Vermogensrendementsheffing 2.0

[W1ck1e]

marktweakt schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:32:
[...]

Als je 60.000 euro op een betaalrekening hebt staan en geen rente daarover krijgt dan moet je het formulier opgave werkelijk rendement invullen en dan betaal je daar vervolgens 0 euro Box3 heffing over.

Als dat saldo van 60K daar structureel is dan verdien je wel dat je daar belasting over moet betalen.

[Hahn]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:28:
[...]

daarover is al veel gesproken hier en op de BD-website kun je het allemaal wel terug vinden:
https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement

Dit topic is 6700 posts lang, dus je kan er niet vanuit gaan dat iedereen alles gelezen heeft.

Die link heeft het over sinds oktober 2024 dat je een bericht kan ontvangen, en dat het formulier later in 2025 beschikbaar komt, dus blijkbaar is dat een vrij recent iets? Ik wist niet dat dat al zo ver was. Bedankt voor de link & de les

[...]

Oh, nu ik het terug lees weet ik ook niet meer hoe ik dat bedoelde. te snel een conclusie getrokken denk ik en in de war met een andere post. sorry.
Maar het uitgangspunt is dus wel degelijk dat je over nieuw geld (inkomend uit vermogen) belasting betaalt.

Dat dat het uitgangspunt was, gaf ik ook al aan in mijn post, maar dat deel had je voor het gemak even weggeknipt

marktweakt schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:32:
[...]

Als je 60.000 euro op een betaalrekening hebt staan en geen rente daarover krijgt dan moet je het formulier opgave werkelijk rendement invullen en dan betaal je daar vervolgens 0 euro Box3 heffing over.

Ik wist niet van het bestaan van dat formulier (tot zojuist dus), thanks

W1ck1e schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:37:
[...]

Als dat saldo van 60K daar structureel is dan verdien je wel dat je daar belasting over moet betalen.

Waarom?

[de Peer]

Hahn schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:49:
[...]

Dit topic is 6700 posts lang, dus je kan er niet vanuit gaan dat iedereen alles gelezen heeft.

Dit topic gaat over vermogensrendementheffing. Het is nogal basiskennis dat we een regeling hebben voor het werkelijk rendement. Daar is bovendien heel veel discussie over geweest het afgelopen jaar. Mijn eerste gedachte was: hoe kun je dat gemist hebben? Maar wellicht was je er niet zo mee bezig.
Is el een recent iets ja

[ Voor 7% gewijzigd door de Peer op 25-01-2025 10:54 ]

[Hahn]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:53:
[...]

Dit topic gaat over vermogensrendementheffing. Het is nogal basiskennis dat we een regeling hebben voor het werkelijk rendement. Daar is bovendien heel veel discussie over geweest het afgelopen jaar. Mijn eerste gedachte was: hoe kun je dat gemist hebben, onder een steen geleefd?

Gast, niet iedereen leest heel het jaar door elke pagina Ik kijk sporadisch in dit topic en lees dan af en toe een paar posts.

Als dit een topic was met 10 of 20 posts, had je een punt gehad. Nu vind ik best loos om me zo af te rekenen op iets niet weten. Leuk dat jij het weet, maar dat maakt het niet direct 'basiskennis'.

[ Voor 15% gewijzigd door Hahn op 25-01-2025 10:56 ]

[Coffeeroam]

Sissors schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 09:38:
[...]

Moet je niet te hard zeggen hier in AWM subforum, dat dat misschien toch tegenvalt hoe enorm rechts het zou zijn.

Zoals sommige zich misschien herinneren, ben ik voorstander van een aanwasbelasting tov gerealiseerd rendement: Het is veel eenvoudiger en minder loopholes zitten erin. En zoals hierboven beschreven, ja ook dan is het nog een stuk meer administratie in bepaalde gevallen, maar je hoeft iig niet je administratie decennia bij te houden.

Echter één belangrijk ding (oké, twee, want ik vind nog steeds dat er wat te zeggen is voor inflatie wel meenemen en niet meenemen bij de belasting, dat is een lastige imo, maar dat staat los van het verdere stelsel): Aanwas belasting is op termijn veel hoger dan een gelijk percentage gerealiseerde winst belasting!

Ik heb het even in Excel gestopt, op basis van de 36% die we nu hebben (edit: En ook relevant, 8% jaarlijks rendement), en ik heb voor aanwasbelasting alleen nog maar hogere percentages gelezen:
Als je 1 jaar je aandelen vast houdt, betaal je dus 36% over de vermogensgroei, dat is uiteraard identiek bij beide gevallen.
Als je over 5 jaar kijkt, is je effectieve belastingspercentage 40% geworden.
Over 10 jaar is het 44%
Over 20 jaar is het 53%!!!

Oftewel voor de langetermijn belegger denk ik niet dat er wereldwijd één ander ontwikkeld land is wat zulk soort belastingtarieven heeft.

(Ter verduidelijking: De meeste landen gebruiken gerealiseerde winst belasting, als jij na 10 jaar totaal €1000 winst hebt gemaakt, betaal je dus bijvoorbeeld €360 belasting bij 36% belastingtarief. Bij vermogensaanwas belasting betaal je elk jaar belasting, wat ten koste gaat van je rendement op rendement, waardoor je over 10 jaar gezien een veel kleiner rendement over hebt).

Vermogensaanwasbelasting, daar wil het kabinet heen inderdaad, getuige de nieuwste kamerbrief van de staatssecretaris (behalve voor een paar dingen zoals onroerend goed).
Aanwasbelasting is (in veel gevallen) op de lange termijn duurder voor de belastingbetaler dan winstbelasting. Klopt.

Ben nog benieuwd naar je verdere aannames in de Excel in je bericht, nl. het aangenomen beginbedrag en de aanname over het rendement per jaar.

Doe hetzelfde ook eens voor rendementen van +15%, -10%,+15%,-10%, etc. gedurende 10 jaar (waarbij in de verliesjaren de belasting dus nul is, en - als er een verliesrekening komt - het verlies zou mogen worden verrekend. Ben benieuwd.
Ik vermoed zomaar dat aanwasbelasting gunstig is bij sterk volatiele beleggingen.

[Trishul]

Coffeeroam schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 09:27:
[...]


Denk niet dat belasting op spaargeld verdwijnt - dat is juist een heel eenvoudig te innen belasting met maar heel weinig personeel. Dus heel effectief om dat te belasten.
De belasting op ander vermogen wordt beschouwd als ingewikkeld en kost veel personeel. Daar zou men moeten kijken naar doelmatigheid (er gaat veel van de opbrengst verloren door de hoge kosten van inning, maar ja, hetto zeker nog positief).

Nou dat weten we nog niet eigenlijk. We weten nog niet hoeveel mensen gebruik gaan maken van opgaaf werkelijk rendement box 3 spaartegoeden. Ik kreeg zelf dat bericht afgelopen oktober, dus dat is ook best recent.
Als veel mensen gebruik gaan maken van die regeling, dan geeft dat ook veel druk op de ambtenaren van de Belastingdienst ofwel kosten.
Ik snap dat het voor de overheid zeer interessant is om zo efficiënt belasting te heffen op box 3 spaartegoeden, maar of het ook daadwerkelijk efficiënt gaat zijn weten we nog niet.

Dat ze veel belasting blijkbaar haalden uit spaartegoeden blijkt wel uit het feit dat ze het gemis willen opvangen met verhoging belastingen uit overige bezittingen box 3.

[shbox3]

Weet iemand dit: is het commissiedebat in de Tweede Kamer komende donderdag van belang? Kan dat ook gewoon in de wind worden geslagen?

[stutrecht]

shbox3 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 14:03:
Weet iemand dit: is het commissiedebat in de Tweede Kamer komende donderdag van belang? Kan dat ook gewoon in de wind worden geslagen?

Beide Kamers zullen uiteindelijk met het wetsvoorstel in moeten stemmen nadat het wordt ingediend. In die zin kan de Kamer lastig in de wind worden geslagen want zonder instemming geen wet.

Overigens heb ik even op de site van de Tweede Kamer gekeken en het wetsvoorstel zelf wordt nog niet besproken, enkel de voortgang waaronder de eerste reactie op het advies van de Raad van State.

[shbox3]

stutrecht schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 15:12:
[...]


Beide Kamers zullen uiteindelijk met het wetsvoorstel in moeten stemmen nadat het wordt ingediend. In die zin kan de Kamer lastig in de wind worden geslagen want zonder instemming geen wet.

Overigens heb ik even op de site van de Tweede Kamer gekeken en het wetsvoorstel zelf wordt nog niet besproken, enkel de voortgang waaronder de eerste reactie op het advies van de Raad van State.

Oke nou dat wordt dan nog wat. Dat komt nooit door de kamers. De BBB is sowieso al tegen.
Laat ze eens de boel uitrekenen en dan
Blijkt echter dat een simpele vermogenstaks wel goedkoper gaat zijn ipv allemaal rechtszaken en veel nieuw personeel

[Coffeeroam]

Trishul schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:38:
[...]


Nou dat weten we nog niet eigenlijk. We weten nog niet hoeveel mensen gebruik gaan maken van opgaaf werkelijk rendement box 3 spaartegoeden. Ik kreeg zelf dat bericht afgelopen oktober, dus dat is ook best recent.
Als veel mensen gebruik gaan maken van die regeling, dan geeft dat ook veel druk op de ambtenaren van de Belastingdienst ofwel kosten.
Ik snap dat het voor de overheid zeer interessant is om zo efficiënt belasting te heffen op box 3 spaartegoeden, maar of het ook daadwerkelijk efficiënt gaat zijn weten we nog niet.

Dat ze veel belasting blijkbaar haalden uit spaartegoeden blijkt wel uit het feit dat ze het gemis willen opvangen met verhoging belastingen uit overige bezittingen box 3.

Klopt, het aantal mensen dat de komende paar jaar een formulier Opgaaf Werkelijk Rendement gaat indienen weten we niet (en dat zou best mee kunnen vallen,, inderdaad).

Maar waar ik het over had is de situatie ná invoering van de Wet Werkelijk Rendement. Dat is bewerkelijker, want dan moet iedereen met een vermogen boven het heffingsvrij vermogen het werkelijk rendement aangeven, en dat zijn er meer dan in zo'n hersteloperatie.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 14:03:
Weet iemand dit: is het commissiedebat in de Tweede Kamer komende donderdag van belang? Kan dat ook gewoon in de wind worden geslagen?

Dat debat zal gaan over het al dan niet doorzetten van het Wetsvoorstel Werkelijk Rendement van medio vorig jaar (dat dus is afgefakkeld door de RvS), maar - ook niet onbelangrijk - zal gaan over het al dan niet per 1/1/2026 invoeren van het luchtballonetje van de staatssecretaris van het ophogen van het forfaitar rendement met 1.78% (= totaal 7.66% op basis van 2025, forfaitair!) rendement voor overige bezittingen.

Maar geen zorgen, er kan pas in de 2e kamer (later) plenair over gestemd worden. Het is a.s. donderdag alleen interessant om de standpunten te zien.

[Sissors]

Coffeeroam schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 11:35:
[...]


Vermogensaanwasbelasting, daar wil het kabinet heen inderdaad, getuige de nieuwste kamerbrief van de staatssecretaris (behalve voor een paar dingen zoals onroerend goed).
Aanwasbelasting is (in veel gevallen) op de lange termijn duurder voor de belastingbetaler dan winstbelasting. Klopt.

Ben nog benieuwd naar je verdere aannames in de Excel in je bericht, nl. het aangenomen beginbedrag en de aanname over het rendement per jaar.

Doe hetzelfde ook eens voor rendementen van +15%, -10%,+15%,-10%, etc. gedurende 10 jaar (waarbij in de verliesjaren de belasting dus nul is, en - als er een verliesrekening komt - het verlies zou mogen worden verrekend. Ben benieuwd.
Ik vermoed zomaar dat aanwasbelasting gunstig is bij sterk volatiele beleggingen.

Beginbedrag maakt niet uit (Ik laat belastingvrije voet erbuiten, gezien dat onafhankelijk van de verdere methode is in principe), en rendement dus 8% per jaar. Des te hoger het rendement, des te hoger de effectieve belasting is bij aanwasbelasting.

Ik heb een tweede gedaan nu waarbij het om en om +22.5%, en -5% is. Ja positievere getallen als wat jij hebt, maar met deze keuze kom ik uit op, zonder belastingen, ongeveer zelfde eindbedrag als bij 8% per jaar (jij zit eerste orde op 2.5% rendement per jaar, dan kan je beter gewoon op de spaarrekening zetten ).

Ik ga er hierbij vanuit dat de overheid je bij verliesjaren geld geeft, en het zou kunnen dat ze het verrekenen met bijvoorbeeld box 1 belasting, maar anders zal je pas het jaar erna het kunnen verrekenen, en dan is mijn methode nu beetje te optimistisch. Maar goed, het gaat toch om de ruwe getallen.

Anyway lang verhaal kort: Met +22.5% en -5% kom ik uit op ongeveer zelfde eindbedrag als met enkel +8%, maar nu is na 10 jaar effectieve belastingtarief 41%, en na 20 jaar 50%. Dus je hebt inderdaad gelijk dat volatiliteit de aanwasbelasting minder pijnlijk maakt, en je hebt bij beleggen altijd volatiliteit. Tegelijk is 8% rendement misschien ook pessimistisch, S&P500 zit op 10.2% sinds 1957 (volgens Google resultaat). Tegelijk na inflatie meegenomen te hebben, is het nog iets onder de 6.4%. Tel daar 36% VRH overheen, en je reeele rendement is nog 2,7%.

[Coffeeroam]

Sissors schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 17:50:
[...]

Beginbedrag maakt niet uit (Ik laat belastingvrije voet erbuiten, gezien dat onafhankelijk van de verdere methode is in principe), en rendement dus 8% per jaar. Des te hoger het rendement, des te hoger de effectieve belasting is bij aanwasbelasting.

Ik heb een tweede gedaan nu waarbij het om en om +22.5%, en -5% is. Ja positievere getallen als wat jij hebt, maar met deze keuze kom ik uit op, zonder belastingen, ongeveer zelfde eindbedrag als bij 8% per jaar (jij zit eerste orde op 2.5% rendement per jaar, dan kan je beter gewoon op de spaarrekening zetten ).

Ik ga er hierbij vanuit dat de overheid je bij verliesjaren geld geeft, en het zou kunnen dat ze het verrekenen met bijvoorbeeld box 1 belasting, maar anders zal je pas het jaar erna het kunnen verrekenen, en dan is mijn methode nu beetje te optimistisch. Maar goed, het gaat toch om de ruwe getallen.

Anyway lang verhaal kort: Met +22.5% en -5% kom ik uit op ongeveer zelfde eindbedrag als met enkel +8%, maar nu is na 10 jaar effectieve belastingtarief 41%, en na 20 jaar 50%. Dus je hebt inderdaad gelijk dat volatiliteit de aanwasbelasting minder pijnlijk maakt, en je hebt bij beleggen altijd volatiliteit. Tegelijk is 8% rendement misschien ook pessimistisch, S&P500 zit op 10.2% sinds 1957 (volgens Google resultaat). Tegelijk na inflatie meegenomen te hebben, is het nog iets onder de 6.4%. Tel daar 36% VRH overheen, en je reeele rendement is nog 2,7%.

OK, interessant. Leuke hypothetische sommetjes. Ik ga er alleen niet vanuit dat ik mijn beleggingen nog ~67 jaar laat staan voor die 10.2%. Vandaar was ik wat behoudender in mijn projecties.

[Uniciteit]

mijosa2 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:51:
In het FD wordt de stas gevraagd: waarom niet een van de alternatieven? Zijn antwoord:
'Laten we het even afpellen. Een platte vermogensbelasting van 1% tot 1,5% over het hele vermogen is makkelijk, maar het levert te weinig op. En als je kiest voor een hoger tarief, dan kom je al snel weer in de knel met waar de Hoge Raad moeite mee had: de bepaling in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat mensen ongestoord moeten kunnen genieten van hun bezit. '

Hier begrijp ik helemaal niks van. Tot 2017 was er een de facto vermogensbelasting van 1.2%, eenzelfde percentage moet grofweg hetzelfde opleveren (met dezelfde heffingsvrijstelling). Hij bevestigd impliciet ook dat de regering van mening is dat een 'laag' percentage niet in strijd is met de grondrechten.

Dit systeem is zoveel simpeler en volgend jaar al te gebruiken (zelfs dit jaar met terugwerkende kracht als ze lef hebben). Nu willen ze het meest ingewikkelde systeem van de wereld gaan ontwerpen...

@Oilman Dat is zo in box 1, artikel 10.1 in de Wet Inkomstenbelasting 2001, de zgn. tabelcorrectiefactor

Het moet allemaal budgetneutraal. Het doel is niet belastingheffen op basis van wat men eerlijk vindt, moreel juist, politiek wenselijk, etc. Het doel is simpelweg boekhoudkundig minstens evenveel belasting ophalen.

Daarbij komt dat de belastingtarieven flink zijn verhoogd. Middeninkomens betalen in 2025 42,337% over hun fictieve danwel werkelijke rendement. Dat was in 2017 nog 30%.

Blijkbaar komen ze in hun berekeningen niet aan de minimumbedragen die ze in gedachte hebben en dus wordt er gekozen voor 'de minst slechte oplossing'. Waarbij het overigens wel ironisch is dat deze NSC-staatssecretaris van juist de partij die zo gefocust zou moeten zijn op 'goed bestuur' zo te werk gaat en de Hoge Raad negeert

[Coffeeroam]

Uniciteit schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 20:41:
[...]

Het moet allemaal budgetneutraal. Het doel is niet belastingheffen op basis van wat men eerlijk vindt, moreel juist, politiek wenselijk, etc. Het doel is simpelweg boekhoudkundig minstens evenveel belasting ophalen.

Daarbij komt dat de belastingtarieven flink zijn verhoogd. Middeninkomens betalen in 2025 42,337% over hun fictieve danwel werkelijke rendement. Dat was in 2017 nog 30%.

Blijkbaar komen ze in hun berekeningen niet aan de minimumbedragen die ze in gedachte hebben en dus wordt er gekozen voor 'de minst slechte oplossing'. Waarbij het overigens wel ironisch is dat deze NSC-staatssecretaris van juist de partij die zo gefocust zou moeten zijn op 'goed bestuur' zo te werk gaat en de Hoge Raad negeert

Volgens mij volgt de NSC-staatssecretaris wel de Hoge Raad, behoudens de aanstaande verhoging van het forfaitaire rendement op overige bezittingen; want dat wordt nóg fouter dan de situatie waarover de Hoge Raad al terechtwees. Hij schermt ter verdediging met het feit dat er een tegenbewijsregeling komt, maar het probleem is dat die alleen werkt als het rendement lager is dan dit fictieve, te hoge voorgestelde rendement van 7.66%.

Maar waar hij helemaal geen rekening mee houdt is het advies van de Raad van State. Dat hóeft niet, de wetgever mág het naast zich neerleggen, maar het getuigt inderdaad niet van 'goed bestuur'.

Ik vroeg me nog af waar je vandaan haalt dat middeninkomens 42,337% belasting betalen over hun fictieve danwel werkelijke rendement. Bij mijn weten is het tarief nu 36%. (?).

[rechtsherstel]

Komt door de afbouw van de algemene heffingskorting neem ik aan.

[Uniciteit]

Coffeeroam schreef op zondag 26 januari 2025 @ 09:15:
[...]


Volgens mij volgt de NSC-staatssecretaris wel de Hoge Raad, behoudens de aanstaande verhoging van het forfaitaire rendement op overige bezittingen; want dat wordt nóg fouter dan de situatie waarover de Hoge Raad al terechtwees. Hij schermt ter verdediging met het feit dat er een tegenbewijsregeling komt, maar het probleem is dat die alleen werkt als het rendement lager is dan dit fictieve, te hoge voorgestelde rendement van 7.66%.

Maar waar hij helemaal geen rekening mee houdt is het advies van de Raad van State. Dat hóeft niet, de wetgever mág het naast zich neerleggen, maar het getuigt inderdaad niet van 'goed bestuur'.

Uiteindelijk zijn het allemaal politieke keuzes en wat dat betreft is er geen ‘goed’ of ‘fout’. Dit is blijkbaar hoe we het als samenleving, via onze parlementaire vertegenwoordiging, gaan besluiten.

Ze mogen adviezen inderdaad dan ook naast zich neerleggen - dat vind ik ook terecht, want uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging bepalen. Ik vind het alleen bij NSC opvallend als je kijkt naar hoe ze pretenderen te willen opereren.

Ik vroeg me nog af waar je vandaan haalt dat middeninkomens 42,337% belasting betalen over hun fictieve danwel werkelijke rendement. Bij mijn weten is het tarief nu 36%. (?).

Vanaf dit jaar heeft je rendement in box 3 invloed op de algemene heffingskorting in box 1.

Je betaalt dus 36% in box 3 én levert 6,337% in in box 1 (door middel van een versnelde afbouw algemene heffingskorting).

Dit geldt alleen voor mensen met een inkomen vanaf het minimumloon tot ruwweg 1,65x modaal ( €28.406 – €76.817).

[marktweakt]

Uniciteit schreef op zondag 26 januari 2025 @ 10:22:
[...]

Uiteindelijk zijn het allemaal politieke keuzes en wat dat betreft is er geen ‘goed’ of ‘fout’. Dit is blijkbaar hoe we het als samenleving, via onze parlementaire vertegenwoordiging, gaan besluiten.

Ze mogen adviezen inderdaad dan ook naast zich neerleggen - dat vind ik ook terecht, want uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging bepalen. Ik vind het alleen bij NSC opvallend als je kijkt naar hoe ze pretenderen te willen opereren.

Er is volgens mij wel degelijk sprake van goed of fout. De wet en regelgeving bepaald wat goed of fout is en daar heeft de politiek zich aan te houden.

Jarenlang heeft de overheid dat dus niet gedaan en dat is gewoon fout.

En heel vaak toetst de RvS de voorgestelde wet voor hun advies aan die wet en regelgeving, en dan kun je als kabinet dus niet zo maar een negatief advies naast je neerleggen. Doe je dat wel dan is er een grote kans dat je nieuwe wet later bij de rechter toch gaat sneuvelen. En dan krijg je dus we weer zo'n heel Box3 herstelcircus.

[RemcoDelft]

rechtsherstel schreef op zondag 26 januari 2025 @ 09:44:
Komt door de afbouw van de algemene heffingskorting neem ik aan.

Vermogen dus wel meetellen voor de heffingskorting, maar niet voor de jaarruimte voor pensioensparen.

[Coffeeroam]

Uniciteit schreef op zondag 26 januari 2025 @ 10:22:
[...]

Uiteindelijk zijn het allemaal politieke keuzes en wat dat betreft is er geen ‘goed’ of ‘fout’. Dit is blijkbaar hoe we het als samenleving, via onze parlementaire vertegenwoordiging, gaan besluiten.

Ze mogen adviezen inderdaad dan ook naast zich neerleggen - dat vind ik ook terecht, want uiteindelijk moet de volksvertegenwoordiging bepalen. Ik vind het alleen bij NSC opvallend als je kijkt naar hoe ze pretenderen te willen opereren.


[...]

Vanaf dit jaar heeft je rendement in box 3 invloed op de algemene heffingskorting in box 1.

Je betaalt dus 36% in box 3 én levert 6,337% in in box 1 (door middel van een versnelde afbouw algemene heffingskorting).

Dit geldt alleen voor mensen met een inkomen vanaf het minimumloon tot ruwweg 1,65x modaal ( €28.406 – €76.717).

Dank. Nu snap ik die 42,337%. Ik heb toch al AHK van €0, dus geen last van de korting daarop.

[shbox3]

Heel dat nieuwe stelsel zal geen doorgang vinden. Simpele vermogensbelasting is wat er gaat gebeuren.
Ze hebben al 20 jaar nodig voor terugbetalen toeslagenouders lol.

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 11:44:
Ze hebben al 20 jaar nodig voor terugbetalen toeslagenouders lol.

Het meeste schokkende daarbij vind ik nog wel dat ze totaal geen idee hebben wie waar recht op heeft. Ik las dat het opvragen van 1 dossier 400 manuren werk kost. Je zou verwachten dat dat is waar de politiek het meeste van schrikt, maar het enige wat ik als reactie las is dat ze dan maar meer personeel moeten hebben, i.p.v. dat iemand zich eens achter de oren krabt waarom dat meer dan 2 minuten werk is. Zelfs als het verschillende computersystemen zouden zijn, zou je toch in een half uurtjes alles bij elkaar moeten kunnen zoeken? En als dat nu niet kan, zou het toch de allerhoogste prioriteit moeten zijn om dat eerst op orde te krijgen?

Ik hoor je denken, we gaan off-topic. Maar ik verwacht soortgelijke problemen als de belastingdienst straks handmatig miljoenen "tegenbewijzen" moet gaan verwerken.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 26-01-2025 12:08 ]

[shbox3]

RemcoDelft schreef op zondag 26 januari 2025 @ 12:08:
[...]

Het meeste schokkende daarbij vind ik nog wel dat ze totaal geen idee hebben wie waar recht op heeft. Ik las dat het opvragen van 1 dossier 400 manuren werk kost. Je zou verwachten dat dat is waar de politiek het meeste van schrikt, maar het enige wat ik als reactie las is dat ze dan maar meer personeel moeten hebben, i.p.v. dat iemand zich eens achter de oren krabt waarom dat meer dan 2 minuten werk is. Zelfs als het verschillende computersystemen zouden zijn, zou je toch in een half uurtjes alles bij elkaar moeten kunnen zoeken? En als dat nu niet kan, zou het toch de allerhoogste prioriteit moeten zijn om dat eerst op orde te krijgen?

Ik hoor je denken, we gaan off-topic. Maar ik verwacht soortgelijke problemen als de belastingdienst straks handmatig miljoenen "tegenbewijzen" moet gaan verwerken.

Nou ja ik denk dat de verwachte problemen gaan leiden tot de conclusie van het invoeren van een tijdelijke vermogensbelasting. Die erna permanent wordt. Lijkt me de enige optie.

[Uniciteit]

marktweakt schreef op zondag 26 januari 2025 @ 10:52:
[...]

Er is volgens mij wel degelijk sprake van goed of fout. De wet en regelgeving bepaald wat goed of fout is en daar heeft de politiek zich aan te houden.

Jarenlang heeft de overheid dat dus niet gedaan en dat is gewoon fout.

En heel vaak toetst de RvS de voorgestelde wet voor hun advies aan die wet en regelgeving, en dan kun je als kabinet dus niet zo maar een negatief advies naast je neerleggen. Doe je dat wel dan is er een grote kans dat je nieuwe wet later bij de rechter toch gaat sneuvelen. En dan krijg je dus we weer zo'n heel Box3 herstelcircus.

Dat klopt. Het was misschien niet duidelijk genoeg, maar ik had het erover dat uiteindelijk politici wet- en regelgeving maken, afspraken maken in (internationale) verdragen, etc. Daar zit geen goed of fout in, want dat is nu eenmaal politiek: de één vindt dit, de ander vindt dat.

Dat daarna wet- en regelgeving niet goed wordt toegepast of genegeerd, dat is wel fout - maar daarvoor heb je dus de rechtsprekende macht. Die toetst of iedereen - inclusief de overheid - zich houdt aan de wet- en regelgeving. De wetgevende macht kan die wetgeving, regelgeving, verdragen, etc. weer aanpassen natuurlijk.

[Gijsje22]

Waarom zou de voorgestelde wet dan weer moeten sneuvelen bij de rechter? De RvS zet vooral vraagtekens bij uitvoerbaarheid en doenbaarheid van de burger, niet zozeer bij de juridische onderbouwing.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 12:50:
Waarom zou de voorgestelde wet dan weer moeten sneuvelen bij de rechter? De RvS zet vooral vraagtekens bij uitvoerbaarheid en doenbaarheid van de burger, niet zozeer bij de juridische onderbouwing.

Ja deze hoeft niet per se te sneuvelen. Echter wordt het nieuwe stelsel van box 3 pas naar verwachting in 2034 ingevoerd.

[stutrecht]

shbox3 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 13:15:
[...]

Ja deze hoeft niet per se te sneuvelen. Echter wordt het nieuwe stelsel van box 3 pas naar verwachting in 2034 ingevoerd.

Waar komt die datum vandaan? Ik kan alleen maar per 2028 vinden…

[mijosa2]

Uniciteit schreef op zondag 26 januari 2025 @ 10:22:
[...]

Vanaf dit jaar heeft je rendement in box 3 invloed op de algemene heffingskorting in box 1.
Je betaalt dus 36% in box 3 én levert 6,337% in in box 1 (door middel van een versnelde afbouw algemene heffingskorting).
Dit geldt alleen voor mensen met een inkomen vanaf het minimumloon tot ruwweg 1,65x modaal ( €28.406 – €76.717).

Het klopt niet dat het tarief nu 42.336% is. Het is nog steeds 36%. Misschien bedoel je het marginale tarief, wat een beetje een vreemd concept is voor box 3.

In het meest slechtste geval heeft iemand geen inkomen in box 1 en een vermogen van €1.364.096 in overige bezittingen. Na de vrijstelling van €57.684 is de grondslag dan €1.306.412. Het fictieve rendement is 5.88% oftewel €76.817. Dit is precies het omslagpunt voor de algemene heffingskorting (die krijgt hij vanaf hier niet meer). De betaalde belasting is 36% van het box 3 inkomen: €27.654.

Alle box 3 inkomens hiervoor betalen minder dan 36% vanwege de algemene heffingskorting:bijv. bij een (toch niet gering) vermogen van €300.000 is dat maar ~15%.

En dan heb ik in het tarief nog geeneens rekening gehouden met de vrijstelling, want dan zijn de tarieven nog lager: ~34% bij 1.3mln vermogen.

[shbox3]

stutrecht schreef op zondag 26 januari 2025 @ 14:03:
[...]


Waar komt die datum vandaan? Ik kan alleen maar per 2028 vinden…

2028 is eerst mogelijke moment. Is ideale situatie. Kabinet zal wellicht nog vallen, BD issues met andere cases etc. 2034 is de algemene verwachting van experts.
Kan ook 2031 of 2037 zijn.
Conclusie zal wellicht zijn dat het nooit wordt ingevoerd.

[Uniciteit]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 15:40:
[...]


Het klopt niet dat het tarief nu 42.336% is. Het is nog steeds 36%. Misschien bedoel je het marginale tarief, wat een beetje een vreemd concept is voor box 3.

Het is ook door niemand gezegd dat het tarief 42.336% is. Ik zei letterlijk in die post die je citeert dat het 36% is plus een afbouw van 6,337% van de algemene heffingskorting in box 1 voor inkomens tussen tot €76.817. (Hoe ver dat doorwerkt is natuurlijk sterk afhankelijk van het rendement o.b.v. de berekende grondslag).

In het meest slechtste geval heeft iemand geen inkomen in box 1 en een vermogen van €1.364.096 in overige bezittingen. Na de vrijstelling van €57.684 is de grondslag dan €1.306.412. Het fictieve rendement is 5.88% oftewel €76.817. Dit is precies het omslagpunt voor de algemene heffingskorting (die krijgt hij vanaf hier niet meer).

Dit is direct een mooi voorbeeld. Het fictieve rendement is €76.817 bij een grondslag van €1.306.412.

Dan gebeurt er bij een verzamelinkomen box1+2+3 het volgende:

1) 36% belasting over €76.817 (= €27.654)
2) een volledige afbouw van de algemene heffingskorting, die, cf. het Belastingplan 2023, bij dit verzamelinkomen van box 1, box 2 en box 3, wordt opgeteld bij de belastingaanslag (€3.067)

De totaal te betalen belasting is dan €30.721 op een vastgesteld rendement van €76.817. Dat is 39,99%.

Het fictieve rendement wordt overigens zeer waarschijnlijk 7,66% en niet 5,88% voor 2025. Beslissing valt binnenkort.

Alle box 3 inkomens hiervoor betalen minder dan 36% vanwege de algemene heffingskorting:bijv. bij een (toch niet gering) vermogen van €300.000 is dat maar ~15%.

Het werkt dus precies omgekeerd: je hebt recht op minder algemene heffingskorting. De afbouw van de algemene heffingskorting drukt het marginale tarief dus niet onder de 36% maar juist er boven.

Wat wel drukkend werkt is de heffingsvrije grens.

En dan heb ik in het tarief nog geeneens rekening gehouden met de vrijstelling, want dan zijn de tarieven nog lager: ~34% bij 1.3mln vermogen.

De heffingsvrije grens heeft absoluut effect op de totaal te betalen belasting. Iemand met een vermogen van €20.000 en in een jaar 100% rendement heeft betaalt zelfs effectief 0%.

Het is zeer terecht om de heffingsvrije grens te benoemen, maar hierdoor verwatert wel heel de discussie over 36% én het effect op algemene heffingskorting. Door de heffingsvrije grens is er in feite een progressief stelsel: duizend euro meer of minder vermogen zorgt al voor een ander effectief percentage aan belasting.

Daarom dat in dit topic steeds wordt gewerkt met de grondslag waarmee wordt gerekend. Immers: het kan zowel waar zijn dat de effectieve (marginale) heffing over het totale rendement op 5% uitkomt, terwijl er tegelijkertijd groepen lage- en middeninkomens zijn waarvoor het ook waar is dat die - bij bepaalde inkomens en bepaalde vermogens - voor iedere euro extra rendement alsnog marginaal rond de 42.336% belasting betalen.

Vergelijk het een beetje met mensen die alleen een box 1 inkomen hebben en overwerken: marginaal betaal je over je overuren misschien rond de 50% belasting zegt Pietje, maar vervolgens zegt Jantje als je kijkt naar je totale inkomen dan is het misschien maar 30%.

Wie heeft dan gelijk? Spoiler: Pietje en Jantje hebben allebei gelijk en praten in feite over hetzelfde. Ze kijken er alleen met een andere bril naar

[DVI_NL]

Zijn er tweakers die vooruitlopend op 2026 overwegen om 3 maanden uit beleggingen en in sparen te stappen voor de jaarwisseling? Onderstaand een berekening van het effect wanneer het verhoogde forfaitaire rendement van 7,66% in zou gaan (laat gerust even weten als mijn berekening niet klopt).

Ik kom bij 200k bezittingen met een vaste cash buffer van 20k dan uit op zo'n 3k lagere belastingen. Op de extra cash in 3 maanden een rendement van 1k. Wat zou maken dat je 4k aan rendement moet compenseren als je in aandelen blijft (iets lager, want met verkoop en opnieuw aankopen van beleggingen zullen wat transactiekosten gepaard gaan).

Uiteraard verhoogt de keuze de volatiliteit van het vermogen, aangezien de beurs in die 3 maanden hard kan stijgen of dalen, met per saldo statistisch een verlies met een gemiddeld stijgende beurs. Afhankelijk van je horizon en risicoprofiel kun je hierin voor jezelf een keuze maken. 4k op 180k geeft een te compenseren rendement van 2,2% over 3 maanden. Dat komt dan geannualiseerd wel in de richting van langetermijnrendement aandelen. Daarbij heb je met opgave werkelijk rendement een verzekering voor de situatie dat de koers sterk daalt (dan betaal je geen/minder belasting in dat jaar). Dat maakt dat ik naar de conclusie neig dat je zelfs met deze belastingpercentages beter kunt blijven zitten.

Verdere aannames in de berekening hieronder, ook met aanname verzamelinkomen uit werk boven grens afbouw heffingskorting (dus geen extra nadelig marginaal effect daaruit). Shoot!

[CIM]

DVI_NL schreef op zondag 26 januari 2025 @ 16:54:
Zijn er tweakers die vooruitlopend op 2026 overwegen om 3 maanden uit beleggingen en in sparen te stappen voor de jaarwisseling? Onderstaand een berekening van het effect wanneer het verhoogde forfaitaire rendement van 7,66% in zou gaan (laat gerust even weten als mijn berekening niet klopt).

Wat ook kan: helemaal niets verkopen en margin withdrawal naar je rekening doen. Krijg je exact dezelfde rekensom (namelijk geld op een spaarrekening), maar zonder risico op gemiste koerswinst. Je betaalt wel rente over het opgenomen margin bedrag natuurlijk.

[Rukapul]

CIM schreef op zondag 26 januari 2025 @ 17:14:
[...]


Wat ook kan: helemaal niets verkopen en margin withdrawal naar je rekening doen. Krijg je exact dezelfde rekensom (namelijk geld op een spaarrekening), maar zonder risico op gemiste koerswinst. Je betaalt wel rente over het opgenomen margin bedrag natuurlijk.

Je hebt dan nog steeds je aandelen tegen het daarvoor geldende forfetaire rendement.

[mijosa2]

Hoewel ik je bijdrage waardeer, ga je op veel punten de fout in. Bovendien vind ik je post verwarrend omdat je constant tarief en marginale tarief door elkaar haalt.

In mijn reactie zeg ik in de eerste alinea dat je jouw 42.336% waarschijnlijk over het marginale tarief gaat. Ondanks dat schreef je wel degelijk dat het tarief 42.336% is. 'Middeninkomens betalen' en de vergelijking met 30% slaan hier op het effectieve tarief.

Uniciteit schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 20:41:
[...]
Daarbij komt dat de belastingtarieven flink zijn verhoogd. Middeninkomens betalen in 2025 42,337% over hun fictieve danwel werkelijke rendement. Dat was in 2017 nog 30%.

Hoewel je nu beweert dat het gaat over het marginale tarief, haal je alsnog mijn voorbeeld aan die gaat over het (effectieve) tarief. Vervolgens tel je in het voorbeeld ook nog foutief de heffingskorting op bij de belasting. Het tarief in het voorbeeld is dus 36% en geen 39.99%. (Overigens ook belastingplan 2025)

Uniciteit schreef op zondag 26 januari 2025 @ 16:36:
[...]
1) 36% belasting over €76.817 (= €27.654)
2) een volledige afbouw van de algemene heffingskorting, die, cf. het Belastingplan 2023, bij dit verzamelinkomen van box 1, box 2 en box 3, wordt opgeteld bij de belastingaanslag (€3.067)
De totaal te betalen belasting is dan €30.721 op een vastgesteld rendement van €76.817. Dat is 39,99%.

Verder is er geen sprake van verwatering in de discussie, omdat ik de vrijstelling los benoem.

Daarnaast herhaal is dat marginaal tarief bij box 3 een vreemde concept is, maar ik zal het nu ook toelichten. In box 1 heeft marginaal tarief een directe link met meer/minder werken. Aangezien iemand invloed op zijn hoeveelheid werk kan uitoefenen, heeft het marginale tarief een sturende werking en kan (zoals bij sommige het geval is) een marginaal tarief van 90% zeer onrechtvaardig uitpakken.

In box 3 speelt er geen keuze tussen meer of minder vermogen (en voorlopig daarmee fictief rendement). Het marginale tarief is hier een wiskundig attribuut zonder betekenis. Ter illustratie: stel over de eerste 10 miljoen betaalde je geen belasting, over het gedeelte tussen 10 en 11 miljoen 100% en daarna weer niks. Jij zou dan zeggen: het tarief is 100%!!. Maar in werkelijkheid betaalt er bijna niemand iets, en zelfs die persoon met 11 miljoen betaald maar ~9%.

Ergo: marginaal tarief in box 3 is nutteloos.

[MneoreJ]

Het wordt pas helemaal een feest als de beurs de komende jaren flink inkukelt (wat, laten we wel wezen, ook weer niet zo gek onwaarschijnlijk is met de stijgingen die we de afgelopen tijd gehad hebben) en heel dat forfaitaire tarief voor zo'n beetje 100% van de beleggers onzin is. Dan heeft men aan dat hele plan om er een paar procentjes bovenop te gooien ook geen drol meer, want iedereen maakt bezwaar.

"Grappig" (als je het zo mag noemen) dat men voor een budgetneutrale, "zekere" oplossing feitelijk aan het gokken is op een stijgende beurs. En niet op lange termijn, maar op korte termijn. Zou je dat als individuele belegger doen dan zou men je voor zeer onverstandig houden, maar de Nederlandse regering doet het toch maar mooi.

[mijosa2]

^Dat is de spijker op zijn kop. En als 95% van Nederland gedwongen wordt om bezwaar te maken cq ambtelijke vermindering via OWR dat lijkt het mij heel sterk dat de Hoge Raad die manier (na rechtszaken) goedkeurt. Slotsom: alleen maar ellende op deze weg.

[Rukapul]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 17:53:
^Dat is de spijker op zijn kop. En als 95% van Nederland gedwongen wordt om bezwaar te maken cq ambtelijke vermindering via OWR dat lijkt het mij heel sterk dat de Hoge Raad die manier (na rechtszaken) goedkeurt. Slotsom: alleen maar ellende op deze weg.

Sowieso gaan we interessante tijden tegemoet.

Opgave werkelijk rendement doet niets met verlies compensatie toch?

Dan is het OWR dus voor rendement tussen 0 en forfetair.
Negatief rendement lijkt me dan alsnog bezwaar en rechtzaken worden. Zeker met het verhoogde forfetaire tarief.

We gaan het zien want de meeste zullen over 2022 een negatief rendement hebben en nog geen definitieve aanslag.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 26-01-2025 18:04 ]

[w00key]

DVI_NL schreef op zondag 26 januari 2025 @ 16:54:
Zijn er tweakers die vooruitlopend op 2026 overwegen om 3 maanden uit beleggingen en in sparen te stappen voor de jaarwisseling? Onderstaand een berekening van het effect wanneer het verhoogde forfaitaire rendement van 7,66% in zou gaan (laat gerust even weten als mijn berekening niet klopt).

Ik kom bij 200k bezittingen met een vaste cash buffer van 20k dan uit op zo'n 3k lagere belastingen. Op de extra cash in 3 maanden een rendement van 1k.

7.66% x 36% = 2.75%. Dat is een behoorlijk grof bedrag, maar ipv cashen zou ik gewoon LEAPs kopen met dezelfde delta als je onderliggende waarde. Stel dat je $180k VT (~1500 stuks) vervangt door 15 ITM opties van $16, $24k, dan kost het je iets van 5% als je een jaar lang dat blijft doorrollen. Maar voor 3 maanden is die rente niks.

[Lordy79]

Als vastgoedbelegger ben ik bang dat ik veel meer ga betalen maar er zijn ook wel veel jaren geweest dat ik misschien slechts 20pct van de winst moest afdragen en dan heb ik het nog niet eens over waardestijging.

Maar ik ben ook heel benieuwd welke kosten aftrekbaar zijn in het nieuwe systeem.

[Uniciteit]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 17:27:
Hoewel ik je bijdrage waardeer, ga je op veel punten de fout in. Bovendien vind ik je post verwarrend omdat je constant tarief en marginale tarief door elkaar haalt.

Ik vond jouw post ook verwarrend, dus that makes two of us, haha

In mijn reactie zeg ik in de eerste alinea dat je jouw 42.336% waarschijnlijk over het marginale tarief gaat. Ondanks dat schreef je wel degelijk dat het tarief 42.336% is. 'Middeninkomens betalen' en de vergelijking met 30% slaan hier op het effectieve tarief.

Je haalt er nu eerdere posts bij, terwijl ik daarna heb verduidelijkt. In post die jij citeerde stond, en ik citeer: "Je betaalt dus 36% in box 3 én levert 6,337% in in box 1 (door middel van een versnelde afbouw algemene heffingskorting)."

Dat negeer je volledig en je doet hier nu vervolgens aan cherry picking, door opeens te verwijzen naar een eerdere post die nota bene daarna was verduidelijkt. Dat getuigt niet van de intentie om een faire discussie te houden.

[...]


Hoewel je nu beweert dat het gaat over het marginale tarief, haal je alsnog mijn voorbeeld aan die gaat over het (effectieve) tarief. Vervolgens tel je in het voorbeeld ook nog foutief de heffingskorting op bij de belasting. Het tarief in het voorbeeld is dus 36% en geen 39.99%. (Overigens ook belastingplan 2025)

[Afbeelding]

Deze tool voor de VA houdt inderdaad geen rekening met de afbouw algemene heffingskorting als er geen box 1 inkomen is. Dat is een fout, want dat moet o.b.v. de nota's, kamerbrieven en beleidagenda's dus wel. Ik ben ook heel benieuwd waar in het belastingplan jij naar refereert met betrekking tot de algemene heffingskorting. Je geeft concreet aan 'Belastingplan 2025'. Waar precies? De wetgeving is namelijk nog niet helemaal rond en met betrekking tot de uitwerking van de AHK moeten we spreken over een beleidsvoornemen. Je komt het dus alleen nog tegen in zaken als:

- kamerbrieven over uitwerking stelsel box 3 op basis van werkelijk rendement
- fiscale beleids- en uitvoeringsagenda's

Verder is er geen sprake van verwatering in de discussie, omdat ik de vrijstelling los benoem.

Dat kun je stellen, maar door in jouw posts zo te schemeren met de heffingsvrije grens, de afwezigheid van box 1 inkomen (terwijl dat nadrukkelijk was benoemd als voorwaarde) én een arbitrair gekozen box 3 vermogen... is er weldegelijk sprake van verwatering. Zeker aangezien je reageert op een post die het specifiek heeft over de aanwezigheid van een box 1 inkomen vanaf het minimumloon tot 1.65x modaal.

Daardoor start je dus een hele andere discussie. Dat is cherry picking met als enige doel een discussie naar je hand te zetten.

Daarnaast herhaal is dat marginaal tarief bij box 3 een vreemde concept is, maar ik zal het nu ook toelichten. In box 1 heeft marginaal tarief een directe link met meer/minder werken. Aangezien iemand invloed op zijn hoeveelheid werk kan uitoefenen, heeft het marginale tarief een sturende werking en kan (zoals bij sommige het geval is) een marginaal tarief van 90% zeer onrechtvaardig uitpakken.

In box 3 speelt er geen keuze tussen meer of minder vermogen (en voorlopig daarmee fictief rendement). Het marginale tarief is hier een wiskundig attribuut zonder betekenis. Ter illustratie: stel over de eerste 10 miljoen betaalde je geen belasting, over het gedeelte tussen 10 en 11 miljoen 100% en daarna weer niks. Jij zou dan zeggen: het tarief is 100%!!. Maar in werkelijkheid betaalt er bijna niemand iets, en zelfs die persoon met 11 miljoen betaald maar ~9%.

Ergo: marginaal tarief in box 3 is nutteloos.

Grappig, je herhaalt hier precies wat ik zei over Pietje en Jantje. Blijkt er (aan jouw zijde in dit geval) toch onduidelijkheid te zijn Maar dat is nu verholpen, dus fijn dat we het hier dus 100% met elkaar eens zijn!

[richard20]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 17:53:
^Dat is de spijker op zijn kop. En als 95% van Nederland gedwongen wordt om bezwaar te maken cq ambtelijke vermindering via OWR dat lijkt het mij heel sterk dat de Hoge Raad die manier (na rechtszaken) goedkeurt. Slotsom: alleen maar ellende op deze weg.

Wat precies is de klacht waarover de Hoge Raad zou moeten oordelen? Welke schending van het recht heb je voor ogen?

Overigens het OWR-formulier wordt wezenlijk niets anders dan een aangifte.

En het huidige systeem is ideaal. In een goed jaar betaal je over het forfait, in een slecht jaar over het werkelijke rendement,

[mijosa2]

@Uniciteit Je stapelt fout of fout.

1: De aangifte simulatie van nota bena de Belastingdienst zelf is 100% correct en houdt wel degelijk rekening met de algemene heffingskorting. Heb je de getallen gelezen of het zelf geprobeerd?

2: AHK icm box 3 is geen beleidsvoornemen, het is vanaf dit jaar onderdeel van de wet. Kernwoord is hier verzamelinkomen wat eerst inkomen uit werk en woning was.

3: Jij had het niet over box 1 inkomen maar over inkomen en die grenzen (€28.406 – €76.817) zijn precies de afbouwgrenzen waartussen de AHK afneemt. Of dat inkomen nu uit box 1 komt of box 3 maakt niet (meer) uit. Het vermogen voorbeeld was zeker niet arbitrair gekozen: het betreft het omslagpunt waarna iedereen 36% betaalt. Daaronder betaalt iedereen minder vanwege de AHK.

Resumé: er is géén box 3 tarief van 42.336%. Verder hou ik ermee op want je lijkt mij niet iemand die aantoonbare fouten toegeeft of verbeterd.

@richard20 Daar is het eerder al eens over gegaan: discriminatie, onevenredige last, onverbindend recht etc.

[Uniciteit]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 21:10:
@Uniciteit Je stapelt fout of fout.

1: De aangifte simulatie van nota bena de Belastingdienst zelf is 100% correct en houdt wel degelijk rekening met de algemene heffingskorting. Heb je de getallen gelezen of het zelf geprobeerd?

Het is dus niet 100% correct. Ik heb ‘m getest, ik zie wat hij doet en wat ik zeg is dat hij de afbouw AHK niet goed doet bij een box 1 inkomen van €0.

2: AHK icm box 3 is geen beleidsvoornemen, het is vanaf dit jaar onderdeel van de wet. Kernwoord is hier verzamelinkomen wat eerst inkomen uit werk en woning was.

Klopt… misschien ben je mogelijk in de war met wat anders, want dat is niet wat ik van je vraag? De hele discussie is immers begonnen met dat ik aangeef dat er een afbouw algemene heffingskorting is in combinatie met box 3… Het zou raar zijn als ik nu opeens zou ontkennen dat er een afbouw is.

Jij refereerde naar het Belastingplan 2025 (een beleidsvoornemen!) en ik was benieuwd waar precies in het belastingplan jij naar refereerde!

3: Jij had het niet over box 1 inkomen maar over inkomen

In de laatste twee zinnen van deze post benoem ik specifiek AHK in box 1, gevolgd door inkomensgrenzen in de zin daarop. Ik erken dat ik niet nogmaals box 1 schrijf in de zin daarop… dat is misschien een stukje begrijpend lezen vanuit jouw kant, of duidelijker zijn vanuit mijn kant. Waarschijnlijk een beetje van beide

Dat was echter niet het enige. Verder schreef ik in mijn eerste inhoudelijke reactie op jou in de eerste zin letterlijk: “(…) in box 1 voor inkomens tot €76.817.”

en die grenzen (€28.406 – €76.817) zijn precies de afbouwgrenzen waartussen de AHK afneemt.

Klopt, die benoemde ik op het begin al!

Of dat inkomen nu uit box 1 komt of box 3 maakt niet (meer) uit.

Correct. Echter: ik had het specifiek over lage en middeninkomens en dat is waarop u reageerde. Ik benoemde specifiek de box 1 inkomensrange van €28.406 – €76.817.

Het vermogen voorbeeld was zeker niet arbitrair gekozen: het betreft het omslagpunt waarna iedereen 36% betaalt.

‘Het is niet arbitrair, maar ik kies precies het omslagpunt’… ‘want Uniciteit had het over lage en middeninkomens…’ ‘dus ik kies precies de grens van de hoogste belastingschaal’… ‘en om dat te doen kies ik een grondslag dat ver ligt van het doorsnee vermogen in Nederland…’

Zoiets?

Daaronder betaalt iedereen minder vanwege de AHK.

Bij een versnelde afbouw van de AHK in box 1 betaal je onder dat bedrag dus meer inkomstenbelasting dan in 2024. Er is immers minder korting.

Resumé: er is géén box 3 tarief van 42.336%.

Klopt, dit is wederom precies wat ik heb benoemd en erkend. U herhaalt het nu opnieuw. Ik heb het al in de eerste twee zinnen op mijn eerdere reactie op u bevestigd.

Verder hou ik ermee op want je lijkt mij niet iemand die aantoonbare fouten toegeeft of verbeterd.

Het is jammer dat je op de man speelt. Over aantoonbare fouten toegeven of verbeteren gesproken… misschien zelf eens in de spiegel kijken? Vrijwel alle punten die je hierboven schrijft heb ik nota bene zelf benoemd en/of erkend. (Ik heb er op sommige plekken linkjes van gemaakt zodat je het direct kan checken).

U komt op mij vooral over als iemand die geen tegenspraak kan dulden. Neem bijvoorbeeld uw conclusie (“Er is geen box 3 tarief van 42.336%.”). Dat is al lang en breed erkend… door mij en ook al eerder door u. Toch zit er u iets dwars waardoor u toch per se wil duidelijk maken: “Uniciteit, ondanks dat je dat eerder nadrukkelijk hebt erkend, wil ik toch het beeld vormen dat je dat niet hebt gedaan, zodat ik het nu nog eens kan benadrukken en kan laten zien dat ik het goed weet.”

U ervaart het misschien anders, maar dit is een forum om te discussiëren en elkaar te helpen… niet een platform om met elkaar te strijden om per se uw gelijk te halen.

Worden we ook allebei blijer van als we elkaar helpen in plaats van alleen maar aanvallen… en de mensen die in dit topic meelezen ook!

[ Voor 5% gewijzigd door Uniciteit op 26-01-2025 21:56 ]

[RemcoDelft]

MneoreJ schreef op zondag 26 januari 2025 @ 17:50:
Het wordt pas helemaal een feest als de beurs de komende jaren flink inkukelt (wat, laten we wel wezen, ook weer niet zo gek onwaarschijnlijk is met de stijgingen die we de afgelopen tijd gehad hebben) en heel dat forfaitaire tarief voor zo'n beetje 100% van de beleggers onzin is. Dan heeft men aan dat hele plan om er een paar procentjes bovenop te gooien ook geen drol meer, want iedereen maakt bezwaar.

"Grappig" (als je het zo mag noemen) dat men voor een budgetneutrale, "zekere" oplossing feitelijk aan het gokken is op een stijgende beurs. En niet op lange termijn, maar op korte termijn. Zou je dat als individuele belegger doen dan zou men je voor zeer onverstandig houden, maar de Nederlandse regering doet het toch maar mooi.

Resultaten uit het verleden bieden voor de overheid wel degelijk een garantie voor de toekomst.

[marktweakt]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 17:53:
^Dat is de spijker op zijn kop. En als 95% van Nederland gedwongen wordt om bezwaar te maken cq ambtelijke vermindering via OWR dat lijkt het mij heel sterk dat de Hoge Raad die manier (na rechtszaken) goedkeurt. Slotsom: alleen maar ellende op deze weg.

Huh? De HR heeft zelf in het arrest van juni vorig jaar in het kader van het rechtsherstel Box3 aangegeven dat er een mogelijkheid moet komen om het werkelijk rendement op te geven en zelfs daarbij de juridische randvoorwaarden aangegeven waar die opgave werkelijk rendement dan aan moet voldoen.

Suggereer je hier nou werkelijk dat de HR er alleen op uit is om burgers zo veel mogelijk belasting te laten betalen o.i.d.?

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op maandag 27 januari 2025 @ 09:35:
[...]

Huh? De HR heeft zelf in het arrest van juni vorig jaar in het kader van het rechtsherstel Box3 aangegeven dat er een mogelijkheid moet komen om het werkelijk rendement op te geven en zelfs daarbij de juridische randvoorwaarden aangegeven waar die opgave werkelijk rendement dan aan moet voldoen.

Suggereer je hier nou werkelijk dat de HR er alleen op uit is om burgers zo veel mogelijk belasting te laten betalen o.i.d.?

De Hoge Raad heeft in de uitspraak zelf de tegenbewijsregeling vormgegeven. Enerzijds kan die gunstig zijn omdat je nooit meer dan de belasting over het forfaitaire rendement betaalt, ook al is dat rendement b.v. 25%.
Anderzijds kan die ongunstig zijn omdat je helemaal geen heffingsvrije grens hebt en ook helemaal geen verliesverrekening. Het is een VAB met een bovengrens aan rendement, maar als je aanwas negatief is dan zeggen ze je aanwas is nul en je mag niet verrekenen.

Als de beurs binnenkort een keer keldert en deze overgangssituatie nog lang duurt dan kun je krijgen dat na nieuwe rechtszaken de Hoge Raad nog wel met nieuwe herstel-herstel-herstelberekeningen gaat komen. Het zou niet de eerse keer zijn dat de Hoge Raad zichzelf corrigeert.
Uiteindelijk heeft de HR straks zelf de nieuwe WWR geschreven.....

[mijosa2]

@marktweakt Huh nee, ik snap ook niet hoe je tot die slotsom komt?

[marktweakt]

mijosa2 schreef op maandag 27 januari 2025 @ 10:25:
@marktweakt Huh nee, ik snap ook niet hoe je tot die slotsom komt?

Nou bijvoorbeeld hier:

De Hoge Raad merkte hierbij op dat het hiervoor niet uitmaakt hoe groot het verschil is tussen het forfaitaire en het werkelijke rendement. De Hoge Raad bepaalde dat rechtsherstel moet worden geboden door de belastingaanslag zo ver te verminderen dat in box 3 alleen nog belasting wordt geheven over het werkelijke rendement. De belastingplichtige moet overigens de feiten stellen, en in geval van betwisting aannemelijk maken, wat de omvang van zijn werkelijke rendement is als hij zich op het standpunt stelt dat het forfaitaire rendement hoger is dan het werkelijke rendement.

De Hoge Raad gaf in de arresten van 6 juni 2024 ook aanwijzingen over de wijze waarop het werkelijke rendement kan worden vastgesteld. Hierbij heeft de Hoge Raad zoveel mogelijk aangesloten bij het rendementsbegrip dat de wetgever voor ogen had bij de vormgeving van het forfaitaire stelsel in box 3 (zie voor meer informatie het kopje 'Invulling werkelijk rendement' hieronder).

Bron: https://www.taxlive.nl/nl...aanvullend-rechtsherstel/

Of anders hier:

Neemt de Wet rechtsherstel box 3, ook wel Herstelwet genoemd, de verdragsinbreuk weg die in de box 3-uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 is geconstateerd? De Hoge Raad oordeelt van niet. De voor de Nederlandse inkomstenbelastingheffing in box 3 toepasselijke wetgeving schendt nog steeds het verdragsrechtelijke discriminatieverbod en het eigendomsgrondrecht in de gevallen waarin het forfaitaire rendement hoger is dan het werkelijke rendement. In een aantal uitspraken van vandaag geeft de Hoge Raad nadere regels voor de berekening van dat werkelijke rendement en voor het rechtsherstel dat moet worden geboden in gevallen waarin het verdragsrecht is geschonden.

Bron: https://www.hogeraad.nl/a...ng-steeds-discriminerend/

Of anders kun je dit in het arrest zelf teruglezen. In de bovenstaande linkjes wordt daarnaar verwezen.

[richard20]

mijosa2 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 21:10:


@richard20 Daar is het eerder al eens over gegaan: discriminatie, onevenredige last, onverbindend recht etc.

Als iedereen bezwaar kan maken, dan is er geen discriminatie, geen onevenredige last en geen onverbindend recht. Je zou gelijk hebben als je na dat bezwaar niet in beroep kan gaan. Maar dat kan je wel. Iedereen heeft toegang tot de rechter, mits je je termijnen niet laat verlopen.

[richard20]

shbox3 schreef op zondag 26 januari 2025 @ 13:15:
[...]

Ja deze hoeft niet per se te sneuvelen. Echter wordt het nieuwe stelsel van box 3 pas naar verwachting in 2034 ingevoerd.

Dan is Nederland al lang geannexeerd door Trump. Krijgen we een vermogenswinstbelasting.

[mijosa2]

@richard20 Het gaat erom bij wie de bewijslast ligt, nu, zegt de HR, is dat bij de burger. Vervolgens wordt het fictief rendement aangepast, het discriminerende gedeelte, waardoor vrijwel iedereen bezwaar moet maken. Dan zal, vermoed ik, de HR (na rechtszaken) oordelen dat die bewijslast niet meer bij de burger ligt maar bij de BD.

Trek het door naar het extreme, stel de BD zegt: iedereen maakt 100% rendement, en bewijs jij maar dat het niet zo is. Denk je dan nog steeds dat de HR die bewijslast bij de burger laat?

@marktweakt En hoe volgt hieruit dat ik suggereer dat "de HR er alleen op uit is om burgers zo veel mogelijk belasting te laten betalen o.i.d.?" Overigens kon ik (eerder) nergens in de arresten vinden dat de bewijslast bij de burger ligt, dat staat alleen zo in de perssamenvatting.

[richard20]

mijosa2 schreef op maandag 27 januari 2025 @ 14:43:
@richard20 Het gaat erom bij wie de bewijslast ligt, nu, zegt de HR, is dat bij de burger. Vervolgens wordt het fictief rendement aangepast, het discriminerende gedeelte, waardoor vrijwel iedereen bezwaar moet maken. Dan zal, vermoed ik, de HR (na rechtszaken) oordelen dat die bewijslast niet meer bij de burger ligt maar bij de BD.

De Hoge Raad zegt helemaal niet dat de "bewijslast" ligt bij de burger. De Hoge Raad zegt dat de belastingplichtige feiten moet stellen, en in geval van betwisting aannemelijk maken, waaruit volgt wat de omvang is van het werkelijke rendement is, Dus de inspecteur moet de gestelde feiten eerst - gemotiveerd - weerspreken en pas daarna moet de belastingplichtige het WBR aannemelijk te maken, wat een lichtere bewijslast is dan "doen blijken" die niet verschilt van de voor de reguliere aangifte. Ik zou niet weten waarom een hoger forfait discriminerend is als het voor homogene vermhgensbestanddelen geldt. Dat de HR, in strijd met het recht, de bewijslast gaat omdraaien mag je vermoeden, maar het lijkt mij onzin.

[ Voor 10% gewijzigd door richard20 op 27-01-2025 15:07 ]

[mijosa2]

@richard20 Dank voor dat citaat, daardoor kon ik nu wel in het arrest vinden waar de 'bewijslast' ligt. Voor de volledigheid:
5.4.11
De belastingplichtige die het standpunt inneemt dat hij door het forfaitaire stelsel in box 3 wordt geconfronteerd met een heffing naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijke rendement, dient feiten te stellen, en in geval van betwisting aannemelijk te maken, waaruit volgt wat de omvang is van dat werkelijke rendement, waarbij het gelet op rechtsoverweging 5.4.2 gaat om het werkelijke rendement op zijn gehele vermogen in box 3.

Ik snap je nuance maar het komt mijns inziens toch op hetzelfde neer. Sowieso moet je als eerste het alternatieve standpunt in te nemen. Dat jij die actie moet nemen is, vind ik, alleen redelijk indien een beperkt gedeelte van de belastingplichtigen dat moet doen. Door de voorgenomen wijziging forfaitair rendement zou het zomaar over vrijwel iedereen kunnen gaan, en dan verliest het zijn redelijkheid (onverbindend recht), zeker in ogenschouw nemend dat het forfaitaire gedeelte discriminerend is en het alleen gedaan wordt om meer geld op te halen.

Verder volgt ik je niet dat de inspecteur de gestelde feiten - gemotiveerd- moet weerspreken. Alleen betwisten is voldoende om de aannemelijklast bij de burger te leggen. In de praktijk zal je met bewijs moeten komen idvv afschriften, overzichten, nota's etc. want enkel een 'zo herinner ik het mij dat' zal niet aannemelijk genoeg zijn bij de inspecteur.

[Coffeeroam]

mijosa2 schreef op maandag 27 januari 2025 @ 14:43:
@richard20 Het gaat erom bij wie de bewijslast ligt, nu, zegt de HR, is dat bij de burger. Vervolgens wordt het fictief rendement aangepast, het discriminerende gedeelte, waardoor vrijwel iedereen bezwaar moet maken. Dan zal, vermoed ik, de HR (na rechtszaken) oordelen dat die bewijslast niet meer bij de burger ligt maar bij de BD.

Trek het door naar het extreme, stel de BD zegt: iedereen maakt 100% rendement, en bewijs jij maar dat het niet zo is. Denk je dan nog steeds dat de HR die bewijslast bij de burger laat?

@marktweakt En hoe volgt hieruit dat ik suggereer dat "de HR er alleen op uit is om burgers zo veel mogelijk belasting te laten betalen o.i.d.?" Overigens kon ik (eerder) nergens in de arresten vinden dat de bewijslast bij de burger ligt, dat staat alleen zo in de perssamenvatting.

Het indienen van een OWR formulier is eigenlijk geen bezwaar, maar een verzoek tot ambtshalve aanpassing. Tegen de beslissing op verzoek kan dan wel weer bezwaar gemaakt worden, etc.

Grote kans dat je volgend jaar, in je aangifte over 2025, direct de optie krijgt om al dan niet je Werkelijke Rendement op te geven danwel voor het forfaitaire gaat. Dan is het in ieder geval geen reparatie achteraf meer. Het OWR formulier kan als "inlegvel" gewoon mee met de aangifte. Of overschat ik nu de mogelijkheden van de belastingdienst?

[richard20]

Coffeeroam schreef op maandag 27 januari 2025 @ 16:00:
[...]
Grote kans dat je volgend jaar, in je aangifte over 2025, direct de optie krijgt om al dan niet je Werkelijke Rendement op te geven danwel voor het forfaitaire gaat. Dan is het in ieder geval geen reparatie achteraf meer. Het OWR formulier kan als "inlegvel" gewoon mee met de aangifte. Of overschat ik nu de mogelijkheden van de belastingdienst?

Dat wordt idd de nieuwe regeling. Of de Belastingdienst dat aankan is niet meer relevant.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op maandag 27 januari 2025 @ 16:09:
[...]

Dat wordt idd de nieuwe regeling. Of de Belastingdienst dat aankan is niet meer relevant.

Misschien dat zo'n systeem van "hoog forfaitair rendement met tegenbewijsmogelijkheid" wel zo goed bevalt dat er helemaal geen Wet Werkelijk Rendement meer nodig is.

[richard20]

mijosa2 schreef op maandag 27 januari 2025 @ 15:26:
@richard20
Alleen betwisten is voldoende om de aannemelijklast bij de burger te leggen. In de praktijk zal je met bewijs moeten komen idvv afschriften, overzichten, nota's etc. want enkel een 'zo herinner ik het mij dat' zal niet aannemelijk genoeg zijn bij de inspecteur.

Als je in de rechtszaal zonder enige motivering iets betwist, dan negeert de rechter die betwisting.
Zoals gezegd moet je, in geval van gemotiveerde betwisting, je WBR aannemelijk maken. Dat doe je inderdaad met een onderbouwde berekening van de vermogensaanwas.

[richard20]

Coffeeroam schreef op maandag 27 januari 2025 @ 16:14:
[...]

Misschien dat zo'n systeem van "hoog forfaitair rendement met tegenbewijsmogelijkheid" wel zo goed bevalt dat er helemaal geen Wet Werkelijk Rendement meer nodig is.

Laten we het hopen.

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op zondag 26 januari 2025 @ 12:08:
[...]

Het meeste schokkende daarbij vind ik nog wel dat ze totaal geen idee hebben wie waar recht op heeft. Ik las dat het opvragen van 1 dossier 400 manuren werk kost. Je zou verwachten dat dat is waar de politiek het meeste van schrikt, maar het enige wat ik als reactie las is dat ze dan maar meer personeel moeten hebben, i.p.v. dat iemand zich eens achter de oren krabt waarom dat meer dan 2 minuten werk is. Zelfs als het verschillende computersystemen zouden zijn, zou je toch in een half uurtjes alles bij elkaar moeten kunnen zoeken? En als dat nu niet kan, zou het toch de allerhoogste prioriteit moeten zijn om dat eerst op orde te krijgen?

Ik denk dat dit ook grotendeels te maken heeft met de regels voor bewaartermijnen. Waardoor instellingen een hoop gegevens, die ze ooit hadden, nu niet meer mogen hebben. Die informatie moeten ze dus zien te achterhalen op de plekken waar het nog wel beschikbaar is.

[RemcoDelft]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 11:37:
[...]

Ik denk dat dit ook grotendeels te maken heeft met de regels voor bewaartermijnen. Waardoor instellingen een hoop gegevens, die ze ooit hadden, nu niet meer mogen hebben. Die informatie moeten ze dus zien te achterhalen op de plekken waar het nog wel beschikbaar is.

Dat is een politieke keuze. Hoe is het mogelijk dat een logopedist het dossier van een kind van 3 moet bewaren tot het "kind" 38 is, maar de belastingdienst niet meer weet wat er 8 jaar geleden gebeurde?

[stutrecht]

Hmm, debat box 3 dat morgen plaats zou vinden wordt verplaatst naar een onbekende datum.

[Hendrik H.]

Alles wat box 3 betreft wordt vooruit geschoven. Het wachten is op uitstel invoering 1 januari 2028.

[Coffeeroam]

stutrecht schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 12:57:
Hmm, debat box 3 dat morgen plaats zou vinden wordt verplaatst naar een onbekende datum.

Huh? Ik zag het ook gebeuren in de agenda. Enig idee waarom?
Mijn vermoeden is dat de staatssecretaris moeite had om de 86 schriftelijke vragen op tijd beantwoord te krijgen, terwijl hij bezig was een rondje te lopen om 21.4% BTW in te voeren......

[stutrecht]

Coffeeroam schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 13:35:
[...]

Huh? Ik zag het ook gebeuren in de agenda. Enig idee waarom?
Mijn vermoeden is dat de staatssecretaris moeite had om de 86 schriftelijke vragen op tijd beantwoord te krijgen, terwijl hij bezig was een rondje te lopen om 21.4% BTW in te voeren......

Dat dacht ik eerst ook maar ik zie dat die vragen wel al zijn beantwoord:


https://www.tweedekamer.n...2025Z01326&did=2025D03007

Waarom het dan wordt verplaatst weet ik ook niet.

[Coffeeroam]

stutrecht schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 14:09:
[...]


Dat dacht ik eerst ook maar ik zie dat die vragen wel al zijn beantwoord:


https://www.tweedekamer.n...2025Z01326&did=2025D03007

Waarom het dan wordt verplaatst weet ik ook niet.

Heb de antwoorden een beetje doorgespit. Samenvatting kan kort zijn. De Staatssecretaris blijft op dezelfde route, inclusief de extra opslag op het forfaitaire rendement. Dat betekent wel dat er dan veel meer mensen (ongeveer 40% extra) een Opgaaf Werkelijk Rendement gaan doen en dat ook dat weer extra fte's bij de BD gaat kosten. Plus dat 300.000 mensen die voorheen binnen het heffingvrije vermogen zaten, dan ineens wel een box 3 aanslag gaan krijgen.

[Hendrik H.]

Tjebbe van Oostenbruggen heeft de griep, vandaar uitstel denk ik.

[shbox3]

Hendrik H. schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 13:22:
Alles wat box 3 betreft wordt vooruit geschoven. Het wachten is op uitstel invoering 1 januari 2028.

Hoef je niet op te wachten hoor. 2032 op zijn vroegst

[shbox3]

Coffeeroam schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 15:41:
[...]


Heb de antwoorden een beetje doorgespit. Samenvatting kan kort zijn. De Staatssecretaris blijft op dezelfde route, inclusief de extra opslag op het forfaitaire rendement. Dat betekent wel dat er dan veel meer mensen (ongeveer 40% extra) een Opgaaf Werkelijk Rendement gaan doen en dat ook dat weer extra fte's bij de BD gaat kosten. Plus dat 300.000 mensen die voorheen binnen het heffingvrije vermogen zaten, dan ineens wel een box 3 aanslag gaan krijgen.

Ja dan is het toch duidelijk he. Dit gaat niet door. Die mensen zijn niet beschikbaar.
Er is maar 1 oplossing. Vermogensbelasting, tijdelijk en permanent.

[Coffeeroam]

Hendrik H. schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 15:46:
Tjebbe van Oostenbruggen heeft de griep, vandaar uitstel denk ik.

Dat heeft hij goed getimed dan.

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 15:55:
[...]


Ja dan is het toch duidelijk he. Dit gaat niet door. Die mensen zijn niet beschikbaar.
Er is maar 1 oplossing. Vermogensbelasting, tijdelijk en permanent.

Die oplossing, daar blijft hij heel duidelijk tegen, zo blijkt uit zijn schriftelijke antwoorden. Oók als tijdelijke oplossing.

[Hendrik H.]

Er waren meerdere vragen of een vermogensbelasting geen mogelijkheid zou kunnen zijn. Van Oostenbruggen wimpelt het af maar het idee leeft toch wel degelijk in de kamer.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 16:30:
[...]

Die oplossing, daar blijft hij heel duidelijk tegen, zo blijkt uit zijn schriftelijke antwoorden. Oók als tijdelijke oplossing.

Tweede kamer beslist uiteindelijk.
Zelfs coalitiepartijen zijn tegen
En raadvan state

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 18:05:
[...]


Tweede kamer beslist uiteindelijk.
Zelfs coalitiepartijen zijn tegen
En raadvan state

En daarom is het ook zo gek dat Tjebbe gewoon doordieselt.
Of eigenlijk nu even niet, want nu heeft hij de griep.

De belangrijke commissievergadering die morgen zou zijn, is nu pas 20 februari 2025
13:00 - 17:00 uur.

Kan hij alsnog zich misschien iets aantrekken van de vele reacties.
Het Register Belastingadviseurs verwacht dat veel belastingplichtigen ook tegen de tegenbewijsregeling box 3 zullen gaan procederen.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 18:13:
[...]
Het Register Belastingadviseurs verwacht dat veel belastingplichtigen ook tegen de tegenbewijsregeling box 3 zullen gaan procederen.

Op basis waarvan dan? Die regeling is toch conform wat de HR heeft bepaald?

[shbox3]

marktweakt schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 19:07:
[...]

Op basis waarvan dan? Die regeling is toch conform wat de HR heeft bepaald?

Nee je mag kosten niet aftrekken als vastgoed eigenaar dus geen echt rendement. Alleen hypotheekkosten

[shbox3]

Coffeeroam schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 18:13:
[...]


En daarom is het ook zo gek dat Tjebbe gewoon doordieselt.
Of eigenlijk nu even niet, want nu heeft hij de griep.

De belangrijke commissievergadering die morgen zou zijn, is nu pas 20 februari 2025
13:00 - 17:00 uur.

Kan hij alsnog zich misschien iets aantrekken van de vele reacties.
Het Register Belastingadviseurs verwacht dat veel belastingplichtigen ook tegen de tegenbewijsregeling box 3 zullen gaan procederen.

Ja hij is niet ziek natuurlijk.
Was kansloze zaak in debat. Zal zich terugtrekken nu en komen met vernogensbelasting

[shbox3]

Coffeeroam schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 16:30:
[...]

Die oplossing, daar blijft hij heel duidelijk tegen, zo blijkt uit zijn schriftelijke antwoorden. Oók als tijdelijke oplossing.

Hij heeft niks te zeggen.
Kamer moet stemmen. Niemand stemt voor dit rare gedoe

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 19:07:
[...]

Op basis waarvan dan? Die regeling is toch conform wat de HR heeft bepaald?

Ook de HR moet zichzelf wel eens corrigeren. Het zou niet de eerste keer zijn.

Door geen kostenaftrek toe te staan in de tegenbewijsregeling box 3 wordt er nog steeds niet over het werkelijk rendement geheven.

[Gijsje22]

Maar er is nu ook geen heffing over werkelijkheid rendement en dat hoeft ook niet. Er is/komt een tegenbewijsregeling waarbij door de HR duidelijk is aangesloten bij de huidige wetgeving en hierbij is de HR heel duidelijk geweest over de kostenaftrek, dat past niet in het huidige stelsel. Het al dan niet toestaan is daarmee een politieke keuze geworden.

[CentralX]

Hendrik H. schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 15:46:
Tjebbe van Oostenbruggen heeft de griep, vandaar uitstel denk ik.

Ik zou ook de griep van mezelf krijgen als ik zulke voorstellen deed als Tjebbe.

[shbox3]

Gijsje22 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 00:17:
Maar er is nu ook geen heffing over werkelijkheid rendement en dat hoeft ook niet. Er is/komt een tegenbewijsregeling waarbij door de HR duidelijk is aangesloten bij de huidige wetgeving en hierbij is de HR heel duidelijk geweest over de kostenaftrek, dat past niet in het huidige stelsel. Het al dan niet toestaan is daarmee een politieke keuze geworden.

Europese Rechten vd Mens wordt geschonden dan

[Coffeeroam]

Gijsje22 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 00:17:
Maar er is nu ook geen heffing over werkelijkheid rendement en dat hoeft ook niet. Er is/komt een tegenbewijsregeling waarbij door de HR duidelijk is aangesloten bij de huidige wetgeving en hierbij is de HR heel duidelijk geweest over de kostenaftrek, dat past niet in het huidige stelsel. Het al dan niet toestaan is daarmee een politieke keuze geworden.

Ik denk dat het RB zich beroept op het feit dat de Wet Rechtsherstel box 3 uitging van de veronderstelling dat huurinkomsten wegvallen tegen kosten (en dus met beide geen rekening wordt gehouden).

In het plan van de wet tegenbewijsregeling worden ter bepaling van het werkelijk rendement de huurinkomsten wél opgenomen als rendement maar kunnen de kosten niet daarop in mindering gebracht.

Daarom voldoet de tegenbewijsregeling zoals nu voorgesteld niet aan de Wet Rechtsherstel box 3. Er is dus juist niet aangesloten bij de bedoeling van de wetgever, volgens RB.

Dit is nog zonder rechtszaken recht te zetten, door het formulier OWR aan te passen.
Zoniet, dan zullen er rechtszaken komen. Dat verwacht overigens ook het kabinet, zo staat in de uitvoeringstoets van de Wet tegenbewijsregeling.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 09:22:
[...]


Ik denk dat het RB zich beroept op het feit dat de Wet Rechtsherstel box 3 uitging van de veronderstelling dat huurinkomsten wegvallen tegen kosten (en dus met beide geen rekening wordt gehouden).

In het plan van de wet tegenbewijsregeling worden ter bepaling van het werkelijk rendement de huurinkomsten wél opgenomen als rendement maar kunnen de kosten niet daarop in mindering gebracht.

Daarom voldoet de tegenbewijsregeling zoals nu voorgesteld niet aan de Wet Rechtsherstel box 3. Er is dus juist niet aangesloten bij de bedoeling van de wetgever, volgens RB.

Dit is nog zonder rechtszaken recht te zetten, door het formulier OWR aan te passen.
Zoniet, dan zullen er rechtszaken komen. Dat verwacht overigens ook het kabinet, zo staat in de uitvoeringstoets van de Wet tegenbewijsregeling.

Er zijn nu ook berichten dat de inflatie sowieso wel moet worden meegenomen. Is nu een heel gedoe aan de gang in brussel.
Vanwege het feit dat je eigendom niet mag aantasten. Stel je hebt een Rolex die in box 3 valt en na 1 jaar heb je nog steeds die Rolex. Dan is je eigendom gelijk gebleven.
Correctie voor algemene inflatie is nodig.
Wordt nog wat!
Dus komt er nu toch een vermogensbelasting aan lijkt me.

[shbox3]

Hendrik H. schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 15:46:
Tjebbe van Oostenbruggen heeft de griep, vandaar uitstel denk ik.

Nee hij is savonds gewoon nog gespot las ik in een restaurant. Niet ziek!

[Coffeeroam]

shbox3 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 10:59:
[...]


Er zijn nu ook berichten dat de inflatie sowieso wel moet worden meegenomen. Is nu een heel gedoe aan de gang in brussel.
Vanwege het feit dat je eigendom niet mag aantasten. Stel je hebt een Rolex die in box 3 valt en na 1 jaar heb je nog steeds die Rolex. Dan is je eigendom gelijk gebleven.
Correctie voor algemene inflatie is nodig.
Wordt nog wat!
Dus komt er nu toch een vermogensbelasting aan lijkt me.

Dat lijkt mij interessant, heb je misschien een link naar waar je die berichten over inflatie in relatie tot het belasten van vermogen hebt gevonden? Zou ik graag eens willen lezen.

Het voorbeeld met de Rolex is eigenlijk niet zo doeltreffend. Op deze dingen zit geen VRH. Maar ik kan me er zeker wat voorstellen, bij de rol van inflatie, ook bij zaken met belastbaar rendement.

[Thompson]

Coffeeroam schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 12:13:
[...]

Het voorbeeld met de Rolex is eigenlijk niet zo doeltreffend. Op deze dingen zit geen VRH. Maar ik kan me er zeker wat voorstellen, bij de rol van inflatie, ook bij zaken met belastbaar rendement.

Dat ligt er volgens mij maar net aan. Als die Rolex gekocht is als belegging, d.w.z. je draagt hem niet en gaat uit van waardestijging, dan valt die weldegelijk onder VRH.

Al zullen er maar weinig mensen zijn die dat ook als daadwerkelijk op zullen geven en valt het ook bijna niet te controleren. Je kunt natuurlijk zeggen dat je het voor bijzondere gelegenheden wel draagt, dan is het normaal privébezit en valt het niet onder de VRH.

[Coffeeroam]

Thompson schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 12:24:
[...]


Dat ligt er volgens mij maar net aan. Als die Rolex gekocht is als belegging, d.w.z. je draagt hem niet en gaat uit van waardestijging, dan valt die weldegelijk onder VRH.

Al zullen er maar weinig mensen zijn die dat ook als daadwerkelijk op zullen geven en valt het ook bijna niet te controleren. Je kunt natuurlijk zeggen dat je het voor bijzondere gelegenheden wel draagt, dan is het normaal privébezit en valt het niet onder de VRH.

Dat bedoelde ik: roerende zaken voor eigen gebruik vallen in het huidige systeem buiten de belastingheffing.

Ik snap dat als je je Rolex in box 3 opgeeft als belegging dat het dan een probleem kan zijn dat een waardevermeerdering puur door inflatie als "rendement" wordt gezien. Daarom ben ik nog steeds benieuwd waar het te vinden is dat het in Brussel wordt/werd besproken (zoals @shbox3 schrijft).

[shbox3]

Coffeeroam schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 12:42:
[...]

Dat bedoelde ik: roerende zaken voor eigen gebruik vallen in het huidige systeem buiten de belastingheffing.

Ik snap dat als je je Rolex in box 3 opgeeft als belegging dat het dan een probleem kan zijn dat een waardevermeerdering puur door inflatie als "rendement" wordt gezien. Daarom ben ik nog steeds benieuwd waar het te vinden is dat het in Brussel wordt/werd besproken (zoals @shbox3 schrijft).

Met de Rolex bedoel ik: stel je hebt een Rolex die hetzelfde waard is als 100 broden.
Als dit 1 jaar later nog steeds zo is, dan heb je geen rendement.
Want die 100 broden zijn door inflatie ook duurder geworden.
En dit is hetgeen besproken wordt. Als je Rolex aan koopkracht verliest zou het geen rendement zijn. Hetzelfde geldt voor je aandelen, vastgoed, spaargeld etc.

[ Voor 9% gewijzigd door shbox3 op 30-01-2025 14:08 ]

[shbox3]

Coffeeroam schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 12:13:
[...]


Dat lijkt mij interessant, heb je misschien een link naar waar je die berichten over inflatie in relatie tot het belasten van vermogen hebt gevonden? Zou ik graag eens willen lezen.

Het voorbeeld met de Rolex is eigenlijk niet zo doeltreffend. Op deze dingen zit geen VRH. Maar ik kan me er zeker wat voorstellen, bij de rol van inflatie, ook bij zaken met belastbaar rendement.

Ik heb gesproken met Pieter Grinwis hierover. Die vertelde me dat.

[Gijsje22]

En hoe zie je dat dan voor je? De inflatie is namelijk een containerbegrip en een gemiddelde en als er sprake is van deflatie moet dat dan ook meegenomen worden?

[shbox3]

Gijsje22 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 22:39:
En hoe zie je dat dan voor je? De inflatie is namelijk een containerbegrip en een gemiddelde en als er sprake is van deflatie moet dat dan ook meegenomen worden?

Deflatie ook ja natuurlijk.
Komt niet vaak voor, maar ja.
Je kan de inflatiecijfers van het CBS nemen.

[Malino]

Gijsje22 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 22:39:
En hoe zie je dat dan voor je? De inflatie is namelijk een containerbegrip en een gemiddelde en als er sprake is van deflatie moet dat dan ook meegenomen worden?

Inflatie is iets dat met opzet veroorzaakt wordt door de Europese centrale bank, een bewust beleid omdat ze denken dat dat goed is voor de economie (en om staatsschulden betaalbaar te houden). Daarom zou het wel zo eerlijk zijn om dat mee te nemen.

Deflatie komt daardoor nooit voor, maar mocht het wel gebeuren dan is het gewoon een natuurlijk fenomeen, en zou daarom niet meegenomen hoeven worden. Mocht de overheid met opzet deflatie veroorzaken (zoals ze met inflatie doen) dan is dat een ander verhaal.

[RemcoDelft]

Malino schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 23:56:
[...]


Inflatie is iets dat met opzet veroorzaakt wordt door de Europese centrale bank, een bewust beleid omdat ze denken dat dat goed is voor de economie (en om staatsschulden betaalbaar te houden). Daarom zou het wel zo eerlijk zijn om dat mee te nemen.

NOS gisteren: mensen sparen meer vanwege de inflatie. Die hele inflatie worst juist "aangewakkerd" zodat mensen meer uitgeven. HET onbenoemde probleem van het hele milieubeleid: mensen moeten producten blijven kopen voor de economie.
Het klinkt heel logisch om een grotere buffer te willen hebben als producten duurder worden. Helaas betaal je dan dus ook meer belasting.

[Lordy79]

Malino schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 23:56:
[...]


Inflatie is iets dat met opzet veroorzaakt wordt door de Europese centrale bank,

Dat is onjuist. De ecb heeft zeker invloed op inflatie en streeft naar 2pct maar als er geopolitieke spanningen komen waardoor de energieprijzen exploderen en er 14.5pct inflatie komt ligt dat echt niet aan de ecb.

[Malino]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 07:39:
Dat is onjuist. De ecb heeft zeker invloed op inflatie en streeft naar 2pct maar als er geopolitieke spanningen komen waardoor de energieprijzen exploderen en er 14.5pct inflatie komt ligt dat echt niet aan de ecb.

Ik beweer ook niet dat inflatie niet op andere manieren kan ontstaan?

Maar als je bewust allerlei maatregelen neemt (geld bijdrukken) om aan die streefwaarde van 2 procent te komen, vind ik dat de mensen die daar de nadelen van ondervinden (iedereen met spaargeld) daar best een beetje voor gecompenseerd zouden mogen worden. En dat zou bijvoorbeeld kunnen door die 2 procent van het rendement af te trekken.

[Lordy79]

Malino schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 07:53:
[...]


Ik beweer ook niet dat inflatie niet op andere manieren kan ontstaan?

Maar als je bewust allerlei maatregelen neemt (geld bijdrukken) om aan die streefwaarde van 2 procent te komen, vind ik dat de mensen die daar de nadelen van ondervinden (iedereen met spaargeld) daar best een beetje voor gecompenseerd zouden mogen worden. En dat zou bijvoorbeeld kunnen door die 2 procent van het rendement af te trekken.

Prima. En gooi het belastingtarief dan maar flink omhoog. Betalen zul je...

[Hielko]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 08:05:
[...]

Prima. En gooi het belastingtarief dan maar flink omhoog. Betalen zul je...

Dat gaat niet werken voor spaarders, die hebben na inflatie veelal een negatief rendement.

Maar ben het wel eens dat eigenlijk de inflatie mee genomen moet worden, zie het alleen nog niet gebeuren…

[Coffeeroam]

Hielko schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 08:32:
[...]

Dat gaat niet werken voor spaarders, die hebben na inflatie veelal een negatief rendement.

Maar ben het wel eens dat eigenlijk de inflatie mee genomen moet worden, zie het alleen nog niet gebeuren…

Dat zie ik ook niet gebeuren. Het wordt met regelmaat juist niet meegenomen in de verschillende heffingen en heffingskortingen, zoals ook in het heffingsvrije vermogen (wil de staatssecretaris juist omlaag brengen, in plaats van mee laten groeien met inflatie).

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 07:39:
[...]

Dat is onjuist. De ecb heeft zeker invloed op inflatie en streeft naar 2pct maar als er geopolitieke spanningen komen waardoor de energieprijzen exploderen en er 14.5pct inflatie komt ligt dat echt niet aan de ecb.

Inflatie is van alle tijden. Structurele inflatie daarentegen bestaat pas sinds er centrale banken zijn. Voor die tijd gingen prijzen wel op en neer, maar bleven ze op heel lange termijn min of meer gelijk: een gouden munt kan nu ongeveer net zo veel brood kopen als 400 jaar geleden. Een euro kan elk jaar minder brood kopen.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op vrijdag 31 januari 2025 @ 08:43:
[...]


Dat zie ik ook niet gebeuren. Het wordt met regelmaat juist niet meegenomen in de verschillende heffingen en heffingskortingen, zoals ook in het heffingsvrije vermogen (wil de staatssecretaris juist omlaag brengen, in plaats van mee laten groeien met inflatie).

De politiek gaat het zelf niet doen nee. Maar rechtszaken kunnen dit wel afdwingen. Zeker nu met wat er in Brussel gaande is mbt inflatie op vermogen discussie.