Vermogensrendementsheffing 2.0

[Fanfan]

w00key schreef op donderdag 18 september 2025 @ 22:00:
[...]

Zie o.a. w00key in "Vermogensrendementsheffing 2.0"

Lynx is gevestigd in Ierland. Ik krijg rente over het tegoed en betaal er in Ierland belasting over. Het lijkt mij dat het dan voldoet aan : 'daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s'. Ik ga er geen discussie van maken. Ieder moet doen wat hij zelf goed vind. Bij mij staat het sinds 2014 bij spaartegoeden.

[Fanfan]

Coffeeroam schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 08:41:
[...]

Waarom is dat dan niet peildatumarbitrage?

Ehh, portefeuillewaarde altijd 0?

[w00key]

Fanfan schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 09:18:
[...]


Lynx is gevestigd in Ierland. Ik krijg rente over het tegoed en betaal er in Ierland belasting over. Het lijkt mij dat het dan voldoet aan : 'daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s'. Ik ga er geen discussie van maken. Ieder moet doen wat hij zelf goed vind. Bij mij staat het sinds 2014 bij spaartegoeden.

Good luck. Heb het expliciet nog nagevraagd, geld deel bij IB, een broker / beleggingsinstelling en geen bank, is geen spaargeld. Het is namelijk onderpand dat behoort tot een portefeuille.

En dat je het sinds 2014 verkeerd doe is geen reden voor de belastingdienst om te zeggen, laat maar, hij deed het al zo lang. Nee, dan gaan ze X jaar terug om te vorderen.

Dit is voor de mensen die meelezen met de discussie, om te voorkomen dat ze denken dat het okay is. Je geeft dus letterlijk de hele rekening verkeerd op en ze hoeven maar 1x automatisch te controleren om alles te vorderen, x jaar terug maal totaal saldo x fictief rendement x boete multiplier.

En als ik ze was zou ik beginnen met alle "niet banken" die opties, futures, CFDs etc aanbieden.

[manusjevanalles]

Hoe ik het voor me zie (geen advies):
1. in december verkoop je al je aandelen/etf's/etc. Je verkoopt dan voor het hetzelfde vermogen putopties in the money, liefst met expiratie minstens 3 maanden vooruit, van een europese wereldwijde ETF.
2. het geld stort je naar een spaarrekening, mogelijk meerdere ivm depositogarantie.
3. zodra de putoptie dreigt te expireren, of niet meer ITM is, rol je hem door.
4. na >3 maanden stort je het geld weer naar je broker, en je laat de put expireren waardoor je de stukken moet kopen, of je koopt de putoptie terug en je legt het geld zelf in.
Je hebt door deze werkwijze geprofiteerd van rendement (of verlies), net zoals wanneer je de onderliggende stukken zelf ook zou hebben. Je hebt dan wel een ongedekte put, dus risico op margin call. Maar dit lijkt me volstrekt legaal, geen arbitrage. Het geld staat netjes op een spaarrekening voor minstens 3 maanden, terwijl je nog in de markt zit.

[Lordy79]

@manusjevanalles
Wel eens van fraus legis gehoord?

Wikipedia: Fraus legis

[de Peer]

Fanfan schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 09:18:
[...]


Ieder moet doen wat hij zelf goed vind. Bij mij staat het sinds 2014 bij spaartegoeden.

Goed dan, geen discussie. Maar weet dat je het dan sinds 2014 verkeerd hebt ingevuld in je aangifte.
Dat je het verkeerd invult is overigens begrijpelijk want duidelijk is het allemaal niet, maar je bent wel zelf verantwoordelijk hiervoor.

[rube]

@manusjevanalles En @Lordy79 Je zou de discussie van fraus legis kunnen voorkomen door dit niet voor 3 maanden, maar permanent te kunnen doen?

Alleen, lopen de directe en indirecte kosten in opties, CFD, futures etc. best wel op, waardoor het "nog maar" 1 tot 1.5% scheelt. Bovendien kun je dan niet altijd exact dezelfde portefeuille repliceren

Afhankelijk van je vermogen, kun je bepalen of dat wel of niet de moeite waard is.

[w00key]

manusjevanalles schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 10:11:
Hoe ik het voor me zie (geen advies):
1. in december verkoop je al je aandelen/etf's/etc. Je verkoopt dan voor het hetzelfde vermogen putopties in the money, liefst met expiratie minstens 3 maanden vooruit, van een europese wereldwijde ETF.
2. het geld stort je naar een spaarrekening, mogelijk meerdere ivm depositogarantie.

Heb je niet een enorme hoeveelheid onderpand nodig? Dan hou je niet veel over om naar een spaarrekening te storten, anders heb je kans op een margin call en dat ze ff alles liquideren. Vooral IBKR heeft geen medelijden met je.

Ik denk eerder aan "Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap UCITS ETF 1C" plus spaargeld, voor ongeveer zelfde netto exposure, maar als het teveel stijgt of daalt moet je zelf balanceren tussen cash en ETF. Maar je kan exposure ook beetje aanpassen tussen 0 en 2x.

[aljooge]

Fanfan schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 09:18:
[...]


Lynx is gevestigd in Ierland. Ik krijg rente over het tegoed en betaal er in Ierland belasting over. Het lijkt mij dat het dan voldoet aan : 'daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s'. Ik ga er geen discussie van maken. Ieder moet doen wat hij zelf goed vind. Bij mij staat het sinds 2014 bij spaartegoeden.

Als je zo graag onder het Ierse belastingstelsel wil vallen moet je je daar gaan vestigen. Dat je daar een beetje dividendbelasting moet betalen betekent niet dat je hier geen VRH verschuldigd bent.

Als ik jouw was zou ik wat geld achter de hand houden, de boetes voor ontduiking zijn nogal fors zie de site van de belastingdienst.

Bij opzet bedraagt de boete 50% van de belasting die u opzettelijk hebt verzwegen. Bij grove schuld is dat 25%. Hebt u opzettelijk of met grove schuld inkomen uit sparen en beleggen niet of onjuist aangegeven (box 3-inkomen)? Dan is de boete 150% van de belasting die u opzettelijk hebt verzwegen

[Hielko]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 10:43:
@manusjevanalles
Wel eens van fraus legis gehoord?

Wikipedia: Fraus legis

Ja, probleem is dat de mensen die ervan gehoord hebben over het algemeen de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt... niet elke constructie om minder belasting te betalen valt daar onder, verre van!

[HC87]

Hielko schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 15:12:
[...]

Ja, probleem is dat de mensen die ervan gehoord hebben over het algemeen de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt... niet elke constructie om minder belasting te betalen valt daar onder, verre van!

BD doet niet aan fraus legis in box 3. Ze hebben handen vol aan de herstelwet admin.

[manusjevanalles]

Ik ga over 2022 het formulier OWR invullen. Ik heb over dat jaar alleen nog een voorlopige aanslag ontvangen. Ik heb de brief met de uitnodiging nog niet ontvangen, maar wil wel alvast het formulier invullen. Klopt het dat deze werkwijze (dus nu al OWR doorgeven) de grootste kans geeft op ontvangen van rente over de teveel betaalde box3-belasting?

[Hielko]

HC87 schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 19:31:
[...]

BD doet niet aan fraus legis in box 3. Ze hebben handen vol aan de herstelwet admin.

Het is weinig constructief om je mening constant als een feit te presenteren...

[Sissors]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 10:43:
@manusjevanalles
Wel eens van fraus legis gehoord?

Wikipedia: Fraus legis

offtopic:
Zou leuk zijn als dat ook voor multinationals gold

[Lordy79]

Hielko schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 15:12:
[...]

Ja, probleem is dat de mensen die ervan gehoord hebben over het algemeen de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt... niet elke constructie om minder belasting te betalen valt daar onder, verre van!

Klopt. Niet elke constructie. Wel inspanningen die alleen als doel hebben om belasting te besparen. En dit riekt daar naar want het KOST meer geld of risico en levert niets op. Behalve dus belastingbesparing. En dat valt dus onder.... fraus legis.

[Lordy79]

Sissors schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 16:34:
[...]

offtopic:
Zou leuk zijn als dat ook voor multinationals gold

Dat geldt ook voor multinationals. Maar die zullen ook andere voordelen hebben naast belasting besparing of met een leger advocaten dit proberen te bewijzen.

[manusjevanalles]

Ik ben bezig om de gegevens van Interactive Brokers in te vullen. Dat is wel echt puzzelen zeg. Welke gegevens/overzicht gebruiken jullie van IB?

Ik zie bijvoorbeeld dit voor mijn "speelbelegrekening":


Ik heb daar netto 7295 gestort, en wat rente ontvangen, en aan het einde van het jaar alles overgeboekt naar een andere rekening bij IB (interne transactie), behalve €463,84. Wat moet ik waar invullen im het formulier?

[ Voor 4% gewijzigd door manusjevanalles op 21-09-2025 00:36 ]

[HC87]

Hielko schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 16:20:
[...]

Het is weinig constructief om je mening constant als een feit te presenteren...

Het is een feit. Mijn neef werkt bij de BD en vertelde me dit.

[Wispe]

HC87 schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:46:
[...]

Het is een feit. Mijn neef werkt bij de BD en vertelde me dit.

Dus de peildatum-arbitrage is een wassen neus? /s

[de Peer]

HC87 schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:46:
[...]

Het is een feit. Mijn neef werkt bij de BD en vertelde me dit.

Het is dus een gerucht, geen feit

[Hielko]

Lordy79 schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 20:26:
[...]

Klopt. Niet elke constructie. Wel inspanningen die alleen als doel hebben om belasting te besparen. En dit riekt daar naar want het KOST meer geld of risico en levert niets op. Behalve dus belastingbesparing. En dat valt dus onder.... fraus legis.

Nee, het moet het ook in tegenstrijd met het doel en de strekking van de wet zijn. Als je gebruik maakt van een mogelijkheid die expliciet vormgegeven is in de wetgeving - namelijk de 3 maanden anti-arbitrage regel - dan kan het nooit fraus legis zijn. Een constructie opzetten die puur het doel heeft om belasting te ontwijken is gewoon toegestaan, mits aan het normvereiste wordt voldaan.

[michaeltb]

Wispe schreef op donderdag 18 september 2025 @ 20:05:
[...]

Dat hebben ze gedaan zodat ze geen belastingrente hoeven te betalen. Gluiperds zijn het.

Ik vind dit echt zo mega slecht. Ik wilde mijn formulier een paar maanden terug zelf invullen maar toch gewacht omdat dit door de belastingdienst geadviseerd werd. Wacht u maar op onze brief...

En nu dus belastingrente mislopen. Heel raar dat de burger het vertrouwen in overheid instanties kwijt is....

[Wispe]

michaeltb schreef op zondag 21 september 2025 @ 07:24:
[...]


Ik vind dit echt zo mega slecht. Ik wilde mijn formulier een paar maanden terug zelf invullen maar toch gewacht omdat dit door de belastingdienst geadviseerd werd. Wacht u maar op onze brief...

En nu dus belastingrente mislopen. Heel raar dat de burger het vertrouwen in overheid instanties kwijt is....

Het is maar een advies. Adviezen hoeven niet opgevolgd te worden. Op internet staat (ook) dat je het formulier mag indienen zonder brief te hebben ontvangen.

[Sissors]

Lordy79 schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 20:28:
[...]

Dat geldt ook voor multinationals. Maar die zullen ook andere voordelen hebben naast belasting besparing of met een leger advocaten dit proberen te bewijzen.

offtopic:
In theorie vast, in de praktijk kan een Starbucks alsnog hun winst afromen doordat het echt geen belastingtrucje is dat ze licentiegelden moeten betalen aan een dochteronderneming die ergens in een belastingparadijs zit. Hell de hele spaar / beleggings BV wordt natuurlijk ook puur gedaan vanwege belastingvoordelen.

[Sissors]

Wispe schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:48:
[...]


Dus de peildatum-arbitrage is een wassen neus? /s

In de praktijk vermoed ik wel ja. Maar in theorie is dat gewoon echt een duidelijke regel, en heel wat anders als de Fraus Legis regels. Want onder die regels zou elke jaarwisseling 3 maanden eruit gaan puur voor je belasting te besparen ook gewoon niet mogen: Het is ook een trucje met nul logica behalve minder belasting betalen.

[Coffeeroam]

michaeltb schreef op zondag 21 september 2025 @ 07:24:
[...]


Ik vind dit echt zo mega slecht. Ik wilde mijn formulier een paar maanden terug zelf invullen maar toch gewacht omdat dit door de belastingdienst geadviseerd werd. Wacht u maar op onze brief...

En nu dus belastingrente mislopen. Heel raar dat de burger het vertrouwen in overheid instanties kwijt is....

Altijd als je een bericht ziet (per brief, of op de website) van de Belastingdienst met de strekking "U hoeft niets te doen", moet je erop bedacht zijn dat je juist wél iets moet doen.

voorbeeld:

[Baze]

w00key schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 09:46:
[...]

Good luck. Heb het expliciet nog nagevraagd, geld deel bij IB, een broker / beleggingsinstelling en geen bank, is geen spaargeld. Het is namelijk onderpand dat behoort tot een portefeuille.

En dat je het sinds 2014 verkeerd doe is geen reden voor de belastingdienst om te zeggen, laat maar, hij deed het al zo lang. Nee, dan gaan ze X jaar terug om te vorderen.

Dit is voor de mensen die meelezen met de discussie, om te voorkomen dat ze denken dat het okay is. Je geeft dus letterlijk de hele rekening verkeerd op en ze hoeven maar 1x automatisch te controleren om alles te vorderen, x jaar terug maal totaal saldo x fictief rendement x boete multiplier.

En als ik ze was zou ik beginnen met alle "niet banken" die opties, futures, CFDs etc aanbieden.

Graag een bron waaruit dit onomstotelijk blijkt uit de wet dan wel uit het beleid van de Belastingdienst.

Aan wie is navraag gedaan? Als het bijvoorbeeld Belastingtelefoon is, dan zou ik daar juridisch niet zoveel waarde aan hechten.

[ Voor 6% gewijzigd door Baze op 21-09-2025 08:54 ]

[Wispe]

Baze schreef op zondag 21 september 2025 @ 08:52:
[...]


Graag een bron waaruit dit onomstotelijk blijkt uit de wet dan wel uit het beleid van de Belastingdienst.

Aan wie is navraag gedaan? Als het bijvoorbeeld Belastingtelefoon is, dan zou ik daar juridisch niet zoveel waarde aan hechten.

Art 5.2 lid 3 IB jo. art. 1:1 Wft.
Cash rekeningen bij DEGIRO, ING, Rabobank en ABN AMRO zijn deposito’s.
Interactive Brokers-rekening is geen deposito.

[ Voor 193% gewijzigd door Wispe op 21-09-2025 09:16 ]

[Baze]

Wispe schreef op zondag 21 september 2025 @ 09:00:
[...]


Art 5.2 lid 3 IB jo. art. 1:1 Wft.
Cash rekeningen bij DEGIRO, ING, Rabobank en ABN AMRO zijn deposito’s.
Interactive Brokers-rekening is geen deposito.

Dit is geen onderbouwing.

Lid 3 geeft aan: "deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;

Waaruit blijkt dat de Interactive brokers rekening naar aard en strekking geen deposito is?

[Wispe]

Baze schreef op zondag 21 september 2025 @ 09:26:
[...]


Dit is geen onderbouwing.

Lid 3 geeft aan: "deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;

Waaruit blijkt dat de Interactive brokers rekening naar aard en strekking geen deposito is?

Bij spaargeld moet het een deposito of persoonlijke rekening zijn die op jouw eigen naam staat.

IBKR werkt wel met bankrekeningen, maar dit zijn rekeningen die bij de bank zijn aangewezen als derdengeldenrekening. Dus het valt onder 'overige bezittingen'.

[w00key]

Baze schreef op zondag 21 september 2025 @ 09:26:
[...]


Dit is geen onderbouwing.

Lid 3 geeft aan: "deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;

Waaruit blijkt dat de Interactive brokers rekening naar aard en strekking geen deposito is?

Je moet kijken naar Wft.

deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;

Keyword: BANK

Banken doen mee met de depositogarantiestelsel.

IB en Lynx doen mee aan een compensatie regeling voor beleggingen:

Aangezien uw rekening via IBIE wordt aangehouden, is het Investor Compensation Scheme of Ireland (www.investorcompensation.ie) van toepassing. Het stelsel vergoedt 90% van het verlies tot een maximum van EUR 20.000.

En vallen buiten het woord BANK.


Elke keer dat een niet bank een blaat verhaal over veiligheid en scheiding van funds begint weet je dat het mis gaat. Bij een bank zeggen ze gewoon dit, voorbeeld ING

De bescherming van de Nederlandse depositogarantie
geldt voor alle particulieren. Je hebt dan bijvoorbeeld een of meer van de volgende producten:

Betaalrekening
Spaarrekening
Gelddeel van Beleggingsrekening
Positief saldo op uw creditcard

Degiro had eerst ook een lang verhaal, ook 90% van 20k, maar voor gelddeel zijn ze sinds de fusie met Flatex AG duidelijker:

Voor je geld maakt flatexDEGIRO Bank AG deel uit van het Duitse depositogarantiestelsel. Voor onze klanten betekent dit dat geld dat is gestort op een Geldrekening bij flatexDEGIRO Bank AG beschermd is tot €100.000 per klant.

Een "deposito" zoals bedoelt in de wetten worden beschermd via depositogarantiestelsel. Een niet deposito, drumroll... Niet!

[ Voor 32% gewijzigd door w00key op 21-09-2025 09:45 ]

[Baze]

w00key schreef op zondag 21 september 2025 @ 09:34:
[...]

Je moet kijken naar Wft.


[...]


Keyword: BANK

Banken doen mee met de depositogarantiestelsel.

IB en Lynx doen mee aan een compensatie regeling voor beleggingen:


[...]


En vallen buiten het woord BANK.


Elke keer dat een niet bank een blaat verhaal over veiligheid en scheiding van funds begint weet je dat het mis gaat. Bij een bank zeggen ze gewoon dit, voorbeeld ING


[...]


Degiro had eerst ook een lang verhaal, ook 90% van 20k, maar voor gelddeel zijn ze sinds de fusie met Flatex AG duidelijker:


[...]


Een "deposito" zoals bedoelt in de wetten worden beschermd via depositogarantiestelsel. Een niet deposito, drumroll... Niet!

Ik snap de gedachtegang. Echter, ik ben niet convinced dat dit onomstotelijk blijkt uit de wet, of dat dit slechts een interpretatie is van de wet die betwist kan worden.

In wet is alleen gezegd dat het naar 'aard en strekking' op een Nederlandse deposito zou moeten lijken, niet dat het exact aan dezelfde voorwaarde voldoet, zoals voorwaarde van een 'bank' zijn met een bankvergunning of dat het aan het depositogarantiestelsel moet voldoen. Dit zijn denk ik extra eisen die zijn ontleend aan wetsinterpretatie die niet wordt ondersteund door de parlementaire geschiedenis of beleid van de Belastingdienst. Bovendien, beleid van de Belastingdienst kan ook betwist worden, aangezien dat slechts een eenzijdige intrepretatie is van de Belastingdienst van de wet, wat ook weer betwist kan worden voor de rechter.

Je zou kunnen beargumenteren dat het cash deposito op een beleggingsrekening naar aard en strekking op overeenkomt met een Nederlandse depositorekening. Je zou kunnen beargumenteren dat Interactive Brokers dient dit bedrag onder de toepasselijke wettelijke voorwaarde terug te betalen.

Het is feitelijk geen bank, maar het acteert naar aard en strekking wel als een bank. Je zou kunnen beargumenteren dat de compensatie regeling lijkt naar aard en strekking op het depositogarantiestelsel.

Ik ben er niet van overtuigd dat ikzelf hierin gelijk heb, maar ik ben er ook niet van overtuigd dat het evident is dat het niet onder banktegoeden valt op basis van de parlementaire toelichting bij dit artikel. De rechtspraak zal het moeten uitwijzen.

Ik denk dat het innemen van de positie van banktegoeden, op zijn minst een 'pleitbaar standpunt' zou kunnen zijn, waardoor de argumenten van het onjuist indienen van een aangifte mij niet juist blijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Baze op 21-09-2025 10:14 ]

[rechtsherstel]

Coffeeroam schreef op zondag 21 september 2025 @ 08:24:
[...]

Altijd als je een bericht ziet (per brief, of op de website) van de Belastingdienst met de strekking "U hoeft niets te doen", moet je erop bedacht zijn dat je juist wél iets moet doen.

Klopt. Ik heb hemel en aarde moeten bewegen om na 7 maanden in februari 2023 uiteindelijk toch mijn rechtsherstel te krijgen.

[w00key]

@Baze er staat deposito in de wet. En Wft ligt toe wat dat is, dat het geld is bij een bank. Als je gaat discussiëren over definite van het woord "bank" zijn we klaar. Zie o.a.

https://www.dnb.nl/voor-d...ag-banken/definitie-bank/


Voor de eindgebruiker lijkt een beleggingsonderneming wel een beetje op een bank, voor Wft is dat anders, die moet van Artikel 2:99a deelnemen aan een beleggerscompensatiestelsels. Precies die 90% van 20k steeds, voor effecten die niet onder bank vallen. Bij Degiro, alleen portefeuille, geld valt onder DGS. Bij IB, Lynx, alles.


Het is leuk geweest maar je kan gaan klagen bij de wetgever waarom ze deze onderscheid maken. Maar ik snap ze wel, precies om die onzin met CFD en synthetics te ontmoedigen. Banken hebben striktere regels en kunnen veel minder yolo zijn met hun aanbod. Een beleggingsonderneming mag alles.

[Pythoon1977]

michaeltb schreef op zondag 21 september 2025 @ 07:24:
[...]


Ik vind dit echt zo mega slecht. Ik wilde mijn formulier een paar maanden terug zelf invullen maar toch gewacht omdat dit door de belastingdienst geadviseerd werd. Wacht u maar op onze brief...

En nu dus belastingrente mislopen. Heel raar dat de burger het vertrouwen in overheid instanties kwijt is....

Iemand een idee hoe dat werkt met die belastingrente? Komt dat automatisch of moet je dat actief claimen?

Ik ben niet zo thuis in deze materie en heb na het volgen van dit topic een week of drie geleden mijn werkelijk rendement ingediend over 2022 (andere jaren loont niet). En afgelopen week kreeg ik de definitieve aanslag voor 2022 (niet obv het werkelijk rendement).
Moet ik dan nu nog iets aanvullends doen: bezwaar maken of iets anders? Of is het nu wachten tot ze mijn werkelijk rendement gaan behandelen?

[rechtsherstel]

Ben ik ook wel benieuwd naar. Enige voorwaarde die ik heb kunnen vinden is dat het formulier OWR wordt ingediend vóórdat de belastingaanslag wordt opgelegd.

[Vaevictis_]

Hielko schreef op zondag 21 september 2025 @ 00:18:
[...]

Nee, het moet het ook in tegenstrijd met het doel en de strekking van de wet zijn. Als je gebruik maakt van een mogelijkheid die expliciet vormgegeven is in de wetgeving - namelijk de 3 maanden anti-arbitrage regel - dan kan het nooit fraus legis zijn. Een constructie opzetten die puur het doel heeft om belasting te ontwijken is gewoon toegestaan, mits aan het normvereiste wordt voldaan.

Zo ver ik heb begrepen is het 3 maanden voor en na de peildatum van 31-12 dus feitelijk 6 maanden. Lijkt me niet werkbaar met beleggingen.

[Wispe]

Pythoon1977 schreef op zondag 21 september 2025 @ 13:22:
[...]


Iemand een idee hoe dat werkt met die belastingrente? Komt dat automatisch of moet je dat actief claimen?

Ik ben niet zo thuis in deze materie en heb na het volgen van dit topic een week of drie geleden mijn werkelijk rendement ingediend over 2022 (andere jaren loont niet). En afgelopen week kreeg ik de definitieve aanslag voor 2022 (niet obv het werkelijk rendement).
Moet ik dan nu nog iets aanvullends doen: bezwaar maken of iets anders? Of is het nu wachten tot ze mijn werkelijk rendement gaan behandelen?

Ik weet niet of mijn redenatie klopt: in art. 30fa/30fb/30fd AWR staan de voorwaarden waaraan je moet voldoen om belastingrente vergoed te krijgen en actief moeten claimen is geen een voorwaarde. Dus mij lijkt dat het vanzelf gaat.

Maar voor de zekerheid zou ik toch bezwaar maken.

[dtsv]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 september 2025 @ 14:53:
[...]

Zo ver ik heb begrepen is het 3 maanden voor en na de peildatum van 31-12 dus feitelijk 6 maanden. Lijkt me niet werkbaar met beleggingen.

Het is 3 maanden, geen 6.

[Fanfan]

dtsv schreef op zondag 21 september 2025 @ 15:07:
[...]


Het is 3 maanden, geen 6.

Dat hangt er maar van af of ze van te voren bekend maken welke periode van 3 maanden ze bekijken. Ik heb begrepen dat het 'een' periode is van 3 maanden waarbinnen 1 januari valt en dat wij dat niet mogen kiezen.

[ Voor 4% gewijzigd door Fanfan op 21-09-2025 16:24 ]

[Fanfan]

Baze schreef op zondag 21 september 2025 @ 10:11:
[...]
Je zou kunnen beargumenteren dat het cash deposito op een beleggingsrekening naar aard en strekking op overeenkomt met een Nederlandse depositorekening. Je zou kunnen beargumenteren dat Interactive Brokers dient dit bedrag onder de toepasselijke wettelijke voorwaarde terug te betalen.

Het is feitelijk geen bank, maar het acteert naar aard en strekking wel als een bank. Je zou kunnen beargumenteren dat de compensatie regeling lijkt naar aard en strekking op het depositogarantiestelsel.

Dat klopt en er is een precedent. Voordat TradeRepublic een bankvergunning kreeg hadden ze een vergelijkbare constructie en ik heb een brief van de belastingdienst gevonden waarbij geconcludeerd werd dat het gelddeel fiscaal als spaargeld werd gezien, dus op het moment dat het GEEN bank was. Overigens gaat het gelddeel bij Lynx naar IBIE en IBIE brengt het onder bij banken, waarbij het expliciet mijn eigendom blijft.

[de Peer]

Fanfan schreef op zondag 21 september 2025 @ 16:13:
[...]


Dat hangt er maar van af of ze van te voren bekend maken welke periode van 3 maanden ze bekijken. Ik heb begrepen dat het 'een' periode is van 3 maanden waarbinnen 1 januari valt en dat wij dat niet mogen kiezen.

Dan heb je het verkeerd begrepen. Zo werkt het niet. Je weet van tevoren prima waar je aan toe bent.

[Fanfan]

de Peer schreef op zondag 21 september 2025 @ 17:08:
[...]

Dan heb je het verkeerd begrepen. Zo werkt het niet. Je weet van tevoren prima waar je aan toe bent.

Idd. In de periode van 1 oktober tot 31 maart moet er tussen verkoop en aankoop 3 maanden zitten.

[zapure]

Fanfan schreef op zondag 21 september 2025 @ 16:19:
[...]


Dat klopt en er is een precedent. Voordat TradeRepublic een bankvergunning kreeg hadden ze een vergelijkbare constructie en ik heb een brief van de belastingdienst gevonden waarbij geconcludeerd werd dat het gelddeel fiscaal als spaargeld werd gezien, dus op het moment dat het GEEN bank was. Overigens gaat het gelddeel bij Lynx naar IBIE en IBIE brengt het onder bij banken, waarbij het expliciet mijn eigendom blijft.

Heb je een link naar die brief?

[manusjevanalles]

Als je het formulier OWR hebt verzonden, kan je hem dan nog aanpassen? Ik wacht nog op één document van een oude belegrekening, en waarschijnlijk klopt mijn reconstructie. Maar als het niet blijkt te kloppen, kan ik hem dan nog aanpassen? Ik wil hem zsm verstuurd hebben, voordat ik een definitieve aanslag ontvang.

[Coffeeroam]

Pythoon1977 schreef op zondag 21 september 2025 @ 13:22:
[...]


Iemand een idee hoe dat werkt met die belastingrente? Komt dat automatisch of moet je dat actief claimen?

Ik ben niet zo thuis in deze materie en heb na het volgen van dit topic een week of drie geleden mijn werkelijk rendement ingediend over 2022 (andere jaren loont niet). En afgelopen week kreeg ik de definitieve aanslag voor 2022 (niet obv het werkelijk rendement).
Moet ik dan nu nog iets aanvullends doen: bezwaar maken of iets anders? Of is het nu wachten tot ze mijn werkelijk rendement gaan behandelen?

Ik denk dat het is als volgt:
- OWR formulier ingediend vóór de aanslag:
a. de belastingdienst neemt in de aanslag de OWR-correctie ongewijzigd mee. Dan zou er belastingrente moeten volgen.
b. de belastingdienst neemt in de aanslag de OWR-correctie geheel niet of gedeeltelijk niet mee. Dan klopt de aanslag niet, maar er volgt geen belastingrente. Een te hoge aanslag leidt niet tot belastingrente. Strikt genomen is er, door de volgorde van dingen, een fout gemaakt door de belastingdienst. Daar zou je bezwaar tegen moeten maken; het bezwaar is dan dat ze geen rekening hebben gehouden met je OWR-formulier. Als ze het bezwaar toekennen, en vervolgens blijft het geld lang op zich wachten, heb je mogelijk wel recht op invorderingsrente.

-OWR formulier ingediend ná de aanslag. Geen belastingrente. Als ze de correctie toekennen en het geld blijft lang op zich wachten, heb je mogelijk recht op invorderingsrente.

Maar hoe het werkelijk zal gaan moeten we proefondervindelijk vaststellen.

[Wispe]

manusjevanalles schreef op zondag 21 september 2025 @ 19:41:
Als je het formulier OWR hebt verzonden, kan je hem dan nog aanpassen? Ik wacht nog op één document van een oude belegrekening, en waarschijnlijk klopt mijn reconstructie. Maar als het niet blijkt te kloppen, kan ik hem dan nog aanpassen? Ik wil hem zsm verstuurd hebben, voordat ik een definitieve aanslag ontvang.

Er is een knop "Mijn opgaaf werkelijk rendement box 3 wijzigen" in dat portal.

[Hielko]

zapure schreef op zondag 21 september 2025 @ 19:41:
[...]


Heb je een link naar die brief?

https://drive.google.com/...GZUITe-n-VcdeDEoHr8D/view

[HC87]

Wispe schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:48:
[...]


Dus de peildatum-arbitrage is een wassen neus? /s

Nee dat is een regel. Een feit.
We hebben het nu over je aan de regels houden maar ontwijken wat niet de bedoeling is maar wel theoretisch mag. Fraus legis.

[richard20]

Baze schreef op zondag 21 september 2025 @ 10:11:
[...]
. De rechtspraak zal het moeten uitwijzen.

IBIE schrijft; "IBIE will hold your cash (i.e. funds) either in a client account held at a custodian bank or in a qualifying money market funds (“QMMFs”). In each case your cash is held on a pooled, omnibus basis. This means that your individual holdings are not specifically allocated to any single institution or recognised by the relevant bank/fund on an individual basis. IBIE does not bear the risk of a failure of one of the banks/QMMF’s at which your client money is held. Accordingly, where such a bank/QMMF fails, your loss may be mutualised with that of other IBIE clients, meaning that the loss will be allocated to you and other impacted clients on a pro-rata basis."
Even afgezien van het QMMF, dat evident geen bank is maar dat vzviw momenteel niet wordt gebruikt door IBIE, betekent het bovenstaande dat je als klant van IBIE een vordering hebt op een of meer banken en niet op IBIE, zij het dat jouw geld bij die banken niet op jouw naam staat, maar op naam van IBIE en daar voor jouw rekening en risico (pro rata) wordt aangehouden. Is het feit dat het geld niet op jouw naam staat van belang voor de garantie onder het depositiegarantiestelsel? Neen, niet in Ierland en evenmin in Nederland (zie het Besluit bijzondere prudentiële maatregelen). Is het fiscaal van belang? Ook niet, omdat je wordt belast voor inkomsten die jou toekomen ook al lopen die juridisch via een derde. IBIE publiceert regelmatig een lijstje met instellingen waar customer money wordt aangehouden. Check 1 januari of daar een QMMF bijstaat. Zo neen, dan zou ik menen dat het geld op jouw effectenrekening wel degelijk kwalificeert als banktegoed. Zo ja, dan kan je IBIE vragen hoeveel het aandeel van de QMMF(s) is. (Ik vrees dat je op die vraag geen antwoord krijgt.)

[Coffeeroam]

Interview met Arnoud Boot.

https://www.bnr.nl/column...t-voor-de-belastingmoraal

De mensen die vanaf 2017 teveel box 3 belasting hebben betaald en niets terugkrijgen omdat ze geen bezwaar hebben gemaakt, betalen in 2026 verhoogde box 3 belasting om de compensatie van anderen, die wel bezwaar hebben, gemaakt te financieren.

[rechtsherstel]

Raad van State?

[Wispe]

rechtsherstel schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:48:
Raad van State?

Schuiven ze toch weer aan de kant. Vandaag ook weer: RvS heeft gezegd dat de wetgeving om asielzoekers geen voorrang meer te geven bij het toewijzen van sociale huurwoningen discriminerend is en onze Mona Keijzer heeft gezegd dat ze het toch gaat indienen bij de Tweede Kamer.

Ik vraag me af wat het nog nut van de RvS is als alles wat ze zeggen aan de kant wordt geschoven. Kan je dat belastinggeld beter besteden aan ons compenseren in plaats van ons verder uit te melken om ons “terug te betalen”.

[Rukapul]

Wispe schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:51:
[...]


Schuiven ze toch weer aan de kant. Vandaag ook weer: RvS heeft gezegd dat de wetgeving om asielzoekers geen voorrang meer te geven bij het toewijzen van sociale huurwoningen discriminerend is en onze Mona Keijzer heeft gezegd dat ze het toch gaat indienen bij de Tweede Kamer.

Ik vraag me af wat het nog nut van de RvS is als alles wat ze zeggen aan de kant wordt geschoven. Kan je dat belastinggeld beter besteden aan ons compenseren in plaats van ons verder uit te melken om ons “terug te betalen”.

Als juridisch opgeleide zou je moeten weten dat dit twee totaal verschillende onderdelen / taken van de Raad van State betreft.

[Wispe]

Rukapul schreef op maandag 22 september 2025 @ 17:55:
[...]

Als juridisch opgeleide zou je moeten weten dat dit twee totaal verschillende onderdelen van de Raad van State betreft.

In plaats van een persoonlijke aanval te maken dat ook nog eens slaat als een tang op een varken zou je ook kunnen toelichten wat er niet aan klopt of gewoon niet posten.

[HC87]

Coffeeroam schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:58:
Interview met Arnoud Boot.

https://www.bnr.nl/column...t-voor-de-belastingmoraal

De mensen die vanaf 2017 teveel box 3 belasting hebben betaald en niets terugkrijgen omdat ze geen bezwaar hebben gemaakt, betalen in 2026 verhoogde box 3 belasting om de compensatie van anderen, die wel bezwaar hebben, gemaakt te financieren.

Schande de overheid!

[darklord007]

ik vind het langzaam aan ook wel een beetje te gek worden hoor.
Het is voor een gemiddeld persoon toch vrijwel niet mogelijk om te bepalen wat je rendement is geweest?
Stel je legt iedere maand wat in op een ETF en de waarde groeit.... hoeveel % winst heb je dan?

Eigelijk zou je nog kunnen stellen dat je met een aandelen portefuille of huis je helemaal geen winst maakt zolang je niet verkoopt...

Om nu bijna 3% belasting te gaan heffen,.. tel daar je inflatie bij op.. Dan wordt vermogensgroei toch wel een uitdaging voor de gemiddelde inwoner..

[Pythoon1977]

Coffeeroam schreef op zondag 21 september 2025 @ 19:45:
[...]

Ik denk dat het is als volgt:
- OWR formulier ingediend vóór de aanslag:
a. de belastingdienst neemt in de aanslag de OWR-correctie ongewijzigd mee. Dan zou er belastingrente moeten volgen.
b. de belastingdienst neemt in de aanslag de OWR-correctie geheel niet of gedeeltelijk niet mee. Dan klopt de aanslag niet, maar er volgt geen belastingrente. Een te hoge aanslag leidt niet tot belastingrente. Strikt genomen is er, door de volgorde van dingen, een fout gemaakt door de belastingdienst. Daar zou je bezwaar tegen moeten maken; het bezwaar is dan dat ze geen rekening hebben gehouden met je OWR-formulier. Als ze het bezwaar toekennen, en vervolgens blijft het geld lang op zich wachten, heb je mogelijk wel recht op invorderingsrente.

-OWR formulier ingediend ná de aanslag. Geen belastingrente. Als ze de correctie toekennen en het geld blijft lang op zich wachten, heb je mogelijk recht op invorderingsrente.

Maar hoe het werkelijk zal gaan moeten we proefondervindelijk vaststellen.

Thanks.
In mijn geval is het OWR formulier ingediend voor het ontvangen van de definitieve aanslag.
Maar het OWR is nog niet meegenomen in de definitieve aanslag (zat ook geen hele lange periode tussen). Het is het proberen waard om toch een bezwaar in te dienen en zullen wel zien waar het schip strandt.

[rechtsherstel]

Ergens anders wordt aangeraden om juist zeker geen bezwaar te maken om het risico van verlies aan belastingrente te beperken. Nu vormt het ingediende formulier OWR nog als een aanvulling op de aangifte. Je wilt niet dat het straks aangemerkt wordt als een bezwaarschrift.

[ Voor 36% gewijzigd door rechtsherstel op 22-09-2025 23:59 ]

[Licko]

Coffeeroam schreef op maandag 22 september 2025 @ 16:58:
Interview met Arnoud Boot.

https://www.bnr.nl/column...t-voor-de-belastingmoraal

De mensen die vanaf 2017 teveel box 3 belasting hebben betaald en niets terugkrijgen omdat ze geen bezwaar hebben gemaakt, betalen in 2026 verhoogde box 3 belasting om de compensatie van anderen, die wel bezwaar hebben, gemaakt te financieren.

De opmerking van de interviewer geeft wel aan hoe de rest van Nederland over de Box3 belasting denkt. "Die mensen kunnen het ook makkelijk betalen en moeten niet zeuren", daar kwam het ongeveer op neer.
Maar hij werd er gelukkig door Boot op gewezen dat het ook mensen zijn die voor hun eigen pensioen beleggen en dat die door de nieuwe tarieven geraakt worden.

[manusjevanalles]

Interessant (met tips!) artikel voor de de mensen met vermogen die dat niet in beleggingen hebben: https://archive.is/PiNYt

[Coffeeroam]

rechtsherstel schreef op maandag 22 september 2025 @ 23:46:
Ergens anders wordt aangeraden om juist zeker geen bezwaar te maken om het risico van verlies aan belastingrente te beperken. Nu vormt het ingediende formulier OWR nog als een aanvulling op de aangifte. Je wilt niet dat het straks aangemerkt wordt als een bezwaarschrift.

Als je een aanslag krijgt waarin geen rekening is gehouden met je OWR formulier, dan kun je niets anders doen dan bezwaar maken. Je bent dan uiteraard van mening dat ze daar rekening hadden moeten houden. Anders wordt na zes weken je aanslag onherroepelijk.

Dit is equivalent aan het afwijken van je aangifte door de belastingdienst, en je bent het daar niet mee eens. Dan kun je niet anders dan bezwaar maken.
Wat je wellicht ook kunt doen, is het OWR formulier opnieuw indienen. Dat zal dan als bezwaar/verzoek worden gezien.

[YakuzA]

manusjevanalles schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 09:50:
Interessant (met tips!) artikel voor de de mensen met vermogen die dat niet in beleggingen hebben: <>

De OWR in nuttige jaren gebruiken is logisch?
En behalve als je 2e en 3e woningen hebt, staat er weinig nuttigs in?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 23-09-2025 11:15 ]

[rechtsherstel]

Coffeeroam schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:03:
[...]

Als je een aanslag krijgt waarin geen rekening is gehouden met je OWR formulier, dan kun je niets anders doen dan bezwaar maken. Je bent dan uiteraard van mening dat ze daar rekening hadden moeten houden. Anders wordt na zes weken je aanslag onherroepelijk.

Dit is equivalent aan het afwijken van je aangifte door de belastingdienst, en je bent het daar niet mee eens. Dan kun je niet anders dan bezwaar maken.
Wat je wellicht ook kunt doen, is het OWR formulier opnieuw indienen. Dat zal dan als bezwaar/verzoek worden gezien.

Ik vermoed dat iedereen een definitieve aanslag krijgt voordat ze pas aan de slag gaan met het formulier OWR.

[manusjevanalles]

rechtsherstel schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:21:
[...]
Ik vermoed dat iedereen een definitieve aanslag krijgt voordat ze pas aan de slag gaan met het formulier OWR.

Je kan al prima het formulier invullen voordat je de brief krijgt. Alleen wordt het zo gecommuniceerd dat het lijkt alsof je moet wachten, en dan zou zomaar kunnen dat iedereen ook direct de definitieve aanslag erbij krijgt.
Ik heb gisteravond mijn formulier voor 2022 ingestuurd, zonder uitnodiging en nog geen definitieve aanslag over dat jaar.

[rechtsherstel]

manusjevanalles schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:52:
[...]


Je kan al prima het formulier invullen voordat je de brief krijgt. Alleen wordt het zo gecommuniceerd dat het lijkt alsof je moet wachten, en dan zou zomaar kunnen dat iedereen ook direct de definitieve aanslag erbij krijgt.
Ik heb gisteravond mijn formulier voor 2022 ingestuurd, zonder uitnodiging en nog geen definitieve aanslag over dat jaar.

Weet ik, dat heb ik ook aangeraden. Ik bedoelde dat de Belastingdienst er dan pas mee aan de slag gaat.

[abalone]

Bedankt voor de tip om OWR vast in te vullen (ook al heb ik nog geen brief ontvangen) voordat de aanslag komt met het ook op belastingrente. Maar wat nu als ik mijn OWR instuur en ze behandelen het pas over pakweg 6 maanden en in de tussentijd komt de aanslag? Heb ik dan wel of geen recht op belastingrente?

Het is echt mega krom allemaal. Geen rente als ze al een aanslag opgelegd hebben, dus je moet je OWR inleveren voordat je de aanslag krijgt. Maar ze behandelen je OWR pas nadat ze een brief sturen.

Zo kunnen ze natuurlijk iedereen belastingrente ontnemen door OWR brief pas te versturen nadat ze de aanslag versturen.

Met al deze gekke fratsen (om nog maar te zwijgen over een forfetair rendement 7.78% om de kas te spekken en het willen belasten van ongerealiseerde winsten in het nieuwe syteem) is mijn belastingmoraal ondertussen tot onder het nulpunt gedaald.

[richard20]

De discussie is begonnen toen een ambtenaar van het ministerie van financiẽn op een webinar begin juli opmerkte dat het formulier wordt beschouwd als een aanvulling op de aangifte. Als de aangifte (incl. een aanvulling daarop) ongewijzigd wordt gevolgd heb je bij een aanslag opgelegd na een een zeker tijdsverloop in beginsel aanspraak op betaling van belastingrente. Dat is wettelijk zo geregeld. Bij een vermindering na bezwaar geldt die regeling formeel niet. Omdat de Belastingdienst nog maar een beperkte tijd had om de aanslagen over 2022 op te leggen (omdat de driejaarsperiode daarvoor eind dit jaar afloopt) rees de vraag wat zou gebeuren als aanslag en formulier elkaar zouden kruisen; geantwoord werd dat nog zou worden gekeken of ook dan belastingrente zou worden vergoed. Het ei daarover is tot dusverre nog niet gelegd. Veiligheidshalve moet je proberen de aanslag voor te zijn. Maar als dat niet lukt en de fiscus geen belastingrente gaat vergoeden bij een opgave gedaan na het opleggen van de definitieve aanslag (en die opgave als bezwaar zou worden aangemerkt) dan worden belastinplichtigen die achter het rentenet vissen benadeeld op basis van een volkomen willekeurig criterium, namelijk het tijdstip waarop het de computers van de belastingdienst heeft behaagd de definitieve aanslag aan hen op te leggen. Dat zou zeer wel in strijd met allerlei rechtsbeginselen voor behoorlijk bestuur kunnen zijn. Daar staat tegenover dat de belastingrente inmiddels (mede door het relatief hoge tarief) ook is aangegroeid tot een megabedrag. Mogelijk verklaart dit de lange broedtijd.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 13:26:
De discussie is begonnen toen een ambtenaar van het ministerie van financiẽn op een webinar begin juli opmerkte dat het formulier wordt beschouwd als een aanvulling op de aangifte. Als de aangifte (incl. een aanvulling daarop) ongewijzigd wordt gevolgd heb je bij een aanslag opgelegd na een een zeker tijdsverloop in beginsel aanspraak op betaling van belastingrente. Dat is wettelijk zo geregeld. Bij een vermindering na bezwaar geldt die regeling formeel niet. Omdat de Belastingdienst nog maar een beperkte tijd had om de aanslagen over 2022 op te leggen (omdat de driejaarsperiode daarvoor eind dit jaar afloopt) rees de vraag wat zou gebeuren als aanslag en formulier elkaar zouden kruisen; geantwoord werd dat nog zou worden gekeken of ook dan belastingrente zou worden vergoed. Het ei daarover is tot dusverre nog niet gelegd. Veiligheidshalve moet je proberen de aanslag voor te zijn. Maar als dat niet lukt en de fiscus geen belastingrente gaat vergoeden bij een opgave gedaan na het opleggen van de definitieve aanslag (en die opgave als bezwaar zou worden aangemerkt) dan worden belastinplichtigen die achter het rentenet vissen benadeeld op basis van een volkomen willekeurig criterium, namelijk het tijdstip waarop het de computers van de belastingdienst heeft behaagd de definitieve aanslag aan hen op te leggen. Dat zou zeer wel in strijd met allerlei rechtsbeginselen voor behoorlijk bestuur kunnen zijn. Daar staat tegenover dat de belastingrente inmiddels (mede door het relatief hoge tarief) ook is aangegroeid tot een megabedrag. Mogelijk verklaart dit de lange broedtijd.

Dank hiervoor. Dit is een nauwkeurig verhaal.
Het is wel heel erg flauw dat de BD de uitnodiging voor het OWR formulier 2022 in veel gevallen pas stuurt ná het versturen van de aanslag 2022.
In juli had de OWR procedure al opengesteld kunnen zijn, maar eerst kreeg ik de uitnodigingen voor 2019, 2020 etcetera. Toen een hele tijd niks, en toen vlak na elkaar de aanslag 2022 en vervolgens pas de brief over het OWR formulier.

[Wispe]

Ik heb niet eens een uitnodiging voor 2019 t/m 2021 gekregen. Aanslag voor 2022 is ook nog niet definitief.

Of ze kijken naar het werkelijk rendement en fictief rendement adhv de assets die in de aangifte staan om te bepalen welke burger spoedig een definitieve aanslag moet krijgen, want in mijn geval is het OWR formulier invullen voor 2022 niet nuttig.

[ Voor 5% gewijzigd door Wispe op 23-09-2025 16:35 ]

[AzertyNL]

Ik heb uitgerekend dat ons (fiscaal partner en ik) werkelijk rendment over 2002 lager is dan het fictieve rendement dat toegepast is.

De verdeling van onze gezamelijke grondslag sparen en beleggen was niet gespreid (1 persoon alles, de ander niets).
Nu lees ik dat herverdelen verstandig is als je voor werkelijk rendement kiest en wat voordeel geeft als vervolgens enkel 1 persoon een OWR formulier invult.
Maar wat ik niet begrijp is wat de optimale verdeling is, en waarom het een verschil maakt. Is er iemand die een duidelijke bron met uitleg hierover kan aanwijzen, of misschien beknopt uitleggen waar het voordeel zit?

Mijn vraag is geen gemakzucht, ik heb uren stukgeslagen op me inlezen, mijn begrip op dit moment is, met wat voorbeeld getallen:

Als het berekende fictief rendement over de grondslag sparen+beleggen over het totale vermogen - 101.300 EUR (de heffingsvrijstelling voor 2) op dit moment berekend is op 1200 EUR
en het werkelijke rendement over het totale vermogen is maar 700 EUR over het totale vermogen , hoe zou je dan moeten herverdelen om meer dan 500 EUR (1200 betaald voorlopig - 700 eigenlijk te betalen) terug te krijgen?

De essentie lijkt te liggen in het ververdelen waarbij 1 partner precies de heffingsvrije som van 50650 als grondslag toewijzing kiest. Maar hoe beinvloedt dit dan de totaal verschuldigde box 3 belasting als je voor werkelijk rendement kiest?

[Hielko]

Volgens mij kan 1 partner kiezen voor werkelijk rendement, en de ander voor fictief rendement. Met het werkelijk rendement heb je geen vrijstelling, met fictief wel. Als je dan voor de partner met fictief rendement het vermogen toekent tot de vrijstelling dan betaald deze partner niks over dat deel.

[Hielko]

Als toevoeging daarop, je hebt ook nog te maken met de verschillende schijven in box 3 met de oude methode. Als je daadwerkelijke rendement ergens tussen het rendement van schijf 1 en 3 valt, dan kan het ook uit om een groter deel toe te kennen aan je fiscaal partner.

[AzertyNL]

Hielko schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 18:13:
Volgens mij kan 1 partner kiezen voor werkelijk rendement, en de ander voor fictief rendement. Met het werkelijk rendement heb je geen vrijstelling, met fictief wel. Als je dan voor de partner met fictief rendement het vermogen toekent tot de vrijstelling dan betaald deze partner niks over dat deel.

De partner die wel werkelijk rendement zal gaan aangeven moet dit toch berekenen over het totale en gezamelijke vermogen (zonder heffingsaftrekken) , en daarover het totale rendement opgeven????

Of mag je, als je het werkelijk rendement gaat uitrekenen, kijken naar alleen dat deel van het totale vermogen (dus het deel van die persoon in de verdeling + 50.650 van de vrijstelling die in dat bedrag zat) en het rendement wat daarop behaald is? Dat lijkt me gek want dan zou je alles wat goed gerendeerd heeft toekennen aan de andere persoon die het gewoon bij fictief rendement houdt?

[Hielko]

AzertyNL schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 18:44:
[...]


De partner die wel werkelijk rendement zal gaan aangeven moet dit toch berekenen over het totale en gezamelijke vermogen (zonder heffingsaftrekken) , en daarover het totale rendement opgeven????

Of mag je, als je het werkelijk rendement gaat uitrekenen, kijken naar alleen dat deel van het totale vermogen (dus het deel van die persoon in de verdeling + 50.650 van de vrijstelling die in dat bedrag zat) en het rendement wat daarop behaald is? Dat lijkt me gek want dan zou je alles wat goed gerendeerd heeft toekennen aan de andere persoon die het gewoon bij fictief rendement houdt?

Nee, je kan niet specifiek een bepaald deel van je vermogen toekennen aan een partner (net zoals nu ook het geval is). Je rekent eerst het gezamelijke totaal/rendement uit, en dat kan je vervolgens verdelen.

[AzertyNL]

Hielko schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 21:10:
[...]
... je kan niet specifiek een bepaald deel van je vermogen toekennen aan een partner (net zoals nu ook het geval is). Je rekent eerst het gezamelijke totaal/rendement uit, en dat kan je vervolgens verdelen.

Dank, duidelijk. Maar waar zit dan precies de crux dat de verdeling (achteraf) laten veranderen een verschil/voordeel op kan leveren. Het (anders) verdelen verschuift toch enkel hetzelfde totale bedrag tussen beide partners heen en weer? Op welke manier kan het het totale bedrag verminderen?

[YakuzA]

abalone schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 12:10:
Met al deze gekke fratsen (om nog maar te zwijgen over een forfetair rendement 7.78% om de kas te spekken en het willen belasten van ongerealiseerde winsten in het nieuwe syteem) is mijn belastingmoraal ondertussen tot onder het nulpunt gedaald.

in de jaren dat je 15 of 20% winst haalt op de beurs zou ik niet te hard klagen over 7,78% waar je dan maar belasting over hoeft te betalen iig

En in de jaren dat je die 7,78% niet haalt, kun je de OWR van stal halen.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 24-09-2025 10:22 ]

[Coffeeroam]

Hielko schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 18:13:
Volgens mij kan 1 partner kiezen voor werkelijk rendement, en de ander voor fictief rendement. Met het werkelijk rendement heb je geen vrijstelling, met fictief wel. Als je dan voor de partner met fictief rendement het vermogen toekent tot de vrijstelling dan betaald deze partner niks over dat deel.

Kan dat? Als je aanvankelijk gezamenlijk aangifte hebt gedaan, maar bij de OWR opgave doet maar 1 partner dat individueel?
Op welk moment richt je de verdeling opnieuw in, zodat de andere partner het vrijgestelde vermogen heeft? Daar is geen mogelijkheid voor in het OWR formulier.

[irongalaxy]

Coffeeroam schreef op woensdag 24 september 2025 @ 11:30:
[...]


Kan dat? Als je aanvankelijk gezamenlijk aangifte hebt gedaan, maar bij de OWR opgave doet maar 1 partner dat individueel?
Op welk moment richt je de verdeling opnieuw in, zodat de andere partner het vrijgestelde vermogen heeft? Daar is geen mogelijkheid voor in het OWR formulier.

Ik las toevallig net een artikel dat dit kan:

https://financialfocus.ab...-door-optimale-verdeling/

"Een andere reden om het box 3-vermogen strategisch te verdelen is het rechtsherstel. Bij de keuze voor werkelijk rendement vervalt het recht op het heffingsvrij vermogen. Door een slimme verdeling tussen fiscaal partners is het mogelijk één van de twee heffingsvrije vermogens veilig te stellen.

Dit werkt als volgt: beide partners maken afzonderlijk de keuze voor rechtsherstel. Als het er bij de aangifte inkomstenbelasting naar uitziet dat het werkelijke box 3-inkomen lager is geweest dan het forfaitaire inkomen, kan één partner precies het bedrag van het heffingsvrij vermogen toegewezen krijgen. Deze partner past het heffingsvrij vermogen toe, betaalt zo geen belasting en hoeft geen beroep op het rechtsherstel te doen. De andere partner krijgt de rest van het box 3-vermogen en kan een beroep op het rechtsherstel doen. Zo hoeft slechts één partner het heffingvrij vermogen op te geven."

In het artikel staat alleen niet hoe je dit in de praktijk dan invult.
En in het artikel hebben ze het over 2025. Ik had begrepen dat mogelijk OWR formulier in de aangifte IB 2025 wordt verwerkt.

[manusjevanalles]

irongalaxy schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:03:
[...]

Ik las toevallig net een artikel dat dit kan:

https://financialfocus.ab...-door-optimale-verdeling/

"Een andere reden om het box 3-vermogen strategisch te verdelen is het rechtsherstel. Bij de keuze voor werkelijk rendement vervalt het recht op het heffingsvrij vermogen. Door een slimme verdeling tussen fiscaal partners is het mogelijk één van de twee heffingsvrije vermogens veilig te stellen.

Dit werkt als volgt: beide partners maken afzonderlijk de keuze voor rechtsherstel. Als het er bij de aangifte inkomstenbelasting naar uitziet dat het werkelijke box 3-inkomen lager is geweest dan het forfaitaire inkomen, kan één partner precies het bedrag van het heffingsvrij vermogen toegewezen krijgen. Deze partner past het heffingsvrij vermogen toe, betaalt zo geen belasting en hoeft geen beroep op het rechtsherstel te doen. De andere partner krijgt de rest van het box 3-vermogen en kan een beroep op het rechtsherstel doen. Zo hoeft slechts één partner het heffingvrij vermogen op te geven."

In het artikel staat alleen niet hoe je dit in de praktijk dan invult.
En in het artikel hebben ze het over 2025. Ik had begrepen dat mogelijk OWR formulier in de aangifte IB 2025 wordt verwerkt.

Interessant, dank voor het delen! Volgens mij werkt dit als het rendement tussen de 0 en 7,78% ligt. Bij het rendement daarboven moet je OWR niet invullen. Tussen die getallen geef je bij de belastingaangifte €57.684 114k aan vermogen aan de ene fiscale partner, en de rest van het vermogen aan de andere fiscale partner. Deze partner vult dan OWR in, en betaalt belasting over het werkelijk rendement. Die €57.684 114k blijft dan belastingvrij. Vooralsnog is mijn rendement 5%, dus deze optie zou ik kunnen toepassen.

[TanteBeth]

Nou je verdeelt bij de aangifte geen vermogen over partners maar je verdeelt te grondslag. De grondslag is vermogen minus 2x de vrijstelling, bijv. vermogen minus 114.000 euro. De partner met de hoogste AHK krijgt 0 van de grondslag toegewezen. De rest van de grondslag komt bij de partner die rechtsherstel vraagt. De AHK van degene die geen Box3 betaalt (die met 0 grondslag en 114K vrijstelling) heeft zo de grootste kans op behoud van volle AHK. Bij 600K vermogen en 486 grondslag is de verdeling dus 486K en 0K.
De vrijstelling van 57K verlies je zodoende niet bij degene die rechtsherstel vraagt.
Dat van de AHK speelt natuurlijk pas vanaf 2025. Voor die tijd zijn er misschien andere motieven om te kiezen welke partner die 0K krijgt toegewezen.

[ Voor 29% gewijzigd door TanteBeth op 24-09-2025 14:41 ]

[Hielko]

Coffeeroam schreef op woensdag 24 september 2025 @ 11:30:
[...]


Kan dat? Als je aanvankelijk gezamenlijk aangifte hebt gedaan, maar bij de OWR opgave doet maar 1 partner dat individueel?
Op welk moment richt je de verdeling opnieuw in, zodat de andere partner het vrijgestelde vermogen heeft? Daar is geen mogelijkheid voor in het OWR formulier.

Om de verdeling te veranderen moet je bezwaar maken tegen je (definitieve) aanslag.

[manusjevanalles]

TanteBeth schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:34:
Nou je verdeelt bij de aangifte geen vermogen over partners maar je veredeelt te grondslag. De grondslag is vermogen minus 2x de vrijstelling, bijv. vermogen minus 114.000 euro. De partner met de hoogste AHK krijgt 0 van de grondslag toegewezen. De rest van de grondslag komt bij de partner die rechtsherstel vraagt. De AHK van degene die geen Box3 betaalt (die met 0 grondslag en 114K vrijstelling) heeft zo de grootste kans op behoud van volle AHK. Bij 600K vermogen en 486 grondslag is de verdeling dus 486K en 0K.
De vrijstelling van 57K verlies je zodoende niet bij degene die rechtsherstel vraagt.

AHK?

[TanteBeth]

@manusjevanalles Ik zou er zelf niet aan gedacht hebben, maar in het artikel waar IronGalaxy naar verwijst gebruiken ze dat als argument om de partner met 0K te kiezen. Maar ja dat speelt pas volgend jaar voor het eerst.

[ Voor 13% gewijzigd door TanteBeth op 24-09-2025 14:45 ]

[manusjevanalles]

TanteBeth schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:43:
@manusjevanalles Ik zou er zelf niet aan gedacht hebben, maar in het artikel waar IronGalaxy naar verwijst gebruiken ze dat als argument om de partner met 0K te kiezen.

Nvm, er lopen twee opties door elkaar nu: heffingskorting vs heffingsvrij vermogen.

[ Voor 24% gewijzigd door manusjevanalles op 24-09-2025 14:49 ]

[Hielko]

Jaja, wie kan het allemaal nog volgen? Er was een tijd dat de BD reclame maakte met leuker kunnen we het niet maken, makkelijker wel...

[TanteBeth]

@manusjevanalles je oorspronkelijke tekst van 14:46 was beter.

[Coffeeroam]

Hielko schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:35:
[...]

Om de verdeling te veranderen moet je bezwaar maken tegen je (definitieve) aanslag.

Dat dacht ik ook wel, daarom alvast dat bezwaar maar gestuurd, maar ik kon daarbij niet meteen al aangeven hoe de grondslag verdeeld moest worden, omdat ik niet weet welk deel de partner die geen tegenbewijs gaat leveren precies moet worden toebedeeld. Daar zie ik hierboven ook verwarring over. Die partner heeft dan toch maar een vrijstelling ter hoogte van die van één partner toch, dus zeg, €57.684.

[abalone]

Voor degenen die het niet meer volgen, hier een poging tot uitleg:
Vanaf het belastingjaar 2025 geldt voor de bepaling van het recht op Algemene Heffingskorting (AHK) niet alleen het box 1 inkomen mee, maar alle boxen. Als er een partner is met een inkomen dat laag genoeg is zodat het recht geeft op AHK, dan kan het verstanding zijn om het box 3 vermogen (of eigenlijk de grondslag, zoals @TanteBeth hierboven aangeeft) naar de andere partner te schuiven bij de aangifte.

Als de fiscale partners later een beroepen willen doen op het werkelijk rendement, dan is het mogelijk dat alleen de partner met het vermogen deze opgaaf doet, en de andere partner het fictieve rendement behoudt. Als je namelijk werkelijk rendement gebruikt, vervalt je vrijstelling in box 3 en dat kan dus invloed hebben op de AHK.

Je moet onderhand fiscale jurist zijn om fatsoenlijk aangifte te kunnen doen.

[TanteBeth]

@Coffeeroam

Die partner heeft dan toch maar een vrijstelling ter hoogte van die van één partner toch, dus zeg, €57.684.

Maar je verdeelt de grondslag, en de grondslag is automatisch gezamenlijk vermogen minus 2x de vrijstelling. Dus als een partner 0 krijgt, krijgt de andere het vermogen minus 2x de vrijstelling: 600K - 114K >>> verdeling: 486K resp. 0K.

[Coffeeroam]

abalone schreef op woensdag 24 september 2025 @ 15:24:
Voor degenen die het niet meer volgen, hier een poging tot uitleg:
Vanaf het belastingjaar 2025 geldt voor de bepaling van het recht op Algemene Heffingskorting (AHK) niet alleen het box 1 inkomen mee, maar alle boxen. Als er een partner is met een inkomen dat laag genoeg is zodat het recht geeft op AHK, dan kan het verstanding zijn om het box 3 vermogen (of eigenlijk de grondslag, zoals @TanteBeth hierboven aangeeft) naar de andere partner te schuiven bij de aangifte.

Als de fiscale partners later een beroepen willen doen op het werkelijk rendement, dan is het mogelijk dat alleen de partner met het vermogen deze opgaaf doet, en de andere partner het fictieve rendement behoudt. Als je namelijk werkelijk rendement gebruikt, vervalt je vrijstelling in box 3 en dat kan dus invloed hebben op de AHK.

Je moet onderhand fiscale jurist zijn om fatsoenlijk aangifte te kunnen doen.

Maar voor de jaren eerder dan 2025 heb je geen last van het feit dat je voor de AHK rekening moet houden met het box 3 inkomen.

En als 1 van de partners vóór 1963 geboren is, kun je daar het box 3 inkomen op nul stellen want die krijgt de volledige AHK uitgekeerd, zelfs als die partner in alle boxen samen nul inkomen heeft, als de andere partner voldoende belasting is verschuldigd. Wat ‘voldoende’ is weet ik even niet (kan ik ook niet vinden), maar dan kan het zijn dat je juist optimaliseert door aan de partner met het hoogste inkomen óók het grootste deel van het vermogen toe te schrijven.

Het vervelende is dat je bij toepassing van werkelijk rendement niets in het aangifteformulier kunt berekenen, want dat werkt alleen met forfaitair rendement. Het zou mooi zijn als er een excelletje bestaan waar je dat kan doen.

[Xavorius]

Hielko schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:55:
Jaja, wie kan het allemaal nog volgen? Er was een tijd dat de BD reclame maakte met leuker kunnen we het niet maken, makkelijker wel...

Dat motto wordt gewoon iets aangepast: makkelijker gaan we het niet maken, leuker ook niet.
Kosten aanpassing motto: 3 miljoen euro.

[Coffeeroam]

TanteBeth schreef op woensdag 24 september 2025 @ 15:40:
@Coffeeroam

[...]

Maar je verdeelt de grondslag, en de grondslag is automatisch gezamenlijk vermogen minus 2x de vrijstelling. Dus als een partner 0 krijgt, krijgt de andere het vermogen minus 2x de vrijstelling: 600K - 114K >>> verdeling: 486K resp. 0K.

Die site van ABNAMRO zegt toch duidelijk
"Door een slimme verdeling tussen fiscaal partners is het mogelijk één van de twee heffingsvrije
vermogens veilig te stellen."
dus niet 114 K, maar 57 K.

[TanteBeth]

Coffeeroam schreef op woensdag 24 september 2025 @ 17:15:
[...]


Die site van ABNAMRO zegt toch duidelijk
"Door een slimme verdeling tussen fiscaal partners is het mogelijk één van de twee heffingsvrije
vermogens veilig te stellen."
dus niet 114 K, maar 57 K.

Ik zou zeggen, doe eens een oefen-aangifte van twee partners en kijk eens hoe het werkt.
https://opleiding-ola.bel...nl/ola-simulatie/casussen?

[Hielko]

TanteBeth schreef op woensdag 24 september 2025 @ 19:45:
[...]

Ik zou zeggen, doe eens een oefen-aangifte van twee partners en kijk eens hoe het werkt.
https://opleiding-ola.bel...nl/ola-simulatie/casussen?

Bij gebruik van werkelijk rendement verlies je de vrijstelling box 3...

[HC87]

Best wel verontrustend maar begrijpelijk. Wat vrienden en collegas van me gaan die belachelijke belasting niet meer betalen. Ze verkopen eind dec en kopen begin januari terug en gaan er maar vanuit dat de peildatumarbitrage controle niet gaan plaatsvinden.
Mocht dat wel gebeuren: ze schrijven paar emails aan makelaars dat ze interesse hebben een huis te kopen. Dat wordt dan de reden van liquidatie portfolio. Begin januari zien ze er dan toch van af en gaan weer in aandelen.
Zakelijke reden. Dan geen problemen.
Best wel erg maarja begrijpelijk.

[darklord007]

Ik heb altijd zelf mijn aangifte gedaan.
Op zich geen complexe situatie: samenwonend met koophuis en hypotheek.
In de loop der jaren goed kunnen sparen en dit verdeeld over spaar/deposito/beleggingen/crowdfunds en binnenkort ook een garage als extra eigendom.
Daarnaast ook nog wat schenkingen.

Dit ging altijd goed, maar op dit moment is het zo complex aan het worden dat ik hulp moet gaan inschakelen. Bedankt belastingdienst

[Wispe]

HC87 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 19:56:
Best wel verontrustend maar begrijpelijk. Wat vrienden en collegas van me gaan die belachelijke belasting niet meer betalen. Ze verkopen eind dec en kopen begin januari terug en gaan er maar vanuit dat de peildatumarbitrage controle niet gaan plaatsvinden.
Mocht dat wel gebeuren: ze schrijven paar emails aan makelaars dat ze interesse hebben een huis te kopen. Dat wordt dan de reden van liquidatie portfolio. Begin januari zien ze er dan toch van af en gaan weer in aandelen.
Zakelijke reden. Dan geen problemen.
Best wel erg maarja begrijpelijk.

Gaat dit stand houden bij de rechter denk je?

[de Peer]

Wispe schreef op woensdag 24 september 2025 @ 21:28:
[...]


Gaat dit stand houden bij de rechter denk je?

Je kunt dat 1x doen denk ik, maar niet jaar op jaar. En je kan door de mand vallen

[YakuzA]

Wispe schreef op woensdag 24 september 2025 @ 21:28:
[...]
Gaat dit stand houden bij de rechter denk je?

Vast niet, maar ze gaan vast uit dat er niet gecontroleerd word.