Dat vind ik toch te vaag. Ik kan geen discussie vinden "in Brussel" over "inlatie op vermogen discussie". Waar baseer je het op dat rechtszaken iets kunnen afdwingen?shbox3 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 12:17:
[...]
De politiek gaat het zelf niet doen nee. Maar rechtszaken kunnen dit wel afdwingen. Zeker nu met wat er in Brussel gaande is mbt inflatie op vermogen discussie.
Bovendien is niet duidelijk waarom, als daar in Brussel al over gebabbeld wordt, hoe dat past binnen de bevoegdheidsverdeling tussen Unie en lidstaten.Coffeeroam schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 13:49:
[...]
Dat vind ik toch te vaag. Ik kan geen discussie vinden "in Brussel" over "inlatie op vermogen discussie". Waar baseer je het op dat rechtszaken iets kunnen afdwingen?
Forfaitaire vastgoedbijtelling voor vakantiewoningen in het wetsvoorstel WWR is juridisch risico (volgens Pels Rijcken)
https://fd.nl/politiek/15...orstel-nieuwe-box3heffing
https://fd.nl/politiek/15...orstel-nieuwe-box3heffing
Nou ja volgens de Europese rechten van de mens moet inflatie dan worden meegenomen als sat de conclusie wordt.richard20 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 14:38:
[...]
Bovendien is niet duidelijk waarom, als daar in Brussel al over gebabbeld wordt, hoe dat past binnen de bevoegdheidsverdeling tussen Unie en lidstaten.
Dan moeten de lidstaten dat implementeren
Klopt staat niet online. Wordt besproken op dit moment. Via kamerlid weet ik het.Coffeeroam schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 13:49:
[...]
Dat vind ik toch te vaag. Ik kan geen discussie vinden "in Brussel" over "inlatie op vermogen discussie". Waar baseer je het op dat rechtszaken iets kunnen afdwingen?
Het mensenrechthof zit in Straatsburg, niet in Brussel. Brussel heeft vrijwel niets te zeggen over zuiver binnenlandse fiscale regels en kan dus weinig relevants concluderen. . Waarom en waarmee zou de inflatie moeten worden "meegenomen". Gaarne een link.shbox3 schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 07:58:
[...]
Nou ja volgens de Europese rechten van de mens moet inflatie dan worden meegenomen als sat de conclusie wordt.
Dan moeten de lidstaten dat implementeren
Zonder link is het geen nieuws maar hooguit geroddel! En je zou eens moeten weten waarover er allemaal wordt geroddeld.shbox3 schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 07:58:
[...]
Klopt staat niet online. Wordt besproken op dit moment. Via kamerlid weet ik het.
Bijvoorbeeld dat er al langere tijd "geheime" onderhandelingen lopen om Nederland aan een rijke oliesjeik te verkopen zodat iedere Nederlander gelijk miljonair is. Geen gezeik iedereen rijk! Hoorde ik laatst ergens op tv.
Iedereen rijk! Iedereen gelijk! Alle communisten ook weer blij.marktweakt schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 10:31:
[...]
Zonder link is het geen nieuws maar hooguit geroddel! En je zou eens moeten weten waarover er allemaal wordt geroddeld.
Bijvoorbeeld dat er al langere tijd "geheime" onderhandelingen lopen om Nederland aan een rijke oliesjeik te verkopen zodat iedere Nederlander gelijk miljonair is. Geen gezeik iedereen rijk! Hoorde ik laatst ergens op tv.
haha tja, het is geen geroddel maar goed snap dat je er zo over denkt maat.marktweakt schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 10:31:
[...]
Zonder link is het geen nieuws maar hooguit geroddel! En je zou eens moeten weten waarover er allemaal wordt geroddeld.
Bijvoorbeeld dat er al langere tijd "geheime" onderhandelingen lopen om Nederland aan een rijke oliesjeik te verkopen zodat iedere Nederlander gelijk miljonair is. Geen gezeik iedereen rijk! Hoorde ik laatst ergens op tv.
Leuk en aardig, maar Europa gaat niet over onze belastingen. Daarbij gaat het EVRM ook niet over de heffing in box 3 in zuivere interne situaties.shbox3 schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 07:58:
[...]
Klopt staat niet online. Wordt besproken op dit moment. Via kamerlid weet ik het.
Wel dus, koekoek.Gijsje22 schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 23:55:
[...]
Leuk en aardig, maar Europa gaat niet over onze belastingen. Daarbij gaat het EVRM ook niet over de heffing in box 3 in zuivere interne situaties.
Als je inflatie mee moet nemen vanuit EVRM mag men dat niet negeren. Of weer rechtszaken! En verliezen! Koekoek!
Ehm, je haalde zelf het EVRM er weer bij, toch?Gijsje22 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 08:59:
Nu heb je het weer over het EVRM. Kan je dan ook aangeven in welke zaak dit speelt?
Toch even een paar opmerkingen.shbox3 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 08:47:
[...]
Wel dus, koekoek.
Als je inflatie mee moet nemen vanuit EVRM mag men dat niet negeren. Of weer rechtszaken! En verliezen! Koekoek!
Het EVRM wordt niet “in “Brussel geregeld”. Dat is een verdrag dat is opgesteld door de Raad van Europa, niet de EU dus en de Raad zit in Straatsburg. De interpretatie van het gedrag vindt plaats door het EHRM, wat ook in Straatsburg zit.
Kortom, in “Brussel” valt en kan helemaal niets geregeld worden over de inhoud of interpretatie van het EVRM.
Verder is hierboven al genoemd dat “Brussel” (de EU) niets te zeggen heeft over zuivere interne situaties. Dat klopt waarbij het ook klopt dat het EHRM er wel iets van kan vinden maar zoals gezegd zit die in Straatsburg en is dat een rechter.
Tot slot zou er, als het inderdaad een heel gedoe is zoals je een paar Posts hierboven zegt, echt wel iets in de media staan over dit soort gesprekken.
Kortom, ik zie dit als fake news.
En nog een naschrift: het kost niets om wat vriendelijker te reageren. De hele tijd koekoek erin gooien is niet echt netjes.
[ Voor 5% gewijzigd door stutrecht op 02-02-2025 09:14 ]
Als je het wil corrigeren, doe het dan wel goed. Het artikel over bescherming van eigendom staat niet in het EVRM zelf, maar in het aanvullend protocol. En het aanvullend protocol (waar dit artikel 1 dus in staat) is in Parijs ondertekend.stutrecht schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:13:
[...]
Toch even een paar opmerkingen.
Het EVRM wordt niet “in “Brussel geregeld”. Dat is een verdrag dat is opgesteld door de Raad van Europa, niet de EU dus en de Raad zit in Straatsburg. De interpretatie van het gedrag vindt plaats door het EHRM, wat ook in Straatsburg zit.
Kortom, in “Brussel” valt en kan helemaal niets geregeld worden over de inhoud of interpretatie van het EVRM.
(Overigens staat er ook expliciet in dat op geen enkele wijze het recht wordt aangetast dat een Staat heeft om die wetten toe te passen, die hij noodzakelijk oordeelt om het gebruik van eigendom te reguleren. Aangezien rendement maken ten behoeve van waardebehoud ook een onderdeel is van het 'gebruik' van dat eigendom, zie ik niet dat belasten van inflatiecorrectie in strijd zou zijn met deze regels.)
[ Voor 21% gewijzigd door Rubbergrover1 op 02-02-2025 09:28 ]
Als je "het" wil corrigeren, doe het dan volledig. Het Protocol bepaalt dat de eerste vier artikelen moet worden beschouwd als artikelen van het verdrag zelf. Ergo bescherming van eigendom wordt wel degelijk in het verdrag geregeld. Dat het protocol in Parijs is weerspreekt op geen enkele wijze de post van Rubbergrover1.Rubbergrover1 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:24:
[...]
Als je het wil corrigeren, doe het dan wel goed. Het artikel over bescherming van eigendom staat niet in het EVRM zelf, maar in het aanvullend protocol. En het aanvullend protocol (waar dit artikel 1 dus in staat) is in Parijs ondertekend.
Ik zie het probleem wel, tot op zekere hoogte. Als jij een stuk land bezit dan zorgt het EVRM ervoor dat je niet onteigend kan worden. Jij bezit vandaag een stuk land met afmetingen X en over 20 jaar of 100 jaar moet je dat nog steeds kunnen bezitten. Een belasting over nominale waardevermeerdering kan problematisch zijn als het met botst met dat basisprincipe.Rubbergrover1 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:24:
[...]
Als je het wil corrigeren, doe het dan wel goed. Het artikel over bescherming van eigendom staat niet in het EVRM zelf, maar in het aanvullend protocol. En het aanvullend protocol (waar dit artikel 1 dus in staat) is in Parijs ondertekend.
(Overigens staat er ook expliciet in dat op geen enkele wijze het recht wordt aangetast dat een Staat heeft om die wetten toe te passen, die hij noodzakelijk oordeelt om het gebruik van eigendom te reguleren. Aangezien rendement maken ten behoeve van waardebehoud ook een onderdeel is van het 'gebruik' van dat eigendom, zie ik niet dat belasten van inflatiecorrectie in strijd zou zijn met deze regels.)
except in the public interest and subject to the conditions provided for by lawHielko schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:43:
... Als jij een stuk land bezit dan zorgt het EVRM ervoor dat je niet onteigend kan worden. ...
Het is niet zo dat een vermogensbelasting daarmee noodzakelijk incompatibel is, het gaat erom dat de wet en wetsonderbouwing adequaat zijn.
In de praktijk is Hielko’s uitleg wel een hele problematische uitleg; dus ik hoop dat het Hof hier wel wat ruimte geeft.
Het is wat mij betreft niet acceptabel om de helft van iemands arbeid te belasten en helemaal niets van iemands bezit.
Nog los van het feit dat grondbezit sowieso al een hoogst curieus verschijnsel is.
Misschien geeft dat wel een oplossingsrichting - het afschaffen van particulier grondbezit.
Het is wat mij betreft niet acceptabel om de helft van iemands arbeid te belasten en helemaal niets van iemands bezit.
Nog los van het feit dat grondbezit sowieso al een hoogst curieus verschijnsel is.
Misschien geeft dat wel een oplossingsrichting - het afschaffen van particulier grondbezit.
Daarom zal logischerwijs voor zaken als waardestijging van OG dan ook niet gekozen moeten worden voor een jaarlijkse belasting op de waardestijging, maar voor een belastingheffing bij vervreemding. Los van praktische aspecten en impact op de overheidsbegroting.Hielko schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:43:
[...]
Ik zie het probleem wel, tot op zekere hoogte. Als jij een stuk land bezit dan zorgt het EVRM ervoor dat je niet onteigend kan worden. Jij bezit vandaag een stuk land met afmetingen X en over 20 jaar of 100 jaar moet je dat nog steeds kunnen bezitten. Een belasting over nominale waardevermeerdering kan problematisch zijn als het met botst met dat basisprincipe.
Het gaat niet alleen om grondbezit, maar ook andere soorten van bezit. Grondbezit is echter vaak het meest problematisch om te belasten omdat het nauwelijks cashflow oplevert (in geval bos, weiland etc), mensen het vaak voor de hele lange termijn vasthouden en het reëler rendement op de lange termijn ook vaak heel laag is.eamelink schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:53:
In de praktijk is Hielko’s uitleg wel een hele problematische uitleg; dus ik hoop dat het Hof hier wel wat ruimte geeft.
Het is wat mij betreft niet acceptabel om de helft van iemands arbeid te belasten en helemaal niets van iemands bezit.
Nog los van het feit dat grondbezit sowieso al een hoogst curieus verschijnsel is.
Misschien geeft dat wel een oplossingsrichting - het afschaffen van particulier grondbezit.
Het is niet zo dat als je het goed onderbouwd je een streep door het ERVM kan zetten. Daar zitten grenzen aan. Een vermogensbelasting waarbij mensen niet hoeven in te teren op hun vermogen zou bijv wel kunnen. En iemand onteigenen omdat je een snelweg wilt bouwen kan ook, maar dat kan niet zonder adequate compensatie etc.begintmeta schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:52:
[...]
except in the public interest and subject to the conditions provided for by law
Het is niet zo dat een vermogensbelasting daarmee noodzakelijk incompatibel is, het gaat erom dat de wet en wetsonderbouwing adequaat zijn.
Er hoeft ook geen streep door het EVRM, aangezien de passage die het mogelijk maakt in het EVRM is opgenomen.Hielko schreef op zondag 2 februari 2025 @ 10:33:
…
Het is niet zo dat als je het goed onderbouwd je een streep door het ERVM kan zetten. …
Wat mij betreft zou er onderscheid moeten zijn tussen soorten grondbezit: de grondspeculanten die lege weilanden opkopen en het net zo lang braak laten liggen tot een gemeente er een bouwbestemming voor geeft zouden heel wat zwaarder belast moeten worden dan mensen die grond daadwerkelijk benutten.Hielko schreef op zondag 2 februari 2025 @ 10:33:
[...]
Het gaat niet alleen om grondbezit, maar ook andere soorten van bezit. Grondbezit is echter vaak het meest problematisch om te belasten omdat het nauwelijks cashflow oplevert (in geval bos, weiland etc), mensen het vaak voor de hele lange termijn vasthouden en het reëler rendement op de lange termijn ook vaak heel laag is.
[...]
Op lange termijn heb je dan een belasting op inflatie: even aftikken over een "waardestijging" van 1000% veroorzaakt door inflatie betekent gewoon dat je 36% van je bezit kwijtraakt.Rubbergrover1 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 10:30:
[...]
Daarom zal logischerwijs voor zaken als waardestijging van OG dan ook niet gekozen moeten worden voor een jaarlijkse belasting op de waardestijging, maar voor een belastingheffing bij vervreemding. Los van praktische aspecten en impact op de overheidsbegroting.
En dat is weer onteigening.RemcoDelft schreef op zondag 2 februari 2025 @ 11:20:
[...]
Op lange termijn heb je dan een belasting op inflatie: even aftikken over een "waardestijging" van 1000% veroorzaakt door inflatie betekent gewoon dat je 36% van je bezit kwijtraakt.

Je raakt dan nog steeds alleen 36% van de waardestijging kwijt.RemcoDelft schreef op zondag 2 februari 2025 @ 11:20:
[...]
Op lange termijn heb je dan een belasting op inflatie: even aftikken over een "waardestijging" van 1000% veroorzaakt door inflatie betekent gewoon dat je 36% van je bezit kwijtraakt.
Dan krijg je discussie wat "gebruik" is. Als hij er twee schapen op laat lopen, dan is de grond gewoon nog tijdelijk in gebruik als weiland.RemcoDelft schreef op zondag 2 februari 2025 @ 11:20:
[...]
Wat mij betreft zou er onderscheid moeten zijn tussen soorten grondbezit: de grondspeculanten die lege weilanden opkopen en het net zo lang braak laten liggen tot een gemeente er een bouwbestemming voor geeft zouden heel wat zwaarder belast moeten worden dan mensen die grond daadwerkelijk benutten.
Ehm, nee, want er is geen waardestijging.Rubbergrover1 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 12:52:
[...]
Je raakt dan nog steeds alleen 36% van de waardestijging kwijt.
Belasting heffen over inflatie is natuurlijk onteigening, daar is verder geen discussie over mogelijk.
Twee voorbeelden:Rubbergrover1 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 12:52:
[...]
Je raakt dan nog steeds alleen 36% van de waardestijging kwijt.
1. Je hebt je vermogen in goud. De goudprijs verdubbelt, je moet dus 36% belasting betalen over de waardestijging, oftewel je moet 18% van je goud verkopen om de belasting te voldoen. Je hebt nog 82% van je bezit over.
2. Je hebt je vermogen in goud. Begin van het jaar verkoop je alles, waarna de goudprijs instort. Eind van het jaar koop je voor hetzelfde geld twee keer zo veel goud. Je vermogen in euro's is niet gegroeid, je betaalt geen belasting. Je bezit nu 200% van wat je een jaar eerder bezat.
Dit geeft aardig aan waar het probleem zit als vermogensgroei wordt uitgedrukt in een munt die zelf aan inflatie onderhevig is. Op lange termijn kan je alles waardegroei noemen, terwijl de munt gewoon minder waard is geworden.
Als je zo moeilijk doet over inflatie, gebruik het dan in je (veronderstelde) voordeel en maak schulden!
Leen een tonnetje en koop er goud van.
Er is immers altijd inflatie dus je schuld wordt minder waard.
Leen een tonnetje en koop er goud van.
Er is immers altijd inflatie dus je schuld wordt minder waard.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Alleen wel jammer dat degene die jou dat tonnetje gaat lenen ook al zo moeilijk doet over inflatie en dit dus in het rentetarief wat hij jou berekend verdisconteerd.Lordy79 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 16:48:
Als je zo moeilijk doet over inflatie, gebruik het dan in je (veronderstelde) voordeel en maak schulden!
Leen een tonnetje en koop er goud van.
Er is immers altijd inflatie dus je schuld wordt minder waard.
Bij vermogensbelasting wordt er mogelijk belast zonder dat er inkomen is, dat is het probleem. Daarom kan het niet. Misschien tijdelijk, mits je het tarief per jaar aanpast. Zelfs naar nultarief, in die jaren dat het rendement negatief is.Hendrik H. schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:20:
https://fd.nl/politiek/15...er-alternatief-voor-box-3
Ik ben het volledig eens met Pieter Grinwis.
Lijkt mij niet zo,'n succes om tijdelijk weer een ander systeem in te voeren. Moeten alle systemen weer aangepast worden en iedereen weer omgeschoold worden. Daarnaast is het voorstel vooral prettig voor de groep met veel vermogen en een goed rendement, die worden nauwelijks belast. Terwijl je met een laag rendement relatief zwaar belast wordt en de heffing mogelijk ook hoger is dan het rendement, volgens mij vond de HR recent nog iets van die constructie...
Een vermogensbelasting kan gewoon, als het maar op basis van een goed afgewogen en zorgvuldig uitgevoerde wet is.Coffeeroam schreef op zondag 2 februari 2025 @ 19:00:
… Daarom kan het niet. …
Maar, wat is het alternatief?Coffeeroam schreef op zondag 2 februari 2025 @ 19:00:
[...]
Bij vermogensbelasting wordt er mogelijk belast zonder dat er inkomen is, dat is het probleem. Daarom kan het niet. Misschien tijdelijk, mits je het tarief per jaar aanpast. Zelfs naar nultarief, in die jaren dat het rendement negatief is.
Dat de bank een overzicht maakt van:
- je saldo op 1 januari en 31 december
- betaald aan rente tussen 1 januari en 31 december
En dan je broker waar je aandelen hebt:
- waarde aandelen op 1 januari
- bijgekocht in het betreffende jaar
- verkocht in het betreffende jaar
- waarde op 31 december
En dan pas 5% pakken van de waarde op het moment dat je je aandelen verkoopt? Dan wordt 10x op jaarbasis verkopen en andere aandelen kopen een intensieve administratie
Is het niet zo dat al die mensen nodig zijn voor voornamelijk het herstel richting verleden? Al die aanslagen die ze nog op moeten leggen en bezwaren die behandeld moeten worden?Hendrik H. schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:20:
https://fd.nl/politiek/15...er-alternatief-voor-box-3
Ik ben het volledig eens met Pieter Grinwis.
Naar het verleden toe is een vermogensbelasting met terugwerkende kracht niet toegestaan en om nu eerst nog een paar jaar tegenbewijsregeling te hebben en daarnaast nog een paar jaar vermogensbelasting lijkt me nog meer moeite en mensen kosten.
Gelukkig is hoe jij het ziet niet zo relevant.stutrecht schreef op zondag 2 februari 2025 @ 09:13:
[...]
Toch even een paar opmerkingen.
Het EVRM wordt niet “in “Brussel geregeld”. Dat is een verdrag dat is opgesteld door de Raad van Europa, niet de EU dus en de Raad zit in Straatsburg. De interpretatie van het gedrag vindt plaats door het EHRM, wat ook in Straatsburg zit.
Kortom, in “Brussel” valt en kan helemaal niets geregeld worden over de inhoud of interpretatie van het EVRM.
Verder is hierboven al genoemd dat “Brussel” (de EU) niets te zeggen heeft over zuivere interne situaties. Dat klopt waarbij het ook klopt dat het EHRM er wel iets van kan vinden maar zoals gezegd zit die in Straatsburg en is dat een rechter.
Tot slot zou er, als het inderdaad een heel gedoe is zoals je een paar Posts hierboven zegt, echt wel iets in de media staan over dit soort gesprekken.
Kortom, ik zie dit als fake news.
En nog een naschrift: het kost niets om wat vriendelijker te reageren. De hele tijd koekoek erin gooien is niet echt netjes.
Je moet denken wat je wilt maar er is een discussie gaande en ik kan je er meer over vertellen als je me een DM stuurt.
Kan het niet openlijk op het forum gooien hier die inside info.
Zou fijn zijn als je dan aangeeft wat hij zegt in plaats van een willekeurige linkdump.Hendrik H. schreef op zondag 2 februari 2025 @ 18:20:
https://fd.nl/politiek/15...er-alternatief-voor-box-3
Ik ben het volledig eens met Pieter Grinwis.
Inderdaad. Ik heb het even gelezen en in samenvatting komt het er op neer dat Grinwis een vlakke vermogensheffing van 1,2% voorstelt en daarbij beleggingen en sparen op een hoop gooit. Zijn argument: simpel, kost dus niet de ~1750 FTE die de Belastingdienst denkt nodig te hebben om het voorstel van de staatssecretaris in de komende jaren uit te gaan voeren. Ten tweede, hij denkt dat een "laag" percentage van 1,2% stand houdt bij de Hoge Raad.Rubbergrover1 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 20:30:
[...]
Zou fijn zijn als je dan aangeeft wat hij zegt in plaats van een willekeurige linkdump.
Waar hij dat laatste op baseert weet ik overigens niet, want het percentage was effectief al een tijdlang ongeveer 1,2% toen men nog met het forfatair rendement van 4% werkte, wat al eens afgeschoten is (uiteraard lagen toen de rentes aanmerkelijk lager).
Hoe dan ook lijkt me dit een beter idee dan dat onzalig complexe idee waar de Belastingdienst enorm door wordt belast (pun not intended).
[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 02-02-2025 20:41 ]
Het houdt stand als je het vermogensbelasting noemt en geen rendementsheffing.RoD schreef op zondag 2 februari 2025 @ 20:39:
[...]
Inderdaad. Ik heb het even gelezen en in samenvatting komt het er op neer dat Grinwis een vlakke vermogensheffing van 1,2% voorstelt en daarbij beleggingen en sparen op een hoop gooit. Zijn argument: simpel, kost dus niet de ~1750 FTE die de Belastingdienst denkt nodig te hebben om het voorstel van de staatssecretaris in de komende jaren uit te gaan voeren. Ten tweede, hij denkt dat een "laag" percentage van 1,2% stand houdt bij de Hoge Raad.
Waar hij dat laatste op baseert weet ik overigens niet, want het percentage was effectief al een tijdlang ongeveer 1,2% toen men nog met het forfatair rendement van 4% werkte, wat al eens afgeschoten is (uiteraard lagen toen de rentes aanmerkelijk lager).
Hoe dan ook lijkt me dit een beter idee dan dat onzalig complexe idee waar de Belastingdienst enorm door wordt belast (pun not intended).
Dus heeft niets met fictief rendement te maken.
Hij noemt het inderdaad een vermogensbasting.shbox3 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 21:10:
[...]
Het houdt stand als je het vermogensbelasting noemt en geen rendementsheffing.
Dus heeft niets met fictief rendement te maken.
Dat het dan wel stand houdt is nog helemaal niet gezegd. Het gaat erom dat je de heffing vanuit je rendement moet kunnen betalen zodat je niet inteert op je vermogen. Zodra je een vast percentage van 1,2% pakt kan dat het geval zijn.
Precies de gedachte die ik erbij had. Gek genoeg roept hij dan ook nog dat hij procedures toejuicht, want als de Hoge Raad het dan goedkeurt, dan weten ze in ieder geval dat ze dit instrument in kunnen zetten. Ik denk, de situatie is dusdanig vergelijkbaar met wat eerder al is afgeschoten (het vlakke 4% forfait), dat je bij een lage rentestand zomaar weer in die situatie kan komen.Gijsje22 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 21:44:
Dat het dan wel stand houdt is nog helemaal niet gezegd. Het gaat erom dat je de heffing vanuit je rendement moet kunnen betalen zodat je niet inteert op je vermogen. Zodra je een vast percentage van 1,2% pakt kan dat het geval zijn.
Al denk ik dat als je het simpelweg een 1,2% vermogensbelasting noemt, je er gemakkelijker mee weg komt omdat je niets zegt over een verondersteld rendement, het gaat dan puur om het vermogen. Zolang je dan relatief gemakkelijk minimaal 1,2% rendement kan halen, zal Grinwis wel denken dat het los moet lopen.
De Hoge Raad schreef recent in hun advies: https://www.raadvanstate....@144195/w06-24-00138-iii/Gijsje22 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 21:44:
Dat het dan wel stand houdt is nog helemaal niet gezegd. Het gaat erom dat je de heffing vanuit je rendement moet kunnen betalen zodat je niet inteert op je vermogen. Zodra je een vast percentage van 1,2% pakt kan dat het geval zijn.
En noot 102:De ruimte voor een forfaitair box 3-stelsel wordt ingeperkt door de eisen van artikel 14 EVRM en 1 EP EVRM en de door de Hoge Raad daarover gewezen arresten. De Afdeling wijst erop dat de mogelijkheden voor een forfaitair stelsel door deze arresten beperkt zijn, maar dat een dergelijk stelsel binnen de grenzen van de jurisprudentie van de Hoge Raad en het EHRM nog steeds een optie is. Het verder verfijnen van de vermogenscategorieën en bijbehorende rendementen, wat als overwogen alternatief in de toelichting wordt genoemd, lijkt geen begaanbare weg. (zie noot 101) Wel zou een forfaitair stelsel gebaseerd op laagrisico rendementen kunnen worden overwogen. (zie noot 102) Ook zou een forfaitair stelsel met tegenbewijsregeling als mogelijkheid kunnen worden bezien. (zie noot 103)
Dus ja, forfaitair stelsel is door HR als optie A aangedragen in hun advies. Verder zijn ze positief over vermogenswinstbelasting.(102) Of een dergelijk stelsel, in lijn met het stelsel zoals dat gold tot 2017, de proportionaliteitstoets doorstaat, zal moeten worden bezien. Daarbij zou gedegen moeten worden gemotiveerd waarom een dergelijk stelsel niet zal leiden tot een ongeoorloofde ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Het Kerstarrest lijkt te suggereren dat het verlaten van het risicoarme rendement en het aansluiten bij de vermogensmix tot gevolg heeft gehad dat met laatstgenoemd systeem niet meer de werkelijkheid wordt benaderd. Het is aan de wetgever om toereikend te motiveren waarom vanwege uitvoeringsredenen, complexiteitsreductie en doenvermogen voor een dergelijk forfaitair stelsel gekozen wordt. Het alleen vermelden dat voor een forfait wordt gekozen om redenen van eenvoud en uitvoerbaarheid zal niet volstaan. De rechter kan vervolgens toetsen of er sprake is van een voldoende rechtvaardigingsgrond.
103 is zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-36418-123.html
Daarbij is belangrijk om niet te hoog te schieten zodat er geen 99999 formulieren werkelijke rendement worden ingediend.
Ja en dat wordt dan ook het permanente systeem.RoD schreef op zondag 2 februari 2025 @ 21:51:
[...]
Precies de gedachte die ik erbij had. Gek genoeg roept hij dan ook nog dat hij procedures toejuicht, want als de Hoge Raad het dan goedkeurt, dan weten ze in ieder geval dat ze dit instrument in kunnen zetten. Ik denk, de situatie is dusdanig vergelijkbaar met wat eerder al is afgeschoten (het vlakke 4% forfait), dat je bij een lage rentestand zomaar weer in die situatie kan komen.
Al denk ik dat als je het simpelweg een 1,2% vermogensbelasting noemt, je er gemakkelijker mee weg komt omdat je niets zegt over een verondersteld rendement, het gaat dan puur om het vermogen. Zolang je dan relatief gemakkelijk minimaal 1,2% rendement kan halen, zal Grinwis wel denken dat het los moet lopen.
Simpel en effectief.
Stel je voert een tijdelijke vermogenstaks in ga je echt nooit meer naar een werkelijk rendement puzzel.
En dan blijf je houden dat een deel te hoog belast wordt in verhouding tot het rendement en een groot deel te laag belast wordt in verhouding tot het rendement. Je kan van het belasten van het werkelijk rendement vinden wat je wil, maar het is wel het meest eerlijke en zuivere systeem van heffen.
Gekke is dat als je in box 1 voor zou stellen om te heffen over veronderstelde inkomsten en dat het dan positief of negatief uit kan pakken het land te klein zou zijn, waarom is het in box 3 dan wel acceptabel?
Gekke is dat als je in box 1 voor zou stellen om te heffen over veronderstelde inkomsten en dat het dan positief of negatief uit kan pakken het land te klein zou zijn, waarom is het in box 3 dan wel acceptabel?
De rijken zijn niet populair en de rijken gaan het malieveld niet op, die hoor je niet...Gijsje22 in "Vermogensrendementsheffing 2.0"[/MESSAGE] waarom is het in box 3 dan wel acceptabel?
[ Voor 6% gewijzigd door TanteBeth op 02-02-2025 23:43 ]
De rijken zullen hier ook absoluut geen probleem mee hebben. Die zullen vaak juist wat meer beleggen en relatief hoog rendement behalen. En blij zijn als het vermogen tegen een vast percentage wordt belast. Het zal vooral de relatief normale Nederlanders raken. Denk bijvoorbeeld aan mensen die na hun pensioen kleiner gaan wonen (of huren) en de opbrengst van de verkoop van hun woning op een spaarrekening zetten om van te leven. Die ga je zo heel hard raken.TanteBeth schreef op zondag 2 februari 2025 @ 23:43:
[...]
De rijken zijn niet populair en de rijken gaan het malieveld niet op, die hoor je niet...
Ook die vermogensbelasting kun je, net als loonbelasting, natuurlijk prima staffels in maken.
Eerste 50k belastingvrij
50-100k 1%
100-200k 1,5%
200-400k 2%
400k+ 2,5%
Snoep je van de echt rijken ook meer af. Heb je meer dan 400k en staat dat op een ING spaarrekening met 1,3% rente niks te doen en betaal je daardoor meer dan je krijgt? Ja jammer eigen domme schuld.
Maar ik denk niet dat op dat niveau van vermogen dat nog vaak de situatie is. Zelfs mijn vader van 70 heeft voor zichzelf een online Raisin rekening geregeld om 50k tegen 3%+ weg te zetten.
Ik ben hier iig wel voorstander van. Veel makkelijker en daarmee goed uit te leggen/verdedigen. En mij persoonlijk scheelt het veel geld
ik heb misschien 5k spaargeld maar wel 400k belegging (incl 2e huis)
Eerste 50k belastingvrij
50-100k 1%
100-200k 1,5%
200-400k 2%
400k+ 2,5%
Snoep je van de echt rijken ook meer af. Heb je meer dan 400k en staat dat op een ING spaarrekening met 1,3% rente niks te doen en betaal je daardoor meer dan je krijgt? Ja jammer eigen domme schuld.
Maar ik denk niet dat op dat niveau van vermogen dat nog vaak de situatie is. Zelfs mijn vader van 70 heeft voor zichzelf een online Raisin rekening geregeld om 50k tegen 3%+ weg te zetten.
Ik ben hier iig wel voorstander van. Veel makkelijker en daarmee goed uit te leggen/verdedigen. En mij persoonlijk scheelt het veel geld
[ Voor 15% gewijzigd door Thompson op 03-02-2025 06:27 ]
Beeromaniac
Thompson schreef op maandag 3 februari 2025 @ 06:26:... Zelfs mijn vader van 70 heeft voor zichzelf een online Raisin rekening geregeld om 50k tegen 3%+ weg te zetten....
offtopic:
Erfbelasting (in het land van de rekening) kan bij een buitenlandse rekening "lastig" zijn. Afhankelijk van het land.
Erfbelasting (in het land van de rekening) kan bij een buitenlandse rekening "lastig" zijn. Afhankelijk van het land.
Zijn er in Europa landen die niet-inwoners/niet-onderdanen over de waarde van een daar aangehouden bankrekening belasten? Zelfs de V.S. doen dat niet.rube schreef op maandag 3 februari 2025 @ 06:54:
[...]
offtopic:
Erfbelasting (in het land van de rekening) kan bij een buitenlandse rekening "lastig" zijn. Afhankelijk van het land.
Tenzij de rechter het leerstuk substance over form uit de kast haalt. In de schaarse jurisprudentie van het EHRM over een vermogensbelasting was dat niet eens nodig.shbox3 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 21:10:
[...]
Het houdt stand als je het vermogensbelasting noemt en geen rendementsheffing.
Dus heeft niets met fictief rendement te maken.
Ook dan houd je nog een extreem onrechtvaardige belastingheffing. Vergelijk het voor de lol eens met de belasting op arbeid. Daar kun je ook een heffing toepassen gebaseerd op simpelweg wat iemand zou kunnen verdienen. Iemand met een bepaalde opleiding en ervaring zou bv 75k kunnen verdienen. Daar heffen we dan voor het gemak 25k inkomstenbelasting over. Is je werkelijke inkomen maar 40k? Jammer joh, gewoon 25k betalen omdat de basis van je arbeid (vergelijkbaar met het vermogen dat je hebt voor box 3) dat rechtvaardigt. Had je maar andere keuzes moeten maken, zoals de buurman die een ton verdient. En daar ook 25k belasting over betaalt.Thompson schreef op maandag 3 februari 2025 @ 06:26:
Ook die vermogensbelasting kun je, net als loonbelasting, natuurlijk prima staffels in maken.
Eerste 50k belastingvrij
50-100k 1%
100-200k 1,5%
200-400k 2%
400k+ 2,5%
Snoep je van de echt rijken ook meer af. Heb je meer dan 400k en staat dat op een ING spaarrekening met 1,3% rente niks te doen en betaal je daardoor meer dan je krijgt? Ja jammer eigen domme schuld.
Maar ik denk niet dat op dat niveau van vermogen dat nog vaak de situatie is. Zelfs mijn vader van 70 heeft voor zichzelf een online Raisin rekening geregeld om 50k tegen 3%+ weg te zetten.
Ik ben hier iig wel voorstander van. Veel makkelijker en daarmee goed uit te leggen/verdedigen. En mij persoonlijk scheelt het veel geldik heb misschien 5k spaargeld maar wel 400k belegging (incl 2e huis)
En dan niet komen klagen, want na aftrek van belastingen houd je nog steeds een positief inkomen over.
Het kan dan inderdaad voorkomen dat er dingen scheef lopen, echter zijn deze wel vrij gemakkelijk te corrigeren. Zoals aangegeven; een spaarrekening openen met meer dan 2% rente is nou niet bepaald hogere wiskunde dat is op een heel andere niveau van moeilijk dan inkomen uit arbeid manipuleren.Rubbergrover1 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 08:26:
[...]
Ook dan houd je nog een extreem onrechtvaardige belastingheffing. Vergelijk het voor de lol eens met de belasting op arbeid. Daar kun je ook een heffing toepassen gebaseerd op simpelweg wat iemand zou kunnen verdienen. Iemand met een bepaalde opleiding en ervaring zou bv 75k kunnen verdienen. Daar heffen we dan voor het gemak 25k inkomstenbelasting over. Is je werkelijke inkomen maar 40k? Jammer joh, gewoon 25k betalen omdat de basis van je arbeid (vergelijkbaar met het vermogen dat je hebt voor box 3) dat rechtvaardigt. Had je maar andere keuzes moeten maken, zoals de buurman die een ton verdient. En daar ook 25k belasting over betaalt.
En dan niet komen klagen, want na aftrek van belastingen houd je nog steeds een positief inkomen over.
Heb je meer dan 400k vermogen dan heb je ook prima de mogelijkheid om iemand 1k te betalen om e.e.a. voor je te laten inregelen.
Deze percentages zou ik dan ook wel, in tegenstelling tot belasting op arbeid, jaarlijks herzien. Voor mijn part in samenspraak met de, ING/Rabo/ABN, Nederlandse bank of Europese bank. Dat het gekoppeld wordt aan bepaalde rentetarieven zodat je bij X hoeveelheid vermogen in principe op 0 rendement (of juist een bepaalde +) uitkomt als dat gehele vermogen enkel op een "domme" spaarrekening bij een van de grootbanken in Nederland staat.
Probleem onder aan de streep wat ik wel voorzie is dat het vadertje staat te weinig oplevert. Maargoed laat die 1000'en man personeel bij de belastingdienst wat dat scheelt dan ook maar even goed doorrekenen qua besparing.
[ Voor 6% gewijzigd door Thompson op 03-02-2025 08:40 ]
Beeromaniac
Bij een vermogensbelasting van > 1% zonder tegenbewijsregeling bellen "de rijken" de verhuizer. Zoals ze dat voor 2001 deden. Toen er nota bene wèl een anti-cumulatieregeling gold.TanteBeth schreef op zondag 2 februari 2025 @ 23:43:
[...]
De rijken zijn niet populair en de rijken gaan het malieveld niet op, die hoor je niet...
[ Voor 12% gewijzigd door richard20 op 03-02-2025 08:41 ]
Hoe zijn de rijken over Zwitserland verdeeld? Volgens mij heeft Genève de hoogste vermogensbelasting, zijn daar ook de minste rijken?
Bij een vermogensbelasting iets boven de 1% liggen de beleggende rijken in een deuk als ze bv. 8% brutorendement behalen.richard20 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 08:40:
[...]
Bij een vermogensbelasting van > 1% zonder tegenbewijsregeling bellen "de rijken" de verhuizer. Zoals ze dat voor 2001 deden. Toen er nota bene wèl een anti-cumulatieregeling gold.
Je moet omdenken, eerst waren de vruchten de grondslag voor de belasting. Nu willen ze de boom belasten. De hoeveelheid vruchten die die geeft maakt niet uit. Je kunt het dus niet met box 1 vergelijken.Gijsje22 schreef op zondag 2 februari 2025 @ 22:15:
En dan blijf je houden dat een deel te hoog belast wordt in verhouding tot het rendement en een groot deel te laag belast wordt in verhouding tot het rendement. Je kan van het belasten van het werkelijk rendement vinden wat je wil, maar het is wel het meest eerlijke en zuivere systeem van heffen.
Gekke is dat als je in box 1 voor zou stellen om te heffen over veronderstelde inkomsten en dat het dan positief of negatief uit kan pakken het land te klein zou zijn, waarom is het in box 3 dan wel acceptabel?
Ik vind een vermogensbelasting ook compleet eerlijk: waarom zou een miljonair die alles in cash bewaard (en dus geen rendement maakt) niet hoeven bij te dragen?
Sterker nog, beide belastingen zouden prima naast elkaar kunnen bestaan (zoals voor 2001): een vermogensbelasting en een rendementsbelasting. Ik zou dan wel sterk opteren voor een inflatievrijstelling in de rendementsheffing. En voor de staffels in de vermogensbelasting zie ik geen enkele eerlijkheid onderbouwing.
Dan zouden ze dat ook massaal gedaan hebben tussen 2001 en 2017 toen er effectief een vermogensbelasting van 1.2% was. Toch is dat niet gebeurt.richard20 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 08:40:
[...]
Bij een vermogensbelasting van > 1% zonder tegenbewijsregeling bellen "de rijken" de verhuizer. Zoals ze dat voor 2001 deden. Toen er nota bene wèl een anti-cumulatieregeling gold.
Wat bedoel je met "echt rijken"? In landen met vermogensbelasting begint dat tarief pas als je miljoenen bezit.Thompson schreef op maandag 3 februari 2025 @ 06:26:
Ook die vermogensbelasting kun je, net als loonbelasting, natuurlijk prima staffels in maken.
Eerste 50k belastingvrij
50-100k 1%
100-200k 1,5%
200-400k 2%
400k+ 2,5%
Snoep je van de echt rijken ook meer af.
Volgens mij is dat in Spanje nog wel een issue. Het kan zijn dat je dit via een lange administratieve molen wel weer terug zou kunnen krijgen, maar dat is mij niet echt duidelijk.richard20 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 08:07:
[...]
Zijn er in Europa landen die niet-inwoners/niet-onderdanen over de waarde van een daar aangehouden bankrekening belasten? Zelfs de V.S. doen dat niet.
Een vlaktaks is ook eerlijker lijkt mij.
Als je 10% rendement behaalt waarom zou je dan 3-4% moeten afstaan. Je helpt juist mee met het investeren in de economie en loopt ook risico.
Vermogensbelasting is ideaal voor de economie en iedereen draagt evenredig bij.
Als je 10% rendement behaalt waarom zou je dan 3-4% moeten afstaan. Je helpt juist mee met het investeren in de economie en loopt ook risico.
Vermogensbelasting is ideaal voor de economie en iedereen draagt evenredig bij.
Dat is natuurlijk subjectief. De bedragen en percentages die ik daar noem zijn natuurlijk vrij aan te passen naar wat we in Nederland geschikt achten. Dit was zonder verder door te berekenen iets wat mij acceptabel leek.RemcoDelft schreef op maandag 3 februari 2025 @ 09:00:
[...]
Wat bedoel je met "echt rijken"? In landen met vermogensbelasting begint dat tarief pas als je miljoenen bezit.
Ikzelf vind iemand denk ik rijk in de zin van geld als diegene niet meer hoéft te werken om vervolgens wel rond te komen zonder naar geld te hoeven kijken. Dus als je in een afbetaald huis woont wat helemaal naar je zin is, je hebt de spullen die je graag wilt hebben en kunt vervolgens boodschappen doen, uit eten gaan, op vakantie gaan etc zonder ooit op je rekening te hoeven kijken of je wel genoeg geld hebt -> Dan ben je rijk.
Afhankelijk van wat je wensen zijn zal dat dus ergens tussen 1Mio en 5Mio vermogen zijn om genoeg passief inkomen te genereren om dat voor mekaar te krijgen. Dan rekenen in met 3% netto rendement wat bij zulke vermogens volgens mij prima mogelijk moet zijn, inflatie dan even niet meegerekend maar het geld mag ook best op zijn op het moment dat je overlijdt. Ontkom je tenminste ook aan die schandalige erfbelasting
Beeromaniac
De hoogste vermogensbelasting is daar minder dan <0.5%. Bovendien is de gecombineerde druk gemaximeerd op 60% van het inkomen. Goed voorbeeld dus.begintmeta schreef op maandag 3 februari 2025 @ 08:50:
Hoe zijn de rijken over Zwitserland verdeeld? Volgens mij heeft Genève de hoogste vermogensbelasting, zijn daar ook de minste rijken?
Inderdaad erg subjectief. Ik denk dat menig gepensioneerde daar wel aan voldoet. Uiteraard sterk afhankelijk van je wensen. Je hebt ook winnaars van een loterij die in no time een miljoen er doorheen jagen.Thompson schreef op maandag 3 februari 2025 @ 09:09:
[...]
Dat is natuurlijk subjectief. De bedragen en percentages die ik daar noem zijn natuurlijk vrij aan te passen naar wat we in Nederland geschikt achten. Dit was zonder verder door te berekenen iets wat mij acceptabel leek.
Ikzelf vind iemand denk ik rijk in de zin van geld als diegene niet meer hoéft te werken om vervolgens wel rond te komen zonder naar geld te hoeven kijken. Dus als je in een afbetaald huis woont wat helemaal naar je zin is, je hebt de spullen die je graag wilt hebben en kunt vervolgens boodschappen doen, uit eten gaan, op vakantie gaan etc zonder ooit op je rekening te hoeven kijken of je wel genoeg geld hebt -> Dan ben je rijk.
Het is allemaal nogal complex in Zwitserland, met de diverse belastingheffende entiteiten. Als ik het zo lees, is de regeling voor Basel-Stadt bijvoorbeeld weer: Steuerpflichtige, deren Steuern auf dem Vermögen und dem Vermögensertrag 50 % des Ertrages aus dem Vermögen übersteigen, können eine entsprechende Herabsetzung der Vermögenssteuer auf diesen Betrag verlangen. In jedem Fall ist jedoch mindestens eine Vermögenssteuer von 5 ‰ des steuerbaren Vermögens zu entrichten.richard20 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 09:10:
[...]
De hoogste vermogensbelasting is daar minder dan <0.5%. Bovendien is de gecombineerde druk gemaximeerd op 60% van het inkomen. Goed voorbeeld dus.
Dus in dat kanton is de belasting van vermogen + vermogensrendement (op aanvraag) gelimiteerd tot 50% van het vermogensrendement, maar er is hoe dan ook een minimum van 5 promille, dus het is niet zo dat rendementen rond de 0 of ruim daaronder leiden tot geen belastingafdracht. In dat document staan bovengrenzen voor BE, LU, BS, AG, VD, VS en GE, of ZH, UR, SZ, BL, OW, NW, GL, ZG, FR, SO, SH, AR, AI, SG, GR, TG, TI, NE en JU bovengrenzen hebben, is nog maar de vraag.
Alle kantons hebben hun eigen regelingen, de meeste met progressieve vermogensbelasting, sommige met proportionele vermogensbelasting, allemaal weer met andere vrijstellingen, aftrek, etc. Ik zou vermoeden dat nationale en internationale belastingafstemming zinvol zou zijn als je de belastingontwijkende rijken belasting wil laten betalen. Hoe dan ook ben ik dus juist vanwege de diversiteit aan belastingheffing binnen één land nog heel benieuwd of daadwerkelijke vermogensbelastingeffecten te zien zijn in de verdeling van vermogenden over Zwitserland.*
* Net wat gezocht, in hoofdstuk 10 van Mäder, Jey Aratnam & Schilliger "Wie Reiche denken und lenken", 2010, Zürich word inderdaad gewag gemaakt van interkantonale competitie om rijken, maar ook in hoofdstuk 8 dat ondanks relatief hoge belastingen veel superrijken voor Genève kiezen.
[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 03-02-2025 12:41 ]
Een vlaktaks is dus feitelijk gewoon weer een forfait/fictief rendement wat niemand wil, want oh wee je rendement zou eens een keer lager zijn.shbox3 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 09:01:
Een vlaktaks is ook eerlijker lijkt mij.
Als je 10% rendement behaalt waarom zou je dan 3-4% moeten afstaan. Je helpt juist mee met het investeren in de economie en loopt ook risico.
Vermogensbelasting is ideaal voor de economie en iedereen draagt evenredig bij.
De Zwitserse belastingdienst heeft een tooltje waarmee je een belastingvriendelijke woonplaats kan zoeken. Ik heb even een voorbeeld uitgerekend voor: 2020, alleenstaande atheïst zonder kinderen met CHF 0k inkomen, CHF 5M in de matras (CHF 0 vermogensrendement). In dat geval ligt de vermogensbelasting tussen de 0.10 en 0.77%
/f/image/mh68xYuHnMqaTjU1CtxDbR20.png?f=fotoalbum_medium)
Is er eigenlijk ook al Zwitserse jurisprudentie met betrekking tot vermogensbelasting en EVRM?
/f/image/mh68xYuHnMqaTjU1CtxDbR20.png?f=fotoalbum_medium)
Is er eigenlijk ook al Zwitserse jurisprudentie met betrekking tot vermogensbelasting en EVRM?
[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2025 14:21 ]
Ik zie wel een paar mooie wintersportgebieden met een lage belastingdruk.begintmeta schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 14:20:
De Zwitserse belastingdienst heeft een tooltje waarmee je een belastingvriendelijke woonplaats kan zoeken. Ik heb even een voorbeeld uitgerekend voor: 2020, alleenstaande atheïst zonder kinderen met CHF 0k inkomen, CHF 5M in de matras (CHF 0 vermogensrendement). In dat geval ligt de vermogensbelasting tussen de 0.10 en 0.77%
[Afbeelding]
Is er eigenlijk ook al Zwitserse jurisprudentie met betrekking tot vermogensbelasting en EVRM?
Bij de CU hebben ze in ieder geval het licht al gezien: https://www.bnr.nl/nieuws...lve-man-en-een-paardenkop
Terug naar 1,2% belasting, maar dan met de naam vermogensbelasting i.p.v. vermogensrendementsheffing dus. Die naam sloeg sowieso al nergens op, omdat het nooit gebaseerd was op het rendement maar uitsluitend op het vermogen.Hielko schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 15:19:
Bij de CU hebben ze in ieder geval het licht al gezien: https://www.bnr.nl/nieuws...lve-man-en-een-paardenkop
Ik zou graag zien dat de belastingvrije grens dan veel hoger wordt, de eigen woning ook in de pot gaat, en van mijn part het pensioenvermogen ook. Want waarom zou iemand die zelf spaart voor z'n pensioen en huurt veel meer vermogensbelasting moeten betalen dan iemand met veel geld in een pensioenspot en veel geld in stenen? Als we dan toch bezig zijn, gooi dan de hele pretbox 2 er ook bij in. Vrijstelling van een miljoen, alles daarboven belasten.
Interessant!begintmeta schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 14:20:
De Zwitserse belastingdienst heeft een tooltje waarmee je een belastingvriendelijke woonplaats kan zoeken. Ik heb even een voorbeeld uitgerekend voor: 2020, alleenstaande atheïst zonder kinderen met CHF 0k inkomen, CHF 5M in de matras (CHF 0 vermogensrendement). In dat geval ligt de vermogensbelasting tussen de 0.10 en 0.77%
[Afbeelding]
Is er eigenlijk ook al Zwitserse jurisprudentie met betrekking tot vermogensbelasting en EVRM?
Als je dan ook nog 10% rendement invult ziet het plaatje er als volgt uit:
:strip_exif()/f/image/m9Ohi1ODZF7MF2N2mYS3tZOy.jpg?f=fotoalbum_large)
Maar als je echt rijk bent betaal je dan weer niks in Zwitserland, google maar eens "Pauschalbesteuerung".JoopXXX schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 18:13:
[...]
Interessant!
Als je dan ook nog 10% rendement invult ziet het plaatje er als volgt uit:
[Afbeelding]
Waarom bij zo'n laag percentage ook nog zo'n vrijstelling? Ik zou als je dan toch deze (feitelijk terug naar het oude door de HR al afgeschreven systeem) route op wil pleiten voor in het geheel geen vrijstelling, of een hele beperkte.RemcoDelft schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 17:10:
[...]
Terug naar 1,2% belasting, maar dan met de naam vermogensbelasting i.p.v. vermogensrendementsheffing dus. Die naam sloeg sowieso al nergens op, omdat het nooit gebaseerd was op het rendement maar uitsluitend op het vermogen.
Ik zou graag zien dat de belastingvrije grens dan veel hoger wordt, de eigen woning ook in de pot gaat, en van mijn part het pensioenvermogen ook. Want waarom zou iemand die zelf spaart voor z'n pensioen en huurt veel meer vermogensbelasting moeten betalen dan iemand met veel geld in een pensioenspot en veel geld in stenen? Als we dan toch bezig zijn, gooi dan de hele pretbox 2 er ook bij in. Vrijstelling van een miljoen, alles daarboven belasten.
Gezien het bestaan van de "bouclier fiscal" ligt het niet voor de hand dat je bij het EHRM belandt.begintmeta schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 14:20:
Is er eigenlijk ook al Zwitserse jurisprudentie met betrekking tot vermogensbelasting en EVRM?
Als er nou één box is waar het allemaal goed functioneert is het wel box2! Men betaalt vpb over de gerealiseerde winst. Men moet een nette administratie bijhouden bij de BV.RemcoDelft schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 17:10:
[...]
Als we dan toch bezig zijn, gooi dan de hele pretbox 2 er ook bij in. Vrijstelling van een miljoen, alles daarboven belasten.
Het enige imperfecte is het oppotten van vermogen en het eindeloos uitstellen van belasting. Dat is nu al een beetje aangepakt door het tweeschijvenstelsel in combinatie met het max lenen van de eigen BV tot 500K.
Het enige waar ik dan nog aan zou rommelen is de BOR. Een ondernemer met bijv 5 miljoen (of veel meer) vermogen kan het bedrijf fiscaal zeer gunstig overdragen aan de volgende generatie en daar moet gewoon een max op.
Als dat betekent dat er bij overdracht of overlijden van de aanmerkelijk belang houder heel veel belasting betaald moet worden, dan moet je daar als onderneming maar gewoon voor sparen en als ontvanger een 10 jaars betaaltermijn voor krijgen mits je het bedrijf nog 10 jaar voortzet.
Dan los je I.i.g. het oppotten van vermogen op want ooit, bij opvolging, moet er sowieso afgerekend worden met de fiscus.
Maar dit onderwerp is een eigen topic waard.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Laag?? Dit hadden we jaren en 1.2% per jaar is niet laag met 3-4% inflatie.Gijsje22 schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 21:06:
[...]
Waarom bij zo'n laag percentage ook nog zo'n vrijstelling? Ik zou als je dan toch deze (feitelijk terug naar het oude door de HR al afgeschreven systeem) route op wil pleiten voor in het geheel geen vrijstelling, of een hele beperkte.
Vrijstelling is nodig voor kleine bankzitters (geld spaarrekening). Mensen die beetje spaargeld hebben voor kapotte wasmachine, studie etc wil je niet belasten tegen 1.2%.
Daar heb je een heffingsvrije voet voor. 57k per persoon is genoeg voor een wasmachine of (deel van) een studie.shbox3 schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 08:51:
[...]
Laag?? Dit hadden we jaren en 1.2% per jaar is niet laag met 3-4% inflatie.
Vrijstelling is nodig voor kleine bankzitters (geld spaarrekening). Mensen die beetje spaargeld hebben voor kapotte wasmachine, studie etc wil je niet belasten tegen 1.2%.
Je leest het verkeerd.w00key schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 09:06:
[...]
Daar heb je een heffingsvrije voet voor. 57k per persoon is genoeg voor een wasmachine of (deel van) een studie.
Die andere persoon zegt waarom een vrijstelling.
Ik leg uit waarom die nodig is.
Tijd voor kopje koffie !
[ Voor 22% gewijzigd door shbox3 op 05-02-2025 09:13 ]
Ik vraag me af of alleen de verandering van de naam voldoende is. Er moet ook een adequate rechtvaardiging zijn van het belasten van vermogen. Dus daar zullen ze het in de kamer (of op papier) toch even over moeten hebben.RemcoDelft schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 17:10:
...
Terug naar 1,2% belasting, maar dan met de naam vermogensbelasting i.p.v. vermogensrendementsheffing dus. ...
[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2025 10:01 ]
Dat klopt als het alleen dat is.w00key schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 09:06:
[...]
Daar heb je een heffingsvrije voet voor. 57k per persoon is genoeg voor een wasmachine of (deel van) een studie.
Maar, stel, ik zit een paar maanden zonder werk (bijvoorbeeld omdat opdrachtgevers niet meer durven vanwege een zeer vage wet DBA), dan gaat het toch hard met die 57k (die zakt alleen maar en snel).
Dan is 57k een heel karige buffer.
Vermoedelijk is dit overheidswege, onuitgesproken, by design om je ofwel heel snel je huis te laten verkopen, dan wel aan het werk te gaan, maakt niet uit waar.
You're either part of the solution or you're part of the problem
57k netto is bijna 2x modale netto inkomen, dus een gemiddeld persoon kan 2 jaar alles van betalen. Als je box 1 naar nul zakt heb je ook recht op allerlei toeslagen, je belastingdruk gaat negatief.poehee schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 11:57:
[...]
Dat klopt als het alleen dat is.
Maar, stel, ik zit een paar maanden zonder werk (bijvoorbeeld omdat opdrachtgevers niet meer durven vanwege een zeer vage wet DBA), dan gaat het toch hard met die 57k (die zakt alleen maar en snel).
Dan is 57k een heel karige buffer.
Vermoedelijk is dit overheidswege, onuitgesproken, by design om je ofwel heel snel je huis te laten verkopen, dan wel aan het werk te gaan, maakt niet uit waar.
En heb je 100k? Dan betaal je in de simpele 1.2% stelsel maar €516 belasting. Niet heel spannend, en zo kan je wel drie jaren zonder werk overleven.
Daarom telt ondernemingsvermogen, ook bij eenmanszaak, niet mee in box 3. Is best leuk sparen!poehee schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 11:57:
[...]
Maar, stel, ik zit een paar maanden zonder werk (bijvoorbeeld omdat opdrachtgevers niet meer durven vanwege een zeer vage wet DBA), dan gaat het toch hard met die 57k (die zakt alleen maar en snel).
Dan is 57k een heel karige buffer.
Het zou inderdaad frustrerend zijn als de kosten om box 3 belasting te innen een te grote fractie zijn van de opbrengst voor de schatkist. Je wilt natuurlijk wel dat er iets nuttigs met de belastinginkomsten gedaan wordt en niet dat die inkomsten voor een te groot deel worden opgesoupeerd alleen maar om ze te kunnen innen. Dat is werkverschaffing terwijl we een personeelsgebrek hebben en niet bijzonder doelmatig.
Maar een "simpel" systeem van 1.2 à 1.3% vermogensbelasting in box 3 is helemaal niet simpel. Je zult allerlei mechanismen moeten inbouwen om te voorkomen dat er ingeteerd moet worden op het vermogen (anders juridisch probleem) en om te voorkomen dat er arbitrage gaat plaatsvinden, zoals box-arbitrage. Ik denk dat dat niet met slechts "anderhalve man en een paardekop" kan worden geregeld.
Maar een "simpel" systeem van 1.2 à 1.3% vermogensbelasting in box 3 is helemaal niet simpel. Je zult allerlei mechanismen moeten inbouwen om te voorkomen dat er ingeteerd moet worden op het vermogen (anders juridisch probleem) en om te voorkomen dat er arbitrage gaat plaatsvinden, zoals box-arbitrage. Ik denk dat dat niet met slechts "anderhalve man en een paardekop" kan worden geregeld.
^Natuurlijk kan dat wel met "anderhalve man en een paardekop". Het is in de uitvoering precies hetzelfde stelsel als tot 2017. Alleen juridisch is het anders, maar dat maakt voor de uitvoering niet uit.
Jawel! Want vrijwel iedereen maakt een rendement van 1.2% á 1.3% en inflatie daargelaten (die discussie hebben we nu 100x gevoerd hier) betekent dat dus een belastingheffing < 100% en dat mag gewoon.Coffeeroam schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 15:05:
Maar een "simpel" systeem van 1.2 à 1.3% vermogensbelasting in box 3 is helemaal niet simpel.
En al HELEMAAL als vermogen tot 57K vrijgesteld is van vermogensbelasting.
Om het dan helemaal juridisch in orde te maken mag een belastingplichtige in bezwaar als het werkelijk rendement kleiner is. Dat is natuurlijk mogelijk bij slechte beursjaren.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
"vrijwel iedereen maakt een rendement van 1.2 à 1.3%", dat is niet zo zeker. Velen hebben alleen een spaarrekening bij een grootbank en halen dat rendement niet.Lordy79 schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 16:44:
[...]
Jawel! Want vrijwel iedereen maakt een rendement van 1.2% á 1.3% en inflatie daargelaten (die discussie hebben we nu 100x gevoerd hier) betekent dat dus een belastingheffing < 100% en dat mag gewoon.
En al HELEMAAL als vermogen tot 57K vrijgesteld is van vermogensbelasting.
Om het dan helemaal juridisch in orde te maken mag een belastingplichtige in bezwaar als het werkelijk rendement kleiner is. Dat is natuurlijk mogelijk bij slechte beursjaren.
Ook mensen met beleggingen kunnen in bepaalde jaren een negatief rendement hebben. Ook dan is de heffing van 1.2% vermogensbelasting in strijd met het EVRM. De nieuwe massaalbezwaarprocedures en herstelprocessen zullen dan ook weer niet door anderhalve man en een paardenkop gedaan kunnen worden.
Een belastingtarief van ~100% (of daarboven) van het rendement "mag gewoon"? Dat zal (terecht) leiden tot bezwaren en rechtzaken, dat hebben we eerder gezien.
Dat mag niet "gewoon", dat mag als het adequaat wettelijk is geregeld.Coffeeroam schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 17:49:
... Een belastingtarief van ~100% (of daarboven) van het rendement "mag gewoon"? ...
[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2025 18:21 ]
Wanneer is een wettelijke regeling van een belasting van 100% adequaat geregeld?begintmeta schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 18:21:
[...]
Dat mag niet "gewoon", dat mag als het adequaat wettelijk is geregeld.
In principe wordt een heffing van meer dan 100% zonder mogelijkheid tot tegenbewijs als interen op het vermogen gezien en is niet toegestaan. Dus dan moet je daar ook voor zorgen. Simpelst is gewoon een 2e kamer die niet voor haar eigen doelgroep allerlei wensen in een wetsvoorstel probeert te krijgen waardoor je een onuitvoerbaar gedrocht krijgt. Terwijl heffing op het werkelijk rendement (dus cf. voorstel wet werkelijk rendement) met kostenaftrek en (beperkte) verliesverrekening het meest zuiver en eerlijk is.
Dat is een mening, geen feit.Gijsje22 schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 19:31:
In principe wordt een heffing van meer dan 100% zonder mogelijkheid tot tegenbewijs als interen op het vermogen gezien en is niet toegestaan.
Het inkomen speelt geen rol bij een vermogensbelasting. Iemand die 20 miljoen op de bank heeft maar geen inkomen kan gewoon belast worden: het EVRM stelt die mensen niet vrij van belasting. Ik zie graag de bron waarin staat dat een vermogensbelasting niet is toegestaan bij intering op vermogen.
Gijsje, ik pleit al maanden voor een copy paste van de TBS regeling voor alle box3 zaken. Klaar en opgelost. Nu wordt dat alleen toegepast voor bijv. een lening aan de eigen BV of verhuur van een eigen pand aan de eigen BV. Dat kun je gewoon doortrekken naar ALLES maar dan geen box1 heffing maar de 36pct zoals nu. In de TBS regeling zit nu ook al een vermogenswinstbelasting op O/G.
Klaar is Kees.
Probleem? Er gaan mensen klagen dat het mOEiLiJk is om te administreren.
Klaar is Kees.
Probleem? Er gaan mensen klagen dat het mOEiLiJk is om te administreren.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Dat lijkt me ook. De Hoge Raad geeft zelf ook een belangrijke nuance, die soms gemist wordt. Neem bijvoorbeeld deze duiding:mijosa2 schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 19:41:
Dat is een mening, geen feit.
Het inkomen speelt geen rol bij een vermogensbelasting. Iemand die 20 miljoen op de bank heeft maar geen inkomen kan gewoon belast worden: het EVRM stelt die mensen niet vrij van belasting. Ik zie graag de bron waarin staat dat een vermogensbelasting niet is toegestaan bij intering op vermogen.
Dit is simpelweg een incorrecte duiding van de uitspraak van de Hoge Raad (emphasis mine):De Hoge Raad concludeert namelijk dat interen op vermogen om belasting te betalen in zijn algemeenheid niet de bedoeling is.
Simpel gezegd, moeten interen op vermogen om belasting op inkomen te betalen is in principe niet de bedoeling. Over interen op vermogen om andere soorten belasting te betalen zegt de Hoge Raad niks.In het algemeen kan immers worden aangenomen dat de wetgever met een belasting naar inkomen geen heffing beoogt waardoor de belastingplichtige op zijn vermogen moet interen om de verschuldigde belasting te kunnen voldoen. Daarom kan de omstandigheid dat de belastingplichtige door de heffing inteert zoals hier bedoeld, een aanwijzing zijn dat hij door die heffing wordt geconfronteerd met een buitensporige last.
Een simpele vermogensbelasting lost dat op
Als de wetgever hier expliciet na uitgebreid en zorgvuldig beraad toe heeft besloten, de wet goed is geformuleerd, en de praktische uitvoering zo werkt als tijdens het beraad was voorzien. Het zal lastiger zijn dit voor een 100% (of meer) vermogensbelasting of vermogensrendementsbelasting voor elkaar te krijgen dan voor een lagere.richard20 schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 18:37:
[...]
Wanneer is een wettelijke regeling van een belasting van 100% adequaat geregeld?
Inderdaad, maar de vraag is nog wel hoe hoog de belasting praktisch gezien zou kunnen zijn (zoals ik eerder schreef is het ook zo dat het EVRM een bepaalde bescherming toekent aan eigendom). In het Zwitserse voorbeeld zien we dat sprake is van een vermogensbelasting <1% (bijvoorbeeld concreet 0.5% voor Basel-Stadt) als een belastingplichtige een substantieel vermogen heeft, zonder vermogensrendement of ander inkomen. Ik ben dan ook benieuwd naar Zwitserse wetsgeschiedenis en jurisprudentie hierover, ook Zwitserland heeft tenslotte het EVRM geratificeerd.eamelink schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 20:23:
...
Simpel gezegd, moeten interen op vermogen om belasting op inkomen te betalen is in principe niet de bedoeling. Over interen op vermogen om andere soorten belasting te betalen zegt de Hoge Raad niks.
Een simpele vermogensbelasting lost dat op
[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2025 20:50 ]
De staatssecretaris Van Oostenbruggen zei het precies zo in de 1e kamer op 10 december 2024:
vermogen, zal op stelselniveau de proportionaliteitstoets niet kunnen doorstaan.
Kortom, je hebt net zo goed info nodig over het werkelijk rendement, dus, er bestaat geen "simpele" vermogensbelasting. Een vermogensbelasting die niet kan worden voldaan uit de inkomsten uit het vermogen (zoals bijvoorbeeld bij spaarders het geval kan zijn) en dus leidt tot interen op hetBij de vormgeving van een vermogensbelasting moet ook rekening worden gehouden met een mogelijke schending van het recht op ongestoord genot van eigendom. Dat is mogelijk namelijk ook het geval bij mensen die door een vermogensbelasting interen op hun vermogen. Dat is uiteindelijk een van de
grote bezwaren van de Hoge Raad. Dit volgt na advies van de landsadvocaat, en ook de Raad van State heeft hier vorig jaar aandacht voor gevraagd bij het initiatiefwetsvoorstel over vermogensbelasting van de heer Nijboer, van uw partij. Om dit te voorkomen, is een anticumulatieregeling nodig. Ook hiervoor is informatie nodig over het werkelijk rendement van belastingplichtigen.
vermogen, zal op stelselniveau de proportionaliteitstoets niet kunnen doorstaan.
Daarom moet ook expliciet worden beargumenteerd, afgewogen en wettelijk worden ingekaderd dat mensen inderdaad vanwege de vermogensbelasting kunnen interen op hun vermogen, en dat dat in die gevallen ook is wat de wetgever beoogt. Hoe dan ook bestaat geen consensus over de juridische onmogelijkheid van een vermogensbelasting waarbij wordt ingeteerd op het vermogen.
[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 06-02-2025 10:25 ]
Als dat gaat over een beperkte groep spaarders met geen rendement en wel vermogen > €120k per paar, dan is het veel beter uit te voeren dan een regeling op werkelijk rendement voor iedereen.Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 09:34:
Kortom, je hebt net zo goed info nodig over het werkelijk rendement, dus, er bestaat geen "simpele" vermogensbelasting. Een vermogensbelasting die niet kan worden voldaan uit de inkomsten uit het vermogen (zoals bijvoorbeeld bij spaarders het geval kan zijn) en dus leidt tot interen op het
vermogen, zal op stelselniveau de proportionaliteitstoets niet kunnen doorstaan.
Stel dat ze gaan voor ~1.2%, dan moet je dus minder rendement maken dan dat, na aftrek heffingsvrije voet. €200000 op de bank voor 0.50% is €1000 rente, 200000-125000 x 1.2% is €1020, pas bij zo'n lage rente en zoveel puur spaargeld is er sprake van interen op eigen vermogen.
Mensen met een miljoen op de spaarrekening kunnen best wel hun boekhouder instrueren om dat formulier in te vullen. Voor 99.99% van ons is dit n.v.t.
Kan makkelijk joh. Hoogte van vermogen is bekend. Vermogensbelasting hoeft niet te kunnen worden voldaan uit inkomen uit het vermogen.Coffeeroam schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 09:34:
De staatssecretaris Van Oostenbruggen zei het precies zo in de 1e kamer op 10 december 2024:
[...]
Kortom, je hebt net zo goed info nodig over het werkelijk rendement, dus, er bestaat geen "simpele" vermogensbelasting. Een vermogensbelasting die niet kan worden voldaan uit de inkomsten uit het vermogen (zoals bijvoorbeeld bij spaarders het geval kan zijn) en dus leidt tot interen op het
vermogen, zal op stelselniveau de proportionaliteitstoets niet kunnen doorstaan.
Dat is alleen zo bij een vermogensrendementsheffing.