Vermogensrendementsheffing 2.0

[noslen]

Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 09:34:
De staatssecretaris Van Oostenbruggen zei het precies zo in de 1e kamer op 10 december 2024:


[...]


Kortom, je hebt net zo goed info nodig over het werkelijk rendement, dus, er bestaat geen "simpele" vermogensbelasting. Een vermogensbelasting die niet kan worden voldaan uit de inkomsten uit het vermogen (zoals bijvoorbeeld bij spaarders het geval kan zijn) en dus leidt tot interen op het
vermogen, zal op stelselniveau de proportionaliteitstoets niet kunnen doorstaan.

Wat jij zegt klopt voor hogere belasting percentages, maar het gaat niet op voor een laag belasting percentage. Door dit percentage zo te kiezen dat het altijd onder het minimale rendement op een spaarrekening blijft is er sowieso geen sprake van interen op vermogen en dus schending van het eigendomsrecht. Het enige probleem is dat dit waarschijnlijk niet budgetneutraal kan, wat een van de wensen is van het kabinet.

[Coffeeroam]

noslen schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 11:17:
[...]


Wat jij zegt klopt voor hogere belasting percentages, maar het gaat niet op voor een laag belasting percentage. Door dit percentage zo te kiezen dat het altijd onder het minimale rendement op een spaarrekening blijft is er sowieso geen sprake van interen op vermogen en dus schending van het eigendomsrecht. Het enige probleem is dat dit waarschijnlijk niet budgetneutraal kan, wat een van de wensen is van het kabinet.

Men lijkt vergeten te zijn dat de spaarrente nog niet zo lang geleden 0.00% was (2022). Dat kan weer gebeuren. Is dan de vermogensbelasting ook 0%? Of moet de vermogensbelasting variabel worden per jaar? Of moeten er verschillende belastingen komen voor spaarders en overig vermogen?

[richard20]

shbox3 schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 11:13:
[...]


Kan makkelijk joh. Hoogte van vermogen is bekend. Vermogensbelasting hoeft niet te kunnen worden voldaan uit inkomen uit het vermogen.
Dat is alleen zo bij een vermogensrendementsheffing.

Heb je het advies van de landsadvocaat gelezen?

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 11:13:
[...]


Kan makkelijk joh. Hoogte van vermogen is bekend. Vermogensbelasting hoeft niet te kunnen worden voldaan uit inkomen uit het vermogen.
Dat is alleen zo bij een vermogensrendementsheffing.

De landsadvocaat concludeert namelijk...

..dat wanneer de vermogensbelasting niet kan worden betaald uit de inkomsten uit het vermogen en dit daarom leidt tot interen op het vermogen, deze belasting de proportionaliteitstoets mogelijk niet kan doorstaan omdat er dan sprake is van ongeoorloofde schending van het eigendomsrecht.

[begintmeta]

Uit het advies komt naar voren dat een vermogensbelasting waardoor op vermogen wordt ingeteerd niet noodzakelijk strijdig is met het EVRM, en dat de landsadvocaat eigenlijk niet kan inschatten hoe het EHRM concreet zou oordelen. Verder komt uit het advies naar voren dat tijdens het wetgevingsproces het feit dat de belasting ertoe kan leiden dat wordt ingeteerd op vermogen door de wetgever moet worden behandeld, en op een zorgvuldige manier in de afwegingen moet worden meegenomen, want anders is de situatie niet anders dan de huidige. Dus: de wetgever moet zoals ik al had aangegeven zorgvuldig en goed afgewogen wetgeven (onder andere dus expliciet het algemeen belang afwegen tegen het belang van het eigendomsrecht (daarom zal men dus ook niet wegkomen met een simpel "we doen hetzelfde maar geven het een andere naam", of "het komt in de praktijk toch niet voor dat belasting hoger is dan rendement")). De praktische uitwerking van de wet moet ook stroken met wat men heeft beoogt.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 06-02-2025 16:59 ]

[Gijsje22]

En zelfs als de wetgever dat allemaal doet kan niet gesteld worden dat dit in lijn is met 1EP en dus de toets van het EVRM kan doorstaan.

[begintmeta]

Gijsje22 schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 17:40:
En zelfs als de wetgever dat allemaal doet kan niet gesteld worden dat dit in lijn is met 1EP ...

Als de wetgever het goed doet, is het in lijn met het artikel. Ook algemeen onder rechtsgeleerderen dan ik bestaat geen consensus over dat een belasting waardoor op vermogen wordt ingeteerd noodzakelijk niet in lijn met het EVRM zou zijn (dat is ook terug te zien in het advies van de landsadvocaat). Ik zou nog steeds weinig problemen verwachten als de wetgever zorgvuldig werkt (maar ik kan niet inschatten of een dergelijke wet überhaupt het product zou kunnen zijn van ons wetgevingsproces), maar goed, ik kan net zo min als de landsadvocaat weten hoe het EHRM concreet zou oordelen. Het blijft het daarom interessant de Zwitserse situatie nader te onderzoeken.

[ Voor 112% gewijzigd door begintmeta op 06-02-2025 18:06 ]

[richard20]

begintmeta schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 17:49:
[...]
. Het blijft het daarom interessant de Zwitserse situatie nader te onderzoeken.

Waarom zou "de Zwitserse situatie" relevant zijn voor de vraag of 1EP in de weg staat aan een belasting van meer dan X% van de vermogensvruchten, als (i) geen enkel kanton meer dan X% heft en (ii) geen Zwitser ooit de kans heeft gehad die vraag voor te leggen aan het EHRM???

[begintmeta]

Omdat ook Zwitserland het EVRM heeft geratificeerd (en daarmee moet de Zwitserse wetgever en rechterlijke macht daar rekening mee houden), terwijl zoals we hebben gezien daar expliciet wel een vermogensbelasting van meer dan het vermogensrendement wordt geheven. relevante Zwitserse jurisprudentie draait waarschijnlijk om Artikelen 22ter/26 en 4/8 van de Bundesverfassung

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2025 09:08 ]

[RemcoDelft]

Vandaag op BNR: commotie in Belgie over invoering van een meerwaardebelasting van 10%, terwijl wij 36% betalen en dat zonder morren maar gewoon accepteren. Voor zover ik kan vinden is de Belgische meerwaardebelasting wat wij gerealiseerde koerswinst zouden noemen.

https://www.test-aankoop....ieuws/meerwaardebelasting :
Er staat een jaarlijkse vrijstelling van € 10 000 gepland om te voorkomen dat kleine beleggers worden belast. Deze vrijstelling wordt jaarlijks aangepast aan de inflatie.

Ze hebben geen idee hoe goed ze het daar hebben!

[W1ck1e]

RemcoDelft schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 12:42:
Vandaag op BNR: commotie in Belgie over invoering van een meerwaardebelasting van 10%, terwijl wij 36% betalen en dat zonder morren maar gewoon accepteren. Voor zover ik kan vinden is de Belgische meerwaardebelasting wat wij gerealiseerde koerswinst zouden noemen.

https://www.test-aankoop....ieuws/meerwaardebelasting :
Er staat een jaarlijkse vrijstelling van € 10 000 gepland om te voorkomen dat kleine beleggers worden belast. Deze vrijstelling wordt jaarlijks aangepast aan de inflatie.

Ze hebben geen idee hoe goed ze het daar hebben!

Waarbij opgemerkt dat die vrijstelling van 10k de winst betreft. Dus bij 15k winst lever je (15k - 10k) * 10% in. Is dus 500 euro. Dat valt nog wel mee. Op die 15k

[Coffeeroam]

RemcoDelft schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 12:42:
Vandaag op BNR: commotie in Belgie over invoering van een meerwaardebelasting van 10%, terwijl wij 36% betalen en dat zonder morren maar gewoon accepteren. Voor zover ik kan vinden is de Belgische meerwaardebelasting wat wij gerealiseerde koerswinst zouden noemen.

https://www.test-aankoop....ieuws/meerwaardebelasting :
Er staat een jaarlijkse vrijstelling van € 10 000 gepland om te voorkomen dat kleine beleggers worden belast. Deze vrijstelling wordt jaarlijks aangepast aan de inflatie.

Ze hebben geen idee hoe goed ze het daar hebben!

Heb ik ook met stijgende verbazing gelezen. Hadden de Belgen dan helemaal geen vermogenswinstbelasting op beleggen in aandelen? En dan nu pas die 10%?
Grappig overigens, dat er ook in België wordt geklaagd over de ingewikkeldheid. Daarnaast hebben ze nog een "roerende voorheffing" en een "Reynders taks" (die dan uitsluitend voor obligaties geldt). Het gat van de onbelaste winsten op aandelen is blijkbaar nu - enigszins - gedicht met die 10%-met-ruime-vrijstelling.

[richard20]

begintmeta schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 08:26:
Omdat ook Zwitserland het EVRM heeft geratificeerd (en daarmee moet de Zwitserse wetgever en rechterlijke macht daar rekening mee houden), terwijl zoals we hebben gezien daar expliciet wel een vermogensbelasting van meer dan het vermogensrendement wordt geheven. relevante Zwitserse jurisprudentie draait waarschijnlijk om Artikelen 22ter/26 en 4/8 van de Bundesverfassung

Zwitserland heft helemaal geen vermogensbelasting. Een aantal kantons doet dat wel maar vzviw hanteren die een bouclier. Als er een uitzondering zou zijn, dan zegt dat helemaal niets over "de Zwitserse wetgever". Je komt pas aan het EHRM toe als je bij de eigen rechters uitputtend hebt geprocedeerd. Is dat gebeurd?

[begintmeta]

richard20 schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 16:12:
…
Zwitserland heft helemaal geen vermogensbelasting. Een aantal kantons doet dat wel maar vzviw hanteren die een bouclier. …

Volgens de eerder gegeven bronnen is overal in Zwitserland een vermogensbelasting van toepassing. Die is inderdaad regelmatig naar boven gelimiteerd (bijvoorbeeld maximaal 50% van het vermogensrendement), maar ook expliciet naar onderen. Het is dus interessant om te bekijken hoe de Zwitserse wetgever dit eventueel ook relateert aan het EVRM, naast mogelijk aan de genoemde of andere artikelen van de Zwitserse wet.

Zie naast de eerdergegeven bronnen eventueel ook de website van Bern: Mindeststeuer 2,4 ‰
Bei ertragslosen Vermögen würde diese Regel dazu führen, dass überhaupt keine Vermögenssteuer geschuldet wäre. Deshalb sieht das Gesetz in diesem Fall eine Mindeststeuer vor, die 2,4 ‰ des steuerbaren Vermögens beträgt.
Hier wordt geïmpliceerd dat het onwenselijk is dat vermogen zonder rendement niet belast zou worden.

Is dat gebeurd?

Geen idee, daarom suggereer ik ook dat het interessant zou kunnen zijn hiernaar te kijken. Ik heb slechts een zaak voor het BGE (106 Ia 342) gevonden, waarin ook weer naar andere zaken en literatuur werd verwezen. Het lijkt daarin dat men het aan de rechter overlaat om in concrete gevallen te toetsen of de vermogensbelasting toelaatbaar werkt. (Wo die Grenzen zwischen einer zulässigen steuerlichen Belastung und einem konfiskatorischen Eingriff zu ziehen sind, lässt sich nicht in allgemeingültiger Weise beantworten. … es muss auch geprüft werden, ob sich die Besteuerung im - möglicherweise gesondert gelagerten - Einzelfall des Beschwerdeführers konfiskatorisch auswirkt und damit den Kerngehalt der Eigentumsgarantie verletzt.) daarnaast lijkt de Zwitserse rechter de keuzevrijheid van de belastingplichtige wat beperkter te achten, en zal het gegeven dat het geld niet op een bankrekening met bijvoorbeeld 0,7% rente staat, maar met 0% in de matras zit (of met negatief rendement in bepaalde beleggingen), niet noodzakelijk als reden worden gezien om de ondergrens (bijvoorbeeld 0,5% in Basel-Stadt, of 0,24% in Bern) als onrechtmatig belastend te zien. (… Die Frage stellt sich bei der Besteuerung von Vermögen vor allem dann, wenn dieses dauernd oder langfristig ertraglos bleibt oder einen sehr geringen Ertrag abwirft… Eine konfiskatorische Besteuerung liegt in diesen Fällen jedenfalls dann nicht vor, wenn der Eigentümer freiwillig auf einen genügenden Ertrag … verzichtet …).

Maar goed, dit wil natuurlijk nog niets zeggen over hoe het EHRM het een en ander zou beoordelen, zoals eerder ook al gezien, bestaat geen duidelijkheid over binnen welke grenzen belasting op vermogen hoger dan het rendement wel of niet zou kunnen in het kader van het EVRM.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2025 17:40 ]

[noslen]

Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 11:25:
[...]


Men lijkt vergeten te zijn dat de spaarrente nog niet zo lang geleden 0.00% was (2022). Dat kan weer gebeuren. Is dan de vermogensbelasting ook 0%? Of moet de vermogensbelasting variabel worden per jaar?

Dit wat jij zegt. Dat lijkt mij een slimme oplossing voor het probleem.

[richard20]

Zwitserland is een bondsstaat. Zwitserland heft geen vermogensbelasting, Kantons wel. Maar die hebben het EVRM niet ondertekend, ook al hebben ze de bevoegdheid, als soevereine jurisdicties, om verdragen te sluiten met andere landen. Maar zelfs als ze het EVRM wel hadden getekend of anderszins daaraan zouden zijn gebonden dan is de conclusie die je trekt dat hun heffingspraktijk van belang zou zijn voor de uitleg van het verdrag onnavolgbaar.

[begintmeta]

Ik heb nergens geschreven dat Zwitserland een vermogensbelasting heeft, alleen dat overal in Zwitserland een vermogensbelasting van toepassing is (kantonaal, gemeentelijk of anderszins). Daarnaast is het zo dat de Zwitserse confederatie het EVRM heeft geratificeerd, daarmee zal de wetgever en rechter (op welk niveau dan ook) aldaar eventueel toch het EVRM moeten uitleggen (net als bijvoorbeeld de Hoge Raad in Nederland). Omdat dus zowel sprake is van vermogensbelasting, als van raakvlakken met het EVRM, lijkt het me plausibel dat gerelateerde jurisprudentie, wetsgeschiedenis of andere literatuur kan bestaan. Of dat daadwerkelijk zo is weet ik niet. Een antwoord op hoe het EHRM om zal gaan met een concrete vermogensbelasting die Nederland zou heffen, kan uiteindelijk alleen door het EHRM gegeven worden.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 08-02-2025 00:45 ]

[Hahn]

Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 11:25:
[...]

Men lijkt vergeten te zijn dat de spaarrente nog niet zo lang geleden 0.00% was (2022). Dat kan weer gebeuren. Is dan de vermogensbelasting ook 0%? Of moet de vermogensbelasting variabel worden per jaar? Of moeten er verschillende belastingen komen voor spaarders en overig vermogen?

noslen schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 23:38:
[...]

Dit wat jij zegt. Dat lijkt mij een slimme oplossing voor het probleem.

Vermogensbelasting is al letterlijk variabel per jaar. En de belastingen zijn al verschillend voor spaarders en overig vermogen...

In 2022 gingen ze bijvoorbeeld uit van 0,00% verwachte spaarrente, waardoor je dus effectief 0,00% belasting betaalde, want ja, de spaarrentes waren toen abominabel laag:

quote: https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2022

De percentages voor 2022 zijn:

• Bank- en spaartegoeden: 0,00%
• Beleggingen/andere bezittingen: 5,53%
• Schulden: 2,28%

[ Voor 8% gewijzigd door Hahn op 08-02-2025 10:43 ]

[Coffeeroam]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 10:40:
[...]


[...]

Vermogensbelasting is al letterlijk variabel per jaar. En de belastingen zijn al verschillend voor spaarders en overig vermogen...

In 2022 gingen ze bijvoorbeeld uit van 0,00% verwachte spaarrente, waardoor je dus effectief 0,00% belasting betaalde, want ja, de spaarrentes waren toen abominabel laag:

[...]

Nee, dat was de vermogensrendementheffing. Wij hadden het over vermogensbelasting, dat is wat anders.

[Hahn]

Coffeeroam schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:14:
[...]

Nee, dat was de vermogensrendementheffing. Wij hadden het over vermogensbelasting, dat is wat anders.

Wat? Leg jij mij eens uit wat het verschil is?

Want volgens mij is het letterlijk hetzelfde:

quote: https://www.consumentenbo...wat-is-vermogensbelasting

De vermogensrendementsheffing is de officiële benaming voor de belasting over je vermogen.

[Coffeeroam]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:16:
[...]

Wat? Leg jij mij eens uit wat het verschil is?

Want volgens mij is het letterlijk hetzelfde:

[...]

Even kort: het verschil is dat je bij vermogensrendementheffing belasting betaalt over het inkomen dat je met je vermogen verwerft (dus rente, dividend, etc.) en dat je bij vermogensbelasting belasting betaalt volgens een bepaald tarief over je vermogen, ongeacht je rendement.

[Hahn]

Coffeeroam schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:33:
[...]

Even kort: het verschil is dat je bij vermogensrendementheffing belasting betaalt over het inkomen dat je met je vermogen verwerft (dus rente, dividend, etc.) en dat je bij vermogensbelasting belasting betaalt volgens een bepaald tarief over je vermogen, ongeacht je rendement.

Ik verwachtte al dat je het zo ging uitleggen, maar heb je ook een bron? Want die zie ik dan heel graag, want wat je zegt is niet zo.

Er is géén vermogensbelasting waarbij je belasting moet betalen over je vermogen, alleen maar omdat je het hebt. Het enige wat er nu is, is vermogensrendementheffing.

Tot 2001 had je wel vermogensbelasting, misschien dat je een jaar of 24 achterloopt?

quote: https://www.raadvanstate....40132060/w06-22-0134-iii/

Nederland kende tot 2001 een belasting over vermogen, de Wet op de vermogensbelasting 1964. Deze stond naast de heffing over inkomsten uit vermogen in de Wet op de inkomstenbelasting 1964. Met de invoering van de Wet inkomstenbelasting 2001 (Wet IB 2001) is de vermogensbelasting afgeschaft.

[Coffeeroam]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:38:
[...]

Ik verwachtte al dat je het zo ging uitleggen, maar heb je ook een bron? Want die zie ik dan heel graag, want wat je zegt is niet zo.

Er is géén vermogensbelasting waarbij je belasting moet betalen over je vermogen, alleen maar omdat je het hebt. Het enige wat er nu is, is vermogensrendementheffing.

Tot 2001 had je wel vermogensbelasting, misschien dat je een jaar of 24 achterloopt?

[...]

Beste @Hahn misschien heb je de recente discussie hier niet helemaal gevolgd. De laatste tijd hebben we het o.a. over een voorstel van Grinwis c.s. om tijdelijk opnieuw een vermogensbelasting in te voeren (inderdaad naar het model van 24 jaar geleden). Dat leidt tot commentaar over vermogensbelasting. Er zijn voorstanders en tegenstanders. Daarom bespreken wij dit; dit gaat niet over het stelsel van voor 2001, maar over het voorstel van zeer recent om het weer opnieuw in te voeren.

[Hahn]

Coffeeroam schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:44:
[...]

Beste @Hahn misschien heb je de recente discussie hier niet helemaal gevolgd. De laatste tijd hebben we het o.a. over een voorstel van Grinwis c.s. om tijdelijk opnieuw een vermogensbelasting in te voeren (inderdaad naar het model van 24 jaar geleden). Dat leidt tot commentaar over vermogensbelasting. Er zijn voorstanders en tegenstanders. Daarom bespreken wij dit; dit gaat niet over het stelsel van voor 2001, maar over het voorstel van zeer recent om het weer opnieuw in te voeren.

Ik volg dit topic, wat 277 pagina's heeft, inderdaad niet elke pagina tot op de voet. Zoals ik ook al had gezegd 2 weken en 8 pagina's geleden... Dat jullie diehards dat wel doen, moeten jullie zelf weten, maar je kan daar niet vanuit gaan.

Het had handig geweest als je gelijk even had gezegd dat het ging over vermogensbelasting die mogelijk ingevoerd zou gaan worden, maar dat nu nog niet is. Want volgens mij was ik vrij duidelijk over dat ik het had over wat er nu en de laatste jaren geldt.

En momenteel is de vermogensrendementheffing dus al variabel en verschillend per soort vermogen(rendement).

Maar goed, mysterie opgelost dus...

[ Voor 6% gewijzigd door Hahn op 08-02-2025 11:50 ]

[sander36]

Definitieve box 3 percentages 2024 bekend gemaakt

Spaargeld 1,44% (voorlopige aanslag 1,03%)
Schulden 2,61% (voorlopige aanslag 2,47%)

(Overig 6,04%)

[smiver]

sander36 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:52:
Definitieve box 3 percentages 2024 bekend gemaakt

Spaargeld 1,44% (voorlopige aanslag 1,03%)
Schulden 2,61% (voorlopige aanslag 2,47%)

(Overig 6,04%)

Bron?

[W1ck1e]

smiver schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:59:


Bron?

Goede terechte vraag. Ge-bing-d op "percentages 2024 definitief box 3" vond ik :



Ik wil geen account maken daar.

[GroteVoet459]

smiver schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:59:
[...]


Bron?

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2024

Helaas geeft deze site niet aan per wanneer een pagina voor het latats is bijgewerkt, maar het woord "voorlopig" is er nu uit bij de percentages

[Meubelmaker]

W1ck1e schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 12:03:
[...]

Goede terechte vraag. Ge-bing-d op "percentages 2024 definitief box 3" vond ik :

[Afbeelding]

Ik wil geen account maken daar.

Hier een verplicht "gratis" abonnement. Wordt onbeperkt verlengd en beëindigd met een F-biljet.

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2024

[W1ck1e]

GroteVoet459 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 12:12:
[...]

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2024

Helaas geeft deze site niet aan per wanneer een pagina voor het latats is bijgewerkt, maar het woord "voorlopig" is er nu uit bij de percentages

offtopic: Ik vind het ontbreken van een precieze datum op een webpagina wel vaker irritant. Iets als "2 jaar geleden geschreven" vind ik echt onvoldoende.

[RemcoDelft]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:38:
[...]

Er is géén vermogensbelasting waarbij je belasting moet betalen over je vermogen, alleen maar omdat je het hebt. Het enige wat er nu is, is vermogensrendementheffing.

Ze kunnen het noemen hoe ze willen, maar de vermogens"rendements"heffing is uitsluitend gebaseerd op je vermogen, niet op je rendement. Het feit dat de naam van de belasting al misleidend is zegt eigenlijk alles al wel.

[Hahn]

RemcoDelft schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 12:35:
[...]

Ze kunnen het noemen hoe ze willen, maar de vermogens"rendements"heffing is uitsluitend gebaseerd op je vermogen, niet op je rendement. Het feit dat de naam van de belasting al misleidend is zegt eigenlijk alles al wel.

Nope, als je geen of minder rendement maakt dan waar de Belastingdienst mee rekent, dan kan je een formulier invullen om dat te corrigeren. Dus het is wel echt vermogensrendementheffing.

Heb ik overigens ook pas een paar pagina's geleden geleerd dat dat kan

[RemcoDelft]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 12:39:
[...]

Nope, als je geen of minder rendement maakt dan waar de Belastingdienst mee rekent, dan kan je een formulier invullen om dat te corrigeren. Dus het is wel echt vermogensrendementheffing.

Vertel dat maar aan de belasting die ik jaren geleden heb moeten betalen over rendement dat nooit bestaan heeft, en waarvan de Staatssecretaris zegt dat ze heel royaal zijn als ze een deel daarvan jaren later zonder rente misschien ooit teruggeven...

[Hahn]

RemcoDelft schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 12:41:
[...]

Vertel dat maar aan de belasting die ik jaren geleden heb moeten betalen over rendement dat nooit bestaan heeft, en waarvan de Staatssecretaris zegt dat ze heel royaal zijn als ze een deel daarvan jaren later zonder rente misschien ooit teruggeven...

Dat formulier is er pas sinds oktober 2024, dus je punt stond tot dat moment. Inmiddels is het gelukkig wat eerlijker, ook al heb jij daar weinig aan als het gaat om belasting van jaren geleden.

[Coffeeroam]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 12:46:
[...]

Dat formulier is er pas sinds oktober 2024, dus je punt stond tot dat moment. Inmiddels is het gelukkig wat eerlijker, ook al heb jij daar weinig aan als het gaat om belasting van jaren geleden.

Dat formulier is nog steeds in de maak. Medio 2025 komt het beschikbaar. Je kunt met terugwerkende kracht je werkelijk rendement opgeven, soms wel tot 2017 terug. Daar heb je echt wel wat aan, zéker in de jaren dat je een laag of negatief rendement had.

[sander36]

De staatssecretaris heeft Kamervragen beantwoord over het wetsvoorstel Wet tegenbewijsregeling box 3. Hieruit volgt onder meer dat het voorstel zoals dat is voorgelegd bij de Raad van State nog wordt aangepast in verband met de arresten van de Hoge Raad van 20 december 2024. Verder zal voor het eigen gebruik van onroerende zaken in box 3 geen economische huurwaarde in de heffing worden betrokken in verband met de beslissing van de Hoge Raad hierover. Met ingang van 2026 zal dit wel wettelijk geregeld worden in de Wet tegenbewijsregeling box 3. De verwachting is dat ongeveer 18% van alle belastingplichtigen in box 3 gebruik zullen maken van de tegenbewijsregeling. Als de voorgestelde verhoging van het forfait van de overige bezittingen met 1,78 procent en de voorgestelde verlaging van het heffingvrije vermogen naar € 52.048 per 2026 doorgaat, is de verwachting dat dit aantal toeneemt naar 40 procent van alle belastingplichtigen in box 3.

[sander36]

Definitieve aanslagen
Definitieve aanslagen IB tot en met 2024 met box 3-vermogen zullen volgens de huidige planning pas vanaf het vierde kwartaal 2025 worden opgelegd. De verminderingsbeschikkingen voor de jaren 2017 tot en met 2024 zullen volgens de huidige planning pas vanaf het tweede kwartaal 2026 worden vastgesteld (Kamerbrief met analyse arresten Hoge Raad over box 3 en proces rechtsherstel • 18-07-2024 • 2024-0000372058).

Let op! Als de aanslag IB 2023 box 3-vermogen bevat dat alleen bestaat uit bank- en spaartegoeden, houdt de Belastingdienst het opleggen van de definitieve aanslag IB 2023 niet aan. Het is raadzaam om te beoordelen of je klant bezwaar moet maken tegen deze aanslag. Bijvoorbeeld omdat het werkelijke rendement (veel) lager is dan het rendement opgenomen in de definitieve aanslag IB 2023.

[DjoeC]

sander36 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 14:15:
Definitieve aanslagen
Definitieve aanslagen IB tot en met 2024 met box 3-vermogen zullen volgens de huidige planning pas vanaf het vierde kwartaal 2025 worden opgelegd. De verminderingsbeschikkingen voor de jaren 2017 tot en met 2024 zullen volgens de huidige planning pas vanaf het tweede kwartaal 2026 worden vastgesteld (Kamerbrief met analyse arresten Hoge Raad over box 3 en proces rechtsherstel • 18-07-2024 • 2024-0000372058).

Let op! Als de aanslag IB 2023 box 3-vermogen bevat dat alleen bestaat uit bank- en spaartegoeden, houdt de Belastingdienst het opleggen van de definitieve aanslag IB 2023 niet aan. Het is raadzaam om te beoordelen of je klant bezwaar moet maken tegen deze aanslag. Bijvoorbeeld omdat het werkelijke rendement (veel) lager is dan het rendement opgenomen in de definitieve aanslag IB 2023.

Dit klinkt allemaal heel erg naar het doorschuiven van de (komende) financieele verplichting tot compensatie naar "de toekomst".

[shbox3]

Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 15:51:
[...]

De landsadvocaat concludeert namelijk...


[...]

geen enkel systeem is waterdicht, maar denk niet dat dit problemen op gaat leveren. Als ze eerste 100k vrijstellen bijvoorbeeld kan je altijd wel uit rente betalen als kleine of middelgrote spaarder.
De rijkere met alles op spaarrekening hebben eventueel beetje pech, ach ja je moet maar investeren.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 15:51:
[...]

De landsadvocaat concludeert namelijk...


[...]

Echter is dit toch niet helemaal fair van de advocaat.
Je kan gewoon een belasting heffing ongeacht het rendement.
We betalen ook eigenwoning forfait, zit ook geen rendement aan.
We betalen ook hondenbelasting, verdienen we ook niks aan.
het is gewoon een belasting zoals een BTW, maar dan op je vermogen.
Natuurlijk moet deze geen belachelijk percentage zijn, maar 1-1.2 kan iedereen mee leven.

[richard20]

Hahn schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:47:
[...]
Maar goed, mysterie opgelost dus...

Jullie hebben beiden gelijk:
formeel is de vermogensrendementsheffing een belasting op inkomen; dat inkomen wordt gefingeerd. Het wordt geacht, afhankelijk van de de aard van het vermogensbestanddeel, een forfaitair percentage van de waarde daarvan op 1 januari op te leveren.
materieel is, althans was, de vermogensrendementsheffing een belasting op het vermogen; vóór de Hoge Raad ingreep betaalde je feitelijk een percentage van het vermogen en kon je geen beroep doen op het feit dat je werkelijk behaalde rendement lager was. Nu wel.

Het ballonnetje van Grinwis miskent dat de kwalificatie van de belasting niet doorslaggevend is. Uit de jurisprudentie van het EHRM kan worden afgeleid dat ook een vermogensbelasting die niet uit het inkomen kan worden betaald en voor de betaling waarvan je dus het vermogen moet aanspreken in strijd zou kunnen zijn met het EVRM.

[richard20]

shbox3 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 17:31:
[...]

We betalen ook eigenwoning forfait, zit ook geen rendement aan.

Het ewf is gebaseerd op het genot dat je ontleent aan het bezitten van het huis; het is althans was oorspronkelijk gelijk aan de economische huurwaarde minus kosten.

[shbox3]

richard20 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 17:43:
[...]


Het ewf is gebaseerd op het genot dat je ontleent aan het bezitten van het huis; het is althans was oorspronkelijk gelijk aan de economische huurwaarde minus kosten.

Ja dat zal allemaal wel. Bedoel meer dat een belasting gewoon een belasting is en vaak los staat van enig werkelijk rendement. We betalen elke keer in de supermarkt die 9% BTW. Tja

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 14:08:
[...]

Heb ik ook met stijgende verbazing gelezen. Hadden de Belgen dan helemaal geen vermogenswinstbelasting op beleggen in aandelen?

Als je een bedrijf hebt opgebouwd in België en verkoopt voor 5 miljoen of een veelvoud ervan betaal je 0,0 belasting.
Dat is nog eens iets anders dan onze 31pct box2 belasting...

[richard20]

shbox3 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 17:53:
[...]

Ja dat zal allemaal wel. Bedoel meer dat een belasting gewoon een belasting is en vaak los staat van enig werkelijk rendement. We betalen elke keer in de supermarkt die 9% BTW. Tja

Appels/peren. Dáár betaal je btw over. Geen inkomstenbelasting. Wél over eigen woning, omdat die inkomen geacht wordt op te leveren. Niets mis mee.

[Coffeeroam]

sander36 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 14:15:
Definitieve aanslagen
Definitieve aanslagen IB tot en met 2024 met box 3-vermogen zullen volgens de huidige planning pas vanaf het vierde kwartaal 2025 worden opgelegd. De verminderingsbeschikkingen voor de jaren 2017 tot en met 2024 zullen volgens de huidige planning pas vanaf het tweede kwartaal 2026 worden vastgesteld (Kamerbrief met analyse arresten Hoge Raad over box 3 en proces rechtsherstel • 18-07-2024 • 2024-0000372058).

Let op! Als de aanslag IB 2023 box 3-vermogen bevat dat alleen bestaat uit bank- en spaartegoeden, houdt de Belastingdienst het opleggen van de definitieve aanslag IB 2023 niet aan. Het is raadzaam om te beoordelen of je klant bezwaar moet maken tegen deze aanslag. Bijvoorbeeld omdat het werkelijke rendement (veel) lager is dan het rendement opgenomen in de definitieve aanslag IB 2023.

Vanwege de lange verwerkingstijden is het dus zaak om je voorlopige aanslagen zo laag mogelijk te maken. Over terugbetalingen en over compensatie box 3 krijg je géén rente. Nabetalingen echter, mits tijdig gedaan na de definitieve aanslag, zijn niet verhoogd met rente (én ook niet voor inflatie gecorrigeerd) - dus in feite is het voordeliger om over 2 of 3 jaar na te betalen dan via voorlopige aanslag vooruit te betalen.

[richard20]

Coffeeroam schreef op zondag 9 februari 2025 @ 09:40:
[...]

Vanwege de lange verwerkingstijden is het dus zaak om je voorlopige aanslagen zo laag mogelijk te maken. Over terugbetalingen en over compensatie box 3 krijg je géén rente. Nabetalingen echter, mits tijdig gedaan na de definitieve aanslag, zijn niet verhoogd met rente (én ook niet voor inflatie gecorrigeerd) - dus in feite is het voordeliger om over 2 of 3 jaar na te betalen dan via voorlopige aanslag vooruit te betalen.

Jammer dat vermindering van voorlopige aanslag actief wordt tegengewerkt.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op zondag 9 februari 2025 @ 13:36:
[...]


Jammer dat vermindering van voorlopige aanslag actief wordt tegengewerkt.

Dat heb ik gelukkig (nog) niet meegemaakt! Op welke wijze heb je het ondervonden?

[richard20]

Verzoek wordt afgewezen omdat formulier opgave werkelijk rendement er nog niet is (wat irrelevant is), zodat je in bezwaar moet. Waar niet op wordt gereageerd, zodat je ingebrekestelling moet sturen en bij niet reageren daarop in beroep. Wat weer voordeel heeft dat je direct bij de rechter terecht kan, die wetteksten gelukkig wél kan lezen.

[shbox3]

richard20 schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 18:23:
[...]


Appels/peren. Dáár betaal je btw over. Geen inkomstenbelasting. Wél over eigen woning, omdat die inkomen geacht wordt op te leveren. Niets mis mee.

Maat, vermogensbelasting op zich zelf staat los van rendementen. Als je het maar niet vermogensrendementsheffing noemt!

[begintmeta]

@shbox3 , het punt is dat het volgens sommigen (waaronder @richard20 als ik diens posts goed begrijp) niet legaal kan zijn (o.a. in het kader van het EVRM) als een vermogensbelasting de vermogenssubstantie zou aantasten (wat dus het geval is als de belasting het rendement overtreft). Ik denk dat het prima, kan, maar dat je dan wel zorgvuldig moet hebben wetgegeven—simpelweg een belasting een andere naam geven is dan niet genoeg, men moet dan ook expliciet hebben afgewogen dat het wenselijk is dat de situatie dat een vermogensbelasting het vermogensrendement kan overtreffen kan bestaan.

Dat staat dan ook weer los van hoe je rendementen berekent (bijvoorbeeld m.b.t. een eigen woning (want ook daarbij is het rendement tot op zekere hoogte fictief (of een eigenwoningforfait wel rechtmatig is, als andere rendementsforfaits dat niet zijn....))), ook daarover is natuurlijk uitvoerige discussie mogelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2025 09:43 ]

[richard20]

shbox3 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 09:08:
[...]

Maat, vermogensbelasting op zich zelf staat los van rendementen. Als je het maar niet vermogensrendementsheffing noemt!

Maat, als jij nog steeds niet begrijpt dat een vermogensbelasting noch een inkomstenbelasting het vermogen mag aantasten omdat dat het eigendomsrecht zou schenden en dat weerspreekt met het bestaan van een omzetbelasting dan is verdere discussie met jou volkomen zinloos.

[Lordy79]

richard20 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 09:40:
[...]


Maat, als jij nog steeds niet begrijpt dat een vermogensbelasting noch een inkomstenbelasting het vermogen mag aantasten omdat dat het eigendomsrecht zou schenden en dat weerspreekt met het bestaan van een omzetbelasting dan is verdere discussie met jou volkomen zinloos.

ik denk dat het een goed idee zou zijn om dit in een proefproces voor de rechter te brengen.

[shbox3]

richard20 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 09:40:
[...]


Maat, als jij nog steeds niet begrijpt dat een vermogensbelasting noch een inkomstenbelasting het vermogen mag aantasten omdat dat het eigendomsrecht zou schenden en dat weerspreekt met het bestaan van een omzetbelasting dan is verdere discussie met jou volkomen zinloos.

Maat, inflatie tast ook het eigendomsrecht aan. Daarmee wordt ook geen rekening gehouden.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op zondag 9 februari 2025 @ 17:57:
Verzoek wordt afgewezen omdat formulier opgave werkelijk rendement er nog niet is (wat irrelevant is), zodat je in bezwaar moet. Waar niet op wordt gereageerd, zodat je ingebrekestelling moet sturen en bij niet reageren daarop in beroep. Wat weer voordeel heeft dat je direct bij de rechter terecht kan, die wetteksten gelukkig wél kan lezen.

Merkwaardig. Misschien bij jou afgewezen omdat je je rendement in de VA wilde wijzigen? Een ingebrekestelling na bezwaar kan je in dat geval ook nog wat opleveren.
Ik heb niet gepoogd het rendement in box 3 te wijzigen, maar mijn inkomen op andere manier in de VA verlaagd dmv een grote lijfrentepremieaftrek. Dat levert geen afwijzing op en ook een flinke verlaging van de voorlopige aanslag.

[richard20]

shbox3 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 10:22:
[...]

Maat, inflatie tast ook het eigendomsrecht aan. Daarmee wordt ook geen rekening gehouden.

Wikipedia: Drogreden

[richard20]

Lordy79 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 09:49:
[...]

ik denk dat het een goed idee zou zijn om dit in een proefproces voor de rechter te brengen.

Dat is gedaan en heeft geleid tot het kerstarrest.

[Malino]

Ben je eigenlijk wettelijk verplicht een foutieve voorlopige aanslag te corrigeren?

In mijn geval zijn ze eigenlijk altijd veel te laag, en ik heb een aantal jaar trouw steeds een correctie opgestuurd, zodat de voorlopige aanslag vrijwel gelijk was aan de daadwerkelijke situatie.

Maar de afgelopen jaren betaal ik maar gewoon het bedrag dat voorgesteld wordt, ondanks dat er niets van klopt. En bij de daadwerkelijke aangifte betaal ik dan bij uiteraard.

Vraag me alleen af of deze werkwijze wel toegestaan is?

[YakuzA]

Coffeeroam schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 14:08:
[...]

Heb ik ook met stijgende verbazing gelezen. Hadden de Belgen dan helemaal geen vermogenswinstbelasting op beleggen in aandelen? En dan nu pas die 10%?

Belgie heeft wel weer van die gekke dividend regels toch, wat weer meer is dan in NL?

De dividenden van aandelen worden belast. Deze belasting wordt 'roerende voorheffing' genoemd. Momenteel bedraagt deze roerende voorheffing 30 %

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 09:49:
...
ik denk dat het een goed idee zou zijn om dit in een proefproces voor de rechter te brengen.

Dat zou sowieso pas zin hebben als de (zorgvuldig tot stand gekomen) nieuwe wet er is natuurlijk.

[shbox3]

richard20 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 13:42:
[...]


Wikipedia: Drogreden

Richard, richard, richard. Grappenmaker pur sang deze man.

[Perkouw]

Modbreak:

Zullen we vanaf hier wat minder op de man praten met elkaar? Kom op lui

[RemcoDelft]

Malino schreef op maandag 10 februari 2025 @ 13:48:
Ben je eigenlijk wettelijk verplicht een foutieve voorlopige aanslag te corrigeren?

Lijkt me niet, anders zouden ze wel meteen een definitieve aanslag kunnen vragen.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 10 februari 2025 @ 14:23:
[...]

Dat zou sowieso pas zin hebben als de (zorgvuldig tot stand gekomen) nieuwe wet er is natuurlijk.

Eens. Maar misschien - ik weet niet of dat kan - kan de wetgever ook advies vragen aan de Raad van State en/of Hoge Raad of een vermogensbelasting van bijv. 1.2% naar hun verwachting stand zou houden binnen internationale verdragen.
dan weet je tenminste iets...

[begintmeta]

@Lordy79 , dan moet er toch echt eerst een nieuwe wet liggen. En in het kader van een zorgvuldig wetgevingsproces zal sowieso ook een advies worden gevormd, mede op basis van nationaal en internationaal recht. Uit het actuele oordeel van HR en het advies van de LA is al op te maken dat de kans groot is dat een slordige wet, een wet die niet expliciet gestoeld is op onder andere afwegingen ten aanzien van de rechtmatigheid dat de belasting de vermogenssubstantie aantast, geen stand gaat houden.

In algemene zin zou men natuurlijk ook alvast kunnen laten onderzoeken of en onder welke voorwaarden vermogensbelasting die de opbrengsten overstijgt rechtmatig kan zijn. Maar het punt is dat daarover actueel voor zover ik weet al geen consensus bestaat, waaruit naar voren komt dat het geen simpel te beantwoorden vraag is. Al met al betekent dat dat het onderzoek om die vraag goed te beantwoorden lang zal duren (met de kans dat bijvoorbeeld het EHRM t.z.t. alsnog een andere menig toegedaan is), terwijl je ook niet te lang wil wachten met het maken van een wet.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2025 16:21 ]

[Coffeeroam]

Malino schreef op maandag 10 februari 2025 @ 13:48:
Ben je eigenlijk wettelijk verplicht een foutieve voorlopige aanslag te corrigeren?

Nee, hoeft niet. Als je omhoog corrigeert, doe je dat om later niet te hoeven bij te betalen. Voor sommigen is dat prettig.
Maar je mag ook omlaag corrigeren, als je het geen probleem vindt om later bij te betalen.

Je verzoek wijziging VA is gebaseerd op jouw schatting. Meer dan een schatting is het niet. Daar zit geen oordeel fout of goed aan. Het leven kan anders lopen.

Maar omdat je over teveel betaalde belasting geen rente krijgt en ook geen verschuldigde rente over op definitieve aanslag te betalen belasting is het financieel aantrekkelijk om pas te betalen na de definitieve aanslag (zeker met de vertragingen van tegenwoordig). Dan laat je de inflatie voor jou werken en over een jaar of 2,3, of 4, heb je zelf de rente gehad en zijn de verschuldigde euro's minder waard geworden.

[Malino]

Coffeeroam schreef op maandag 10 februari 2025 @ 16:13:
Maar omdat je over teveel betaalde belasting geen rente krijgt en ook geen verschuldigde rente over op definitieve aanslag te betalen belasting is het financieel aantrekkelijk om pas te betalen na de definitieve aanslag (zeker met de vertragingen van tegenwoordig). Dan laat je de inflatie voor jou werken en over een jaar of 2,3, of 4, heb je zelf de rente gehad en zijn de verschuldigde euro's minder waard geworden.

Zo werkt het niet (geloof ik). Zodra ik de werkelijke aangifte doe, krijg ik meteen een nieuwe voorlopige aanslag, ter hoogte van die aangifte. Die ook direct betaald dient te worden.

Dus ook al laat de definitieve aanslag daarna nog 2, 3, of 4 jaar op zich wachten, daarmee krijg ik geen uitstel van betaling.

[Coffeeroam]

Malino schreef op maandag 10 februari 2025 @ 16:29:
[...]


Zo werkt het niet (geloof ik). Zodra ik de werkelijke aangifte doe, krijg ik meteen een nieuwe voorlopige aanslag, ter hoogte van die aangifte. Die ook direct betaald dient te worden.

Dus ook al laat de definitieve aanslag daarna nog 2, 3, of 4 jaar op zich wachten, daarmee krijg ik geen uitstel van betaling.

Zodra je de VA hebt gehad, kun je een wijziging indienen. Deze kan behandeld worden nog voordat je de VA begint te betalen. Maar zelfs als je die al hebt betaald, wordt er na wijziging redelijk snel terugbetaald. Mocht je dan 2-3 jaar later alsnog op definitieve aanslag moeten bijbetalen, dan heb je in ieder geval je geld tot die tijd op je eigen rekening gehad en niet op die van de belastingdienst.

[Malino]

Coffeeroam schreef op maandag 10 februari 2025 @ 17:16:
Zodra je de VA hebt gehad, kun je een wijziging indienen. Deze kan behandeld worden nog voordat je de VA begint te betalen. Maar zelfs als je die al hebt betaald, wordt er na wijziging redelijk snel terugbetaald. Mocht je dan 2-3 jaar later alsnog op definitieve aanslag moeten bijbetalen, dan heb je in ieder geval je geld tot die tijd op je eigen rekening gehad en niet op die van de belastingdienst.

Ik weet dat je een wijziging in kunt dienen, nadat je een voorlopige aanslag hebt gehad. Echter kan dat alleen in het jaar VOOR dat je aangifte hebt moeten doen.

Want zodra je de echte aangifte hebt gedaan (die natuurlijk moet kloppen), krijg je direct weer een voorlopige aanslag. En die kun je daarna niet meer naar beneden bij stellen, aangezien die op basis van je echte gegevens is en geen schatting meer betreft.

Dus je kunt de betaling hooguit een klein jaar uitstellen, maar zeker geen 2/3/4 jaar zoals jij zei.

[Gijsje22]

richard20 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 13:48:
[...]


Dat is gedaan en heeft geleid tot het kerstarrest.

En daar hebben best wat mensen nu spijt van... Het systeem wordt er niet beter van. Want werkelijk rendement belasten klinkt leuk, maar veel mensen schrikken nu wat er belast wordt en hoe goed ze het met het oude forfait eigenlijk hadden (op een kleine groep na). Alleen terug kan nu ook niet meer, die route is door de HR afgesneden l.

[shbox3]

https://www.ewmagazine.nl...ken-steunen-plan-1455003/

[ Voor 14% gewijzigd door shbox3 op 10-02-2025 22:17 ]

[shbox3]

Vermogensbelasting?

[ Voor 90% gewijzigd door shbox3 op 10-02-2025 22:17 ]

[Darses]

shbox3 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 19:19:
Ik zei het al! Vermogensbelasting!!!


https://www.ewmagazine.nl...ken-steunen-plan-1455003/

Een link drop van paywall artikel zonder samenvatting zal voor de meesten hier onbegrijpelijk zijn. Kan je een link geven naar bijvoorbeeld een kabinetsbrief op tweedekamer.nl? Dat geeft ook gelijk de context van de uitspraken.

[shbox3]

Kabinet kiest voor simpele variant. Wat deze is niet bekend maar wellicht vermogensbelasting

[w00key]

shbox3 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 19:31:
Kabinet kiest voor simpele variant. Wat deze is niet bekend maar wellicht vermogensbelasting

Heb je ook nog een ander bron of niet?

[shbox3]

w00key schreef op maandag 10 februari 2025 @ 19:34:
[...]

Heb je ook nog een ander bron of niet?

Nog niet nee. Zal snel volgen neem ik aan. Was ook denk ik de reden dat het debat pas geleden niet doorging. Bezinning

[richard20]

"Alternatief 3) Vermogensbelasting
De Raad van State stelt dat binnen box 3 de benodigde budgettaire opbrengst in de weg zit van een eenvoudiger oplossing. In dat kader noemt hij een brede vermogensbelasting als denkrichting om een aanvullende opbrengst te genereren. Een vermogensbelasting belast niet het inkomen uit vermogen, maar het vermogen zelf. In zoverre is een vermogensbelasting geen alternatief voor de heffing in box 3. De Raad van State omschrijft daarom een denkrichting waarbij een brede vermogensbelasting zou gelden naast de inkomstenbelasting.

Een brede vermogensbelasting belast niet alleen het box 3-vermogen, maar ook vermogen uit box 1 en box 2. Het vermogen in box 1 bestaat uit de eigen woning, ondernemingsvermogen, pensioen en lijfrentes. In box 2 gaat het om de aanmerkelijk belangen. Een brede vermogensbelasting over vermogensbestanddelen zou een ingrijpende wijziging zijn voor burgers en Belastingdienst en is niet op korte of middellange termijn te realiseren. Daarmee is een vermogensbelasting geen oplossing voor de budgettaire problemen, die wel op korte termijn al spelen.

Bij een vermogensbelasting bestaat, net zoals bij een belasting over forfaitaire rendementen, het risico dat de geheven belasting hoger is dan het werkelijke inkomen. De Landsadvocaat heeft in een advies uit 2022 geconcludeerd dat wanneer de vermogensbelasting niet kan worden betaald uit de inkomsten uit het vermogen, deze belasting de proportionaliteitstoets mogelijk niet kan doorstaan omdat er dan sprake is van ongeoorloofde schending van het eigendomsrecht. De inschatting van de Landsadvocaat is dat een vermogensbelasting minder snel zal leiden tot een schending van het eigendomsrecht naarmate het tarief van de vermogensbelasting lager is en een eventuele vrijstelling hoger. Ook bij een laag tarief en een hoge vrijstelling kan in individuele gevallen een schending van het eigendomsrecht nog steeds mogelijk zijn. Om te voorkomen dat een vermogensbelasting leidt tot een nieuwe inbreuk op het eigendomsrecht is een zogenoemde anticumulatiebepaling nodig. Bij een anticumulatiebepaling wordt de vermogensbelasting verminderd afhankelijk van de hoogte van het inkomen van de belastingplichtige. Een anticumulatieregeling lijkt in de praktijk veel op een tegenbewijsregeling, omdat de belastingplichtige zowel voor een anticumulatiebepaling als voor een tegenbewijsregeling zijn werkelijke rendement moet berekenen. Dit voegt complexiteit toe aan een vermogensbelasting."

https://www.fbaccountants...lijk-rendement-box-3-door

[RemcoDelft]

@richard20 Het klinkt vooral alsof de overheid gewoon veel meer geld wil binnenhalen dan op enige wijze mogelijk is. Het zou ze sieren eens de hand in eigen boezem te steken.

[Coffeeroam]

Malino schreef op maandag 10 februari 2025 @ 17:38:
[...]


Ik weet dat je een wijziging in kunt dienen, nadat je een voorlopige aanslag hebt gehad. Echter kan dat alleen in het jaar VOOR dat je aangifte hebt moeten doen.

Want zodra je de echte aangifte hebt gedaan (die natuurlijk moet kloppen), krijg je direct weer een voorlopige aanslag. En die kun je daarna niet meer naar beneden bij stellen, aangezien die op basis van je echte gegevens is en geen schatting meer betreft.

Dus je kunt de betaling hooguit een klein jaar uitstellen, maar zeker geen 2/3/4 jaar zoals jij zei.

Klopt. Dus wat betreft 2025 kun je de betalingen uitstellen. Voor eerdere jaren geldt dat je de VA ook eerder moet veranderen (of dat had moeten doen), dat klopt. En, ingeval je box 3 overige bezittingen hebt, is dat uitstel waarschijnlijk toch wel lang. Wat betreft 2022, 2023 bijvoorbeeld is er nog niets afgewikkeld. Zolang je geen definitieve aanslag hebt kun je een aangifte corrigeren. Omdat de aanslagen toch worden tegengehouden heb je daar dus ook weer ruim voor de tijd voor.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 19:39:
[...]

Nog niet nee. Zal snel volgen neem ik aan. Was ook denk ik de reden dat het debat pas geleden niet doorging. Bezinning

Het commissiedebat over box 3 ging niet door omdat staatssecretaris Van Oostenbruggen ziek was. De eerstvolgende datum is 20 februari a.s.

Ik kan niet bij dat EW artikel (paywall), maar de kop klopt echt niet. Het kabinet heeft niet gekozen voor vermogenstaks (vermogensbelasting), maar heeft gekozen voor vermogensrendementbelasting. Als er een meerderheid op 20 februari gaat voor een vermogensbelasting, daarna zou het kabinet dat kunnen overwegen om te doen. Ik zie die meerderheid echter nog niet.

[Coffeeroam]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 08:50:
@richard20 Het klinkt vooral alsof de overheid gewoon veel meer geld wil binnenhalen dan op enige wijze mogelijk is. Het zou ze sieren eens de hand in eigen boezem te steken.

De overheid (lees: het kabinet) wil tot dusver budgetneutraliteit in box 3 belasting, dat wil zeggen dat ze evenveel geld wil binnenhalen als met het forfaitaire rendement. Tot dusver was het (nog) niet de bedoeling om méér geld binnen te halen.

[Darses]

richard20 schreef op maandag 10 februari 2025 @ 23:09:
"Een anticumulatieregeling lijkt in de praktijk veel op een tegenbewijsregeling, omdat de belastingplichtige zowel voor een anticumulatiebepaling als voor een tegenbewijsregeling zijn werkelijke rendement moet berekenen. Dit voegt complexiteit toe aan een vermogensbelasting."

Volgens mij kan dat ook gelezen worden als 'net zo complex als een vermogensaanwasbelasting op basis van werkelijk rendement'.

[ Voor 27% gewijzigd door Darses op 11-02-2025 13:21 . Reden: Iets langer citaat. ]

[shbox3]

[quote]Coffeeroam schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 11:33:
[...]


Het commissiedebat over box 3 ging niet door omdat staatssecretaris Van Oostenbruggen ziek was. De eerstvolgende datum is 20 februari a.s.

Hij was niet ziek. Was vrolijk die dag aanwezig op andere plekken.
Maarja dat is wel makkelijk te zeggen!
Van Oostenbruggen is teruggefloten vanwege ontuitvoerbaarheid. Komt nu met vermogensbelasting plan denkt men.

[ Voor 13% gewijzigd door shbox3 op 11-02-2025 13:38 ]

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 13:23:
[quote]Coffeeroam schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 11:33:
[...]


Het commissiedebat over box 3 ging niet door omdat staatssecretaris Van Oostenbruggen ziek was. De eerstvolgende datum is 20 februari a.s.

Hij was niet ziek. Was vrolijk die dag aanwezig op andere plekken.
Maarja dat is wel makkelijk te zeggen!
Van Oostenbruggen is teruggefloten vanwege ontuitvoerbaarheid. Komt nu met vermogensbelasting plan denkt men.

O dat wist ik niet. Ik had alleen in het nieuws gezien destijds dat Schoof en Van Oostenbruggen beiden de griep hadden. Ik ben Tjebbe verder niet tegengekomen die dag.

Verder denk ik niet dat hij zelf met een vermogensbeslasting gaat komen. Dat spreekt ook niet uit de schriftelijke beantwoording van kamervragen. Misschien wel als daar een meerderheid voor is. Dat moet nog blijken in het debat. We zullen zien.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 14:34:
[...]

O dat wist ik niet. Ik had alleen in het nieuws gezien destijds dat Schoof en Van Oostenbruggen beiden de griep hadden. Ik ben Tjebbe verder niet tegengekomen die dag.

Verder denk ik niet dat hij zelf met een vermogensbeslasting gaat komen. Dat spreekt ook niet uit de schriftelijke beantwoording van kamervragen. Misschien wel als daar een meerderheid voor is. Dat moet nog blijken in het debat. We zullen zien.

Nou ja, de partijen hebben aangegeven dat zijn oplossing niet gaat gebeuren. 1750 mensen inhuren voor een klus die maar 1-2% van de totale inkomsten zijn is belachelijk volgens de partijen. Ook is het zo dat die mensen helemaal niet beschikbaar zijn.
Hij is nu gepushed om het in een simpele richting te zoeken.
Vermogensbelasting ligt voor de hand. Maar eventueel zou men ook kunnen kiezen om box 3 af te schaffen en de erfbelasting te verhogen.

[Darses]

shbox3 schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 14:40:
[...]

Nou ja, de partijen hebben aangegeven dat zijn oplossing niet gaat gebeuren. 1750 mensen inhuren voor een klus die maar 1-2% van de totale inkomsten zijn is belachelijk volgens de partijen. Ook is het zo dat die mensen helemaal niet beschikbaar zijn.
Hij is nu gepushed om het in een simpele richting te zoeken.
Vermogensbelasting ligt voor de hand. Maar eventueel zou men ook kunnen kiezen om box 3 af te schaffen en de erfbelasting te verhogen.

Ik mis even waarom een vermogensbelasting de simpele richting kan zijn. In de beantwoording naar de tweede kamer is toch juist aangegeven dat dit net zo complex is als een vermogensaanwasbelasting op basis van werkelijk rendement?

[shbox3]

Darses schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 21:08:
[...]


Ik mis even waarom een vermogensbelasting de simpele richting kan zijn. In de beantwoording naar de tweede kamer is toch juist aangegeven dat dit net zo complex is als een vermogensaanwasbelasting op basis van werkelijk rendement?

Nee joh dit is jaren geleden altijd uitgevoerd.
Je weet het vermogen dat is al bekend. Dus easy peasy.
Gewoon vermogen 1 jan x percentage

[ Voor 3% gewijzigd door shbox3 op 11-02-2025 22:28 ]

[begintmeta]

@shbox3, men vreest (zie o.a. de HR en het advies van de LA dat hier al regelmatig is aangehaald) dat een dergelijke regeling geen stand houdt als die teveel het vermogen aantast. Daarom acht men het ook in het geval van een vermogensbelasting raadzaam een bovengrens gekoppeld aan het daadwerkelijk rendement aan te brengen—dat brengt dan controlewerk met zich mee. Een dergelijk systeem zou vergelijkbaar zijn met de situatie in Zwitserland, waar veel overheden ook een dergelijke aan inkomen en/of vermogensrendement gekoppelde bovengrens hebben (een tegenbewijsregeling). Overal in Zwitserland is dan aan de andere kant ook weer een minimale vermogensbelasting van toepassing, van ~ <0.05% tot <1% (afhankelijk van de precieze situatie). Daaraan zou men eventueel ook weer een limiet kunnen koppelen (bijvoorbeeld een verdere reductie van dat tarief na 5 jaar lager rendement dan tarief). Misschien kan NL even in Zwitserland kijken hoe arbeidsintensief het daar is, en of/hoe het naar de Nederlandse situatie te vertalen zou zijn. Hoe dan ook zal men bij het maken van een nieuwe wet stil moeten staan bij kaders waarbinnen het juist/rechtmatig is als de vermogensbelasting het inkomen overstijgt.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2025 23:22 ]

[richard20]

Bij de vergelijking moet je wel verdisconteren dat niet de bondsstaat maar de kantons de vermogensbelasting heffen, wat de arbeidsintensiviteit in CH verhoogt. Maar een anticumulatiebepaling vereist een bepaling van het inkomen, zodat die 1750 ambtenaren van Grinwis net zo hard nodig zouden blijven - zij het dat dat getal volstrekt willekeurig is, nu de controledichtheid variabel is.

[shbox3]

begintmeta schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 22:47:
@shbox3, men vreest (zie o.a. de HR en het advies van de LA dat hier al regelmatig is aangehaald) dat een dergelijke regeling geen stand houdt als die teveel het vermogen aantast. Daarom acht men het ook in het geval van een vermogensbelasting raadzaam een bovengrens gekoppeld aan het daadwerkelijk rendement aan te brengen—dat brengt dan controlewerk met zich mee. Een dergelijk systeem zou vergelijkbaar zijn met de situatie in Zwitserland, waar veel overheden ook een dergelijke aan inkomen en/of vermogensrendement gekoppelde bovengrens hebben (een tegenbewijsregeling). Overal in Zwitserland is dan aan de andere kant ook weer een minimale vermogensbelasting van toepassing, van ~ <0.05% tot <1% (afhankelijk van de precieze situatie). Daaraan zou men eventueel ook weer een limiet kunnen koppelen (bijvoorbeeld een verdere reductie van dat tarief na 5 jaar lager rendement dan tarief). Misschien kan NL even in Zwitserland kijken hoe arbeidsintensief het daar is, en of/hoe het naar de Nederlandse situatie te vertalen zou zijn. Hoe dan ook zal men bij het maken van een nieuwe wet stil moeten staan bij kaders waarbinnen het juist/rechtmatig is als de vermogensbelasting het inkomen overstijgt.

Goed als we het allemaal zo lastig gaan maken wordt de eindconclusie dat box 3 wordt afgeschaft en de erfbelasting omhoog gaat.
Maar denk dat de politiek dat niet wilt en gewoon een vermogensbelasting invoert.

[shbox3]

richard20 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 09:22:
Bij de vergelijking moet je wel verdisconteren dat niet de bondsstaat maar de kantons de vermogensbelasting heffen, wat de arbeidsintensiviteit in CH verhoogt. Maar een anticumulatiebepaling vereist een bepaling van het inkomen, zodat die 1750 ambtenaren van Grinwis net zo hard nodig zouden blijven - zij het dat dat getal volstrekt willekeurig is, nu de controledichtheid variabel is.

Die mensen zijn niet beschikbaar. Dus wat is dan de oplossing? Afschaffen Box 3?
Ik denk dat jullie iets pragmatischer moeten worden dan alleen maar wijzen naar rechter dit raad van state dat.
Kom op nou, even creatief en niet vastlopen in het brein!

We weten nu dat het werkelijk rendement het niet gaat worden bij Box 3. In geen enkel geval.
Wat is dan het alternatief? Zeg het maar

[ Voor 20% gewijzigd door shbox3 op 12-02-2025 10:20 ]

[w00key]

Haha ja je kan niet ff bij de Appie 1750 getrainde ambtenaren vinden die ervaring hebben met capital gain tax, laat staan ons rare variant erop die niemand anders heeft - vermogenaanwasbelasting met uitzonderingen.

Beter ook, stel dat ze dat doen, dan brengt iedereen met genoeg vermogen dat gewoon in een BV in en hoppen zo naar box 2 - dat is helft nu betalen, en helft later bij uitkering, met voordeel dat echt alle kosten aftrekbaar is.

Voor aandelen - provisie en advieskosten, rentes tegen werkelijke percentages
Voor huizen - beheerkosten, onderhoud, verbouwing (wel afschrijven, niet in 1x), reiskosten, etc.


Zeker als je al een BV heb met een DGA salaris is dat prima. Zelfs in de huidige stelsel is dat voordeliger, als je bijvoorbeeld 60 stock 40 bond portfolio heb, die 40% bond a 3% rente min 2% box 3 levert geen ruk op. Doe die dan in de spaar BV / holding en de aandelen in box 3.

[ Voor 34% gewijzigd door w00key op 12-02-2025 10:58 ]

[shbox3]

w00key schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 10:54:
Haha ja je kan niet ff bij de Appie 1750 getrainde ambtenaren vinden die ervaring hebben met capital gain tax, laat staan ons rare variant erop die niemand anders heeft - vermogenaanwasbelasting met uitzonderingen.

Beter ook, stel dat ze dat doen, dan brengt iedereen met genoeg vermogen dat gewoon in een BV in en hoppen zo naar box 2 - dat is helft nu betalen, en helft later bij uitkering, met voordeel dat echt alle kosten aftrekbaar is.

Voor aandelen - provisie en advieskosten, rentes tegen werkelijke percentages
Voor huizen - beheerkosten, onderhoud, verbouwing (wel afschrijven, niet in 1x), reiskosten, etc.


Zeker als je al een BV heb met een DGA salaris is dat prima. Zelfs in de huidige stelsel is dat voordeliger, als je bijvoorbeeld 60 stock 40 bond portfolio heb, die 40% bond a 3% rente min 2% box 3 levert geen ruk op. Doe die dan in de spaar BV / holding en de aandelen in box 3.

Helemaal eens maat! Box 3 is nu echt voor Jan Modaal. Laat die man met rust.:)

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:13:
[...]


Helemaal eens maat! Box 3 is nu echt voor Jan Modaal. Laat die man met rust.:)

Is het flink verhogen van de vermogensgrens geen veel eenvoudigere oplossing? Dan laat je inderdaad Jan Modaal met rust, is het veel meer in lijn met wat andere landen doen, en heb je veel minder aangiften dus ook veel minder ambtenaren nodig om alles te controleren.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 09:22:
Bij de vergelijking moet je wel verdisconteren dat niet de bondsstaat maar de kantons de vermogensbelasting heffen, wat de arbeidsintensiviteit in CH verhoogt. Maar een anticumulatiebepaling vereist een bepaling van het inkomen, zodat die 1750 ambtenaren van Grinwis net zo hard nodig zouden blijven - zij het dat dat getal volstrekt willekeurig is, nu de controledichtheid variabel is.

Die 1750 ambtenaren lijkt ingegeven door de wens om een waterdicht systeem te maken, dus élke opgave van werkelijk rendement controleren. Wat ook gedaan kan worden, is één vakje maken voor werkelijk rendement in euro's (met voor de belastingbetaler op de achtergrond een hulpmodel), en dan de opgave van werkelijk rendement steekproefsgewijs te controleren. Of desnoods bij bepaalde triggers (niet zijnde de achternaam van de belastingbetaler...). Zo was het ook vóór 2001 en kost niet zoveel ambtenaren.

[shbox3]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:31:
[...]

Is het flink verhogen van de vermogensgrens geen veel eenvoudigere oplossing? Dan laat je inderdaad Jan Modaal met rust, is het veel meer in lijn met wat andere landen doen, en heb je veel minder aangiften dus ook veel minder ambtenaren nodig om alles te controleren.

Yes, hoge grens en dan vermogensbelasting is wat Grinwis wil. Bijv 100k p p grens.
Eens baas!

[shbox3]

Coffeeroam schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:38:
[...]


Die 1750 ambtenaren lijkt ingegeven door de wens om een waterdicht systeem te maken, dus élke opgave van werkelijk rendement controleren. Wat ook gedaan kan worden, is één vakje maken voor werkelijk rendement in euro's (met voor de belastingbetaler op de achtergrond een hulpmodel), en dan de opgave van werkelijk rendement steekproefsgewijs te controleren. Of desnoods bij bepaalde triggers (niet zijnde de achternaam van de belastingbetaler...). Zo was het ook vóór 2001 en kost niet zoveel ambtenaren.

Tja dat kan. Maar waarom zou je dat willen dat iedereen een getal invult op basis van bestwil. Voer dan gewoon een vermogensbelasting in.
Voor 2001 was dat het geval.

[shbox3]

shbox3 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:40:
[...]


Tja dat kan. Maar waarom zou je dat willen dat iedereen een getal invult op basis van bestwil. Voer dan gewoon een vermogensbelasting in.
Voor 2001 was dat het geval.

1750 man is trouwens niet voor het waterdicht maken. Ze controleren nog steeds maar 1 op 30 met 1750 man.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:40:
[...]


Tja dat kan. Maar waarom zou je dat willen dat iedereen een getal invult op basis van bestwil. Voer dan gewoon een vermogensbelasting in.
Voor 2001 was dat het geval.

Een vermogensrendementheffing dient om er zeker van te zijn dat er voldoende inkomen uit vermogen is om de belasting uit te kunnen betalen; om rechtszaken te voorkomen. Bij een vermogensbelasting is die zekerheid er niet.

Ik zei niet dat iederéén een getal voor werkelijk rendement moet invullen op het aangifteformulier. Het is een keuze. Als je het niet invult dat mag; dan geldt het forfaitaire rendement.

Het lijkt mij een werkbaar systeem.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 13:40:
[...]


1750 man is trouwens niet voor het waterdicht maken. Ze controleren nog steeds maar 1 op 30 met 1750 man.

Hoe kom je op 1 op de 30?