnen spelen in het verkleinen van taboe en bespreekbaar maken van maatschappelijke problemen.

Misschien als we de piramide anders opbouwen, met alléén maatschappelijk niet geaccepteerde acties, dat je dan een bepaalde trend van mindere naar meerdere mate van vooroordelen en buitenwettelijk handelen kan visualiseren. Humor en de kwetsende gevolgen hiervan staan denk ik volledig buiten die trend. Je zou het kunnen zien als eerste stap, maar ik zie het eerder als uiting ván een eerste stap. Niet als oorzaak of aanleiding tot een volgende.

De norm is al aanwezig in een persoon als hij een (gerichte) kwetsende opmerking maakt. Het is niet zo dat deze norm een gevolg is van de actie op zich.

[dragonhaertt]

gekkie schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:16:
[...]

Zit je nog wel met dat een comedian iemand kan vermoorden. De persoons catergorie kan niet uitsluitend zijn op deze manier.

Neem de net in het nieuws zijnde russische hoogleraar met een napoleon tik .. ook hoogleraren kunnen prima mensen vermoorden. (en vervolgens kan vraag zijn, wat we met het universitair onderwijs moeten, is dat zo onschuldig als het lijkt ?)

Ja, dat was ook de insteek. Misschien moet ik de X en Y as omdraaien om dat te verduidelijken. (gezien de wetenschappelijke achtergrond van vele tweakers).
In de sociologie en statistiek houden ze er van om oorzaak en gevolg andersom te representeren dan dat er bij wiskundige modellen doorgaans gehanteerd word.

Kak, zit niet op te letten. Sorry voor de dubbelpost.

[ Voor 4% gewijzigd door dragonhaertt op 11-11-2019 13:23 ]

[Philip Ross]

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:20:
[...]


Ik denk dat de checks een gevolg zijn van normen en waarden, niet dat je normen en waarden een gevolg zijn van je voorgaande acties.
Zoals @majic moor verwoord, ben ik niet van mening dat het beperken van een bepaalde 'laag' ook werkelijk leid tot het veranderen van normen en waarden.

Ik denk dat normen en waarden en acties een wisselwerking hebben. Ik ben het wel met je eens dat je niet een hele laag kan verbieden maar in sommige opzichten kunnen we best proberen de problematische gevallen en uit te gaan filteren.

Zeker als we het over humor en bespreekbaarheid hebben van bepaalde onderwerpen, denk ik dat cynisme, komedie en alledaagse humor een belangrijke rol kunnen spelen in het verkleinen van taboe en bespreekbaar maken van maatschappelijke problemen.

Absoluut. Helemaal mee eens. Humor heeft zeker een belangrijke rol hierin. Maar dat is een deel van de humor. humor heeft ook in mijn ogen nog steeds een rol in het bevestigen van bepaalde vooroordelen.

Misschien als we de piramide anders opbouwen, met alléén maatschappelijk niet geaccepteerde acties, dat je dan een bepaalde trend van mindere naar meerdere mate van vooroordelen en buitenwettelijk handelen kan visualiseren. Humor en de kwetsende gevolgen hiervan staan denk ik volledig buiten die trend. Je zou het kunnen zien als eerste stap, maar ik zie het eerder als uiting ván een eerste stap. Niet als oorzaak of aanleiding tot een volgende.

De norm is al aanwezig in een persoon als hij een (gerichte) kwetsende opmerking maakt. Het is niet zo dat deze norm een gevolg is van de actie op zich.

Ik denk dat humor iets heel breeds is en zowel voor als nadelen kan hebben afhankelijk van hoe het gebruikt word. Ik denk niet dat iemand hier humor als oorzaak ziet maar slechts een deel van hoe die humor gebruikt word en dat dat deel wel een deel van de oorzaak kan zijn.

[Batavia]

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:09:
Ik denk zelf dat de aanname dat de ene laag van de piramide de andere versterkt incorrect is. Het maken van stereotyperende grappen brengt iemand niet automatisch dichter bij het verkrachten van een persoon. Wél denk ik dat iemand die in staat is iemand anders te verkrachten, óók in staat is om stereotyperende grappen te maken.

Daarom stel ik in plaats van een pyramide, een checklist voor. Als je in staat bent om te moorden ben je een moordenaar, maar als je grappen maakt zonder te pesten of fysiek geweld te plegen werk je niet automatisch mee aan de verachting of moord van groeperingen waar je grappen over maakt.

[Afbeelding: Piramide]

Ik ben het eens met je checklist, alleen denk ik wel dat als we met zijn alle grappen maken over een groep de mensen in category biggot en hoger sneller naar rechts in jouw tabel schuiven.

Een moordenaar zal ook niet iedereen die hij tegen komt te pas en te onpas vermoorden. Alleen als hij in een bepaalde frame of mind is/de settings juist is doet hij dat.

Het zelfde zie je met radicalisering. Als je alle islamieten weg zet/discrimineert verbreek je communicatie. Vervolgens is er een subset van deze islamieten die de nog zwaardere leer in gaat en omdat er geen communicatie is met 'gemiddeld nederland' is het moeilijker om die leer te relativeren ten opzichte van algemeen gangbaar gedachtengoed. Van deze subset zwaar conservatieven gaat een nog kleiner deel daadwerklijk naar Sirie - en omdat communicatie verbroken is en alle 'normaal zwaar gelovigen' al weggezet werden als nutcases is er geen communicatie meer dat een dialoog of weerwoord zou kunnen geven op hun acties.
Niet dat iedereen die naar een moskee gaat zou kunnen radicaliseren. In tegendeel zelfs.
Maar door discriminatie en haat zet je de mensen die daar gevoelig voor zo in de hoek dat drempels (een vriend die anders zou zeggen doe niet zo gek) er niet meer zijn.

Het zelfde geld voor vrouwen/LGBTQXRYZ. Natuurlijk zouden jij en ik die groep nooit kwaad doen. Maar als ik er op loop te vloeken voor alles wat mis is in de wereld dan zou die kennis van een vriend van mijn neef kunnen denken dat ik misschien meen wat ik zeg. En die zou daarop wel acties nemen die jij en ik niet nemen.

Dat zie ik ook als het punt van de piramide. We gaan niet allemaal meteen naar de top. nee we scheppen een sfeer zodat er ruimte is voor iemand om in de top te komen.

[eric.1]

majic schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:40:
[...]


Ik denk dat dit een betere vorm is om de piramide de beschrijven, inderdaad. Een grapje is één ding. Maar de intentie achter een grap...of de frequentie. Of de toon. En het gebrek aan bewustzijn van het effect van je woorden - ja, ook grappen - op anderen. Gebrek aan empathie, dáár moeten we iets aan doen.

Empathie, dat mogen we best ontwikkelen. Alleen hoe ver gaan we daarmee? Tevens schemert het er nu tussendoor dat alleen de "niet-minderheids"groep welke de minderheids-grappen maakt dit dient te ontwikkelen.

Zelf ben ik over het algemeen vrij gematigd met humor totdat ik degene met wie ik praat goed genoeg ken om in te schatten hoe ver ik kan gaan. Maar we kunnen nu eenmaal niet altijd juist beslissen of iets voor iemand kwetsend over kán komen of niet, juist omdat we hiervoor enorme aannames moeten maken (welke waarschijnlijk juist gebaseerd zijn op stereotypes en vooroordelen...). Indien we alles inslikken waarvan wij denken dat het kwetsend over kan komen, jeetje, dat wordt een statische en zakelijke samenleving.

De andere kant op kan namelijk ook, je afvragen hoe iemand iets bedoelde. Dus niet direct aannemen dat [iets] bedoeld was ter belediging of kwetsing.

[Batavia]

eric.1 schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:33:
[...]
De andere kant op kan namelijk ook, je afvragen hoe iemand iets bedoelde. Dus niet direct aannemen dat [iets] bedoeld was ter belediging.

Ik ga er altijd van uit dat iemand iets niet beledigend bedoeld. Helaas wil dat niet zeggen dat ik niet gekwetst kan zijn door een opmerking.

En als iemand een grap maakt ten opzichte van een minderheidsgroep waarvan hij/zij zelf geen lid is - is dat anders bedoel dan een grap ten kosten van een minderheidsgroep? Dat alleen al kwetst mij als ik wel lid ben van die groep.

[eric.1]

peltco schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:36:
[...]


Ik ga er altijd van uit dat iemand iets niet beledigend bedoeld. Helaas wil dat niet zeggen dat ik niet gekwetst kan zijn door een opmerking.

En als iemand een grap maakt ten opzichte van een minderheidsgroep waarvan hij/zij zelf geen lid is - is dat anders bedoel dan een grap ten kosten van een minderheidsgroep? Dat alleen al kwetst mij als ik wel lid ben van die groep.

En iemand anders, die ook lid is van die groep, voelt zich niet gekwetst en ziet in dat die grap overduidelijk de absurditeit van een stereotype, vooroordeel, aanname of bepaald gedrag bloot legt / weergeeft.

[Batavia]

eric.1 schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:43:
[...]

En iemand anders, die ook lid is van die groep, voelt zich niet gekwetst en ziet in dat die grap overduidelijk de absurditeit van een stereotype, vooroordeel, aanname of bepaald gedrag bloot legt / weergeeft.

Natuurlijk zijn er ook grappen die de absurditeit van een stereotype weergeeft. Echter schaak ik het merendeel van de domme blondjes/belgen/homo grappen hier niet onder.

Of misschien beter gezegd, ik denk dat het merendeel van de toehoorders van deze grappen de grap nooit zo zal beoordelen (en/of de grappenmaker niet verwacht dat dit gebeurt) en daarom vind ik de grap niet leuk. Maar misschien is dit mijn eigen vooroordeel ten opzichte van een groot deel van nederland.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:56:
Laat ik me eindelijk ook eens in de discussie mengen... Ik ben meermaals links en rechts genoemd, maar had afgelopen weekeind geen tijd. Ik heb ook lang niet alles gelezen, moet ik zeggen.

Het is sowieso een heel ingewikkeld vraagstuk met ontelbare interne en externe factoren die elkaar allemaal over en weer beïnvloeden. Maar als je kijkt naar hoe een cultuur en een samenleving functioneert, zie je wel degelijk een duidelijke wisselwerking tussen algemeen gedragen vooroordelen enerzijds en geweldsdelicten anderzijds. En grapjes waarin vooroordelen verwerkt zijn, zijn enerzijds symptomatisch voor de alomtegenwoordigheid van die vooroordelen, maar versterken anderzijds ook die vooroordelen, omdat ze, ondanks dat ze een grapje zijn, toch weer een bevestiging zijn dat toehoorders diezelfde vooroordelen ook hebben. In die zin zijn dergelijke grapjes dus lang niet zo onschuldig als ze lijken.

TL;DR: Grappen met vooroordelen versterken die vooroordelen en geven mensen die die vooroordelen hebben het gevoel dat ze het bij het rechte eind hebben.

Een grapje is geen bevestiging van een vooroordeel of stereotypering. Het is puur een grapje. Neem bijvoorbeeld de situatie waarin mijn vriendin en ik net gegeten hebben. Aanrecht vol rotzooi en borden op tafel. Dan opper ik de volgende zin: "Ik neem aan dat jij op gaat ruimen? "

Die haakt in op het stereotype vrouw dat in de keuken hoort. Zij geeft een zelfde soort opmerking terug, wel lachen erom en ruimen samen op.

Ik zag iemand hier ook opperen dat mensen wel bepaalde vrouwonvriendelijke grappen maken tegen vrienden maar vervolgens niet tegen hun eigen vriendin/vrouw. Dat gaat er hier niet in Ik ben tegen vrienden hetzelfde qua humor met of zonder m'n vriendin erbij en ik ben tegen m'n vriendin hetzelfde als ik tegen vrienden ben.

Humor kan álle onderwerpen aansnijden en het kan zelfs gericht zijn op een individu of groep. De manier waarop je het brengt, de context en hoe vaak/snel je het herhaalt zijn cruciaal. Toen ik geen werk had werden daar grappige opmerkingen over gemaakt zo nu en dan. Helemaal prima. M'n vriendin is aan het afvallen dus af en toe knal ik er een fat joke in, ook helemaal prima (en ja, daar kan ze prima om lachen). Ik ben ook de slankste niet en daar wordt wel eens een opmerking over gemaakt op een grappige manier. En ga zo maar door.

Own je eigen tekortkomingen en niemand die je vervolgens nog kan raken.

[Mx. Alba]

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 13:09:
Ik denk zelf dat de aanname dat de ene laag van de piramide de andere versterkt incorrect is. Het maken van stereotyperende grappen brengt iemand niet automatisch dichter bij het verkrachten van een persoon. Wél denk ik dat iemand die in staat is iemand anders te verkrachten, óók in staat is om stereotyperende grappen te maken.

Daarom stel ik in plaats van een pyramide, een checklist voor. Als je in staat bent om te moorden ben je een moordenaar, maar als je grappen maakt zonder te pesten of fysiek geweld te plegen werk je niet automatisch mee aan de verachting of moord van groeperingen waar je grappen over maakt.

[Afbeelding: Piramide]

Daar heb je zeker ook gelijk in, als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar als er door een heleboel mensen heel vaak seksistische grappen gemaakt worden, verlaagt dat wel de drempel voor mensen die tot verkrachting in staat zijn om de daad bij de gedachte te voegen.

@SomerenV een grapje is wel een bevestiging van het hebben van dezelfde vooroordelen, want anders zou het grapje niet grappig zijn...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2019 14:06 ]

[Piet_Piraat7]

Volgens mij kun je hier eindeloos over discussiëren omdat ieder persoon opmerkingen/stereotypen/grappen anders opvat. Het is fout als je een ander moedwillig kwetst met een opmerking, meestal voel je ook wel enigszins aan wat voor opmerkingen kunnen bij iemand toch? En als je dan over die grens gaat biedt je je excuses aan. Die mensen die bewust andere groepen beledigen (of op tredes hoger zitten in die mooie pyramide) zijn mij de moeite niet waard.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:04:
[...]


Daar heb je zeker ook gelijk in, als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar als er door een heleboel mensen heel vaak seksistische grappen gemaakt worden, verlaagt dat wel de drempel voor mensen die tot verkrachting in staat zijn om de daad bij de gedachte te voegen.

En daar zou ik dan wel eens een sterkere onderbouwing dan een mening voor willen zien.

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:06:
En daar zou ik dan wel eens een sterkere onderbouwing dan een mening voor willen zien.

Voorbeelden te over in de sociologie.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:10:
[...]


Voorbeelden te over in de sociologie.

Ik sta te popelen

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:10:
[...]


Ik sta te popelen

Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)

The Pyramidshows biased behaviors, growing in complexity from the bottom to the top. Although the behaviors at each level negatively impact individuals and groups, as one moves up the pyramid, the behaviors have more life-threatening consequences. Like a pyramid, the upper levels are supported by the lower levels. If people or institutions treat behaviors on the lower levels as being acceptable or “normal,” it results in the behaviors at the next level becoming more accepted. In response to the questions of the worldcommunity about where the hate of genocide comes from, the Pyramid of Hatedemonstrates that the hate of genocide is built upon the acceptance of behaviors described in the lower levels of the pyramid.

Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

[Piet_Piraat7]

Hoezo wordt daar laks op gereageerd door de media? Heb het nog voorbij zien komen in het journaal. Wat moet er meer gebeuren?

[mystic]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)


[...]


Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

'We' doelen op concrete voorbeelden. Gewoon uit het nieuws bijvoorbeeld. Met zo'n stellige bewering moeten die er toch voldoende zijn?

offtopic:
Er al eens aan gedacht om naar Egypte te verhuizen?

[Anoniem: 224360]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)


[...]


Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

Dit niveau van discussiëren is echt dramatisch.

Als er zoveel voorbeelden van te vinden zijn in de 'sociologie' dan moet het makkelijk zijn om die aan te leveren. Kom jij aanzetten met weer een andere piramide.

Om vervolgens een vijftal onverlaten (die andere onverlaten lastig vallen) te vertienvoudigen en er een of ander maatschappelijk drama van te maken.

Dus graag bewijs voor je stelling: "Maar als er door een heleboel mensen heel vaak seksistische grappen gemaakt worden, verlaagt dat wel de drempel voor mensen die tot verkrachting in staat zijn om de daad bij de gedachte te voegen."

Buiten dat het niet geheel onlogisch klinkt lijkt het me vooral amateurpsychologie en wensdenken.

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)

Niet echt een al te best voorbeeld, gezien ze nogal losjes feit omtrent de BDS beweging gaan. https://www.adl.org/what-.../anti-israel-activity-bds, BDS beweging gaat om mensen rechten. En de enige mensen die een hekel hebben aan joden zijn nazies, en hoewel die piramide van haat beter is de de piramide in het begin van dit topic. is ADL opgericht om antisemitisme tegen te gaan, niet handig om dat de mensenrechten schendingen in israel te verdedigen.

[...]


Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

Zijn die hooligans daarna opgepakt en gekeken welke groepering dit precies heeft georganiseerd? Ik gok namelijk dat dit niet willekeurige mensen waren die toevallig allemaal het zelfde idee hadden.

[begintmeta]

Misschien is het gewoon tijd dat we met zijn allen de bestaande wetenschappelijke literatuur eens systematisch reviewen, laten we beginnen met het formuleren van de exacte vraag en vervolgens zoek- en selectiecriteria opstellen. Google Scholar, PsycINFO en er zijn vast ook wat specifieke sociologie-gerichte indexeringsdatabases of zoekmachines, maar goed, dat is bepaald niet mijn vakgebied....

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)

Jouw stelling, jouw bewijs. En dat is een plaatje van de ADL zeer zeker niet.

[...]


Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Ik snap wat er staat. Wat ik betwijfel is of dat waar is.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

Ik heb die laksheid niet ervaren. Hoe stompzinnig die actie ook is, je toont er geen causaliteit mee aan tussen grappen maken over A door B waarna actie volgt door C als gevolg van normalisatie. Wat ook niet helpt is je verre van objectieve beschrijving van het voorval en de reactie er op. Je kunt niet objectief acteren in een discussie blijkt eens te meer. En dat is jammer, want we schieten er helemaal niets mee op.

Dit is overigens een wederkerend probleem en niet alleen op Tweakers. Lekker ongefundeerd meningbommetjes droppen en de kuierlatten nemen als er serieus op in wordt gegaan. Dat is precies wat demagogen als Afriye en Baudet doen. En dan handenwrijvend kijken hoe de rest elkander in de haren vliegt.

[ Voor 8% gewijzigd door FirePuma142 op 11-11-2019 14:51 ]

[Mx. Alba]

Wat is dan een objectieve beschrijving van wat er gebeurd is, volgens jou?

Hoe beschrijf je anders een vijftigtal mensen die met knuppels en vuurwerk een pand bestoken, daarbij ruiten ingooien en proberen binnen te dringen, en auto's vernielen?

[servies]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)

Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Kijken we even naar de pyramide die je nu aanhaalt dan is die uitgebreider (en ik kende 'm zelfs)
Maar en dat is een hele grote maar en die had jij ook zelf moeten zien:
Grappen zitten in geen enkele laag in die pyramide... en dat kan ook bijna niet omdat humor/grappen vaak erg lokaal zijn...

[ Voor 26% gewijzigd door servies op 11-11-2019 15:03 ]

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:51:
Wat is dan een objectieve beschrijving van wat er gebeurd is, volgens jou?

Hoe beschrijf je anders een vijftigtal mensen die met knuppels en vuurwerk een pand bestoken, daarbij ruiten ingooien en proberen binnen te dringen, en auto's vernielen?

In dit geval als meer dan tien vandalen een pand probeerde binnen te dringen, onderwijl vernielingen hebben aangericht onder andere met zwaar vuurwerk.

Het aantal van de politie is "meer dan 10". Het aantal van KOZP is veertig, vijftig, zestig. Ik kan de knuppels nergens anders dan door KOZP omschreven terugvinden. Ik kan ook nergens terugvinden dat het hooligans waren. Ook zie ik nergens een lakse reactie terug, alleen maar unanieme en harde veroordelingen van de relschoppers.

Maar goed, voor ik me voor de zoveelste keer laat verleiden tot reageren op de Albantar-style-cherrypicking-vragen-met-vragen-beantwoorden-discussiemethode®: je hebt nog flinkt wat puntjes openstaan. Richt je eerst daar eens op voor je met nieuwe itempjes op de proppen komt.

@Philip Ross Je bent volledig overklast door @majic en je probeert nu door een beroep op aan je zelf toegekende kennis en kunde van logisch redeneren nog ergens een vorm van gelijk te halen. Helaas lukt dat niet zo goed. Het lijkt er ook op dat je er ontzettend boos van wordt. Even tot tien tellen en straks of morgen fris weer beginnen lijkt me een beter idee.

[ Voor 14% gewijzigd door FirePuma142 op 11-11-2019 15:08 ]

[Waah]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)


[...]


Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

En daar zit het verschil. Er zit een verschil tussen hoe men kijkt tegen een issue, en een grap.....

Als er iemand veel seksistische grappen maakt ben ik het wel en mijn familie doet gezellig mee. Dus volgens jouw zou dat het voor mij een stuk makkelijker maken om iemand te verkrachten? WTF?

Dat soort dingen hebben helemaal niets met elkaar te maken. Sorry. Japan heeft een relatief groot probleem met seksuele intimidatie. Maar dat komt écht niet omdat ze daar bij de koffieautomaat moppen aan het tappen zijn over seks. On the contrary....

Daar liggen héél andere problemen aan ten grondslag. Zoals je zelf ook zegt: De media, wetgeving en aandacht in de samenleving. Juist de close-mindedness van de gemiddelde japanner tov seks en het traditionele gedachtengoed zorgt voor de problemen. Niet dat er allemaal grappen worden gemaakt.

De piramide klopt, maar om die toe te passen op grappen? nee, die link is nergens bewezen in je aangevoerde bewijs. Tenzij je kan bewijzen dat een grap gelijk staat aan hoe de media ergens over denkt. En juist grappen kunnen het tegenovergestelde laten zien van wat de media je laat zien.

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:51:
Wat is dan een objectieve beschrijving van wat er gebeurd is, volgens jou?

Hoe beschrijf je anders een vijftigtal mensen die met knuppels en vuurwerk een pand bestoken, daarbij ruiten ingooien en proberen binnen te dringen, en auto's vernielen?

Dit is een groep in het nauw (de pro-zwarte-piet-relschoppers). En een kat in het nauw maakt rare sprongen. De algehele tendens is juist dat we naar een witte piet gaan. En dat dat dus de geaccepteerde variant gaat worden.

Dus dit is inderdaad géén goed voorbeeld. Er zijn hele andere redenen voor het ontstaan van deze rel....

[ Voor 13% gewijzigd door Waah op 11-11-2019 15:09 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 10:42:
...
En dus? Is hij nog steeds grappig.

Natuurlijk wel alleen voor de bevooroordeelden dan toch?

Waah schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:06:
... nee, die link is nergens bewezen in je aangevoerde bewijs. ...

Overigens, ook als dat zo is, is dat zeker in dit geval onvoldoende bewijs om uit te gaan van het tegengestelde.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2019 15:14 ]

[Mx. Alba]

Betere gevonden:

https://theconversation.c...okes-that-denigrate-63855

Most of the time prejudiced people conceal their true beliefs and attitudes because they fear others’ criticism. They express prejudice only when the norms in a given context clearly communicate approval to do so. They need something in the immediate environment to signal that it is safe to freely express their prejudice.

Disparagement humor appears to do just that by affecting people’s understanding of the social norms – implicit rules of acceptable conduct – in the immediate context. And in a variety of experiments, my colleagues and I have found support for this idea, which we call prejudiced norm theory.

For instance, in studies, men higher in hostile sexism – antagonism against women – reported greater tolerance of gender harassment in the workplace upon exposure to sexist versus neutral (nonsexist) jokes. Men higher in hostile sexism also recommended greater funding cuts to a women’s organization at their university after watching sexist versus neutral comedy skits. Even more disturbing, other researchers found that men higher in hostile sexism expressed greater willingness to rape a woman upon exposure to sexist versus nonsexist humor.

Denigrerende grapjes rekken dus de grenzen van het acceptabele op. En seksistische grappen zorgen er dus, blijkt uit psychologisch onderzoek, wel degelijk voor dat mannen meer de neiging hebben om een vrouw te verkrachten na het luisteren naar seksistische humor...

For prejudiced people, the belief that “a disparaging joke is just a joke” trivializes the mistreatment of historically oppressed social groups – including women, gay people, racial minorities and religious minorities – which further contributes to their prejudiced attitude.

Dus voor bevooroordeelde mensen zorgt die "het is toch gewoon een grapje" attitude ervoor dat zij meer geneigd zijn om hun vooroordelen te uiten.

In addition, if one initiates disparagement humor with the positive intention of exposing the absurdity of stereotypes and prejudice, the humor ironically might have the potential to subvert or undermine prejudice.

Maar aan de andere kant kan zo'n kwetsende grap juist ook positief werken, als de grap gebruikt wordt om de absurditeit van het stereotype aan te tonen.

The problem is that in order for the humor to realize its goal of subverting prejudice, the audience must understand and appreciate that intention. And there’s no guarantee that they will.

Maar dan moet wel iedereen begrijpen dat dat het geval is!

One study found that people higher in prejudice are particularly prone to misinterpret subversive humor. Researchers in the 1970s studied amusement with the television show “All in the Family,” which focused on the bigoted character Archie Bunker. They found that low-prejudiced people perceived “All in the Family” as a satire on bigotry and that Archie Bunker was the target of the humor. They “got” the true subversive intent of the show.

In contrast, high-prejudiced people enjoyed the show for satirizing the targets of Archie’s prejudice. Thus, for high-prejudiced people, the subversive disparagement humor of the show backfired. Rather than calling attention to the absurdity of prejudice, for them the show communicated an implicit prejudiced norm, conveying a tolerance of discrimination.

Dus afhankelijk van hoe de ontvanger erin staat, kan het effect van kwetsende humor letterlijk tegenovergesteld zijn...

Dus ondanks dat je met zo'n grapje misschien de draak wil steken met bekrompen mensen, zullen bekrompen mensen dat juist zien als een validering van hun bekrompenheid...

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:04:
Maar goed, voor ik me voor de zoveelste keer laat verleiden tot reageren op de Albantar-style-cherrypicking-vragen-met-vragen-beantwoorden-discussiemethode®: je hebt nog flinkt wat puntjes openstaan. Richt je eerst daar eens op voor je met nieuwe itempjes op de proppen komt.

Denk je soms dat ik niets anders te doen heb of zo?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 11-11-2019 15:19 ]

[dragonhaertt]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:04:
[...]


Daar heb je zeker ook gelijk in, als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar als er door een heleboel mensen heel vaak seksistische grappen gemaakt worden, verlaagt dat wel de drempel voor mensen die tot verkrachting in staat zijn om de daad bij de gedachte te voegen.

@SomerenV een grapje is wel een bevestiging van het hebben van dezelfde vooroordelen, want anders zou het grapje niet grappig zijn...

Hier kan ik me dus niet in vinden.
Ik denk dat de uiting door middel van seksistische (of kwetsende) grappen een gevolg is van een bepaalde norm die geaccepteerd is in de samenleving. Niet dat deze grappen zélf ten grondslag aan de normen en waarden liggen.

Daarnaast is verkrachting een andere uiting, ook volgend uit bepaalde normen en waarden. Ik denk ook niet dat de uiting in de vorm van humor een negatieve invloed heeft op wat algemeen geaccepteerd wordt, maar juist het tegenovergestelde.

Daarmee denk ik dat de visualisatie van de piramide (waarbij de ene laag de basis vormt voor de andere) dus ook niet accuraat is, waar ik denk dat bij een mindere uiting van humor de "foundation" voor meer extreme vormen van uiting van immorele acties juist gróter wordt.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:15:
Betere gevonden:

https://theconversation.c...okes-that-denigrate-63855

Uit de studie waar het dikgedrukte uit is afgeleid:

Our research does not provide conclusive evidence that exposure to sexist jokes results in an increase in the occurrence of actual rapes.

[...]


Denk je soms dat ik niets anders te doen heb of zo?

En alweer een vraag als reactie op een vraag. Ik doe er niet meer aan mee Albantar. Je bent naar mijn mening voor de zoveelste keer alleen maar olie op het vuur aan het gooien onderwijl de onschuld zelve spelend. Je bewijst je stellingen zelden of nooit, reageert zelden of nooit op een directe vraag met een antwoord op die vraag. Het is echt buitensporig irritant gedrag. Ik vind het ronduit dom van mezelf dat ik er weer eens ingetuind ben.

Wat ik zo mogelijk nog stuitender vind, is dat je het plaatje waar dit vuinisbelt-van-een-topic uit is voortgekomen ergens hebt gezien of gevonden en het als waarheid hebt aangenomen. Als je daar op wordt gewezen en er om onderbouwing wordt gevraagd kom je met een dooddoener aanzetten, verwacht je van iemand anders dat zij je bron bij je bewering gaan zoeken, kun je ondanks die dooddoener en twee pogingen geen bron aandragen. Als je stopt met kritisch te zijn op dat wat je in je eigen persoonlijke echo chamber krijgt aangereikt, is het einde snel zoek.

[ Voor 21% gewijzigd door FirePuma142 op 11-11-2019 15:34 ]

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:15:
Betere gevonden:

https://theconversation.c...okes-that-denigrate-63855


[...]


Denigrerende grapjes rekken dus de grenzen van het acceptabele op. En seksistische grappen zorgen er dus, blijkt uit psychologisch onderzoek, wel degelijk voor dat mannen meer de neiging hebben om een vrouw te verkrachten na het luisteren naar seksistische humor...


[...]


Dus voor bevooroordeelde mensen zorgt die "het is toch gewoon een grapje" attitude ervoor dat zij meer geneigd zijn om hun vooroordelen te uiten.


[...]


Maar aan de andere kant kan zo'n kwetsende grap juist ook positief werken, als de grap gebruikt wordt om de absurditeit van het stereotype aan te tonen.


[...]


Maar dan moet wel iedereen begrijpen dat dat het geval is!


[...]


Dus afhankelijk van hoe de ontvanger erin staat, kan het effect van kwetsende humor letterlijk tegenovergesteld zijn...

Dus ondanks dat je met zo'n grapje misschien de draak wil steken met bekrompen mensen, zullen bekrompen mensen dat juist zien als een validering van hun bekrompenheid...


[...]


Denk je soms dat ik niets anders te doen heb of zo?

Het feit dat een grap op 2 totaal tegenovergestelde effecten kan hebben aan de hand van wie luistert en hun perspectief maakt deze discussie niet echt makkelijker. Gaat Joke policing dan zo veel effect hebben? Ga je niet krijgen dat men erger in hun eigen bubbel gaan zitten/leven. Hoe bereik je die bekrompen mensen en hoe kun je hun wereldbeeld veranderen?

[begintmeta]

dragonhaertt schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:22:
... Ik denk ook niet dat de uiting in de vorm van humor een negatieve invloed heeft op wat algemeen geaccepteerd wordt, maar juist het tegenovergestelde....

Ik denk eerlijk gezegd dat 'grapjes' (dat iets anders dan 'humor') over het algemeen de dominante maatschappelijke visie consolideren, er doorgaans weinig aan veranderen.

ArgantosNL schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:31:
... Hoe bereik je die bekrompen mensen en hoe kun je hun wereldbeeld veranderen?

Misschien lukt dat dan beter door minder makkelijk mis te verstane communicatie te gebruiken.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2019 15:35 ]

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:21:
[...]


Je kan toch zelf ook een zoekmachine gebruiken?

Bijvoorbeeld: https://www.adl.org/sites...ments/pyramid-of-hate.pdf

(ADL = Anti-Defamation League, in 1913 opgericht in eerste instantie om een tegengeluid te bieden tegen het toen groeiende antisemitisme in Amerika.)


[...]


Oftewel, als een lager niveau van de piramide algemeen geaccepteerd is (zoals flauwe grapjes gebaseerd op bepaalde vooroordelen), zorgt dat ervoor dat de trede erboven ook makkelijker geaccepteerd wordt.

Nu zie ik twee pyramiden in dit topic. En in beide kan ik me niet echt vinden. Maar dat kan zijn om dat ik ze redelijk Amerikaans voel overkomen... zwaar gepolariseerd en in geënt in een maatschappij waar overdreven geweld veel 'normaler' lijkt dan in Nederland.

Kijk bijvoorbeeld wat er afgelopen vrijdag in Den Haag is gebeurd, waar een vijftigtal met knuppels en vuurwerk bewapende hooligans en bijeenkomst van KOZP aanvielen, en hoe laks daarop gereageerd wordt door de politiek en de media... Die hele bestorming zou niet gebeurd zijn als er niet op social media en in het dagelijks leven continu gevloekt en gescholden en gedreigd wordt naar anti-zp-activisten.

Ik ben op allerlei media (traditioneel en internet-based) tegengekomen wat er gebeurd is... Tot en met een Geenstijl dat de aanval veroordeeld.
Maar hoe verhoud dit zich tot de pyramide in deze discussie? Ik denk eerlijk gezegd niet dat de hooligans vrolijk grappend zijn begonnen hier... sowieso heb ik van beide zijden nog geen greintje humor gezien.

[corset]

even ter beeldvorming, als ik de pyramide letterlijk moet volgen, dan moeten caberetiers snel stoppen met werken. Want grappen mogen niet meer, elke vorm van grap kan je wel iemand mee beledigen.

Zijn er echt serieus mensen die dit denken?

[Philip Ross]

corset schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:06:
even ter beeldvorming, als ik de pyramide letterlijk moet volgen, dan moeten caberetiers snel stoppen met werken. Want grappen mogen niet meer, elke vorm van grap kan je wel iemand mee beledigen.

Zijn er echt serieus mensen die dit denken?

nee, want dat is helemaal niet de conclussie die je kan trekken uit die piramide.

[corset]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:09:
[...]


nee, want dat is helemaal niet de conclussie die je kan trekken uit die piramide.

Niet de pyramide, maar de mate waarop sommige mensen hier reageren.

Ben ik het er mee eens dat bepaalde humor kwetsend kan zijn? Zeker! dat is zo, en daar moet op gelet worden.

Vind ik dat grappen moeten kunnen, als het op een leuke manier gaat (Zelfspot, met een knipoog, denk Monty Python, Little Brittain, Black Adder etc)? jep! daarmee maak je dingen bespreekbaar

[Philip Ross]

corset schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:10:
[...]


Niet de pyramide, maar de mate waarop sommige mensen hier reageren.

Maar wie hier claimt volgens jou dat dan?

Ben ik het er mee eens dat bepaalde humor kwetsend kan zijn? Zeker! dat is zo, en daar moet op gelet worden.

Vind ik dat grappen moeten kunnen, als het op een leuke manier gaat (Zelfspot, met een knipoog, denk Monty Python, Little Brittain, Black Adder etc)? jep! daarmee maak je dingen bespreekbaar

Denk dat daar iedereen het wel mee eens is. Maar denk daarbij wel aan dat de setting waarin een grap verteld word erg uit maakt. In een theater of op tv kan is vaak overduidelijk dat het om een grap gaat. In persoonlijke kring ook. In professionele setting of in het openbaar is dat een stuk minder duidelijk en is het dus slim net iets meer op te letten.

[Anoniem: 224360]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:13:
[...]


Maar wie hier claimt volgens jou dat dan?


[...]


Denk dat daar iedereen het wel mee eens is. Maar denk daarbij wel aan dat de setting waarin een grap verteld word erg uit maakt. In een theater of op tv kan is vaak overduidelijk dat het om een grap gaat. In persoonlijke kring ook. In professionele setting of in het openbaar is dat een stuk minder duidelijk en is het dus slim net iets meer op te letten.

Betere vraag is wat dan wel het doel van de piramide zou zijn behalve dat het nergens op gestoeld is?

Ook de bronnen die @Mx. Alba 'aandraagt' bewijzen net niks en zorgen hooguit voor een interessante discussie mits correct geïnterpreteerd. Voor zover dat kan binnen die wetenschappelijke stromingen door niet-specialisten.....

Dan moet je gevoel voor de Engelse taal wel dusdanig zijn dat je "Even more disturbing, other researchers found that men higher in hostile sexism expressed greater willingness to rape a woman upon exposure to sexist versus nonsexist humor." niet vertaalt naar "En seksistische grappen zorgen er dus, blijkt uit psychologisch onderzoek, wel degelijk voor dat mannen meer de neiging hebben om een vrouw te verkrachten na het luisteren naar seksistische humor..." Dat staat er gewoon helemaal niet!

Grapjes kunnen niet, maar serieus discussiëren ook niet, want dan is iedereen tegen de persoon die provocerende balletjes opwerpt en dan hard wegrent. Wat mij betreft een pot nat met de heren Wilders, Baudet en al die andere populisten die nooit inhoudelijk onderbouwen wat ze roeptoeteren. Andere kant van het spectrum, zelfde strategie.

[Stoelpoot]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:28:
[...]

Dan moet je gevoel voor de Engelse taal wel dusdanig zijn dat je "Even more disturbing, other researchers found that men higher in hostile sexism expressed greater willingness to rape a woman upon exposure to sexist versus nonsexist humor." niet vertaalt naar "En seksistische grappen zorgen er dus, blijkt uit psychologisch onderzoek, wel degelijk voor dat mannen meer de neiging hebben om een vrouw te verkrachten na het luisteren naar seksistische humor..." Dat staat er gewoon helemaal niet!

Ik denk dat een betere conclusie zou zijn:

En seksistische grappen zorgen er dus, blijkt uit psychologisch onderzoek, voor dat mannen met seksistische gedachtes meer de neiging hebben om een vrouw te verkrachten na het luisteren naar seksistische humor...

Daar kan ik me overigens ook best in vinden, je ziet dit fenomeen vaker gebeuren in andere kringen, zowel links en rechts en compleet niet-politiek. Het lijkt me ongeveer hetzelfde als het echochamber-effect.

[gekkie]

Stoelpoot schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:36:
[...]
Ik denk dat een betere conclusie zou zijn:

Mist denk ik toch nog een vertaling van de term "hostile".

[Waah]

Stoelpoot schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:36:
[...]


Ik denk dat een betere conclusie zou zijn:


[...]


Daar kan ik me overigens ook best in vinden, je ziet dit fenomeen vaker gebeuren in andere kringen, zowel links en rechts en compleet niet-politiek. Het lijkt me ongeveer hetzelfde als het echochamber-effect.

Dat heeft IMHO met normen en waarden en de cultuur te maken. Niet met de grapjes zelf. De grapjes zijn een gevolg van die normen en waarden...

Maar iemand daarbuiten met hele andere normen en waarden kan die grappen ook gewoon maken... Ik ben zelf niet vies van een seksistische grap, absoluut niet. Maar zodra in een film iets van verkrachting zit zap ik weg. Daar kan ik écht niet over....

Dit is een beetje dezeflde discussie als "Videogames cause violence!".
Ja gamers zijn ook zo agressief

[Anoniem: 224360]

Stoelpoot schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:36:
[...]


Ik denk dat een betere conclusie zou zijn:


[...]


Daar kan ik me overigens ook best in vinden, je ziet dit fenomeen vaker gebeuren in andere kringen, zowel links en rechts en compleet niet-politiek. Het lijkt me ongeveer hetzelfde als het echochamber-effect.

Dat zou al beter passen, maar dan zou het ook naar de veel bredere en interessantere discussie nature vs nurture gaan.

Iemand die van nature al bepaald gedrag vertoont kan gesterkt worden in zijn gedrag door zoiets simpels als een grapje. Ja dat kan, maar zelfs voor die mensen is het nog lastig aan te tonen dat het gedrag versterkt is door grapjes. Laat staan voor mensen die bepaalde neigingen niet hebben, maar wel foute humor toepassen of dit ooit gedaan hebben.

Punt is, dat is een heel andere discussie dan TS en die piramide verkondigen. Daar wordt namelijk gezegd dat humor een cultuur verstevigt en in stand houdt, let wel een cultuur van wangedrag. Dat is nogal een stevige aanname die dus ook stevig bewijs (of gewoon bewijs) noodzaakt. Als dat ontbreekt moet je niet zeuren als mensen je mening verder niet meer opvatten dan precies dat, een mening.

En de mens is niet zo binair......als ik met mijn maten een stomme vrouwonvriendelijke grap binnen de context van een lomp mannenweekend maak zorgt dat er niet voor dat ik vrouwonvriendelijk ben en mijn dochter geen gelijke betaling voor gelijk werk gun als ze volwassen is. Zover zijn we namelijk nog niet en ik hoop tegen die tijd al vele jaren toch wel. Ook zorgt dat niet in de minste mate dat ik vrouwen als minder beschouw. Objectief gezien hoeft die grap dan niet nee, maar niemand die er slechter van wordt op dat moment.

[begintmeta]

Ik denk dat het zoals ik eerder aangaf belangrijk is humor en grapjes te blijven onderscheiden. Grapjes zou ik als subset zien, die meestal de gangbare maatschappelijke 'consensus' consolideert (wat die consensus dan ook is), tenminste de alledaagse grapjes die ik waarneem vallen meestal in dat stramien, doorbrekende grappen/andere humor is vaak veel complexer en contextafhankelijker, lastiger waar te nemen en er is ook meer weerstand en onbegrip

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2019 17:41 ]

[incaz]

Waah schreef op maandag 11 november 2019 @ 15:06:
Als er iemand veel seksistische grappen maakt ben ik het wel en mijn familie doet gezellig mee. Dus volgens jouw zou dat het voor mij een stuk makkelijker maken om iemand te verkrachten? WTF?

Niet per se voor jou, maar wellicht ook in de omgeving. Want... stel dat er in jouw omgeving een man is die grensoverschrijdend is naar een vrouw in jouw kennissenrking is? Zou je dat zien? Zou je er iets van zeggen? Zou die vrouw die zich niet comfortabel voelt en bv al een paar keer is lastiggevallen (hand op onwenselijke plekken bv) er iets van kunnen zeggen? Als ze er iets van zegt, wat zou je dan doen? Zou je die vrouw steunen of zou je er nog een seksistische grap overheen maken? En als een man aangeeft dat 'ie seks heeft gehad tegen zijn zin met bv zijn baas of zijn leerkracht... zou je die dan steunen? Of zou je er een grap van maken?

[FirePuma142]

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 17:40:
[...]


Niet per se voor jou, maar wellicht ook in de omgeving. Want... stel dat er in jouw omgeving een man is die grensoverschrijdend is naar een vrouw in jouw kennissenrking is?

OK.

Zou je dat zien? Zou je er iets van zeggen?

Ik hoop van wel en ja.

Zou die vrouw die zich niet comfortabel voelt en bv al een paar keer is lastiggevallen (hand op onwenselijke plekken bv) er iets van kunnen zeggen?

Ja.

Als ze er iets van zegt, wat zou je dan doen?

Dan ga je er van uit dat ik niet eerder iets heb waargenomen. Je doet wat juist is: je zoekt uit wat er aan de hand is.

Zou je die vrouw steunen of zou je er nog een seksistische grap overheen maken?

Je zoekt uit wat er aan de hand is. Daar hoort een seksistische grap niet bij.

En als een man aangeeft dat 'ie seks heeft gehad tegen zijn zin met bv zijn baas of zijn leerkracht... zou je die dan steunen? Of zou je er een grap van maken?

Recht in zijn muil uitlachen als het mietje dat hij is

Serieus, wat zijn dit voor vragen? Wat denk je met dit soort dik opgelegde suggestiviteit te bereiken?

Oh, en als je toch tijd hebt om te reageren, pas je dan meteen even je discriminatoire opmerking over witte mannen in dit topic aan? Je weet wel, degene die je gevoeglijk negeert als je er op wordt aangesproken

[incaz]

FirePuma142 schreef op maandag 11 november 2019 @ 18:04:
Dan ga je er van uit dat ik niet eerder iets heb waargenomen. Je doet wat juist is: je zoekt uit wat er aan de hand is.

Dit is jouw invulling van wat juist is, en het doet alsof er maar 1 handelswijze de juiste is, de opsporing en waarheidstoetsing.

Maar in veel gevallen is er zeker aan het begin heel veel niet zo heel duidelijk. Bijvoorbeeld omdat ook een deel van het grensoverschrijdend gedrag verpakt wordt als 'grap'. Of omdat het vrijwel onzichtbaar is (iemand stiekem betasten gebeurt bv meestal uit het zicht of valt niet op.)

Dus misschien een mooi moment om te benoemen dat er meer manieren zijn om te reageren, die vooral gericht zijn op het stoppen van de situatie.

Dat kan betekenen dat je in de kroeg toevallig afstand schept tussen degene die de randen opzoekt, en degene die daar geen zin in heeft. Het kan zijn dat je af en toe even contact maakt met degene die heeft gezegd iets niet fijn te vinden: gaat alles nog goed?
Soms is het genoeg om duidelijk te maken dat je dingen ziet, en verbaal of nonverbaal een waarschuwing geven: "ik weet niet wat er tot nu toe precies gebeurd is, maar ik let er vanaf nu wel op, en vanaf hier gebeurt het niet meer."
Je kunt je steun geven, je kunt een luisterend oor zijn, etc.

Recht in zijn muil uitlachen als het mietje dat hij is

En ondertussen is er iemand in de groep die worstelt met homoseksuele gevoelens die alvast de boodschap krijgt dat mietje een scheldwoord is...

Serieus, wat zijn dit voor vragen? Wat denk je met dit soort dik opgelegde suggestiviteit te bereiken?

Geen suggestiviteit, een mogelijkheid om meer aandacht te krijgen voor de vele manieren die we zouden kunnen hebben om bv (seksueel) grensoverschrijdend gedrag eerder te stoppen, door minder ruimte te laten voor alle uitvluchten. Je geeft bv aan dat je als enige juiste ziet dat je uit gaat zoeken wat er gebeurd is. Dat is ook precies de reactie die er op #metoo kwam: op vrijwel ieder incident ging iemand amateur-CSI spelen om vervolgens te concluderen dat het misschien wel niet gebeurd was.
Maar dan ben je dus niet bezig met iets dat daadwerkelijk kan helpen om ongewenste intimiteiten minder normaal te maken.

Oh, en als je toch tijd hebt om te reageren, pas je dan meteen even je discriminatoire opmerking over witte mannen in dit topic aan? Je weet wel, degene die je gevoeglijk negeert als je er op wordt aangesproken

Waarom vind je die opmerking vervelend?

[Anoniem: 224360]

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 19:18:
[...]

Dit is jouw invulling van wat juist is, en het doet alsof er maar 1 handelswijze de juiste is, de opsporing en waarheidstoetsing.

Maar in veel gevallen is er zeker aan het begin heel veel niet zo heel duidelijk. Bijvoorbeeld omdat ook een deel van het grensoverschrijdend gedrag verpakt wordt als 'grap'. Of omdat het vrijwel onzichtbaar is (iemand stiekem betasten gebeurt bv meestal uit het zicht of valt niet op.)

Dus misschien een mooi moment om te benoemen dat er meer manieren zijn om te reageren, die vooral gericht zijn op het stoppen van de situatie.

Dat kan betekenen dat je in de kroeg toevallig afstand schept tussen degene die de randen opzoekt, en degene die daar geen zin in heeft. Het kan zijn dat je af en toe even contact maakt met degene die heeft gezegd iets niet fijn te vinden: gaat alles nog goed?
Soms is het genoeg om duidelijk te maken dat je dingen ziet, en verbaal of nonverbaal een waarschuwing geven: "ik weet niet wat er tot nu toe precies gebeurd is, maar ik let er vanaf nu wel op, en vanaf hier gebeurt het niet meer."
Je kunt je steun geven, je kunt een luisterend oor zijn, etc.


[...]


En ondertussen is er iemand in de groep die worstelt met homoseksuele gevoelens die alvast de boodschap krijgt dat mietje een scheldwoord is...


[...]


Geen suggestiviteit, een mogelijkheid om meer aandacht te krijgen voor de vele manieren die we zouden kunnen hebben om bv (seksueel) grensoverschrijdend gedrag eerder te stoppen, door minder ruimte te laten voor alle uitvluchten. Je geeft bv aan dat je als enige juiste ziet dat je uit gaat zoeken wat er gebeurd is. Dat is ook precies de reactie die er op #metoo kwam: op vrijwel ieder incident ging iemand amateur-CSI spelen om vervolgens te concluderen dat het misschien wel niet gebeurd was.
Maar dan ben je dus niet bezig met iets dat daadwerkelijk kan helpen om ongewenste intimiteiten minder normaal te maken.


[...]


Waarom vind je die opmerking vervelend?

Als het doel is om bezig te zijn met iets dat daadwerkelijk helpt om ongewenste intimiteiten te voorkomen.......Hoe heb jij daar een ook maar ene jota constructief aan bijgedragen? Door te zeggen dat grapjes bijdragen aan ongewenste intimiteiten?

[Ramzzz]

Modbreak:

Onder voorwaarden weer geopend.



Voorwaarden:

De normale fatsoensnormen voor posten in AWM worden hier gehandhaafd.

• er wordt niet op de man gespeeld.
• reageer ontopic
• onthoud je van overig ongewenst gedrag - en ja, jullie weten prima wat dat is.

[ Voor 78% gewijzigd door Ramzzz op 11-11-2019 20:04 ]

[Waah]

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 17:40:
[...]


Niet per se voor jou, maar wellicht ook in de omgeving. Want... stel dat er in jouw omgeving een man is die grensoverschrijdend is naar een vrouw in jouw kennissenrking is? Zou je dat zien?

Je kan niet alles zien, maar ja, dat zou ik wel zien. Met 2 pleegzussen vanwege (seksueel) geweld thuis en meerdere keren kinderen in huis die tijdelijk geen plek hebben.... Dan leer je wel wat signalen oppikken.

Sterker: ik denk juist dat de openheid over seks (en ja, daar horen ook grappen bij, ook seksistisch soms) zich juist er voor leent dat het normaal is om over seks en ook de vervelende dingen daarvan te praten. Zo zijn we aan één van de pleegkinderen gekomen. En nog altijd hebben mijn ouders verschillende mensen over de vloer omdat zij een luisterend oor hebben.

Zou je er iets van zeggen? Zou die vrouw die zich niet comfortabel voelt en bv al een paar keer is lastiggevallen (hand op onwenselijke plekken bv) er iets van kunnen zeggen?

Absoluut. En ik zou weten dat ik er niet alleen voor zou staan. Mijn omgeving staat daar namelijk exact hetzelfde in en durft dat uit te spreken. Bespreken wat je gedrag is, waarom je iets doet en vind... Dat is bij ons standaard aan de eettafel. Dus we weten wat we vinden.

We houden ook echt wel rekening met mensen waarvan we weten dat er dingen hebben gespeeld. Maar dan moeten we het wel weten. Als iemand niets zegt en zich heel groot kan houden en meelacht... Dan is het lastig rekening houden

En als iemand met zijn poten aan een ander zit zonder dat dit wenselijk is, ben je niet jarig....

Als ze er iets van zegt, wat zou je dan doen? Zou je die vrouw steunen of zou je er nog een seksistische grap overheen maken? En als een man aangeeft dat 'ie seks heeft gehad tegen zijn zin met bv zijn baas of zijn leerkracht... zou je die dan steunen? Of zou je er een grap van maken?

Dat zijn dingen waar je geen grappen over maakt. Als iemand zich kwetsbaar opstelt, is dat geen moment voor grapjes. Zo simpel is het gewoon. Als iemand zegt dat ze een grap niet kurk vinden, want seksistisch, dan stop je gewoon......

Zo ingewikkeld is het niet. Je ziet aan de reacties wel of het goed valt. Zo niet, dan verander je van onderwerp.... En kan je het er 1 op 1 over hebben als die wens er is. En daar informeer ik wel altijd naar ja, niet iedereen wil het daar over hebben. Of niet met mij in ieder geval. En dat is oké.

Je moet je ook niet als redder in nood opstellen, en verwachten dat iedereen je alles verteld. Als men daar over wil praten met je, dan komen ze wel bij je. Zo niet en je merkt het dan houd je daar rekening mee.

Maar zo vaak gebeurt dat niet hoor. Mensen kunnen ook best een grapje maken met duistere humor over bijvoorbeeld dode baby's, ondanks dat ik zelf een doodgeboren kindje heb. Ik kan dat los van elkaar zien en heb dat verwerkt door veel praten. Maar als ik weet dat mensen dat niet kunnen hebben, of ik weet het niet zeker, dan zal ik die grappen niet maken. En als ze worden gemaakt er iets van zeggen zonder meteen de persoon in kwestie te benoemen... En dan kan ik achteraf best tegen de persoon zeggen dat die ff moet nadenken voor die dingen zegt ....

[FirePuma142]

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 19:18:
[...]

Dit is jouw invulling van wat juist is, en het doet alsof er maar 1 handelswijze de juiste is, de opsporing en waarheidstoetsing.

Maar in veel gevallen is er zeker aan het begin heel veel niet zo heel duidelijk. Bijvoorbeeld omdat ook een deel van het grensoverschrijdend gedrag verpakt wordt als 'grap'. Of omdat het vrijwel onzichtbaar is (iemand stiekem betasten gebeurt bv meestal uit het zicht of valt niet op.)

Dus misschien een mooi moment om te benoemen dat er meer manieren zijn om te reageren, die vooral gericht zijn op het stoppen van de situatie.

Dat kan betekenen dat je in de kroeg toevallig afstand schept tussen degene die de randen opzoekt, en degene die daar geen zin in heeft. Het kan zijn dat je af en toe even contact maakt met degene die heeft gezegd iets niet fijn te vinden: gaat alles nog goed?
Soms is het genoeg om duidelijk te maken dat je dingen ziet, en verbaal of nonverbaal een waarschuwing geven: "ik weet niet wat er tot nu toe precies gebeurd is, maar ik let er vanaf nu wel op, en vanaf hier gebeurt het niet meer."
Je kunt je steun geven, je kunt een luisterend oor zijn, etc.

Als je uitzoekt wat er aan de hand is, sluit je niets van bovenstaande uit. Je stelt gesloten vragen maar verwacht klaarblijkelijk een antwoord als op een open vragen. Bijzonder.

Uitzoeken betekent overigens ook dat wat ik als ongewenst ervaar juist gewenst kan zijn. Het heeft dus niet bijzonder veel zin om meteen te gaan roeptoeteren over handen thuis. Gevoelige onderwerpen benader je gepast.

Het gaat juist wel om waarheidsvinding om misverstanden te voorkomen en dat kan op vele manieren en is volkomen situationeel afhankelijk.

[...]


En ondertussen is er iemand in de groep die worstelt met homoseksuele gevoelens die alvast de boodschap krijgt dat mietje een scheldwoord is...

Had ik het sarcasme er nog dikker bovenop moeten smeren? Ik dacht dat dat niet kon eerlijk gezegd.

[...]


Geen suggestiviteit, een mogelijkheid om meer aandacht te krijgen voor de vele manieren die we zouden kunnen hebben om bv (seksueel) grensoverschrijdend gedrag eerder te stoppen, door minder ruimte te laten voor alle uitvluchten. Je geeft bv aan dat je als enige juiste ziet dat je uit gaat zoeken wat er gebeurd is. Dat is ook precies de reactie die er op #metoo kwam: op vrijwel ieder incident ging iemand amateur-CSI spelen om vervolgens te concluderen dat het misschien wel niet gebeurd was.
Maar dan ben je dus niet bezig met iets dat daadwerkelijk kan helpen om ongewenste intimiteiten minder normaal te maken.

Je vult wel enorm veel in naar aanleiding van een riedel gesloten vragen en mijn nagenoeg volledig gesloten antwoorden daarop. Ik raad je aan dat niet te doen, het draagt niet bepaald bij aan een zinvolle discussie als je andermans mening voor hem of haar gaat invullen zodat het in je eigen straatje past. En precies daarom zijn je vragen suggestief: je stelt ze met een verborgen agenda die je niet aarzelt tentoon te spreiden bij de minste of geringste aanleiding.

En juist waarheidsvinding is belangrijk. Je lijkt te vergeten dat dat tot een veelvoud van uitkomsten kan leiden. Van geheime affaire met wederzijdse instemming en jarenlang seksueel misbruik en werkelijk alles daar tussen in.

Dat proces kan prima beginnen met de vraag: “Alles OK?”. Het heeft niets met amateur-CSI te maken. Soms moet je twee belevingswerelden op elkaar aan laten sluiten. Soms is een van de twee gewoon een viezerik. Dat maakt de overtreding niet minder ernstig, maar niet iedereens radar is helemaal lekker afgesteld.

[...]


Waarom vind je die opmerking vervelend?

Omdat hij discrimineert. Is discriminatie tegenwoordig beperkt door het feit of iemand het vervelend vindt of niet? Die memo heb ik gemist.

Dus nogmaals: waarom discrimineer je en ontwijk je vragen daarover bij voortdurende herhaling?

Overigens, een vraag met een wedervraag beantwoorden is wat mij betreft een niet bepaald een constructieve discussiemethode.

[Ardana]

majic schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:29:
[...]
Niemand schrijft dat het verboden moet zijn, maar de topcistart laaat een afbeelding zien die effectief zegt dat "sexuele grappen leiden tot verkrachting en moord draagt bij aan een cultuur / maatschappij waarin mensen eerder over gaan tot (extremere) vormen van geweld omdat het beeld van bepaalde groepen door die grapjes (mede) bepaald wordt".

FTFY

En ik heb niet gesteld dat het zo is, ik heb dit topic aangemaakt met vragen over die piramide

De enige conclusie is dus dat we grapjes niet meer kunnen maken, want elk grapje is in de dop een verkrachting uiteindelijk. Elke gerookte joint een potentiële drugsverslaafde zonder tanden. En er is geen enkel bewijs dat humor in de breedste zin schadelijk is voor de maatschappij. Integendeel, het omgekeerde. Dat er er psychopaten en pestkoppen zijn die humor gebruiken als onderdeel van hun terreur, ja, absoluut. Maar nogmaals, een keukenmes is geen wapen tot je iemand er mee dood steekt. En humor is dat ook niet.

Gezien mijn FTFY klopt wat je hierboven zegt ook niet. Overigens, jouw redenatie wordt ook gebruikt om vrij wapenbezit in Amerika te promoten. Iets wat we hier ook niet willen

"He vuile hoer" of "nou buurvrouw, dat is een gewaagde outfit" zijn twee totáál andere dingen.

Niet helemaal: als ik beticht wordt van een "gewaagde outfit", dan voel ik me vrijwel net zo ongemakkelijk dan wanneer er vuile hoer tegen me gezegd wordt. Sterker nog, afhankelijk van wíe het zegt, kan het 2e als kwetsender over komen dan het 1e.

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 12:56:
Laat ik me eindelijk ook eens in de discussie mengen... Ik ben meermaals links en rechts genoemd, maar had afgelopen weekeind geen tijd. Ik heb ook lang niet alles gelezen, moet ik zeggen.

Het is sowieso een heel ingewikkeld vraagstuk met ontelbare interne en externe factoren die elkaar allemaal over en weer beïnvloeden. Maar als je kijkt naar hoe een cultuur en een samenleving functioneert, zie je wel degelijk een duidelijke wisselwerking tussen algemeen gedragen vooroordelen enerzijds en geweldsdelicten anderzijds. En grapjes waarin vooroordelen verwerkt zijn, zijn enerzijds symptomatisch voor de alomtegenwoordigheid van die vooroordelen, maar versterken anderzijds ook die vooroordelen, omdat ze, ondanks dat ze een grapje zijn, toch weer een bevestiging zijn dat toehoorders diezelfde vooroordelen ook hebben. In die zin zijn dergelijke grapjes dus lang niet zo onschuldig als ze lijken.

Het grappige is, dat dit soort topics alleen al door het simpele feit dat ze bestaan, bijdrage aan verandering Mensen lezen het, en ongeacht of ze nou zoiets hebben van "pffff, ik laat me de mond niet snoeren, we hebben geen gedachtenpolitie" of "hmmm, wellicht zou er iets in kunnen zitten", ze zijn nu "wijzer" dan voorheen, en hoe vaker dit soort dingen voorbij komen, hoe meer ze zich bewust zijn van dat er mensen zijn die aanstoot aan nemen

Om heel eerlijk te zijn: ik heb niet echt een vaststaande mening over OP. Wel heel veel vragen, en ik vind het verdomd leerzaam om te lezen welke views hier voorbij komen. Niet dat ik hierdoor de ene of de andere kant op neig, nee, sterker nog, ik heb alleen maar meer de neiging om in het midden te blijven staan:

Grapjes kunnen kwetsend zijn, verborgen -istisch of -foob, en vooroordelen in stand houden.
Grapjes kunnen ook satire zijn, in-crowd humor, en zaken juist bespreekbaar maken: taboe-doorbrekend.

corset schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:06:
even ter beeldvorming, als ik de pyramide letterlijk moet volgen, dan moeten caberetiers snel stoppen met werken. Want grappen mogen niet meer, elke vorm van grap kan je wel iemand mee beledigen.

Zijn er echt serieus mensen die dit denken?

Ehm, ja, de mensen die bang zijn dat ze nergens grapjes meer over mogen maken. Van de "voorstanders" (weet ff geen beter woord), is de boodschap eerder "denk na over wat je zegt, grapjes hoeven niet zo onschuldig te zijn als ze lijken". En die boodschap wordt door "tegenstanders" geridiculiseerd tot "we mogen helemaal nergens meer grapjes over maken!"

On a different note: ik denk dat een preek van de pastoor waarin hij aangeeft dat wat de positie van de vrouw hoort te zijn (onder de man), sowieso schadelijk is. Maar daar is nauwelijks ophef over... En ik vraag me idd af of, heden ten dage, er idd meer geweld richting vrouwen is in een dergelijk streng gelovige omgeving (Nederland) dan daarbuiten... Maar goed, dat gaat buiten de scope van dit topic.

[gekkie]

Ardana schreef op maandag 11 november 2019 @ 22:40:
[...]
On a different note: ik denk dat een preek van de pastoor waarin hij aangeeft dat wat de positie van de vrouw hoort te zijn (onder de man), sowieso schadelijk is. Maar daar is nauwelijks ophef over... En ik vraag me idd af of, heden ten dage, er idd meer geweld richting vrouwen is in een dergelijk streng gelovige omgeving (Nederland) dan daarbuiten... Maar goed, dat gaat buiten de scope van dit topic.

De relatie tussen (de meest aangehangen) religies en grappen (zowel het mikpunt zijn van, soms willen verbieden van) en religie enerzijds;
En de relatie tussen religies en de positie van de vrouw en seksualiteit in het algemeen;
Die is inderdaad bijzonder, evenals de status van religie in de grondwet in relatie tot bepalingen omtrent discriminatie. Want dan weer een botsing van vrijheden, rechten en plichten met zich mee kan brengen.

Maar goed daar kun je inderdaad een geheel waarschijnlijk licht ontvlambaar nieuw topic aan wijden.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op maandag 11 november 2019 @ 14:04:
[...]


Daar heb je zeker ook gelijk in, als je het op persoonlijk niveau bekijkt. Maar als er door een heleboel mensen heel vaak seksistische grappen gemaakt worden, verlaagt dat wel de drempel voor mensen die tot verkrachting in staat zijn om de daad bij de gedachte te voegen.

@SomerenV een grapje is wel een bevestiging van het hebben van dezelfde vooroordelen, want anders zou het grapje niet grappig zijn...

Dus ik heb bepaalde vooroordelen over vrouwen want ik vind bepaalde humor waarin vrouwen de hoofdrol hebben grappig?

Dat is gewoon onzin en genoeg vrouwen die me goed kennen die dat kunnen beamen. Vooroordelen hebben we allemaal wel in bepaalde mate, maar persoonlijk sta ik open voor iedereen. Zo werk ik samen met mensen met alle kleuren van de regenboog, uiteenlopende achtergronden, mannen en vrouwen, etc. Sommigen bevestigen bepaalde vooroordelen of bevestigen een bepaald stereotype, maar anderen weer niet. Such is life. Ik behandel echter iedereen gewoon hetzelfde.

Wel stem ik de soort humor die ik gebruik af op de omgeving waarin ik me bevind. Op 't werk ben ik een stuk milder en serieuzer terwijl ik bij vrienden enorm grof kan zijn qua humor. Maar ook dan ligt 't weer aan de vrienden die ik om me heen heb hoe grof het kan worden. Ik weet dat sommigen bepaalde humor simpelweg niet grappig vinden dus waarom zou ik dat soort humor dan gebruiken?

incaz schreef op maandag 11 november 2019 @ 17:40:
[...]


Niet per se voor jou, maar wellicht ook in de omgeving. Want... stel dat er in jouw omgeving een man is die grensoverschrijdend is naar een vrouw in jouw kennissenrking is? Zou je dat zien? Zou je er iets van zeggen? Zou die vrouw die zich niet comfortabel voelt en bv al een paar keer is lastiggevallen (hand op onwenselijke plekken bv) er iets van kunnen zeggen? Als ze er iets van zegt, wat zou je dan doen? Zou je die vrouw steunen of zou je er nog een seksistische grap overheen maken? En als een man aangeeft dat 'ie seks heeft gehad tegen zijn zin met bv zijn baas of zijn leerkracht... zou je die dan steunen? Of zou je er een grap van maken?

Wat heeft dat alles met humor te maken? Iedereen ziet wel in dat je een enorme idioot bent als je een seksueel getinte grap maakt naar een vrouw wetende dat ze seksueel geïntimideerd is. In een andere context kan die grap grappig zijn, maar in die context is het gewoon not done.

Ik zag ergens ook aangehaald worden dat seksueel getinte grappen uit kunnen lopen tot verkrachting omdat een grap een bepaald gevoel bevestigd en daarmee de verkrachting minder 'erg' maakt (ik kan de reactie zo niet meer vinden). Maar stel iemand gaat over op verkrachting na het horen van een seksueel getinte grap (of meermaals een dergelijke grap). Ligt het dan aan de grap of aan de verkrachter? Je ziet in discussies over games ook regelmatig naar voren komen dat gewelddadige games aanzetten tot gewelddadig gedrag, maar daarin zegt men steevast dat het niet aan de games ligt maar aan de persoon. Die heeft een steekje los en dán kan een bepaald beeld aanzetten tot een bepaald gedrag. Waarom zou dat bij humor anders zijn?

Er zijn enorm veel soorten humor en niet iedereen waardeert alles. Voor sommigen kan het al snel te persoonlijk worden door bepaalde gebeurtenissen bijvoorbeeld, of ze vinden de humor zelf gewoon niet grappig. Ik vind zelf ook niet alles grappig en ik weet dat niet iedereen mijn humor grappig vindt. Ik heb echter nog nooit iemand boos of verdrietig gemaakt omdat ik weet wanneer ik bepaalde humor wel of niet moet gebruiken, of wanneer ik moet stoppen met bepaalde humor bij bepaalde mensen.

Ehm, ja, de mensen die bang zijn dat ze nergens grapjes meer over mogen maken. Van de "voorstanders" (weet ff geen beter woord), is de boodschap eerder "denk na over wat je zegt, grapjes hoeven niet zo onschuldig te zijn als ze lijken". En die boodschap wordt door "tegenstanders" geridiculiseerd tot "we mogen helemaal nergens meer grapjes over maken!"

@Ardana Volgens mij zijn er in dit topic (en zeker ook erbuiten) wel degelijk mensen die bepaalde humor graag verboden zien worden. Vaak humor gericht op minderheden of zwakkeren uit de samenleving als ik me bepaalde reacties kan herinneren. Daar mogen we eigenlijk geen grappen over maken want dat kan leiden tot discriminatie of erger en het kan mensen serieus kwetsen. Maar als je zo in het leven staat kun je beter nérgens meer grappen over maken want er is altijd wel iemand die het niet tof vindt.

[ Voor 10% gewijzigd door SomerenV op 12-11-2019 00:42 ]

[servies]

Philip Ross schreef op maandag 11 november 2019 @ 16:13:

Denk dat daar iedereen het wel mee eens is.

Zoek eens even op controverse Monty Python Life of Brian en dan zul je zien dat niet iedereen het daar mee eens is (en nog steeds niet)...

Maar denk daarbij wel aan dat de setting waarin een grap verteld word erg uit maakt. In een theater of op tv kan is vaak overduidelijk dat het om een grap gaat. In persoonlijke kring ook. In professionele setting of in het openbaar is dat een stuk minder duidelijk en is het dus slim net iets meer op te letten.

Er zullen altijd mensen zijn die zich beledigd/gediscrimineerd/aangevallen voelen. Soms is het terecht, soms (totaal) niet. Maar ik heb wel het idee dat mensen tegenwoordig veel langere tenen hebben dan bijvoorbeeld 20 jaar geleden... En sommige mensen verdenk ik er van dat ze zich altijd gediscrimineerd willen voelen omdat ze daar hun eigenwaarde aan onttrekken... Daar zul je het toch nooit goed voor kunnen doen...

[Anoniem: 224360]

YouTube: Dwdd "Gerard Cox"

Hier kan ik best om lachen. Zetten Gerard Cox en ik nu aan tot haat tegen Marokkanen?
Volgens mij zal een idioot als Wilders dit prima wegzetten als waarheid, evenals iedereen die al een vooroordeel jegens die groep heeft.

Maakt de grap en de humor dan de aanzet? Of worden die door mensen die de vooroordelen niet hebben niet meer gezien dan wat het is, een grap.

Heb werkelijk waar nog niet 1 serieus stuk gezien dat kan aantonen dat dergelijke humor aanzet tot (meer) haat dan er al is. Of dat die humor een volledige cultuur nog wel creëert waarin het doodnormaal is mensen te discrimineren. Dat is gewoon uit de hoge hoed getoverd en niet onderbouwd.

Het enige wat ik geloofwaardig vindt is dat (sommige) grappen ook weleens in het verkeerde keelgat kunnen schieten, maar dat geldt voor iedere opmerking binnen context waar je de achtergrond van de ontvanger onvoldoende kent. Zo kan de hardcore vegan al huilend over straat rollen als ik vertel hoezeer ik genoten heb van een mijn stukje kip. Daar kun je dan over praten zodat je dat weet voor een volgende keer, maar het creëert verder niks.....

[dr.lowtune]

Het enige wat ik heb kunnen vinden is een studie waarvan de conclusie is: als je twee groepen mannen hebt, waarvan je er eentje blootstelt aan seksistische grappen, dan is die groep onder specifieke omstandigheden meer geneigd om iemand te verkrachten.

http://gap.hks.harvard.ed...d-severity-sexual-assault

Vanaf dat punt is het echter nog een grote stap naar het plegen van seksuele misdrijven. (Beetje zoals het voorbeeld van de wietroker, is ook niet over 5 jaar per definitie een dope fiend). Correlation does not imply causality

Wikipedia: Correlation does not imply causation

Ik heb overigens in de studie nier gevonden of deze echt representatief was.

[EnigmaNL]

dr.lowtune schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:09:
Het enige wat ik heb kunnen vinden is een studie waarvan de conclusie is: als je twee groepen mannen hebt, waarvan je er eentje blootstelt aan seksistische grappen, dan is die groep onder specifieke omstandigheden meer geneigd om iemand te verkrachten.

http://gap.hks.harvard.ed...d-severity-sexual-assault

Die studie kun je ook je vraagtekens bijzetten, het gaat om een aantal "experimenten" waarbij grapjes verteld zijn en naderhand vragen zijn gesteld aan een relatief kleine groep mannen. Niet echt een goede graadmeter voor de hele bevolking.

dr.lowtune schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:09:
Correlation does not imply causality

Wikipedia: Correlation does not imply causation

Iets dat veel mensen nog ontgaat helaas.

[begintmeta]

EnigmaNL schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:16:
...
Iets dat veel mensen nog ontgaat helaas.

Net als dat alle claims, positieve en negatieve, moeten worden onderbouwd trouwens.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 09:19 ]

[Philip Ross]

servies schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 08:18:
[...]

Zoek eens even op controverse Monty Python Life of Brian en dan zul je zien dat niet iedereen het daar mee eens is (en nog steeds niet)...

Ik weet van Life of Brian hoe dat ging ja, maar dat is wel een andere tijd. En met iedereen bedoelde ik meer iedereen in deze discussie hier. Er zullen altijd wel ergens mensen rondlopen die het er niet mee eens zijn.

[...]

Er zullen altijd mensen zijn die zich beledigd/gediscrimineerd/aangevallen voelen. Soms is het terecht, soms (totaal) niet

We zien zelf in dit topic al mensen die roepend at ze gediscrimineerd worden ja.

Maar ik heb wel het idee dat mensen tegenwoordig veel langere tenen hebben dan bijvoorbeeld 20 jaar geleden...

Ik zie eigenlijk juist het tegenovergestelde. Als je ziet wat er vandaag gezegd mag worden en ook gebeurt dan zouden mensen 20 jaar terug daar van schrikken. Vooral door de anonimiteit van internet is het debat enorm veel harder geworden en de uitspraken veel extremer. Doodsbedreigingen voor politici en activisten zijn aan de orde van de dag tegenwoordig.
Het idee dat je tegenwoordig niks meer mag zeggen lijkt vooral een tegenreactie te zijn van een groep die zijn grip op het debat lijkt te verliezen. Het lijkt een gekunsteld gevoel dat aangewakkerd word door bepaalde politici.

En sommige mensen verdenk ik er van dat ze zich altijd gediscrimineerd willen voelen omdat ze daar hun eigenwaarde aan onttrekken... Daar zul je het toch nooit goed voor kunnen doen...

Dat zie je inderdaad in het topic hier. Bepaalde groepen kunnen het niet hebben als ze ergens op aangesproken worden. Het verlies van privileges voelt als discriminatie voor sommigen.

Maar laten we verder niet te veel off topic gaan hier.

[Piet_Piraat7]

servies schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 08:18:
[...]
Maar ik heb wel het idee dat mensen tegenwoordig veel langere tenen hebben dan bijvoorbeeld 20 jaar geleden... En sommige mensen verdenk ik er van dat ze zich altijd gediscrimineerd willen voelen omdat ze daar hun eigenwaarde aan onttrekken... Daar zul je het toch nooit goed voor kunnen doen...

Dat idee heb ik ook. Laatst een film gekeken uit 2013 (Kick Ass 2) en daar werd de ene gay grap na de ander gemaakt en kwamen een hele hoop stereotypes voorbij in een komische film. Het viel gewoon op omdat ik daar nu zo veel minder van zie. Ik heb het idee dat ergens rond die periode een enorme vertrutting van de samenleving heeft plaatsgevonden en je 'gekwetst' voelen hot is geworden. Je moet enorm letten op wat je zegt en hoe je het zegt want op alle slakken wordt zout gelegd. Vraag me af of dit niet een averechts effect heeft. Hebben we nu een inclusievere maatschappij dan 20 jaar geleden? Lastig meetbaar wellicht.

[Anoniem: 93248]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:03:
[...]


Dat idee heb ik ook. Laatst een film gekeken uit 2013 (Kick Ass 2) en daar werd de ene gay grap na de ander gemaakt en kwamen een hele hoop stereotypes voorbij in een komische film. Het viel gewoon op omdat ik daar nu zo veel minder van zie. Ik heb het idee dat ergens rond die periode een enorme vertrutting van de samenleving heeft plaatsgevonden en je 'gekwetst' voelen hot is geworden. Je moet enorm letten op wat je zegt en hoe je het zegt want op alle slakken wordt zout gelegd. Vraag me af of dit niet een averechts effect heeft. Hebben we nu een inclusievere maatschappij dan 20 jaar geleden? Lastig meetbaar wellicht.

In het nummer Money for Nothing van The Dire Straits zat in 1984 al wat controverse verpakt 'little faggot' was toen kennelijk al een probleem. Als je op YouTube gaat neuzen dan zie je een aantal verschillende uitvoeringen van dit couplet voorbij komen (Blijft een geniaal nummer trouwens!)

Gekwetst voelen is denk ik dus niet iets van deze tijd maar er wordt steeds meer/dieper gezocht om gekwetst te blijven worden.... zoals je zegt 'het is hot' en het zal alleen maar hotter worden. Een goede grap mag vrienden kosten, toch?

[EnigmaNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:03:
[...]
Hebben we nu een inclusievere maatschappij dan 20 jaar geleden? Lastig meetbaar wellicht.

Ik denk van niet. Wat we wel hebben is een samenleving waarin er altijd wel iemand is (of een hele groep) die zich gekwetst voelt over iets. Het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat je zegt of doet, er is altijd wel iemand die zich erdoor gekwetst voelt en je dat graag wil laten weten. Ik denk dat dit vooral door social media komt.

Als je iets onschuldigs zegt zoals "ik vind honden niet leuk" is er geheid een hondenliefhebber die zich daardoor aangevallen voelt.

[FirePuma142]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 09:33:


We zien zelf in dit topic al mensen die roepend at ze gediscrimineerd worden ja.

Je doelt ongetwijfeld op de opmerking van @incaz die ik nu al een aantal keer heb aangehaald. In die opmerking wordt negatief gedrag aan een specifieke groep mensen toegekend. Die specifieke groep wordt bepaald door huidskleur en geslacht.

Als ik zou zeggen dat alle zwarte vrouwen niet goedmoedig reageren wanneer ze de term "witte man" tegen komen, dan is niemand verbaasd als je dat discriminatoir noemt. Waarom dan nu wel? Het is beide even fout. Dat je er dan zo luchtig over doet terwijl je er wel blijk van geeft dat gelijkheid je aan het hart gaat, snap ik dan echt totaal niet.

Dat zie je inderdaad in het topic hier. Bepaalde groepen kunnen het niet hebben als ze ergens op aangesproken worden. Het verlies van privileges voelt als discriminatie voor sommigen.

Ook hier zie ik, zij het een tikkeltje versluierd, een discriminerende opmerking. Bepaalde groepen kunnen het niet hebben als ze ergens op worden aangesproken zeg je, als je deze zin in een andere context plaatst is de wereld te klein. Gezien je opmerking over het verlies van privileges lijk je hier "witte mannen" te bedoelen waar je "bepaalde groepen" zegt.

Uberhaupt is het verlies van privileges totaal verkeerd. Iedereen moet gelijk zijn, iedereen moet dezelfde privileges kennen. Je moet er voor zorgen dat de achtergestelde op gelijk niveau komen, niet het niveau verlagen. Dat is wat het verlies van privileges impliceert. Dat privileges verwateren naarmate het niveau gelijker wordt, soit. Maar de weg is omhoog, niet omlaag.

[Ron]

Imo schieten we, zoals een aantal mensen hier al aangeven een beetje te ver door in het gekwetst voelen.
Zeker als we dingen uit het verleden er bij gaan halen moeten we aan de zeitgeist denken.

MI. heeft heinz het enige juiste antwoord

[begintmeta]

Ik vind het vooral ook interessant hoe snel velen lijken gekwetst (of dreigen gekwetst) te worden door, in wezen, constructieve kritiek.

In plaats van het accepteren van kritiek en er met een geïnteresseerde attitude van te leren wat er van te leren valt (van niets tot veel), er eventueel ook tot een serieuze uitwisseling over te komen, vermijdt men dat, bijvoorbeeld door ter zijde schuiven, rationalisering, afschuiven van verantwoordelijkheid/schuld, ontwijken van de wezenlijke onderliggende kwesties..., moet men zijn wellicht zeer kwetsbare ik afschermen. Nu is een factor wellicht ook dat kritiek niet altijd, de kwetsbaarheden van de ander in rekening nemend, op de handigste manier gebracht wordt.

Algemeen denk ik dat mensen misschien toch iets te vaak een soort illusies over&van zichzelf, een wat te geïdealiseerd zelfbeeld, een te eenzijdige en te gespeelde, eigenlijk niet echt duurzaam te handhaven (zeker in interactie met anderen), identiteit (en wereldbeeld in het algemeen) in stand proberen te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 11:13 ]

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:03:
[...]
Dat idee heb ik ook. Laatst een film gekeken uit 2013 (Kick Ass 2) en daar werd de ene gay grap na de ander gemaakt en kwamen een hele hoop stereotypes voorbij in een komische film. Het viel gewoon op omdat ik daar nu zo veel minder van zie. Ik heb het idee dat ergens rond die periode een enorme vertrutting van de samenleving heeft plaatsgevonden en je 'gekwetst' voelen hot is geworden. Je moet enorm letten op wat je zegt en hoe je het zegt want op alle slakken wordt zout gelegd. Vraag me af of dit niet een averechts effect heeft. Hebben we nu een inclusievere maatschappij dan 20 jaar geleden? Lastig meetbaar wellicht.

We hebben in Nederland een soort culturele swap gemaakt de afgelopen 70 jaar.

In het midden van de vorige eeuw leefde men buiten de Randstad nog grotendeels onder het juk van het geloof. Er mocht niks, alles onder een verstikkende deken van correctheid. De ridiculisering en uiteindelijk instorting van de macht van het geloof kwam vanuit het westen over het land gespoeld.

Nu lijken de rollen omgedraaid. De zelfkastijding over wat je wel en vooral wat je niet meer mag zeggen gebeurt nu hoofdzakelijk in de Randstad, terwijl de rest van het land 'normaal' blijft doen. Het geouwehoer (sorry, heb geen ander woord hiervoor) over al dat 'gekwetst' zijn speelt hier in het oosten bijvoorbeeld totaal niet. Misschien met uitzondering van sommige universiteiten.

Het is echt een Randstedelijk bubbeltje waarin men elkaar de loef af probeert te steken in 'gekwetst' zijn.

[Anoniem: 834471]

Ik vind het nogal hyperbool om te stellen dat grapjes uiteindelijk bijdragen aan moord.
Zo interpreteer ik die pyramide, waarvan ik de onderbouwing eigenlijk mis. Ik wil er toch echt data van zien voordat ik daar echt op in ga.

In een maatschappij waar we onszelf tegenwoordig bloedserieus sexueel als een tic-tac kunnen identificeren is gezonde discussie over "toelaatbaarheid" van bepaalde uitspraken die we van oudsher als niet problematisch ervaren misschien geen slecht iets.
In ieder geval voor wat wederzijds begrip.

Maar je hebt uiteindelijk nog wel gewoon het vrije woord hier en wat dat betreft ben ik zeker van de generatie "kweek een huid".
Ik heb steeds meer het idee dat er op eierschalen gelopen moet worden als je niet van alles en nog wat aan etiketten opgeplakt wil krijgen en dat vind ik eng.
Die hele gender discussie staat YouTube vol mee en voorbeelden van mensen die hele absurde dingen gaan roepen als je gewoon niet zo geloofd in dat hele gender diversiteit verhaal en mensen bijvoorbeeld gewoon autmatisch als meneer of mevrouw blijft aanspreken zijn te keus en te keur.
Ik kan daar niets mee als (van oorsprong) "boerenpummel" (niet-randstedeling).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 834471 op 12-11-2019 11:21 ]

[incaz]

"Zelfkastijding"

[Chiron]

Geweld is een keuze, evenals jezelf beledigd voelen.

[begintmeta]

Anoniem: 834471 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:18:
...
Maar je hebt uiteindelijk nog wel gewoon het vrije woord hier en wat dat betreft ben ik zeker van de generatie "kweek een huid"
...
Ik heb steeds meer het idee dat er op eierschalen gelopen moet worden als je niet van alles en nog wat aan etiketten opgeplakt wil krijgen en dat vind ik eng.
...

Maar dat moet ook helemaal niet, men moet gewoon een huid kweken, toch?

Misschien moeten mensen zichzelf ook gewoon wat meer kastijden en laten kastijden, in plaats van maar krampachtig te proberen het huidje intact te houden (terwijl ze zich niet realiseren dat het de huid nieteens is, maar een masker)

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 11:56 ]

[Anoniem: 834471]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:27:
[...]

Maar dat moet ook helemaal niet, men moet gewoon een huid kweken, toch?

Misschien moeten mensen zichzelf ook gewoon wat meer kastijden en laten kastijden, in plaats van maar proberen het huidje intact te houden (terwijl ze zich niet realiseren dat het de huid nieteens is, maar een masker)

Dit is het probleem met quote verknippen, context gaat de deur uit.
Eng bedoel ik in de context van de (uiteindelijke) gevolgen voor vrijheid van meningsuiting (en eventuele overige beperkingen van je vrije woord). Niet eng omdat jij me niet zo lief vind.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 834471 op 12-11-2019 11:36 ]

[begintmeta]

Anoniem: 834471 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:33:
...
Eng bedoel ik in de context van de (uiteindelijke) gevolgen voor vrijheid van meningsuiting (en eventuele overige beperkingen van je vrije woord). ...

De angst dat het uiten van bepaalde meningen onaanvaardbare gevolgen gaat hebben (in wezen niet noodzakelijke gevolgen van de uiting die te velen onwenselijker achten dan het niet uiten van de mening) kan best terecht zijn, als je het wat concretiseert, zou het wel makkelkijker te bespreken zijn denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 11:44 ]

[Anoniem: 834471]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:42:
[...]

De angst dat het uiten van bepaalde meningen onaanvaardbare gevolgen gaat hebben (gevolgen die te velen onwenselijker achten dan het niet uiten van de mening) kan best terecht zijn, als je het wat concretiseert, zou het wel makkelkijker te bespreken zijn denk ik.

Andere vraag, waarom blijf jij in citaten knippen? Het is nou niet zo dat het een heel boekwerk is wat je weg hebt lopen halen voor de leesbaarheid.

[Anoniem: 93248]

Anoniem: 834471 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:44:
[...]


Andere vraag, waarom blijf jij in citaten knippen? Het is nou niet zo dat het een heel boekwerk is wat je weg hebt lopen halen voor de leesbaarheid.

Om de boel naar z'n hand te zetten denk ik, lekker irritant in ieder geval.

[begintmeta]

offtopic:
Koffiebarbaar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:44:[/b]
Andere vraag, waarom blijf jij in citaten knippen? Het is nou niet zo dat het een heel boekwerk is wat je weg hebt lopen halen voor de leesbaarheid.

Bij deze dan het ontbrekende

Koffiebarbaar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:33:[/b]
Dit is het probleem met quote verknippen, context gaat de deur uit.

Eng bedoel ik in de context van de (uiteindelijke) gevolgen voor vrijheid van meningsuiting (en eventuele overige beperkingen van je vrije woord). Niet eng omdat jij me niet zo lief vind.

Ik weet zelf niet of het vetgedrukte qua context zoveel had toegevoegd aan hetgeen ik in mijn vorige post had aangehaald (het niet-vetgedrukte). Maar het is natuurlijk inderdaad van belang de context in de gaten te houden, daarom is het denk ik ook wel terecht te zeggen dat ik in mijn eerdere post misschien beter 'Maar je hebt uiteindelijk nog wel gewoon het vrije woord hier en wat dat betreft ben ik zeker van de generatie' had kunnen laten staan. In dit geval kan ik de noodzaak van het behouden van het weggelatene toch wat minder goed zien (en zie ik dus eerder de noodzaak (zeker de eerste zin (die volgens mij tenminste niet echt bij de context hoort van waar ik op in ga)) weg te laten), ben wel benieuwd naar waarom jij het zou laten staan. (Met ook in het achterhoofd dat je op dit forum met een klik bij de volledige tekst aankomt, als je lastiger bij de oorspronkelijke tekst uitkomt, wordt het weglaten denk ik sowieso iets waar je zuiniger mee moet worden)

Eventueel ook nog een wedervraag, waarom haal je iets aan en vraag je vervolgens iets wat daar eigenlijk niet mee te maken heeft (waarom ik in citaten knip)? Een @begintmeta zou dan volgens mij een voordehandliggendere keuze zijn, maar misschien is het ook gewoon een kwestie van smaken verschillen.

offtopic:
Bonswah85 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:53:
... Om de boel naar z'n hand te zetten denk ik, lekker irritant in ieder geval.

Hoe zet ik met het weglaten van 'Dit is het probleem met quote verknippen, context gaat de deur uit.' en 'Niet eng omdat jij me niet zo lief vind.' de boel naar mijn hand?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 12:08 ]

[Hippocampus]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 10:54:
Ik vind het vooral ook interessant hoe snel velen lijken gekwetst (of dreigen gekwetst) te worden door, in wezen, constructieve kritiek.

In plaats van het accepteren van kritiek en er met een geïnteresseerde attitude van te leren wat er van te leren valt (van niets tot veel), er eventueel ook tot een serieuze uitwisseling over te komen, vermijdt men dat, bijvoorbeeld door ter zijde schuiven, rationalisering, afschuiven van verantwoordelijkheid/schuld, ontwijken van de wezenlijke onderliggende kwesties..., moet men zijn wellicht zeer kwetsbare ik afschermen. Nu is een factor wellicht ook dat kritiek niet altijd, de kwetsbaarheden van de ander in rekening nemend, op de handigste manier gebracht wordt.

Algemeen denk ik dat mensen misschien toch iets te vaak een soort illusies over&van zichzelf, een wat te geïdealiseerd zelfbeeld, een te eenzijdige en te gespeelde, eigenlijk niet echt duurzaam te handhaven (zeker in interactie met anderen), identiteit (en wereldbeeld in het algemeen) in stand proberen te houden.

Het is moeilijk om via tekst alleen een correct&compleet beeld te vormen van de deelnemers in de discussie en lijkt het mij daarom niet constructief om mensen daarop te bekritiseren. Bekritiseer hun standpunten, redenaties of discussietechniek.

offtopic:
einde meta discussie

---

Anoniem: 224360 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 08:31:
YouTube: Dwdd "Gerard Cox"

Hier kan ik best om lachen. Zetten Gerard Cox en ik nu aan tot haat tegen Marokkanen?
Volgens mij zal een idioot als Wilders dit prima wegzetten als waarheid, evenals iedereen die al een vooroordeel jegens die groep heeft.

Maakt de grap en de humor dan de aanzet? Of worden die door mensen die de vooroordelen niet hebben niet meer gezien dan wat het is, een grap.

Heb werkelijk waar nog niet 1 serieus stuk gezien dat kan aantonen dat dergelijke humor aanzet tot (meer) haat dan er al is. Of dat die humor een volledige cultuur nog wel creëert waarin het doodnormaal is mensen te discrimineren. Dat is gewoon uit de hoge hoed getoverd en niet onderbouwd.

Het enige wat ik geloofwaardig vindt is dat (sommige) grappen ook weleens in het verkeerde keelgat kunnen schieten, maar dat geldt voor iedere opmerking binnen context waar je de achtergrond van de ontvanger onvoldoende kent. Zo kan de hardcore vegan al huilend over straat rollen als ik vertel hoezeer ik genoten heb van een mijn stukje kip. Daar kun je dan over praten zodat je dat weet voor een volgende keer, maar het creëert verder niks.....

Als je dan de reacties onder het fragment gaat doorspitten komen er bij mij wel vervelende gevoelens naar boven. Ik krijg het idee dat een flink aantal mensen dit 'grapje' serieus als protest zien tegen mensen van Marokkaanse afkomst. Ook merk ik dat er dus mensen heel serieus en zelfs kwaad reageren (zowel voorstanders als tegenstanders van discriminerende grapjes) ondanks dat dit grappig bedoeld zou zijn.

---

Kan je wel eelt kweken voor het zoveelste kwetsende of discriminerende grapje?
Moet je maar blijven denken dat het maar een grapje was of komt er gewoon een keer een moment dat de emmer overloopt?
Waarom worden die mensen die erop ageren dan ook nog verweten dat ze zelf de keuze maken om zich gekwetst te voelen?

Al ben ik het niet zomaar eens met de aangehaalde geweldpiramide (want er komt wel iets meer kijken bij een verkrachting dan kwetsende grapjes) toch zit er wel een puntje tussen kwetsen en geweld.

[Anoniem: 224360]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:18:
[...]


Het is moeilijk om via tekst alleen een correct&compleet beeld te vormen van de deelnemers in de discussie en lijkt het mij daarom niet constructief om mensen daarop te bekritiseren. Bekritiseer hun standpunten, redenaties of discussietechniek.

offtopic:
einde meta discussie

---

[...]


Als je dan de reacties onder het fragment gaat doorspitten komen er bij mij wel vervelende gevoelens naar boven. Ik krijg het idee dat een flink aantal mensen dit 'grapje' serieus als protest zien tegen mensen van Marokkaanse afkomst. Ook merk ik dat er dus mensen heel serieus en zelfs kwaad reageren (zowel voorstanders als tegenstanders van discriminerende grapjes) ondanks dat dit grappig bedoeld zou zijn.

---

Kan je wel eelt kweken voor het zoveelste kwetsende of discriminerende grapje?
Moet je maar blijven denken dat het maar een grapje was of komt er gewoon een keer een moment dat de emmer overloopt?
Waarom worden die mensen die erop ageren dan ook nog verweten dat ze zelf de keuze maken om zich gekwetst te voelen?

Al ben ik het niet zomaar eens met de aangehaalde geweldpiramide (want er komt wel iets meer kijken bij een verkrachting dan kwetsende grapjes) toch zit er wel een puntje tussen kwetsen en geweld.

Goed punt, ik zelf heb me aangeleerd reacties op youtube niet te lezen en ook de Nujij reacties zijn doorgaans bedroevend. Ik lees het niet meer. Op internet spuit iedereen zijn gal of toont een gebrek aan verstand.
Zijn die reacties dus een probleem of is dat filmpje het probleem?

[begintmeta]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:18:
...
Het is moeilijk om via tekst alleen een correct&compleet beeld te vormen van de deelnemers in de discussie en lijkt het mij daarom niet constructief om mensen daarop te bekritiseren. ...

Dat was ook niet de intentie waarmee ik het postte, daar ging het me eigenlijk om de vraag die ook jij stelt:

Waarom worden die mensen die erop ageren dan ook nog verweten dat ze zelf de keuze maken om zich gekwetst te voelen?
...

Ik denk dat dat, zoals ik dus in de eerdere post beoogde ter discussie op te werpen, een middel is waarmee wordt gepoogd het zelf- of wereldbeeld zo onaangetast mogelijk te kunnen houden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 12:40 ]

[LankHoar]

Wat is er mis met gekwetst zijn, of iemand kwetsen? De hele wereld zit vol met dingen waardoor je gekwetst word, zo is het leven nu eenmaal. En nee dan doel ik niet alleen op "geweldsgrapjes" o.i.d. maar gewoon doodnormale dingen zoals bijvoorbeeld een afwijzing voor sollicitatie/liefde.

Steve Hughes sloeg ~10 jaar geleden de spijker op zijn kop met dit filmpje, en hij word steeds relevanter.

Ik zal maar niet zeggen dat ik het ironisch vind om op grappende wijze onderuit te halen dat kwetsende grapjes tot geweld leiden en gekwetst zijn gewoon prima is. _{Oeps deed ik het toch}

[Piet_Piraat7]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:36:
Wat is er mis met gekwetst zijn, of iemand kwetsen?

Niks, ik denk dat het vooral de frequentie is. Als jij dag in dag uit grapjes over je ras / seksuele voorkeur / kledingkeuze / religie / wat dan ook hoort ben je er op een gegeven moment wel klaar mee

[begintmeta]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:36:
Wat is er mis met gekwetst zijn, of iemand kwetsen? ...

Dat is zijn natuurlijk interessante vragen.

Wat is er mis met gekwetst zijn? Lastig om daar een goed antwoord op te geven... Ik neem aan dat de meeste mensen een ongekwetste toestand als wenselijker ervaren dan een gekwetste toestand. Of er iets 'mis' is met het een of het ander, is natuurlijk weer een andere, tenminste voor mij ook veel lastigere, vraag. Aan de andere kant is het ook mogelijk voordelen in of vanuit het doorstaan van een gekwetste toestand te zien (maar is het dan in wezen nog wel gekwetst zijn?)

Wat is mis met iemand kwetsen? Om die vraag te beantwoorden is het denk ik eigenlijk handig om eerst de vorige te beantwoorden (en dat lukt niet goed). Ik zou zeggen dat als het zo is dat gekwetst zijn een minder wenselijke toestand (of ervaring) is dan niet-gekwetst zijn, het in ieder geval vanuit dat oogpunt wenselijker zou zijn het kwetsen zoveel mogelijk (uiteindelijk komt de beslissing uit een afweging met de andere (on)wenselijkheden die ontstaan bij de mogelijke keuzes) te beperken. Maar als gekwetst zijn een in wezen goede toestand (of ervaring) zou zijn, zou het uiteraard juist goed zijn vanuit dat oogpunt zo veel mogelijk te kwetsen...

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 13:06 ]

[Hippocampus]

Anoniem: 224360 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:34:
[...]

Goed punt, ik zelf heb me aangeleerd reacties op youtube niet te lezen en ook de Nujij reacties zijn doorgaans bedroevend. Ik lees het niet meer. Op internet spuit iedereen zijn gal of toont een gebrek aan verstand.
Zijn die reacties dus een probleem of is dat filmpje het probleem?

Ik dacht dat dit juist het probleem was welke in de geweldpiramide benoemd is; het maken van dit soort grappen scheppen of onderhouden een negatief klimaat.
Note: In dit fragment kan ik niet onderscheiden of het een grap was of niet, dat maakt het dus zo gevaarlijk*.

(* gevaarlijk alsin niet duidelijk te veroordelen want dan kan meneer Cox altijd nog zeggen dat het een grapje was maar ondertussen wel het punt maken)

---

@begintmeta Voor mij is niet duidelijk of je het nou over de discussiedeelnemers hebt hier op GoT of specifiek in de algemene discussie over de geweldpiramide. Op zich maakt het niet eens zoveel uit, ik ben van mening dat het a, logisch is dat mensen hun zelfbeeld & wereldbeeld als waarheid zien en dat onbewust beschermen en b, men elkaar daar dus ook niet op hoeven te bekritiseren om de discussie te bevorderen want c, de deelname aan een discussie is zelden een moment om eigen inzicht te veranderen, eerder die van anderen.

[alexbl69]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:18:
[...]
Als je dan de reacties onder het fragment gaat doorspitten komen er bij mij wel vervelende gevoelens naar boven.

Denk dat je de oplossing hier moet zoeken. Als je je gekwetst voelt door reacties op een filmpje dan lees je die reacties toch simpelweg niet .

Er is niks zo eenvoudig als vermijden om gekwetst te zijn dan de boodschap waardoor je gekwetst wordt te negeren of niet te lezen. Is in ieder geval een stuk praktischer en minder frustrerend dan een onmogelijke strijd voeren voor het verbieden van die reacties.

[Anoniem: 834471]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:59:
[...]

Dat is zijn natuurlijk interessante vragen.

Wat is er mis met gekwetst zijn? Lastig om daar een goed antwoord op te geven... Ik neem aan dat de meeste mensen een ongekwetste toestand als wenselijker ervaren dan een gekwetste toestand. Of er iets 'mis' is met het een of het ander, is natuurlijk weer een andere, tenminste voor mij ook veel lastigere, vraag. Aan de andere kant is het ook mogelijk voordelen in of vanuit het doorstaan van een gekwetste toestand te zien (maar is het dan in wezen nog wel gekwetst zijn?)

Wat is mis met iemand kwetsen? Om die vraag te beantwoorden is het denk ik eigenlijk handig om eerst de vorige te beantwoorden (en dat lukt niet goed). Ik zou zeggen dat als het zo is dat gekwetst zijn een minder wenselijke toestand (of ervaring) is dan niet-gekwetst zijn, het in ieder geval vanuit dat oogpunt wenselijker zou zijn het kwetsen zoveel mogelijk (uiteindelijk komt de beslissing uit een afweging met de andere (on)wenselijkheden die ontstaan bij de mogelijke keuzes) te beperken. Maar als gekwetst zijn een in wezen goede toestand (of ervaring) zou zijn, zou het uiteraard juist goed zijn vanuit dat oogpunt zo veel mogelijk te kwetsen...

Of je wel of niet gekwetst raakt door iets heeft alles te maken met jou als persoon.
In een maatschappij van honderd religie's en leefstijlen lijkt het me evident dat het opbouwen van een soort firewall voor externe invloeden van primair belang is.
Bij elke andere benadering leg je een verwachting neer bij derden en volgens mij is dat per definitie niet te doen.

[Hippocampus]

@alexbl69 Ik zeg niet dat ik me gekwetst voel door die opmerkingen, ik ben immers geen Marokkaan.
Wel krijg ik onprettige gevoelens bij racistisch geroeptoeter.

Maar is het niet te simpel redeneren door te zeggen wil je je niet gekwetst voelen moet je vooral niet gaan lezen wat er in de reacties staat?

[begintmeta]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:09:
... a, logisch is dat mensen hun zelfbeeld & wereldbeeld als waarheid zien en dat onbewust beschermen

Ik zie dat wel als begrijpelijk, maar logisch vind ik het niet. Dat je uitgaat van je zelf- en wereldbeeld is imho wel logisch: dat is nu eenmaal waarmee je het moet doen, maar de drempels om het bij te stellen hoeven misschien niet zo hoog.

... de deelname aan een discussie is zelden een moment om eigen inzicht te veranderen, eerder die van anderen.

Ik zie dat dan toch ook anders denk ik, voor mij is deelname aan een discussie iets waar elke deelnemer iets van kan opsteken, waardoor iedereen van elkaar gebruikmakend en met ander perspectief op hetzelfde eventueel iets nieuws kan gaan zien, en eventueel waar anderen je op iets kunnen we kozen dat je gewoon zelf geheel niet hebt gezien.

Wat zou jij nu vermoeden, als je iets moest zeggen, waarom wordt die mensen die erop ageren dan ook nog verweten dat ze zelf de keuze maken om zich gekwetst te voelen?

Anoniem: 834471 schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:28:
...
Of je wel of niet gekwetst raakt door iets heeft alles te maken met jou als persoon.

Dat is zeker zo, de een is niet eens gekwetst als hij systematisch in elkaar wordt geslagen, de ander al als iemand tegen hem zegt dat in elkaar geslagen worden hem kwetst.

In een maatschappij van honderd religie's en leefstijlen lijkt het me evident dat het opbouwen van een soort firewall voor externe invloeden van primair belang is.
Bij elke andere benadering leg je een verwachting neer bij derden en volgens mij is dat per definitie niet te doen.

Om per definitie niet eens te proberen anderen minder te kwetsen (als je het op zich wenselijk vind om minder te kwetsen) omdat het je het onbegonnen werk lijkt, zou mij in ieder geval iets te snel de hoop opgeven zijn. Het hoeft niet te lukken, dat zal het inderdaad ook niet, maar het hoeft niet alles of niets te zijn denk ik.

Verder is de vraag natuurlijk primair is er überhaupt iets mis met gekwetst zijn? Ik denk dat het antwoord dat iemand op die vraag geeft een sterke relatie zou hebben met het antwoord op de vraag wat er verkeerd is aan kwetsen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 14:09 ]

[alexbl69]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:30:
Maar is het niet te simpel redeneren door te zeggen wil je je niet gekwetst voelen moet je vooral niet gaan lezen wat er in de reacties staat?

Wellicht, maar het is wel praktisch.

Want wat is het alternatief? Er zullen altijd meningen en reacties zijn waar iemand aanstoot aan neemt. Ik bezoek geen (al te) linkse sites want wat er staat spreekt me niet aan en sommige zaken en denkbeelden vervullen me zelfs met afkeer.

Maar er zijn nu eenmaal mensen die zo denken, dus ik ga geen strijd voeren om dat geluid proberen te onderdrukken. Is toch zinloos. En dat geldt helemaal voor de reacties onder een YouTube filmpje, waar je toch geen al te diepe wateren hoeft te verwachten. Zolang het niet strafbaar is mag iedereen van mij zeggen wat hij wil. Als ik me erdoor gekwetst voel kijk ik wel de andere kant op.

[LankHoar]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 12:59:
[...]

Dat is zijn natuurlijk interessante vragen.

Wat is er mis met gekwetst zijn? Lastig om daar een goed antwoord op te geven... Ik neem aan dat de meeste mensen een ongekwetste toestand als wenselijker ervaren dan een gekwetste toestand. Of er iets 'mis' is met het een of het ander, is natuurlijk weer een andere, tenminste voor mij ook veel lastigere, vraag. Aan de andere kant is het ook mogelijk voordelen in of vanuit het doorstaan van een gekwetste toestand te zien (maar is het dan in wezen nog wel gekwetst zijn?)

Wat is mis met iemand kwetsen? Om die vraag te beantwoorden is het denk ik eigenlijk handig om eerst de vorige te beantwoorden (en dat lukt niet goed). Ik zou zeggen dat als het zo is dat gekwetst zijn een minder wenselijke toestand (of ervaring) is dan niet-gekwetst zijn, het in ieder geval vanuit dat oogpunt wenselijker zou zijn het kwetsen zoveel mogelijk (uiteindelijk komt de beslissing uit een afweging met de andere (on)wenselijkheden die ontstaan bij de mogelijke keuzes) te beperken. Maar als gekwetst zijn een in wezen goede toestand (of ervaring) zou zijn, zou het uiteraard juist goed zijn vanuit dat oogpunt zo veel mogelijk te kwetsen...

Doordat ik ADHD en autisme heb ben ik ernstig gepest op de basisschool, en ook op het grootste deel van de middelbare school waren er pesterijen/nare opmerkingen/niet geaccepteerd zijn. Was echt verschrikkelijk voor mij, en zeker niet wenselijk. Vrijwel elke dag minstens 1x slaande ruzie is gewoon niet fijn als basisschoolganger. Het feit dat er leraren waren die i.p.v. mij beschermen voor de rest van de klas juist extra straf gaven enzo hielp niet mee, alsook het feit dat de directeur van de school schijnheilig tegen mijn ouders volhield dat alles goed ging (ik scoorde punten als de beste) en ik daardoor pas in groep 7 van school gewisseld heb. Pesten moet dus zeker vermeden worden. Kwetsende opmerkingen en grapjes hebben mij behoorlijk getekend in die tijd.

Dus je aanname "dat de meeste mensen een ongekwetste toestand als wenselijker ervaren dan een gekwetste toestand" is m.i. correct. Ik was liever niet zo gekwetst toen.

Fast forward >10 jaar. Ik heb een behoorlijk sterke persoonlijkheid ontwikkeld en sta zeker in mijn schoenen. Ik weet zeker dat de pesterijen van vroeger daar een grote rol in hebben gespeeld. Dit heeft mij gevormd, en ik ben nu veel weerbaarder. Iets dat heel handig is in de grote mensen wereld. Eerst vond ik grappen over ADHD en autisme lastig, maar ik ben daar heel anders over gaan denken. en ik maak ze nu zelf ook wel. Betekend dit nu dat ik vind dat je (zoals je suggereert) maar "zoveel mogelijk moet kwetsen" omdat het uiteindelijk tot een positief resultaat heeft geleid bij mij? Nee, dat vind ik niet. Pesten is niet goed, en zal dat blijven, hoop ik. Maar proberen om de wereld zo in te richten dat je geen kwetsende dingen meer mag zeggen, of grapjes mag maken, werkt volgens mij averechts.

Wanneer kinderen spelen en vieze handen krijgen, en vervolgens iets eten en daarbij zand e.d. naar binnen werken, dan zorg dit voor een hogere weerstand voor de rest van hun leven (samengevatte bron). Wanneer je dus juist probeert om je kinderen tegen al die bacteriën te beschermen en zoveel mogelijk te vermijden om zo ziekte te voorkomen, dan heeft dat een op de lange termijn een averechts effect. Ik denk dat een soortgelijk iets geldt voor omgaan met negatieve emoties zoals je gekwetst voelen; hoe meer we dat proberen te vermijden, hoe groter de impact van de overblijvende kwetsende dingen in deze wereld. Dus nee, laten we grapjes die kwetsend ervaren kunnen worden zeker niet verbieden. En ja, laten we wel onderscheid blijven maken tussen grapjes als "joh wat ben jij een Jood zeg zoals je met geld omgaat" en dingen als "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas".

[Hippocampus]

begintmeta schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:39:
[knip]
Wat zou jij nu vermoeden, als je iets moest zeggen, waarom wordt die mensen die erop ageren dan ook nog verweten dat ze zelf de keuze maken om zich gekwetst te voelen?

Daar zijn vermoedelijk meerdere redenen voor. Een reden zou kunnen zijn dat men gewoon herhaald wat men ooit is aangeleerd. Een andere zou kunnen zijn dat dat een drogreden is waar geen redelijke 'comeback' op te maken is.

Kijk,@alexbl69 haalde het ook al aan, soms is het kiezen maar soms wordt je gewoon gedwongen.
Je kan kwetsende uitspraken gaan bagatelliseren met het argument 'moet je maar niet lezen' maar dat neemt niet weg dat ze kwetsend bedoeld zijn. Hoe kan je dan iemand verwijten dat het hun keuze is om gekwetst te zijn als het precies de bedoeling was om te kwetsen?

Zo is het dus ook met grapjes (even terug ontopic) Als die bewust gemaakt worden om mensen te kwetsen draag je bij aan een negatief klimaat (op de werkvloer bv) en zal het na een tijdje waarschijnlijk vanzelf escaleren. (Grapjes worden erger, of vaker gemaakt, andere mensen gaan meedoen want iedereen doet het)
Hoe vaak kan je dan nog blijven zeggen dat iemand er zelf voor kiest om zich gekwetst te voelen.

[begintmeta]

LankHoar schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 14:16:
...

Dus je aanname "dat de meeste mensen een ongekwetste toestand als wenselijker ervaren dan een gekwetste toestand" is m.i. correct. Ik was liever niet zo gekwetst toen.

Ik denk eigenlijk dat dat voor de meeste mensen opgaat.

Fast forward >10 jaar. Ik heb een behoorlijk sterke persoonlijkheid ontwikkeld en sta zeker in mijn schoenen. Ik weet zeker dat de pesterijen van vroeger daar een grote rol in hebben gespeeld. Dit heeft mij gevormd, en ik ben nu veel weerbaarder. Iets dat heel handig is in de grote mensen wereld.

Het zou best kunnen dat bepaalde positieve, of negatieve en de omgang die men daarmee heeft gevonden (de positieve wending), ervaringen de weerbaarheid/resilience bij nieuwe ervaringen (ook andere, eventueel ook hevigere) zou vergroten, volgens mij is dat tegenwoordig in iedergeval wel een onderzoeksonderwerp in de wetenschap als ik me niet vergis.

Maar proberen om de wereld zo in te richten dat je geen kwetsende dingen meer mag zeggen, of grapjes mag maken, werkt volgens mij averechts.

In de wereld ontkom je er niet aan (potentieel) gekwetst te worden, het anders inrichten lukt denk ik ook gewoon niet (je kan het denk ik wel zo inrichten dat de kans kleiner wordt), eventueel moet dat ook zeker niet (als doorstaan/omgang met kleine kwetsuren de weerbaarheid tegen, onvermijdelijke, grotere zou vergroten).

Maar ik redeneer bij de gestelde vragen vanuit het individueel handelen, de vraag die ik mijzelf moet stellen: moet en kan ik nu voorkomen iemand te kwetsen? Hoe meer mensen die vragen (terecht) met ja beantwoorden, en zo handelen, hoe minder er denk ik zal worden gekwetst in de wereld, en ik zou dat, op het eerste gezicht tenminste, niet slecht vinden.

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 14:18:
...

Daar zijn vermoedelijk meerdere redenen voor. Een reden zou kunnen zijn dat men gewoon herhaald wat men ooit is aangeleerd. Een andere zou kunnen zijn dat dat een drogreden is waar geen redelijke 'comeback' op te maken is.

Dat zou inderdaad allebei kunnen, maar dan zit je natuurlijk al snel met de onderliggende vragen: waarom herhaalt men wat ooit is aangeleerd en waarom gebruikt men een drogreden waar geen redelijke 'comeback' op te maken is. Ik kom dan in deze gevallen dus zelf weer uit bij mijn eerdergenoemde veronderstelling.

Zo is het dus ook met grapjes (even terug ontopic) Als die bewust gemaakt worden om mensen te kwetsen draag je bij aan een negatief klimaat (op de werkvloer bv) en zal het na een tijdje waarschijnlijk vanzelf escaleren. (Grapjes worden erger, of vaker gemaakt, andere mensen gaan meedoen want iedereen doet het)
Hoe vaak kan je dan nog blijven zeggen dat iemand er zelf voor kiest om zich gekwetst te voelen.

Ik vind dat men dat laatste eigenlijk niet echt kan zeggen. Hoe iemand met dat gevoel omgaat is wel weer veel meer te beïnvloeden door bewuste te controleren processen, maar het werkt, menselijkerwijs, allemaal maar tot zekere hoogte.

[Anoniem: 224360]

Hippocampus schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 13:09:
[...]


Ik dacht dat dit juist het probleem was welke in de geweldpiramide benoemd is; het maken van dit soort grappen scheppen of onderhouden een negatief klimaat.
Note: In dit fragment kan ik niet onderscheiden of het een grap was of niet, dat maakt het dus zo gevaarlijk*.

(* gevaarlijk alsin niet duidelijk te veroordelen want dan kan meneer Cox altijd nog zeggen dat het een grapje was maar ondertussen wel het punt maken)

---

@begintmeta Voor mij is niet duidelijk of je het nou over de discussiedeelnemers hebt hier op GoT of specifiek in de algemene discussie over de geweldpiramide. Op zich maakt het niet eens zoveel uit, ik ben van mening dat het a, logisch is dat mensen hun zelfbeeld & wereldbeeld als waarheid zien en dat onbewust beschermen en b, men elkaar daar dus ook niet op hoeven te bekritiseren om de discussie te bevorderen want c, de deelname aan een discussie is zelden een moment om eigen inzicht te veranderen, eerder die van anderen.

Nou dat gelooft dus niet iedereen en wordt ook door niemand die het roept aangetoond. Dus een prima mening, maar niet meer dan dat.

Scheppen lijkt me sowieso een grote stap die bewezen dient te worden, onderhouden is al lichter, maar ook daar is correlatie lang geen causaliteit......

Maakt het overigens uit of meneer Cox het als een grap bedoelde of niet? Ik vind het grappig en niet waar, want ik heb niks tegen Marokkanen, ik zie het dus als grap. Iemand als Wilders zal het grappig en waar vinden, want het bevestigt zijn beeld over Marokkanen. Of hij het als een grap of als waarheid opvat is dan irrelevant.

Cox kennende maakt hij ad rem een scherpe grap, uitleg zal er vast zijn, maar lijkt mij voor de discussie niet relevant. Ik betwist dat dit soort uitspraken een oorzaak of voedingsbodem zijn. Die problematiek ligt veel dieper en gaat veel verder. Dat oplossen is enorm complex en die piramide suggereert dat iedereen gewoon moet ophouden met grapjes maken dan lossen de problemen bovenin de piramide zich ook wel op. Dat schrijft TS niet en is 1 interpretatie waardoor dit hele verhaal zo verkeerd opgevat wordt. Beetje zoals met humor en die grap hierboven Opvattingen zijn persoonlijk immers.....

Conform die logica zorgt dit topic en die piramide dan voor geweld, haat, discriminatie und so weiter.