Het grote spoorwegentopic - deel 24

[wildhagen]

Klein probleem bij Amsterdam:

Door een storing in de verkeersleiding van ProRail is er geen treinverkeer mogelijk van en naar Amsterdam. Een woordvoerder van de NS kan nog niet zeggen hoelang de storing gaat duren.
De storing begon aan het einde van de middag. Het gaat om treinen die van en naar Amsterdam rijden.

Volgens de woordvoerder is contact tussen de verkeersleiding en de treinen niet mogelijk, waardoor het treinverkeer stil moest worden gelegd.

De oorzaak van de storing is nog niet bekend. Daardoor is het ook niet bekend wanneer het treinverkeer weer wordt opgestart.

Bron: Grote storing legt treinverkeer rond Amsterdam plat

[handoff]

https://www.ad.nl/binnenl...s-blijft-rijden~a451b9ec/

Dat laatste is zonneklaar, want ook de nu gekozen variant kent talloze minpunten en onzekerheden. Zo blijkt uit het rapport dat het onduidelijk is of de Amstelpassage voldoende ruimte biedt voor de marechaussee en de Britse UK Border Force. Verder ontbreken lift en roltrappen, wat de plek zeer onaantrekkelijk voor reizigers maakt.

Minder valide reizigers - ouderen en gehandicapten - kunnen straks niet bij de vervangende terminal terecht en moeten in Rotterdam boarden. Eurostar zegt zelfs voor een claim te vrezen.

Zo zie je maar weer de botsende belangen tussen infrabeheerder en vervoerder.

[ArcticWolf]

handoff schreef op zondag 4 juni 2023 @ 08:11:
[...]


Wanneer het 2036 en de Eurostar moet verhuizen dan is er toch weer ruimte vrij op Amsterdam Centraal als de Noord/Zuid-lijn wordt doorgetrokken naar Schiphol?

Perron 15 gaat uiteindelijk weg is het plan en dan is er geen ruimte meer voor de Thalys/Eurostar op Amsterdam CS.

De huidige Schiphol - Asd CS sporen gaan misschien/waarschijnlijk over naar de GVB en dan vervalt sowieso de hele trein verbinding vanaf Schiphol naar Amsterdam CS en dan wordt Amsterdam Zuid de mainhub voor internationaal trein verkeer. Dat is het uiteindelijke idee wat nu rond gaat binnen het (integrale) lange termijn programma. Dan wordt de huidige Oostlijn een volledige ringlijn en wordt de Noordzuidlijn de directe verbinding van/naar Amsterdam CS en Amsterdam Zuid de mainhub voor de internationale treinen.

[ Voor 24% gewijzigd door ArcticWolf op 04-06-2023 19:06 ]

[Raven]

Grote storing legt treinverkeer rond Amsterdam plat

De Johan Cruijff ArenA en concertorganisator MOJO adviseren reizigers die met de trein komen de reisplanner van de NS in de gaten te houden. Ook wijzen ze erop dat het treinkaartje binnen de regio Amsterdam geldig is voor de bus, tram en metro.

Huh, is dat wat nieuws?

[wildhagen]

Raven schreef op zondag 4 juni 2023 @ 19:38:
Grote storing legt treinverkeer rond Amsterdam plat

[...]

Huh, is dat wat nieuws?

Ik begreep dat dit gedurende deze storing tijdelijk geregeld is.

Storing is overigens al opgelost, rond 20:00 zouden de treinen weet moeten rijden.

[handoff]

ArcticWolf schreef op zondag 4 juni 2023 @ 19:02:
[...]

Perron 15 gaat uiteindelijk weg is het plan en dan is er geen ruimte meer voor de Thalys/Eurostar op Amsterdam CS.

De huidige Schiphol - Asd CS sporen gaan misschien/waarschijnlijk over naar de GVB en dan vervalt sowieso de hele trein verbinding vanaf Schiphol naar Amsterdam CS en dan wordt Amsterdam Zuid de mainhub voor internationaal trein verkeer. Dat is het uiteindelijke idee wat nu rond gaat binnen het (integrale) lange termijn programma. Dan wordt de huidige Oostlijn een volledige ringlijn en wordt de Noordzuidlijn de directe verbinding van/naar Amsterdam CS en Amsterdam Zuid de mainhub voor de internationale treinen.

Dat is wel zonde, je hebt dan twee GVB trajecten parallel lopen tussen Isolatorweg en Riekerpolder aansluiting. Bovendien heb je dan GVB metro's die dan tussen de NS treinen aankomen op Amsterdam Centraal. Hopelijk gaan ze voor die tijd wel ervoor zorgen dat je maar een keer in- en uitcheckt voor je hele reis.

[Kalentum]

Zag dit vandaag in de NS app (en ook op treinposities.nl). Trein 1771 had een bijzondere samenstelling en vertrok. vanaf Onnen

Het is uiteindelijk vast goedgekomen https://treinposities.nl/ritinfo/20230604/1771

[ Voor 8% gewijzigd door Kalentum op 04-06-2023 21:02 ]

[cordonbleu]

wildhagen schreef op zondag 4 juni 2023 @ 19:43:
[...]

Ik begreep dat dit gedurende deze storing tijdelijk geregeld is.

Storing is overigens al opgelost, rond 20:00 zouden de treinen weet moeten rijden.

Nope, alles ligt nog steeds plat.

https://www.nu.nl/binnenl...keer-weer-stilgelegd.html

[field33P]

Kalentum schreef op zondag 4 juni 2023 @ 20:59:
[Afbeelding]

Zag dit vandaag in de NS app (en ook op treinposities.nl). Trein 1771 had een bijzondere samenstelling en vertrok. vanaf Onnen

Het is uiteindelijk vast goedgekomen https://treinposities.nl/ritinfo/20230604/1771

"DB" als materieel komt tegenwoordig ook stelselmatig voor op Roosendaal-Zwolle als placeholder voor de DDZ.

[Polderviking]

cordonbleu schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:11:
[...]


Nope, alles ligt nog steeds plat.

https://www.nu.nl/binnenl...keer-weer-stilgelegd.html

Niet de eerste keer binnen recentelijk tijdsbestek dat ze op schaal mensen het zelf laten laten uitzoeken omdat hun infra hoest.

Heeft dit nog consequenties voor ze of gaan we gewoon weer doen alsof er niks aan de hand is?

Die bizarre storing van afgelopen jaar waar ze in het hele land mensen lieten staan hoor je ook niks meer over.
Inclusief wat/of er iets is ondernomen om herhaling te voorkomen.

[AW_Bos]

field33P schreef op maandag 5 juni 2023 @ 00:51:
[...]

"DB" als materieel komt tegenwoordig ook stelselmatig voor op Roosendaal-Zwolle als placeholder voor de DDZ.

Is die bug nog niet gefixed?

[brainsalad]

4 sporen beleid in Europa, minimaal. Onderhoud? Twee sporen dicht.. Daarnaast kan het aantal reizigers eindelijk weer echt groeien zonder kunst en vliegwerk..

[Arator]

brainsalad schreef op maandag 5 juni 2023 @ 06:24:
4 sporen beleid in Europa, minimaal. Onderhoud? Twee sporen dicht.. Daarnaast kan het aantal reizigers eindelijk weer echt groeien zonder kunst en vliegwerk..

En dat is populair roeptoeteren. Dat je op je grote assen 4 sporen hebt, daar ga ik in mee, maar tot in elk boeregat... dat is weggegooid geld. En als ze vlak bij elkaar liggen, rijden er nog geen treinen bij een incident.
Allereerst is het niet te betalen qua onderhoud, laat staat de onteigeningen en aanleg.

Amsterdam precies nog steeds een probleem?

De IT-storing op de verkeersleidingspost van ProRail is helaas nog niet op gelost. ProRail en NS betreuren het dat we vannacht veel reizigers niet thuis hebben kunnen brengen en dat zij op het station hebben moeten overnachten. Lees: https://t.co/yi31DAMhMV

— ProRail (@ProRail) 5 juni 2023

Wordt nu ook door het Belgische nieuws gebracht.
https://vrtnws.be/p.w7KWjvdKG
https://m.gva.be/cnt/dmf20230604_97021071
https://www.hln.be/buiten...l-ander-vervoer~a3eddf55/

[ Voor 25% gewijzigd door Arator op 05-06-2023 07:35 ]

[Verwijderd]

Nou, vandaag dus maar niet naar kantoor. Medeleven met de mensen die weer eens op een perron aan hun lot werden overgelaten op een zondag en daar nu nog steeds zitten zonder enige duidelijkheid. Want communiceren is er bij NS nog steeds niet bij meestal.

De communicatie die ik nu in de media zie is ook vooral negatief en huillie huillie. "Kunnen we niet, weten we niet, zo vervelend allemaal!".... begint allemaal nogal hulpeloos over te komen.

OMG... In Utrecht moest het Rode Kruis zelfs bijspringen en zijn er veldbedden in de Jaarbeurs gezet. Een rampscenario en NS is de ramp.... Epic fail.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2023 08:09 ]

[ArcticWolf]

Arator schreef op maandag 5 juni 2023 @ 07:24:
[...]

En dat is populair roeptoeteren. Dat je op je grote assen 4 sporen hebt, daar ga ik in mee, maar tot in elk boeregat... dat is weggegooid geld. En als ze vlak bij elkaar liggen, rijden er nog geen treinen bij een incident.
Allereerst is het niet te betalen qua onderhoud, laat staat de onteigeningen en aanleg.

*knip*

Zelfs met het aantal reizigers tussen Arnhem/Nijmegen en Utrecht is er geen positieve businesscase om die lijn 4-sporig te maken (kost ca. 12,5 miljard euro).
Zwolle - Amersfoort is de meest rendabele lijn in Nederland en zelfs die kan geen geld krijgen om het probleem rond Harderwijk op te lossen met een partiele 4-sporigheid.

[ Voor 12% gewijzigd door ArcticWolf op 05-06-2023 08:13 ]

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:12:
[...]

Zelfs met het aantal reizigers tussen Arnhem/Nijmegen en Utrecht is er geen positieve businesscase om die lijn 4-sporig te maken (kost ca. 12,5 miljard euro).
Zwolle - Amersfoort is de meest rendabele lijn in Nederland en zelfs die kan geen geld krijgen om het probleem rond Harderwijk op te lossen met een partiele 4-sporigheid.

Buiten de randstad, daar ligt niet heel veel focus en ambitie. Als je op die drukke lijnen al geen business case hebt, dan blijft het een beetje aantobben en hard huilen als er ergens iets gebeurt. 1 spoor per richting is geen spoor, als er ook maar iets gebeurt. Dat is het nadeel van een sequentieel vervoersmiddel.

[ArcticWolf]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:21:
[...]

Buiten de randstad, daar ligt niet heel veel focus en ambitie. Als je op die drukke lijnen al geen business case hebt, dan blijft het een beetje aantobben en hard huilen als er ergens iets gebeurt. 1 spoor per richting is geen spoor, als er ook maar iets gebeurt. Dat is het nadeel van een sequentieel vervoersmiddel.

We zitten nu echt met het kip-ei verhaal, ga je meer geld uitgeven dan wat het waarschijnlijk (ooit) zal opbrengen of met de gok dat het later meer opbrengt vanwege de traject verbetering. Of wacht je tot er zelf meer reizigers komen zodat de BuCa wel positief wordt?

Op dit moment worden beide opties niet eens geopperd door het kabinet, er dus is helemaal geen ambitie of focus

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:36:
[...]

We zitten nu echt met het kip-ei verhaal, ga je meer geld uitgeven dan wat het waarschijnlijk (ooit) zal opbrengen of met de gok dat het later meer opbrengt vanwege de traject verbetering. Of wacht je tot er zelf meer reizigers komen zodat de BuCa wel positief wordt?

Op dit moment worden beide opties niet eens geopperd door het kabinet, er dus is helemaal geen ambitie of focus

Als je voor die 2 lijnen al geen business case hebt, dan stel je defacto de business case voor spoorvervoer als geheel ter discussie. Weet niet of "we" daar nou zo blij mee moeten zijn.

Ik heb geen auto en reis (tegenwoordig gelukkig maar incidenteel nog vanwege 80+% thuiswerken) met de trein voor woon-werk. Ik zou IEDEREEN aanraden om de auto te pakken als dat mogelijk is. De trein levert gewoon heel veel problemen op en in die situaties is de trein zo flexibel als een baksteen vanwege "natuurkundige en organisatorische beperkingen". Met de auto rij je er zo omheen, maar een trein moet wachten tot zijn voorganger in de sequentie is afgehandeld en heeft geen uitwijkmogelijkheid. Busvervoer kan tegenwoordig eigenlijk niet meer, dus dan ben je meteen uitgepist.

Voor mijn woon-werk is het allemaal nog wel te overzien. Als ik echt ergens zou stranden, dan pak ik gewoon een bus naar een hotel en stuur de rekening naar NS. Mijn laptop heb ik bijna altijd wel bij me, dus werken kan ik letterlijk overal, ook in een hotelkamer. Maar mensen die fysiek ergens moeten zijn of onderweg zijn met kinderen, hebben die luxe natuurlijk niet. Aan een veldbedje heb ik dan weer niets natuurlijk, ik heb wel iets nodig om mijn laptop op te kunnen zetten en een stopcontact. Ik werk namelijk ook in de trein en daar heb je meestal geen stopcontacten. Laptop moet dus zo nu en dan wel even aan de lader.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2023 08:49 ]

[cordonbleu]

Een pendeldienst a 30km/u lijkt mij een zeer goede optie in het geval van deze storing. Dan kan iedereen, weliswaar minder snel, op zijn bestemming komen. Waarom wordt dit niet gedaan? Is dat puur onwillendheid van NS? Of is er weldegelijk een reden dat dit niet gedaan wordt?

[Wally2002]

Polderviking schreef op maandag 5 juni 2023 @ 01:15:
Die bizarre storing van afgelopen jaar waar ze in het hele land mensen lieten staan hoor je ook niks meer over.
Inclusief wat/of er iets is ondernomen om herhaling te voorkomen.

NS was niet voorbereid op grote landelijke storing in april

Ik kan het niet zo snel terugvinden maar e.e.a. zou ook door de staatssecretaris aan de kamer aangeboden zijn.
Dat ging overigens om de systemen van NS.

[ArcticWolf]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:42:
[...]

Als je voor die 2 lijnen al geen business case hebt, dan stel je defacto de business case voor spoorvervoer als geheel ter discussie. Weet niet of "we" daar nou zo blij mee moeten zijn.

Ik heb geen auto en reis (tegenwoordig gelukkig maar incidenteel nog vanwege 80+% thuiswerken) met de trein voor woon-werk. Ik zou IEDEREEN aanraden om de auto te pakken als dat mogelijk is. De trein levert gewoon heel veel problemen op en in die situaties is de trein zo flexibel als een baksteen vanwege "natuurkundige en organisatorische beperkingen". Met de auto rij je er zo omheen, maar een trein moet wachten tot zijn voorganger in de sequentie is afgehandeld en heeft geen uitwijkmogelijkheid. Busvervoer kan tegenwoordig eigenlijk niet meer, dus dan ben je meteen uitgepist.

Maar het is wel DE discussie die gevoerd moet worden nu. In hoeverre heeft het spoor überhaupt nog een toekomst? Denk dat niemand die vraag durft te stellen/beantwoorden, waardoor we nu al jaren in een impasse zitten. We krijgen hooguit wat honderden miljoenen om wat nutteloze onderzoeken te doen en her en der wat optimalisaties door te voeren, maar verder komt er al jaren helemaal niks

En het geld voor PHS is al een decennia geleden gereserveerd dus dat is echt het laatste (serieuze) geld wat er beschikbaar is/was.

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:48:
[...]

Maar het is wel DE discussie die gevoerd moet worden nu. In hoeverre heeft het spoor überhaupt nog een toekomst? Denk dat niemand die vraag durft te stellen/beantwoorden, waardoor we nu al jaren in een impasse zitten. We krijgen hooguit wat honderden miljoenen om wat nutteloze onderzoeken te doen en her en der wat optimalisaties door te voeren, maar verder komt er al jaren helemaal niks

En het geld voor PHS is al een decennia geleden gereserveerd dus dat is echt het laatste (serieuze) geld wat er beschikbaar is/was.

Maar dan komen er teveel gaten in het narratief van de afgelopen decennia en dat kan er politiek waarschijnlijk even niet bij. Ga maar eens uitleggen dat je al decennia mensen in een vervoersmiddel probeert te krijgen waarvan we eigenlijk liever het bestaansrecht ter discussie stellen.

PHS is helemaal een lachertje nu en alweer compleet ingehaald door de werkelijkheid. Je kunt niet hoogfrequent rijden als je helemaal geen personeel hebt om dat uit te gaan voeren. Dan ga je dus een complete infra "opvoeren" (echt serieus upgraden is het al niet eens) om heel veel treinen te kunnen laten rijden en nu..... kun je niet heel veel treinen laten rijden. Dat is ons geld in de put.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2023 08:57 ]

[T.Kreeftmeijer]

cordonbleu schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:45:
Een pendeldienst a 30km/u lijkt mij een zeer goede optie in het geval van deze storing. Dan kan iedereen, weliswaar minder snel, op zijn bestemming komen. Waarom wordt dit niet gedaan? Is dat puur onwillendheid van NS? Of is er weldegelijk een reden dat dit niet gedaan wordt?

Ik zat gisteren in de eerste trein richting Utrecht die vanaf Amsterdam weer vertrok (20.11 Maastricht) en niet veel later, vlak voor Breukelen ging het weer mis. Uiteindelijk zijn we langzaam maar zeker in Utrecht gekomen, blijkbaar was het veilig genoeg om door te kunnen rijden, maar (ik denk) voor ieder sein moesten we stoppen.

Wat ik mij herinner wordt het bij een pendeldienst een te grote chaos ontstaat met treinen en personeel overal en nergens. Daarbij moeten we dan maar accepteren dat de nasleep langer duurt, maar je op z'n minst weg komt.

In ieder geval, er is een noodoplossing opgezet: Treinverkeer Amsterdam wordt langzaam hervat dankzij noodgreep - https://nos.nl/l/2477782

Daarbij, als er nu een noodoplossing georganiseerd kan worden, waarom is er dan niet standaard een extra (nood)post die kan invallen of aanvullen bij problemen elders?

[ Voor 7% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 05-06-2023 08:55 ]

[Verwijderd]

T.Kreeftmeijer schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:51:
[...]

Ik zat gisteren in de eerste trein richting Utrecht die vanaf Amsterdam weer vertrok (20.11 Maastricht) en niet veel later, vlak voor Breukelen ging het weer mis. Uiteindelijk zijn we langzaam maar zeker in Utrecht gekomen, blijkbaar was het veilig genoeg om door te kunnen rijden, maar (ik denk) voor ieder sein moesten we stoppen.

Wat ik mij herinner wordt het bij een pendeldienst een te grote chaos ontstaat met treinen en personeel overal en nergens. Daarbij moeten we dan maar accepteren dat de nasleep langer duurt, maar je op z'n minst weg komt.

In ieder geval, er is een noodoplossing opgezet: Treinverkeer Amsterdam wordt langzaam hervat dankzij noodgreep - https://nos.nl/l/2477782

Daarbij, als er nu een noodoplossing georganiseerd kan worden, waarom is er dan niet standaard een extra (nood)post die kan invallen of aanvullen bij problemen elders?

Ik denk dat men, net als de vorige keer en de keer daarvoor en de keer daarvoor...., niet voorbereid was op een dergelijke grote verstoring.

[ArcticWolf]

T.Kreeftmeijer schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:51:
[...]

Ik zat gisteren in de eerste trein richting Utrecht die vanaf Amsterdam weer vertrok (20.11 Maastricht) en niet veel later, vlak voor Breukelen ging het weer mis. Uiteindelijk zijn we langzaam maar zeker in Utrecht gekomen, blijkbaar was het veilig genoeg om door te kunnen rijden, maar (ik denk) voor ieder sein moesten we stoppen.

Wat ik mij herinner wordt het bij een pendeldienst een te grote chaos ontstaat met treinen en personeel overal en nergens. Daarbij moeten we dan maar accepteren dat de nasleep langer duurt, maar je op z'n minst weg komt.

In ieder geval, er is een noodoplossing opgezet: Treinverkeer Amsterdam wordt langzaam hervat dankzij noodgreep - https://nos.nl/l/2477782

Naja noodgreep... die systemen staan gewoon klaar (het is een noodpost), probleem is alleen dat ze niet weten waarom de Post Amsterdam niet werkt (ook niet na een reset) en daarom voorzichtig zijn met het overnemen.

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:51:
[...]

Maar dan komen er teveel gaten in het narratief van de afgelopen decennia en dat kan er politiek waarschijnlijk even niet bij. Ga maar eens uitleggen dat je al decennia mensen in een vervoersmiddel probeert te krijgen waarvan we eigenlijk liever het bestaansrecht ter discussie stellen.

Eens, daar is deze overheid wel goed in.

[Wally2002]

T.Kreeftmeijer schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:51:
[...]

Wat ik mij herinner wordt het bij een pendeldienst een te grote chaos ontstaat met treinen en personeel overal en nergens. Daarbij moeten we dan maar accepteren dat de nasleep langer duurt, maar je op z'n minst weg komt.

Dat was toen wel de strekking vanuit NS vorig jaar bij die landelijke storing. Ze wisten niet welke treinen en welk personeel waar was. Het spoor is te druk om daarin terug te vallen op alternatieve communicatie.

In dit geval gaat het om ProRail dus niet helemaal te vergelijken.

In ieder geval, er is een noodoplossing opgezet: Treinverkeer Amsterdam wordt langzaam hervat dankzij noodgreep - https://nos.nl/l/2477782

Daarbij, als er nu een noodoplossing georganiseerd kan worden, waarom is er dan niet standaard een extra (nood)post die kan invallen of aanvullen bij problemen elders?

Goede vraag. Staat me bij dat er enkele jaren terug een grote brand is geweest op een verkeersleidingpost waarbij er geen backup / alternatief beschikbaar was.
Daar zou men nu toch wel van geleerd moeten hebben?
Of is het net als bij NS vorig jaar toch te lang inzetten en hopen op herstel van het systeem?

[ArcticWolf]

@Wally2002 @T.Kreeftmeijer Het is gewoon een noodpost in Utrecht die iedere locatie kan overnemen, ze waren alleen voorzichtig met het overnemen van de post omdat ze niet weten waarom de post Amsterdam het niet doet...

[EDIT]

cordonbleu schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:45:
Een pendeldienst a 30km/u lijkt mij een zeer goede optie in het geval van deze storing. Dan kan iedereen, weliswaar minder snel, op zijn bestemming komen. Waarom wordt dit niet gedaan? Is dat puur onwillendheid van NS? Of is er weldegelijk een reden dat dit niet gedaan wordt?

Pendelen is onmogelijk. Dit probleem zit niet bij NS, maar bij ProRail verkeersleiding. Die kunnen daardoor geen seinen en wissels aansturen en niet zien waar de treinen zich bevinden.
Tenzij je op hele lijnen wissels gaat klemmen en machinisten tientallen aanwijzingen voor het passeren van stoptonende seinen gaat geven, maar dat is niet realistisch.

[Kalentum]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:48:
[...]

Maar het is wel DE discussie die gevoerd moet worden nu. In hoeverre heeft het spoor überhaupt nog een toekomst? Denk dat niemand die vraag durft te stellen/beantwoorden, waardoor we nu al jaren in een impasse zitten. We krijgen hooguit wat honderden miljoenen om wat nutteloze onderzoeken te doen en her en der wat optimalisaties door te voeren, maar verder komt er al jaren helemaal niks

En het geld voor PHS is al een decennia geleden gereserveerd dus dat is echt het laatste (serieuze) geld wat er beschikbaar is/was.

Hoe bedoel je die toekomst dan? Is de basistechniek van voertuigen op stalen wielen die over stalen staven rijden toekomstloos? Of zie je technisch nog wel een toekomst maar mis je investeringen vanuit de politiek? En twijfel je of dat ueberhaupt nog wel nut heeft?

[ArcticWolf]

Kalentum schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:19:
[...]


Hoe bedoel je die toekomst dan? Is de basistechniek van voertuigen op stalen wielen die over stalen staven rijden toekomstloos? Of zie je technisch nog wel een toekomst maar mis je investeringen vanuit de politiek? En twijfel je of dat ueberhaupt nog wel nut heeft?

Die vragen kan ik niet alleen beantwoorden maar wel de goede vragen inderdaad. Met de huidige benodigde investeringskosten om een stuk spoor te bouwen gaan we er niet komen. Het is (overigens net als snelwegen) kapot gereguleerd. Geluidsnormen hier, stikstof/milieu eisen daar, alles volgooien met huizen tot de spoor grenzen etc... een schop in de grond zetten kost al een miljoen bv en je bent 20 jaar verder vanwege alle procedures en dan kom je tijdens de bouw nog een kamsalamander tegen en wordt de bouw stil gegooid

Dus of de overheid gaat zich volledig inzetten om het spoorvervoer te verbeteren (met of zonder zicht op een positieve BuCa) of het schrijft zichzelf binnen een jaar of 30 wel af gok ik zo en wordt vervangen door autonome EV's.

[Yankovic]

EDIT schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:12:
[...]

Pendelen is onmogelijk. Dit probleem zit niet bij NS, maar bij ProRail verkeersleiding. Die kunnen daardoor geen seinen en wissels aansturen en niet zien waar de treinen zich bevinden.
Tenzij je op hele lijnen wissels gaat klemmen en machinisten tientallen aanwijzingen voor het passeren van stoptonende seinen gaat geven, maar dat is niet realistisch.

Wat maakt dat niet realistisch? Als je alle intercities of sprinters aan elkaar knoopt zodat ze nog langs een perron passen en in elke richting slechts 1 trein laten rijden tot het punt waar een andere post het reguliere verkeer weer kan begeleiden. Zou je dan niet alsnog heel veel mensen op z'n minst thuis kunnen krijgen?

Ik snap wel dat dat niet Plan A, B of C is gezien de impact en het waarschijnlijk in geen enkel draaiboek voorkomt. Maar als je nou 8 uur voor het eind van de dag zeker weet de reguliere systemen niet op te kunnen starten. Zou het dan nog steeds echt geen reeele oplossing zijn?

[EDIT]

Het is praktisch gewoon niet uitvoerbaar. Alleen al bij Amsterdam Centraal zelf passeer je zodanig veel wissels die dan allemaal op de klem moeten en dan stapvoets gepasseerd moeten worden. Tegen de tijd dat je eindelijk Amsterdam uit bent is de verstoring alweer voorbij.
En dat is slechts één deel van het probleem. Grootste probleem is dat de verkeersleiding niks kan zien. Die weet dus niet of de rijweg wel vrij is, welke treinen er staan, welke kant de wissels op liggen of überhaupt welke sporen, seinen en wissels er zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door EDIT op 05-06-2023 09:36 ]

[Kalentum]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:28:
[...]

Die vragen kan ik niet alleen beantwoorden maar wel de goede vragen inderdaad. Met de huidige benodigde investeringskosten om een stuk spoor te bouwen gaan we er niet komen. Het is (overigens net als snelwegen) kapot gereguleerd. Geluidsnormen hier, stikstof/milieu eisen daar, alles volgooien met huizen tot de spoor grenzen etc... een schop in de grond zetten kost al een miljoen bv en je bent 20 jaar verder vanwege alle procedures en dan kom je tijdens de bouw nog een kamsalamander tegen en wordt de bouw stil gegooid

Dus of de overheid gaat zich volledig inzetten om het spoorvervoer te verbeteren (met of zonder zicht op een positieve BuCa) of het schrijft zichzelf binnen een jaar of 30 wel af gok ik zo en wordt vervangen door autonome EV's.

OK het zit dus niet in de basistechniek maar meer in de wet- en regelgeving erom heen. Tja het is geen 1870 meer toen het land een stuk leger was en de impact van nieuwe infra veel kleiner was.

Maar ik denk ook wel eens, bv nu weer met die Lelylijn, moet je er nog wel aan beginnen? Je bent inderdaad zo 20 jaar verder en wie weet wat er dan mogelijk is qua mobiliteit.

[Polderviking]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:12:
[...]

Zelfs met het aantal reizigers tussen Arnhem/Nijmegen en Utrecht is er geen positieve businesscase om die lijn 4-sporig te maken (kost ca. 12,5 miljard euro).
Zwolle - Amersfoort is de meest rendabele lijn in Nederland en zelfs die kan geen geld krijgen om het probleem rond Harderwijk op te lossen met een partiele 4-sporigheid.

Het wordt dan ook hoog tijd dat ze gewoon ov als het wegennet gaan behandelen en het dus meer gewoon als kostenpost zien i.p.v. iets wat geld moet opleveren.

[Qu3st]

Yankovic schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:29:
[...]


Wat maakt dat niet realistisch? Als je alle intercities of sprinters aan elkaar knoopt zodat ze nog langs een perron passen en in elke richting slechts 1 trein laten rijden tot het punt waar een andere post het reguliere verkeer weer kan begeleiden. Zou je dan niet alsnog heel veel mensen op z'n minst thuis kunnen krijgen?

Ik snap wel dat dat niet Plan A, B of C is gezien de impact en het waarschijnlijk in geen enkel draaiboek voorkomt. Maar als je nou 8 uur voor het eind van de dag zeker weet de reguliere systemen niet op te kunnen starten. Zou het dan nog steeds echt geen reeele oplossing zijn?

Omdat er voor alle seinen een aanwijzing af moeten worden gegeven. Tussen Bijlmer en Abcoude alleen al gaat het al om 15 seinen, reken per aanwijzing 3 minuten, dan ben je over een stuk van 5 km ben je dus 45 minuten bezig. Nou succes met daar een pendeldienst te regelen dan. En dit ook nog veilig werkbaar te houden voor treindienstleiding en machinisten.
(En 3 minuten per aanwijzing is al vrij kort gerekend)

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:42:
[...]

Als je voor die 2 lijnen al geen business case hebt, dan stel je defacto de business case voor spoorvervoer als geheel ter discussie. Weet niet of "we" daar nou zo blij mee moeten zijn.

Zeker niet en dat is zeker zorgelijk. Het is jammer dat in die sommetjes te besparingen elders ook niet terugkomen, want als daar geen business case voor is, dan ook zeker ook niet voor wegonderhoud, en toch gebeurd dat. Het probleem zit hem dus in de randvoorwaarden voor het sommetje: daar is iets mis, en dat zou via de overheid desnoods genudged moeten worden. Maarja, visie....

[Brent]

Kalentum schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:45:
[...]


OK het zit dus niet in de basistechniek maar meer in de wet- en regelgeving erom heen. Tja het is geen 1870 meer toen het land een stuk leger was en de impact van nieuwe infra veel kleiner was.

De fysieke impact was kleiner, maar de nutsimpact ook. Dat schaalt ook gewoon mee met bevolkingstoename. Een TGV met 1000 stoelen sloeg nergens op in 1870, nu wel op bepaalde trajecten.

Maar ik denk ook wel eens, bv nu weer met die Lelylijn, moet je er nog wel aan beginnen? Je bent inderdaad zo 20 jaar verder en wie weet wat er dan mogelijk is qua mobiliteit.

Stel je nu serieus voor dat vervoer totaal gaat veranderen op die termijn

Draai het eens om: van het spoor dat er in 1950 lag, wat is er niet nu zwaar bereden? Op enkele verre takjes na, is het verkeer alleen maar (flink) toegenomen. Dit blijkt ook uit (buitenlandse...) studies: lijnen creëren vraag (en is daar niet zelden onderdeel van de financiering: opbrengsten landverkoop/-huur rondom nieuwe stations). Wederom, visie, over de grenzen kijken, competente mensen literatuur laten lezen en implementeren tot richtlijnen etc... Nederland loopt weer eens hopeloos achterop en heeft het zelf niet eens door waarom.

[ArcticWolf]

Polderviking schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:49:
[...]


Het wordt dan ook hoog tijd dat ze gewoon ov als het wegennet gaan behandelen en het dus meer gewoon als kostenpost zien i.p.v. iets wat geld moet opleveren.

Die vergelijking gaat niet op. De motorrijtuigenbelasting overstijgt bv het wegonderhoud, het spoornetwerk kost sowieso al meer dan het oplevert. Dus het is al een kostenpost, maar incl. maatschappelijke baten is het die ca. 1,5 miljard/jaar wel waard.
Maar als je serieus verder wilt komen dan heb je het over tientallen miljarden en dat streep je niet zomaar weg tegen de "iets" betere maatschappelijke baten.

[DDX]

ProRail probeerde gisteravond om de systemen in Amsterdam te resetten, maar dat was tevergeefs. Daarom werd vannacht rond 03.00 uur besloten om uit te wijken naar Utrecht. "Daar hebben we andere computers, andere hardware", zegt de woordvoerder.

Het is voor het eerst dat de back-uplocatie in Utrecht wordt gebruikt, zegt John Voppen, CEO van ProRail. "We hebben die uitwijklocatie ongeveer tien jaar geleden in het leven geroepen, en we testen ongeveer iedere drie maanden. Maar dit is de eerste keer dat we deze locatie operationeel gebruiken."

Iedere 3 maanden testen, maar inzetten als het nodig is...

[Verwijderd]

DDX schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:30:
[...]


Iedere 3 maanden testen, maar inzetten als het nodig is...

Zonder te weten wat dat "testen" precies inhoudt, kun je daar verder niet zoveel over zeggen. Vanuit mijn werk ben ik soms ook zijdelings betrokken bij "disaster recovery testing" en alles staat of valt bij de scoping en de eisen. Ik ken tests die gepland zijn voor 3 werkdagen. En dat is dan de test....

[ArcticWolf]

Het heeft sowieso weinig nut om een post over te nemen zonder te weten wat er aan de hand is, het probleem had net zo goed ook in Utrecht kunnen optreden na het overnemen.

[Brent]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:28:
[...]

Maar als je serieus verder wilt komen dan heb je het over tientallen miljarden en dat streep je niet zomaar weg tegen de "iets" betere maatschappelijke baten.

Volgens mij is dat een zwaar ondergewaardeerde baten. Alleen een 'echt' sommetje door experts kan dat met absolute zekerheid vaststellen echter.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:41:
[...]

Volgens mij is dat een zwaar ondergewaardeerde baten. Alleen een 'echt' sommetje door experts kan dat met absolute zekerheid vaststellen echter.

Dat noemen ze nou "framing". We vinden business cases voor de gekste dingen, maar blijkbaar kunnen we dat dan weer niet voor iets "onbelangrijks" als goed OV. De mooie verhalen en toekomstvisies zijn maar woorden en woorden zijn goedkoop.

[franssie]

Wally2002 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 09:03:
<>
Goede vraag. Staat me bij dat er enkele jaren terug een grote brand is geweest op een verkeersleidingpost waarbij er geen backup / alternatief beschikbaar was.
Daar zou men nu toch wel van geleerd moeten hebben?<>

Als ik het mij goed herinner was die backup er wel, alleen stond die in hetzelfde gebouw ...

[silverball]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 08:48:
[...]

Maar het is wel DE discussie die gevoerd moet worden nu. In hoeverre heeft het spoor überhaupt nog een toekomst? Denk dat niemand die vraag durft te stellen/beantwoorden, waardoor we nu al jaren in een impasse zitten. We krijgen hooguit wat honderden miljoenen om wat nutteloze onderzoeken te doen en her en der wat optimalisaties door te voeren, maar verder komt er al jaren helemaal niks

En het geld voor PHS is al een decennia geleden gereserveerd dus dat is echt het laatste (serieuze) geld wat er beschikbaar is/was.

Beetje een dooddoener. Zolang er nog een concrete implementaties zijn van superbussen, monorails, magneetzweeftreinen of Elon Musk's super epic autonome pods in een vacuümbuis ( ) zou ik gewoon lekker blijven investeren in treinen. Een bewezen techniek en daarmee een veilige investering. Wat zou jij als alternatief zien? We stoppen toch ook niet met asfalt?

[DDX]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:37:
Het heeft sowieso weinig nut om een post over te nemen zonder te weten wat er aan de hand is, het probleem had net zo goed ook in Utrecht kunnen optreden na het overnemen.

Had gekund, maar het had ook gekund dat probleem daarmee 'verholpen' zou zijn.
Dat is toch hele idee waarom ze die backup hebben ingericht ?

En ja het had erger kunnen worden, maar het was al extreem een probleem/heel veel mensen die er last van hadden...

[brainsalad]

Arator schreef op maandag 5 juni 2023 @ 07:24:
[...]

En dat is populair roeptoeteren. Dat je op je grote assen 4 sporen hebt, daar ga ik in mee, maar tot in elk boeregat... dat is weggegooid geld. En als ze vlak bij elkaar liggen, rijden er nog geen treinen bij een incident.
Allereerst is het niet te betalen qua onderhoud, laat staat de onteigeningen en aanleg.

Zullen we een lijst van 'Assen in, laten we zeggen West Europa, opsommen? Dit zijn er heel wat!! Als wij, Europeanen minder willen vliegen, dan zullen we op de hoofdassen in Europa toch echt 4 sporen moeten aanleggen..

Nuance: Op een aantal trajecten zou je ook een extra spoor kunnen aanleggen voor de sprinters (stoptrein). Op elk station een inhaalspoor (tijdelijk 4 sporen). Op die manier ontvlechten is dus ook mogelijk.

Over sporen vlakbij elkaar: Terechte opmerking. Ideaal zou een flinke scheiding zijn, zodat werkzaamheden veilig uitgevoerd kan worden. Ook extra grond = extra kosten. Ook zou je, als het gaat om internationale verbindingen, twee parallel lopende lijnen kunnen opwaarderen en zien als vier sporen.

Ik geloof niet echt in efficiëntie, werkt misschien binnen een metronetwerk, maar landelijk en Europees veel meer redundancy.

4 sporen binnen NL denk ik o.a. aan
Meeste sporen in de Randstad
Zwolle - Meppel
Roermond - Sittard
Arnhem - Nijmegen
Almere - Weesp / Hilversum
Arnhem - splitsing richting Dieren en Zevenaar
Tilburg - Breda

3 sporen binnen NL denk ik o.a. aan
Zwolle - Amersfoort
Zwolle - Almere
Deventer - Hengelo
etc. etc.

Klopt! Kost heel heel veel geld. Maar laten we heel eerlijk zijn: Europa (en NL) stelt analoge capaciteitsvergrotingen (meer sporen naast elkaar) uit en zet in op intensiever gebruik van spoor, met veel meer storingen en oponthoud van werkzaamheden van dien..

Denk eens aan de kosten van het milieu met de trend van nu: nog steeds explosieve groei van autogebruik. Elektrische auto's voor iedereen? Dat wordt een milieucatastrofe.

Zo, weer aan het werk

[ArcticWolf]

Brent schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:41:
[...]

Volgens mij is dat een zwaar ondergewaardeerde baten. Alleen een 'echt' sommetje door experts kan dat met absolute zekerheid vaststellen echter.

Volgens jou ja (niet negatief bedoeld) en nog een handvol andere mensen maar daar koop je niks voor. De zorgkosten wegen het zwaarst op de begroting, als je kan stellen dat door het investeren van 150 miljard in het spoor de zorgkosten halveren dan tekent waarschijnlijk iedereen meteen bij het kruisje.

Maar kijk even naar de Lelylijn, ding wordt nu geschat op 10 miljard euro (wat waarschijnlijk in 12 miljard eindigt ) het heeft een enorme vervoerswaarde voor de mensen in Groningen, Drachten, Heerenveen en Emmeloord maar voor de rest? Het is niet zo dat er ineens honderdduizend mensen naar Groningen en Friesland gaan verhuizen daardoor...
Voor een internationale verbinding naar Hamburg is waarschijnlijk nog eens het dubbele nodig.. dan zit je op 24 miljard euro. Dat is maatschappelijk naar wie dan ook niet te verantwoorden toch?

Utrecht - Arnhem/Nijmegen is in verhouding een hele drukke lijn, de verdubbeling wordt geschat op 12,5 miljard maar het bied alleen extra capaciteit en een hele kleine verkorting van de reistijd, de vervoersprognoses op de lijn zijn nominaal te noemen. Hoe onderbouw je dat naar je volk? Als Arnhem/Nijmegen zeggen dat ze binnen nu en 20 jaar 200.000 extra woningen gaan bouwen dan is het verkoopbaar.
Maatschappelijke baten is een heel lastig en ook weer simpel iets.

[brainsalad]

silverball schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:51:
[...]

Beetje een dooddoener. Zolang er nog een concrete implementaties zijn van superbussen, monorails, magneetzweeftreinen of Elon Musk's super epic autonome pods in een vacuümbuis ( ) zou ik gewoon lekker blijven investeren in treinen. Een bewezen techniek en daarmee een veilige investering. Wat zou jij als alternatief zien? We stoppen toch ook niet met asfalt?

Denk dat er heel veel vermogende personen / bedrijven stilletjes hun geld hebben geïnvesteerd in OV en toeleveranciers..

[Brent]

brainsalad schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:04:
[...]


Zullen we een lijst van 'Assen in, laten we zeggen West Europa, opsommen? Dit zijn er heel wat!! Als wij, Europeanen minder willen vliegen, dan zullen we op de hoofdassen in Europa toch echt 4 sporen moeten aanleggen..

Op een schaal iets hierboven hebben we TENT al: Wikipedia: Trans-European Transport Network

[Arator]

Halfweg mei hebben we in Antwerpen ook een storing gehad op het seinhuis.
We konden op het seinhuis niets meer doen. Dus zelfs het veilig afleveren van een overschrijdingsbevel (aanwijzing) ging niet meer. Treinen op ons scherm, stonden in werkelijkheid soms 20 kilometer verder.
Er zijn reserveposten, maar eigenlijk zijn dat gewoon werkposten op andere plaatsen. De logische switching zit maar op 1 plek, dus van zodra het probleem zich daar stelt, is het wachten.

[Brent]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:06:
[...]

Volgens jou ja en nog een handvol andere mensen maar daar koop je niks voor.

Niet zolang we dat niet netjes laten uitrekenen (want dat hebben we tot eis verheven). Ik ben ervan overtuigd dat dat daaruit zal blijken. Immers, het alternatief is auto's, en hoe kan dat netto beter zijn?

[Maasluip]

Arator schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:07:
Treinen op ons scherm, stonden in werkelijkheid soms 20 kilometer verder.

Hoe is dat mogelijk en hoe weet je nu dan wel dat de treinen op de juiste plek worden weergegeven?

[ArcticWolf]

DDX schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:01:
[...]


Had gekund, maar het had ook gekund dat probleem daarmee 'verholpen' zou zijn.
Dat is toch hele idee waarom ze die backup hebben ingericht ?

En ja het had erger kunnen worden, maar het was al extreem een probleem/heel veel mensen die er last van hadden...

Die backup is ervoor als een systeem in de fik vliegt of dat het gebouw zelf in de brand staat. Als de systemen op zwart springen en zelfs na een reset niet terugkomen dan moet er eerst uitgezocht worden of de fout niet in een kritische laag aanwezig is op die VL Post (aangezien de rest van de Posten niet dat probleem hebben). Daar ga je toch niet blind op gokken?

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:06:
[...]

Volgens jou ja (niet negatief bedoeld) en nog een handvol andere mensen maar daar koop je niks voor. De zorgkosten wegen het zwaarst op de begroting, als je kan stellen dat door het investeren van 150 miljard in het spoor de zorgkosten halveren dan tekent waarschijnlijk iedereen meteen bij het kruisje.

Maar kijk even naar de Lelylijn, ding wordt nu geschat op 10 miljard euro (wat waarschijnlijk in 12 miljard eindigt ) het heeft een enorme vervoerswaarde voor de mensen in Groningen, Drachten, Heerenveen en Emmeloord maar voor de rest? Het is niet zo dat er ineens honderdduizend mensen naar Groningen en Friesland gaan verhuizen daardoor...
Voor een internationale verbinding naar Hamburg is waarschijnlijk nog eens het dubbele nodig.. dan zit je op 24 miljard euro. Dat is maatschappelijk naar wie dan ook niet te verantwoorden toch?

Utrecht - Arnhem/Nijmegen is in verhouding een hele drukke lijn, de verdubbeling wordt geschat op 12,5 miljard maar het bied alleen extra capaciteit en een hele kleine verkorting van de reistijd, de vervoersprognoses op de lijn zijn nominaal te noemen. Hoe onderbouw je dat naar je volk? Als Arnhem/Nijmegen zeggen dat ze binnen nu en 20 jaar 200.000 extra woningen gaan bouwen dan is het verkoopbaar.
Maatschappelijke baten is een heel lastig en ook weer simpel iets.

Precies, er wordt alleen maar gekeken naar "quick wins" om telkens maar meer en meer door hetzelfde trechtertje te persen. En als er dan iets misgaat, ontploft het keihard in je gezicht. In het verleden heb ik te maken gehad met experimentele industriële automatisering. Om daar een vergelijking mee te maken, dan heb je een evacuatie en massale brandweerinzet. Boem, epic fail. In een normale situatie waarschijnlijk allemaal nog wel te controleren, maar explosief als je de randjes opzoekt en er overheen gaat. (Daar deden we dit overigens zonder passagiers. )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2023 11:46 ]

[Heroic_Nonsense]

Qu3st schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:04:
[...]

Omdat er voor alle seinen een aanwijzing af moeten worden gegeven. Tussen Bijlmer en Abcoude alleen al gaat het al om 15 seinen, reken per aanwijzing 3 minuten, dan ben je over een stuk van 5 km ben je dus 45 minuten bezig. Nou succes met daar een pendeldienst te regelen dan. En dit ook nog veilig werkbaar te houden voor treindienstleiding en machinisten.
(En 3 minuten per aanwijzing is al vrij kort gerekend)

In de jaren 70 en 80 hadden ze daar in Oost-Duitsland een mooie oplossing voor: Permissiv fahren

Dat hield in dat bij onverwacht rood er weliswaar gestopt moest worden, maar na 5 seconden stilstand doorgereden mocht worden op zicht.

Daardoor ontstond er nog wel een een file van treinen in één blok, zonder dat er seinen tussen dei treinen aanwezig waren. Eigenlijk gewoon filerijden dus.

Er was daarbij geen contact met de treindienstleiding nodig (sterker nog: dat werd afgeraden omdat die het al zo druk hadden), maar de machinist was verantwoordelijk voor alles wat er tot het volgende groene sein met de trein gebeurde. Dus zorgen dat je niet achterop een stilstaande voorligger knalde en goed kijken wat de stand van de wissels was.

Hier een leuk filmpje.

[ Voor 4% gewijzigd door Heroic_Nonsense op 05-06-2023 11:22 ]

[I_IBlackI_I]

Utrecht - Arnhem moet dan ook bij de verdubbeling niet als 140km/h worden gerealiseerd, maar 180 of 200. Daarmee heb je een serieuze aansluiting naar de grens voor internationale treinen. Het is gewoon nodig om meer capaciteit te hebben, kijk maar hoe moeilijk het is voor een commerciele partij om een nieuwe internationale lijn te beginnen, die krijgen steevast als antwoord: Nee wij hebben geen plek.
Hoge snelheid richting Ruhrgebied opent veel mogelijkheden.

[Arator]

Maasluip schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:09:
[...]

Hoe is dat mogelijk en hoe weet je nu dan wel dat de treinen op de juiste plek worden weergegeven?

De bezettingen waren wel goed, maar de reiswegen en de treinnummers waren niet gevolgd. Bijvoorbeeld die specifieke trein reed net Lier buiten, en had een reiswegsturing gekregen tot in het automatisch baanvak naar Herentals. Toen begonnen de problemen. In Lier hadden we nog seinsturingen en een treinnummer. Op het einde van het baanvak in Herentals hadden we een bezetting zonder treinnummer en zonder reisweg. Plaatsbepaling door de bestuurder gaf aan dat die bezetting inderdaad de trein was die we in Lier kwijt waren.

[ArcticWolf]

I_IBlackI_I schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:23:
Utrecht - Arnhem moet dan ook bij de verdubbeling niet als 140km/h worden gerealiseerd, maar 180 of 200. Daarmee heb je een serieuze aansluiting naar de grens voor internationale treinen. Het is gewoon nodig om meer capaciteit te hebben, kijk maar hoe moeilijk het is voor een commerciele partij om een nieuwe internationale lijn te beginnen, die krijgen steevast als antwoord: Nee wij hebben geen plek.
Hoge snelheid richting Ruhrgebied opent veel mogelijkheden.

Daar is rekening mee gehouden ja (met 200km/u), de verdubbeling loopt alleen tot Arnhem. Arnhem - Grens staat weer een ander prijskaartje voor.

[field33P]

I_IBlackI_I schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:23:
Utrecht - Arnhem moet dan ook bij de verdubbeling niet als 140km/h worden gerealiseerd, maar 180 of 200. Daarmee heb je een serieuze aansluiting naar de grens voor internationale treinen. Het is gewoon nodig om meer capaciteit te hebben, kijk maar hoe moeilijk het is voor een commerciele partij om een nieuwe internationale lijn te beginnen, die krijgen steevast als antwoord: Nee wij hebben geen plek.
Hoge snelheid richting Ruhrgebied opent veel mogelijkheden.

Dan zit je weer vanaf Zevenaar met capaciteitsproblemen omdat de Betuweroute daar ook al zijn treinen dumpt, en de werken aan het derde spoor over de grens willen ook maar niet vlotten.

[Polderviking]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 10:28:
[...]

Die vergelijking gaat niet op. De motorrijtuigenbelasting overstijgt bv het wegonderhoud, het spoornetwerk kost sowieso al meer dan het oplevert. Dus het is al een kostenpost, maar incl. maatschappelijke baten is het die ca. 1,5 miljard/jaar wel waard.
Maar als je serieus verder wilt komen dan heb je het over tientallen miljarden en dat streep je niet zomaar weg tegen de "iets" betere maatschappelijke baten.

Als ik even vlug google leer ik dat het wegennet 30 miljard kost per jaar en via wegenbelasting wordt er een ruime 6 miljard opgehaald.
Dus dat lijkt me wel tegen te vallen en het wegennet is daarmee dus vooral een generieke maatschappelijke last.

Vind ik verder helemaal prima natuurlijk, stap ook wel eens op een fiets enzo, maar ik krijg er wel een beetje vlekken van dat alle OV trajecten constant onder de loep moeten in plaats van dat het gewoon primair om leefbaarheid gaat.

OV moet toch eerst beter voordat er meer mensen voor gaan kiezen.
Het steeds maar aftuigen omdat je reizigersteugloop ziet is een zichzelf voedende neerwaartse spiraal.

[I_IBlackI_I]

field33P schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:26:
[...]

Dan zit je weer vanaf Zevenaar met capaciteitsproblemen omdat de Betuweroute daar ook al zijn treinen dumpt, en de werken aan het derde spoor over de grens willen ook maar niet vlotten.

Tja, maar ik denk dat we er ook niet veel mee opschieten als we altijd naar het buitenland wijzen. Als wij zorgen dat onze kant op orde is dan scheelt dat al.

[ArcticWolf]

Polderviking schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:28:
[...]


Als ik even vlug google leer ik dat het wegennet 30 miljard kost per jaar en via wegenbelasting wordt er een ruime 6 miljard opgehaald.
Dus dat lijkt me wel tegen te vallen en het wegennet is daarmee dus vooral een generieke maatschappelijke last.

Vind ik verder helemaal prima natuurlijk, stap ook wel eens op een fiets enzo, maar ik krijg er wel een beetje vlekken van dat alle OV trajecten constant onder de loep moeten in plaats van dat het gewoon primair om leefbaarheid gaat.

OV moet toch eerst beter voordat er meer mensen voor gaan kiezen.
Het steeds maar aftuigen omdat je reizigersteugloop ziet is een zichzelf voedende neerwaartse spiraal.

Eens, de rijtuigenbelasting was misschien niet helemaal correct of niet compleet. Want je betaald ook veel accijns, bpm, belasting op auto aankopen en grote transport bedrijven betalen ook mee aan de infrastructuur.

In dat opzicht komt het OV gewoon echt te kort met inkomsten.

Ik heb het antwoord ook niet, ik zit alleen met de frustratie dat we nu al jaren een impasse hebben met de overheid als ProRail zijnde en dat niemand iets wilt doen. En de gelden die we krijgen zijn eigenlijk alleen maar zoethouders tot een volgend kabinet (die nu al jaren hetzelfde doet...)

[ Voor 9% gewijzigd door ArcticWolf op 05-06-2023 11:35 ]

[field33P]

I_IBlackI_I schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:30:
[...]


Tja, maar ik denk dat we er ook niet veel mee opschieten als we altijd naar het buitenland wijzen. Als wij zorgen dat onze kant op orde is dan scheelt dat al.

Mja, als we kijken hoe dat fiasco omtrent de Friesenbrücke al bijna acht jaar voortduurt en de infrastructuur aan onze zijde gewoon wel op orde is hoef je je hoop echt niet te vestigen op Duitsland

[Qu3st]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:22:
[...]


In de jaren 70 en 80 hadden ze daar in Oost-Duitsland een mooie oplossing voor: Permissiv fahren

Dat hield in dat bij onverwacht rood er weliswaar gestopt moest worden, maar na 5 seconden stilstand doorgereden mocht worden op zicht.

Daardoor ontstond er nog wel een een file van treinen in één blok, zonder dat er seinen tussen dei treinen aanwezig waren. Eigenlijk gewoon filerijden dus.

Er was daarbij geen contact met de treindienstleiding nodig (sterker nog: dat werd afgeraden omdat die het al zo druk hadden), maar de machinist was verantwoordelijk voor alles wat er tot het volgende groene sein met de trein gebeurde. Dus zorgen dat je niet achterop een stilstaande voorligger knalde en goed kijken wat de stand van de wissels was.

Hier een leuk filmpje.

Daarvoor zijn P-seinen, permissie seinen en dit bestaat ook gewoon in Nederland. Maar op het baanvak tussen Amsterdam en Utrecht hwb je ivm de ERTMS geen P-seinen (op een enkeling na) staan. Alleen bij de bediende seinen op het baanvak mag je niet handelen zoals bij P-seinen als machinist zijnde. De machinist moet een aanwijzing krijgen van de treindienstleider voor elk bediend sein.

[Mercurious]

Worden de aanwijzingen bij Prorail nog op de klassieke manier af gegeven? (mondeling via GSM-R met gesprekdiscipline waarbij de trdl op papier tijd en treinnummers noteerd) Er was sprake van dat deze manier van werken eindelijk in een bepaalde vorm gedigitaliseerd zou worden?

In de praktijk is het bij zo'n grote storing waarbij het hele VLgebied geraakt word, ondoenlijk om meerdere treinen via STSprocedure toch te laten rijden. Er zijn teveel bediende seinen waarvoor een aanwijzing STS moet worden afgegeven en de communicatie word bij meerdere treinen behoorlijk lastig. Een paar treinen zal nog wel lukken, maar dat lost niets op.De beperking ligt ook bij de laatst gereden routes, alleen voor die routes liggen de wissels goed.

[ Voor 7% gewijzigd door Mercurious op 05-06-2023 12:17 ]

[Autonoesis]

field33P schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:36:
[...]

Mja, als we kijken hoe dat fiasco omtrent de Friesenbrücke al bijna acht jaar voortduurt en de infrastructuur aan onze zijde gewoon wel op orde is hoef je je hoop echt niet te vestigen op Duitsland

Duitsers hebben nog steeds de illusie van hun superioriteit maar lopen beetje bij beetje vast in oneindige Bürokratie en de afschuwelijke hiërarchie die er heerst. Die krijgen langzaam helemaal niks meer voor elkaar en worden vroeg of laat het zorgenkindje van Europa . Het Derde spoor tussen Nederlandse Grens en Oberhausen duurt ook al een eeuwigheid en er is voor delen zelfs nog geen bouwvergunning. Alleen tussen Wesel en Oberhausen is er sinds een half jaar een complete bouwvergunning. Tussen Wesel en Nederlandse grens is er voor een groot deel nog geen bouwvergunning. Waar ze al wel begonnen zijn duurt het ook weer een eeuwigheid voordat er überhaupt iets staat. De bouwplaatsen zijn zooitje ongeregeld en zien eruit als een slagveld.

[Qu3st]

Mercurious schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:08:
Worden de aanwijzingen bij Prorail nog op de klassieke manier af gegeven? (mondeling via GSM-R met gesprekdiscipline waarbij de trdl op papier tijd en treinnummers noteerd) Er was sprake van dat deze manier van werken eindelijk in een bepaalde vorm gedigitaliseerd zou worden?

In de praktijk is het bij zo'n grote storing waarbij het hele VLgebied geraakt word, ondoenlijk om meerdere treinen via STSprocedure toch te laten rijden. Er zijn teveel bediende seinen waarvoor een aanwijzing STS moet worden afgegeven en de communicatie word bij meerdere treinen behoorlijk lastig. Een paar treinen zal nog wel lukken, maar dat lost niets op.De beperking ligt ook bij de laatst gereden routes, alleen voor die routes liggen de wissels goed.

Ja dit wordt nog mondeling gedaan. Met de komst van ERTMS gaat dit langzaamaan verdwijnen, maar nooit helemaal. Maar een hele dienstregeling met STS in stand houden gebeurt in de praktijk ook bijna niet, tenzij het 1 in het half/heel uur is.

[Mercurious]

Qu3st schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:23:
[...]

Ja dit wordt nog mondeling gedaan. Met de komst van ERTMS gaat dit langzaamaan verdwijnen, maar nooit helemaal. Maar een hele dienstregeling met STS in stand houden gebeurt in de praktijk ook bijna niet, tenzij het 1 in het half/heel uur is.

Ok, jammer dat het nogsteeds zo gedaan word. In de praktijk ben je als trdl volledig afhankelijk van de wisselstanden van de laatst gereden routes, tsja als de beeldschermen ook uitvallen dan houd het helemaal op. Bij een normale stroomstoring (kerstboom) kan je die routes nog wel zien en daar naar handelen.

[Mercurious]

Dit is niet de eerste keer dat de uitwijkpost in het OCCR gebruikt word.Tijdens een weekend in ik meen 2014? met werkzaamheden buiten aan de sporen en binnen aan de procesleiding, is de bediening van Post Noordholland gedurende dat weekend vanuit die uitwijkpost geweest.

[Brent]

Autonoesis schreef op maandag 5 juni 2023 @ 12:19:
[...]


Duitsers hebben nog steeds de illusie van hun superioriteit

DB bashen is zo'n beetje de belangrijkste Duitse nationale hobby. Die illusie is er niet hoor

[Creesch]

Het nieuws is weer lekker vaag en algemeen. Heeft iemand enig inzicht op welk niveau er sprake was van een storing? Hebben we het hier over PRL (procesleiding niveau) of zat het meer richting de beveiliging? Het is ondertussen al weer een tijdje geleden (paar jaar) dat ik inzicht had in de post21 software winkel maar ben wel benieuwd.

[Maasluip]

Gezien ze blijkbaar wel zouden kunnen opstarten vanuit Utrecht is er niets met de beveiliging aan de hand. Ik zit eerder te denken aan een netwerkprobleem, hardware of software. Een router die naar de fritz is of een netwerkconfiguratie die fout gegaan is.

[ArcticWolf]

Intern is ook nog niks bekend, dus het blijft nog wel even vaag

[Creesch]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:27:
Intern is ook nog niks bekend, dus het blijft nog wel even vaag

Ik zie hierboven in het teletext bericht dat er schermen zouden zijn uitgevallen op de gpw. Dat zou inderdaad van alles kunnen zijn maar afhankelijk van wat er weg viel wel een duiding kunnen geven van wat er aan de hand is. Nu is mijn kennis van die werkplekken al weer een paar jaar achterhaald en heb ik geen idee wat daarvan publiekelijk beschikbaar is.
Maar ik was daar een beetje benieuwd naar, hoewel ik ook heel goed snap als dat soort informatie naar de buitenwereld niet beschikbaar is. Ik ben dan ook absoluut op zoek naar alle details

[ArcticWolf]

Creesch schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:33:
[...]


Ik zie hierboven in het teletext bericht dat er schermen zouden zijn uitgevallen op de gpw. Dat zou inderdaad van alles kunnen zijn maar afhankelijk van wat er weg viel wel een duiding kunnen geven van wat er aan de hand is. Nu is mijn kennis van die werkplekken al weer een paar jaar achterhaald en heb ik geen idee wat daarvan publiekelijk beschikbaar is.
Maar ik was daar een beetje benieuwd naar, hoewel ik ook heel goed snap als dat soort informatie naar de buitenwereld niet beschikbaar is. Ik ben dan ook absoluut op zoek naar alle details

Ja dat is dus het vreemde, waarom sprongen de beeldschermen op zwart? En waarom alleen op de post Amsterdam, een reset hielp ook niet. En liep ARI op de achtergrond wel door? etc... zoveel vragen
Een probleem bij PRL lijkt mij sterk, dan hadden de andere posten waarschijnlijk ook problemen ondervonden.

[Creesch]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:39:
[...]

Ja dat is dus het vreemde, waarom sprongen de beeldschermen op zwart? En waarom alleen op de post Amsterdam, een reset hielp ook niet. En liep ARI op de achtergrond wel door? etc... zoveel vragen
Een probleem bij PRL lijkt mij sterk, dan hadden de andere posten waarschijnlijk ook problemen ondervonden.

Schermen op zwart is niet zo heel gek aangezien het voor PRL feitelijk thin clients zijn met X projectie. Dan kan als die verbinding wegvalt het nog steeds zo zijn dat het ARI process nog draait.

Overigens "waarom andere posten geen problemen", ze zijn allemaal anders. Amsterdam heeft wel de meeste werkplekken meende ik en dan ook nog wat andere specials. Ook op PRL gebied (denk aan de schiphol tunnel).

[coyote1980]

field33P schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:36:
[...]

Mja, als we kijken hoe dat fiasco omtrent de Friesenbrücke al bijna acht jaar voortduurt en de infrastructuur aan onze zijde gewoon wel op orde is hoef je je hoop echt niet te vestigen op Duitsland

Wat is er "op orde" voorbij de Friesenbrücke vanuit Duits perspectief? Geen bovenleiding, veel 100km/u spoor, trage verbinding van Groningen door naar Randstad / Brussel, en een Prorail en NS die jarenlang hebben verkondigd geen snelle verbinding Randstad - Groningen te willen. Daarnaast grepen in de kas van project Wunderline om de Ring Zuid Groningen te redden...

Gelukkig komt de lijn Amsterdam - Groningen - Bremen nu geheel in het TEN-T kernnetwerk op verzoek van onze rijksoverheid.

[Heroic_Nonsense]

Qu3st schreef op maandag 5 juni 2023 @ 11:37:
[...]

Daarvoor zijn P-seinen, permissie seinen en dit bestaat ook gewoon in Nederland. Maar op het baanvak tussen Amsterdam en Utrecht hwb je ivm de ERTMS geen P-seinen (op een enkeling na) staan. Alleen bij de bediende seinen op het baanvak mag je niet handelen zoals bij P-seinen als machinist zijnde. De machinist moet een aanwijzing krijgen van de treindienstleider voor elk bediend sein.

In Nederland moet je echter wel toestemming aan de TRDL vragen om een P-sein te passeren. In de DDR mocht een machinist dat dus op eigen initiatief doen.

[ArcticWolf]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:00:
[...]


In Nederland moet je echter wel toestemming aan de TRDL vragen om een P-sein te passeren. In de DDR mocht een machinist dat dus op eigen initiatief doen.

Dat is niet meer.

[EDIT]

Je moet in principe toestemming vragen, maar op het moment dat er geen contact is, mag de machinist zichzelf toestemming geven.

[field33P]

coyote1980 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 13:58:
[...]

Wat is er "op orde" voorbij de Friesenbrücke vanuit Duits perspectief? Geen bovenleiding, veel 100km/u spoor, trage verbinding van Groningen door naar Randstad / Brussel, en een Prorail en NS die jarenlang hebben verkondigd geen snelle verbinding Randstad - Groningen te willen. Daarnaast grepen in de kas van project Wunderline om de Ring Zuid Groningen te redden...

Gelukkig komt de lijn Amsterdam - Groningen - Bremen nu geheel in het TEN-T kernnetwerk op verzoek van onze rijksoverheid.

Op 'ons' deel van de lijn valt er tenminste te rijden, indien je te ver doorrijdt aan de Duitse kant ga je een waterige toekomst tegemoet

[ArcticWolf]

@Brent
Toevallig krijg ik net van een andere studie de baten rapportage met MKBA binnen en daarbij zijn de volgende punten gewogen (met een zicht periode van 100 jaar... hoe realistisch dat ook mogen zijn):

Baten:
Vermindering exploitatiekosten (in eur)
Reistijdbaten (in-voertuigtijd en overstaptijd) (in eur)
Reizigersopbrengsten (in eur)
Tweede orde economische effecten (in eur)
Betrouwbaarheid / robuustheid (in + of -)
Externe effecten: vermindering zicht- en geluidshinder (in + of - )
Flexibiliteit voor andere bedieningsmodellen met meer capaciteit (in + of -)

Dit resulteert in en bedrag van X miljoen (+ verbetering externe effecten en verbetering flexibiliteit)

Met als resultaat:
De baten-kostenverhouding van het dubbelspoor XXXXXXXX is 0,89. Dat betekent dat 89% van de kosten maatschappelijk worden terugverdiend (met name door lagere exploitatiekosten, en reistijdbaten). Voor OV- en spoorprojecten is een negatieve MKBA (baten-kostenverhouding < 1,0) geen uitzondering. Daarbij speelt ook mee dat niet alle kosten en baten zijn gemoneteriseerd (verbetering betrouwbaarheid en vermindering zichten geluidshinder XXXX).

Ik heb de plaatsnamen, bedragen en + / - beoordeling weggehaald.

De provincie gaat nu in beraad of zij het verschil willen bijleggen.

[ Voor 5% gewijzigd door ArcticWolf op 05-06-2023 14:51 ]

[Brent]

ArcticWolf schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:45:
@Brent
Toevallig krijg ik net van een andere studie de baten rapportage met MKBA binnen en daarbij zijn de volgende punten gewogen (met een zicht periode van 100 jaar... hoe realistisch dat ook mogen zijn):

Baten:
Vermindering exploitatiekosten (in eur)
Reistijdbaten (in-voertuigtijd en overstaptijd) (in eur)
Reizigersopbrengsten (in eur)
Tweede orde economische effecten (in eur)
Betrouwbaarheid / robuustheid (in + of -)
Externe effecten: vermindering zicht- en geluidshinder (in + of - )
Flexibiliteit voor andere bedieningsmodellen met meer capaciteit (in + of -)

Dit resulteert in en bedrag van X miljoen (+ verbetering externe effecten en verbetering flexibiliteit)

Met als resultaat:
De baten-kostenverhouding van het dubbelspoor XXXXXXXX is 0,89. Dat betekent dat 89% van de kosten maatschappelijk worden terugverdiend (met name door lagere exploitatiekosten, en reistijdbaten). Voor OV- en spoorprojecten is een negatieve MKBA (baten-kostenverhouding < 1,0) geen uitzondering. Daarbij speelt ook mee dat niet alle kosten en baten zijn gemoneteriseerd (verbetering betrouwbaarheid en vermindering zichten geluidshinder XXXX).

Ik heb de plaatsnamen, bedragen en + / - beoordeling weggehaald.

De provincie gaat nu in beraad of zij het verschil willen bijleggen.

Het meenemen van externe beraming is altijd lastig en altijd nodig. Nodig om evidente redenen: een trein laten rijden betekent N auto's minder. Dat betekent iets. Lastig omdat dit ook door experts met nogal flinke marges gaat, omdat je nu eenmaal menselijke gedrag niet kunt vangen in modelletjes aan bureautjes Dat is geen argument het niet te doen, maar wel een argument je bewust te zijn van de beperkingen. 0,89 lijkt mij alleszins het bijpassen waard bijvoorbeeld, dat is orde-grootte.

Tegelijk is een raming nodig en het een onzinnige onderneming Ik strijd tegen MBA denken, en maak me hard voor expert calls. Het kan niet zo zijn dat spoorgebruik aanmoedigen het aflegt tegen alle alternatieven. Dat we dat niet kunnen berekenen, betekent niet dat we daar niet vanuit moeten gaan. Onderling kun je dus best vergelijken, maar tegen andere modaliteiten moet je zo'n judgement call kunnen en mogen en moeten maken m.i.

[iamerwin]

EDIT schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:01:
Je moet in principe toestemming vragen, maar op het moment dat er geen contact is, mag de machinist zichzelf toestemming geven.

In Duitsland hebben we deze dingen:

[Arator]

In België mag een bestuurder een gesloten (automatisch) sein in de volle baan zelf overschrijden, mits toepassen rit op zicht en de nodige maatregelen bij eventuele overwegen. Bij een beheerd sein is er steeds contact nodig met het seinhuis. Al is het maar om de wissels in de juiste stand te laten plaatsen.
Rode mobiele seinen mogen alleen overschreden worden met toestemming van de plaatser van dat rode mobiele sein. Zelfs het seinhuis moet toestemming krijgen van de plaatser.

[Qu3st]

Heroic_Nonsense schreef op maandag 5 juni 2023 @ 14:00:
[...]


In Nederland moet je echter wel toestemming aan de TRDL vragen om een P-sein te passeren. In de DDR mocht een machinist dat dus op eigen initiatief doen.

Als een machinist geen contact krijgt bij een P-sein, mag hij deze passeren en ook rijden op zicht. En bij volgende P-sein die stoptonend is, dezelfde procedure volgen. De machinist mag tot aan een bediend sein, de P-seinen na het eerste stoptonende P-sein passeren zonder TRDL, maar wel rijden op zicht.
Oh @ArcticWolf en @EDIT hadden al geantwoord.

[ Voor 17% gewijzigd door Qu3st op 05-06-2023 22:49 ]

[EDIT]

Dat tweede klopt niet helemaal. Op het moment dat je eenmaal één P-sein stoptonend gepasseerd bent met toestemming (van jezelf of van de treindienstleider), dan mag je daarna elk stoptonend P-sein in de reeks voorbij zonder verder nog toestemming te vragen.

[Qu3st]

EDIT schreef op maandag 5 juni 2023 @ 20:28:
Dat tweede klopt niet helemaal. Op het moment dat je eenmaal één P-sein stoptonend gepasseerd bent met toestemming (van jezelf of van de treindienstleider), dan mag je daarna elk stoptonend P-sein in de reeks voorbij zonder verder nog toestemming te vragen.

Ohja, bedankt voor het verbeteren 😉

[ArcticWolf]

Even een non-update Er wordt nog steeds gezocht naar de oorzaak van de storing.

[LordSinclair]

quote: https://www.nu.nl/binnenl...minder-treinen-reden.html

NS krijgt een boete van 1,5 miljoen euro omdat de spoorvervoerder vorig jaar minder treinen liet rijden. Het is het maximale bedrag dat verantwoordelijk staatssecretaris Vivianne Heijnen (Infrastructuur) kan opleggen voor het afschalen van de dienstregeling.
Het kabinet gaf NS juist 274 miljoen euro als compensatie voor tegenvallende reizigersaantallen in de nasleep van de coronapandemie. In ruil daarvoor moest het spoorwegbedrijf de dienstregeling in stand houden, maar dat heeft het bedrijf niet gedaan.

Da's toch weer snel verdiend, 274 miljoen krijgen om iets te doen, dat niet doen en dan slechts 1.5 miljoen hoeven terugbetalen fictief hoeven terugbetalen.

[Dolan]

LordSinclair schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 13:02:
[...]


Da's toch weer snel verdiend, 274 miljoen krijgen om iets te doen, dat niet doen en dan slechts 1.5 miljoen hoeven terugbetalen.

https://nos.nl/l/2477915

Niet helemaal. Het is een fictieve boete...

[ArcticWolf]

Brent schreef op maandag 5 juni 2023 @ 15:19:
[...]

Het meenemen van externe beraming is altijd lastig en altijd nodig. Nodig om evidente redenen: een trein laten rijden betekent N auto's minder. Dat betekent iets. Lastig omdat dit ook door experts met nogal flinke marges gaat, omdat je nu eenmaal menselijke gedrag niet kunt vangen in modelletjes aan bureautjes Dat is geen argument het niet te doen, maar wel een argument je bewust te zijn van de beperkingen. 0,89 lijkt mij alleszins het bijpassen waard bijvoorbeeld, dat is orde-grootte.

Tegelijk is een raming nodig en het een onzinnige onderneming Ik strijd tegen MBA denken, en maak me hard voor expert calls. Het kan niet zo zijn dat spoorgebruik aanmoedigen het aflegt tegen alle alternatieven. Dat we dat niet kunnen berekenen, betekent niet dat we daar niet vanuit moeten gaan. Onderling kun je dus best vergelijken, maar tegen andere modaliteiten moet je zo'n judgement call kunnen en mogen en moeten maken m.i.

Maar hoe zie jij een expert call voor je zonder MBA dan? Zelfs als die "experts" beoordelen dat het uitgeven van 12,5 miljard euro verantwoord is (voor Utrecht - Arnhem bv), dan kan je niet alsnog zomaar naar de schatkist rennen om daar 12,5 miljard uit te trekken. Even 12,5 miljard euro aan obligaties uitgeven voor 1 project?
In 2019 is het plan "TBOV" naar de kamer gegaan en dat waren 168 maatregelen die nodig waren om een 8/4 dienstregeling te rijden in 2040~2045. De onderkant van de begroting van ca. 65 miljard euro met een bovenkant van ruim boven de 100 miljard euro.
Ook al is het maatschappelijk de beste oplossing, die 100 miljard kan niet uit niets komen.

En eerlijk die MKBA die in 0,89 resulteerde is afgeschreven over 100 jaar... hoe realistisch is dat?

[ Voor 4% gewijzigd door ArcticWolf op 06-06-2023 14:13 ]

[Brent]

ArcticWolf schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:08:
[...]

Maar hoe zie jij een expert call voor je zonder MBA dan?

Alles is zonder Master in Business Admin een stuk zonniger dan met

Zelfs als die "experts" beoordelen dat het uitgeven van 12,5 miljard euro verantwoord is (voor Utrecht - Arnhem bv), dan kan je niet alsnog zomaar naar de schatkist rennen om daar 12,5 miljard uit te trekken. Even 12,5 miljard euro aan obligaties uitgeven voor 1 project?

Wel. Dit is politiek: visie hebben en op basis daarvan geld uitgeven. Dit is /juist/ wat een regering zou moeten doen. We hebben een generatie achter te rug waarin we ons om de tuin hebben laten leiden door consultants, diezelfde MBAs, en hebben onze politiek laten fiscaliseren, economiseren. Visie is de Deltawerken neerzetten. Dijken en waterschappen. De Franse TGV. Stuk voor stuk successen. Natuurlijk, je zit er ook weleens naast met visie, zoals met auto-heavy-infra (zoals de Bijlmer ooit was gepland, gelukkig was dat niet lastig te keren en was de fiets toen al aan het doordringen). Dingen doen die geld kosten, maar die je weloverwogen doet, niet enkel op basis van geld (want goedkoper is dat we allemaal naar de Eiffel verhuizen), maar ook inzicht en menselijkheid mee laat spelen (die baggerindustrie is toch maar een mooie spinoff van de Deltawerken en die drang onder water te wonen ). Dat kun je allemaal niet berekenen, maar je kunt het wel aanvoelen. En daar heeft homo economicus MBA'er een hekel aan: dingen niet kunnen berekenen, en daar toch op afgerekend kunnen worden (visie kan slagen en falen, dat is 'eng').

Dit is de paradox van modelleren in de notendop En juist als expert op dat gebied zeg ik: ken de grenzen ervan. Je kunt menselijk gedrag maar gedeeltelijk vangen. Er is meer, en ja, dat is onberekenbaar, maar wel zichtbaar en herkenbaar, en noodzakelijk. Leiderschap is niet alleen het afwerken van lijstjes Do's en Don't's, het is meer dan dat. Laat de industrie die verdient aan het verhullen van dat feit je niet van het tegendeel overtuigen.

[ArcticWolf]

Brent schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:24:
[...]

Alles is zonder Master in Business Admin een stuk zonniger dan met

[...]

Wel. Dit is politiek: visie hebben en op basis daarvan geld uitgeven. Dit is /juist/ wat een regering zou moeten doen. We hebben een generatie achter te rug waarin we ons om de tuin hebben laten leiden door consultants, diezelfde MBAs, en hebben onze politiek laten fiscaliseren, economiseren. Visie is de Deltawerken neerzetten. Dijken en waterschappen. De Franse TGV. Stuk voor stuk successen. Natuurlijk, je zit er ook weleens naast met visie, zoals met auto-heavy-infra (zoals de Bijlmer ooit was gepland, gelukkig was dat niet lastig te keren en was de fiets toen al aan het doordringen). Dingen doen die geld kosten, maar die je weloverwogen doet, niet enkel op basis van geld (want goedkoper is dat we allemaal naar de Eiffel verhuizen), maar ook inzicht en menselijkheid mee laat spelen (die baggerindustrie is toch maar een mooie spinoff van de Deltawerken en die drang onder water te wonen ). Dat kun je allemaal niet berekenen, maar je kunt het wel aanvoelen. En daar heeft homo economicus MBA'er een hekel aan: dingen niet kunnen berekenen, en daar toch op afgerekend kunnen worden (visie kan slagen en falen, dat is 'eng').

Dit is de paradox van modelleren in de notendop En juist als expert op dat gebied zeg ik: ken de grenzen ervan. Je kunt menselijk gedrag maar gedeeltelijk vangen. Er is meer, en ja, dat is onberekenbaar, maar wel zichtbaar en herkenbaar, en noodzakelijk. Leiderschap is niet alleen het afwerken van lijstjes Do's en Don't's, het is meer dan dat. Laat de industrie die verdient aan het verhullen van dat feit je niet van het tegendeel overtuigen.

Spoor-deltawerken? Ik ben voor. Wanneer ga jij je verkiesbaar stellen?

[Brent]

ArcticWolf schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:47:
[...]

Spoor-deltawerken? Ik ben voor. Wanneer ga jij je verkiesbaar stellen?

Niet Ik snap dat het binnen zo'n org niet anders kan, maar ik wil niet een vrije discussie vast zien lopen op zulke keuzes die onterecht voor wetten worden gehouden. We deden de Deltawerken niet omdat dat het goedkoopste was, maar omdat we het een goed idee vonden. Dat betekent niet dat we de geldkraan ervoor open deden; er is grondige studie aan vooraf gegaan op zoek naar de beste bang voor buck. Maar dat we ze neer gingen zetten vloeide voort uit menselijkheid: we wilden blijven wonen waar we woonden, punt.

Dat kan dus ook met personenvervoer. En ik vind het zeker een leuke naam, de Spoor-deltawerken Precies dat. Het lijkt mij, en iedereen die ik als expert zie, de beste manier onze mobiliteit te organiseren. Er zijn voorbeelden van regio's waar mobiliteit al veel 'verspoorder' is dan hier, en daar zien we dat het kan en werkt. Laten we dus het doen, en daarna op zoek gaan naar geld, kostenefficiënte oplossingen, etc etc, niet ervoor.

[ArcticWolf]

Brent schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 09:40:
[...]

Niet Ik snap dat het binnen zo'n org niet anders kan, maar ik wil niet een vrije discussie vast zien lopen op zulke keuzes die onterecht voor wetten worden gehouden. We deden de Deltawerken niet omdat dat het goedkoopste was, maar omdat we het een goed idee vonden. Dat betekent niet dat we de geldkraan ervoor open deden; er is grondige studie aan vooraf gegaan op zoek naar de beste bang voor buck. Maar dat we ze neer gingen zetten vloeide voort uit menselijkheid: we wilden blijven wonen waar we woonden, punt.

Dat kan dus ook met personenvervoer. En ik vind het zeker een leuke naam, de Spoor-deltawerken Precies dat. Het lijkt mij, en iedereen die ik als expert zie, de beste manier onze mobiliteit te organiseren. Er zijn voorbeelden van regio's waar mobiliteit al veel 'verspoorder' is dan hier, en daar zien we dat het kan en werkt. Laten we dus het doen, en daarna op zoek gaan naar geld, kostenefficiënte oplossingen, etc etc, niet ervoor.

Die mensen zijn wel aanwezig hoor bij ProRail, vanuit mijn adviesrol kijk ik zelden naar geld en er zitten wel visionairs bij CM en AM. Het is wel vaker geprobeerd (Top50 en TBOV2040 om maar 2 grepen te noemen) maar zolang ons politieke klimaat niet mee wilt wordt er niks bereikt, maar dat verwijt ligt ook bij IenW. Maar die kijken er naar en leggen het op de volgende stapel met verwijten dus zolang mensen constant de huidige partijen blijven stemmen zal er weinig veranderen al denk ik dat met de huidige mindset van de mensheid ook de 'linkse' partijen niks gaan veranderen.

De spoorvisie en de deltawerken vergelijken is overigens niet helemaal eerlijk in mijn ogen, aangezien de deltawerken enigszins noodzakelijk waren en het spoor is niet noodzakelijk (om het even hard te zeggen). Maar je kan vanuit een visie wel gaan sturen om heel Nederland zo om te bouwen dat nagenoeg je gehele bevolking geen auto meer nodig heeft

[Brent]

ArcticWolf schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:40:
[...]

De spoorvisie en de deltawerken vergelijken is overigens niet helemaal eerlijk in mijn ogen, aangezien de deltawerken enigszins noodzakelijk waren en het spoor is niet noodzakelijk (om het even hard te zeggen).

Geen van beide was noodzakelijk, we zijn mensen en we kiezen. We hadden ook kunnen verhuizen na de watersnoodramp. Het inpolderen van Flevoland was ook niet echt 'noodzakelijk'. We kunnen ook vervoer aan de commercie overlaten, er is niets noodzakelijks aan dat centraal te regelen. Dan betalen we gewoon tol voor elke weg etc. Het is een keuze wegen aan te leggen en zo'n beetje het beste van de hele wereld te onderhouden. Spoor idem.

Dus ja, ik vind het juist een heel goede en eerlijke vergelijking, omdat ze beide over ruimtelijke ordening gaan (het is een cultureel dingetje dit enigszins in overleg en via de overheid te doen, lang niet overal is dat gangbaar) en beide van grote omvang en impact zijn. De manier waarop besloten wordt toont echter een interessant verschil aan: hoe in 70 jaar de economisering is doorgedrongen tot de besluitvorming.

Maar je kan vanuit een visie wel gaan sturen om heel Nederland zo om te bouwen dat nagenoeg je gehele bevolking geen auto meer nodig heeft

Het is niet of-of natuurlijk. Maar zeker in een verstedelijkt land als Nederland, en nog eens vrij geconcentreerd ook, door die gewoonte van ruimtelijk ordening, is meer spoor zinvol. Er is nauwelijks rails bijgelegd na de oorlog, terwijl de bevolking is verdubbelt. Een mobiliteits-deltaplan is misschien juist de manier om erover te denken.

[handoff]

https://www.omropfryslan....atie-gaswinning-groningen

De kans op een Lelylijn wordt steeds groter.

[coyote1980]

handoff schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 12:16:
https://www.omropfryslan....atie-gaswinning-groningen

De kans op een Lelylijn wordt steeds groter.

Tijd om historische missers als SAAL niet geheel viersporig uitvoeren te herzien, en te kijken hoeveel schade we als samenleving voor de voeten geworpen krijgen doordat het straks alsnog zal moeten.