Vermogensrendementsheffing 2.0

[Lordy79]

Hendrik H. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 10:00:
https://www.taxlive.nl/nl...egenbewijsregeling-box-3/

Er schijnt toch een meerderheid te zijn voor een tijdelijke introductie van een platte vermogensbelasting.
Van Oostenbruggen gaat wel heel laconiek om met de bezwaren maar dat keert zich kennelijk tegen hem.

prima tussenoplossing maar 1.2% is natuurlijk veel te laag. Maak er meteen een schijvenstelsel van:
0 - 1.5 miljoen: 1.2%
alles erboven: 2.4%

Als je meer dan 1.5M netto vermogen hebt, dan maak je ongetwijfeld wel gemiddeld 6% rendement per jaar en daar zou je dan 40% van inleveren (6% x 40%) = 2.4%

als ze er 1.2% van maken is het een lachtertje voor de zeer grote vermogens.

[Woy]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:29:
[...]

prima tussenoplossing maar 1.2% is natuurlijk veel te laag. Maak er meteen een schijvenstelsel van:
0 - 1.5 miljoen: 1.2%
alles erboven: 2.4%

Als je meer dan 1.5M netto vermogen hebt, dan maak je ongetwijfeld wel gemiddeld 6% rendement per jaar en daar zou je dan 40% van inleveren (6% x 40%) = 2.4%

als ze er 1.2% van maken is het een lachtertje voor de zeer grote vermogens.

Dat lijkt mij een prima plan, en dan misschien nog 0% voor de eeste 50k o.i.d.

[W1ck1e]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:29:
[...]

prima tussenoplossing maar 1.2% is natuurlijk veel te laag. Maak er meteen een schijvenstelsel van:
0 - 1.5 miljoen: 1.2%
alles erboven: 2.4%

Als je meer dan 1.5M netto vermogen hebt, dan maak je ongetwijfeld wel gemiddeld 6% rendement per jaar en daar zou je dan 40% van inleveren (6% x 40%) = 2.4%

als ze er 1.2% van maken is het een lachtertje voor de zeer grote vermogens.

Doe dan ook maar een stukje belastingvrij: bijvoorbeeld tot 100k
Dan heb je veel van de mensen die vinden dat ze al belasting over dat bedrag hebben betaald ook weer aan je zijde. En dan loont sparen weer meer en eerder (los van inflatie)

en dan 1% voor de schijf tot 1 miljoen

en dan 3% daarboven.

[Lordy79]

Woy schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:34:
[...]

Dat lijkt mij een prima plan, en dan misschien nog 0% voor de eeste 50k o.i.d.

Ja, inderdaad, dat was ik even vergeten.

[W1ck1e]

@Woy @Lordy79 We zijn er uit. Invoeren maar !

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:29:
[...]

prima tussenoplossing maar 1.2% is natuurlijk veel te laag. Maak er meteen een schijvenstelsel van:
0 - 1.5 miljoen: 1.2%
alles erboven: 2.4%

Als je meer dan 1.5M netto vermogen hebt, dan maak je ongetwijfeld wel gemiddeld 6% rendement per jaar en daar zou je dan 40% van inleveren (6% x 40%) = 2.4%

Onderbouwing op basis van het rendement dat je zou kunnen maken is dus een argumentatie die je juist niet kunt gebruiken bij zo'n vermogensbelasting. Dan krijg je namelijk juist weer de zelfde bezwaren als bij een 'echte' rendementsheffing.

[w00key]

Sja, als je het te hoog maak krijg je weer rechtszaken bij mensen met een lager gerealiseerd rendement. En bij dat soort vermogens kunnen ze het betalen ook.

Dan krijg je weer worst of both worlds - goed jaar betaal je veel te weinig belasting. Slecht jaar? Zaak van maken om het naar nul te krijgen.


Echt jammer dat het politiek te spannend vind om over te stappen naar werkelijk rendement. Het voorstel was shit, wat moet je met al dat papierwerk voor de gewone burger, maar de groep die tot nu keihard gesponsord werd heeft weer dikke pret, 1.2% belasting vs ~14% rendement met vermogensbeheer (2024), Vanguard FTSE All-World UCITS ETF laaste 10 jaar lang 10% en vastgoed deed 30 jaar lang gemiddeld 7% per jaar aan waardestijging, plus huurinkomsten a 3-10%.

Ze hadden gewoon moeten voorstellen, 50k vrijstelling, tot 1M (2M met fiscaal partner) mogen kiezen voor forfaitair van ~1.2%, en daarboven werkelijk rendement, no mercy. Dan heb je gelijk een heel stuk minder aangiftes te verwerken en als je meer dan 2M beleg mag je daar ook huiswerk voor doen, of laten doen door de boekhouder / belastingadviseur / private banker. Of overstappen/inbrengen naar Box 2, holding + DGA, die heb je waarschijnlijk al met 2M+ box 3 vermogen.


2M box 3 vermogen heb je niet zo snel, pensioen / lijfrenterekeningen vallen er buiten, zelfde voor eigen woning, en bedrijfskapitaal (eenmanszaak / vof) en natuurlijk box 2 vermogen. Je moet wel fiks dividend hebben uitgekeerd of een hele reeks beleggingsappartementen hebben voor verhuur.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:59:
[...]

Onderbouwing op basis van het rendement dat je zou kunnen maken is dus een argumentatie die je juist niet kunt gebruiken bij zo'n vermogensbelasting. Dan krijg je namelijk juist weer de zelfde bezwaren als bij een 'echte' rendementsheffing.

Uiteraard.

[Coffeeroam]

Hendrik H. schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 10:00:
https://www.taxlive.nl/nl...egenbewijsregeling-box-3/

Er schijnt toch een meerderheid te zijn voor een tijdelijke introductie van een platte vermogensbelasting.
Van Oostenbruggen gaat wel heel laconiek om met de bezwaren maar dat keert zich kennelijk tegen hem.

Ik heb het ook gelezen, maar er staat toch iets anders dan dat er een meerderheid "schijnt" te zijn.

Er staat:

Tijdens het debat gaven De Vree (PVV), Stultiens (PvdA/GL), Vijlbrief (D66), Dijk (SP) en Stoffer (SGP) aan gecharmeerd te zijn van dit voorstel, waarmee het bijna voldoende steun heeft in de Tweede en Eerste Kamer.

Bold font van mij. Dus kun je beter zeggen: er schijnt een minderheid te zijn.
Momenteel. Kan altijd nog veranderen.

Daar valt verder nog een kanttekening bij te maken:
De Vree (PVV) zei dat hij met een eigen voorstel zal komen. Dat is in het debat nog niet gebeurd. Ben benieuwd wat dat is. Misschien per motie?
Vijlbrief (D66) wees op hun verkiezingsprogramma, en zei dat vermogensbelasting ook zijn problemen heeft. Hij wil weten of er niet weer problemen met onteigening gaan komen met een vermogensbelasting. Overigens, in het verkiezingsprogramma staat: belasten van het werkelijk gerealiseerde rendement, daarnaast boven de 1 miljoen een vermogensbelasting, met een verhoogd tarief vanaf 2 miljoen.
Stultiens (PvdA/GL) vroeg aan de staatsecretaris of vermogensbelasting juridisch houdbaar is.
Stoffer (SGP) maakt de kanttekening dat een vlakke vermogensbelasting vervelend is voor de kleine spaarders. Als die met een 0.5% rendement dan 1.2% belasting gaan betalen, dat kan dan niet.
Dijk (SP) is 100% voor, liefst een progressieve vermogensbelasting.

Verder wachten we op de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris van de resterende vragen in dat debat, waar ze in de bijeenkomst geen tijd meer voor hadden.

[CentralX]

Zitten we hier nu gewoon onze eigen belastingregels te verzinnen? Maar wat gaat er nu werkelijk gebeuren? Zou wel een keer leuk zijn om daar eens een keer duidelijkheid over te krijgen na 289 paginas.

[ Voor 3% gewijzigd door CentralX op 25-02-2025 16:27 ]

[shbox3]

CentralX schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:25:
Zitten we hier nu gewoon onze eigen belastingregels te verzinnen? Maar wat gaat er nu werkelijk gebeuren? Zou wel een keer leuk zijn om daar eens een keer duidelijkheid over te krijgen na 289 paginas.

Vermogenstaks

[Coffeeroam]

CentralX schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 16:25:
Zitten we hier nu gewoon onze eigen belastingregels te verzinnen? Maar wat gaat er nu werkelijk gebeuren? Zou wel een keer leuk zijn om daar eens een keer duidelijkheid over te krijgen na 289 paginas.

De waarheid is: dat weten we nog niet.

We krijgen in ieder geval de Wet Tegenbewijsregeling box 3 met terugwerkende kracht van 2017 tot en met 2025
2025 is een lopend jaar, daar kunnen ze niets aan veranderen. Dus we weten alleen wat we in 2025 hebben.
Of daarna de Wet Tegenbewijsregeling blijft lopen moeten we nog zien.
Of we in 2028 de Wet Werkelijk Rendement krijgen moeten we ook nog zien.

Ondertussen spannen we ons hier in om allerlei stelsels te bedenken. Voor elk van de stelsels zijn er verschillende voors- en tegens.

[CentralX]

Coffeeroam schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 19:04:
[...]


De waarheid is: dat weten we nog niet.

We krijgen in ieder geval de Wet Tegenbewijsregeling box 3 met terugwerkende kracht van 2017 tot en met 2025
2025 is een lopend jaar, daar kunnen ze niets aan veranderen. Dus we weten alleen wat we in 2025 hebben.
Of daarna de Wet Tegenbewijsregeling blijft lopen moeten we nog zien.
Of we in 2028 de Wet Werkelijk Rendement krijgen moeten we ook nog zien.

Ondertussen spannen we ons hier in om allerlei stelsels te bedenken. Voor elk van de stelsels zijn er verschillende voors- en tegens.

Dank voor de samenvatting. We zijn nog steeds niets verder dus. Dit dossier sleept maar voort.

[shbox3]

CentralX schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 00:27:
[...]


Dank voor de samenvatting. We zijn nog steeds niets verder dus. Dit dossier sleept maar voort.

Verwacht geen wonderen. Dit dossier zat in 2019 en 2022 ook al helemaal vast. Ik verwacht geen nieuw stelsel in 2028, 2029 of 2030. Maybe in 2032 maar dat ook nog klinkt ambitieus.
Er zal een andere simpele route bewandeld moeten worden.

[CentralX]

shbox3 schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 08:37:
[...]

Verwacht geen wonderen. Dit dossier zat in 2019 en 2022 ook al helemaal vast. Ik verwacht geen nieuw stelsel in 2028, 2029 of 2030. Maybe in 2032 maar dat ook nog klinkt ambitieus.
Er zal een andere simpele route bewandeld moeten worden.

Op zich lijkt me een (progressieve) vermogensbelasting ook de meest eerlijke oplossing. Maar dan wel met redelijke schijven, zodat mensen nog wel kunnen sparen en/of beleggen voor bijvoorbeeld een huis. Dan komt straks de woningmarkt ook weer los en is er weer doorstroming mogelijk in bijvoorbeeld de huurmarkt.

[Hendrik H.]

https://fd.nl/politiek/15...egeven-ambtelijke-stukken

Mogelijk worden ook niet-bezwaarmakers gecompenseerd. Die 1750 nieuwe krachten die ze binnenkort nodig zijn die zullen dan niet genoeg zijn voor al de bezwaren die bij de BD binnenkomen. 1 Januari 2028 zullen we daar maar 1 januari 2032 van maken (op zijn vroegst).

[shbox3]

Hendrik H. schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:34:
https://fd.nl/politiek/15...egeven-ambtelijke-stukken

Mogelijk worden ook niet-bezwaarmakers gecompenseerd. Die 1750 nieuwe krachten die ze binnenkort nodig zijn die zullen dan niet genoeg zijn voor al de bezwaren die bij de BD binnenkomen. 1 Januari 2028 zullen we daar maar 1 januari 2032 van maken (op zijn vroegst).

Die moeten zeker gecomenseerd worden. Is belachelijk dat als je geen bezwaar zou maken je niet je recht kan halen meer.
1750 is al onmogelijk en inderdaad niet genoeg.

[marktweakt]

Hendrik H. schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:34:
https://fd.nl/politiek/15...egeven-ambtelijke-stukken

Mogelijk worden ook niet-bezwaarmakers gecompenseerd. Die 1750 nieuwe krachten die ze binnenkort nodig zijn die zullen dan niet genoeg zijn voor al de bezwaren die bij de BD binnenkomen. 1 Januari 2028 zullen we daar maar 1 januari 2032 van maken (op zijn vroegst).

Waar baseer je op dat mogelijk ook niet-bezwaarmakers gecompenseerd gaan worden?

[W1ck1e]

marktweakt schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:46:
[...]

Waar baseer je op dat mogelijk ook niet-bezwaarmakers gecompenseerd gaan worden?

Ik heb even de tekst uit het fd door chatgpt laten lezen en gevraagd of de niet-bezwaarmakers mogelijk nog iets kunnen verwachten.

IK:

gegeven de tekst "Marnix van Rij (CDA) noemde het bij zijn vertrek de moeilijkste beslissing uit zijn tweeëneenhalf jaar als staatssecretaris van fiscaliteit: de keuze om belastingbetalers die geen bezwaar hadden gemaakt tegen de heffing op sparen en beleggen in box 3 niet te compenseren nadat de Hoge Raad een streep had gezet door deze belasting.

Het ministerie van Financiën heeft vorige week 243 pagina’s met documenten vrijgegeven, waarvan een deel een inkijkje geeft in hoe Van Rij tot zijn lastige besluit is gekomen. De documenten zijn openbaar gemaakt na een verzoek op grond van de Wet open overheid (WOO). De gewijzigde opvattingen van Financiën over wie compensatie moest krijgen, is munitie voor niet-bezwaarmakers die daar via de rechter alsnog aanspraak op maken.

Voor- en nadelen
De CDA-staatssecretaris en het kabinet-Rutte IV gingen niet over één nacht ijs bij de beslissing over wie wel en wie niet zou worden gecompenseerd voor de te veel betaalde belasting in box 3. De Hoge Raad oordeelde eind 2021 in het zogeheten kerstarrest dat de belasting op inkomen uit sparen en beleggen sinds 2017 onrechtmatig was en dat gedupeerden rechtsherstel moesten krijgen. Van Rij maakte pas negen maanden later bekend dat niet-bezwaarmakers buiten de boot vielen.

Daar zag het in eerste instantie niet naar uit, zo blijkt uit de stukken. In een nota ter voorbereiding van een ministerieel overleg op 1 april 2022 heeft het ‘team‑box 3’ van de directie Directe Belastingen meer woorden nodig om de nadelen dan de voordelen te beschrijven van beperkte compensatie.

Geschonden grondrechten
De afdronk luidt dat alleen bezwaarmakers compenseren in eerste instantie voordelen lijkt te hebben: dat scheelt in het werk voor de Belastingdienst en de schatkist loopt minder geld mis.

‘Hier zitten echter haken en ogen aan’, waarschuwen de ambtenaren. Zij voorzien extra juridische procedures, die kansrijk zouden kunnen zijn. Dat leidt weer tot nog meer werk voor de Belastingdienst en extra inkomstenderving voor de staatskas. ‘Bovendien zijn er ook maatschappelijke overwegingen om de doelgroep uit te breiden’, schrijft het team‑box 3: ‘burgers zijn geschonden in hun grondrechten.’

De betekenis van de ambtelijke notities reikt wellicht verder dan verslaglegging van het fiscale drama box 3. Want politiek Den Haag zit nog midden in dat drama. Ook voor wat betreft de niet-bezwaarmakers, die tot nu toe niet zijn gecompenseerd voor te veel betaalde belasting, maar die nog steeds hoop mogen koesteren dat de rechter de moeilijke beslissing van Van Rij terugdraait.

Juridisch onhoudbaar
Medio april 2022 serveert de directie Algemene Financiële en Economische Politiek (AFEP) van Financiën een compromisvoorstel af om alleen niet-bezwaarmakers tegemoet te komen van wie het vermogen minder dan vijf ton bedraagt. Hiermee zou gehoor worden gegeven aan een oproep van de Tweede Kamer om alle ‘kleine spaarders’ te compenseren. Deze knip achten de ambtenaren echter juridisch onhoudbaar.

Begin augustus schrijft de Belastingdienst aan Van Rij dat door het extra werk als gevolg van het kerstarrest een aantal gewenste fiscale aanpassingen achterwege moeten blijven. Ook is er geen ruimte voor nieuwe initiatieven die structuuraanpassingen vergen, ‘waaronder herstel voor niet-bezwaarmakers box 3’, aldus de nota.

Kaarten opnieuw geschud
Op dat moment is er nog geen besluit gevallen over de niet-bezwaarmakers. Maar de staatssecretaris heeft inmiddels wel van de Hoge Raad te horen gekregen dat hij juridisch niet verplicht is om die schadeloos te stellen.

In een memo van 21 augustus zijn de kaarten opnieuw geschud. Volgens de economische stafdirectie van Financiën kleven er veel meer na- dan voordelen aan de compensatie van niet-bezwaarmakers. Zo dringt na negen maanden aarzelen de tijd voor de wettelijke basis die nodig is voor deze tegemoetkoming. Grondrechten spelen geen rol meer, want ieder herstelscenario kan ‘op een bepaalde manier als onrechtvaardig worden beschouwd’, aldus het memo, en zo leiden tot minder vertrouwen in de overheid.

Honderdduizenden verzoeken
Het lot van de niet-bezwaarmakers hangt ruim vier jaar na dato nog steeds in de lucht. Nadat er enkele honderdduizenden verzoeken bij de fiscus waren binnengekomen om ambtshalve vermindering van belastingaanslagen, maakte Van Rij hier een ‘massaal bezwaar plus’-procedure van.

Organisaties van belastingplichtigen en fiscale dienstverleners brachten afgelopen najaar vier proefzaken aan bij vier verschillende rechtbanken. Die kunnen ieder moment de uitnodigingen voor de zittingen de deur uit doen. Als de belangenclubs in hoogste instantie en te zijner tijd gelijk krijgen, kan iedereen van wie ten tijde van het kerstarrest de definitieve aanslagen in box 3 al waren vastgesteld, alsnog om compensatie vragen."

ChatGPT:

Wat wil je precies doen met deze tekst? Moet ik hem samenvatten, herschrijven, analyseren of iets anders?

IK:

kunnen dan mogelijk ook niet-bezwaarmakers iets verwachten ?

ChatGPT:

Ja, er is nog steeds hoop voor de niet-bezwaarmakers. Uit de vrijgegeven documenten blijkt dat er binnen het ministerie van Financiën aanvankelijk werd overwogen om hen (gedeeltelijk) te compenseren. Hoewel het kabinet uiteindelijk besloot dit niet te doen, loopt er nu een juridische procedure waarbij belangenorganisaties vier proefzaken hebben aangespannen.

Als de rechter uiteindelijk oordeelt dat niet-bezwaarmakers toch recht hebben op compensatie, kan dit betekenen dat iedereen die destijds geen bezwaar heeft gemaakt alsnog geld terugkrijgt. Dit is echter afhankelijk van de uitkomst van de rechtszaken, die nog moeten plaatsvinden.

[marktweakt]

W1ck1e schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:03:
[...]

Ik heb even de tekst uit het fd door chatgpt laten lezen en gevraagd of de niet-bezwaarmakers mogelijk nog iets kunnen verwachten.

IK:


[...]


ChatGPT:


[...]


IK:


[...]


ChatGPT:


[...]

Dank.

[ Voor 40% gewijzigd door marktweakt op 27-02-2025 15:27 ]

[Hendrik H.]

https://www.nextens.nl/fi...op-aan-box-3-gedupeerden/

Dit is te openen zonder abonnement.

[marktweakt]

Uit dat artikel:

In een memo van 21 augustus zijn de kaarten opnieuw geschud. Volgens de economische stafdirectie van Financiën kleven er veel meer na- dan voordelen aan de compensatie van niet-bezwaarmakers. Zo dringt na negen maanden aarzelen de tijd voor de wettelijke basis die nodig is voor deze tegemoetkoming. Grondrechten spelen geen rol meer, want ieder herstelscenario kan ‘op een bepaalde manier als onrechtvaardig worden beschouwd’, aldus het memo, en zo leiden tot minder vertrouwen in de overheid.

Ongelooflijk hoe gemakkelijk die ambtenaren grondrechten van burgers ter zijde schuiven.

En dan die redenatie dat je het toch nooit helemaal perfect kunt doen dus dan doe je maar niets meer dan je perse van de rechter moet doen. Niet gehinderd door enig moreel besef wordt dat ministerie gerund blijkbaar. Ongelooflijk.

Raar hé dat steeds meer mensen het vertrouwen in de overheid volledig kwijt zijn.

Misschien moeten we ons allemaal maar autonoom verklaren.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 16:10:
Uit dat artikel:

[...]

Ongelooflijk hoe gemakkelijk die ambtenaren grondrechten van burgers ter zijde schuiven.

En dan die redenatie dat je het toch nooit helemaal perfect kunt doen dus dan doe je maar niets meer dan je perse van de rechter moet doen. Niet gehinderd door enig moreel besef wordt dat ministerie gerund blijkbaar. Ongelooflijk.

Raar hé dat steeds meer mensen het vertrouwen in de overheid volledig kwijt zijn.

Misschien moeten we ons allemaal maar autonoom verklaren.

Of de niet-bezwaarmakers compensatie moeten krijgen is vooral een politieke beslissing. De voormalig staatssecretaris Van Rij (dat is al 2 staatsecretarissen geleden) heeft wel even overwogen om niet-bezwaarmakers te compenseren. Dat is niet nieuw, dat kon je al zien uit de verschillende debatten en kamerstukken. Maar hij heeft besloten om het niet te doen na een arrest van de Hoge Raad op 20 mei 2022 https://uitspraken.rechts...ls?id=ECLI:NL:HR:2022:720. Dit, omdat dit arrest zei dat je geen ambtshalve vermindering kunt vragen op grond van jurisprudentie die pas is gewezen nadat de aanslag meer dan 6 weken vaststaat (= onherroepelijk is geworden).

Aangezien de jurisprudentie (het "Kerstarrest") op 24 december 2021 is gezwezen hoeft de vermindering niet plaats te vinden voor aanslagen die eerder dan 6 weken eerder al vaststonden. Met de nadruk op hoeft. Het mág natuurlijk wel, dat is een politieke beslissing. Maar dan moet je natuurlijk iederéén met een box 3 aanslag compenseren, niet alleen de kleine spaarders. Anders zou dát weer discriminatie opleveren.

De lopende "massaal-bezwaar-plus" procedure bij de Hoge Raad ten behoeve van de niet-bezwaarmakers, zou, als de niet-bezwaarmakers tóch compensatie krijgen in het nieuwe arrest, betekenen dat de Hoge Raad terugkomt op het eerdere arrest van 20 mei 2022. Het is een beetje vreemd dat de Hoge Raad zichzelf tegenspreekt, maar het is wel mogelijk.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:03:
[...]


Of de niet-bezwaarmakers compensatie moeten krijgen is vooral een politieke beslissing. De voormalig staatssecretaris Van Rij (dat is al 2 staatsecretarissen geleden) heeft wel even overwogen om niet-bezwaarmakers te compenseren. Dat is niet nieuw, dat kon je al zien uit de verschillende debatten en kamerstukken. Maar hij heeft besloten om het niet te doen na een arrest van de Hoge Raad op 20 mei 2022 https://uitspraken.rechts...ls?id=ECLI:NL:HR:2022:720. Dit, omdat dit arrest zei dat je geen ambtshalve vermindering kunt vragen op grond van jurisprudentie die pas is gewezen nadat de aanslag meer dan 6 weken vaststaat (= onherroepelijk is geworden).

Aangezien de jurisprudentie (het "Kerstarrest") op 24 december 2021 is gezwezen hoeft de vermindering niet plaats te vinden voor aanslagen die eerder dan 6 weken eerder al vaststonden. Met de nadruk op hoeft. Het mág natuurlijk wel, dat is een politieke beslissing. Maar dan moet je natuurlijk iederéén met een box 3 aanslag compenseren, niet alleen de kleine spaarders. Anders zou dát weer discriminatie opleveren.

De lopende "massaal-bezwaar-plus" procedure bij de Hoge Raad ten behoeve van de niet-bezwaarmakers, zou, als de niet-bezwaarmakers tóch compensatie krijgen in het nieuwe arrest, betekenen dat de Hoge Raad terugkomt op het eerdere arrest van 20 mei 2022. Het is een beetje vreemd dat de Hoge Raad zichzelf tegenspreekt, maar het is wel mogelijk.

Van Rij wilde wel ook de niet-bezwaarmakers compenseren maar kreeg daar in de ministerraad onder leiding van Rutte geen steun voor omdat 'er geen geld voor was'.
Alsof een dief nadat hij is betrapt en veroordeeld de buit moet teruggeven aan zijn slachtoffers dan zegt dat dat niet gaat omdat 'de buit op is'. Die zou daar ook niet mee weg komen.

Uit dat artikel blijkt nu dat er nog niet eens een zitting is geweest van die 4 proefprocessen:

Organisaties van belastingplichtigen en fiscale dienstverleners brachten afgelopen najaar vier proefzaken aan bij vier verschillende rechtbanken. Die kunnen ieder moment de uitnodigingen voor de zittingen de deur uit doen.

Dat kan dus nog wel even duren voordat de HR hier iets over gaat zeggen.

De nu openbaar gemaakte interne stukken zijn wel gunstig voor de niet-bezwaarmakers:

Het ministerie van Financiën heeft vorige week 243 pagina’s met documenten vrijgegeven, waarvan een deel een inkijkje geeft in hoe Van Rij tot zijn lastige besluit is gekomen. De documenten zijn openbaar gemaakt na een verzoek op grond van de Wet open overheid (WOO). De gewijzigde opvattingen van Financiën over wie compensatie moest krijgen, is munitie voor niet-bezwaarmakers die daar via de rechter alsnog aanspraak op maken.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 17:33:
[...]

Van Rij wilde wel ook de niet-bezwaarmakers compenseren maar kreeg daar in de ministerraad onder leiding van Rutte geen steun voor omdat 'er geen geld voor was'.
Alsof een dief nadat hij is betrapt en veroordeeld de buit moet teruggeven aan zijn slachtoffers dan zegt dat dat niet gaat omdat 'de buit op is'. Die zou daar ook niet mee weg komen.

Uit dat artikel blijkt nu dat er nog niet eens een zitting is geweest van die 4 proefprocessen:

[...]

Dat kan dus nog wel even duren voordat de HR hier iets over gaat zeggen.

De nu openbaar gemaakte interne stukken zijn wel gunstig voor de niet-bezwaarmakers:

[...]

Ik ben benieuwd hoe de staat de zaak gaat bepleiten daar bij de HR. Eén ding is zeker: het duurt allemaal veel te lang.

Ze zullen zeggen dat ze eerst vanalles hebben overwogen en dat het besluit pas in augustus 2022 genomen is, nadat de HR had gezegd dat de niet-bezwaarmakers geen recht op compensatie hadden als hun aanslagen onherroepelijk waren geworden.
En dat ze het politiek niet (vrijwillig) wilden doen is vanwege de kosten (4.1 miljard) en de uitvoerbaarheid.
Zie Kamerbrief van 4 november 2022.

Het mag dan juridisch misschien kloppen maar het voelt natuurlijk niet rechtvaardig.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 08:28:
[...]


Ik ben benieuwd hoe de staat de zaak gaat bepleiten daar bij de HR. Eén ding is zeker: het duurt allemaal veel te lang.

Ze zullen zeggen dat ze eerst vanalles hebben overwogen en dat het besluit pas in augustus 2022 genomen is, nadat de HR had gezegd dat de niet-bezwaarmakers geen recht op compensatie hadden als hun aanslagen onherroepelijk waren geworden.
En dat ze het politiek niet (vrijwillig) wilden doen is vanwege de kosten (4.1 miljard) en de uitvoerbaarheid.
Zie Kamerbrief van 4 november 2022.

Het mag dan juridisch misschien kloppen maar het voelt natuurlijk niet rechtvaardig.

Het zal niet voor de HR zijn waar gepleit gaat worden.

De eisende partij zal bij de rechtbank er al op aandringen dat die de relevante juridische vragen aan de HR zal voorleggen (prejudiciële vragen) voordat ze uitspraak doen. De rechtbanken zullen dan een uitspraak doen die overeenkomt met de visie van de HR. Natuurlijk is dan nog wel hoger beroep mogelijk maar dat zal voor de uitkomst dan praktisch gezien geen nut meer hebben.

Verder kunnen kosten en uitvoerbaarheid natuurlijk nooit een valide argument zijn om geen herstel te bieden als grondrechten van burgers zijn geschonden. De staat zal dus met een betere argumentatie moeten komen, zeker nu uit die nieuwe stukken blijkt dat iedereen binnen het ministerie het er wel over eens was dat er grondrechten zijn geschonden.

De staat zal zich waarschijnlijk wel (blijven) beroepen op het formele procesrechtelijke standpunt dat de niet-bezwaarmakers te laat zijn geweest met hun bezwaar, dat hun belastingaanslag al definitief was en dat hun verzoek om ambtshalve vermindering dus ook te laat is zoals jij hierboven ook al aangaf.

[Coffeeroam]

Ja. Echter ik heb begrepen dat de hoofdreden om geen herstel te beiden aan niet-bezwaarmakers was dat het juridisch niet hoeft. De ambtenaren bij het ministerie zullen wel ooit gedacht hebben dat de grondrechten van burgers zijn geschonden, maar daarna kwam een uitspraak van de Hoge Raad (20 mei 2022) dat geen herstel hoeft te worden geboden aan niet-bezwaarmakers. Dus dat ook hun grondrechten daarmee niet werden geschonden. Het ministerie zal dus naar voren brengen dat ze het misschien ooit wel dachten, maar dat de Hoge Raad daarna uitsluitsel heeft geboden.

Vervolgens heeft de staatssecretaris nog argumenten gegeven (zoals de kosten) waarom het herstel om politieke redenen ook niet werd gegeven. De kosten waren dus geen argument om grondrechten te schenden, maar om de politieke keuze te motiveren.

Voor de duidelijkheid: die politieke keuze vind ik ook verkeerd. En of er op juridisch vlak nog iets afgedwongen kan worden, ik zou daar geen valse hoop op hebben op grond van het feit dat het ministerie eerder een verkeerd idee had daarover.

Ik wist niet dat de massaal bezwaar plus procedure nog steeds pas loopt bij de rechtbanken. Maar ze zullen een oordeel van de Hoge Raad vragen, dat schijnt afgesproken te zijn. Ben benieuwd hoe lang dat nog allemaal duurt.

Ik ben trouwens ook benieuwd naar de WOO documenten waar het over gaat op dit moment. Die moeten we toch ergens kunnen vinden?

[Coffeeroam]

WOO documenten gevonden:
https://open.overheid.nl/...17-96a4-59a3f55f8af5/file

[DIJK]

[b]Coffeeroam schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:54 De ambtenaren bij het ministerie zullen wel ooit gedacht hebben dat de grondrechten van burgers zijn geschonden, maar daarna kwam een uitspraak van de Hoge Raad (20 mei 2022) dat geen herstel hoeft te worden geboden aan niet-bezwaarmakers. Dus dat ook hun grondrechten daarmee niet werden geschonden.

Die conclusie klopt niet. Er is wel degelijk geconcludeerd dat de grondrechten zijn geschonden ondanks dat niet gecompenseerd hoeft te worden.

[Hendrik H.]

De vermogensbelasting krijgt ook nog wat aandacht. Te lezen in WOO documenten vanaf blz. 17.

[Coffeeroam]

DIJK schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 12:17:
[...]

Die conclusie klopt niet. Er is wel degelijk geconcludeerd dat de grondrechten zijn geschonden ondanks dat niet gecompenseerd hoeft te worden.

let goed op de data.

1 april 2022: de politieke vierhoek (wie dat ook precies zijn...) zegt dat het nadeel van beperken doelgroep (tot alleen bezwaarmakers) is dat grondrechten van burgers zijn geschonden.

20 mei 2022: de Hoge Raad doet uitspraak dat het over de jaren 2017-2020 niet juridisch verplicht is rechtsherstel te bieden aan niet-bezwaarmakers. Dat betekent: niet juridisch verplicht om te compenseren.

augustusbesluitvorming (2022): besluit om niet-bezwaarmakers daarom geen herstel te bieden.

Ik heb niet in de documenten gevonden dat na 20 mei 2022 nog steeds werd gezegd dat de grondrechten zijn geschonden (ondands dat de Hoge Raad zei van niet).

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 11:54:
Ja. Echter ik heb begrepen dat de hoofdreden om geen herstel te beiden aan niet-bezwaarmakers was dat het juridisch niet hoeft. De ambtenaren bij het ministerie zullen wel ooit gedacht hebben dat de grondrechten van burgers zijn geschonden, maar daarna kwam een uitspraak van de Hoge Raad (20 mei 2022) dat geen herstel hoeft te worden geboden aan niet-bezwaarmakers. Dus dat ook hun grondrechten daarmee niet werden geschonden. Het ministerie zal dus naar voren brengen dat ze het misschien ooit wel dachten, maar dat de Hoge Raad daarna uitsluitsel heeft geboden.

Vervolgens heeft de staatssecretaris nog argumenten gegeven (zoals de kosten) waarom het herstel om politieke redenen ook niet werd gegeven. De kosten waren dus geen argument om grondrechten te schenden, maar om de politieke keuze te motiveren.

Voor de duidelijkheid: die politieke keuze vind ik ook verkeerd. En of er op juridisch vlak nog iets afgedwongen kan worden, ik zou daar geen valse hoop op hebben op grond van het feit dat het ministerie eerder een verkeerd idee had daarover.

Ik wist niet dat de massaal bezwaar plus procedure nog steeds pas loopt bij de rechtbanken. Maar ze zullen een oordeel van de Hoge Raad vragen, dat schijnt afgesproken te zijn. Ben benieuwd hoe lang dat nog allemaal duurt.

Ik ben trouwens ook benieuwd naar de WOO documenten waar het over gaat op dit moment. Die moeten we toch ergens kunnen vinden?

Volgens mij heeft de HR in het Kerstarrest vastgesteld dat de grondrechten zijn geschonden. Dat geldt ook voor de niet-bezwaarmakers.

Dat de HR (later?) heeft gezegd dat de niet-bezwaarmakers niet gecompenseerd hoeven te worden is beargumenteerd op basis van puur procesrechtelijke argumenten. Namelijk ze waren te laat met een bezwaar, waardoor die aanslagen al onherroepelijk waren en een verzoek tot ambtshalve vermindering ook te laat was omdat het om nieuwe jurisprudentie ging. Let wel: de PG had juist geadviseerd dat de niet-bezwaarmakers ook gecompenseerd zouden moeten worden omdat de nieuwe jurisprudentie volgens hem ook van toepassing zou zijn op die groep. Men week dus af van het advies van de PG.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 14:49:
[...]

Volgens mij heeft de HR in het Kerstarrest vastgesteld dat de grondrechten zijn geschonden. Dat geldt ook voor de niet-bezwaarmakers.

Dat de HR (later?) heeft gezegd dat de niet-bezwaarmakers niet gecompenseerd hoeven te worden is beargumenteerd op basis van puur procesrechtelijke argumenten. Namelijk ze waren te laat met een bezwaar, waardoor die aanslagen al onherroepelijk waren en een verzoek tot ambtshalve vermindering ook te laat was omdat het om nieuwe jurisprudentie ging. Let wel: de PG had juist geadviseerd dat de niet-bezwaarmakers ook gecompenseerd zouden moeten worden omdat de nieuwe jurisprudentie volgens hem ook van toepassing zou zijn op die groep. Men week dus af van het advies van de PG.

Ja, de HR had in het Kerstarrest geconcludeerd dat art. 1 EP EVRM was geschonden voor de bezwaarmakers in kwestie en daarmee ook voor degenen die een heffing hebben gehad naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijk behaalde rendement.

Klopt dat het procesrechtelijke argumenten waren waarom de niet-bezwaarmakers geen rechtsherstel kregen.

Nogmaals, dat voelt niet goed omdat grondrechten aan alle burgers zouden moeten toekomen.

Er worden in de massaal-bezwaar-plus procedure nog andere argumenten anders dan die procesrechtelijke beoordeeld. Dus dat ligt daar dan nog open en kan inderdaad de zaak nog veranderen voor de niet-bezwaarmakers.

Dat een PG heeft geadviseerd dat de niet-bezwaarmakers gecompenseerd zouden moeten worden kan ik helaas niet vinden (wanneer? waar?).

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Ja, de HR had in het Kerstarrest geconcludeerd dat art. 1 EP EVRM was geschonden voor de bezwaarmakers in kwestie en daarmee ook voor degenen die een heffing hebben gehad naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijk behaalde rendement.

Klopt dat het procesrechtelijke argumenten waren waarom de niet-bezwaarmakers geen rechtsherstel kregen.

Nogmaals, dat voelt niet goed omdat grondrechten aan alle burgers zouden moeten toekomen.

Er worden in de massaal-bezwaar-plus procedure nog andere argumenten anders dan die procesrechtelijke beoordeeld. Dus dat ligt daar dan nog open en kan inderdaad de zaak nog veranderen voor de niet-bezwaarmakers.

Dat een PG heeft geadviseerd dat de niet-bezwaarmakers gecompenseerd zouden moeten worden kan ik helaas niet vinden (wanneer? waar?).

Gevonden: https://uitspraken.rechts...rd=ECLI:NL:RBNHO:2022:867
Vooral in 2.15 en 2.16 beargumenteerd de PG waarom de aanslagen volgens hem niet onherroepelijk zijn. Dit omdat er nog beroep mogelijk is tegen een verzoek tot ambtshalve vermindering waardoor er nog een rechtsmiddel openstaat. Hierdoor zouden de niet-bezwaarmakers ook een beroep kunnen doen op het Kerstarrest volgens de PG.

De HR besliste echter anders.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 16:50:
[...]

Gevonden: https://uitspraken.rechts...rd=ECLI:NL:RBNHO:2022:867
Vooral in 2.15 en 2.16 beargumenteerd de PG waarom de aanslagen volgens hem niet onherroepelijk zijn. Dit omdat er nog beroep mogelijk is tegen een verzoek tot ambtshalve vermindering waardoor er nog een rechtsmiddel openstaat. Hierdoor zouden de niet-bezwaarmakers ook een beroep kunnen doen op het Kerstarrest volgens de PG.

De HR besliste echter anders.

Dit gaat over een geval waarin de belastingplichtige al voor het Kerstarrest bezwaar had gemaakt tegen de forfaitaire vermogensrendementsheffing mbt de jaren 2015 tot en met 2018. Als ik dat goed begrijp heeft de inspecteur dit opgevat als verzoek ambtshalve vermindering omdat het bezwaar te laat kwam, en heeft hij vervolgens negatief besloten. Tegen dat besluit van de inspecteur was hij in beroep gegaan.

In ieder geval was de weg van ambtshalve vermindering tijdig bewandeld en bovendien vóór het Kerstarrest. Lopende dat geschil moet nieuwe rechtspraak, in dit geval het Kerstarrest, wel in aanmerking worden genomen.

Lijkt mij dat je dus wel rechtsherstel w.b. de VRH moet krijgen als je vóór het Kerstarrest een verzoek ambtshalve vermindering hebt gedaan. Dus niet alleen als je bezwaar hebt gemaakt.

Maar als je bezwaar maakte of ambtshalve vermindering vroeg ná het Kerstarrest, dan weer niet.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 17:48:
[...]

Dit gaat over een geval waarin de belastingplichtige al voor het Kerstarrest bezwaar had gemaakt tegen de forfaitaire vermogensrendementsheffing mbt de jaren 2015 tot en met 2018. Als ik dat goed begrijp heeft de inspecteur dit opgevat als verzoek ambtshalve vermindering omdat het bezwaar te laat kwam, en heeft hij vervolgens negatief besloten. Tegen dat besluit van de inspecteur was hij in beroep gegaan.

In ieder geval was de weg van ambtshalve vermindering tijdig bewandeld en bovendien vóór het Kerstarrest. Lopende dat geschil moet nieuwe rechtspraak, in dit geval het Kerstarrest, wel in aanmerking worden genomen.

Lijkt mij dat je dus wel rechtsherstel w.b. de VRH moet krijgen als je vóór het Kerstarrest een verzoek ambtshalve vermindering hebt gedaan. Dus niet alleen als je bezwaar hebt gemaakt.

Maar als je bezwaar maakte of ambtshalve vermindering vroeg ná het Kerstarrest, dan weer niet.

Ja klopt, de zaak is al wat ouder en niet precies hetzelfde als die waar vele niet-bezwaarmakers nu in zitten.

Maar de rechtsoverwegingen van de PG, en dan met name de opvatting dat een aanslag pas onherroepelijk wordt als er geen enkel rechtsmiddel meer openstaat en dat er dus geen sprake is van een onherroepelijke aanslag als er nog een bezwaar mogelijk is tegen een beslissing op een verzoek tot ambtshalve vermindering, maakt dat dit mogelijk voor veel meer situaties zou moeten kunnen leiden tot een succesvol beroep op het Kerstarrest en dus compensatie.

Maar zoals al eerder gezegd is de HR tot nu toe niet in deze gedachtegang meegegaan.

[Coffeeroam]

De schriftelijke antwoorden op de resterende vragen (met name over de optie van vermogensbelasting) zijn naar de kamer gestuurd.

Hierin zegt Van Oostenbruggen:

• vermogensbelasting is niet sneller in te voeren dan werkelijk rendement.
• voor een vermogensbelasting zijn niet significant minder gegevens nodig dan voor de Wet werkelijk rendement box 3. Om een anticumulatieregeling te kunnen uitvoeren is het nodig om het werkelijke rendement te bepalen.
• vermogensbelasting vindt hij niet passen bij het draagkrachtbeginsel..

Het kabinet vindt het niet wenselijk om structureel een forfaitair stelsel met tegenbewijs te hanteren (dus niet het systeem met tegenbewijs permanent te maken).

Er zitten nog andere afschattingen en berekeningen in de antwoorden, zie:
https://www.tweedekamer.n...2025Z03663&did=2025D08309

Het debat moet nog verder worden gevoerd. Een datum zie ik nog niet staan.
Op 6 maart gaat de kamercommissie bepalen op welke wijze en wanneer zij verder gaan.

[Thomas M]

Als ik de antwoorden op vragen lees, met name over vermogensbelasting, zie ik in de paragraaf dat dit oneerlijk zou zijn:

Naast de bovenstaande overwegingen, is een belangrijke overweging voor mij dat een vermogensbelasting – in tegenstelling tot het belasten van werkelijk rendement - niet aansluit bij het draagkrachtbeginsel. Mensen met een laag rendement op hun vermogen betalen een veel hogere belasting op dat rendement dan mensen met een hoog rendement. Populair gezegd vind ik een vermogensbelasting als alternatief voor het belasten van werkelijk rendement in box 3 oneerlijk.

Ik zie niet de overweging dat meer rendement gepaard gaat met meer risico. En dat veel risico nemen, zoals beleggen, zwaarder belast wordt dan weinig risico nemen, zoals sparen. Dat extra rendement komt niet uit de lucht vallen, zoals de staatssecretaris lijkt te denken, dat is afhankelijk van risico.

Je spaartegoeden kunnen niet plotsteling met 50% dalen, zeker niet onder het depositogarantiestelsel. Maar aandelen kunnen dat wel. Door sparen minder te belasten dan beleggen, beloon je sparen en niet beleggen. Dat is leuk voor onze banken, maar niet leuk voor spaarders en beleggers.

Het is niet leuk voor beleggers, want die betalen veel belasting over risico. Het is niet leuk voor spaarders, want er is zoveel spaargeld dat banken extreem lage spaarrentes kunnen betalen. Je kan wel deposito's aanhouden die iets meer rente opleveren, dat valt onder het spaartarief, maar dat is ook weer gunstig voor banken. Als je in plaats daarvan obligaties aanhoud, wat gunstig is voor bedrijven, is dat natuurlijk minder gunstig voor banken. Daar loop je meer risico, en dat levert dan meestal ook meer rente op. Maar daar betaal je weer het beleggerstarief over, en dan betaal je dus weer veel belasting op risico nemen.

Als je vermogen wil opbouwen in Nederland, kan je dus geen kant op.
(Sorry voor deze rant, maar ik hoop dat het uiteindelijk een constructieve bijdrage levert.)

[Coffeeroam]

Thomas M schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 09:58:
Als ik de antwoorden op vragen lees, met name over vermogensbelasting, zie ik in de paragraaf dat dit oneerlijk zou zijn:


[...]


Ik zie niet de overweging dat meer rendement gepaard gaat met meer risico. En dat veel risico nemen, zoals beleggen, zwaarder belast wordt dan weinig risico nemen, zoals sparen. Dat extra rendement komt niet uit de lucht vallen, zoals de staatssecretaris lijkt te denken, dat is afhankelijk van risico.

Je spaartegoeden kunnen niet plotsteling met 50% dalen, zeker niet onder het depositogarantiestelsel. Maar aandelen kunnen dat wel. Door sparen minder te belasten dan beleggen, beloon je sparen en niet beleggen. Dat is leuk voor onze banken, maar niet leuk voor spaarders en beleggers.

Het is niet leuk voor beleggers, want die betalen veel belasting over risico. Het is niet leuk voor spaarders, want er is zoveel spaargeld dat banken extreem lage spaarrentes kunnen betalen. Je kan wel deposito's aanhouden die iets meer rente opleveren, dat valt onder het spaartarief, maar dat is ook weer gunstig voor banken. Als je in plaats daarvan obligaties aanhoud, wat gunstig is voor bedrijven, is dat natuurlijk minder gunstig voor banken. Daar loop je meer risico, en dat levert dan meestal ook meer rente op. Maar daar betaal je weer het beleggerstarief over, en dan betaal je dus weer veel belasting op risico nemen.

Als je vermogen wil opbouwen in Nederland, kan je dus geen kant op.
(Sorry voor deze rant, maar ik hoop dat het uiteindelijk een constructieve bijdrage levert.)

Ik snap deze rant wel. Je hoort vaker dat meer risico nemen beloond zou moeten worden. Maar dat wordt al beloond door de kans op meer rendement, en over lange termijnen bezien is er in ieder geval meer rendement dan met sparen.
De vermogensrendementheffing heeft geen oordeel over het nemen van risico, zeker niet als straks echt alleen het werkelijk rendement wordt gerekend. Het box 3 stelsel beoordeelt dan alleen wat het daadwerkelijk rendement feitelijk is.

Het is niet zo, dat sparen beter beloond wordt dan beleggen, of dat spaarrendement minder belast wordt dan beleggingsrendement. Het belastingtarief (36%) is immers hetzelfde. De burger bepaalt zelf hoeveel risico hij wil nemen.

Wel kan gedrag van burgers effecten hebben, zoals altijd. Als burgers over het algemeen risicomijdend zijn dan gaat het meeste geld naar spaarrekeningen. In een ander land zou het andersom kunnen zijn. Het is een politieke beslissing of je burgers wil aanmoedigen om meer risico te nemen (dus meer te beleggen). Dat wordt inderdaad niet gedaan.

De forfaitaire vermogensrendementheffing was echter wél gebiased, die schreef als het ware voor welk deel van je geld werd verondersteld belegd te zijn, dus als het ware schreef die voor hoeveel risico je diende te nemen bij een bepaald vermogen. Zeker vanaf 2017. Dat klopte natuurlijk niet met de werkelijkheid voor veel belastingbetalers, en daarom is de insteek nu om (uiteindelijk) alleen naar het werkelijk rendement (ongeacht of het uit sparen of beleggen komt) te kijken.

[w00key]

De flat tax nu duwt je juist enorm richting hoge risico, je betaalt daarmee relatief weinig. Juist houders van neutrale of defensieve profielen zijn genaaid.

Met werkelijk rendement kan je eindelijk zonder die perverse prikkel je geld uitlenen aan de staat of bedrijven. T-bonds en obligaties is een standaard onderdeel in de VS portfolio. Hier is dat weggegooid geld, 3% rente vs 2.2% heffing, ja doe dan maar 100% aandelen.


Ik ga meer betalen onder werkelijk rendement maar ja, het is wat het is. Geld verdienen in Nederland is belasting betalen, die rare box 3 => effectief ~10-20% belasting (2.2 vs 20 rendement vorig jaar) slaat nergens op.

De ambtenaren durven nog niet te schatten hoeveel dat echt oplevert maar we zullen het zien, ik gok dat ik niet de enige ben met een te lage belastingdruk tov inkomsten uit werk en box 2.

[Coffeeroam]

w00key schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 11:45:
De flat tax nu duwt je juist enorm richting hoge risico, je betaalt daarmee relatief weinig. Juist houders van neutrale of defensieve profielen zijn genaaid.

Deze begrijp ik maar deels. Nu hebben we toch geen flat tax? Sparen en overige bezittingen hebben immers verschillende forfaitaire rendementen.

Goed, binnen overige bezittingen is het eenzelfde forfaitair rendement. Dat is zo, en dat is nog een differentiatie te weinig inderdaad.
Dus ja, binnen die categorie worden defensieve beleggers relatief zwaar belast.

Vandaar ook naar werkelijk rendement.
Tot die tijd kunnen ze gebruikmaken van de tegenbewijsregeling.

[Darses]

Coffeeroam schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 09:09:
De schriftelijke antwoorden op de resterende vragen (met name over de optie van vermogensbelasting) zijn naar de kamer gestuurd.

Met een mooie bierviltje berekening over het (minimale) belastingpercentage bij een vermogensbelasting:

In de hypothetische situatie dat in 2026 een vermogensbelasting zou kunnen worden ingevoerd en uitgaande van de volgende aannames:
• het heffingvrije vermogen blijft ongeveer gelijk ;
• de vermogensgrondslag neemt richting 2026 met 10% toe;
• er zou geen anticumulatieregeling nodig zijn; en
• er wordt geen rekening gehouden met gedragseffecten
zou een tarief van 1,49% nodig zijn voor een budgetneutrale vermogensbelasting.

[w00key]

Coffeeroam schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 13:30:
[...]

Deze begrijp ik maar deels. Nu hebben we toch geen flat tax? Sparen en overige bezittingen hebben immers verschillende forfaitaire rendementen.

Goed, binnen overige bezittingen is het eenzelfde forfaitair rendement. Dat is zo, en dat is nog een differentiatie te weinig inderdaad.
Dus ja, binnen die categorie worden defensieve beleggers relatief zwaar belast.

Ja, flat tax onder de overige (en de meeste) bezittingen. Niemand die serieus vermogen heeft opgebouwd propt het op een bankrekening, elke money management fund zou beter doen tegen een lager risico, je bent dan vet over de depositogarantie grens heen en moet je die bank wel echt vertrouwen.

Behalve dat je hier die half gare split heb van sparen, vs niet sparen als het gaat op geld op een beleggersrekening, of sparen in vreemd valuta zoals USD als risicospreiding dat telt als belegging.

Ik zou zelf minimaal op de spaarrekening hebben en de rest in iShares € Ultrashort Bond UCITS ETF of vergelijkbare fond. Maar nee, dan mag ik 2.2% van de 2.7% inleveren dus ING met zijn 1.25% tot €1M is beter.


Dus box 2: gewoon doen wat beste is. Box 3: die 60/40 portfolio? Nee doe maar minimaal 80/20 en de 20 is sparen, want obligaties leveren niets op.

[W1ck1e]

w00key schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 14:12:
[...]

... Niemand die serieus vermogen heeft opgebouwd propt het op een bankrekening...

Wat is volgens jou een serieus vermogen ? Vanaf welk bedrag ?
Of bedoel je dat iemand die voor de lol vermogen opbouwt het wel op een bankrekening "propt" ?

[w00key]

W1ck1e schreef op zaterdag 1 maart 2025 @ 15:29:
[...]

Wat is volgens jou een serieus vermogen ? Vanaf welk bedrag ?
Of bedoel je dat iemand die voor de lol vermogen opbouwt het wel op een bankrekening "propt" ?

Boven €500000 vrij belegbaar. Dat is de grens voor private banking en ~10x de grens voor vermogensbeheer. Je zult maar weinig vinden die dat stalt op een spaarrekening, dan kom je simpel gezegd nooit aan zo'n bedrag.

Als je 20 jaar geleden met 0 begon en elke maand $500 inleg in SPY, zit je nu op $600k. Als je met meer begon of maandelijks meer kan sparen zit je er ver boven. Als je dat op een spaarrekening had gezet zit je op 120k plus beetje rente en min 1.2% box 3 mocht je boven de heffingsvrije bedrag komen.

En als je er eenmaal bent, rond 2-300k, gaat het heel hard met vermogen opbouw onder de huidige stelsel. Zie FIRE calculators, de eerste beetje is het moeilijkst maar gelukkig hebben we hier ook nog over de eerste 57/115k vrijstelling.


Beleggers met een portfolio vanaf €500k halen een mooie rendement en betaalden niets. Zeker toen het ~1.2% was, tov vastgoedmarkt en de beurs die langduring elk jaar 10%+ opleverde.

[ Voor 10% gewijzigd door w00key op 01-03-2025 17:45 ]

[Coffeeroam]

Het ministerie van financiën zegt steeds dat de overheid door het uitstel van de Wet Werkelijk Rendement € 2 miljard à € 2.4 miljard euro per jaar aan inkomsten misloopt.

Daar klopt niets van, want in de tussentijd is het tarief verhoogd naar 36% en is het forfaitaire rendement op overige bezittingen rond de 6% (in plaats van de 4% van vroeger).

Bovendien is het vermogen van alle belastingplichtigen bij elkaar omhooggegaan van € 470 miljard in 2019 naar € 631 miljard in 2022 (in dit getal loopt nog 3 jaar achter, dus wellicht nóg meer). Dat betekent ook weer méér inkomsten.

Al met al zijn de belastinginkomsten uit box 3 omhoog gegaan van € 4 miljard in 2019 naar € 8 miljard in 2025. En dat is dus nog zonder de Wet Werkelijk Rendement.

Dat staat in de kamerbrief van 28 februari 2025.

Dus er is geen derving van 2 miljard maar juist netto méér opbrengst van 4 miljard – 2 miljard = 2 miljard.

Lijkt mij dat het probleem al is opgelost en dat er niet heus een budgettaire derving is.

Ook is het eigenlijk heel vreemd om inkomsten die je zou kunnen hebben als je een toekomstige andere wet invoert nu alvast als derving aan te merken.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op vrijdag 28 februari 2025 @ 15:58:
[...]


Ja, de HR had in het Kerstarrest geconcludeerd dat art. 1 EP EVRM was geschonden voor de bezwaarmakers in kwestie en daarmee ook voor degenen die een heffing hebben gehad naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijk behaalde rendement.

Klopt dat het procesrechtelijke argumenten waren waarom de niet-bezwaarmakers geen rechtsherstel kregen.

Nogmaals, dat voelt niet goed omdat grondrechten aan alle burgers zouden moeten toekomen.

Er worden in de massaal-bezwaar-plus procedure nog andere argumenten anders dan die procesrechtelijke beoordeeld. Dus dat ligt daar dan nog open en kan inderdaad de zaak nog veranderen voor de niet-bezwaarmakers.

Dat een PG heeft geadviseerd dat de niet-bezwaarmakers gecompenseerd zouden moeten worden kan ik helaas niet vinden (wanneer? waar?).

Weet jij welke argumenten zijn/worden ingebracht door de eisende partij in die massaal-bezwaar-plus procedures?

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:07:
[...]

Weet jij welke argumenten zijn/worden ingebracht door de eisende partij in die massaal-bezwaar-plus procedures?

Jazeker, de rechtsvragen aan de Hoge Raad gaan over het strijdig zijn met supranationale bepalingen, zoals bijvoorbeeld maar niet uitsluitend artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM of artikel 14 EVRM, of met nationale regelingen of met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals bijvoorbeeld maar niet uitsluitend het evenredigheidsbeginsel of het gelijkheidsbeginsel. De uitgebreide (deel)rechtsvragen staan in dit document op pagina 2. In de deelvragen zitten eigenlijk de voornaamste argumenten.

De vragen zijn samen met de belangenorganisaties tot stand gekomen. Er zijn vier proefprocedures geselecteerd. Over de vier proefprocedures betreffende vier "proefpersonen" is niet zo veel bekendgemaakt.
Op deze pagina staat een beschrijving daarvan.

[Fredericm]

Voordeel van de huidige beurs is dat ik geen box 3 hoef te betalen over 2025

[PatrickC]

Fredericm schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 21:27:
Voordeel van de huidige beurs is dat ik geen box 3 hoef te betalen over 2025

Fictief rendement op beleggingen voor 2025 is gewoon 5,88% toch? En daar betaal je dan 36% belasting over. Die zit al verwerkt in de voorlopige aanslag voor 2025.

[Jake]

Ik denk dat @Fredericm bedoelt dat als het op 1-1-2026 lager staat dan op 1-1-2025 dat je via formulier werkelijk rendement op €0,- uitkomt.

Edit: ik had eerst jaartje te vroeg voor huidige beurs.

[ Voor 18% gewijzigd door Jake op 12-03-2025 07:05 ]

[PatrickC]

Jake schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 07:02:
Ik denk dat @Fredericm bedoelt dat als het op 1-1-2026 lager staat dan op 1-1-2025 dat je via formulier werkelijk rendement op €0,- uitkomt.

Edit: ik had eerst jaartje te vroeg voor huidige beurs.

Ah ok, maar voordat we een definitieve aanslag krijgen over 2021-2025 waarin die werkelijk behaalde rendementen zijn verwerkt en je al voorlopige aanslagen hebt betaald over al die jaren, mag je dat bedrag wel even ‘voorschieten’. Ik ben wel benieuwd wanneer ik dat geld dan echt terug ga krijgen, want het lijkt mij een enorme klus voor de BD om al die formulieren werkelijk behaalde rendementen te controleren. En dan is het nog afwachten wat over 2017-2020 besloten wordt als je geen bezwaar had gemaakt.

[YakuzA]

Fredericm schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 21:27:
Voordeel van de huidige beurs is dat ik geen box 3 hoef te betalen over 2025

Net meer dan 2 maanden het jaar in valt daar natuurlijk nog bar weinig over te glazen bollen

[Coffeeroam]

PatrickC schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 07:17:
[...]

Ah ok, maar voordat we een definitieve aanslag krijgen over 2021-2025 waarin die werkelijk behaalde rendementen zijn verwerkt en je al voorlopige aanslagen hebt betaald over al die jaren, mag je dat bedrag wel even ‘voorschieten’. Ik ben wel benieuwd wanneer ik dat geld dan echt terug ga krijgen, want het lijkt mij een enorme klus voor de BD om al die formulieren werkelijk behaalde rendementen te controleren. En dan is het nog afwachten wat over 2017-2020 besloten wordt als je geen bezwaar had gemaakt.

Je hóeft niet alles per voorlopige aanslag 2025 vooruit te betalen. Je kunt je voorlopige aanslag in box 1 (zo je die hebt, natuurlijk) verlagen en zodoende je voorlopige aanslag omlaag krijgen. Bij je aangifte in 2026 kun je (waarschijnlijk, cq. hopelijk) tegelijkertijd je werkelijk rendement doorgeven. Waarmee je definitieve aanslag weer wordt rechtgetrokken. De OWR formuliertjes achteraf zijn in principe alleen voor de jaren 2017 t/m 2024.

[Coffeeroam]

Dit is waarom een tijdelijke platte vermogensbelasting niet werkt.

Artikel in EW.

Omdat dus de toets om te kijken of je niet inteert op je vermogen (om te voorkomen dat de VB te hoog oploopt t.o.v. het werkelijk rendement) net zo goed noodzaakt om de systemen bij de Belastingdienst aan te passen zoals dat in de VRH-met-tegenbewijs ook al moet.

[PatrickC]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 08:51:
[...]

Je hóeft niet alles per voorlopige aanslag 2025 vooruit te betalen. Je kunt je voorlopige aanslag in box 1 (zo je die hebt, natuurlijk) verlagen en zodoende je voorlopige aanslag omlaag krijgen. Bij je aangifte in 2026 kun je (waarschijnlijk, cq. hopelijk) tegelijkertijd je werkelijk rendement doorgeven. Waarmee je definitieve aanslag weer wordt rechtgetrokken. De OWR formuliertjes achteraf zijn in principe alleen voor de jaren 2017 t/m 2024.

Hoe verlaag je box 1? Ik kan toch niet zo maar gaan liegen over mijn inkomen? En aftrekposten heb ik niet.
Voor 2025 is dat ook al te laat, want daar moet de voorlopige aanslag al betaald zijn inmiddels (eerste termijn moest 28 februari al betaald worden).

[de Peer]

PatrickC schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 09:09:
[...]

Hoe verlaag je box 1?

bijvoorbeeld door geld in je pensioen te steken via lijfrentepolis

en wat betreft de voorlopige aanslag, daar kun je natuurlijk van alles invullen...

[ Voor 16% gewijzigd door de Peer op 12-03-2025 09:30 ]

[Coffeeroam]

PatrickC schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 09:09:
[...]

Hoe verlaag je box 1? Ik kan toch niet zo maar gaan liegen over mijn inkomen? En aftrekposten heb ik niet.
Voor 2025 is dat ook al te laat, want daar moet de voorlopige aanslag al betaald zijn inmiddels (eerste termijn moest 28 februari al betaald worden).

Je kunt verwachten dat je in 2025 minder inkomen gaat hebben in box 1. Bijvoorbeeld doordat je van plan bent in 2025 een hele grote inleg te doen in een eigen pensioenvoorziening, met gebruikmaking van je jaarruimte of, indien nodig, inclusief je reserveringsruimte.
De voorlopige aanslag gaat dan omlaag, en hoef je mogelijk de volgende termijnen al niet meer te betalen.

Volgend jaar blijkt dan misschien dat je in 2025 toch je geld ergens anders voor nodig hebt gehad. Dat is geen liegen. De voorlopig aanslag is gebaseerd op verwachtingen.

[begintmeta]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 08:58:
...

Omdat dus de toets om te kijken of je niet inteert op je vermogen (om te voorkomen dat de VB te hoog oploopt t.o.v. het werkelijk rendement) net zo goed noodzaakt om de systemen bij de Belastingdienst aan te passen zoals dat in de VRH-met-tegenbewijs ook al moet.

Dit gaat helaas voorbij aan het gegeven dat volgens het EVRM een inbreuk op het recht op ongestoord genot van eigendom is toegestaan indien er een redelijke mate van evenredigheid bestaat tussen de gebruikte middelen en het doel dat ermee wordt nagestreefd. Of dat zo is, wordt in belangrijke mate bepaald in een zorgvuldig wetgevingsproces, naast dat de wet dan ook de praktische werking moet hebben die is beoogd. Er bestaat meen ik geen consensus over het antwoord op de vraag onder welke voorwaarden een vermogensbelasting waarbij wordt ingeteerd op de vermogen verenigbaar is met het EVRM. Wellicht kan dat uiteindelijk alleen daadwerkelijk bij het EHRM getoetst worden.

Dat daargelaten, lijkt het mij in ieder zinvol dat de belastingdienst altijd moet kunnen controleren wat het daadwerkelijk inkomen van een belastingplichtige is (of dat nu uit vermogen of arbeid is (als de geheven belastingen iets met inkomen te maken hebben)), dat lukt momenteel sowieso al niet perfect.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2025 12:21 ]

[Fredericm]

PatrickC schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 07:17:
[...]

Ah ok, maar voordat we een definitieve aanslag krijgen over 2021-2025 waarin die werkelijk behaalde rendementen zijn verwerkt en je al voorlopige aanslagen hebt betaald over al die jaren, mag je dat bedrag wel even ‘voorschieten’. Ik ben wel benieuwd wanneer ik dat geld dan echt terug ga krijgen, want het lijkt mij een enorme klus voor de BD om al die formulieren werkelijk behaalde rendementen te controleren. En dan is het nog afwachten wat over 2017-2020 besloten wordt als je geen bezwaar had gemaakt.

Miv belastingjaar 2025 kun je het werkelijk rendement al bij je aangifte opgeven

[Coffeeroam]

begintmeta schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 11:22:
[...]

Dit gaat helaas voorbij aan het gegeven dat volgens het EVRM een inbreuk op het recht op ongestoord genot van eigendom is toegestaan indien er een redelijke mate van evenredigheid bestaat tussen de gebruikte middelen en het doel dat ermee wordt nagestreefd. Of dat zo is, wordt in belangrijke mate bepaald in een zorgvuldig wetgevingsproces, naast dat de wet dan ook de praktische werking moet hebben die is beoogd. Er bestaat meen ik geen consensus over het antwoord op de vraag onder welke voorwaarden een vermogensbelasting waarbij wordt ingeteerd op de vermogensbelasting verenigbaar is met het EVRM.

Nee, geen consensus. Alleen het na wetgeving procederen tot de Hoge Raad kan uitsluitsel bieden. Maar de landsadvocaat heeft alvast gezegd dat er wel "een risico bestaat dat een vermogensbelasting zonder een maximering van de belasting op vermogen ten opzichte van de inkomsten uit het vermogen waardoor wordt ingeteerd op het vermogen op stelselniveau in strijd met artikel 1 EP zal worden geacht."
De A-G heeft daarover gezegd dat "proportionaliteitstoets afhankelijk is van de ernst van de schending van het eigendomsrecht."
Daar bestaat inderdaad geen richtlijn/criterium voor.
De verwachting van de landsadvocaat is dat je ver kunt gaan met een vermogensbelasting. 85% van het rendement is al beproefd, maar de verwachting is ook dat >100% (d.w.z. interen) de proportionaliteitstoets niet zal doorstaan.
Daarom zal bij een vermogensbelasting de belastingdienst gegevens moeten hebben over het inkomen uit vermogen om die te vergelijken met de vermogensbelasting. Het geeft dus geen vereenvoudiging t.o.v. werkelijk-rendementbelasting.

[PatrickC]

Fredericm schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 11:36:
[...]


Miv belastingjaar 2025 kun je het werkelijk rendement al bij je aangifte opgeven

Klopt, maar dat kan pas in maart 2026 als je aangifte moet gaan doen over 2025. De voorlopige aanslag over 2025 moet al eind februari 2025 betaald worden (hele bedrag, of als je er voor kiest de eerste termijn). Bij een slecht beursjaar mag je dus altijd een bedrag ‘voorschieten’ omdat ze van een fictief rendement van bijna 6% uitgaan en dat krijg je dan pas 1,5 jaar later terug (op zijn vroegst, want ze zijn niet zo snel met definitieve aanslagen de laatste jaren). En over dat geld krijg je dan geen rente…zo krenterig zijn ze dan ook wel weer bij de BD.

[Rubbergrover1]

PatrickC schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 12:05:
[...]

Klopt, maar dat kan pas in maart 2026 als je aangifte moet gaan doen over 2025. De voorlopige aanslag over 2025 moet al eind februari 2025 betaald worden (hele bedrag, of als je er voor kiest de eerste termijn).

Die voorlopige aangifte kun je het hele jaar nog wijzigen. Je krijgt dan alsnog maandelijks een deel van het jaarbedrag gestort. En de eerste maand krijg je ook de correctie over de voorgaande maanden gestort.

Er is dus geen reden waarom je zou moeten wachten tot maart 2026.

[begintmeta]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 11:40:
[...]
...
Daar bestaat inderdaad geen richtlijn/criterium voor.
De verwachting van de landsadvocaat is dat je ver kunt gaan met een vermogensbelasting. 85% van het rendement is al beproefd, maar de verwachting is ook dat >100% (d.w.z. interen) de proportionaliteitstoets niet zal doorstaan.
...

Ik denk dat de wetgever de wenselijkheid van het (mogelijk) interen op het vermogen bij de totstandkoming van de nieuwe wet expliciet zal moeten afwegen, en dat het als conclusie van die afweging uitdrukkelijk als een wenselijk, proportioneel, potentieel effect moet worden gezien. Of het dan daadwerkelijk niet proportioneel is, zal een nieuw oordeel moeten uitwijzen. Daarbij zullen de dan actuele omstandigheden en uitwerking, naast de nieuwe afwegingen van de wetgever die onder die wet liggen moeten worden meegenomen.

Vermogensbelasting kan in dan ook echt iets anders zijn dan vermogensrendementsbelasting (of belasting op fictief rendement). Een dergelijke wet zit er vanwege praktische en politieke omstandigheden echter voorlopig niet in vermoed ik. Er zit weinig fundamentele discussie achter de huidige voorstellen voor een "vermogensbelasting".

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2025 13:10 ]

[Coffeeroam]

PatrickC schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 12:05:
[...]

Klopt, maar dat kan pas in maart 2026 als je aangifte moet gaan doen over 2025. De voorlopige aanslag over 2025 moet al eind februari 2025 betaald worden (hele bedrag, of als je er voor kiest de eerste termijn). Bij een slecht beursjaar mag je dus altijd een bedrag ‘voorschieten’ omdat ze van een fictief rendement van bijna 6% uitgaan en dat krijg je dan pas 1,5 jaar later terug (op zijn vroegst, want ze zijn niet zo snel met definitieve aanslagen de laatste jaren). En over dat geld krijg je dan geen rente…zo krenterig zijn ze dan ook wel weer bij de BD.

Tenzij je dus je voorlopige aanslag verlaagt, zoals ik in mijn eerdere bijdragen al zei. Je kunt hem zo verlagen dat je niet hoeft voor te schieten.

[Coffeeroam]

begintmeta schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 12:34:
[...]

Ik denk dat de wetgever de wenselijkheid van het (mogelijk) interen op het vermogen bij de totstandkoming van de nieuwe wet expliciet zal moeten afwegen, en dat het als conclusie van die afweging uitdrukkelijk als een wenselijk, proportioneel, potentieel effect moet worden gezien. Of het dan daadwerkelijk niet proportioneel is, zal een nieuw oordeel moeten uitwijzen. Daarbij zullen de dan actuele omstandigheden en uitwerking, naast de nieuwe afwegingen van de wetgever die onder die wet liggen moeten worden meegenomen.

Vermogensbelasting kan in dan ook echt iets anders zijn dan vermogensrendementsbelasting (of belasting op fictief rendement). Een dergelijke wet zit er vanwege praktische en politieke omstandigheden echter voorlopig niet in vermoed ik. Er zit weinig fundamentele discussie achter de huidige voorstellen voor een "vermogensbelasting".

Dat klopt helemaal. Het zóu kunnen dat het stand houdt in het EVRM als de wetgever uitdrukkelijk de bedoeling had om de belastingbetalers te laten interen op hun vermogen. Dus om hen het vermogen afhandig te maken.

Je hebt ook gelijk dat zoiets heel waarschijnlijk niet door de beide kamers zal komen.

Gelukkig hoeven we dan ook voorlopig niet aan de Hoge Raad voor te leggen of het tegen de rechten van de mens is om de mens te gaan onteigenen.

[begintmeta]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 14:07:
...

Gelukkig hoeven we dan ook voorlopig niet aan de Hoge Raad voor te leggen of het tegen de rechten van de mens is om de mens te gaan onteigenen.

Zo ongenuanceerd en algemeen zou de aan de Hoge Raad voor te leggen vraag niet zijn.

De vraag of het tegen de rechten van de mens is om de mens te gaan onteigenen is in het kader van het EVRM al beantwoord: dat is niet categorisch het geval. (In algemene zin is die vraag minder duidelijk beantwoord) Maar goed, voor eventuele (theoretische, praktisch zal het weinig relevantie hebben) discussie over onder welke voorwaarden het dat wel of niet is, is een eigen topic misschien geschikter dan dit—ondanks dat zo een discussie eventueel wel in dit topic zou passen. Daarom zal ik het hier verder bij laten.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2025 14:37 ]

[Coffeeroam]

begintmeta schreef op woensdag 12 maart 2025 @ 14:35:
[...]

Zo ongenuanceerd en algemeen zou de aan de Hoge Raad voor te leggen vraag niet zijn.

De vraag of het tegen de rechten van de mens is om de mens te gaan onteigenen is in het kader van het EVRM al beantwoord: dat is niet categorisch het geval. (In algemene zin is die vraag minder duidelijk beantwoord) Maar goed, voor eventuele (theoretische, praktisch zal het weinig relevantie hebben) discussie over onder welke voorwaarden het dat wel of niet is, is een eigen topic misschien geschikter dan dit—ondanks dat zo een discussie eventueel wel in dit topic zou passen. Daarom zal ik het hier verder bij laten.

Had ik ook met een smiley bedoeld (en alsnog maar erbij gezet).

[Coffeeroam]

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2025A01891

Op 19 maart om 18:00 gaan het debat weer verder over box 3.

[shbox3]

Hebben mensen ook al aangedacht dat na invullen werkelijk rendementen over afgelopen jaren ook bepaalde toeslagen dus veranderd moeten worden.
Zoals bijv de kinderopvangtoeslag waarbij het verzamelinkomen telt.
Wordt ook hele operatie dan

[Rubbergrover1]

shbox3 schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 18:06:
Hebben mensen ook al aangedacht dat na invullen werkelijk rendementen over afgelopen jaren ook bepaalde toeslagen dus veranderd moeten worden.
Zoals bijv de kinderopvangtoeslag waarbij het verzamelinkomen telt.
Wordt ook hele operatie dan

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij telt het box 3 inkomen niet mee voor het toetsingsinkomen. Dus dan zou een verandering in box 3 inkomen geen impact moeten hebben op je kinderopvangtoeslag.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 18:45:
[...]

Ik kan het mis hebben, maar volgens mij telt het box 3 inkomen niet mee voor het toetsingsinkomen. Dus dan zou een verandering in box 3 inkomen geen impact moeten hebben op je kinderopvangtoeslag.

Je hebt het mis:

Doet u belastingaangifte? Dan is uw toetsingsinkomen gelijk aan uw verzamelinkomen uit uw definitieve aanslag inkomstenbelasting.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 19:22:
[...]

Je hebt het mis:

[...]

Apart, want op de website van de Belastingdienst wordt het vermogen niet benoemd bij de componenten die het toetsingsinkomen vormen. Ook in de rekenmodule wordt niet naar het vermogen gevraagd.

[w00key]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 19:36:
[...]

Apart, want op de website van de Belastingdienst wordt het vermogen niet benoemd bij de componenten die het toetsingsinkomen vormen. Ook in de rekenmodule wordt niet naar het vermogen gevraagd.

Nou belastingdienst.nl is best duidelijk hoor

Toetsingsinkomen

Wat uw toetsingsinkomen is, hangt af van uw situatie:

Doet u belastingaangifte? Dan is uw toetsingsinkomen gelijk aan uw verzamelinkomen uit uw definitieve aanslag inkomstenbelasting.

https://www.belastingdien..._toeslag_krijgen/inkomen/

En verzamelinkomen op je aangifte is precies gelijk aan box 1, 2 en 3 bij elkaar. Die calculator / rekenmodules vragen niet eens naar aanmerkelijk belang, maar dat betekent helemaal niks.

[shbox3]

w00key schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:04:
[...]


Nou belastingdienst.nl is best duidelijk hoor


[...]


https://www.belastingdien..._toeslag_krijgen/inkomen/

En verzamelinkomen op je aangifte is precies gelijk aan box 1, 2 en 3 bij elkaar. Die calculator / rekenmodules vragen niet eens naar aanmerkelijk belang, maar dat betekent helemaal niks.

Ja het telt zeker mee. Heb er ervaring mee!
Maar dat moet dus ook allemaal teruggerekend worden als rendementen anders zijn dan rictief.
Behoorlijke klus

[Rubbergrover1]

w00key schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 20:04:
[...]


Nou belastingdienst.nl is best duidelijk hoor


[...]


https://www.belastingdien..._toeslag_krijgen/inkomen/

En verzamelinkomen op je aangifte is precies gelijk aan box 1, 2 en 3 bij elkaar. Die calculator / rekenmodules vragen niet eens naar aanmerkelijk belang, maar dat betekent helemaal niks.

Maar het verbaast me dan wel dat de pagina die een rijtje met 'Inkomens die meetellen' aangeeft het box 3 inkomen helemaal niet benoemt. Vandaar dat ik hierover twijfelde.
https://www.belastingdien..._toeslag_krijgen/inkomen/

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 19:36:
[...]

Apart, want op de website van de Belastingdienst wordt het vermogen niet benoemd bij de componenten die het toetsingsinkomen vormen. Ook in de rekenmodule wordt niet naar het vermogen gevraagd.

Ik denk dat hier (zoals wel vaker) een beetje verwarring heerst tussen vermogen en vermogensrendement.

Het verzamelinkomen wordt gebruikt voor de bepaling van de toeslagen, zoals de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget.

In die jaren waarin het werkelijk rendement lager is dan het forfaitaire rendement kunnen toeslagen dus hoger worden vastgesteld omdat het verzamelinkomen lager is geworden met de Wet Tegenbewijsregeling. Dat noemen ze de doorwerking naar andere regelingen. Er is overigens ook nog doorwerking naar WMO, toeslagen en aanvullende studiebeurs.

Echter de omvang van het vermogen verandert niet door gebruikmaking van die wet. Het verandert dus ook niet de vermogenstoets voor bepaalde regelingen.

In de jaren dat het werkelijk rendement hoger is dan het forfaitaire rendement verandert er ook niets, dus verandert er in die jaren dan ook niets aan de toeslagen.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:40:
[...]

Maar het verbaast me dan wel dat de pagina die een rijtje met 'Inkomens die meetellen' aangeeft het box 3 inkomen helemaal niet benoemt. Vandaar dat ik hierover twijfelde.
https://www.belastingdien..._toeslag_krijgen/inkomen/

Op diezelfde pagina staat wel

Doet u belastingaangifte? Dan is uw toetsingsinkomen gelijk aan uw verzamelinkomen uit uw definitieve aanslag inkomstenbelasting.

[w00key]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:40:
[...]

Maar het verbaast me dan wel dat de pagina die een rijtje met 'Inkomens die meetellen' aangeeft het box 3 inkomen helemaal niet benoemt. Vandaar dat ik hierover twijfelde.
https://www.belastingdien..._toeslag_krijgen/inkomen/

Ze hebben het versimpeld voor jan modaal, die krijgen meer te maken met huurtoeslag dan box 2. De DGA weet wel wat verzamelinkomen is of heeft een adviseur die dat kan.

Box 3 vergeten is wel erg slordig, maar ook daarmee heb je vaker een aangifte ingediend met daarop de term verzamelinkomen.


Belastingdienst.nl is best shit voor veel dingen, voor mij dit valt nog mee 😅

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 08:57:
[...]


Ik denk dat hier (zoals wel vaker) een beetje verwarring heerst tussen vermogen en vermogensrendement.

Het verzamelinkomen wordt gebruikt voor de bepaling van de toeslagen, zoals de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget.

In die jaren waarin het werkelijk rendement lager is dan het forfaitaire rendement kunnen toeslagen dus hoger worden vastgesteld omdat het verzamelinkomen lager is geworden met de Wet Tegenbewijsregeling. Dat noemen ze de doorwerking naar andere regelingen. Er is overigens ook nog doorwerking naar WMO, toeslagen en aanvullende studiebeurs.

Echter de omvang van het vermogen verandert niet door gebruikmaking van die wet. Het verandert dus ook niet de vermogenstoets voor bepaalde regelingen.

In de jaren dat het werkelijk rendement hoger is dan het forfaitaire rendement verandert er ook niets, dus verandert er in die jaren dan ook niets aan de toeslagen.

Die systematiek snap ik wel, is ook logisch. Alleen had ik dus verwacht dat de Belastingdienst dat box 3 inkomen dan ook had vermeld bij de componenten die het toetsingsinkomen vormen. Dat het box 3 inkomen daar niet bij vermeld werd (en ook op geen enkele manier terugkwam in de rekenmodule) gaf bij mij het idee dat dit inkomen mogelijk niet zou meetellen bij het toetsingsinkomen.

[Rubbergrover1]

w00key schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 09:17:
[...]

Ze hebben het versimpeld voor jan modaal, die krijgen meer te maken met huurtoeslag dan box 2. De DGA weet wel wat verzamelinkomen is of heeft een adviseur die dat kan.

Dat ze het versimpelen kan ik mee inkomen, maar het zou ze sieren als ze dat dan ook vermelden Zonder voorbehoud en met een uitgebreide lijst aan inkomensvormen (tot Duitse getto uitkeringen aan toe) is het niet echt duidelijk dat dit een beperkte lijst is die zich beperkt tot factoren van het box 1 inkomen. Had dat er dan even bij gezet...

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 09:27:
[...]

Dat ze het versimpelen kan ik mee inkomen, maar het zou ze sieren als ze dat dan ook vermelden Zonder voorbehoud en met een uitgebreide lijst aan inkomensvormen (tot Duitse getto uitkeringen aan toe) is het niet echt duidelijk dat dit een beperkte lijst is die zich beperkt tot factoren van het box 1 inkomen. Had dat er dan even bij gezet...

Ja, de webpagina's van de belastingdienst zijn vaak onoverzichtelijk en soms ondoorgrondelijk.
Ik denk in dit geval dat de kopjes van de paragrafen verkeerd zijn weergegeven.

Uw toetsingsinkomen als het jaar nog niet voorbij is
Is het jaar nog niet voorbij? Dan hebt u nog geen definitieve belastingaanslag of jaaropgaaf gekregen. U moet uw inkomen dan zo goed mogelijk schatten.

Bereken uw toetsingsinkomen
Inkomens die meetellen
....

Misschien is het dus zo dat als je je toetsingsinkomen berekent voor het lopende jaar, je inkomen uit vermogen nog niet meetelt. Dat is natuurlijk onnauwkeurig want na afloop van het jaar moet je mogelijk terugbetalen omdat je box-3 inkomen bleek te hebben gehad.
Dat kunnen ze dan beter vooraf al meetellen.

Nee het is echt niet duidelijk. We komen toch al om in de herstel-herstelregelingen, dit is er dus ook één van.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 10:16:
[...]


Misschien is het dus zo dat als je je toetsingsinkomen berekent voor het lopende jaar, je inkomen uit vermogen nog niet meetelt. Dat is natuurlijk onnauwkeurig want na afloop van het jaar moet je mogelijk terugbetalen omdat je box-3 inkomen bleek te hebben gehad.
Dat kunnen ze dan beter vooraf al meetellen.

Ja, ook omdat in de standaardsituatie het saldo op 1-1 van het jaar leidend is en dat dus in de regel al wel bekend is.

[ Voor 14% gewijzigd door Rubbergrover1 op 14-03-2025 10:23 ]

[stutrecht]

Het wetsvoorstel Wet tegenbewijsregeling box 3 is ingediend bij de Tweede Kamer:

https://www.rijksoverheid...g-box-3-naar-tweede-kamer

https://www.rijksoverheid...tegenbewijsregeling-box-3

Ben benieuwd wat de Kamer ervan gaat vinden. Belangrijkste is denk ik dat tot en met 2025 het voordeel uit eigen gebruik op nihil wordt gewaardeerd maar dat dit voor 2026 en 2027 wel belast gaat worden.

[ Voor 22% gewijzigd door stutrecht op 14-03-2025 19:27 ]

[Gijsje22]

Verder was veel al bekend. Zie niet echt verassingen, lijkt wel goed uitgewerkt. Ook veel voorbeelden in de memorie van toelichting.. Vraag mij alleen af of over het kasstelsel nou zo goed nagedacht is. Mijn bank betaald de rente altijd pas op 1 Jan van het jaar erna (over 2023 pas op 1 Jan 2024) en dan valt hier dus de rente over 2023 onder het werkelijk rendement over 2024. Dat wordt dus even opletten met invullen!

[Coffeeroam]

stutrecht schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 19:25:
Het wetsvoorstel Wet tegenbewijsregeling box 3 is ingediend bij de Tweede Kamer:

https://www.rijksoverheid...g-box-3-naar-tweede-kamer

https://www.rijksoverheid...tegenbewijsregeling-box-3

Ben benieuwd wat de Kamer ervan gaat vinden. Belangrijkste is denk ik dat tot en met 2025 het voordeel uit eigen gebruik op nihil wordt gewaardeerd maar dat dit voor 2026 en 2027 wel belast gaat worden.

Dat eigen gebruik op nihil wordt gewaardeerd klinkt leuk, maar de ontwikkeling in de WOZ waarde telt wel mee in het rendement. En dat kan alsnog hoog zijn.

De waardeontwikkeling van een woning in 2022 is
bijvoorbeeld het verschil tussen de WOZ-waarde voor het kalenderjaar 2023, met als
waardepeildatum 1 januari 2022, en de WOZ-waarde voor het kalenderjaar 2022, met als
waardepeildatum 1 januari 2021.

[Coffeeroam]

Gijsje22 schreef op vrijdag 14 maart 2025 @ 21:48:
Verder was veel al bekend. Zie niet echt verassingen, lijkt wel goed uitgewerkt. Ook veel voorbeelden in de memorie van toelichting.. Vraag mij alleen af of over het kasstelsel nou zo goed nagedacht is. Mijn bank betaald de rente altijd pas op 1 Jan van het jaar erna (over 2023 pas op 1 Jan 2024) en dan valt hier dus de rente over 2023 onder het werkelijk rendement over 2024. Dat wordt dus even opletten met invullen!

Het gaat inderdaad een grote puzzel worden. Ik weet echt niet meer of ik in de jaren 2017 t/m 2025 de rente op 31 december of 1 januari gehad heb, en ook bij aandelen is het best een hele toer om te weten te komen wat je aangekocht en verkocht hebt. Soms doe je dat niet eens zelf en gaat het onopgemerkt. Bijvoorbeeld, door de beheerder kan automatisch een kleine fractie van je aandelen zijn verkocht om de beleggingskosten te dekken. Geldt dat dan als koerswinst of -verlies bij verzilvering of als kosten (die overigens niet mogen worden afgetrokken)?

[shbox3]

Coffeeroam schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 09:00:
[...]

Het gaat inderdaad een grote puzzel worden. Ik weet echt niet meer of ik in de jaren 2017 t/m 2025 de rente op 31 december of 1 januari gehad heb, en ook bij aandelen is het best een hele toer om te weten te komen wat je aangekocht en verkocht hebt. Soms doe je dat niet eens zelf en gaat het onopgemerkt. Bijvoorbeeld, door de beheerder kan automatisch een kleine fractie van je aandelen zijn verkocht om de beleggingskosten te dekken. Geldt dat dan als koerswinst of -verlies bij verzilvering of als kosten (die overigens niet mogen worden afgetrokken)?

Je hoeft helemaal niet per transactie dat te bekijken.
Je kijkt gewoon naar begin saldo en eind saldo beleggingsrekening en daarna kijk je hoeveel je gestort en opgenomen hebt.
Dan heb je je resultaat.

[shbox3]

shbox3 schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 10:10:
[...]

Je hoeft helemaal niet per transactie dat te bekijken.
Je kijkt gewoon naar begin saldo en eind saldo beleggingsrekening en daarna kijk je hoeveel je gestort en opgenomen hebt.
Dan heb je je resultaat.

En transactiekosten en beheerkosten etc kan je vaak als 1 getal snel vinden voor hele jaar. In geval nodig.

[shbox3]

shbox3 schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 10:17:
[...]

En transactiekosten en beheerkosten etc kan je vaak als 1 getal snel vinden voor hele jaar. In geval nodig.

Anyway met goede intenties gewoon invullen. Geen enkele burger weet meer precies wat en hoe. Gewoon met goed vertrouwen invulllen en dan komen er geen problemen. De BD kan echt niet verwachten dat alles pietje precies gaat met vreemde regels voor paar jaar. Ze hebben het zelf verknald die lui van de BD. En nu moet de burger aan de slag naast hard werken.

[Gijsje22]

shbox3 schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 10:18:
[...]

. Ze hebben het zelf verknald die lui van de BD. En nu moet de burger aan de slag naast hard werken.

Kleine correctie, dat was de politiek. De belastingdienst voert enkel uit wat opgedragen wordt.

[Coffeeroam]

Ik zit nog even met het volgende probleem. Dat de waardeontwikkeling van onroerende zaken in box 3 wordt bepaald met de ontwikkeling in het voorgaande jaar, nl. de waarde op 1 januari in het jaar t (het jaar waarover belasting wordt geheven) minus de waarde op 1 januari in het jaar t-1, leidt dat niet tot het dubbel belasten van de waardeontwikkeling van onroerende zaken van het jaar 2016?

We hebben immers reeds een forfaitair bedrag betaald aan belasting over de waardeontwikkeling in het jaar 2016. De Wet Tegenbewijsregeling is niet geldig in 2016. Dus dat kunnen we niet aanpassen.
Nu gaan we, als we het tegenbewijs over het jaar 2017 inleveren, nóg een keer afrekenen over datzelfde jaar 2016, want de waardeontwikkeling in 2016 = het rendement in 2017.
Of zie ik dit verkeerd?

[shbox3]

Coffeeroam schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 14:10:
Ik zit nog even met het volgende probleem. Dat de waardeontwikkeling van onroerende zaken in box 3 wordt bepaald met de ontwikkeling in het voorgaande jaar, nl. de waarde op 1 januari in het jaar t (het jaar waarover belasting wordt geheven) minus de waarde op 1 januari in het jaar t-1, leidt dat niet tot het dubbel belasten van de waardeontwikkeling van onroerende zaken van het jaar 2016?

We hebben immers reeds een forfaitair bedrag betaald aan belasting over de waardeontwikkeling in het jaar 2016. De Wet Tegenbewijsregeling is niet geldig in 2016. Dus dat kunnen we niet aanpassen.
Nu gaan we, als we het tegenbewijs over het jaar 2017 inleveren, nóg een keer afrekenen over datzelfde jaar 2016, want de waardeontwikkeling in 2016 = het rendement in 2017.
Of zie ik dit verkeerd?

Volgens mij gaat t wel goed. Want er werd elke keer gekozen voor 01-01 van vorige jaar.
We moeten overigens ook nog horen voor welke jaren we allemaal tegenbewijs mag doen. Of het ook geld voor 2020 enzo indien je geen bezwaar had gemaakt

[Rukapul]

Hoezo probleem. Je kiest de waarde die je kunt verantwoorden en het beste uitkomt. Beslist de belastingdienst anders dan teken je bezwaar aan.

Over 2017 een rendement halen lager dan het forfetaire rendement (4% toen?) lijkt me nogal een uitzonderingsgeval:
• MSCI World +9%
• woningwaardes >forfetaire rendement (garageboxen 0%)
Dan moet je vooral in laagrenderende zaken hebben gezeten om op basis van werkelijk rendement beter uit te komen.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 11:26:
[...]


Kleine correctie, dat was de politiek. De belastingdienst voert enkel uit wat opgedragen wordt.

Toeslagenaffaire is ook schuld BD hoor.
En dat het nu 10 jaar moet duren etc. Systemen niet op orde.
Box 3 idd politiek

[shbox3]

deze vergelijking gaat te ver

[ Voor 92% gewijzigd door We Are Borg op 15-03-2025 15:03 ]

[shbox3]

Gijsje22 schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 11:26:
[...]


Kleine correctie, dat was de politiek. De belastingdienst voert enkel uit wat opgedragen wordt.

Neen! (Grond)wet overtreden mag niemand! Neen!

[shbox3]

snip, niet hier

[ Voor 90% gewijzigd door We Are Borg op 15-03-2025 19:36 ]

[Coffeeroam]

Rukapul schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 14:35:
Hoezo probleem. Je kiest de waarde die je kunt verantwoorden en het beste uitkomt. Beslist de belastingdienst anders dan teken je bezwaar aan.

Over 2017 een rendement halen lager dan het forfetaire rendement (4% toen?) lijkt me nogal een uitzonderingsgeval:
• MSCI World +9%
• woningwaardes >forfetaire rendement (garageboxen 0%)
Dan moet je vooral in laagrenderende zaken hebben gezeten om op basis van werkelijk rendement beter uit te komen.

Je kunt bijvoorbeeld op zeker moment succesvol bezwaar hebben gemaakt tegen de WOZ waarde, waardoor die op tijdstip t lager is dan op tijdstip t-1. Dan heb je een negatief "rendement"op je box-3-woning, waarmee je totaal rendement flink omlaag wordt getrokken (afhankelijk van de verhouding tussen beleggingen en box-3-woning). Zo kun je dus zelfs in goede beursjaren toch een lager dan foraitair rendement hebben.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zaterdag 15 maart 2025 @ 14:35:
[...]

Volgens mij gaat t wel goed. Want er werd elke keer gekozen voor 01-01 van vorige jaar.
We moeten overigens ook nog horen voor welke jaren we allemaal tegenbewijs mag doen. Of het ook geld voor 2020 enzo indien je geen bezwaar had gemaakt

Het punt is dat in 2017 de waardeontwikkeling van 2016 wordt belast. Maar die wás al belast, namelijk in 2016.

Voor alle daaropvolgende jaren is het wellicht nog wel een beetje te rechtvaardigen dat niet de waardeontwikkeling in het juiste belastingjaar wordt belast, omdat vanaf 2018 niet meer dubbel wordt belast.