Het grote spoorwegentopic - deel 24

[AW_Bos]

handoff schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:19:
Wat ook opvalt is dat een deel van het westelijke perron van Voorschoten beschadigd is.

Je ziet er een hoop ballaststenen op liggen, en wat brokstukken van vermoedelijk de KROL. Maar als je de bezem erdoorheen haalt, dan zal het wel meevallen.

[ Voor 3% gewijzigd door AW_Bos op 04-04-2023 12:34 ]

[handoff]

EDIT schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:34:
[...]

Ik denk niet dat de VIRM het perron heeft meegesleept. Die reed daarvoor in de verkeerde richting (richting Den Haag). Mijn inschatting is eerder dat de kraan geraakt is door de goederentrein en daarna tegen het perron is gevlogen, op het spoor van de VIRM terecht is gekomen met deze schade tot gevolg, waarna de VIRM daar weer tegenop is geknald en is ontspoord, mogelijk ook door de schade aan het perron.


[...]

Door het spoor over te steken. Eigenlijk is de railinzetplaats vergelijkbaar met een onbewaakte overweg. Dat is gebruikelijk bij werkzaamheden. Wat er precies mis gegaan waardoor de kraan op het in dienst zijnde spoor is beland zal het onderzoek moeten uitwijzen.

Ah oke, dat verklaart dus een hoop. Ik verwacht dan dat er een aanbeveling zal zijn door het ovv dat het spoor korte tijd buiten dienst moet worden gesteld bij het oversteken van het spoor dat in dienst is bij nachtelijke werkzaamheden.

[ Voor 14% gewijzigd door handoff op 04-04-2023 12:39 ]

[AW_Bos]

handoff schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:35:
[...]

Mogen ze het spoor oversteken terwijl het spoor in dienst is?

Ik denk dat we een beetje op hetzelfde verhaal uitkomen als in Dalfsen, met een trage hoofdwerker op het spoor. Nu is een KROL wat sneller, maar het blijft een werkvoertuig met beperkte snelheid.

[EDIT]

handoff schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:35:
[...]

Mogen ze het spoor oversteken terwijl het spoor in dienst is?

Ik heb geen idee wat de exacte procedures en veiligheidsmaatregelen zijn voor dat soort dingen, maar ik neem aan dat de sporen daarvoor even kort buiten dienst zouden moeten. Als iemand daar meer info over heeft, graag

[ Voor 10% gewijzigd door EDIT op 04-04-2023 12:45 ]

[Qu3st]

handoff schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:29:
Ik vraag me af hoe de onderhoudsmedewerkers bij de oostelijke twee sporen komen terwijl er alleen een toegang is aan de westelijke zijde bij de railinzetplaats. De twee westelijke sporen zijn in gebruik.

Voor het in en uitzetten van de voertuigen wordt in een in-uitzetperiode gebruikt, waarbij de in-dienstzijnde sporen, tijdelijk i.o.m. treindienstleider buiten dienst worden genomen.

[MediaZoo]

Maarten_E schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:33:
Dan heb je ook nog geluk dat er niet iemand op die weg daar reed, anders kreeg die 2 VIRM-stellen in zijn gezicht.

Er ligt een busje in de sloot...

[FastFred]

jip_86 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:29:
[...]

Dat word nog wel een serieuze bergingsoperatie, niet echt ruimte om zware kranen te positioneren.

Jep, ik zat al te kijken naar de omgeving. Die weilanden zijn omgeven met water, met alleen een smalle oversteek voor trekkers, ik denk niet geschikt voor het materieel dat nodig is om die treinen op te pakken (1 VRIM stel weegt 350 ton plus de kraan kan niet direct naast het spoor staan) en op een dieplader te zetten. Plus dat hele weiland is nu drassig na al die regen de laatste tijd, dus je moet het ook helemaal vol gaan leggen met rijplaten.

[ Voor 6% gewijzigd door FastFred op 04-04-2023 13:06 ]

[warhamstr]

FastFred schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:02:
[...]


Jep, ik zat al te kijken naar de omgeving. Die weilanden zijn omgeven met water, met alleen een smalle oversteek voor trekkers, ik denk niet geschikt voor het materieel dat nodig is om die treinen op te pakken (1 VRIM stel weegt 350 ton) en op een dieplader te zetten. Plus dat hele weiland is nu drassig na al die regen de laatste tijd, dus je moet het ook helemaal vol gaan leggen met rijplaten.

Gaat wel, er is voor een passagierstrein niet heel zwaar materieel nodig. Zandbaan, draglinschotten en rijplaten moeten dat wel doen.

Niet dat dat tegen het eind van deze middag geregeld is.

[FastFred]

Je moet vanaf dat weiland hijsen, dat is de enige plek rondom het spoor waar je plek hebt. Dan moet je nog 20 meter overspannen omdat er water en een smal weggetje tussen zit en je moet 350 ton aan treinstel hijsen over die afstand. Die kranen zijn er wel, maar die zie ik niet over dat boerenerf manouvreren om dat weiland op te komen. Je zou haast een tijdelijke brug moeten bouwen over een van de sloten, of volstorten met zand en dan rijplaten leggen.

Ben heel erg benieuwd hoe ze dit gaan doen...

[ Voor 5% gewijzigd door FastFred op 04-04-2023 13:32 ]

[Maasluip]

Je hoeft (en kan) niet het hele treinstel in één keer te tillen, het gaat per bak. Dus 88 58,5 ton per keer. Het is een viertje, die wegen "maar" 234 ton, geen 350.

Niet dat het daardoor echt makkelijk wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door Maasluip op 04-04-2023 13:37 ]

[FastFred]

Ah ik dacht dat 1 bak 350 ton was

[Kalentum]

En afvoeren per spoor of moet dat ook nog bak-voor-bak langs dat boerenerf?

[DVDL]

Als die trein krom is (en dat verwacht ik wel) zullen ze 'm vast niet via het spoor laten afvoeren. Dan kunnen we er vanuit gaan dat er een dieplader komt.

[AW_Bos]

FastFred schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:30:
Je moet vanaf dat weiland hijsen, dat is de enige plek rondom het spoor waar je plek hebt. Dan moet je nog 20 meter overspannen omdat er water en een smal weggetje tussen zit en je moet 350 ton aan treinstel hijsen over die afstand. Die kranen zijn er wel, maar die zie ik niet over dat boerenerf manouvreren om dat weiland op te komen. Je zou haast een tijdelijke brug moeten bouwen over een van de sloten, of volstorten met zand en dan rijplaten leggen.

Ben heel erg benieuwd hoe ze dit gaan doen...

De nabijgelegen boerderij zal wel de mogelijkheid hebben om een hijskraan daar te laten arriveren. Maar dan heb je dat weiland waarbij er een rijbaan met platen moet worden gecreëerd. Ik weet niet of dit makkelijk is, maar misschien kunnen de genie-troepen van het leger wel wat hulp bieden?

[Maasluip]

Het zal nog wel wat worden. Ik denk dat de bak die nog half op het spoor staat nog wel teruggetrokken kan worden en op hulpdraaistellen vervoerd kan worden, hoe ze die kopbak daar wegkrijgen wordt denk ik nog wel een uitdaging.
Alhoewel die spoorkranen ook best een flink bereik hebben

Volkerrail heeft twee Kirow KRC 1200 die op 28 meter 37 ton kunnen tillen. Zou dat voldoende zijn?
Een bak is 27 meter lang en de achterkant ligt zo'n 8 meter van het spoor. Halverwege de bak is dan zo'n 22 meter van het midden van het spoor.

[edit] Blijkbaar hebben ze er twee, maar er is er maar één in Nederland.

[ Voor 36% gewijzigd door Maasluip op 04-04-2023 13:54 ]

[FastFred]

Ik kom hier eigenlijk nooit in dit topic. Ik weet niet of we zulk materieel hebben, maar als je met een spoorkraan zo'n VIRM bak kunt tillen wordt het al een stuk makkelijker als je er een dieplader in de buurt kunt krijgen. Ga je alles vanaf het weiland tillen en je moet 60ton tillen met 20 meter overspan heb je al een 400 ton kraan nodig.

[evilution]

AW_Bos schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:42:
[...]
misschien kunnen de genie-troepen van het leger wel wat hulp bieden?

Zou niet de eerste keer zijn: https://mediatv.nl/leger-assisteert-bij-berging-treinen

[warhamstr]

AW_Bos schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:42:
[...]
... maar misschien kunnen de genie-troepen van het leger wel wat hulp bieden?

Asjeblieft zeg, die trein moet dit jaar nog weg.

[Maasluip]

FastFred schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:50:
Ik kom hier eigenlijk nooit in dit topic. Ik weet niet of we zulk materieel hebben, maar als je met een spoorkraan zo'n VIRM bak kunt tillen wordt het al een stuk makkelijker als je er een dieplader in de buurt kunt krijgen. Wil je alles vanaf het weiland tillen en je moet 60ton tillen met 20 meter reikwijdte heb je al een 400 ton kraan nodig.

Zoals gezegd: Volkerrail heeft er een: Wikipedia: Kirow KRC 1200
150 ton hefvermogen en 37 ton bij 28 meter.

[warhamstr]

FastFred schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:50:
Ik kom hier eigenlijk nooit in dit topic. Ik weet niet of we zulk materieel hebben, maar als je met een spoorkraan zo'n VIRM bak kunt tillen wordt het al een stuk makkelijker als je er een dieplader in de buurt kunt krijgen. Ga je alles vanaf het weiland tillen en je moet 60ton tillen met 20 meter overspan heb je al een 400 ton kraan nodig.

Dan knippen ze de stellen ter plaatse kapot. Dat is altijd nog een optie.

[AW_Bos]

Maasluip schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:53:
[...]

Zoals gezegd: Volkerrail heeft er een: Wikipedia: Kirow KRC 1200
150 ton hefvermogen en 37 ton bij 28 meter.

Toch wel jammer dat we in Nederland weinig spoorkranen meer hebben. Het spoor is juist zeer goed bereikbaar bij ongevallen. Waar is de tijd van 30 jaar geleden? Een hijskraan naar een weiland krijgen over boeren weggetjes duurt lang en is lastig.

[Autonoesis]

warhamstr schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:54:
[...]

Dan knippen ze de stellen ter plaatse kapot. Dat is altijd nog een optie.

Lijkt mij een reëele optie voor het deel wat grotendeels in het weiland ligt. Voor de berging ga je al snel richting een 400 tot 500 ton kraan. Hiervan zijn er voldoende beschikbaar in Nederland maar dit zijn enorme bakbeesten incl. meerdere speciaaltransporten voor de contragewichten. En die je niet zo maar in een weiland (op veengrond?) kunt opbouwen en voor toegankelijkheid zou er ook eerst een noodbrug moeten worden gebouwd. Allemaal mogelijk maar de snijbrander erin en met lichter materieel afvoeren lijkt zo op het oog de beste optie.

[Willem30]

MediaZoo schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 12:56:
[...]


Er ligt een busje in de sloot...

Busje in BAM kleuren is ook totaal vernield en het zou ook in de brand zijn gevlogen....

[Aomi]

Op fotos op social media die genomen zijn in de cabine is te zien dat de rem van de VIRM niet bediend is/niet in de snelrem getrokken is.

[Mercurious]

na de ontsporing van eloc 1606 op 20 dec 1989 te Utg, was voor berging een zandweg aangelegd van 160 meter, en een zandplateau als fundering voor een telekraan. Er was geen andere mogelijkheid om de eloc op een andere manier te bergen. Eea. na te lezen op https://www.railwiki.nl/i...e_locomotieven_serie_1600 onder het kopje schadegevallen.
Dus kan de Virm ook op deze manier geborgen worden? Dat hangt van de expertise van het in te huren kraanbedrijf af.

[HerZon]

Het leggen van een platenbaan, bruggen en het laten komen van de juiste kranen klinkt ingewikkelder dan het is.
Ten eerste is wat je maakt een 'noodoplossing', dus als het functioneel is - dan is het prima.
En bij een calamiteit horen de juiste spullen om op te ruimen en dat kost soms tijd. Jammer dan.
En ja, de trein moet wel weg - maar die paar uurtjes maken het verschil ook niet meer. Er staat niets in de brand, er zijn geen mensen die medische zorg nodig hebben, ed.
Dat gras gaat vanzelf weer groeien.
Heel jammer voor die reizigers die hier 'last' van hebben, als reiziger/verkeersdeelnemer loopt het weleens anders dan gewenst.

[warhamstr]

Ze laten ze heus niet liggen. Ik denk dat het goed komt. Er zijn wel 100 manieren te bedenken natuurlijk.

[Aomi]

Allereerst zal de afweging gemaakt gaan worden of deze bakken nog hersteld gaan worden of dat ze toch naar de sloop gaan.
In dat laatste geval kan er ook gekozen worden om de bakken terplekke met de snijbrander te behandelen, dat scheelt een hoop gedoe met grote kranen.

Als ik zelf zo de fotos zie denk ik dat zeker 2 en misschien wel 3 bakken niet meer te herstellen zijn/niet meer hersteld gaan worden.

[nascar28]

Aomi schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 14:47:
Op fotos op social media die genomen zijn in de cabine is te zien dat de rem van de VIRM niet bediend is/niet in de snelrem getrokken is.

Dat kan echter wat voor conclusies wil je daaruit trekken?
S'nachts zie je geen knip voor ogen dan alleen de seinen en wellicht net aan 15 a 20 meter met verlichting op grootlichtstand.
Voorschoten staat in een blind bochtje eerst naar rechts dan flauw naar links.
Vanuit leiden zie je het volledige perron pas als je aan het kopje perron bent.
Als die kraan daar al was, het is donker wellicht goederentrein met gevaarsein als die frontseinen nog werkten je kijkt je ziet iets denkt wat is dat shit te laat boem.

Als je dit al leest ben je al in cabine al te laat voor een snelrem oftewel je maakt geen kans.

[Arator]

Toen in 2017 het treinongeval in Leuven gebeurde, is het gekantelde deel met een dieplader afgevoerd. De andere delen van de trein zijn toen als speciaal vervoer met de hersporingsploeg vervoerd over het spoor.
Het treinstel dat, eveneens in 2017, in Antwerpen-Centraal door de stootbok is gegaan, is ter plaatse terug op het spoor getakeld en op lorries gezet. Afgevoerd over het spoor.

[Aomi]

nascar28 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:25:
[...]


Dat kan echter wat voor conclusies wil je daaruit trekken?
S'nachts zie je geen knip voor ogen dan alleen de seinen en wellicht net aan 15 a 20 meter met verlichting op grootlichtstand.
Voorschoten staat in een blind bochtje eerst naar rechts dan flauw naar links.
Vanuit leiden zie je het volledige perron pas als je aan het kopje perron bent.
Als die kraan daar al was, het is donker wellicht goederentrein met gevaarsein als die frontseinen nog werkten je kijkt je ziet iets denkt wat is dat shit te laat boem.

Als je dit al leest ben je al in cabine al te laat voor een snelrem oftewel je maakt geen kans.

Ja, dat is de conclusie die ik daaruit trek, dat de machinist het niet aan heeft zien komen. Daarom best verwonderlijk dat hij/zij er relatief goed uitgekomen is.

[anboni]

Aomi schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:35:
[...]

Ja, dat is de conclusie die ik daaruit trek, dat de machinist het niet aan heeft zien komen. Daarom best verwonderlijk dat hij/zij er relatief goed uitgekomen is.

De kans is volgens mij juist groter dat je er goed uitkomt als je het niet ziet aankomen. Machinist zal relatief ontspannen hebben gezeten toen de klap kwam. Als hij het wel aan had zien komen en zichzelf schrap had gezet, was de klap op hem misschien juist harder aangekomen.

[Aomi]

anboni schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:51:
[...]


De kans is volgens mij juist groter dat je er goed uitkomt als je het niet ziet aankomen. Machinist zal relatief ontspannen hebben gezeten toen de klap kwam. Als hij het wel aan had zien komen en zichzelf schrap had gezet, was de klap op hem misschien juist harder aangekomen.

Ja, dat kan. Maar als je die cabine ziet (en dan met name de stoel waar ie gezeten heeft), wat daar van over is... Je kan nog zo ontspannen zitten maar de krachten van de natuur zijn een gegeven.

Of het moet zijn dat ie wel weg is gekomen uit de cabine (zonder de rem te bedienen) maar dat heb ik nog nergens gelezen eigenlijk.

[ExiZTeNcE]

Aomi schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 15:24:
Allereerst zal de afweging gemaakt gaan worden of deze bakken nog hersteld gaan worden of dat ze toch naar de sloop gaan.
In dat laatste geval kan er ook gekozen worden om de bakken terplekke met de snijbrander te behandelen, dat scheelt een hoop gedoe met grote kranen.

Als ik zelf zo de fotos zie denk ik dat zeker 2 en misschien wel 3 bakken niet meer te herstellen zijn/niet meer hersteld gaan worden.

Ter plekke slopen met de snijbrander gaat niet gebeuren. Gaan de onderzoekende partijen nooit toestemming voor geven.
Ondanks dat de toedracht waarschijnlijk niet bij dit treinstel ligt zal er nog wel onderzoek aan het treinstel gedaan gaan worden.

[nascar28]

Aomi schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:06:
[...]

Ja, dat kan. Maar als je die cabine ziet (en dan met name de stoel waar ie gezeten heeft), wat daar van over is... Je kan nog zo ontspannen zitten maar de krachten van de natuur zijn een gegeven.

Of het moet zijn dat ie wel weg is gekomen uit de cabine (zonder de rem te bedienen) maar dat heb ik nog nergens gelezen eigenlijk.

Ik ben het zeker met je eens dat de machinist ontzettend veel geluk heeft gehad.
Uit ervaring kan ik je zeggen dat een snelrem en naar achter rennen niet altijd een standaard gegeven hoe je handelt zelfs als je goed zicht overdag hebt.
Het gaat allemaal zo snel dat kan men zich soms haast niet voorstellen.
Een heat of the moment in seconds.

[Tralapo]

AW_Bos schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 13:42:
[...]

De nabijgelegen boerderij zal wel de mogelijkheid hebben om een hijskraan daar te laten arriveren. Maar dan heb je dat weiland waarbij er een rijbaan met platen moet worden gecreëerd. Ik weet niet of dit makkelijk is, maar misschien kunnen de genie-troepen van het leger wel wat hulp bieden?

Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor Kijk bijvoorbeeld naar alle windmolenparken op land waar de grootste kranen van Nederland voor nodig zijn op de meest onmogelijke weilandlocaties.

[ Voor 3% gewijzigd door Tralapo op 04-04-2023 16:20 ]

[LordSinclair]

nascar28 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:15:
Uit ervaring kan ik je zeggen dat een snelrem en naar achter rennen niet altijd een standaard gegeven hoe je handelt zelfs als je goed zicht overdag hebt.

En een snel remming en naar achteren rennen gaan ook niet fijn samen. Je moet dan tegen de krachten van de remming in zien te komen.

[jip_86]

Tralapo schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:19:
[...]


Zo moeilijk is dat allemaal niet hoor Kijk bijvoorbeeld naar alle windmolenparken op land waar de grootste kranen van Nederland voor nodig zijn op de meest onmogelijke weilandlocaties.

Dat is ook niet zo makkelijk als het lijkt. Vanaf de snelweg richting de bouwplaats liggen hier overal rijplaten in de binnenbochten. Daaromheen een nog een hele bouwplaats met weg het weiland in.

[Tralapo]

jip_86 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:27:
[...]

Dat is ook niet zo makkelijk als het lijkt. Vanaf de snelweg richting de bouwplaats liggen hier overal rijplaten in de binnenbochten. Daaromheen een nog een hele bouwplaats met weg het weiland in.

Uiteraard, maar moeilijk is dat dus niet. Die kennis en kunde is er ruim voldoende.
Tijd kost het uiteraard altijd.

[wildhagen]

Vroeger, toen de NS nog alles deed incl infastructuur, had NS de ontsporingsploegen, die eigen hijskranen hadden om dit soort heftige klusjes te klaren:









Als men dat 50-80 jaar terug al kon, dan moet dat tegenwoordig ook mogelijk zijn, al dan niet met aanleg van een tijdelijke werk-weg met platen enzo.

[DDX]

Vroeger toen het nog vaker gebeurde ?
Soms kan je beter materiaal/personeel inhuren van bedrijven die vaker bergingen doen ipv alles zelf te willen doen.

[geldersscheepje]

Wikipedia: Kirow KRC 1200

[franssie]

geldersscheepje schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:55:
Wikipedia: Kirow KRC 1200

Dan is dit relevant

In Nederland is slechts één kraan van dit type in gebruik. Spooraannemer VolkerRail zet deze kraan in voor het hijsen van spoorsecties, betonnen wissels, en zware geprefabriceerde constructies, zowel op de eigen projecten als werken van andere spooraannemers. Ook kan de kraan worden ingezet voor het hersporen van materieel na een ontsporing.

[ed1703]

DDX schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:55:
Vroeger toen het nog vaker gebeurde ?
Soms kan je beter materiaal/personeel inhuren van bedrijven die vaker bergingen doen ipv alles zelf te willen doen.

Ik neem eventjes aan dat er misschien wel een belletje naar Mammoet gaat om eventueel off-rail te gaan hijsen.

[LordSinclair]

franssie schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:02:
[...]

Dan is dit relevant

[...]

Een kraan uit een buurtland is ook binnen een aantal uur gewoon ter plekke he, dat hoeft ook niet zo'n bezwaar te zijn.

[franssie]

LordSinclair schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:18:
[...]

Een kraan uit een buurtland is ook binnen een aantal uur gewoon ter plekke he, dat hoeft ook niet zo'n bezwaar te zijn.

Zeker niet, want ze zijn er wel.

offtopic:
het was ook een beetje een vrolijke sneer naar een linkdump

[Noksleutel]

Inmiddels iets meer berichtgeving over berging op de website van ProRail: https://www.prorail.nl/ni...station-voorschoten-groot

Planning

Vanmiddag zijn we gestart met het opruimen van de kalk die uit de goederentrein is gekomen. Zodra politie, Inspectie Leefomgeving en Transport en het Openbaar Ministerie de locatie van het ongeval hebben vrijgegeven starten we met het bergen van de treinstellen.

Om bij de treinstellen te kunnen komen moet Mammoet, onze berger, met een kraan over een sloot. Hiervoor moet eerst een brugconstructie worden gebouwd. Deze werkzaamheden starten woensdag. Er moeten vier treinstellen van de reizigerstrein worden geborgen. Onderzocht wordt nog of de goederentrein zelfstandig kan wegrijden, anders moet deze ook geborgen worden. Het bergen van de treindelen zal meerdere dagen in beslag nemen. Veel werkzaamheden kunnen alleen overdag plaatsvinden.

[Qu3st]

Noksleutel schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:30:
Inmiddels iets meer berichtgeving over berging op de website van ProRail: https://www.prorail.nl/ni...station-voorschoten-groot


[...]

Als je ziet hoe erg die loc van de goederentrein is beschadigd, lijkt het me niet dat deze zelfstandig kan rijden.

[Noksleutel]

Qu3st schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:32:
[...]

[Afbeelding]
Als je ziet hoe erg die loc van de goederentrein is beschadigd, lijkt het me niet dat deze zelfstandig kan rijden.

Zelfstandig lijkt me gezien de schade inderdaad zeer onwaarschijnlijk... Afslepen lijkt meer voor de hand liggend.

[Qu3st]

Noksleutel schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:42:
[...]


Zelfstandig lijkt me gezien de schade inderdaad zeer onwaarschijnlijk... Afslepen lijkt meer voor de hand liggend.

Dat lijkt mij ook wel een optie inderdaad, niet aan de ongeluk kant, want van de buffer is weinig meer over.

[LordSinclair]

Noksleutel schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 17:30:
Inmiddels iets meer berichtgeving over berging op de website van ProRail: https://www.prorail.nl/ni...station-voorschoten-groot


[...]

Wouw, wat voor stagiaire heeft dat artikel geschreven

Er moeten vier treinstellen van de reizigerstrein worden geborgen.

Ik zie maar 1 reizigerstrein treinstel staan. Bestaande uit 4 rijtuigen. Niet gek dat @FastFred in de war was met het gewicht van een treinstel vs. het gewicht van een rijtuig. Als ze het zelfs bij Prorail al niet snappen

[ Voor 3% gewijzigd door LordSinclair op 04-04-2023 18:41 ]

[wildhagen]

Dit artikel is dan ook voor Jan van drie hoog achter geschreven, niet voor specialisten. Genoemde Jan noemt zoiets een treinstel, en weet verder niet wat er met rijtuig of bak wordt bedoeld.

[noppus]

Aomi schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:06:
[...]

Ja, dat kan. Maar als je die cabine ziet (en dan met name de stoel waar ie gezeten heeft), wat daar van over is... Je kan nog zo ontspannen zitten maar de krachten van de natuur zijn een gegeven.

Of het moet zijn dat ie wel weg is gekomen uit de cabine (zonder de rem te bedienen) maar dat heb ik nog nergens gelezen eigenlijk.

Machinist zat nog in de cabine. Vanmorgen in het radio1journaal een, overigens heel langdradige, jongen aan de lijn die zei dat hij de machinist geholpen had om de deur van de cabine te openen. Er zat een plank of zo in de weg, in zijn woorden.
Dus misschien kon de machinist nog net opstaan uit zijn stoel, maar kreeg hij de deur niet meer open.

[BeefHazard]

wildhagen schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:47:
Vroeger, toen de NS nog alles deed incl infastructuur, had NS de ontsporingsploegen, die eigen hijskranen hadden om dit soort heftige klusjes te klaren:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Als men dat 50-80 jaar terug al kon, dan moet dat tegenwoordig ook mogelijk zijn, al dan niet met aanleg van een tijdelijke werk-weg met platen enzo.

Al moet ik zeggen dat ik me afvraag of dat heel veel zin zou hebben gezien je deze trein niet meer gaat kunnen hersporen. Die draaistellen moeten wel flink stuk zijn, als je dat gaat lopen slepen kun je straks de rest van het baanvak ook opnieuw aanleggen. Die bakken zie ik eerder op een dieplader geladen worden, daarna over de weg richting werkplaats of schrootboer.

[Qu3st]

BeefHazard schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:13:
[...]


Al moet ik zeggen dat ik me afvraag of dat heel veel zin zou hebben gezien je deze trein niet meer gaat kunnen hersporen. Die draaistellen moeten wel flink stuk zijn, als je dat gaat lopen slepen kun je straks de rest van het baanvak ook opnieuw aanleggen. Die bakken zie ik eerder op een dieplader geladen worden, daarna over de weg richting werkplaats of schrootboer.

Hersporen heeft denk ik weinig nut, als je kijkt hoeveel van de infra is beschadigd.

[BeefHazard]

@Qu3st Dat zeg ik dus dan kun je net zo goed de firma Mammoet maar weer eens optrommelen om dat ding met een normale kraan op een dieplader te zetten. Heb je geen spoorkraan voor nodig. Van hoe het eruitziet ten minste heb ik zo'n vermoeden dat dat vooral handig is als een trein 'netjes' parallel aan het spoor terechtkomt en hij nog te hersporen valt, nu denk ik dat dat toch al geen optie is

[Qu3st]

BeefHazard schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:18:
@Qu3st Dat zeg ik dus dan kun je net zo goed de firma Mammoet maar weer eens optrommelen om dat ding met een normale kraan op een dieplader te zetten. Heb je geen spoorkraan voor nodig. Van hoe het eruitziet ten minste heb ik zo'n vermoeden dat dat vooral handig is als een trein 'netjes' parallel aan het spoor terechtkomt en hij nog te hersporen valt, nu denk ik dat dat toch al geen optie is

Sorry, lange dag, leesvaardigheid van een 4-jarige op het moment

[AW_Bos]

Heeft VIRMm-1 ook een dashcam in de cabine hangen? Of was dat pas vanaf VIRMm-2/3?

[ Voor 3% gewijzigd door AW_Bos op 04-04-2023 19:57 ]

[AW_Bos]

BeefHazard schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:13:
[...]

Die bakken zie ik eerder op een dieplader geladen worden, daarna over de weg richting werkplaats of schrootboer.

Nog niet direct richting de sloop. Eerst zal er nog onderzoek aan gedaan worden, vermoed ik sterk. Ik weet zeker dat de NS ergens wel een plek naast het spoor bij een werkplaats beschikbaar heeft.

[Noksleutel]

AW_Bos schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 19:57:
Heeft VIRMm-1 ook een dashcam in de cabine hangen? Of was dat pas vanaf VIRMm-2/3?

Pas vanaf VIRMm-2/3.

[Tito129]

Ik verbaas mij net wel op journaal. Dat er gemeld wordt dat het dodelijke slachtoffer de bestuurder van de Krol pas rond 17uur is geborgen. En dan zie ik vanmiddag de koning en de bobo’s van Ns en ProRail rondlopen. Vind ik niet netjes.

In de animatie op NOS gingen ze er vanuit dat het tijdens het insporen van de Krol is gebeurd.
Dat ben ik benieuwd waar het fout is gegaan. Daar zijn normaal veel voorwaarden aan verbonden.

[HerZon]

Tito129 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 20:10:
Ik verbaas mij net wel op journaal. Dat er gemeld wordt dat het dodelijke slachtoffer de bestuurder van de Krol pas rond 17uur is geborgen. En dan zie ik vanmiddag de koning en de bobo’s van Ns en ProRail rondlopen. Vind ik niet netjes.

In de animatie op NOS gingen ze er vanuit dat het tijdens het insporen van de Krol is gebeurd.
Dat ben ik benieuwd waar het fout is gegaan. Daar zijn normaal veel voorwaarden aan verbonden.

Ik had begrepen (vandaag ergens) dat het slachtoffer moeilijk te bereiken was.

[London]

Tito129 schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 20:10:
Ik verbaas mij net wel op journaal. Dat er gemeld wordt dat het dodelijke slachtoffer de bestuurder van de Krol pas rond 17uur is geborgen. En dan zie ik vanmiddag de koning en de bobo’s van Ns en ProRail rondlopen. Vind ik niet netjes.

In de animatie op NOS gingen ze er vanuit dat het tijdens het insporen van de Krol is gebeurd.
Dat ben ik benieuwd waar het fout is gegaan. Daar zijn normaal veel voorwaarden aan verbonden.

Opzich wel mee eens, maar ik ga er wel vanuit dat ze dat stuk kraan waar het slachtoffer nog in zat wel afgeschermd hebben. Anders is het inderdaad wel een beetje vreemd om daar met allemaal bobo's langs te gaan lopen.

Overigens nog een ''gelukje'' dan dat het 1 v/d oudere VIRM-stellen is geweest. Blijft wel een heftig gezicht hoor die bakken zo verspreid over het spoor/weiland. Sterkte voor de slachtoffers

Ik ga eind dit jaar beginnen met de machinistenopleiding maar hoop dit nooit te hoeven meemaken..

[Haribo112]

Mercurious schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 14:49:
na de ontsporing van eloc 1606 op 20 dec 1989 te Utg, was voor berging een zandweg aangelegd van 160 meter, en een zandplateau als fundering voor een telekraan. Er was geen andere mogelijkheid om de eloc op een andere manier te bergen. Eea. na te lezen op https://www.railwiki.nl/i...e_locomotieven_serie_1600 onder het kopje schadegevallen.
Dus kan de Virm ook op deze manier geborgen worden? Dat hangt van de expertise van het in te huren kraanbedrijf af.

Dit overzicht leert mij vooral dat men in de jaren 80 maar wat aanrommelde. Manmanman wat een hoop ongelukken gebeurden er toen.

[RCBL]

Voor zover ik wat info heb was de kraan aan het werk op het buitendienstgestelde spoor. Daar kwam hij binnen het pvr van de kalktrein, die klap duwde/sloeg de kraan in de richting van het naast hem gelegen vrije spoor waarop de reizigerstrein in volle vaart aan kwam en de kraan ramde. Zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden met deze nare gevolgen. Voor zover geen fouten door de beveiliging, communicatie maar eerder onoplettenheid van de kraandrijver welke daar aan het werk was en in het pvr van de kalktrein kwam.

Beschuldig verder niemand in deze,maar een menselijke fout lijkt vrijwel zeker de oorzaak.

[HerZon]

RCBL schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 22:54:
Voor zover ik wat info heb was de kraan aan het werk op het buitendienstgestelde spoor. Daar kwam hij binnen het pvr van de kalktrein, die klap duwde/sloeg de kraan in de richting van het naast hem gelegen vrije spoor waarop de reizigerstrein in volle vaart aan kwam en de kraan ramde. Zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden met deze nare gevolgen. Voor zover geen fouten door de beveiliging, communicatie maar eerder onoplettenheid van de kraandrijver welke daar aan het werk was en in het pvr van de kalktrein kwam.

Beschuldig verder niemand in deze,maar een menselijke fout lijkt vrijwel zeker de oorzaak.

Dat kan toch haast niet kloppen, want dat betekend dat de kraan voor de trein langs is geslingerd (schade loc zit links) terwijl die voor de loc gezien rechts bezig is.
Volgens mij lag het contra gewicht ook op het perron tussen de 2 bewuste sporen in.

[LordSinclair]

wildhagen schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 18:42:
Dit artikel is dan ook voor Jan van drie hoog achter geschreven, niet voor specialisten. Genoemde Jan noemt zoiets een treinstel, en weet verder niet wat er met rijtuig of bak wordt bedoeld.

En waarom noemt Jan dat zo? Omdat hij dat zo leest in de media.. kip ei.

Een rijtuig is een normaal Nederlands woord, een "bak" is wel jargon van de spoorfanaat. Voor een treinstel kan je nergens de definitie vinden dat daar maar 1 rijtuig wordt bedoeld. Het is altijd iets in de trend van "een samenstelling van 2 of meer rijtuigen".

Zou Jan bij een splitsende trein ook maar een "treinstel" opgeschoven zijn als de nummers werden omgeroepen en dan toch in Groningen uitgekomen zijn ipv Leeuwarden oid?

[ijdod]

wildhagen schreef op dinsdag 4 april 2023 @ 16:47:
[Afbeelding]

Mooi om te zien hoe ze de waslijn even opzij hebben geschoven om de kraan zijn werk te kunnen laten doen.

--
Wordt er bij dit soort werkzaamheden gewerkt met veiligheidsmedewerkers die waarschuwen als er een trein aan/langs komt?

[ Voor 12% gewijzigd door ijdod op 05-04-2023 08:13 ]

[Noksleutel]

Zojuist op Amsterdam Centraal op spoor 3. Opgesteld achter een DBC 6400.

[nascar28]

Bots neus of niet als het een 17/1800 loc was geweest had de machinist op de achterwand gezeten. (Daar zit de stuurtafel aan de linkerzijde)
Brrrr.

[evilution]

LordSinclair schreef op woensdag 5 april 2023 @ 07:46:
[...]

En waarom noemt Jan dat zo? Omdat hij dat zo leest in de media.. kip ei.

Een rijtuig is een normaal Nederlands woord, een "bak" is wel jargon van de spoorfanaat. Voor een treinstel kan je nergens de definitie vinden dat daar maar 1 rijtuig wordt bedoeld. Het is altijd iets in de trend van "een samenstelling van 2 of meer rijtuigen".

Zou Jan bij een splitsende trein ook maar een "treinstel" opgeschoven zijn als de nummers werden omgeroepen en dan toch in Groningen uitgekomen zijn ipv Leeuwarden oid?

Wat een geneuzel over benaming. FYI, een treinstel is een stel waarvan beide partners in de spoorwereld werkzaam zijn

[LordSinclair]

evilution schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:01:
[...]

Wat een geneuzel over benaming. FYI, een treinstel is een stel waarvan beide partners in de spoorwereld werkzaam zijn

Beide partners? Waarom moeten het er perse 2 zijn?

[El Jefe]

Noksleutel schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:13:
Zojuist op Amsterdam Centraal op spoor 3. Opgesteld achter een DBC 6400.

[Afbeelding]

Kwam hem nu onderweg tegen bij station Abcoude, onderweg richting Utrecht.

[Arator]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:02:
[...]
Wordt er bij dit soort werkzaamheden gewerkt met veiligheidsmedewerkers die waarschuwen als er een trein aan/langs komt?

Ik kan alleen maar spreken voor België, en ja, er bestaan nog schildwachten. Maar bij grote, langdurige werven zie ik dat die functie gematerialiseerd is. Met andere worden, er worden technische middelen gebruikt. In het in dienstzijnde spoor worden er detectietoestellen geplaatst, en langs de werf hangen er knipperlichten en sirenes. Wordt er een trein gedetecteerd, dan gaan lichten knipperen en gaan de sirenes af.
En dan heb je nog procedures om in te dringen in het VRP (vrijeruimteprofiel) van het indienstzijnde spoor. Daar komt het er eigenlijk op neer dat het seinhuis het beheer van dat stuk spoor afstaat aan de werk(werf)leider. Wil het seinhuis een trein sturen langs die werf, moeten ze toestemming krijgen van de werkleider. Die moet zich dan eerst vergewissen dat het VRP wel degelijk vrij is.
Deze procedures zijn echter ook niet onbesproken. De factoren "mens" en "vergissing" spelen daar nogal zwaar, en hebben in het verleden al meermaals tot (bijna-)aanrijdingen geleid.

[ijdod]

@Arator Ik weet dat het (voor in elk geval een aantal werkzaamheden) vroeger in NL wel het geval was; het was ook (althans, zo is mij dat destijds verteld) de reden de 'Martinair' ICM een rode stip op de neus had; om hem zichtbaar te maken voor de veiligheidsman. Alleen geen idee hoe dat tegenwoordig gaat; niet in de zin van 'niet meer' (althans, verwacht ik niet), maar mogelijk techniek oid. In basis zat ik me af te vragen of je in principe verrast kan worden door een trein bij werkzaamheden.

(Wat uiteraard menselijke factoren niet uitsluit. Ongevallen zijn vaak een samenloop van meerdere, al dan niet menselijke, factoren)

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 05-04-2023 11:00 ]

[Maasluip]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:02:
[...]

Wordt er bij dit soort werkzaamheden gewerkt met veiligheidsmedewerkers die waarschuwen als er een trein aan/langs komt?

Je mag je (ook tijdens werkzaamheden) niet meer op in gebruik zijnd spoor begeven, dus in theorie is dit niet nodig.
Ook als die KROL de sporen moest oversteken dan moesten die buiten dienst genomen worden. Want je kunt dit echt niet op zicht doen.
Er is volgens mij wel een opzichter die geen werkzaamheden verricht, maar die kan nauwelijks een tijdige waarschuwing geven mocht het mis gaan. En zoals gezegd: volgens de theorie kan het niet mis gaan want er komt geen trein op een buiten dienst spoor.

[Arator]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:59:
In basis zat ik me af te vragen of je in principe verrast kan worden door een trein bij werkzaamheden.

Verrast worden door een trein?
Kort gezegd : ja.
De nieuwe treinen rijden fluisterstil en tegenwoordig zijn de rails gelast en geslepen, ipv van met bouten en platen aan elkander gehouden.

[iamerwin]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:02:
[...]
Wordt er bij dit soort werkzaamheden gewerkt met veiligheidsmedewerkers die waarschuwen als er een trein aan/langs komt?

In Duitsland is er dan een veiligheidspersoon (die in dan meestal op zijn/haar telefoon kijkt) bij die de boel in de gaten houdt.

Heb er bij rangieren weleens eentje verrast die op de rails zat, glurend op z’n telefoon. 🤷🏼‍♂️ (gelukkig had ik hem op tijd gezien)

[MediaZoo]

Tegenwoordig is het zelfs mogelijk om op afstand met de Triendienstleider op zijn scherm mee te kijken. Op een laptop kunnen zien ze dan het zelfde tableau als de Treindienstleider en daarmee kunnen ze controleren of kortsluitlansen goed zijn geplaatst, treinenbewegingen volgen en stand van wissels zien.

Dit wordt lang niet overal gebruikt, maar onlangs in een buiten dienststelling op de Betuweroute was dit best handig bij het rijden van Opheusden naar Meteren. Het blijft natuurlijk wel zo dat het een hulpmiddel is en uiteindelijk Treindienstleider zijn veiligheidsmaatregelen samen met de LWB moet nemen. Iets waar bij Voorschoten mogelijk iets mis is gegaan.

[ijdod]

@Arator Ik bedoel vanuit het proces gezien; dat iemand die druk bezig is met lawaaige machines een trein niet ziet of hoort lijkt me niet vreemd. Kort door de bocht zou ik iets verwachten dat er een melding is van een aankomende trein (visueel, via signalering, enz) door/naar iemand met die taak, die de rest inseint dat er een trein aan komt. (en dan zou je dus niet verrast worden door een trein door expliciete signalering.

(dan nog kan het uiteraard fout gaan, als je bv op het verkeerde spoor zit, enz)

[ExiZTeNcE]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 12:33:
@Arator Ik bedoel vanuit het proces gezien; dat iemand die druk bezig is met lawaaige machines een trein niet ziet of hoort lijkt me niet vreemd. Kort door de bocht zou ik iets verwachten dat er een melding is van een aankomende trein (visueel, via signalering, enz) door/naar iemand met die taak, die de rest inseint dat er een trein aan komt. (en dan zou je dus niet verrast worden door een trein door expliciete signalering.

(dan nog kan het uiteraard fout gaan, als je bv op het verkeerde spoor zit, enz)

In Nederland is het zo dat er ofwel voldoende veilige ruimte tussen het werk spoor en indienstzijnde spoor zit, ofwel dat er aanvullende veiligheidsmaatregelen genomen worden.
- nevenspoor buitendienst als buffer (in het geval Voorschoten is dat spoor 3 vanaf de weg als er in spoor 4 gewerkt wordt). De werkplek is dan alleen spoor 4.
- grens wachter stellen. Deze kijkt of er een trein op het neven spoor komt, zorgt dat iedereen voldoende afstand houdt tov het nevenspoor en waarschuwt iedereen met z’n toeter als er iemand aan komt. Bij langere projecten wordt er vaak een fysieke afscheiding geplaatst in de vorm van een menskerend hekwerk.

Om de werkplek te bereiken/verlaten moet er een veilige toegang zijn, een eiland buitendienststeling (dus opgesloten zijn tussen in dienstzijnde sporen) mag niet meer. In het geval Voorschoten kan het personeel via het perron komen bijvoorbeeld. Voor een Krol zal er een in- en uitzet periode zijn, waarbij de 2 in dienstzijnde sporen kort buitendienst genomen worden zodat de Krol veilig op het spoor kan en in kan sporen.

Er zijn nog meer varianten, zoals een tijdelijke waarschuwings installatie (tawa), maar dat wordt in principe alleen bij langlopende projecten gebruikt.

Het waarnemen of er treinen aankomen gebeurd altijd fysiek buiten op waarneming van veiligheidspersoneel (eventueel ondersteund door een overweg installatie of bijvoorbeeld een waarschuwingsinstallatie bij uitzicht belemmerende objecten (wubo)). En dus niet op basis van digitale hulpmiddelen.

[Henkhuppelschot]

@ExiZTeNcE Ik heb ooit eens van een projectleider van ProRail commentaar gekregen op mijn werkplan, Zijn letterlijke commentaar was 'fysieke afscheiding doe je op een toilet, er wordt waarschijnlijk fysieke afscherming geplaatst'.

[ExiZTeNcE]

Henkhuppelschot schreef op woensdag 5 april 2023 @ 13:12:
@ExiZTeNcE Ik heb ooit eens van een projectleider van ProRail commentaar gekregen op mijn werkplan, Zijn letterlijke commentaar was 'fysieke afscheiding doe je op een toilet, er wordt waarschijnlijk fysieke afscherming geplaatst'.

Helemaal correct
Meestal roept iedereen gewoon FA zit je altijd goed. Buiten wordt door de een gesproken over fysieke afscheiding en de ander over afscherming, maar in het normenkader veilig werken is het fysieke afscherming inderdaad.

[Arator]

@ijdod Bij langdurige, geplande, werven wordt er eerst een risicoanalyse gemaakt, en aan de hand daarvan worden er veiligheidsmaatregelen getroffen. Dat gaat van "er is ruimte genoeg tussen de werf en de indienstzijnde sporen, een werfnet is voldoende", over "er dient werfsignalisatie te worden voorzien die automatisch treinen aankondigt" tot "er mag geen treinverkeer in de buurt van de werf zijn".
Dergelijke werven worden ook dikwijls uitgevoerd door externe aannemers. Die mensen moeten dan nog eerst een cursus volgen over spoorveiligheid.
Bij storingen en gepland kort onderhoud komen onze eigen techniekers tussen. Naargelang hun werken nemen zij zelf de nodige veiligheidsmaatregelen. Dan kan het gaan over personeel dat verder staat en via radio of hoornsignalen treinen aankondigen, of in samenspraak met het seinhuis een verbod op treinverkeer.
De laatste jaren wordt er bijvoorbeeld gebruik gemaakt van een geautomatiseerd systeem voor dergelijke kleine werven in wisselzones. Dan wordt er ten velde een draagbaar bakje geïnstalleerd. Bij het begin van de werken, dient men een soort QR-code te scannen. Die QR-code staat op bordjes langs de sporen, evenals een plannetje van de spoorconfiguratie met veilige uitwijkplaatsen. Als men een QR-code scant, komt dat binnen op het seinhuis dat er in die zone gewerkt wordt. Wordt er een trein gestuurd naar die werkzone, gaat ten velde een sirene. Dan weet het personeel dat men de sporen dient te verlaten. De verantwoordelijke zal dan op dat bakje aangeven dat iedereen op een veilige uitwijkplaats staat. En pas wanneer dat signaal binnen is, zal het sein effectief een sturing krijgen. Dus dat systeem grijpt vanuit het veld effectief in op de sturingen die het seinhuis geeft.
Bij welke werken zien we de meeste (bijna-)ongelukken gebeuren? Bij de grote werven waar externe aannemers bezig zijn. Waarom? Niet gewend om langs een spoor te werken of omdat ze niet de draaiboeken volgen, want "op een andere werf doen we het ook zo", of "als we het zo doen, gaat sneller/makkelijker/...".
Een mooi voorbeeld daarvan, is een dodelijk ongeval te Duffel in 2012.

In de namiddag van 14 juni werd aan de K-OA opdracht gegeven, om met behulp van zijn graafmachine, samen met de A-OA de in dubbele rijen staande palletten op perron I te ontdubbelen, met behulp van hijsbanden.
De uitvoerders beschouwen de paletten als onstabiel en het werk met een vorkensysteem is efficiënter en geeft meer steun aan de te verplaatsen paletten.

Bij het gebruik van het vorkensysteem komt de arm van de graafmachine noodzakelijk in het VRP. De assistent moet opgesteld staan achter de arm van de graafmachine om zicht te hebben op de graafmachinist, hij heeft bijgevolg geen enkel zicht op eventueel aankomende treinen op het spoor A.

linkje naar het volledige verslag van dit ongeval https://www.rail-investig...oek-fiche/?enquete_id=706

[cordonbleu]

Even over het vervangende vervoer. Weet iemand wat de gedachte is dat er alleen stopbussen rijden tussen Leiden en Den Haag en geen snelbussen? Verreweg het grootste deel reizigers reist tussen Leiden en Den Haag. Dat is een veel groter aantal dan die gebruik maken van de tussenliggende stations. Waarom wordt er dan niet voor gekozen om zowel stopbussen als snelbussen te laten rijden? De extra reistijd is voor het overgrote deel van de reizigers nu extra lang.

[Hooglander1]

cordonbleu schreef op woensdag 5 april 2023 @ 15:26:
Even over het vervangende vervoer. Weet iemand wat de gedachte is dat er alleen stopbussen rijden tussen Leiden en Den Haag en geen snelbussen? Verreweg het grootste deel reizigers reist tussen Leiden en Den Haag. Dat is een veel groter aantal dan die gebruik maken van de tussenliggende stations. Waarom wordt er dan niet voor gekozen om zowel stopbussen als snelbussen te laten rijden? De extra reistijd is voor het overgrote deel van de reizigers nu extra lang.

Ze willen de doorgaande reizigers in de IC Direct hebben via Rotterdam en niet via de vervangende bussen, die kunnen die capaciteit nooit aan.

[wildhagen]

nieuws: Nederlands spoordigitaliseringproject ERTMS is vertraagd, kost miljar...

[ArcticWolf]

wildhagen schreef op woensdag 5 april 2023 @ 17:52:
nieuws: Nederlands spoordigitaliseringproject ERTMS is vertraagd, kost miljar...

Las het net ook, kan er veel of weinig over zeggen maar ik hou het bij weinig

[evilution]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 10:59:
@Arator Ik weet dat het (voor in elk geval een aantal werkzaamheden) vroeger in NL wel het geval was; het was ook (althans, zo is mij dat destijds verteld) de reden de 'Martinair' ICM een rode stip op de neus had; om hem zichtbaar te maken voor de veiligheidsman. Alleen geen idee hoe dat tegenwoordig gaat; niet in de zin van 'niet meer' (althans, verwacht ik niet), maar mogelijk techniek oid. In basis zat ik me af te vragen of je in principe verrast kan worden door een trein bij werkzaamheden.

(Wat uiteraard menselijke factoren niet uitsluit. Ongevallen zijn vaak een samenloop van meerdere, al dan niet menselijke, factoren)

Hier kun je vanaf pagina 16 lezen hoe de veiligheid hier geregeld is. In principe werken we in een buitendienststelling, alleen kan trapsgewijs een "lager" veiligheidsniveau gehanteerd kan worden na bepaalde afwegingen. Volgens deze arbeidshygiënische strategie kom je pas als laatste bij een veiligheidsman uit.
Binnen BD's heb je wel een of meerdere grenswachters die in de gaten houden of je niet buiten de BD komt.
De Beheerste Toelating die genoemd wordt, wordt in NL al lang niet of nauwelijks meer gebruikt.

[cordonbleu]

Hooglander1 schreef op woensdag 5 april 2023 @ 15:32:
[...]

Ze willen de doorgaande reizigers in de IC Direct hebben via Rotterdam en niet via de vervangende bussen, die kunnen die capaciteit nooit aan.

Die doorgaande reizigers konden de IC Direct toch sowieso al nemen? Bovendien zijn ook die overbelast...

[voske]

cordonbleu schreef op woensdag 5 april 2023 @ 22:31:
[...]
Die doorgaande reizigers konden de IC Direct toch sowieso al nemen?

Ze proberen nu reizigers tussen bijvoorbeeld Amsterdam en Den Haag de IC Direct in te krijgen of via Utrecht te laten reizen.

[ Voor 5% gewijzigd door voske op 05-04-2023 23:27 ]

[bvk]

Ik weet niet of een en ander met bovenstaande te maken had, maar vanmiddag stond er een Thalys naar Amsterdam Centraal op het bord van spoor 3 op Bijlmer Arena? (Het stond erop alsof regulier zijnde en je met het juiste kaartje gewoon in kon stappen)....

Die is dus omgeleid vanaf Rotterdam via Gouda en Breukelen en niet over de HSL lijkt me. M.a.w., kon de IC Direct wel gewoon rijden?

Dit heb ik jaren geleden komende van Parijs zelf eens meegemaakt maar stond Bijlmer niet op het bord en kon ik toen we daar stopten helaas ook niet uitstappen....

[ArcticWolf]

ijdod schreef op woensdag 5 april 2023 @ 08:02:
[...]

Mooi om te zien hoe ze de waslijn even opzij hebben geschoven om de kraan zijn werk te kunnen laten doen.

--
Wordt er bij dit soort werkzaamheden gewerkt met veiligheidsmedewerkers die waarschuwen als er een trein aan/langs komt?

Ik ben alweer een tijdje weg bij de aannemer, maar indienstzijnde sporen mag je alleen oversteken als deze kortstondig buitendienst (KIO; kleine infra onttrekking) genomen worden. Dit wordt bij aanvang werkzaamheden ook door de LWB'er (leider werkplek beveiliging) uitgelegd aan de betrokkene. Dat plan heet dan weer een WBI, die door de WBI makers wordt ontworpen (WBI; werkplek beveiligingsinstructie). Hierin staat letterlijk het plan waar zowel de aannemer als VL zich aan moet houden.

Bij TVP's (trein vrije periode) waar in dienstzijde sporen overgestoken moeten worden, wordt er voor aanvang X minuten gereserveerd om over te steken en in te zetten, daarna wordt het weer in dienst gegeven en bij einde werkzaamheden weer andersom.

Ik weet niet of het proces nog zo is, maar zo ging het in "mijn" tijd bij de aannemer. Toen ik destijds wegging waren er volgens mij wel wat wijzigingen gaande met betrekking tot voertuig beveiliging (WTB en BBD), maar hoe dat precies werkt tegenwoordig weet ik niet.

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 06-04-2023 07:47 ]

[Qu3st]

ArcticWolf schreef op donderdag 6 april 2023 @ 07:45:
[...]

Ik ben alweer een tijdje weg bij de aannemer, maar indienstzijnde sporen mag je alleen oversteken als deze kortstondig buitendienst (KIO; kleine infra onttrekking) genomen worden. Dit wordt bij aanvang werkzaamheden ook door de LWB'er (leider werkplek beveiliging) uitgelegd aan de betrokkene. Dat plan heet dan weer een WBI, die door de WBI makers wordt ontworpen (WBI; werkplek beveiligingsinstructie). Hierin staat letterlijk het plan waar zowel de aannemer als VL zich aan moet houden.

Bij TVP's (trein vrije periode) waar in dienstzijde sporen overgestoken moeten worden, wordt er voor aanvang X minuten gereserveerd om over te steken en in te zetten, daarna wordt het weer in dienst gegeven en bij einde werkzaamheden weer andersom.

Ik weet niet of het proces nog zo is, maar zo ging het in "mijn" tijd bij de aannemer. Toen ik destijds wegging waren er volgens mij wel wat wijzigingen gaande met betrekking tot voertuig beveiliging (WTB en BBD), maar hoe dat precies werkt tegenwoordig weet ik niet.

Dit klopt. De WBI die afgelopen dinsdag actief was had een A periode, dat waren de 2 oostelijke sporen waar het onderhoud aan werd gevoerd en een B periode voor het in-uitzetten van materieel. Dat zijn de andere 2 sporen, de westelijke sporen. Deze B periode is dan inderdaad in overleg met de treindienstleider en LWB. Dit is een vrij standaard WBI, die je in het hele land wel tegenkomt. Dit zal vermoedelijk naar aanleiding van afgelopen dinsdag worden aangepast, dat de hele lijn buitendienst gaat.

Hoe het nu zit met WTB en BBD geen idee, maar de processen tussen LWB en treindienstleider kan ik je alles wel over vertellen.

[_serial_]

Qu3st schreef op donderdag 6 april 2023 @ 08:15:
[...]

Dit zal vermoedelijk naar aanleiding van afgelopen dinsdag worden aangepast, dat de hele lijn buitendienst gaat.

Voor de korte termijn zou dat wellicht logisch zijn, maar op de lange termijn betekent dit wel dat de impact van werkzaamheden waarschijnlijk weer veel groter wordt (eg. dagenlang geen treinverkeer, of alle werkzaamheden nachts) - het is namelijk 20 jaar goed gegaan op deze manier.

De grote vraag wat er gaat gebeuren is natuurlijk, waar is het hier misgegaan, dat zal de onderzoeksvraag hopelijk uitwijzen.

- Is de kraan zonder buitendienststelling "gewoon" de sporen overgestoken?
- Is de krol per ongeluk in de PVR terecht gekomen? (onwaarschijnlijk gezien waar de goederentrein geraakt is)
- Ging men er vanuit dat alle sporen buiten dienst waren? (onwaarschijnlijk want er komt elk uur een nachttrein langs)
- Heeft men de treindienstleider wel gebeld om de sporen uit dienst te nemen?

De tijd zal het leren, hopelijk komt er voor iedere betrokkene snel duidelijkheid, ook voor de spoorsector en aannemers is dit zeer belangrijk, ook voor het verwerkingsproces.

Misschien lezen betrokkenen dit ook, voor jullie alle sterkte.

[Qu3st]

_serial_ schreef op donderdag 6 april 2023 @ 09:48:
[...]


Voor de korte termijn zou dat wellicht logisch zijn, maar op de lange termijn betekent dit wel dat de impact van werkzaamheden waarschijnlijk weer veel groter wordt (eg. dagenlang geen treinverkeer, of alle werkzaamheden nachts) - het is namelijk 20 jaar goed gegaan op deze manier.

De grote vraag wat er gaat gebeuren is natuurlijk, waar is het hier misgegaan, dat zal de onderzoeksvraag hopelijk uitwijzen.

- Is de kraan zonder buitendienststelling "gewoon" de sporen overgestoken?
- Is de krol per ongeluk in de PVR terecht gekomen? (onwaarschijnlijk gezien waar de goederentrein geraakt is)
- Ging men er vanuit dat alle sporen buiten dienst waren? (onwaarschijnlijk want er komt elk uur een nachttrein langs)
- Heeft men de treindienstleider wel gebeld om de sporen uit dienst te nemen?

De tijd zal het leren, hopelijk komt er voor iedere betrokkene snel duidelijkheid, ook voor de spoorsector en aannemers is dit zeer belangrijk, ook voor het verwerkingsproces.

Misschien lezen betrokkenen dit ook, voor jullie alle sterkte.

Het is inderdaad jaren goed gegaan, vaak zat zelf zulke buitendienststellingen weggegeven. Maar wat je vaak ziet binnen de spoorsector, is dat men gelijk de meest veilige kant op zoeken. Goederenvervoerders gaan hier ook niet blij mee zijn, want dan zijn er standaard tijdens onderhoudsnachten hele lijnen buitendienst, wordt veel omriijden.

Dat laatste lijkt mij heel onwaarschijnlijk, dat het spoor buitendienst zou zijn, want dan hadden er ook veiligheidsmaatregelen getroffen moeten zijn door de LWB. En dan hadden de intercity en goederentrein niet met baanvak snelheid hebben kunnen rijden i.v.m. ATB die ingrijpt.

[ArcticWolf]

Er werd de afgelopen jaren juist meer gesproken om werken naast in dienstzijndspoor toe te laten. Dat zal wel onder de loep worden genomen, eiland buitendienststellingen zijn naar mijn weten een paar jaar geleden al verboden geworden (al heb ik ze zelf nog wel mee gemaakt).

Maar ook binnen ProRail loopt er een zware discussie over werken onder (laag)spanning. Ik denk dat beide dossiers nu extra onder de loep worden genomen, over wat hier verder mee moet gebeuren. Probleem is wel dat als je alles buitendienst moet nemen dat je dan langere buitendienststellingen vanwege het te nemen maatregelen krijgt: met langer hinder als gevolg, hoe aantrekkelijk blijft het spoorvervoer (voor zowel goederen als passagiers) dan nog.

[Freee!!]

ArcticWolf schreef op donderdag 6 april 2023 @ 11:33:
[...]
hoe aantrekkelijk blijft het spoorvervoer (voor zowel goederen als passagiers) dan nog.

Is het voor passagiers toch al niet meer.

[Brent]

Freee!! schreef op donderdag 6 april 2023 @ 12:36:
[...]

Is het voor passagiers toch al niet meer.

Ik heb vorige week de trein naar Marseille en terug genomen. Dat is toch wel van een andere klasse dan wat de NS ons kan bieden. Op eigenlijk elke manier. Nou zijn de eisen van een forens en een reiziger misschien anders, maar reizen per NS trein, dat doe je toch niet als het niet hoeft. Net zoals dat stukje RER dat ik moest nemen

Er. is. te. weinig. spoor. Amsterdam Maastricht in 1 uur is prima mogelijk met inmiddels 40 jaar oude techniek.

[EDIT]

De prognose voor herstel is inmiddels opgeschoven naar 18 april: https://www.prorail.nl/nieuws/treinongeval-bij-voorschoten