[Voetbal] Nationale clubs seizoen 2019/2020 - Deel 2

[Koppensneller]

Hij werd wel geschampt, maar zwaait een seconde later zijn hoofd naar achter alsof 'ie een KO van Badr Hari te verwerken had gekregen.

[Napo]

Het eerste waar hij aan gedacht zal hebben toen er contact was, was het erger laten lijken van hetgeen hij gevoeld heeft. Alles om er maar voor te zorgen dat de tegenstander een kaart gaat krijgen...

Kom op zeg, hij wordt geraakt aan het hoofd en blijft liggen, geen bijzondere reactie dunkt mij.

[Koppensneller]

Napo schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:48:
Het eerste waar hij aan gedacht zal hebben toen er contact was, was het erger laten lijken van hetgeen hij gevoeld heeft. Alles om er maar voor te zorgen dat de tegenstander een kaart gaat krijgen...

Kom op zeg, hij wordt geraakt aan het hoofd en blijft liggen, geen bijzondere reactie dunkt mij.

Want dat zou zo uniek zijn voor een voetballer?

[Napo]

We kunnen inderdaad er ook vanuit gaan dat iedere speler er per definitie voor wil zorgen dat de tegenstander met een gele kaart wordt bestraft. Dat is niet het uitgangspunt in acties/reacties die ik in spelers zie/wil zien ;-)

En ja, natuurlijk komt het voor dat er overdreven wordt en wellicht wordt hier ook wat langer stil op de grond gelegen dan echt nodig zou moeten zijn. Is het een te overdreven actie? Nee, dat zeer zeker niet.

[toolkist]

Napo schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:13:
We kunnen inderdaad er ook vanuit gaan dat iedere speler er per definitie voor wil zorgen dat de tegenstander met een gele kaart wordt bestraft. Dat is niet het uitgangspunt in acties/reacties die ik in spelers zie/wil zien ;-)

En ja, natuurlijk komt het voor dat er overdreven wordt en wellicht wordt hier ook wat langer stil op de grond gelegen dan echt nodig zou moeten zijn. Is het een te overdreven actie? Nee, dat zeer zeker niet.

Nou ja... hij overdreef echt wel alleen doet zo'n beetje elke voetballer dat. Als je ziet wat voor beuken een rugby speler krijgt waarna ze gewoon weer opstaan.

En van Bommel heeft eindelijk door wie z'n beste linksback is. Snap niet dat Viergever daar niet al veel langer staat en hij maar met Sadilek aan blijft klooien.

Wel veel 'blessures' ineens zeg...

[PickleRick]

In de tweede helft was PSV weer de onzekere ploeg van vorige maand. Maar goed, in ieder geval weer een keer de 3 punten.

[Vos]

Emmen ga je doodschamen! Wat een diep trieste bedoeling.

[DoeEensGek]

Vos schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:29:
Emmen ga je doodschamen! Wat een diep trieste bedoeling.

Ik heb nog geen voetbal gezien vandaag, maar ik begrijp dat rkc met 10 man diep in blessuretijd de gelijkmaker maakt...

RKC Waalwijk 0-[1] FC Emmen VV Michael de Leeuw 15'
Yellow Card Hans Mulder 54' ([RKC Waalwijk]-FC Emmen VV)
Red Card Hans Mulder 76' ([RKC Waalwijk]-FC Emmen VV)
RKC Waalwijk [1]-1 FC Emmen VV Sylla Sow 90'+6'

[OPSLAGHOND]

Spandoek van NEC verboden in Helmond omdat het spandoek met daarop de clubkleuren rood, zwart en groen mogelijk kwetsend zou zijn.
Over welke van de drie kleuren denken jullie dat het gaat? Juist zwart!

[Vos]

DoeEensGek schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:46:
[...]

Ik heb nog geen voetbal gezien vandaag, maar ik begrijp dat rkc met 10 man diep in blessuretijd de gelijkmaker maakt...


[...]

Ja klopt, had het wat beter kunnen beschrijven . Zat enige frustratie in haha.

Zon belangrijke pot zo weg geven. Ze speelden het echt dramatisch uit.

[DoeEensGek]

OPSLAGHOND schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:49:
Spandoek van NEC verboden in Helmond omdat het spandoek met daarop de clubkleuren rood, zwart en groen mogelijk kwetsend zou zijn.
Over welke van de drie kleuren denken jullie dat het gaat? Juist zwart!

[Twitter: https://twitter.com/groundhop94/status/1197969760836820993]

Alhoewel ik wel meer context nodig heb, als het echt alleen om 'zwart' gaat dan is dat natuurlijk te gek voor worden.

[Napo]

OPSLAGHOND schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:49:
Spandoek van NEC verboden in Helmond omdat het spandoek met daarop de clubkleuren rood, zwart en groen mogelijk kwetsend zou zijn.
Over welke van de drie kleuren denken jullie dat het gaat? Juist zwart!

Hier haal je wel een groot deel van de context weg hoor

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-aanstootgevend~abfab581/

Een NEC-spandoek met de tekst ‘zwart is de mysterie en de kracht van de magie’, is vrijdagavond voor de wedstrijd tegen Helmond Sport geweigerd. Dat bevestigt Jeroen Rengers, voorzitter van de supportersvereniging van NEC. Het woord ‘zwart’ zou mogelijk aanstootgevend kunnen zijn.

Niet de kleur maar het woord in een bepaalde context heeft er voor gezorgd. Nog steeds niet wenselijk dat je daarom het spandoek verbied, zeker in de context van het clublied.

[OPSLAGHOND]

https://m.hln.be/sport/vo...-aanstootgevend~abfab581/
Het liedje is natuurlijk hartstikke negatief bedoeld, hoe kortzichtig moet je zijn om echt overal racisme te zien?

Mijn 12,5% Duits bloed begint langzamerhand te koken door die zeurpieten.

[ Voor 55% gewijzigd door OPSLAGHOND op 24-11-2019 17:27 ]

[toolkist]

Napo schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:53:
[...]


Hier haal je wel een groot deel van de context weg hoor

[...]


Niet de kleur maar het woord in een bepaalde context heeft er voor gezorgd. Nog steeds niet wenselijk dat je daarom het spandoek verbied, zeker in de context van het clublied.

Je vraagt je af hoe iemand dit besluit neemt...
"Ik snap het niet dus dan zal het wel kwetsend zijn?"

[Kevinp]

toolkist schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:56:
[...]

Je vraagt je af hoe iemand dit besluit neemt...
"Ik snap het niet dus dan zal het wel kwetsend zijn?"

Komt omdat degene die het geheel om zwarte piet zijn begonnen van iets wat op zich positief was iets negatiefs hebben gemaakt.

Dit heeft iemand ze echt wel gezegd, want de meeste suposten zijn gewoon halve suporters. Kennen hun fans en supoters al jaren ze komen elke week dezelfde mensen tegen.

Voetbal mag niet politiek zijn, maar je mag ook geen mening hebben. Als er een spandoek hangt in de Johan Cruijf Arena, EUFA is corrupt krijgt ajax een boete.

In de sport mag je geen mening hebben en soms zijn zelfs feiten een mening(zoals de kleur zwart blijkbaar niet meer zwart is waardoor het blijkbaar een mening is).

[Typhone]

Ah gezocht racisme! De kaart is weer getrokken!
. Wat een hype haha. Je zou maar Juventus zijn. Bianconero! Oei oei wie gaat zich beledigd voelen?

[ Voor 48% gewijzigd door Typhone op 24-11-2019 17:32 ]

[loekf2]

OPSLAGHOND schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:49:
Spandoek van NEC verboden in Helmond omdat het spandoek met daarop de clubkleuren rood, zwart en groen mogelijk kwetsend zou zijn.
Over welke van de drie kleuren denken jullie dat het gaat? Juist zwart!

Het woke-policor gedoe begint erg irritant te worden ja. Dat wordt dus rood, roet-veeg en groen voor NEC.

[PWM]

De VAR maakt op dit moment toch echt meer kapot dan het goed maakt. De scheidsrechters beschermen de scheidsrechters. Vorige ronde bij 3 wedstrijden en vandaag gewoon weer. Echt waardeloos.

Misschien moeten bevriende collega's elkaar niet kritisch hoeven te controleren. Idee maar hoor.

[Typhone]

PWM schreef op zondag 24 november 2019 @ 18:07:
De VAR maakt op dit moment toch echt meer kapot dan het goed maakt. De scheidsrechters beschermen de scheidsrechters. Vorige ronde bij 3 wedstrijden en vandaag gewoon weer. Echt waardeloos.

Misschien moeten bevriende collega's elkaar niet kritisch hoeven te controleren. Idee maar hoor.

Meer details?

Bij Sparta - Vitesse of VVV - Twente?

[Kevinp]

PWM schreef op zondag 24 november 2019 @ 18:07:
De VAR maakt op dit moment toch echt meer kapot dan het goed maakt. De scheidsrechters beschermen de scheidsrechters. Vorige ronde bij 3 wedstrijden en vandaag gewoon weer. Echt waardeloos.

Misschien moeten bevriende collega's elkaar niet kritisch hoeven te controleren. Idee maar hoor.

Dat komt omdat voetbal slechte spelregels heeft. Veel te veel regels die een mening zijn. Hierdoor is de beslissing van de scheidsrechter als goed ( of nooit).

De VAR heeft geen goede camera's voor buitenspel, waardoor je die 3cm van Ajax bv thuis tegen Chelsea krijgt terwijl niet scherp te zien is wanneer de bal de voet verlaat. En een frame verschil zorgt voor het probleem.

De VAR is in basis gewoon goed. Maar misschien moeten we gewoon zeggen dat een team het 2x per wedstrijd mag aanvragen.

[P.O. Box]

OPSLAGHOND schreef op zondag 24 november 2019 @ 16:49:
Spandoek van NEC verboden in Helmond omdat het spandoek met daarop de clubkleuren rood, zwart en groen mogelijk kwetsend zou zijn.
Over welke van de drie kleuren denken jullie dat het gaat? Juist zwart!

om eerlijk te zijn geloof ik er geen hol van. De media is er al mee aan de haal, dus het kwaad is al geschied. Er zal vast een andere reden zijn of wellicht helemaal niets geweigerd zijn (de Nijmeegse harde kern staat toch wel redelijk bekend als fanatiek pro-Zwarte Piet namelijk, dus zou me niets verbazen als er nog meer op het doekkie stond, of dat ze het gewoon compleet verzinnen). Als er al iets geweigerd is is het in ieder geval niet een kwestie van beleid maar wellicht over overijverige steward. Maar vooralsnog geloof ik er geen hout van, maar zit de stemming er weer lekker in

edit:
en zoals ik al zei: https://www.ad.nl/binnenl...ergens-op-slaan~abfab581/

maar het het zaadje is weer gepland

[ Voor 10% gewijzigd door P.O. Box op 24-11-2019 21:11 ]

[Deadsy]

Zoals iemand al poste, sjezus wat zijn er veel lege stoeltjes bij PSV.

Dag en tijdstip zijn toch dik ok. Is er een reden of is het vanwege de prestaties van de afgelopen weken?

[mavaros]

Ik heb geen wedstrijd gezien, dit weekend, maar nu zie ik de samenvattingen. Net was PSV-Heerenveen.

Ik snap nog altijd niet, waarom er zo'n ophef is over Van Bommel en PSV. Er staat een prima elftal met vaardige spelers.

Elk team krijgt elk seizoen wel een zwakke periode. Dat heeft PSV gehad. Dat gaan andere teams ook meemaken.

De competitie is nog lang niet gelopen.

[P.O. Box]

ik zie dat honda nummer 33 heeft... toeval?

Max V. rijdt in de nr 33 Honda F1 auto

[Exocet]

mavaros schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:16:
Ik heb geen wedstrijd gezien, dit weekend, maar nu zie ik de samenvattingen. Net was PSV-Heerenveen.

Ik snap nog altijd niet, waarom er zo'n ophef is over Van Bommel en PSV. Er staat een prima elftal met vaardige spelers.

Elk team krijgt elk seizoen wel een zwakke periode. Dat heeft PSV gehad. Dat gaan andere teams ook meemaken.

De competitie is nog lang niet gelopen.

Heb je de tweede helft ook gezien?

[Typhone]

En er is weer een wedstrijd stilgelegd nadat er zwarte piet is geroepen bedummm tssss. VV Emmen tegen JOS Watergraafsmeer. Maar nu vielen de zwarte spelers de supporter aan (lees: gingen verhaal halen).

[Napo]

Typhone schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:35:
En er is weer een wedstrijd stilgelegd nadat er zwarte piet is geroepen bedummm tssss. VV Emmen tegen JOS Watergraafsmeer. Maar nu vielen de zwarte spelers de supporter aan (lees: gingen verhaal halen).

Link?

[DoeEensGek]

Napo schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:36:
[...]


Link?

https://nos.nl/artikel/23...d-zwarte-piet-roeper.html

[ph4ge]

toolkist schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:53:
[...]

Kom op joh, hij trapt hem gewoon. Toornstra vindt het zelf een penalty, Dick Advocaat vindt het een penalty dus het is echt niet erg om toe te geven dat het gewoon een penalty is... En buitenspel? Ik heb geen enkel beeld gezien op basis waarvan je dat terecht zou kunnen claimen dus hoe je dat vanaf het camera punt wat je wel had zo stellig kunt claimen?

Heerenveen en verdedigen... Hoe kun je centraal zoveel ruimte geven en dan ook vooral geen druk zetten op Bergwijn

Botteghin moest een duel aangaan met een speler die buitenspel stond. Via dat duel kwam de bal bij Ter Wierik. Dat had echt gewoon afgefloten moeten worden voor buitenspel zelfs als je het theater zelf penaltywaardig vindt.

[Snowdog]

Damn wat was PSV slecht in de 2e helft. Na een (imo) zeer ok 1e helft was dat wel zwaar ondermaats. Nou kan je natuurlijk ook zeggen dat Heerenveen zoveel beter was de 2e helft en daar zal ook vast wel een kern van waarheid inzitten, maar als je 2-0 voorstaan en meer ruimte krijgt om aan te vallen, dan zou je zeggen dat je iig wel iets van mogelijkheden moet kunnen creëren.

Daar was echter niks van te zien, echt helemaal niks lukte meer en het was echt bedroevend hoe het allemaal liep de 2e helft. De mooie combinaties uit de eerste helft lukten totaal niet meer en het was niet bepaald alsof Heerenveen zoveel beter verdedigde (er kwam gewoon echt niks meer uit PSV imo).

Uiteindelijk met veel geluk 3 punten over de streep getrokken. Moet ook zeggen dat ik persoonlijk echt nog niet overtuigd ben van Doan. Vind hem eigenlijk maar weinig brengen. Soms wel een aardige actie, maar dat zou een gemiddelde speler in de Eredivisie ook wel kunnen brengen bij een PSV.

[mavaros]

Typhone schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:35:
En er is weer een wedstrijd stilgelegd nadat er zwarte piet is geroepen bedummm tssss. VV Emmen tegen JOS Watergraafsmeer. Maar nu vielen de zwarte spelers de supporter aan (lees: gingen verhaal halen).

Zelfreinigend vermogen noemen we dat hier.

<knip, door blijven gaan over moderatie is niet gewenst.>

We schieten door. Kijk, oerwoudgeluiden of sisgeluiden bij Ajax, gaan te ver. Racistisch geblaat kan gewoonweg niet. Moeten we ook niet onderwijl toestaan.

Er is wel een verschil tussen een te enthousiasmatige supporter die net effe iets te ver gaat, ofdat je met puur racistisch gelul te maken hebt. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

[ Voor 8% gewijzigd door Outerspace op 24-11-2019 20:57 ]

[toolkist]

ph4ge schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:50:
[...]

Botteghin moest een duel aangaan met een speler die buitenspel stond. Via dat duel kwam de bal bij Ter Wierik. Dat had echt gewoon afgefloten moeten worden voor buitenspel zelfs als je het theater zelf penaltywaardig vindt.

Dat was geen duel, die speler liep ver achter hem en bemoeide zich er totaal niet mee. Botteghin kon dus gewoon vrij koppen alleen doet ie dat dwars door zn eigne 61 heen.
Hoe krom het ook is met die vage buitenspel regels, dit was dus geen buitenspel.

https://streamja.com/z5lq

Ik zou dit filmpje sowieso nog een keer goed kijken, dan zie je dat het ook geen theater was een zuivere penalty was.

[Typhone]

mavaros schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:01:
[...]


Zelfreinigend vermogen noemen we dat hier.

Zo ben ik hier nog niet zo lang geleden weggeknipt, omdat ik een bepaald team uit Rotterdam gewoon bij de originele naam noemde.

We schieten door. Kijk, oerwoudgeluiden of sisgeluiden bij Ajax, gaan te ver. Racistisch geblaat kan gewoonweg niet. Moeten we ook niet onderwijl toestaan.

Er is wel een verschil tussen een te enthousiasmatige supporter die net effe iets te ver gaat, ofdat je met puur racistisch gelul te maken hebt. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

Realiteit is in die discussie allang vertrokken. Of je het wil of niet je komt altijd wel in de zwart/wit hoek. Het is altijd polariserend in de ogen van de deelnemers. Nu gaan ze gewoon bij elke wedstrijd voor de fun dergelijke teksten roepen omdat er zoveel spanning op staat. Typisch jeugdig gedrag wat probably niks met racisme te maken heeft maar wel zo gezien wordt .

[toolkist]

Typhone schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:12:
[...]


Realiteit is in die discussie allang vertrokken. Of je het wil of niet je komt altijd wel in de zwart/wit hoek. Het is altijd polariserend in de ogen van de deelnemers. Nu gaan ze gewoon bij elke wedstrijd voor de fun dergelijke teksten roepen omdat er zoveel spanning op staat. Typisch jeugdig gedrag wat probably niks met racisme te maken heeft maar wel zo gezien wordt .

Ben benieuwd hoe lang ze dat vol zouden houden als hun club dan -3 punten krijgt...

[Snowdog]

toolkist schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:14:
[...]

Ben benieuwd hoe lang ze dat vol zouden houden als hun club dan -3 punten krijgt...

Zelfs Marco wordt niet ontslagen of krijgt enige reprimande om zijn uitspraken, alsof iemand het echt wat boeit wat er gebeurt om zo'n kleine dingetjes. Jammer maar helaas, dit soort shit boeit eigenlijk niemand wat. Even klein beetje ophef, maar uiteindelijk same old shit.

[Typhone]

toolkist schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:14:
[...]

Ben benieuwd hoe lang ze dat vol zouden houden als hun club dan -3 punten krijgt...

Ja dan koop ik een Feyenoord seizoenkaart en ga brullen. Snap je het probleem?

[Gonadan]

PWM schreef op zondag 24 november 2019 @ 18:07:
De VAR maakt op dit moment toch echt meer kapot dan het goed maakt. De scheidsrechters beschermen de scheidsrechters. Vorige ronde bij 3 wedstrijden en vandaag gewoon weer. Echt waardeloos.

Misschien moeten bevriende collega's elkaar niet kritisch hoeven te controleren. Idee maar hoor.

In Nederland is de richtlijn dat de VAR alleen ingrijpt als de scheidsrechter er overduidelijk naast zit, laatst werd dat nog uitgelegd als dat men niet ging ingrijpen als ik naar op enige wijze uit te leggen was waarom de scheids zo besloten had.
Is die werkwijze ook iets wat de UEFA of FIFA nastreeft? Of hebben onze matties van de KNVB dat weer zelf bedacht?

[OPSLAGHOND]

Typhone schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:22:
[...]
Ja dan koop ik een Feyenoord seizoenkaart en ga brullen. Snap je het probleem?

Ik ga dan wel naar Vitesse of PSV, zat lege stoeltjes daar.

[toolkist]

Gonadan schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:23:
[...]

In Nederland is de richtlijn dat de VAR alleen ingrijpt als de scheidsrechter er overduidelijk naast zit, laatst werd dat nog uitgelegd als dat men niet ging ingrijpen als ik naar op enige wijze uit te leggen was waarom de scheids zo besloten had.
Is die werkwijze ook iets wat de UEFA of FIFA nastreeft? Of hebben onze matties van de KNVB dat weer zelf bedacht?

Gebruiken ze in Engeland ook zo. In NL vond ik het juist meer de kant op gaan dat alles gecontroleerd werd op het allerkleinste foutje en dat ze pas kort daar vandaan weg bewegen richting de overduidelijke fouten.

Typhone schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:22:
Ja dan koop ik een Feyenoord seizoenkaart en ga brullen. Snap je het probleem?

Succes! Je snapt hopelijk toch wel dat dit gaat over de gevallen waar het om meer dan 1-2 personen gaat.

[OPSLAGHOND]

In dat geval dan ga ik wel met je mee @Typhone, hebben we er nog eentje nodig!

[Ankona]

PWM schreef op zondag 24 november 2019 @ 18:07:
De VAR maakt op dit moment toch echt meer kapot dan het goed maakt. De scheidsrechters beschermen de scheidsrechters. Vorige ronde bij 3 wedstrijden en vandaag gewoon weer. Echt waardeloos.

Misschien moeten bevriende collega's elkaar niet kritisch hoeven te controleren. Idee maar hoor.

Punt is gewoon dat met de var de waarneming niet meer ter discussie hoeft te staan. Alleen blijkt nu dat de scheidsrechters de spelregels niet kennen of niet durven toe te passen.

Er moeten gewoon wedstrijden overgespeeld worden.

Ik moet wel zeggen dat ik dat idee van elkaar beschermen niet snap. Zijn het zulke tere ego centrische zieltjes dat ze niet samen kunnen werken en elke correctie als een persoonlijke aanval ervaren ipv als een middel om samen tot de beste beslissing te komen? Als dat zo is, schop ze er maar allemaal uit. Dat is de verkeerde mentaliteit.

[DoeEensGek]

Net fox doc gekeken met Jules Deelder, die zit gewoon een joint te roken tijdens een wedstrijd op het kasteel. Markante man.

Leuke documentaires hebben ze bij fox!

[ Voor 8% gewijzigd door DoeEensGek op 24-11-2019 21:45 ]

[mavaros]

mavaros schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:01:
[...]


Zelfreinigend vermogen noemen we dat hier.

<knip, door blijven gaan over moderatie is niet gewenst.>

We schieten door. Kijk, oerwoudgeluiden of sisgeluiden bij Ajax, gaan te ver. Racistisch geblaat kan gewoonweg niet. Moeten we ook niet onderwijl toestaan.

Er is wel een verschil tussen een te enthousiasmatige supporter die net effe iets te ver gaat, ofdat je met puur racistisch gelul te maken hebt. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.

<knip><knip><knip>
Je weet waar je moet zijn met je commentaar, da's niet hier

[ Voor 32% gewijzigd door Outerspace op 25-11-2019 01:34 ]

[Outerspace]

Ik heb even wat posts verschoven naar de TrashCan. Was het bericht van @Ramzzz niet duidelijk genoeg?

[ Voor 3% gewijzigd door Outerspace op 25-11-2019 08:32 ]

[Gynnad]

Deze week weer Europees voetbal, benieuwd wat de Nederlandse clubs ervan gaan maken:

Champions League
LOSC Lille - AFC Ajax
Bij winst maakt Ajax een zeer goede kans om door te gaan in de Champions League, bij verlies zal er thuis waarschijnlijk gewonnen moeten worden van Valencia om door te stromen in de Champions League. In de Johan Cruijff ArenA won Ajax met 3-0 van Lille.

Europa League
Sporting Clube de Portugal - PSV
Minimaal een gelijkspel is nodig om overwintering in de Europa League in eigen hand te houden. In Eindhoven wist PSV met 3-2 te winnen van Sporting.

Feyenoord - Rangers
Winst is eigenlijk noodzakelijk voor Feyenoord om een goed vooruitzicht te houden op de volgende ronde, momenteel bezetten ze de laatste plaats met 4 punten. Het goede resultaat zal gehaald moeten wroden tegen de Rangers in de Kuip. In Schotland werd het 1-0 voor de Rangers.

AZ Alkmaar - Partizan
Net als in de competitie gaat het AZ ook voor de wind in de Europa League, met 8 punten uit 4 wedstrijden bezetten ze de 2e plaats in de poule en kunnen ze zich donderdag al zeker stellen van overwintering in de Europa League. Bij een gelijkspel op Partizan is het gat 4 punten op de nummer 3 met nog 1 wedstrijd te gaan, alleen bij verlies kan het nog lastig worden, gezien AZ de laatste wedstrijd uit bij Manchester United zal moeten spelen. De wedstrijd in Servië eindigde in 2-2.

[Ankona]

Outerspace schreef op maandag 25 november 2019 @ 08:32:
[mbr]Ik heb even wat posts verschoven naar de TrashCan. Was het bericht van @Ramzzz niet duidelijk genoeg?[/]

Welk bericht?

Waarom is een levendige voetbal gerelateerde discussie hier ineens taboe?

[Outerspace]

Ankona schreef op maandag 25 november 2019 @ 08:36:
[...]

Welk bericht?

Waarom is een levendige voetbal gerelateerde discussie hier ineens taboe?

Omdat we het hier over voetbal hebben, niet over de agrarische culturen in Overijssel of hoe men in Limburg over mensen denken die donkergetint zijn.
Die discussie kan beter separaat gevoerd worden buiten dit topic

[jbdeiman]

Gonadan schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:23:
[...]

In Nederland is de richtlijn dat de VAR alleen ingrijpt als de scheidsrechter er overduidelijk naast zit, laatst werd dat nog uitgelegd als dat men niet ging ingrijpen als ik naar op enige wijze uit te leggen was waarom de scheids zo besloten had.
Is die werkwijze ook iets wat de UEFA of FIFA nastreeft? Of hebben onze matties van de KNVB dat weer zelf bedacht?

Geen idee, maar het was ook geen overduidelijike fout van de scheidsrechter. De buitenspelregels zijn tegenwoordig inderdaad erg krom, want door de kopbal van Botteghin (en doordat de speler op dat moment niet actief naar de bal ging/ het duel aan ging) is het geen buitenspel.
Je ziet dit soort momenten tegenwoordig veel vaker, waarbij de verdediger voor het zekere gaat en de bal maar probeert weg te verdedigen, want die wil geen risico lopen dat de bal dan toch net niet bij die buitenspel staande speler komt, en er een ander naar toe beweegt en de bal afmaakt.
'Vroeger' was de regel veel duidelijker/ rechtlijniger. Nu krijg je situaties dat er verdedigd wordt op de bal, met meer risico, omdat 'buitenspel geen buitenspel meer is'. (Botteghin kopt hem ook slecht weg, maar had 'vroeger' de bal eerder laten lopen, met die man in de rug.
Het is ook veel lastiger op buitenspel voetballen tegenwoordig, want je speelt de bal in de richting van een speler die buitenspel loopt, die loopt daar dan gauw weg en een andere speler loopt door. Op zich ergens 'mooi' voor het spelletje en biedt extra slimme mogelijkheden voor aanvallers, maar voor verdedigers is het er alleen maar lastiger op geworden.

Ik snap de redenatie van onze scheidsrechtersbaas ook wel, die zegt dat het erg krom is dat (met name internationaal) de VAR onderdeel is van hetzelfde internationale arbitrale team. Ze zullen elkaar niet snel afvallen, en daarmee krijg je vaker situaties die eigenlijk niet goed beoordeeld zijn, maar wel 'uit te leggen zijn' waarom de scheidsrechter zo besliste. Dus blijft het staan, ondanks dat het een foute beslissing is.

Nogmaals ik snap (met de nieuwe regels) de beslissing wel, maar ben het eigenlijk niet met de nieuwe buitenspel regel eens. Een speler die buitenspel loopt, waar de bal naar in de richting gaat en wegbeweegt van de bal, of die 'laat lopen' neemt naar mijn idee altijd deel aan het spel (net als alle andere 21 spelers naast die buitenspel lopende speler), omdat er een tegenspeler 'mee bezig is'. Zelfs wanneer hij wegloopt van de bal, uit de lijn van de bal neemt de speler deel aan het spel door een verdediger mee te lokken.

[Erapaz]

@jbdeiman Als de VAR de scheidsrechter niet wil afvallen, en daardoor in de meerderheid van de gevallen een beslissing neemt die uit de leggen is, maar nog steeds discutabel, dan is er toch geen enkele meerwaarde van de VAR? Ik zie alleen maar nadelen (onzekerheid, niet durven juichen, vertraging).

De VAR heeft alleen zin als hij discussie wegneemt in het grootste deel van de gevallen.

[jbdeiman]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:07:
@jbdeiman Als de VAR de scheidsrechter niet wil afvallen, en daardoor in de meerderheid van de gevallen een beslissing neemt die uit de leggen is, maar nog steeds discutabel, dan is er toch geen enkele meerwaarde van de VAR? Ik zie alleen maar nadelen (onzekerheid, niet durven juichen, vertraging).

De VAR heeft alleen zin als hij discussie wegneemt in het grootste deel van de gevallen.

Dat klopt, en ik vind de VAR zoals het nu werkt ook een aanfluiting. Alleen bij 'grote fouten' wordt er gecorrigeerd. Zo ook de actie tegen Sinisterra, waarbij te Wierik een doorgebroken speler tegenhoudt. Dat is dan 'geen grote fout, omdat de keeper mogelijk eerder zou zijn'. Dit is naar mijn idee gewoon een fout, omdat de speler er door is en mogelijk bij de bal kan komen, te Wierik gaat zelf de fout in en probeert het zo te herstellen.
Maar 'omdat we er niet zeker van kunnen zijn of Sinisterra het anders had gehaald' is geel uit te leggen en is een doorgebroken speler geen rood in dit geval. De regel is doorgebroken speler is rood, maar er worden allerlei zaken bij gehaald om de correctie op de arbiter niet te hoeven doen. Sinds wanneer is de uitleg 'we weten niet of die het gehaald had, dus is geel voldoende' van toepassing?

Voetbal moet 'terug' naar duidelijke regels (nu snap ik dat dat in het geval van hands lastig is) maar waarbij Buitenspel, ook al neem je niet actief deel aan het spel, maar gaat de bal wel in je richting, is buitenspel. Je neemt wel deel aan het spel, want de verdedigende partij moet zich ook met jouw bezig houden, omdat je ook weer terug kunt komen vanuit buitenspel.
Doorgebroken speler onderuit halen (op welke manier ook) is rood, de aard van de overtreding maakt daarbij niet uit.

Het effect van de VAR is nu dat er meer discussie komt, omdat er 'zaken bij gehaald worden' die niet in de regels staan. Daar staat niet in 'bij twijfel of de speler het kon redden is geel genoeg'. Er zijn momenten dat het goed is dat de VAR er is, maar ik zou die vaker in laten grijpen, niet alleen bij beslissende momenten.

Waarom niet ook bij 'corners'/ 'ingooien' situaties, even snel kijken (dat kan echt snel, sneller dan dat er wordt ingegooid/ getrapt doorgaans) of het klopt wanneer daar twijfel over bestaat. Gewoon 1 keer kijken wat we op tv ook zien, de herhaling op iets tragere snelheid, dan zie je het zo. En is het echt geen corner (of doeltrap) dan scheids laten controleren en naar het oortje wijzen.

Ook dan voelt het al veel eerlijker, want (maar al te vaak) leidt zo'n beslissing indirect wel tot een kans, bijv. uit de genoemde hoekschop. Het geven van de hoekschop mocht niet gecorrigeerd worden, want is niet beslissend. De situatie daarna wel, want tegenstander scoort uit de hoekschop. Daarmee promoveert de onterecht gegeven hoekschop, naar een beslissende situatie. Moet de VAR dan niet ook gewoon in kunnen grijpen. Voor mijn part alleen wanneer uit de corner + direct uit de afvallende bal gescoord wordt grijpt de VAR in, maar dan kan die het net zo goed voor het nemen van de hoekschop doen.

[Ankona]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:07:
@jbdeiman Als de VAR de scheidsrechter niet wil afvallen, en daardoor in de meerderheid van de gevallen een beslissing neemt die uit de leggen is, maar nog steeds discutabel, dan is er toch geen enkele meerwaarde van de VAR? Ik zie alleen maar nadelen (onzekerheid, niet durven juichen, vertraging).

De VAR heeft alleen zin als hij discussie wegneemt in het grootste deel van de gevallen.

Die woordkeuze, dat beschrijft eigenlijk precies een fundamenteel probleem met de VAR en blijkbaar hoe de scheidsrechters er in staan.

Ze acteren als solistische helden die gecorrigeerd worden ipv als team dat samenwerkt. Wie niet als team kan opereren is niet geschikt om wedstrijden te leiden. Een VAR valt een scheidsrechter niet af met een ingreep, hij zou de scheidsrechter juist afvallen als hij hem niet met een correctie zou helpen.

jbdeiman schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:20:
[...]

Dat klopt, en ik vind de VAR zoals het nu werkt ook een aanfluiting. Alleen bij 'grote fouten' wordt er gecorrigeerd. Zo ook de actie tegen Sinisterra, waarbij te Wierik een doorgebroken speler tegenhoudt. Dat is dan 'geen grote fout, omdat de keeper mogelijk eerder zou zijn'. Dit is naar mijn idee gewoon een fout, omdat de speler er door is en mogelijk bij de bal kan komen, te Wierik gaat zelf de fout in en probeert het zo te herstellen.
Maar 'omdat we er niet zeker van kunnen zijn of Sinisterra het anders had gehaald' is geel uit te leggen en is een doorgebroken speler geen rood in dit geval. De regel is doorgebroken speler is rood, maar er worden allerlei zaken bij gehaald om de correctie op de arbiter niet te hoeven doen. Sinds wanneer is de uitleg 'we weten niet of die het gehaald had, dus is geel voldoende' van toepassing?

Voetbal moet 'terug' naar duidelijke regels (nu snap ik dat dat in het geval van hands lastig is) maar waarbij Buitenspel, ook al neem je niet actief deel aan het spel, maar gaat de bal wel in je richting, is buitenspel. Je neemt wel deel aan het spel, want de verdedigende partij moet zich ook met jouw bezig houden, omdat je ook weer terug kunt komen vanuit buitenspel.
Doorgebroken speler onderuit halen (op welke manier ook) is rood, de aard van de overtreding maakt daarbij niet uit.

Het effect van de VAR is nu dat er meer discussie komt, omdat er 'zaken bij gehaald worden' die niet in de regels staan. Daar staat niet in 'bij twijfel of de speler het kon redden is geel genoeg'. Er zijn momenten dat het goed is dat de VAR er is, maar ik zou die vaker in laten grijpen, niet alleen bij beslissende momenten.

Waarom niet ook bij 'corners'/ 'ingooien' situaties, even snel kijken (dat kan echt snel, sneller dan dat er wordt ingegooid/ getrapt doorgaans) of het klopt wanneer daar twijfel over bestaat. Gewoon 1 keer kijken wat we op tv ook zien, de herhaling op iets tragere snelheid, dan zie je het zo. En is het echt geen corner (of doeltrap) dan scheids laten controleren en naar het oortje wijzen.

Ook dan voelt het al veel eerlijker, want (maar al te vaak) leidt zo'n beslissing indirect wel tot een kans, bijv. uit de genoemde hoekschop. Het geven van de hoekschop mocht niet gecorrigeerd worden, want is niet beslissend. De situatie daarna wel, want tegenstander scoort uit de hoekschop. Daarmee promoveert de onterecht gegeven hoekschop, naar een beslissende situatie. Moet de VAR dan niet ook gewoon in kunnen grijpen. Voor mijn part alleen wanneer uit de corner + direct uit de afvallende bal gescoord wordt grijpt de VAR in, maar dan kan die het net zo goed voor het nemen van de hoekschop doen.

Dat voorval met Sinisterra/Te Wierik is gewoon glashard fout. De verdediger acht het gevaar te groot en besluit de aanvaller en de rode kaart te pakken. Waarom zou de var dan proberen een andere inschatting te maken, het gaat om de overtreding en dus vooral over de intenties van de overtreder. 100 % rood, schandalig dat de scheidsrechter dat niet gaf, schandalig dat de VAR daar niet op ingreep.

[ Voor 62% gewijzigd door Ankona op 25-11-2019 09:28 ]

[Erapaz]

Wat volgens mij al zou helpen is als de VAR momenten op na een competitieronde worden besproken door een team van scheidsrechters. En het liefst ook op internationaal niveau. Volgens mij bereik je alleen verbetering als je actief feedback laat geven en deze feedback ook verwerkt. De resultaten van deze besprekingen moeten openbaar worden. Dus niet excuses waarom een scheids en de VAR iets deden, maar een actieve feedback loop die ook weer invloed heeft op de regels.

Laat ze maar toegeven dat de afgekeurde goal van Ajax thuis tegen Chelsea eigenlijk een doelpunt had moeten zijn (de goal van Chelsea bleef wel staan in de uitwedstrijd). De VAR is niet nauwkeurig genoeg is hier de conclusie, dus zullen ze een mechanisme moeten bedenken om hier consistent mee om te gaan. In dit geval bij twijfel voordeel aanvallende partij bijvoorbeeld.

Wat ook mega irritant is dat de grensrechter nu wacht met vlaggen totdat de VAR laat weten of het buitenspel is. Vlag dag gewoon man, dat deed je vroeger ook, anders sta je daar voor niks. De VAR is een vangnet.

[Ankona]

Wat ook fout is aan het terughoudend op de var vertrouwen is dat als er geen doelpunt uit volgt de VAR zwijgt. Een dan onterechte corner wordt niet gecorrigeerd.

[Spookelo]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 10:36:
Wat ook mega irritant is dat de grensrechter nu wacht met vlaggen totdat de VAR laat weten of het buitenspel is. Vlag dag gewoon man, dat deed je vroeger ook, anders sta je daar voor niks. De VAR is een vangnet.

Dat is nou juist een geval van bij twijfel doorspelen. Als er dan een doelpunt uitkomt kan er alsnog gekeken worden. Of als de speler die aangespeeld wordt de bal toch niet krijgt kan het spel zonder oponthoud verder.

[Waah]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:07:
@jbdeiman Als de VAR de scheidsrechter niet wil afvallen, en daardoor in de meerderheid van de gevallen een beslissing neemt die uit de leggen is, maar nog steeds discutabel, dan is er toch geen enkele meerwaarde van de VAR? Ik zie alleen maar nadelen (onzekerheid, niet durven juichen, vertraging).

De VAR heeft alleen zin als hij discussie wegneemt in het grootste deel van de gevallen.

Die nadelen zie ik vaker langskomen. Toch geloof ik van een groot deel helemaal niks....

Elk doelpunt is onzeker, want een scheidsrechter kan altijd nog iets gezien hebben
Sinds de VAR (of daarvoor) heb ik nog nooit iemand zien twijfelen om te juichen. Buitenspel-doelpunten worden ook gevierd, totdat men ziet dat de scheidsrechter hem afkeurt. En dat zonder VAR.

Het enige is de vertragingen. maximaal 1 tot 3 minuten. Juist een extra moment van spanning als het een twijfelgeval lijkt.

Het is maar hoe je er naar kijkt. Maar die 3, of met gekke wedstrijden 6 minuten extra tijd....op 90 minuten. Is dat nu echt zo'n probleem?

Ik zie F1 fans ook niet klagen als het regent, en dat de wedstrijd dan langer duurt

[Ankona]

Grootste nadeel is dat als het spel al een tijd doorgegaan is en daar een doelpunt of kansrijke corner/vrijetrap op volgt, de VAR vervolgens terug gaat in de tijd en een strafschop tegen geeft. Breek dan meteen in en stop het spel.

[P.O. Box]

Ankona schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:07:
Grootste nadeel is dat als het spel al een tijd doorgegaan is en daar een doelpunt of kansrijke corner/vrijetrap op volgt, de VAR vervolgens terug gaat in de tijd en een strafschop tegen geeft. Breek dan meteen in en stop het spel.

Dat is het grootste nadeel? terwijl het volgens mij maar 1x voorgekomen is in de afgelopen anderhalf jaar? (bij Vittese - Heerenveen meen ik).
Ik zie wel andere nadelen, maar die zitten hem vooral in de uitvoering, niet in de VAR zelf.
Duidelijkere communicatie (zoals in Rugby en Hockey); nooit langer dan 1 minuut beoordelen, anders voordeel voor aanvallende partij (dus NIET keuze van de scheidsrechter volgen) lijken mij al twee stappen die de boel heel erg zouden kunnen verbeteren.

[Ankona]

P.O. Box schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:28:
[...]

Dat is het grootste nadeel? terwijl het volgens mij maar 1x voorgekomen is in de afgelopen anderhalf jaar? (bij Vittese - Heerenveen meen ik).
Ik zie wel andere nadelen, maar die zitten hem vooral in de uitvoering, niet in de VAR zelf.
Duidelijkere communicatie (zoals in Rugby en Hockey); nooit langer dan 1 minuut beoordelen, anders voordeel voor aanvallende partij (dus NIET keuze van de scheidsrechter volgen) lijken mij al twee stappen die de boel heel erg zouden kunnen verbeteren.

Ik refereerde vooral aan het vertragende effect. In die zin vind ik dat het grootste nadeel. Paar minuten doorspelen en dan achteraf was het allemaal voor niets.

[jbdeiman]

Ankona schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:07:
Grootste nadeel is dat als het spel al een tijd doorgegaan is en daar een doelpunt of kansrijke corner/vrijetrap op volgt, de VAR vervolgens terug gaat in de tijd en een strafschop tegen geeft. Breek dan meteen in en stop het spel.

P.O. Box schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:28:
[...]

Dat is het grootste nadeel? terwijl het volgens mij maar 1x voorgekomen is in de afgelopen anderhalf jaar? (bij Vittese - Heerenveen meen ik).
Ik zie wel andere nadelen, maar die zitten hem vooral in de uitvoering, niet in de VAR zelf.
Duidelijkere communicatie (zoals in Rugby en Hockey); nooit langer dan 1 minuut beoordelen, anders voordeel voor aanvallende partij (dus NIET keuze van de scheidsrechter volgen) lijken mij al twee stappen die de boel heel erg zouden kunnen verbeteren.

Ik denk al bij al dat er genoeg redenen zijn om door te gaan met de VAR, maar ook dat er voldoende (gegronde) redenen zijn om nog eens naar de toepassing van de VAR te kijken. Wat mij betreft kijken ze dan ook direct naar de speeltijd. (Zuivere speeltijd wat mij betreft, zodat iedereen gelijke kansen heeft, want de bal is gedurende een zeker aantal minuten binnen het spel. Als je nu soms wedstrijden hebt waarin zuivere speeltijd ongeveer 60 minuten is, en andere waar dat ongeveer 75 minuten is, is het verschil nogal groot, in de 2e wedstrijd heb je 15 minuten meer om een goal te scoren (of tegen te krijgen, maar iig 15 minuten meer tijd waarin nog iets kan gebeuren).

Bij twijfel voordeel aanvallende partij kan ik mee leven en ik denk menig supporter + speler ook wel (gemiddeld genomen). Niet te lang kijken, max 1 minuut door de Var lijkt mij inderdaad ook nuttig want dat betekent dus 'twijfel'.

Verder zou ik graag zien dat de buitenspel regel weer wordt teruggedraaid, dit geeft best veel onduidelijkheid en situaties waarin een verdediger een actie maakt op een speler die buitenspel staat maar die niet mee doet aan het spel, indirect hindert de speler die buitenspel staat dan wel. (alleen wanneer de bal in die richting gaat. Een linksbuiten die meters buitenspel staat terwijl de bal over rechts gaat is geen issue)

En ten slotte: De VAR mag gewoon ingrijpen bij Corners en ingooien die de verkeerde kant op worden gegeven.

[toolkist]

jbdeiman schreef op maandag 25 november 2019 @ 09:03:
[...]

Geen idee, maar het was ook geen overduidelijike fout van de scheidsrechter. De buitenspelregels zijn tegenwoordig inderdaad erg krom, want door de kopbal van Botteghin (en doordat de speler op dat moment niet actief naar de bal ging/ het duel aan ging) is het geen buitenspel.
Je ziet dit soort momenten tegenwoordig veel vaker, waarbij de verdediger voor het zekere gaat en de bal maar probeert weg te verdedigen, want die wil geen risico lopen dat de bal dan toch net niet bij die buitenspel staande speler komt, en er een ander naar toe beweegt en de bal afmaakt.
'Vroeger' was de regel veel duidelijker/ rechtlijniger. Nu krijg je situaties dat er verdedigd wordt op de bal, met meer risico, omdat 'buitenspel geen buitenspel meer is'. (Botteghin kopt hem ook slecht weg, maar had 'vroeger' de bal eerder laten lopen, met die man in de rug.
Het is ook veel lastiger op buitenspel voetballen tegenwoordig, want je speelt de bal in de richting van een speler die buitenspel loopt, die loopt daar dan gauw weg en een andere speler loopt door. Op zich ergens 'mooi' voor het spelletje en biedt extra slimme mogelijkheden voor aanvallers, maar voor verdedigers is het er alleen maar lastiger op geworden.

Ik snap de redenatie van onze scheidsrechtersbaas ook wel, die zegt dat het erg krom is dat (met name internationaal) de VAR onderdeel is van hetzelfde internationale arbitrale team. Ze zullen elkaar niet snel afvallen, en daarmee krijg je vaker situaties die eigenlijk niet goed beoordeeld zijn, maar wel 'uit te leggen zijn' waarom de scheidsrechter zo besliste. Dus blijft het staan, ondanks dat het een foute beslissing is.

Nogmaals ik snap (met de nieuwe regels) de beslissing wel, maar ben het eigenlijk niet met de nieuwe buitenspel regel eens. Een speler die buitenspel loopt, waar de bal naar in de richting gaat en wegbeweegt van de bal, of die 'laat lopen' neemt naar mijn idee altijd deel aan het spel (net als alle andere 21 spelers naast die buitenspel lopende speler), omdat er een tegenspeler 'mee bezig is'. Zelfs wanneer hij wegloopt van de bal, uit de lijn van de bal neemt de speler deel aan het spel door een verdediger mee te lokken.

Helemaal mee eens. Als dit de manier van buitenspel moet blijven dan kunnen ze het wat mij betreft beter helemaal afschaffen.
Wat mij betreft gaan we terug naar de simpele en heel makkelijk uit te leggen variant, als er iemand niet goed staat is het buitenspel, of ie de bal nou krijgt of niet.

[Ankona]

Buitenspel, direct terug naar hoe het 30 jaar geleden was. Zwart-wit, geen gezeur over wel of niet meedoen of nieuwe situatie. Moet die luie spits maar opletten, die hele buitenspel regel is er juist in het voordeel van de aanvallers, daardoor ontstaat er ruimte. Zonder buitenspel moeten teams wel een bus parkeren.

Wat betreft de regel om binnen 1 minuut te beslissen daar zie ik minder in. (krijg je weer discussie over of er terecht twijfel was....) Gewoon de juiste beslissing nemen. Mag wel vlot, maar daar hoef je geen regels voor in te voeren. Ik vind toch al dat de hele arbitrage vrij van regels zou moeten zijn. Zij zijn er om het spel te leiden en moeten daarop beoordeeld worden. Hoe ze onderling communiceren om tot een goede arbitrage te komen is hun zaak. De VAR zou dus best mogen helpen bij gewone in-/uitballen of lullige overtredingen. Als de scheidsrechter daarbij geholpen is, gewoon doen. Stoort het (of vertraagd het onnodig) , dan niet.

[Erapaz]

@Waah Het niet voluit willen juichen is natuurlijk een persoonlijk gevoel. Het kan er ook aan liggen dat ik een aantal jaar geen voetbal gekeken heb en er vorig jaar met de VAR weer ben ingevallen als een soort herintreder en nu last heb van een "Ok boomer, vroeger was alles beter gevoel". Maar ik merk bij mezelf dat als er gescoord wordt dat ik inhoud en wacht of er een VAR check komt. Voor mij persoonlijk maakt dat het plezier veel minder en uiteindelijk kijk je daarvoor voetbal toch?

Ik vind het prima als er daardoor minder discussie is, maar er is nu bijna elk weekend wel een VAR dingetje te bespreken, schaf het dan gewoon af. We hebben het geprobeerd, het werkt niet, weg met die onzin.


@P.O. Box Tegen Chelsea kwam het ook voor, maar dan andersom, daar had de VAR terug moeten gaan in de tijd en Ajax een vrije trap moeten geven, i.p.v. 2 rode kaarten mee en een penalty tegen. Het probleem is, hoe ver kijk je terug? Wanneer heeft een situatie nog invloed op de toekomst. Het is een soort van butterfly effect. Dan heb ik liever gewoon dat de scheids een beslissing neemt en af en toe een fout maakt. Dan schelden we hem uit voor hondenlul, hebben we maandag iets om over te praten en dat is het dan.

[ Voor 27% gewijzigd door Erapaz op 25-11-2019 11:47 ]

[snmght]

Ik merk dat ik als vanouds juich hoor; alleen af en toe komt daarna een heleboel gevloek.

Tegelijkertijd is de keerzijde natuurlijk dat je een sprankje hoop houdt als de tegenstander scoort.

[Ankona]

snmght schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:51:

Tegelijkertijd is de keerzijde natuurlijk dat je een sprankje hoop houdt als de tegenstander scoort.

....En het onbegrip als de scheids fluit voor de aftrap...

[Waah]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:44:

Ik vind het prima als er daardoor minder discussie is, maar er is nu bijna elk weekend wel een VAR dingetje te bespreken, schaf het dan gewoon af. We hebben het geprobeerd, het werkt niet, weg met die onzin.

Nu is er één dingetje te bespreken per weekend vroeger was dat soms wel 1 per wedstrijd.... en met 9 wedstrijden elk weekend . En als je een slechte scheidsrechter treft, had je regelmatig 3 of 4 onterechte penalties, kaarten en vrije trappen.

Het is nog verre van perfect. Dat veroorzaakt ook de discussie. En onduidelijkheid leid tot discussies. Of dat nu de wazige hands-regels zijn, buitenspel met wel/niet meedoen of onbegrijpelijke beslissingen. De VAR heeft potentie om een heleboel discussie uit te sluiten. Maar dan moet er wel wat veranderen.

Zoals dat scheidsrechters zich minder als de Messiah zelf moeten zien.... maar in een team werken voortaan.
Dat regels duidelijk zijn en nagevolgd worden. Dus ophouden met scheidsrechters die niet 2x geel durven geven.... (zeker met de VAR heb je nu een tool waarbij je zeker weet of iets geel verdient of niet.)

De VAR nu afschaffen zorgt alleen maar dat je weer in het oude systeem komt. Met meer discussie over terecht/onterecht. Meer twijfel zorgt enkel voor meer discussie. Ik wil sowieso niet terug naar de tijd dat je onterecht het WK uit ging omdat er een goal werd goedgekeurd wat geen goal was (Engeland een paar jaar terug volgens mij)

[ Voor 9% gewijzigd door Waah op 25-11-2019 12:01 ]

[KingKoning]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:44:

Ik vind het prima als er daardoor minder discussie is, maar er is nu bijna elk weekend wel een VAR dingetje te bespreken, schaf het dan gewoon af. We hebben het geprobeerd, het werkt niet, weg met die onzin.

wat een onzin. Omdat het niet 100% perfect werkt moeten we het maar afschaffen?

De VAR heeft ontzettend veel recht toegevoegd aan wedstrijden en verkeerde beslissingen omgedraaid of gecorrigeerd. Nee, het werkt nog niet 100% optimaal, maar laten we ons focussen op het systeem verbeteren in plaats van het direct af te schaffen.

De discussie heeft het ook niet weggenomen, maar die zal ook altijd blijven, veel regels zijn nou eenmaal voer voor interpretatie. Het doel is ook nooit geweest om discussie weg te nemen, het doel was om het spel eerlijker te maken, en dat is gelukt. Nog niet 100% eerlijk, maar stukken eerlijker dan voor de VAR.

[naitsoezn]

Nu de VAR afschaffen moet je alleen doen als je fundamenteel niet geloofd in de corrigerende werking van de VAR. Als je daar wel in geloofd maar niet in de huidige implementatie, dan moeten we gaan nadenken over hoe het dan beter kan, niet direct in de reflex van het afschaffen schieten

Eén van de grootste nadelen vind ik de restricties die opgelegd worden aan de VAR, en die (volgens mij?) ook nog eens verschillen van competitie tot competitie. Als de VAR alleen mag ingrijpen bij 'wedstrijdbeslissende momenten', dan krijg je rare situaties (de dubbele rode kaart bij Ajax bv, of het voorbeeld van de corner die de ene keer wel gecorrigeerd wordt maar de andere keer niet).

Verder staat de VAR in principe natuurlijk los van de buitenspel-regel (en de hands-regel, die ook al meerdere keer aan verandering onderhevig is geweest de laatste jaren).

[Qu3st]

[Erapaz]

@KingKoning Dan is mijn interpretatie van het doel van de VAR gewoon verkeerd. Ik zie zoveel nadelen dat ik alleen in de VAR geloof als het discussie wegneemt. Voetbal met VAR is voor mij minder leuk dan voetbal zonder VAR (CL groepsfase vorig jaar en Europese kwalificatie dit jaar). En uiteindelijk draait het om de toeschouwer, als er niemand meer komt kijken is er geen geld en wordt het weer een amateur sport. Maar nogmaals, dit kan natuurlijk heel erg persoonlijk zijn, gevoed door sentiment en ouderdom.

[Ankona]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 12:27:
@KingKoning Dan is mijn interpretatie van het doel van de VAR gewoon verkeerd. Ik zie zoveel nadelen dat ik alleen in de VAR geloof als het discussie wegneemt. Voetbal met VAR is voor mij minder leuk dan voetbal zonder VAR (CL groepsfase vorig jaar en Europese kwalificatie dit jaar). En uiteindelijk draait het om de toeschouwer, als er niemand meer komt kijken is er geen geld en wordt het weer een amateur sport. Maar nogmaals, dit kan natuurlijk heel erg persoonlijk zijn, gevoed door sentiment en ouderdom.

eigenlijk triggered jouw opmerking mij heel erg.

Jij stelt dat het bij de sport draait om de toeschouwer. Ik weet dat het betaalde voetbal feitelijk uit allemaal entertainment bedrijven bestaat maar voor de sport zou het om de deelnemers moeten draaien. Het zijn de spelers / teams die wedstrijden spelen. Hun belangen tellen, de rest zou bijzaak moeten zijn. Dat er mensen het leuk vinden om naar de wedstrijden te kijken is alleen mooi meegenomen


(of word ik nu echt oud? )

[Erapaz]

@Ankona Wat mij betreft hebben professionele sporten alleen bestaansrecht door de toeschouwer, immers daar komt al het geld vandaan. Zelfs sponsorgeld bestaat alleen maar omdat er mensen naar reclame kijken, merchandise kopen en de reclameborden in stadions zien. Zonder toeschouwer geen geld, dus is de toeschouwer het belangrijkst en de deelnemer ondergeschikt. Hiermee moet je rekening houden als je regels maakt.

Bij amateursport gaat het om de deelnemer, maar daar hebben ze ook geen VAR

[Ankona]

Erapaz schreef op maandag 25 november 2019 @ 13:12:
@Ankona Wat mij betreft hebben professionele sporten alleen bestaansrecht door de toeschouwer, immers daar komt al het geld vandaan. Zelfs sponsorgeld bestaat alleen maar omdat er mensen naar reclame kijken, merchandise kopen en de reclameborden in stadions zien. Zonder toeschouwer geen geld, dus is de toeschouwer het belangrijkst en de deelnemer ondergeschikt. Hiermee moet je rekening houden als je regels maakt.

Bij amateursport gaat het om de deelnemer, maar daar hebben ze ook geen VAR

Ik snap precies wat je bedoelt en ook hoe de bedrijfsvoering is. Alleen vind ik het vanuit de sport een zieke manier van redeneren.

Als een sport interessant genoeg is om naar te kijken en de toppers veel publiek trekken genereert dat inkomsten. Die inkomsten kunnen in de sport geïnvesteerd worden (extra trainingsfaciliteiten, vrij maken van de spelers door ze salaris te betalen etc) Maar om zo openlijk te stellen dat de entertainment waarde boven de sport gaat (ook al is dat bij sommige sporten het geval) gaat mij te ver.

[Napo]

Het belang blijft natuurlijk wel dat men op een eerlijke wijze wint en of verliest. Het beginsel is een duidelijke set aan regels (daar gaat het al enigszins mis omdat er veel interpretatie mogelijk is) en vervolgens een consequente handhaving van de regels.

De VAR zou moeten ondersteunen in het consequent toepassen van bepaalde zwart-wit regels maar ook in de beoordeling van grove onwenselijke handelingen van spelers. Je ziet dat de VAR ook naar "potentiele" overtredingen gaat kijken om een doelpunt af te keuren (zie bijvoorbeeld Heerenveen - Ajax dit seizoen). Daar zit opeens een gebied waar een VAR wel ingrijpt als er een doelpunt uit komt maar was dat niet het geval mag de VAR niet ingrijpen.

Uiteindelijk gaat het voor mij om de eerlijkheid van de sport en dat je op een eerlijke manier wint. De VAR moet daarin snel, goed maar zeer zeker consequent kunnen handelen. De VAR zou naar mijn mening ook boven de scheidsrechter moeten staan indien ze willen ingrijpen, ze hebben meer beelden, meer rust en meer ogen om er naar te kijken. je moet er mijn inziens ook van af willen stappen dat de VAR zegt "ik denk dat je het niet goed hebt gezien, kan je opnieuw kijken" naar de "wij vinden dit een overtreding en dus moet je dit doen", exact hetzelfde als met buitenspel, wel of geen goal en persoonsverwisselingen bij een gegeven kaart.

[naitsoezn]

Het vereist een heel andere manier van denken van de huidige scheidsrechters, maar wat imho beter zou zijn, is wanneer een scheidsrechter zelf bepaalt wanneer hij even iets wil nakijken of laten kijken. Dus niet dat de scheidsrechter gecorrigeerd wordt door de VAR, maar dat hij zelf de VAR om bevestiging vraagt. Maar deze manier zal wel niet passen binnen hoe de scheidsrechters opgeleid worden (niet twijfelen aan eigen oordeel, neem alle beslissingen vol overtuiging, etc).

[snmght]

De VAR moet niet weg, maar veel beter. Zo simpel is het volgens mij. Te beginnen met dat de VAR mag ingrijpen bij iedere onterechte beslissing. Dus ook gele kaarten (kan me een avondje Chelsea herinneren) of foutief toegekende inworpen/doeltrappen/corners. Dat laatste leidde een zeker doelpunt in 2010 in..

[Napo]

snmght schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:08:
De VAR moet niet weg, maar veel beter. Zo simpel is het volgens mij. Te beginnen met dat de VAR mag ingrijpen bij iedere onterechte beslissing. Dus ook gele kaarten (kan me een avondje Chelsea herinneren) of foutief toegekende inworpen/doeltrappen/corners. Dat laatste leidde een zeker doelpunt in 2010 in..

De zwart/wit zaken als inworpen en corners moeten gewoon meegenomen kunnen worden, dat zijn beslissingen die men snel moet kunnen maken. Gele kaarten en dus overtredingen wordt al lastiger, dan kan je bijna beter enkel iemand op het veld zetten die de interpretatie van de VAR uitspreekt.

[snmght]

Napo schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:11:
[...]


Dan kan je bijna beter enkel iemand op het veld zetten die de interpretatie van de VAR uitspreekt.

Ik ben voor, waar kan ik tekenen?

[Curva]

Napo schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:11:
[...]


De zwart/wit zaken als inworpen en corners moeten gewoon meegenomen kunnen worden, dat zijn beslissingen die men snel moet kunnen maken. Gele kaarten en dus overtredingen wordt al lastiger, dan kan je bijna beter enkel iemand op het veld zetten die de interpretatie van de VAR uitspreekt.

Het kan ook sneller allemaal. Als de scheidsrechter _direct_ naar het scherm gaat langs de zijlijn ipv 10 minuten door zijn oortje tetteren en daarna komen ze tot de conclusie dat het toch wel handiger is als de scheidsrechter het zelf ziet...

Verder zie ik wel de meerwaarde van de VAR, alleen zijn er nu nog teveel losse eindjes.

[Terranova]

Curva schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:45:
[...]

Het kan ook sneller allemaal. Als de scheidsrechter _direct_ naar het scherm gaat langs de zijlijn ipv 10 minuten door zijn oortje tetteren en daarna komen ze tot de conclusie dat het toch wel handiger is als de scheidsrechter het zelf ziet...

Verder zie ik wel de meerwaarde van de VAR, alleen zijn er nu nog teveel losse eindjes.

Scheidsrechters een grote smartwatch of Phone meegeven, kunnen ze gelijk op het veld de beelden zien

[Curva]

En alle technologie gebruiken. Vroeger konden ze wel die fancy streepjes bij buitenspel op het beeld zetten, nu is dat er niet meer. Lijkt mij niet zo'n grote feature maar deze kan wel serieuze impact hebben op de "prestaties" van de VAR. Het is namelijk duidelijk wanneer de pass wordt gegeven en welke delen van een speler wel of niet buitenspel staan.

[OPSLAGHOND]

Alle wedstrijden met 15 min vertraging uitzenden, dan kunnen ze de var-momenten wegknippen.

[Ankona]

naitsoezn schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:02:
Het vereist een heel andere manier van denken van de huidige scheidsrechters, maar wat imho beter zou zijn, is wanneer een scheidsrechter zelf bepaalt wanneer hij even iets wil nakijken of laten kijken. Dus niet dat de scheidsrechter gecorrigeerd wordt door de VAR, maar dat hij zelf de VAR om bevestiging vraagt. Maar deze manier zal wel niet passen binnen hoe de scheidsrechters opgeleid worden (niet twijfelen aan eigen oordeel, neem alle beslissingen vol overtuiging, etc).

Ik ben het helemaal met je eens. Geen idee of een scheidsrechter wel eens de mening van een grensrechter of vierde man vraagt. Eigenlijk precies hetzelfde, het is een team dat elkaar moet helpen.

Maar ik kan me ook voorstellen dat een scheidsrechter niet graag heeft dat de spelers horen wat hij aan vragen stelt. Rustig aanhoren wat de andere kant van de lijn te melden heeft zonder dat de spelers dat merken of meeluisteren is veiliger.

[Ankona]

Curva schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:45:
[...]

Het kan ook sneller allemaal. Als de scheidsrechter _direct_ naar het scherm gaat langs de zijlijn ipv 10 minuten door zijn oortje tetteren en daarna komen ze tot de conclusie dat het toch wel handiger is als de scheidsrechter het zelf ziet...

Verder zie ik wel de meerwaarde van de VAR, alleen zijn er nu nog teveel losse eindjes.

Niet voor alles zou hij naar dat scherm moeten rennen. Een beetje op je collega vertrouwen kan ook geen kwaad.
" Zeg Henk, die overtreding waar ik voor fluit, ik wil een kaart geven wat denk jij? "
" Nou Sjaak dat was een mooie Schwalbe, doe maar geel de andere kant op. Hij raakte hem niet. "
"Ok, dank je"

En zo kreeg die aanvaller een gele kaart en is iedereen tevreden.


Alleen als de VAR niet zeker is zou de SR mee kunnen kijken voor een eigen beoordeling (of gewoon bij de eigen waarneming blijven). Of als er echt sprake is van meerdere plausibele interpretaties.

[P.O. Box]

Terranova schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:13:
[...]

Scheidsrechters een grote smartwatch of Phone meegeven, kunnen ze gelijk op het veld de beelden zien

of gewoon zo'n ding gebruiken:



etc etc

[OPSLAGHOND]

P.O. Box schreef op maandag 25 november 2019 @ 17:31:
[...]of gewoon zo'n ding gebruiken:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]
etc etc

Als je meer rellen wilt dan zou ik vooral de VAR-beelden op een groot scherm tonen. En zodra er iets te zien zou zijn dat de thuisclub zou kunnen schaden knoeit de kantinejuffrouw per ongeluk een blad bier tegen de stroomvoorziening ... Oeps!

[Maarten_E]

Nou, dan heeft Bavaria in ieder geval nog een functie in het Philips Stadion...

[toolkist]

OPSLAGHOND schreef op maandag 25 november 2019 @ 18:51:
[...]

Als je meer rellen wilt dan zou ik vooral de VAR-beelden op een groot scherm tonen. En zodra er iets te zien zou zijn dat de thuisclub zou kunnen schaden knoeit de kantinejuffrouw per ongeluk een blad bier tegen de stroomvoorziening ... Oeps!

Dit gaat juist voor enorm veel duidelijkheid zorgen in het stadion. Waarom wachten ze, wat is er geconstateerd, etc.
De scheids een mic geven (die je in het stadion ook kunt horen) en die var beelden laten zien gaat voor het merendeel van de toeschouwers ongetwijfeld voor meer begrip en dus acceptatie verzorgen.

[Harribo]

Dat VI gaat tegenwoordig alleen maar over de var en reputaties van allerlei figuren.
Gewoon praten over het spelletje voetbal is al lang niet meer aan de orde. Erg jammer.

Edit: gaat toch nog over voetbal

[ Voor 12% gewijzigd door Harribo op 25-11-2019 21:08 ]

[snmght]

Pfff, die vind ik wel over het randje hoor. Vind het prima om te plagen richting een andere club maar om nou een ex-speler er uit te lichten.. Die overigens klasse gespeeld heeft voor Ajax in de EL. Nee vind deze er duidelijk over.

[OPSLAGHOND]

Het is een reactie op een eerdere tweet van PSV vlak nadat ze Viergever overnamen van Ajax; https://www.ed.nl/psv/aja...-media-na-titel~aa8b1965/

[Curva]

snmght schreef op maandag 25 november 2019 @ 21:07:
[Afbeelding]

Pfff, die vind ik wel over het randje hoor. Vind het prima om te plagen richting een andere club maar om nou een ex-speler er uit te lichten.. Die overigens klasse gespeeld heeft voor Ajax in de EL. Nee vind deze er duidelijk over.

Niet zo aanstellen hoor. Je bent altijd fel op randdiscussies en nu is dit ineens over het randje?
Een mooi voorbeeld van de selectieve verontwaardiging en "het alles willen uitvergroten en een mening over hebben" van tegenwoordig.

Social media teams van clubs delen wel vaker een plaagstoot uit.

[Mugwump]

snmght schreef op maandag 25 november 2019 @ 21:07:
[Afbeelding]

Pfff, die vind ik wel over het randje hoor. Vind het prima om te plagen richting een andere club maar om nou een ex-speler er uit te lichten.. Die overigens klasse gespeeld heeft voor Ajax in de EL. Nee vind deze er duidelijk over.

Die speler die ooit aangaf dat ze bij PSV wél weten hoe je een kampioenschap wint of iets in die richting. Lijkt me dat het daar een reactie op is.

[dutchgio]

Ik zou de rest van de story ook even kijken, er zitten meer subtiele opties tussen. Frenkie aan het basketballen, een foto van Overmars die gaat buikschuiven met als opmerking "win the lottery".
Allemaal vrij onschuldig. Als dit al niet meer kan...

[Martinusz]

Op zich wel sneu voor die jongen, zat bij Ajax, werd geen kampioen, dacht bij PSV moet het gaan lukken en dan geen kampioen

[KingKoning]

Harribo schreef op maandag 25 november 2019 @ 20:57:
Dat VI gaat tegenwoordig alleen maar over de var en reputaties van allerlei figuren.
Gewoon praten over het spelletje voetbal is al lang niet meer aan de orde. Erg jammer.

Edit: gaat toch nog over voetbal

vergeet de vrouw van derksen en diverse andere tv-programma's niet, komt allen vaker voorbij dan het spelletje.

[snmght]

Curva schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 07:12:
[...]


Social media teams van clubs delen wel vaker een plaagstoot uit.

Ja, daar hou ik van. Was de post gericht tegen PSV in zijn geheel dan had ik zeker kunnen grinniken. Maar Viergever is een held voor mij hoor, hoe die tekeer ging tegen Schalke vergeet ik niet gauw meer. Niet de meest mooie voetballer maar wel een die alles gaf en belangrijk geweest is.

Curva schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 07:12:
[...]

Niet zo aanstellen hoor. Je bent altijd fel op randdiscussies en nu is dit ineens over het randje?

Ik ben volgens mij nog nooit fel geweest hiero, kan het me oprecht niet heugen. But then again, eventuele felheid in het verleden heeft niet zo veel van doen met hoe ik denk over dit bericht.

[Superkiwi]

OPSLAGHOND schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:26:
Alle wedstrijden met 15 min vertraging uitzenden, dan kunnen ze de var-momenten wegknippen.

Zouden de stadions daarom steeds minder vol zitten; een voetbalwedstrijd gaat straks net zo lang duren als een gemiddelde honkbalwedstrijd...

[T-MOB]

snmght schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 09:24:
[...]
Ja, daar hou ik van. Was de post gericht tegen PSV in zijn geheel dan had ik zeker kunnen grinniken. Maar Viergever is een held voor mij hoor, hoe die tekeer ging tegen Schalke vergeet ik niet gauw meer. Niet de meest mooie voetballer maar wel een die alles gaf en belangrijk geweest is.

Ja, Viergever was top in de Europa League

[Qu3st]

Martinusz schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 09:06:
Op zich wel sneu voor die jongen, zat bij Ajax, werd geen kampioen, dacht bij PSV moet het gaan lukken en dan geen kampioen

Ik heb zo'n medelijden met hem maar bij het nivo dat er nu ligt kan Viergever niet in mee hoor.

[ Voor 10% gewijzigd door Qu3st op 26-11-2019 21:41 ]

[Pompi]

AZ ontstemd dat gemeente stadion niet vrijgeeft voor duel met Ajax
AZ vreest nu dat het de thuiswedstrijd tegen Ajax op zondag 15 december, niet in eigen huis kan afwerken. De club kan nog geen mededelingen doen over een alternatieve speellocatie, maar heeft nog altijd 'goede hoop', zo zegt een woordvoerder, dat de wedstrijd toch in Alkmaar gespeeld kan worden.

https://nos.nl/artikel/23...t-voor-duel-met-ajax.html

Heel benieuwd hoe dit opgelost gaat worden als de gemeente vol blijft houden aan hun punt dat ze het stadion niet vrijgeven. Den Haag werd door AZ al uitgesloten, maar welk stadion voldoet verder aan de gewenste hoeveelheid supporters en waar de gemeente openstaat voor zowel AZ als Ajax supporters. Utrecht, Eindhoven, Rotterdam kan je dus ook al allemaal afschrijven en dan zou het iets als Heereveen of Twente worden maar beide stadions zijn niet echt om de hoek van Alkmaar of Amsterdam.

[ Voor 6% gewijzigd door Pompi op 26-11-2019 12:35 ]