Vermogensrendementsheffing 2.0

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:40:
[...]


1750 man is trouwens niet voor het waterdicht maken. Ze controleren nog steeds maar 1 op 30 met 1750 man.

Op 3,4 miljoen box-3-plichtigen kom je dan op 113.000 controles. Da's 15 controles per persoon per jaar, oftewel ruim 3 weken per controle. Zelfs als ze iedereen zouden controleren zouden dat slechts 2 controles per persoon per werkdag zijn. 4 uur lijkt me al rijkelijk veel, maar 120 uur per controle gaat toch nergens over?

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:38:
[...]


Die 1750 ambtenaren lijkt ingegeven door de wens om een waterdicht systeem te maken, dus élke opgave van werkelijk rendement controleren. Wat ook gedaan kan worden, is één vakje maken voor werkelijk rendement in euro's (met voor de belastingbetaler op de achtergrond een hulpmodel), en dan de opgave van werkelijk rendement steekproefsgewijs te controleren. Of desnoods bij bepaalde triggers (niet zijnde de achternaam van de belastingbetaler...). Zo was het ook vóór 2001 en kost niet zoveel ambtenaren.

Exact. Weinig controle en hoge boetes reduceert het aantal nodige ambtenaren, Die conclusie strookt met het feit dat veel landen zo te zien per hoofd van de bevolking een lager aantal belastingambtenaren hebben (met als opmerkelijke uitzondering Duitsland). Vzviw worden winstgenieters ook lang niet allemaal gecontroleerd, dus waarom het in box 3 ineens wel zou moeten is onduidelijk. Stevens heeft daar eerder al op gewezen.

[Coffeeroam]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 14:34:
[...]

Op 3,4 miljoen box-3-plichtigen kom je dan op 113.000 controles. Da's 15 controles per persoon per jaar, oftewel ruim 3 weken per controle. Zelfs als ze iedereen zouden controleren zouden dat slechts 2 controles per persoon per werkdag zijn. 4 uur lijkt me al rijkelijk veel, maar 120 uur per controle gaat toch nergens over?

In het optionele-werkelijk-rendement systeem zal lang niet iedereen met box 3 ook dat vakje voor werkelijk rendement aantikken. Volgens de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris gaat maar ~50% van de belastingplichtigen het formulier werkelijk rendement indienen, en dat alleen in de jaren dat het werkelijk rendement lager is dan forfaitair. In de andere jaren zal er nauwelijks een tegenbewijsregeling worden gebruikt.

Het gaat in de stukken overigens niet over 1757 ambtenaren; het gaat over 1757 mensjaren (fte's) over een termijn van 3 jaren (2024 t/m 2026). Dat is al minder dan hier gedacht werd. Waarvan 86% naar "handhaving/toezicht" gaat. En dat kan ook best wel minder.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 14:46:
[...]

Exact. Weinig controle en hoge boetes reduceert het aantal nodige ambtenaren, Die conclusie strookt met het feit dat veel landen zo te zien per hoofd van de bevolking een lager aantal belastingambtenaren hebben (met als opmerkelijke uitzondering Duitsland). Vzviw worden winstgenieters ook lang niet allemaal gecontroleerd, dus waarom het in box 3 ineens wel zou moeten is onduidelijk. Stevens heeft daar eerder al op gewezen.

Zo dacht ik er ook over.

[shbox3]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 14:34:
[...]

Op 3,4 miljoen box-3-plichtigen kom je dan op 113.000 controles. Da's 15 controles per persoon per jaar, oftewel ruim 3 weken per controle. Zelfs als ze iedereen zouden controleren zouden dat slechts 2 controles per persoon per werkdag zijn. 4 uur lijkt me al rijkelijk veel, maar 120 uur per controle gaat toch nergens over?

Gaat nergens over maar zie de toeslagenaffaire.
Duurt 10 jaar zeggen ze! En werken veel mensen aan.

[Hielko]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 14:34:
[...]

Op 3,4 miljoen box-3-plichtigen kom je dan op 113.000 controles. Da's 15 controles per persoon per jaar, oftewel ruim 3 weken per controle. Zelfs als ze iedereen zouden controleren zouden dat slechts 2 controles per persoon per werkdag zijn. 4 uur lijkt me al rijkelijk veel, maar 120 uur per controle gaat toch nergens over?

Ik kan me eigen aangifte in het huidige stelsel niet eens in 4 uur invullen, en dat is terwijl ik precies weet wat ik nodig heb en waar ik moet kijken. Dan lijkt me het sterk dat het gecontroleerd kan worden in minder tijd in het nieuwe stelsel wat toch minimaal een factor 10 complexer is qua benodigde data. Zeker als de onderliggende data aangeleverd wordt in een verhuisdoos vol met documente... succes ermee!

[stutrecht]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:46:
[...]

Hoe kom je op 1 op de 30?

Dat vraag ik mij ook af maar toen zag ik dat dit kwam van de persoon die aangeeft dat “Brussel” druk bezig is en dat de staatssecretaris zich ziek heeft gemeld maar die avond wel leuke dingen ging doen (als dat zo was, je abusievelijk ziek melden om niet naar de Kamer te hoeven, was de oppositie daar direct op gedoken) dus ik neem zijn uitlatingen niet meer serieus.

[Darses]

shbox3 schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 22:27:
[...]

Nee joh dit is jaren geleden altijd uitgevoerd.
Je weet het vermogen dat is al bekend. Dus easy peasy.
Gewoon vermogen 1 jan x percentage

Je kan je afvragen of het oude systeem wel houdbaar is onder de recentere uitspraken van de hoge raad. Wat in het verleden hielp is dat de forfaitaire rendementen op een lage niveau lagen, zeg op het niveau van rendement op sparen. Daardoor was de kans dat je meer moest betalen dan dat je aan werkelijk rendement had kleiner dan nu. Nu ben ik niet zo oud dat ik die tijd heb meegemaakt en hoop ik dat ik het zo goed formuleer op basis van wat ik heb gelezen, maar door opdeling in verschillende risicoklassen en daarbij hogere forfaitaire rendementen is de kans op meer belasting dan inkomen groter dan voorheen. De huidige situatie en voorstel voor opnieuw een vermogensbelasting invoeren is dus lastig vergelijkbaar met de voormalige vermogensbelasting.

Vergeet daarnaast ook niet dat de raad van state adviseert om de box 3 wetgeving te bekijken in het geheel van belastingen op inkomen, consumptie, vermogen. Dit in de wetenschap dat er met vergrijzing minder inkomen is om te belasten en deze op dit moment juist de meeste opbrengst oplevert. In de toekomst moet er vooral gekeken worden naar belasting op consumptie en vermogen, waardoor mijn inschatting is dat je op die laatste een meer waterdichte regeling nodig hebt dan vroeger. Hoe hoger de noodzakelijke opbrengst, hoe hoger de tarieven en hoe sneller je in de knel komt met de uitspraak van de hoge raad (of eigenlijk de toetsing daarvan aan hogere wetgeving).

[ Voor 3% gewijzigd door Darses op 12-02-2025 19:29 ]

[richard20]

Darses schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 19:27:
[...]

Je kan je afvragen of het oude systeem wel houdbaar is onder de recentere uitspraken van de hoge raad. Wat in het verleden hielp is dat de forfaitaire rendementen op een lage niveau lagen, zeg op het niveau van rendement op sparen. Daardoor was de kans dat je meer moest betalen dan dat je aan werkelijk rendement had kleiner dan nu. Nu ben ik niet zo oud dat ik die tijd heb meegemaakt en hoop ik dat ik het zo goed formuleer op basis van wat ik heb gelezen, maar door opdeling in verschillende risicoklassen en daarbij hogere forfaitaire rendementen is de kans op meer belasting dan inkomen groter dan voorheen. De huidige situatie en voorstel voor opnieuw een vermogensbelasting invoeren is dus lastig vergelijkbaar met de voormalige vermogensbelasting.

Het oude systeem was - anders dan wat shbox3 schrijft - ook al niet toelaatbaar onder het EVRM, maar de HR wilde aanvankelijk niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en heeft die wetgever toen alleen maar gewaarschuwd. Die waarschuwing werd genegeerd. Toen kwam dus het kerstarrest. Een vermogensbelasting zelfs met een minuscuul tarief zorgt voor een stroom aan nieuwe bezwaren en beroepen van spaarders en van beleggers in verliesjaren. Als je de Belastindienst kapot wil maken moet je dat voor stellen.

[Hielko]

richard20 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 21:28:
[...]


Het oude systeem was - anders dan wat shbox3 schrijft - ook al niet toelaatbaar onder het EVRM, maar de HR wilde aanvankelijk niet op de stoel van de wetgever gaan zitten en heeft die wetgever toen alleen maar gewaarschuwd. Die waarschuwing werd genegeerd. Toen kwam dus het kerstarrest. Een vermogensbelasting zelfs met een minuscuul tarief zorgt voor een stroom aan nieuwe bezwaren en beroepen van spaarders en van beleggers in verliesjaren. Als je de Belastindienst kapot wil maken moet je dat voor stellen.

Zijn niet de meeste rechtszaken over het oude stelsel (2016 en eerder) vooral in het voordeel van de staat beslist?

[shbox3]

Hielko schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:10:
[...]

Zijn niet de meeste rechtszaken over het oude stelsel (2016 en eerder) vooral in het voordeel van de staat beslist?

Precies. Richard moet nog even wakker worden! Ik zou zeggen pak een tas koffie maat!

[ Voor 6% gewijzigd door shbox3 op 13-02-2025 07:42 ]

[richard20]

Hielko schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 23:10:
[...]

Zijn niet de meeste rechtszaken over het oude stelsel (2016 en eerder) vooral in het voordeel van de staat beslist?

Zoals ik al schreef met een waarschuwing - al in 2015 - aan de wetgever om in te grijpen. Als voor een lange reeks van jaren de onhaalbaarheid van het veronderstelde rendement van vier percent vast zou komen te staan en belastingplichtigen zouden worden geconfronteerd met een buitensporig zware last dan moest de wetgever ingrijpen om de beoogde benadering van de werkelijkheid te herstellen. Die waarschuwing heeft de wetgever toen genegeerd en vervolgens greep de HR in.

[richard20]

shbox3 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 07:42:
[...]

Precies. Richard moet nog even wakker worden! Ik zou zeggen pak een tas koffie maat!

Ik sluit mij geheel aan bij stutrecht die schreef: "Dat vraag ik mij ook af maar toen zag ik dat dit kwam van de persoon die aangeeft dat “Brussel” druk bezig is en dat de staatssecretaris zich ziek heeft gemeld maar die avond wel leuke dingen ging doen (als dat zo was, je abusievelijk ziek melden om niet naar de Kamer te hoeven, was de oppositie daar direct op gedoken) dus ik neem zijn uitlatingen niet meer serieus".

[shbox3]

richard20 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 07:57:
[...]


Ik sluit mij geheel aan bij stutrecht die schreef: "Dat vraag ik mij ook af maar toen zag ik dat dit kwam van de persoon die aangeeft dat “Brussel” druk bezig is en dat de staatssecretaris zich ziek heeft gemeld maar die avond wel leuke dingen ging doen (als dat zo was, je abusievelijk ziek melden om niet naar de Kamer te hoeven, was de oppositie daar direct op gedoken) dus ik neem zijn uitlatingen niet meer serieus".

Luister mannen, niets is waterdicht. Het gaat nu om de meest simpele oplossing met zo min mogelijk conflicten.
Box 3 afschaffen is wat dat betreft het makkelijkste en beste alleen dat gaat niet gebeuren.
Dus vermogensbelasting. Werkelijk rendement bespreken is zinloos dat gaat hem niet worden

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 08:13:
[...]
Werkelijk rendement bespreken is zinloos dat gaat hem niet worden

En gerealiseerd rendement wordt blijkbaar niet eens besproken in Den Haag. Heel veel landen hebben dat, waarom zou het hier niet kunnen? De administratie is eenvoudiger dan elk jaar een papieren waardestijging bepalen.

[richard20]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 08:54:
[...]

En gerealiseerd rendement wordt blijkbaar niet eens besproken in Den Haag. Heel veel landen hebben dat, waarom zou het hier niet kunnen? De administratie is eenvoudiger dan elk jaar een papieren waardestijging bepalen.

Het alternatief van een vermogenswinstbelasting (en de voor- en nadelen daarvan) wordt wel degelijk besproken in de laatste kamerbrief van de staatssecretaris. Vermogensbelasting idem.

[shbox3]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 08:54:
[...]

En gerealiseerd rendement wordt blijkbaar niet eens besproken in Den Haag. Heel veel landen hebben dat, waarom zou het hier niet kunnen? De administratie is eenvoudiger dan elk jaar een papieren waardestijging bepalen.

Onze ICT bij de belastingdienst is dramatisch. Ook met vastgoed is het een hoop werk.
Het zou kunnen maar niet voor 2034. Totdan moet er een tussenoplossing zijn.
Mijns inziens is dat de vermogensbelasting

[shbox3]

Daarnaast lijkt het me ook meer fair om eerst de toeslagenafffaire op te lossen. Die duurt nu nog 10-20 jaar zeggen ze!!!

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:45:
[...]

Onze ICT bij de belastingdienst is dramatisch.

Jaren geleden las ik in het nieuws dat de Belastingdienst softwarematig (pun intended) 1 grote verandering per jaar aan kan. Nu duurt het maken van "een formulier" al bijna een jaar. Ergens gaat er iets grondig mis, en wat ik nog veel ernstiger vind is dat meerdere generaties ministers daar geen grip op lijken te krijgen.

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:46:
Daarnaast lijkt het me ook meer fair om eerst de toeslagenafffaire op te lossen. Die duurt nu nog 10-20 jaar zeggen ze!!!

Was het 2 of ondertussen 3 kabinetten geleden dat het kabinet hierover viel?

[shbox3]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:48:
[...]

Was het 2 of ondertussen 3 kabinetten geleden dat het kabinet hierover viel?

Precies wat je zegt. Het is chaos

[shbox3]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:47:
[...]

Jaren geleden las ik in het nieuws dat de Belastingdienst softwarematig (pun intended) 1 grote verandering per jaar aan kan. Nu duurt het maken van "een formulier" al bijna een jaar. Ergens gaat er iets grondig mis, en wat ik nog veel ernstiger vind is dat meerdere generaties ministers daar geen grip op lijken te krijgen.

Ja in NL lijkt het echt erger gesteld dan in de rest van de wereld.
Komt wellicht ook deels door alle regels en moeilijkheden. Vandaar moeten ze het simpel zoeken!

[Hielko]

shbox3 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 10:46:
[...]

Ja in NL lijkt het echt erger gesteld dan in de rest van de wereld.
Komt wellicht ook deels door alle regels en moeilijkheden. Vandaar moeten ze het simpel zoeken!

Je hebt volgens mij geen idee waar je het over hebt. Genoeg landen waar mensen heel jaloers kijken hoe makkelijk wij bijvoorbeeld online aangifte kunnen doen...

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 09:47:
[...]

Jaren geleden las ik in het nieuws dat de Belastingdienst softwarematig (pun intended) 1 grote verandering per jaar aan kan. Nu duurt het maken van "een formulier" al bijna een jaar. Ergens gaat er iets grondig mis, en wat ik nog veel ernstiger vind is dat meerdere generaties ministers daar geen grip op lijken te krijgen.

Dan ga je er vanuit dat die ministers daar grip op willen krijgen.

Weet je wel hoe fantastisch het is om als minister met droge ogen te kunnen zeggen dat de BTW op groente en fruit niet verlaagd kan worden omdat 'de systemen van de belastingdienst dat niet aan kunnen' als je dat in werkelijkheid politiek gewoon niet wilt.

En vervolgens kunnen even later die systemen dan blijkbaar wel een BTW verhoging op boeken en cultuur aan.

Hahahaha.

[shbox3]

Hielko schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 12:35:
[...]

Je hebt volgens mij geen idee waar je het over hebt. Genoeg landen waar mensen heel jaloers kijken hoe makkelijk wij bijvoorbeeld online aangifte kunnen doen...

Hielko, Hielko.
Meen je dit nou?
Ja aangiftes doen is makkelijk. Alleen het proces erna niet.
In welk derde wereld land doet een overheid nou 10-20 jaar over teruggave van oneerlijk betaalde euros!
Please lees je wat meer in in de materie.

[ Voor 4% gewijzigd door shbox3 op 13-02-2025 15:23 ]

[Gijsje22]

Haha. De slechts geïnformeerd doet een poging om iemand anders de les te lezen! Is namelijk wel lastig voor de Belastingdienst om geld terug te geven als er nog niet eens een wet door de kamer is.

[Coffeeroam]

Bezwaren tegen WOZ waarde strategisch plannen bij opgaaf werkelijk rendement.

Heb je onroerende zaken in je box 3? Dan kun je je bezwaren tegen WOZ waarde strategisch plannen.
In het (nog beschikbaar te komen) formulier Opgaaf werkelijk rendement geldt het verschil tussen de WOZ waarde van het jaar zelf en het daaropvolgende jaar. Dat wil zeggen dat voor bijvoorbeeld 2024 de waarde met waardepeildatum 1/1/2024 (die je pas nu, in feb 2025, te zien krijgt) ten opzichte van die van 1/1/2023 de waardestijging bepaalt over het jaar 2024.

Je beleggingsresultaat 2024 over aandelen, etc., weet je inmiddels al. Is dat heel hoog, dan kun je rustig je WOZ waarde op laten lopen. Het is alles bij elkaar toch hoger dan forfaitair, en dan geldt het forfaitare rendement. Maar is dat beleggingsrendement maar matig, dan kun je met een WOZ bezwaar het overall werkelijk rendement misschien laag genoeg krijgen voor je OWR formulier. Is je beleggingsresultaat zelfs negatief, dan laat je de WOZ ook gewoon oplopen, kans dat je toch wel onder nul of onder forfaitair blijft is dan wel hoog. Zeer negatief of licht negatief rendement, maakt toch geen verschil in de teruggaaf.

Dit alles natuurlijk puur geredeneerd rond VRH, zonder de directe effecten op de OZB in acht te nemen. Het is ook weer een rekensommetje of die directe effecten voor jou van belang zijn vergeleken bij de effecten op de VRH.

[richard20]

Met "Het is alles bij elkaar toch lager dan forfaitair" wordt vermoedelijk bedoeld "Het is alles bij elkaar toch hoger dan forfaitair".

[Frame164]

shbox3 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 15:23:
[...]


Hielko, Hielko.
Meen je dit nou?
Ja aangiftes doen is makkelijk. Alleen het proces erna niet.
In welk derde wereld land doet een overheid nou 10-20 jaar over teruggave van oneerlijk betaalde euros!
Please lees je wat meer in in de materie.

Je pakt nu een hele specifieke situatie om het hele systeem belachelijk te maken.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:09:
Met "Het is alles bij elkaar toch lager dan forfaitair" wordt vermoedelijk bedoeld "Het is alles bij elkaar toch hoger dan forfaitair".

Dank, klopt, heb het verbeterd.

[shbox3]

Frame164 schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:11:
[...]


Je pakt nu een hele specifieke situatie om het hele systeem belachelijk te maken.

Dit is niet zomaar een situatie. Het legt het falen van de hele BD bloot.
*knip* Dit soort vergelijkingen voegen niets toe aan de discussie.

[ Voor 44% gewijzigd door Zr40 op 15-02-2025 15:07 ]

[finsdefis]

shbox3 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:07:
[...]

Dit is niet zomaar een situatie. Het legt het falen van de hele BD bloot.
*knip*

Los van die schandalige praktijken (die ook ingegeven zijn door politieke druk) is het echt wel zo dat aangifte doen in Nederland echt prima geregeld is. In de VS kun je het niet eens doen zonder een commercieel programma of bureau te gebruiken.

Je vergelijking raakt kant noch wal. Je kunt een organisatie met verschillende takken en duizenden werknemers natuurlijk niet 1-op-1 vergelijken met een individu. Bovendien kunnen twee dingen tegelijk waar zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Zr40 op 15-02-2025 15:08 ]

[shbox3]

finsdefis schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 14:40:
[...]


Los van die schandalige praktijken (die ook ingegeven zijn door politieke druk) is het echt wel zo dat aangifte doen in Nederland echt prima geregeld is. In de VS kun je het niet eens doen zonder een commercieel programma of bureau te gebruiken.

Je vergelijking raakt kant noch wal. Je kunt een organisatie met verschillende takken en duizenden werknemers natuurlijk niet 1-op-1 vergelijken met een individu. Bovendien kunnen twee dingen tegelijk waar zijn.

Mooi gezegd Finsie, toch is de BD minder capabel dan we allemaal denken.
Anyway, vermogensbelasting coming up!

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 22:42:
[...]

Mooi gezegd Finsie, toch is de BD minder capabel dan we allemaal denken.
Anyway, vermogensbelasting coming up!

Als je je bewering maar vaak genoeg herhaalt zal het wel uitkomen, niet?

De laatste keer dat vermogensbelasting in stemming is gebracht is bij de motie van Dijk (SP) op 12 november 2024. Deze had echter maar 56 van de 150 stemmen. Waarom denk je dat nu er 3 maanden later minimaal 76 zullen worden?

[shbox3]

Coffeeroam schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:23:
[...]

Als je je bewering maar vaak genoeg herhaalt zal het wel uitkomen, niet?

De laatste keer dat vermogensbelasting in stemming is gebracht is bij de motie van Dijk (SP) op 12 november 2024. Deze had echter maar 56 van de 150 stemmen. Waarom denk je dat nu er 3 maanden later minimaal 76 zullen worden?

Werkelijk rendement wordt het niet.
Wat dan wel? Waarom denk jij dat box 3 wordt afgeschaft?
Dat vind ik nog minder geloofwaardig dan een vermogensbelasting. Maar goed afschaffing kan ook ja

[CentralX]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:27:
[...]

Werkelijk rendement wordt het niet.
Wat dan wel? Waarom denk jij dat box 3 wordt afgeschaft?
Dat vind ik nog minder geloofwaardig dan een vermogensbelasting. Maar goed afschaffing kan ook ja

Dat zal een positieve impuls aan de economie geven, maar afschaffing zal wel niet gebeuren.

Ze broeden liever een of ander nieuw gedrocht uit dan een vermogensbelasting of afschaffing.

[richard20]

De enige die hier voorspellingen doet ben jij. Helaas zonder onderbouwing. Vooralsnog geldt tot 2028 een binair forfaitair systeem met een verhoogd forfait voor overige bezittingen waar je tegenbewijs tegen mag leveren. Daar is prima mee te leven.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:27:
[...]

Werkelijk rendement wordt het niet.
Wat dan wel? Waarom denk jij dat box 3 wordt afgeschaft?
Dat vind ik nog minder geloofwaardig dan een vermogensbelasting. Maar goed afschaffing kan ook ja

Ik denk juist niet dat box 3 wordt afgeschaft. Ik heb nooit gezegd dat ik geloof in afschaffing van box 3.

Ik verwacht belasting op basis van werkelijk rendement in box 3. De onderbouwing zit in het feit dat een kamermeerderheid en het kabinet dit willen. Binnen de mogelijkheden van werkelijk rendement ben ik voorstander van vermogenswinstbelasting ipv vermogensaanwasbelasting. Dit is het minst juridisch kwetsbaar.

Graag zie ik een onderbouwing voor jouw overtuiging dat er geen werkelijk-rendement belasting gaat komen in box 3.

[Gijsje22]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:27:
[...]

Werkelijk rendement wordt het niet.
Wat dan wel? Waarom denk jij dat box 3 wordt afgeschaft?
Dat vind ik nog minder geloofwaardig dan een vermogensbelasting. Maar goed afschaffing kan ook ja

Je kan roepen wat je wil, maar vooralsnog is het ministerie van Financiën nog steeds bezig met het voorliggende wetsvoorstel. Zie ook de laatste reactie op het RvS advies... Alles overwegende is werkelijk rendement de beste optie en daar gaan ze mee door.

[shbox3]

richard20 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:43:
De enige die hier voorspellingen doet ben jij. Helaas zonder onderbouwing. Vooralsnog geldt tot 2028 een binair forfaitair systeem met een verhoogd forfait voor overige bezittingen waar je tegenbewijs tegen mag leveren. Daar is prima mee te leven.

Dat is onzin. Er is nog niet eens over gestemd. Er geldt nog helemaal niks voor tm 2028.
Dat was puur een idee dat inmiddels is afgeschoten waardoor de vergadering niet doorging.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op zondag 16 februari 2025 @ 12:19:
[...]


Ik denk juist niet dat box 3 wordt afgeschaft. Ik heb nooit gezegd dat ik geloof in afschaffing van box 3.

Ik verwacht belasting op basis van werkelijk rendement in box 3. De onderbouwing zit in het feit dat een kamermeerderheid en het kabinet dit willen. Binnen de mogelijkheden van werkelijk rendement ben ik voorstander van vermogenswinstbelasting ipv vermogensaanwasbelasting. Dit is het minst juridisch kwetsbaar.

Graag zie ik een onderbouwing voor jouw overtuiging dat er geen werkelijk-rendement belasting gaat komen in box 3.

De onderbouwing is al gegeven en heel simpel: het is momenteel onuitvoerbaar.
1750 man personeel is niet beschikbaar en dus zal er tijdelijk een vermogensbelasting moeten komen.
2028 is ook niet eens haalbaar dus zal deze tijdelijke oplossing als deze goed werkt wellicht permanent worden.
Geloof nu niet in iets wat niet kan!

[shbox3]

richard20 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:43:
De enige die hier voorspellingen doet ben jij. Helaas zonder onderbouwing. Vooralsnog geldt tot 2028 een binair forfaitair systeem met een verhoogd forfait voor overige bezittingen waar je tegenbewijs tegen mag leveren. Daar is prima mee te leven.

Onzin dat was een idee. Lees je eens in. Moet nog over gestemd worden in beide kamers.
Debat is verzet ivm nul draagvlak

[shbox3]

Voor iedereen die nog roept werkelijk rendement
https://www.bnr.nl/nieuws...lve-man-en-een-paardenkop

Lees je eens in!

[Gijsje22]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:48:
[...]

Dat is onzin. Er is nog niet eens over gestemd. Er geldt nog helemaal niks voor tm 2028.
Dat was puur een idee dat inmiddels is afgeschoten waardoor de vergadering niet doorging.

Er geldt zeker wel wat t/m 2028, namelijk de arresten van de Hoge Raad. Zolang er nergens anders over gestemd is, is dat gewoon geldend recht, dus forfait met tegenbewijs. Dat hebben we net zolang totdat de 2e kamer wat anders wil hebben.

Dat was trouwens niet puur een idee. Er ligt nota bene zelfs een wetsvoorstel bij de RvS voor advies om het arrest van de Hoge Raad om te zetten in wetgeving. Oh en dat advies ligt nog steeds voor, dus er is nog helemaal niets afgeschoten. Als dat het geval was was de adviesaanvraag wel ingetrokken.

Voor wat betreft het idee van de CU.. dat is precies dat een losse flodder van een enkele partij waar tot op heden geen meerderheid voor te vinden is.

[stutrecht]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:51:
[...]

Onzin dat was een idee. Lees je eens in. Moet nog over gestemd worden in beide kamers.
Debat is verzet ivm nul draagvlak

Zou je willen stoppen met nep nieuws delen. Alleen in jouw Posts is dit te lezen. Het debat is verzet omdat de staatssecretaris ziek was en nee, die was toen niet ergens lekker in een restaurant aan het eten zoals jij riep. Als dat zo was, was de halve media en de volledige oppositie daar (terecht) al los op gegaan.

En mocht donderdag tijdens het debat wel zo blijken te zijn: dan ben ik de eerste die mijn excuses voor bovenstaande post zal maken.

[ Voor 10% gewijzigd door stutrecht op 16-02-2025 17:46 ]

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:51:
[...]

Onzin dat was een idee. Lees je eens in. Moet nog over gestemd worden in beide kamers.
Debat is verzet ivm nul draagvlak

Het klopt dat er in de kamers nog gestemd moet worden over zowel de Wet Tegenbewijsregeling Box 3 en de Wet Werkelijk Rendement.
Het is de bedoeling dat de Wet Tegenbewijsregeling (die regelt dat je je werkelijk rendement kunt opgeven) in het eerste kwartaal wordt aangeboden aan de Tweede Kamer en dat hij voor 1 juni 2025 in werking is gesteld. Daar is niet veel verzet tegen. Het móet ook gewoon wel, want belastingbetalers moeten gecompenseerd worden.

De tegenbewijsregeling gaat waarschijnlijk tot 2028 duren (of langer). De tijdelijke vermogensbelasting als tussenoplossing is wel voorgesteld, maar is niet eenvoudiger dan de tegenbewijsregeling. En er is geen meerderheid voor. Dus dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Bovendien is de vermogensbelasting geen oplossing in het licht van de uitspraken van de Hoge Raad. Om belastingbetalers te compenseren moet er sowieso een tegenbewijsregeling komen voor de belastingjaren 2017 t/m 2024. Omdat die er dan tóch is, is het ook eenvoudiger om die te laten doorlopen tot 2028. Anders zit je met een tijdelijke vermogensbelasting met nóg extra tussensysteem tussen 2026 en 2028, met alle haken en ogen die daar weer aan vast zitten voor zo'n korte geldigheidsduur.

Er is wel nog een tijd (maar niet zo heel lang) om een eventueel ander belastingssyteem te bespreken voor de periode na 2028. Dat zou in theorie een vermogensbelasting kunnen worden.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:51:
[...]

Onzin dat was een idee. Lees je eens in. Moet nog over gestemd worden in beide kamers.
Debat is verzet ivm nul draagvlak

En het is wel zo dat Van Oostenbruggen op 30 januari 205 ziek was. Hij was wel weer wat eerder beter dan Schoof, dat is alles.

[richard20]

shbox3 Wat precies begrijp je niet aan “vooralsnog”???
Zo lang de wet niet is gewijzigd geldt de wet, met inachtneming van de jurisprudentie. Gevolg is wat ik schreef. Dat jij dat “onzin” vindt doet daar niet aan af. Zelfs niet als je je “soeverein” acht.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 16:47:
[...]


Er geldt zeker wel wat t/m 2028, namelijk de arresten van de Hoge Raad. Zolang er nergens anders over gestemd is, is dat gewoon geldend recht, dus forfait met tegenbewijs. Dat hebben we net zolang totdat de 2e kamer wat anders wil hebben.

Dat was trouwens niet puur een idee. Er ligt nota bene zelfs een wetsvoorstel bij de RvS voor advies om het arrest van de Hoge Raad om te zetten in wetgeving. Oh en dat advies ligt nog steeds voor, dus er is nog helemaal niets afgeschoten. Als dat het geval was was de adviesaanvraag wel ingetrokken.

Voor wat betreft het idee van de CU.. dat is precies dat een losse flodder van een enkele partij waar tot op heden geen meerderheid voor te vinden is.

De Hoge Haad ja klopt wat je zegt.
Ik bedoel die belachelijke hoge forfait die staat helemaal niet vast. Daarvoor in de plaats kan wat anders komen nog.
Dat is helemaal nog niet besloten. Was een voorstel

[shbox3]

stutrecht schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:45:
[...]


Zou je willen stoppen met nep nieuws delen. Alleen in jouw Posts is dit te lezen. Het debat is verzet omdat de staatssecretaris ziek was en nee, die was toen niet ergens lekker in een restaurant aan het eten zoals jij riep. Als dat zo was, was de halve media en de volledige oppositie daar (terecht) al los op gegaan.

En mocht donderdag tijdens het debat wel zo blijken te zijn: dan ben ik de eerste die mijn excuses voor bovenstaande post zal maken.

Jij zegt dat hij ziek is, dat is ook helemaal niet te bewijzen. Dus same same als wat ik doe dan. Laten we zien wat er gebeurt.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:46:
[...]

Het klopt dat er in de kamers nog gestemd moet worden over zowel de Wet Tegenbewijsregeling Box 3 en de Wet Werkelijk Rendement.
Het is de bedoeling dat de Wet Tegenbewijsregeling (die regelt dat je je werkelijk rendement kunt opgeven) in het eerste kwartaal wordt aangeboden aan de Tweede Kamer en dat hij voor 1 juni 2025 in werking is gesteld. Daar is niet veel verzet tegen. Het móet ook gewoon wel, want belastingbetalers moeten gecompenseerd worden.

De tegenbewijsregeling gaat waarschijnlijk tot 2028 duren (of langer). De tijdelijke vermogensbelasting als tussenoplossing is wel voorgesteld, maar is niet eenvoudiger dan de tegenbewijsregeling. En er is geen meerderheid voor. Dus dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Bovendien is de vermogensbelasting geen oplossing in het licht van de uitspraken van de Hoge Raad. Om belastingbetalers te compenseren moet er sowieso een tegenbewijsregeling komen voor de belastingjaren 2017 t/m 2024. Omdat die er dan tóch is, is het ook eenvoudiger om die te laten doorlopen tot 2028. Anders zit je met een tijdelijke vermogensbelasting met nóg extra tussensysteem tussen 2026 en 2028, met alle haken en ogen die daar weer aan vast zitten voor zo'n korte geldigheidsduur.

Er is wel nog een tijd (maar niet zo heel lang) om een eventueel ander belastingssyteem te bespreken voor de periode na 2028. Dat zou in theorie een vermogensbelasting kunnen worden.

Eens hoor met je. Echter is 2028 hoogstwaarschijnlijk niet de start van een evt werkelijk rendement. Meningen zijn erg verdeeld of voor 2030 uberhaubt mogelijk is. Dus op basis van dat zou men nog zeker kunnen denken aan een makkelijkere variant. Waarbij je een simpele tussenvariant bedenkt die ook permanent wordt. Denk dat daar aan gedacht gaat worden.
Waarom zou je een tussensysteem bedenken dat lastig is en dan wellicht nog 10 jaar moet draaien tot er in 2035 een keer een nieuw systeem is op basis van Werkelijk rendement.

[shbox3]

richard20 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:19:
shbox3 Wat precies begrijp je niet aan “vooralsnog”???
Zo lang de wet niet is gewijzigd geldt de wet, met inachtneming van de jurisprudentie. Gevolg is wat ik schreef. Dat jij dat “onzin” vindt doet daar niet aan af. Zelfs niet als je je “soeverein” acht.

Neen Richard. Er moet nog over gestemd worden. Er geldt nog helemaal niks.
Komende week wordt meer duidelijk. Het zal blijken dat er geen draagvlak is voor deze nieuwe hoge forfait. Deze wordt dan ook afgeschoten. Wat er dan komt geen idee, ik denk een vermogensbelasting.
Fijne avond Richard

[Gijsje22]

Maar je haalt echt zaken door elkaar. Er liggen 2 wetsvoorstellen, wet tegenbewijs en wet werkelijk rendement en het mogelijk hogere forfait heeft met beide totaal niets te maken... Dat gaat over het huidige stelsel en de hoogte van t forfait wat daar toegepast wordt.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 21:36:
Maar je haalt echt zaken door elkaar. Er liggen 2 wetsvoorstellen, wet tegenbewijs en wet werkelijk rendement en het mogelijk hogere forfait heeft met beide totaal niets te maken... Dat gaat over het huidige stelsel en de hoogte van t forfait wat daar toegepast wordt.

Precies maat.
Laten we nu maar gewoon even wachten wat er gaat gebeuren. Lijkt vrij duidelijk dat er geen systeem op werkelijk rendement in de nabije toekomst wordt uitgevoerd en ook niet in 2028. Tijdelijk met de forfaits en tegenbewijs regeling klooien lijkt ook niet te gaan werken voor verhuurders etc. Weer veel nieuwe rechtszaken.
Er moet wat veranderen in de komende maanden. We gaan het even van de zijlijn bekijken en zodra er meer duidelijkheid is verschaf ik die graag zoals ik atlijd al doe.

[richard20]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 21:07:
[...]

Neen Richard. Er moet nog over gestemd worden. Er geldt nog helemaal niks.
Komende week wordt meer duidelijk. Het zal blijken dat er geen draagvlak is voor deze nieuwe hoge forfait. Deze wordt dan ook afgeschoten. Wat er dan komt geen idee, ik denk een vermogensbelasting.
Fijne avond Richard

Nee, “maat”. Je kan zoveel gebruik maken als je wil van de vrijheid van roeptoeteren maar de kamer kán helemaal niet stemmen over bestaande wetten of over arresten van de Hoge Raad en kamercommissies nog minder. Rechtbanken doen inmiddels aan de lopende band uitspraken over werkelijk behaald rendement conform het arrest. En belastingplichtigen doen niets als het forfait lager is. Ideaal systeem. Forfait is overigens onzijdig. Succes met je leesvaardigheid.

[shbox3]

richard20 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 21:57:
[...]

Nee, “maat”. Je kan zoveel gebruik maken als je wil van de vrijheid van roeptoeteren maar de kamer kán helemaal niet stemmen over bestaande wetten of over arresten van de Hoge Raad en kamercommissies nog minder. Rechtbanken doen inmiddels aan de lopende band uitspraken over werkelijk behaald rendement conform het arrest. En belastingplichtigen doen niets als het forfait lager is. Ideaal systeem. Forfait is overigens onzijdig. Succes met je leesvaardigheid.

7.78% forfait is geen bestaande wet.
Beetje respect mag trouwens wel, je post is schokkend voor de zondagavond Richard.

[richard20]

Waar zeg ik dat de bestaande wet voorziet in een forfait van 7.78%??? “Respect” verdien je niet door valselijk iemand woorden in de mond te stoppen.

[shbox3]

richard20 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 06:36:
Waar zeg ik dat de bestaande wet voorziet in een forfait van 7.78%??? “Respect” verdien je niet door valselijk iemand woorden in de mond te stoppen.

Je bent aan het raaskallen over het werkelijk rendement met wetten etc. Ik zeg dat werkelijk rendement komt er niet. Moet nog over gestemd worden.
Beetje respect mag wel. Is gewoon een normale omgangsvorm Richard.
Nu ben je weer opgewekt na nacht goede slaap!

[ Voor 4% gewijzigd door shbox3 op 17-02-2025 07:21 ]

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 21:39:
[...]


Laten we nu maar gewoon even wachten wat er gaat gebeuren.

Misschien goed om de daad bij dat woord te voegen en dus gewoon te wachten hoe het verder gaat met de voorliggende wetsvoorstellen.

[shbox3]

op de man

[ Voor 91% gewijzigd door We Are Borg op 18-02-2025 13:55 ]

[richard20]

Coffeeroam schreef op maandag 17 februari 2025 @ 08:18:
[...]


Misschien goed om de daad bij dat woord te voegen en dus gewoon te wachten hoe het verder gaat met de voorliggende wetsvoorstellen.

Het wetsontwerp Tegenbewijsregeling is nog niet eens gepubliceerd. De RvS heeft pas vijf dagen geleden zijn advies vastgesteld. Als staatssecretaris daar rekening mee houdt en ook december-arresten verdisconteert dan zit het er niet in dat daar 20 februari veel over te zeggen valt. Bovendien mag niet in nadelige zin worden afgeweken worden van wat de HR dicteert. Hoop dat dit niet te moeilijk is om te begrijpen voor desinformatici.

[stutrecht]

richard20 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 10:03:
[...]


Het wetsontwerp Tegenbewijsregeling is nog niet eens gepubliceerd. De RvS heeft pas vijf dagen geleden zijn advies vastgesteld. Als staatssecretaris daar rekening mee houdt en ook december-arresten verdisconteert dan zit het er niet in dat daar 20 februari veel over te zeggen valt. Bovendien mag niet in nadelige zin worden afgeweken worden van wat de HR dicteert. Hoop dat dit niet te moeilijk is om te begrijpen voor desinformatici.

En het advies is gepubliceerd:

https://www.raadvanstate....egenbewijsregeling-box-3/

Korte samenvatting: maak het indien mogelijk simpeler en minder gevoelig voor procedures en kijk ook naar de druk op de uitvoering.

[shbox3]

stutrecht schreef op maandag 17 februari 2025 @ 10:15:
[...]


En het advies is gepubliceerd:

https://www.raadvanstate....egenbewijsregeling-box-3/

Korte samenvatting: maak het indien mogelijk simpeler en minder gevoelig voor procedures en kijk ook naar de druk op de uitvoering.

Yes dat is wat ik de hele tijd roep: vermogensbelasting zal er dan toch moeten komen. Werkelijk rendement belasten kansloos.
En mooi vanaf 2017 rechtsherstel ook voor mensen met minder rendement

[Gijsje22]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:10:
[...]

Yes dat is wat ik de hele tijd roep: vermogensbelasting zal er dan toch moeten komen. Werkelijk rendement belasten kansloos.
En mooi vanaf 2017 rechtsherstel ook voor mensen met minder rendement

Nee dat is niet wat je de hele tijd roept. Je roept vanalles over de hoogte van het forfait (heeft hier niets mee te maken), wet toekomstig stelsel (heeft hier niets mee te maken) en de vermogensbelasting. Voor de vermogensbelasting kan dat niet met terugwerkende kracht geregeld worden, dus zit je voor het verleden vast aan de wet tegenbewijsregeling. Enige waar vermogensbelasting een rol speelt is in de plaats van het toekomstig stelsel.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:29:
[...]


Nee dat is niet wat je de hele tijd roept. Je roept vanalles over de hoogte van het forfait (heeft hier niets mee te maken), wet toekomstig stelsel (heeft hier niets mee te maken) en de vermogensbelasting. Voor de vermogensbelasting kan dat niet met terugwerkende kracht geregeld worden, dus zit je voor het verleden vast aan de wet tegenbewijsregeling. Enige waar vermogensbelasting een rol speelt is in de plaats van het toekomstig stelsel.

Ja verleden zit de BD vast aan de tegenbewijs inderdaad. Voor de toekomst is vermogensbelasting een realistischere optie.
Helemaal gelijk Gijsje!

[richard20]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:57:
[...]

Voor de toekomst is vermogensbelasting een realistischere optie.
Helemaal gelijk Gijsje!

Mooi dat je uiteindelijk door hebt waar de discussie over gaat. Maar is een vb een "realistischere optie"?
Nee, omdat de RvS terecht opmerkt dat daar ook een a-c regeling bij hoort en die is net zo makkelijk of moeilijk uitvoerbaar als het toelaten van tegenbewijs. Dat is je kennelijk ontgaan bij je dagelijkse gegrinwis, zonder enige motivering, dat er een vermogensbelasting zal komen.

[shbox3]

richard20 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 12:37:
[...]


Mooi dat je uiteindelijk door hebt waar de discussie over gaat. Maar is een vb een "realistischere optie"?
Nee, omdat de RvS terecht opmerkt dat daar ook een a-c regeling bij hoort en die is net zo makkelijk of moeilijk uitvoerbaar als het toelaten van tegenbewijs. Dat is je kennelijk ontgaan bij je dagelijkse gegrinwis, zonder enige motivering, dat er een vermogensbelasting zal komen.

Richard, we hebben net besloten dat we dit even afwachten. Ik heb mijn verwachting uitgesproken mbt vermogensbelasting en laten we nu wachten. Ik ben voor uitvoerbaarheid en denk dat dat de doorslag geeft.
Nu even niet zo obsessief doorgaan met de RvS etc.

[Coffeeroam]

Verder over het advies van de Raad van State over de Wet Tegenbewijsregeling.

Advies is dat het gedoe over economische huurwaarde bij eigen gebruik van een onroerende zaak (vakantiewoning) beter achterwege kan blijven en te volstaan met de jaarlijkse (ongerealiseerde) waardemutatie.

Als dat wordt opgevolgd geldt alleen de mutatie in de WOZ waarde als waardeverandering. Dat kan overigens omhoog of omlaag (na bezwaar WOZ waarde) zijn.
Dat is ook wel logisch want dat had de Hoge Raad ook al gezegd, en op de site van de belastingdienst ziet het er ook al zo uit.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:57:
[...]

Ja verleden zit de BD vast aan de tegenbewijs inderdaad. Voor de toekomst is vermogensbelasting een realistischere optie.
Helemaal gelijk Gijsje!

De Wet Tegenbewijsregeling geldt niet alleen voor het verleden, maar ook voor de nabije toekomst, totdat de Wet Werkelijk Rendement (of enig ander belastingsysteem) is ingevoerd. En dat is op zijn vroegst in 2028.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:25:
[...]

De Wet Tegenbewijsregeling geldt niet alleen voor het verleden, maar ook voor de nabije toekomst, totdat de Wet Werkelijk Rendement (of enig ander belastingsysteem) is ingevoerd. En dat is op zijn vroegst in 2028.

Klopt maar voor de nabije toekomst verwacht ik een vermogensbelasting systeem.

[richard20]

Coffeeroam schreef op maandag 17 februari 2025 @ 14:07:op de site van de belastingdienst ziet het er ook al zo uit.

Wat daar staat over het aandeel in de reserves van vve's is opmerkelijk. Je moet begin- en eindwaarde opgeven, vermoedelijk omdat het verschil als winst wordt aangemerkt. In de praktijk wordt vzviw uitgegaan van het aandeel dat een eigenaar in de reserverekeningen (de banksaldi) heeft. Het bedrag wordt op de aangifte ingevuld als overige bezitting. De mutatie van die post is afhankelijk van ledenbijdragen en bestedingen. Het verschil is uiteraard geen winst. Of zijn er vve's waar de waarde van het lidmaatschapsrecht anders wordt bepaald?

[Coffeeroam]

richard20 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:26:
[...]


Wat daar staat over het aandeel in de reserves van vve's is opmerkelijk. Je moet begin- en eindwaarde opgeven, vermoedelijk omdat het verschil als winst wordt aangemerkt. In de praktijk wordt vzviw uitgegaan van het aandeel dat een eigenaar in de reserverekeningen (de banksaldi) heeft. Het bedrag wordt op de aangifte ingevuld als overige bezitting. De mutatie van die post is afhankelijk van ledenbijdragen en bestedingen. Het verschil is uiteraard geen winst. Of zijn er vve's waar de waarde van het lidmaatschapsrecht anders wordt bepaald?

Ja, dat lijkt mij gewoon fout op dat formulier. De groei komt door de maandelijkse bijdrage van de eigenaren, dat is geen rendement.

Overigens: het saldo dat niet belegd is mag worden opgegeven bij spaarrekeningen. VvE's beleggen de ledenbijdragen normaal gesproken niet. Saldomutaties op die rekeningen zijn als zodanig geen rendement.

Zoals A-G Pauwels ook al zei:

"Mutaties kunnen bijvoorbeeld optreden door de maandelijkse bijdrage door de VvE-leden en door uitgaven voor VvE doeleinden. Het hoeft geen betoog dat een VvE-bijdrage geen rendement is maar verschuiving van vermogen betreft."

Hopelijk wordt het OWR formulier nog geactualiseerd op dit punt.

Het vermogen van een reservefonds van een VvE wordt al sinds 2023 onder de categorie banktegoeden geschaard, niet overige bezittingen. (kamerbrief "verfijning box 3" 26 april 2023).

[Zenix]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:20:
[...]

Klopt maar voor de nabije toekomst verwacht ik een vermogensbelasting systeem.

Wat zou dat fijn zijn, een systeem dat iedereen begrijpt en makkelijk uit te voeren. Ik gaf dat in 2022 ook al aan.
- Geen banken die alles bij moeten houden en moeten doorgeven.
- Geen honderden ambtenaren die alles moeten controleren
- Geen miljoenen naar IT om het te realiseren
- De politiek krijgt ook zijn zin, want voorspelbare inkomsten
- Mensen met meer vermogen, inclusief miljoenen spaargeld gaan eindelijk ook echt meer betalen.
- Jan Modaal (of tot 2x modaal) die iets wilt sparen of gaan beleggen, hoeft niet gelijk veel af te dragen als die een keer een goed jaar heeft.

Als ze dan ook nog zo weer invoeren dat je schulden kan aftrekken 1:1 van vermogen, dan zou het helemaal mooi zijn. Dan is een aflosvrije hypotheek in box 3 ook weer aantrekkelijk.

[YakuzA]

Zenix schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:01:
[...]


Wat zou dat fijn zijn, een systeem dat iedereen begrijpt en makkelijk uit te voeren. Ik gaf dat in 2022 ook al aan.
- Geen banken die alles bij moeten houden en moeten doorgeven.

Je bank houd dit al bij en geeft dit al vrijwel allemaal door.
Hoe komt anders je vermogen vooringevuld in je aangifte over een paar weken?

Als ze ook de vermogens rendement moeten doorgeven is maar 1 extra veldje wat ze al hebben ook opsturen.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 17-02-2025 18:08 ]

[Zenix]

YakuzA schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:07:
[...]

Je bank houd dit al bij en geeft dit al vrijwel allemaal door.
Hoe komt anders je vermogen vooringevuld in je aangifte over een paar weken?

Als ze ook de vermogens rendement moeten doorgeven is maar 1 extra veldje wat ze al hebben ook opsturen.

Dat is dus juist een probleem, dat gebeurt namelijk lang niet altijd. Alleen echte banken geven de gegevens door, maar veel brokers, zoals bijvoorbeeld partijen zoals Lynx of IBKR en andere buitenlandse brokers geven niet iets door aan de BD. Dat moet ik altijd handmatig opgeven.

Zeker als het ook nog over verschillende valuta gaat, belastingen en transactiekosten, dan kan het allemaal best complex worden als je het zelf moet doorgeven. Laat staan als je meerdere brokers hebt en ook nog dingen hebt zoals crypto, crowdfunding of p2p leningen. En dat zal dan ook nog gecontroleerd moeten worden...

[ Voor 7% gewijzigd door Zenix op 17-02-2025 18:22 ]

[Hielko]

Zenix schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:15:
[...]


Dat is dus juist een probleem, dat gebeurt namelijk lang niet altijd. Alleen echte banken geven de gegevens door, maar veel brokers, zoals bijvoorbeeld partijen zoals Lynx of IBKR en andere buitenlandse brokers geven niet iets door aan de BD. Dat moet ik altijd handmatig opgeven.

Zeker als het ook nog over verschillende valuta gaat, belastingen en transactiekosten, dan kan het allemaal best complex worden als je het zelf moet doorgeven. Laat staan als je meerdere brokers hebt en ook nog dingen hebt zoals crypto, crowdfunding of p2p leningen. En dat zal dan ook nog gecontroleerd moeten worden...

Als je denkt dat Lynx of IBKR niks doorgeven, dan zit je er aardig naast. Als je naar Tax Reports gaat en dan kan je de "Common Reporting Standard Report" downloaden, dat is alle info die met de belastingdienst gedeeld wordt.

[Zenix]

Hielko schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:30:
[...]

Als je denkt dat Lynx of IBKR niks doorgeven, dan zit je er aardig naast. Als je naar Tax Reports gaat en dan kan je de "Common Reporting Standard Report" downloaden, dat is alle info die met de belastingdienst gedeeld wordt.

Ok, dat wist ik niet, blijkbaar gaat het hier over?
https://www.belastingdien...ommon_reporting_standard/

Alleen doen ze er blijkbaar niet veel mee, want moet alsnog alles invullen en dat was ook eigenlijk mijn punt. Het invullen is al lastig, laat staan al het controleren van de verschillende vermogens categorieën.

[ Voor 6% gewijzigd door Zenix op 17-02-2025 19:41 ]

[shbox3]

Zenix schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:01:
[...]


Wat zou dat fijn zijn, een systeem dat iedereen begrijpt en makkelijk uit te voeren. Ik gaf dat in 2022 ook al aan.
- Geen banken die alles bij moeten houden en moeten doorgeven.
- Geen honderden ambtenaren die alles moeten controleren
- Geen miljoenen naar IT om het te realiseren
- De politiek krijgt ook zijn zin, want voorspelbare inkomsten
- Mensen met meer vermogen, inclusief miljoenen spaargeld gaan eindelijk ook echt meer betalen.
- Jan Modaal (of tot 2x modaal) die iets wilt sparen of gaan beleggen, hoeft niet gelijk veel af te dragen als die een keer een goed jaar heeft.

Als ze dan ook nog zo weer invoeren dat je schulden kan aftrekken 1:1 van vermogen, dan zou het helemaal mooi zijn. Dan is een aflosvrije hypotheek in box 3 ook weer aantrekkelijk.

Helemaal eens! Eindelijk krijg ik wat bijval.
Op alle fronten lijkt het gewoon het beste een vermogensbelasting in te voeren. Ja zeker je mag de schulden aftrekken dat is namelijk negatief vermogen. Dus als je ton leent en op spaarrekening zet is het 0.

[shbox3]

Zenix schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:15:
[...]


Dat is dus juist een probleem, dat gebeurt namelijk lang niet altijd. Alleen echte banken geven de gegevens door, maar veel brokers, zoals bijvoorbeeld partijen zoals Lynx of IBKR en andere buitenlandse brokers geven niet iets door aan de BD. Dat moet ik altijd handmatig opgeven.

Zeker als het ook nog over verschillende valuta gaat, belastingen en transactiekosten, dan kan het allemaal best complex worden als je het zelf moet doorgeven. Laat staan als je meerdere brokers hebt en ook nog dingen hebt zoals crypto, crowdfunding of p2p leningen. En dat zal dan ook nog gecontroleerd moeten worden...

Eens de administratie is ramzalig. Ook dingen als rente over 2024 die in 2025 wordt uitgekeerd gaat sowieso fout. Wordt dan in 2025 geteld als rendement etc...

[shbox3]

Zenix schreef op maandag 17 februari 2025 @ 19:40:
[...]


Ok, dat wist ik niet, blijkbaar gaat het hier over?
https://www.belastingdien...ommon_reporting_standard/

Alleen doen ze er blijkbaar niet veel mee, want moet alsnog alles invullen en dat was ook eigenlijk mijn punt. Het invullen is al lastig, laat staan al het controleren van de verschillende vermogens categorieën.

Eens het is gewoon veel gedoe voor geen resultaat.
Overheid heeft constante inkomsten nodig en de burger ontlasten ivm allerlei admin

[Gijsje22]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:03:
[...]

Eens de administratie is ramzalig. Ook dingen als rente over 2024 die in 2025 wordt uitgekeerd gaat sowieso fout. Wordt dan in 2025 geteld als rendement etc...

Ja, die klopt toch? Kasstelsel zoals door de hele wet IB 2001 loopt. Wordt keurig bij aangesloten.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:50:
[...]


Ja, die klopt toch? Kasstelsel zoals door de hele wet IB 2001 loopt. Wordt keurig bij aangesloten.

Is maar een voorbeeld. Veel van dit soort dingen kloppen niet. Het is rendement over 2024 niet 2025. Is anders dan box 1.
Maar kijk je niet suf op dit specifieke geval. Er zijn veel issues zoals deze

[stutrecht]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:56:
[...]

Is maar een voorbeeld. Veel van dit soort dingen kloppen niet. Het is rendement over 2024 niet 2025. Is anders dan box 1.
Maar kijk je niet suf op dit specifieke geval. Er zijn veel issues zoals deze

Maar als je uit gaat van het kasstelsel klopt dat juist toch wel? Dat is het hele idee, in jaar X ontvangen is belasting betalen over jaar X. Makkelijker kan toch bijna niet? En wat voor andere issues zie je, als er veel zijn zoals je zegt?

[richard20]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:56:
[...]
Er zijn veel issues zoals deze

We hadden afgesproken dat je je beweringen voortaan zou onderbouwen.
Noem eens een paar van die issues.

[shbox3]

stutrecht schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:07:
[...]


Maar als je uit gaat van het kasstelsel klopt dat juist toch wel? Dat is het hele idee, in jaar X ontvangen is belasting betalen over jaar X. Makkelijker kan toch bijna niet? En wat voor andere issues zie je, als er veel zijn zoals je zegt?

Nee dat is niet waar. Het rendement is gemaakt in 2024, niet wanneer je het ontvangt helaas.

[shbox3]

stutrecht schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:07:
[...]


Maar als je uit gaat van het kasstelsel klopt dat juist toch wel? Dat is het hele idee, in jaar X ontvangen is belasting betalen over jaar X. Makkelijker kan toch bijna niet? En wat voor andere issues zie je, als er veel zijn zoals je zegt?

Zelfde als in een BV. Gaat om factuur datum bijv niet wanneer je casht

[shbox3]

richard20 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:11:
[...]


We hadden afgesproken dat je je beweringen voortaan zou onderbouwen.
Noem eens een paar van die issues.

Ik verwacht van mensen in dit forum dat ze zo af en toe eens de krant of iets lezen. Dan lees je wat er allemaal voor issues zijn.
Ook snap ik niet wat het probleem nu is. We hebben aangegeven we wachten donderdag even af en jij blijft maar doorgaan met vragen / opmerkingen etc. Wacht nou gewoon even af Richard

[ Voor 21% gewijzigd door shbox3 op 17-02-2025 21:41 ]

[stutrecht]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:34:
[...]

Zelfde als in een BV. Gaat om factuur datum bijv niet wanneer je casht

Maar met de btw kan je ook het kasstelsel gebruiken..

[W1ck1e]

shbox3 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:35:
[...]

Ik verwacht van mensen in dit forum dat ze zo af en toe eens de krant of iets lezen. Dan lees je wat er allemaal voor issues zijn.
...

Probleem is dat er heel veel verschillende "krant of iets" zijn. Geef dan een bron die jouw stelling ondersteunt.

[richard20]

stutrecht schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:39:
[...]


Maar met de btw kan je ook het kasstelsel gebruiken..

Exact. Ik vrees dat shbox3 het vesrchil niet weet tussen kas- en vorderingstelsel.

[shbox3]

stutrecht schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:39:
[...]


Maar met de btw kan je ook het kasstelsel gebruiken..

Jongens het is maar een voorbeeld. Er zijn veel mogelijkheden die administratieve rompslomp opleveren. Momenteel is werkelijk rendement mbt verliesjaren niet eens fatsoenlijk gedefinieerd. Ook mogen bepaalde kosten niet worden verrekend voor huiseigenaren etc. Allerlei van dat soort dingen

[shbox3]

richard20 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:42:
[...]


Exact. Ik vrees dat shbox3 het vesrchil niet weet tussen kas- en vorderingstelsel.

Je blijft obsessief op 1 item focussen nu. Probeer te kalmeren.
Men kan t ook hebben over hoe verliesjaren te verrekenen, hoe bepaalde kosten als huiseigenaar voor de verhuur te rekenen etc. Allemaal heikele punten zonder duidelijkheid. Zo zijn er nog meer.
Richard pak een wijntje maat, wind je niet zo op over shbox3 en ga tukken!

[Lordy79]

Hallo allemaal! Ik val in de herhaling maar we hebben allang een werkelijk rendement systeem in Nederland, genaamd TBS.

De fiscale terbeschikkingstellingsregeling (TBS-regeling) in box 1 van de inkomstenbelasting geldt voor situaties waarin een particulier vermogensbestanddelen, zoals een pand of lening, ter beschikking stelt aan een onderneming of BV waarin hijzelf of zijn fiscale partner een aanmerkelijk belang (minimaal 5%) heeft.

Het wordt belastin box 1.
Kosten die samenhangen met de terbeschikkingstelling, zoals rente en onderhoudskosten, zijn aftrekbaar.
Waardeveranderingen van het ter beschikking gestelde vermogen kunnen fiscaal effect hebben.

Copy paste deze wetgeving en jurisprudentie van de afgelopen 20+ jaar naar box3, verzin een tarief en klaar is Kees. Alles wat niet onder TBS valt, valt hier dan onder.

En ja, als jij 3 ton of meer belegt in aandelen en heel vaak aan- en verkooporders doet, dan moet je een administratie bijhouden. Klopt.

[shbox3]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 07:55:
Hallo allemaal! Ik val in de herhaling maar we hebben allang een werkelijk rendement systeem in Nederland, genaamd TBS.

De fiscale terbeschikkingstellingsregeling (TBS-regeling) in box 1 van de inkomstenbelasting geldt voor situaties waarin een particulier vermogensbestanddelen, zoals een pand of lening, ter beschikking stelt aan een onderneming of BV waarin hijzelf of zijn fiscale partner een aanmerkelijk belang (minimaal 5%) heeft.

Het wordt belastin box 1.
Kosten die samenhangen met de terbeschikkingstelling, zoals rente en onderhoudskosten, zijn aftrekbaar.
Waardeveranderingen van het ter beschikking gestelde vermogen kunnen fiscaal effect hebben.

Copy paste deze wetgeving en jurisprudentie van de afgelopen 20+ jaar naar box3, verzin een tarief en klaar is Kees. Alles wat niet onder TBS valt, valt hier dan onder.

En ja, als jij 3 ton of meer belegt in aandelen en heel vaak aan- en verkooporders doet, dan moet je een administratie bijhouden. Klopt.

Ja dat kan wat je zegt. Maar de politiek kiest dus voor allerlei lastige varianten met aanwas en winst door elkaar.
Trouwens al koop en verkoop je elke dag aandelen hoef je nog steeds niet veel bij te houden. Je kijkt alleen naar de waarde ontwikkeling van je portfolio minus stortingen plus onttrekkingen.
Individuele trades hou je niet bij.

[shbox3]

Daarnaast is het wel zo dat het massaal bijhouden van ieders rendement momenteel niet lukt met de ICT van de BD. Vanaf 2032 kan dit eventueel. Tot dan tussenregeling.

[richard20]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 07:55:
En ja, als jij 3 ton of meer belegt in aandelen en heel vaak aan- en verkooporders doet, dan moet je een administratie bijhouden. Klopt.

Waar is dat bepaald?

[Lordy79]

richard20 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:23:
[...]


Waar is dat bepaald?

Het probleem is dat als je in 2025 10.000 euro koerswinst boekt en die 10.000 euro consumeert, je (als je gewoon naar de vermogenspositie kijkt) geen rendement hebt gemaakt en dus niets hoeft te betalen. Maar je hebt natuurlijk 10.000 euro verdiend en zou dan bij een 36% tarief gewoon 3.600 euro moeten betalen. Zo werkt het nu ook in de TBS regeling.
Maar dat betekent dus een administratie van alle aan- en verkooptransacties.

Mijn punt is: het bestaat al dus ik snap niet waarom het zo moeilijk is om het te copy/pasten. Ook in de software van de belastingdienst kun het copy/pasten. Sterker: je kunt de belastingplichtige gewoon laten invullen wat zijn (werkelijk) rendement is (zoals nu ook in de TBS regeling gebeurt) en klaar. De fiscus kan dan steekproefsgewijs de hele administratie opvragen zoals nu óók in de TBS regeling gebeurt.

Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden.

[shbox3]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:58:
[...]

Het probleem is dat als je in 2025 10.000 euro koerswinst boekt en die 10.000 euro consumeert, je (als je gewoon naar de vermogenspositie kijkt) geen rendement hebt gemaakt en dus niets hoeft te betalen. Maar je hebt natuurlijk 10.000 euro verdiend en zou dan bij een 36% tarief gewoon 3.600 euro moeten betalen. Zo werkt het nu ook in de TBS regeling.
Maar dat betekent dus een administratie van alle aan- en verkooptransacties.

Mijn punt is: het bestaat al dus ik snap niet waarom het zo moeilijk is om het te copy/pasten. Ook in de software van de belastingdienst kun het copy/pasten. Sterker: je kunt de belastingplichtige gewoon laten invullen wat zijn (werkelijk) rendement is (zoals nu ook in de TBS regeling gebeurt) en klaar. De fiscus kan dan steekproefsgewijs de hele administratie opvragen zoals nu óók in de TBS regeling gebeurt.

Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden.

Klopt zeker. Maar RvS zegt ook dit kan je niet verlangen van de burger.
Men haalt maar 1-2% van totale belastingen op met box 3 en dan zon rompslomp maken gaat eigenlijk nergens over. Schaf dan box 3 af en verhoog erfbelasting bijv.

[Lordy79]

shbox3 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 10:13:
[...]

Klopt zeker. Maar RvS zegt ook dit kan je niet verlangen van de burger.
Men haalt maar 1-2% van totale belastingen op met box 3 en dan zon rompslomp maken gaat eigenlijk nergens over. Schaf dan box 3 af en verhoog erfbelasting bijv.

Ik ben het gewoon niet eens met de RvS. Als iemand HEEL aktief belegt (veel aan- en verkopen doet in wat dan ook) dan is het bijna 'werken' en moet je je afvragen of het sowieso niet onder box 1 valt.
Als iemand heel passief belegt, is het weinig werk.

En als iemand vele miljoenen aan activa bezit in box3 (of er nou schulden zijn of niet) dan heb ik sowieso geen medelijden als die persoon een administratiekantoor á 500 euro per maand moet inschakelen. Bovendien kun je die kosten dan weer aftrekken van je rendement.

Maar goed, daar kunnen andere mensen heel anders over denken natuurlijk.

[richard20]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 09:58:
[...]

Het probleem is dat als je in 2025 10.000 euro koerswinst boekt en die 10.000 euro consumeert, je (als je gewoon naar de vermogenspositie kijkt) geen rendement hebt gemaakt en dus niets hoeft te betalen. Maar je hebt natuurlijk 10.000 euro verdiend en zou dan bij een 36% tarief gewoon 3.600 euro moeten betalen. Zo werkt het nu ook in de TBS regeling.
Maar dat betekent dus een administratie van alle aan- en verkooptransacties.

Mijn punt is: het bestaat al dus ik snap niet waarom het zo moeilijk is om het te copy/pasten. Ook in de software van de belastingdienst kun het copy/pasten. Sterker: je kunt de belastingplichtige gewoon laten invullen wat zijn (werkelijk) rendement is (zoals nu ook in de TBS regeling gebeurt) en klaar. De fiscus kan dan steekproefsgewijs de hele administratie opvragen zoals nu óók in de TBS regeling gebeurt.

Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden.
De administratieverplichting lijkt mij niet gekoppeld aan bedragen of transactievolume.

Onder een vermogensaanwasbelasting is de €10K consumptie die je noemt niet aftrekbaar en de koerswinst dus geheel belast. Als je de TBS-regeling overeenkomstig toepast op een beleggingsrekening, zoals elders al is bepleit, is dat niet anders, m.u.v. het tarief dat progressief is en wordt toegepast na een korting van 12%. De winstbepaling is praktisch hetzelfde, t.w. volgens het winstregime, wat ook is bevestigd in de concept-mvt van de Wet werkelijk rendement, In zoverre wordt het wiel niet opnieuw uitgevonden.