Vermogensrendementsheffing 2.0

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 17:02:
[...]

Bij onze voorlopige aanslag 2025 staat vermeld dat die gebaseerd is op de gegevens van de definitieve aanslag 2023.

Bij mij staat er helemaal geen ouder jaartal bij: "Deze aanslag is gebaseerd op een inschatting van uw inkomsten en uitgaven in 2025." In eerdere jaren was dat wel het geval.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 12-01-2025 09:21 ]

[Coffeeroam]

RemcoDelft schreef op zondag 12 januari 2025 @ 09:21:
[...]

Bij mij staat er helemaal geen ouder jaartal bij: "Deze aanslag is gebaseerd op een inschatting van uw inkomsten en uitgaven in 2025." In eerdere jaren was dat wel het geval.

Ik kijk gewoon naar de bedragen die als aanname erin staan. Dan blijkt dat die voor een groot deel identiek zijn aan die uit de aanslag 2019. Wel staat in de aanhef ""gebaseerd op een inschatting van uw inkomsten en uitgaven in 2025", maar die inschatting is op drijfzand gebaseerd, want te lang geleden.

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op zondag 12 januari 2025 @ 09:21:
[...]

Bij mij staat er helemaal geen ouder jaartal bij: "Deze aanslag is gebaseerd op een inschatting van uw inkomsten en uitgaven in 2025." In eerdere jaren was dat wel het geval.

Jij hebt dan zeker ook nog geen definitieve aanslag over de laatste jaren gehad?

@Coffeeroam Volgens de BD is het de bedoeling dat je de voorlopige aanslag controleert en als de gegevens/aannames niet kloppen dat je dan het online formulier Verzoek of wijziging voorlopige aanslag invult. Zie o.a.: https://www.belastingdien...anslag/voorlopige-aanslag

[richard20]

Coffeeroam schreef op zondag 12 januari 2025 @ 10:10:
[...]

Ik kijk gewoon naar de bedragen die als aanname erin staan. Dan blijkt dat die voor een groot deel identiek zijn aan die uit de aanslag 2019. Wel staat in de aanhef ""gebaseerd op een inschatting van uw inkomsten en uitgaven in 2025", maar die inschatting is op drijfzand gebaseerd, want te lang geleden.

Dat komt vermoedelijk omdat in jouw geval de latere aanslagen nog niet definitief zijn (en in één geval dat ook nooit zal worden). Maar zoals gezegd, de kan het aanpassen.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op zondag 12 januari 2025 @ 11:03:
[...]

Jij hebt dan zeker ook nog geen definitieve aanslag over de laatste jaren gehad?

@Coffeeroam Volgens de BD is het de bedoeling dat je de voorlopige aanslag controleert en als de gegevens/aannames niet kloppen dat je dan het online formulier Verzoek of wijziging voorlopige aanslag invult. Zie o.a.: https://www.belastingdien...anslag/voorlopige-aanslag

Wat ik bedoel te zeggen is dat de getallen en aannames zo vér van de werkelijkheid afliggen, dat ze net zo goed géén VA zouden hebben moeten opleggen.
Verzoek wijziging is dan ook al ingediend.

Weet jij (of iemand anders hier) wat je kunt doen als je te lang niets hoort op je verzoek tot wijziging van de VA?
Probleem is nl. dat je wel moet betalen alsof het 2019 is......

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op zondag 12 januari 2025 @ 17:21:
[...]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de getallen en aannames zo vér van de werkelijkheid afliggen, dat ze net zo goed géén VA zouden hebben moeten opleggen.
Verzoek wijziging is dan ook al ingediend.

Weet jij (of iemand anders hier) wat je kunt doen als je te lang niets hoort op je verzoek tot wijziging van de VA?
Probleem is nl. dat je wel moet betalen alsof het 2019 is......

Als je geld terugkrijgt via je voorlopige aanslag dan zou je half december iets gehoord moeten hebben. Als je moet betalen dan in januari. Zie: https://www.belastingdien...bedrag-voorlopige-aanslag

Het kan dus nog komen binnenkort.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op zondag 12 januari 2025 @ 18:27:
[...]

Als je geld terugkrijgt via je voorlopige aanslag dan zou je half december iets gehoord moeten hebben. Als je moet betalen dan in januari. Zie: https://www.belastingdien...bedrag-voorlopige-aanslag

He kan dus nog komen binnenkort.

Ja, die dat ik moet betalen heb ik reeds gehad en dus al verzocht tot wijziging. Wat kun je doen als je lang niets hoort op je verzoek tot wijziging van de VA?

[stutrecht]

Coffeeroam schreef op zondag 12 januari 2025 @ 19:30:
[...]

Ja, die dat ik moet betalen heb ik reeds gehad en dus al verzocht tot wijziging. Wat kun je doen als je lang niets hoort op je verzoek tot wijziging van de VA?

De wettelijke beslistermijn bij een verzoek tot wijziging van de voorlopige aanslag bedraagt 8 weken. Als je dan nog geen reactie hebt, kan je een ingebrekestelling indienen. Dan hebben ze twee weken om te beslissen, anders gaat een dwangsom lopen. Mochten ze binnen die twee weken nog niet besloten hebben, kan je ook een beroep niet tijdig beslissen indienen bij de rechtbank.

[richard20]

stutrecht schreef op zondag 12 januari 2025 @ 19:42:
[...]


De wettelijke beslistermijn bij een verzoek tot wijziging van de voorlopige aanslag bedraagt 8 weken. Als je dan nog geen reactie hebt, kan je een ingebrekestelling indienen. Dan hebben ze twee weken om te beslissen, anders gaat een dwangsom lopen. Mochten ze binnen die twee weken nog niet besloten hebben, kan je ook een beroep niet tijdig beslissen indienen bij de rechtbank.

Coffeeroam heeft geen uitstel gevraagd voor zijn aangifte 2021, geen uitstel gekregen, wel voorlopige aanslagen (die zijn betaald) maar geen definitieve aanslag over dat jaar - althans dat heeft hij eerder bevestigd. Ik zou als ik hem was dan ook onmiddellijk terugbetaling van die voorlopige aanslag vorderen.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op zondag 12 januari 2025 @ 19:30:
[...]

Ja, die dat ik moet betalen heb ik reeds gehad en dus al verzocht tot wijziging. Wat kun je doen als je lang niets hoort op je verzoek tot wijziging van de VA?

De BD zegt hier: https://www.belastingdien...n_mijn_voorlopige_aanslag dat je dan de belastingtelefoon moet bellen:

Hebt u na 8 weken nog niets van ons gehoord? Stuur dan geen nieuwe aanvraag, wijziging of stopzetting in. Bel dan de BelastingTelefoon: 0800 - 0543. Belt u eerder? Dan kunnen onze medewerkers u niet meer informatie geven. Ook daar krijgt u te horen dat de verwerkingstijd 8 weken is.

Dit zou ik denk ik eerst proberen voordat je een ingebrekestelling gaat sturen.

[marktweakt]

richard20 schreef op zondag 12 januari 2025 @ 20:49:
[...]


Coffeeroam heeft geen uitstel gevraagd voor zijn aangifte 2021, geen uitstel gekregen, wel voorlopige aanslagen (die zijn betaald) maar geen definitieve aanslag over dat jaar - althans dat heeft hij eerder bevestigd. Ik zou als ik hem was dan ook onmiddellijk terugbetaling van die voorlopige aanslag vorderen.

Dit gaat over z'n voorlopige aanslag 2025.

[richard20]

Exact. Kan hij mooi verrekenen. Wat hij zeker niet moet doen is bellen in plaats van een ingebrekestelling te sturen. Telefoontjes geven geen rechten.

[marktweakt]

richard20 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 08:53:
Exact. Kan hij mooi verrekenen. Wat hij zeker niet moet doen is bellen in plaats van een ingebrekestelling te sturen. Telefoontjes geven geen rechten.

Telefoontjes op zich geven inderdaad geen rechten, maar misschien kunnen ze wel vertellen waarom de wijziging van de VA nog niet is doorgevoerd. Misschien is er wel een hele simpele en praktische reden en is er geen sprake van kwade opzet of slechte bedoelingen.

Je kunt een telefoontje trouwens wel rechten proberen te geven door aan het einde van het gesprek te vragen of ze de mondeling gegeven informatie ook per email willen bevestigen. Vaak is dit bij overheidsinstanties geen probleem. Nee heb je al en ja kun je krijgen.

Hoe meer informatie je hebt hoe beter. Een ingebrekestelling kan immers altijd nog.

En denk goed na voordat je een geschil met de BD formaliseert en juridisch maakt. Zij hebben veel meer resources, kennis en ook veel diepere zakken dan jij. Wees bewust van wie je tot je juridische tegenstander maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 13-01-2025 09:59 ]

[richard20]

marktweakt schreef op maandag 13 januari 2025 @ 09:23:
[...]
En denk goed na voordat je een geschil met de BD formaliseert en juridisch maakt. Zij hebben veel meer resources en ook veel diepere zakken dan jij. Wees bewust van wie je tot je juridische tegenstander maakt.

Ik vermoed dat je te veel waarde hecht aan de verhalen over de toeslagaffaire. Je "maakt" geschillen niet juridisch. Geschillen zijn juridisch.

[marktweakt]

richard20 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 09:34:
[...]


Ik vermoed dat je te veel waarde hecht aan de verhalen over de toeslagaffaire. Je "maakt" geschillen niet juridisch. Geschillen zijn juridisch.

Dat weet je nog niet op dit moment. Het kan net zo goed zijn dat zijn wijzigingsverzoek ergens per ongeluk is blijven 'hangen' bij de BD en is er helemaal geen sprake van een geschil. Hij heeft immers ook nog geen afwijzing gekregen van de BD op z'n wijzigingsverzoek.

Het formaliseren en juridisch maken kan altijd nog. Natuurlijk wel de juridische termijnen die hiervoor gelden goed in de gaten houden.

[ Voor 6% gewijzigd door marktweakt op 13-01-2025 10:00 ]

[richard20]

marktweakt schreef op maandag 13 januari 2025 @ 09:44:
[...]
Natuurlijk wel de juridische termijnen die hiervoor gelden goed in de gaten houden.

De termijn is verlopen. Dat is nu net het punt.

[Coffeeroam]

Dank voor jullie meedenken @marktweakt en @richard20 en @stutrecht !

Terwijl jullie elkaar enigszins tegensprken, begrijp ik hieruit (ongeveer) het volgende.

Tegen het uitblijven van een antwoord op een verzoek wijziging voorlopige aanslag kan ik een ingebrekestelling sturen.

Ook "mag" ik (pas) na 8 weken opbellen en vragen waar het blijft, maar dat hóef ik niet te doen, ik kan ook direct een ingebrekestelling sturen na die 8 weken sinds het verzoek.

Verder kan ik tegen een negatieve uitspraak op het verzoek wijziging voorlopige aanslag nog bezwaar maken; en vervolgens weer wel een ingebrekestelling, etc., etc.

[marktweakt]

@Coffeeroam Als de BD bepaalde wijzigingen die je hebt aangebracht in je voorlopige aanslag niet accepteert dan krijg je een zogenaamde afwijkingsbeschikking:

Afwijkingsbeschikking

U krijgt een zogenoemde afwijkingsbeschikking van wijzigingen die we niet overnemen? Tegen deze beschikking kunt u bezwaar maken. Lees meer daarover bij Hoe maak ik bezwaar maken tegen de afwijkingsbeschikking?

U kunt geen bezwaar maken tegen uw voorlopige aanslag. Die kunt u alleen wijzigen of stoppen.

Bron: https://www.belastingdien...jzigen-voorlopige-aanslag

Hier kun je dan bezwaar tegen maken. Zie o.a. hier hoe je dit bezwaar kunt maken: https://www.belastingdien...gen-afwijkingsbeschikking

Een ingebrekestelling is meer iets voor als de BD zich bijvoorbeeld niet aan de voorgeschreven beslistermijnen houdt.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op maandag 13 januari 2025 @ 16:45:
@Coffeeroam Als de BD bepaalde wijzigingen die je hebt aangebracht in je voorlopige aanslag niet accepteert dan krijg je een zogenaamde afwijkingsbeschikking:

[...]

Bron: https://www.belastingdien...jzigen-voorlopige-aanslag

Hier kun je dan bezwaar tegen maken. Zie o.a. hier hoe je dit bezwaar kunt maken: https://www.belastingdien...gen-afwijkingsbeschikking

Een ingebrekestelling is meer iets voor als de BD zich bijvoorbeeld niet aan de voorgeschreven beslistermijnen houdt.

Ik ben er onderhand zo aan gewend geraakt dat de BD zich niet aan de voorgeschreven beslistermijnen houdt dat ik de ingebrekestellingen al bij voorbaat in mijn planning opneem.

[richard20]

Coffeeroam schreef op maandag 13 januari 2025 @ 16:22:
Dank voor jullie meedenken @marktweakt en @richard20 en @stutrecht !

Terwijl jullie elkaar enigszins tegensprken, begrijp ik hieruit (ongeveer) het volgende.

Tegen het uitblijven van een antwoord op een verzoek wijziging voorlopige aanslag kan ik een ingebrekestelling sturen.

Ook "mag" ik (pas) na 8 weken opbellen en vragen waar het blijft, maar dat hóef ik niet te doen, ik kan ook direct een ingebrekestelling sturen na die 8 weken sinds het verzoek.

Verder kan ik tegen een negatieve uitspraak op het verzoek wijziging voorlopige aanslag nog bezwaar maken; en vervolgens weer wel een ingebrekestelling, etc., etc.

Geheel correct, met dien verstande dat de inspecteur voor de uitspraak op je bezwaar slechts zes weken de tijd heeft. Overigens Ik zou mij focussen op 2021 als wat je eerder schreef klopt, t.w. dat je geen definitieve aanslag over dat jaar hebt ontvangen. Dan moeten de va's worden gerestitueerd. Daar moet je we actie voor ondernemen,

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op maandag 13 januari 2025 @ 17:16:
[...]

Ik ben er onderhand zo aan gewend geraakt dat de BD zich niet aan de voorgeschreven beslistermijnen houdt dat ik de ingebrekestellingen al bij voorbaat in mijn planning opneem.

Ja klopt, dat is ook mijn ervaring.

Alleen moet je jezelf wel telkens de vraag stellen of het afdwingen van een besluit door de BD op dat moment wel in je eigen belang is. De BD zal dan namelijk vaak in jouw nadeel beslissen als je ze dwingt een besluit te nemen. En het enige wat je dan nog kunt doen is naar de rechter stappen (nadat je bezwaren natuurlijk ook zijn afgewezen door de BD).

De rechter zou je laatste redmiddel moeten zijn met zo'n geduchte tegenstander.

Maar je hebt natuurlijk volledig gelijk dat het te zot voor woorden is dat in een rechtstaat een uitvoerende overheidsinstantie zo gemakkelijk wettelijke termijnen kan negeren.

[richard20]

marktweakt schreef op maandag 13 januari 2025 @ 19:09:
[...]

De rechter zou je laatste redmiddel moeten zijn met zo'n geduchte tegenstander.

Maar je hebt natuurlijk volledig gelijk dat het te zot voor woorden is dat in een rechtstaat een uitvoerende overheidsinstantie zo gemakkelijk wettelijke termijnen kan negeren.

De Belastingdienst houdt zich niet aan de termijnen omdat de Belastingdienst zwaar onderbezet is. De opvatting dat een ingebrekestelling tot een slechtere uitkomst leidt omdat je de inspecteur daarmee tegen je in het harnas jaagt miskent dat de gemiddelde ambtenaar prima begrijpt dat het gaat om rechtstoepassing. Dat sprake zou zijn van een "geduchte tegenstander" suggereert van alles en nog wat maar miskent de werkelijkheid. Als jij juridisch een goede zaak hebt dan win je die.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op maandag 13 januari 2025 @ 17:34:
[...]


Geheel correct, met dien verstande dat de inspecteur voor de uitspraak op je bezwaar slechts zes weken de tijd heeft. Overigens Ik zou mij focussen op 2021 als wat je eerder schreef klopt, t.w. dat je geen definitieve aanslag over dat jaar hebt ontvangen. Dan moeten de va's worden gerestitueerd. Daar moet je we actie voor ondernemen,

Nee, sorry, 2021 ging over het uitblijven van een beslissing op bezwaar over het jaar 2021.

Interessant om te weten dat als je na 3 jaar geen definitieve aanslag hebt gehad dat dan alle betalingen op VA's moeten worden gerestitueerd? Ik heb dat nog nergens gevonden.
Geldt dat ook bij het uitblijven van een beslissing op bezwaar?

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op maandag 13 januari 2025 @ 19:09:
[...]

Ja klopt, dat is ook mijn ervaring.

Alleen moet je jezelf wel telkens de vraag stellen of het afdwingen van een besluit door de BD op dat moment wel in je eigen belang is. De BD zal dan namelijk vaak in jouw nadeel beslissen als je ze dwingt een besluit te nemen. En het enige wat je dan nog kunt doen is naar de rechter stappen (nadat je bezwaren natuurlijk ook zijn afgewezen door de BD).

De rechter zou je laatste redmiddel moeten zijn met zo'n geduchte tegenstander.

Maar je hebt natuurlijk volledig gelijk dat het te zot voor woorden is dat in een rechtstaat een uitvoerende overheidsinstantie zo gemakkelijk wettelijke termijnen kan negeren.

Natuurlijk zou het tijdstip van het besluit (vóór of na een ingebrekestelling) de aard van het besluit absoluut niet mogen beïnvloeden. En dat doet het ook niet, meen ik.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 08:15:
[...]


Natuurlijk zou het tijdstip van het besluit (vóór of na een ingebrekestelling) de aard van het besluit absoluut niet mogen beïnvloeden. En dat doet het ook niet, meen ik.

Een voorbeeld als illustratie van mijn punt:

Stel je maakt bezwaar tegen de Box3 heffing op basis van het legaliteitsbeginsel en er lopen inmiddels procedures (van anderen) bij de rechter hierover. De BD reageert niet tijdig op jouw bezwaar omdat ze een uitspraak van de HR hierover willen afwachten.
Hoe denk je dat de BD dan zal beslissen op jouw bezwaar als je ze gaat dwingen middels een ingebrekestelling om de beslissing op jouw bezwaar nu te nemen?
Er is nu (nog) geen rechtsgrond om jouw bezwaar toe te kennen en dus zullen ze het hoogstwaarschijnlijk gewoon afwijzen.
Als gevolg van de afwijzing kun je dan niets anders meer doen dan binnen 6 weken zelf naar de rechter stappen om mogelijk tot de HR aan toe zelf te moeten gaan procederen.

Als je echter geen beslissing via de ingebrekestelling had afgedwongen dan was je bezwaar gewoon blijven liggen en bij een gunstige uitspraak van de HR waarschijnlijk gewoon toegekend.

Met de ingebrekestelling snijd je dus in je eigen vingers in dit voorbeeld.

Edit:
Hier vind je een interessant artikeltje over strategieën m.b.t. geschillen met de BD: https://accountantweek.nl...ngaanslag-hier-op-letten/

[ Voor 6% gewijzigd door marktweakt op 14-01-2025 09:44 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 09:13:
[...]

Een voorbeeld als illustratie van mijn punt:

Stel je maakt bezwaar tegen de Box3 heffing op basis van het legaliteitsbeginsel en er lopen inmiddels procedures (van anderen) bij de rechter hierover. De BD reageert niet tijdig op jouw bezwaar omdat ze een uitspraak van de HR hierover willen afwachten.
Hoe denk je dat de BD dan zal beslissen op jouw bezwaar als je ze gaat dwingen middels een ingebrekestelling om de beslissing op jouw bezwaar nu te nemen?
Er is nu (nog) geen rechtsgrond om jouw bezwaar toe te kennen en dus zullen ze het hoogstwaarschijnlijk gewoon afwijzen.
Als gevolg van de afwijzing kun je dan niets anders meer doen dan binnen 6 weken zelf naar de rechter stappen om mogelijk tot de HR aan toe zelf te moeten gaan procederen.

Als je echter geen beslissing via de ingebrekestelling had afgedwongen dan was je bezwaar gewoon blijven liggen en bij een gunstige uitspraak van de HR waarschijnlijk gewoon toegekend.

Met de ingebrekestelling snijd je dus in je eigen vingers in dit voorbeeld.

Edit:
Hier vind je een interessant artikeltje over strategieën m.b.t. geschillen met de BD: https://accountantweek.nl...ngaanslag-hier-op-letten/

Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld waarbij het ongunstig is om (te vroeg) een besluit af te dwingen. In die gevallen waarvan ik weet dat er nog een procedure loopt bij de Hoge Raad doe ik dat dan ook niet. Maar wel in die gevallen die over individuele andere zaken gaan.

Ook een interessante zin aan het slot van het gelinkte artikel: "Als de inspecteur een lastige bewijspositie heeft, is het aan te raden de bezwaarfase niet langer te laten duren dan strikt nodig is. De inspecteur heeft namelijk tot het geschil bij de rechter ligt de bevoegdheid informatie van de belastingplichtige te vragen om zijn bewijspositie te verbeteren."

Dus soms wel voordeel bij ingebrekestelling, soms niet.

[richard20]

Coffeeroam schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 14:54:
[...]
Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld waarbij het ongunstig is om (te vroeg) een besluit af te dwingen. In die gevallen waarvan ik weet dat er nog een procedure loopt bij de Hoge Raad doe ik dat dan ook niet. Maar wel in die gevallen die over individuele andere zaken gaan.

Niet echt. Daargelaten dat bij de box 3 procedures het legaliteitsbeginsel niet relevant is (er is een formele wet), moeten degenen die zich aan het lijntje van de Belastingdienst hebben laten houden nu wachten op een formulier dat op zijn vroegst in de tweede jaarhelft wordt gepubliceerd, als het uiteindelijk correct zal zijn dat formulier invullen met heel veel zowel relevante als irrelevante gegevens, maanden wachten tot de Belastingdienst eea heeft verwerkt en dan maar hopen dat ze hun geld terug krijgen - zonder rente. Bezwaarmakers die hebben doorgepakt daarentegen hebben veelal hun geld inmiddels al terug, vermeerderd met aanzienlijke schadevergoedingen en dwangsommen.

[stutrecht]

richard20 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:25:
[...]


Bezwaarmakers die hebben doorgepakt daarentegen hebben veelal hun geld inmiddels al terug, vermeerderd met aanzienlijke schadevergoedingen en dwangsommen.

Wat is hier je bron voor? Ik kan dit zo niet direct zien op rechtspraak.nl, site van de belastingdienst, het nieuws of brieven aan de tweede kamer.

Kan ook niet direct bedenken waar schade voor vergoed zou worden en op welke grond dat zou gebeuren.

[ Voor 10% gewijzigd door stutrecht op 14-01-2025 16:58 ]

[Coffeeroam]

richard20 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 16:25:
[...]


Niet echt. Daargelaten dat bij de box 3 procedures het legaliteitsbeginsel niet relevant is (er is een formele wet), moeten degenen die zich aan het lijntje van de Belastingdienst hebben laten houden nu wachten op een formulier dat op zijn vroegst in de tweede jaarhelft wordt gepubliceerd, als het uiteindelijk correct zal zijn dat formulier invullen met heel veel zowel relevante als irrelevante gegevens, maanden wachten tot de Belastingdienst eea heeft verwerkt en dan maar hopen dat ze hun geld terug krijgen - zonder rente. Bezwaarmakers die hebben doorgepakt daarentegen hebben veelal hun geld inmiddels al terug, vermeerderd met aanzienlijke schadevergoedingen en dwangsommen.

Als je op die manier wil doorpakken, dat kan, maar dan moet je wel in beroep gaan en in hoger beroep indien nodig, een lange adem hebben, eventuele advocatenkosten kunnen voorschieten en ook erg zeker van je zaak zijn.

Als er iets tóch al bij de HR ligt, kun je die uitspraak ook rustig afwachten (en ja, dan duurt het wel een stukje langer.

[richard20]

Coffeeroam schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 17:40:
[...]


Als je op die manier wil doorpakken, dat kan, maar dan moet je wel in beroep gaan en in hoger beroep indien nodig, een lange adem hebben, eventuele advocatenkosten kunnen voorschieten en ook erg zeker van je zaak zijn.

Als er iets tóch al bij de HR ligt, kun je die uitspraak ook rustig afwachten (en ja, dan duurt het wel een stukje langer.

Die uitspraak is er voor box 3 inmiddels al ruim een half jaar. Je kan je bezwaar op z'n vroegst pas over zes maanden motiveren. Als je bezwaar eenvoudig is en het om een klein bedrag gaat, dan kan ik me je standpunt voorstellen. Is het bedrag groter en het tegenbewijs gecompliceerder, dan zou ik kiezen voor maatwerk (bij de rechter), het voorkomen gemiddeld zo'n vijf jaar renteverlies over de teruggaaf en de schadevergoeding. Je kan zelf procederen. Geen advocaat nodig. Zeker van je zaak zijn ben je als je je beleggingsresultaat begrijpt. Voor andere zaken dan box 3 is dat natuurlijk wel een punt.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 20:22:
[...]

Die uitspraak is er voor box 3 inmiddels al ruim een half jaar. Je kan je bezwaar op z'n vroegst pas over zes maanden motiveren. Als je bezwaar eenvoudig is en het om een klein bedrag gaat, dan kan ik me je standpunt voorstellen. Is het bedrag groter en het tegenbewijs gecompliceerder, dan zou ik kiezen voor maatwerk (bij de rechter), het voorkomen gemiddeld zo'n vijf jaar renteverlies over de teruggaaf en de schadevergoeding. Je kan zelf procederen. Geen advocaat nodig. Zeker van je zaak zijn ben je als je je beleggingsresultaat begrijpt. Voor andere zaken dan box 3 is dat natuurlijk wel een punt.

Dat zijn wel de afwegingen, ja.
Alles overwegende denk ik dat het via de rechtbank nu niet meer sneller kan gaan dan via het OWR formulier.
Overigens begrijp ik mijn rendement zeer goed. Je weet echter nooit of de rechter het wel begrijpt

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 08:21:
[...]

Dat zijn wel de afwegingen, ja.
Alles overwegende denk ik dat het via de rechtbank nu niet meer sneller kan gaan dan via het OWR formulier.
Overigens begrijp ik mijn rendement zeer goed. Je weet echter nooit of de rechter het wel begrijpt

Je moet het "aannemelijk" maken, Als de rechter zelf belegt (en een of meer effectenrekeningen heeft) begrijpt hij dat dat niet altijd eenvoudig is. Als je bank of broker het resultaat duidelijk aanlevert (zoals enkele doen) is er geen probleem. Anders doe je er goed aan elke stap uit te leggen. Of de Belastingdienst het beter doet betwijfel ik. Hier wreekt zich de overbezetting en de concurrentie van het bedrijfsleven.

[Globalcitizen]

Coffeeroam schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:32:
Voor gebruikmakers van de fiscaal groene vrijstelling:

De vrijstelling op groene beleggingen in box 3 wordt verlaagd naar € 26.312 (voor fiscale partners € 52.624) in
2025 en de heffingskorting groene beleggingen wordt verlaagd met 0,6%-punt tot 0,1% van het
vrijgestelde bedrag.

Dit is dus €312,- p.p. méér dan in het amendement stond (vanwege indexatie).

Ik vroeg me af of het zinvol is om groene beleggingen nog aan te houden (d.w.z. tot 1 januari 2026; daarna wordt het fiscaal voordeel volgens planning helemaal afgeschaft):
- vrijstelling: waarschijnlijk in de orde van 2% (indien tarief blijft zoals dit jaar)
- heffingskorting 0,1%
- koersstijging van het groene fonds is meestal verwaarloosbaar (of negatief als men gaat verkopen omdat regeling afloopt)

Dat zou betekenen, met een verwacht voordeel van ~2,1%, dat het (bij de huidige spaarrentes van ~3%, minus ongeveer 1% box3-heffing) ongeveer net zo voordelig is om het op een gewone spaarrekening te zetten.
Alleen als de spaarrente gaat dalen en de koers van het groene fonds niet daalt, kan groen beleggen nog voordelig zijn (laten we zeggen 0,25-0,5% voordeel over 26312€+indexatie)
Klopt deze redenering/schatting of zien jullie groen beleggen positiever?

[TanteBeth]

Ik zou de vrijstelling niet als 2% tellen. Het maakt niet uit of het een belegging of spaargeld is. Het is vrijgesteld van Box3. Punt. Tel dus het laagste voordeel. ca 0,40% tot 0,50% voor 2025 en ws. nog wat minder per 1-1-2026. Overigens de peildatum voor 2025 is al geweest, je kunt al verkopen.

[Rubbergrover1]

Globalcitizen schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 22:26:
[...]

Ik vroeg me af of het zinvol is om groene beleggingen nog aan te houden (d.w.z. tot 1 januari 2026; daarna wordt het fiscaal voordeel volgens planning helemaal afgeschaft):
- vrijstelling: waarschijnlijk in de orde van 2% (indien tarief blijft zoals dit jaar)
- heffingskorting 0,1%
- koersstijging van het groene fonds is meestal verwaarloosbaar (of negatief als men gaat verkopen omdat regeling afloopt)

Dat zou betekenen, met een verwacht voordeel van ~2,1%, dat het (bij de huidige spaarrentes van ~3%, minus ongeveer 1% box3-heffing) ongeveer net zo voordelig is om het op een gewone spaarrekening te zetten.
Alleen als de spaarrente gaat dalen en de koers van het groene fonds niet daalt, kan groen beleggen nog voordelig zijn (laten we zeggen 0,25-0,5% voordeel over 26312€+indexatie)
Klopt deze redenering/schatting of zien jullie groen beleggen positiever?

Waar je redenering naar mijn optiek niet klopt is dat je beleggen een op een vergelijkt met sparen. Als je alternatief een gewone spaarrekening is, dan zou je ook voor je "groene geld" naar een spaarrekening kunnen kijken. Daar krijgt je bv 2% rente op, waarmee je netto rendement op 2,1% komt (inclusief heffingskorting). Als je op een gewone spaarrekening 2% netto rente krijgt, dan is groen sparen dus nog steeds een prima keus.

[Coffeeroam]

TanteBeth schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 22:53:
Ik zou de vrijstelling niet als 2% tellen. Het maakt niet uit of het een belegging of spaargeld is. Het is vrijgesteld van Box3. Punt. Tel dus het laagste voordeel. ca 0,40% tot 0,50% voor 2025 en ws. nog wat minder per 1-1-2026. Overigens de peildatum voor 2025 is al geweest, je kunt al verkopen.

Ik vergelijk het ook met een spaarrekening. Je hebt groensparen en groenbeleggen, het groenbeleggen is vaak met een laag risico. Dat gedeelte dat ik laagrisico wil sparen maak ik fiscaal groen. Dan vergelijk ik met "gewoon" sparen. De groene (spaar)rekeningen brengen 2.0% + vrijstelling 0.5% +0.1% heffingskorting = 2.6%. Groenbeleggen kan wat meer of wat minder opleveren; overigens hebben deze het afgelopen jaar 2024 beter gedaan dan alle spaarrekeningen die ik had (is geen garantie voor de toekomst). Ik vind het wel moeilijk in te schatten welke invloed de uittocht van groenbeleggers in 2025,2026 zal hebben op de koers. Misschien wel niks, want de groene leningen die de banken/fondsen verstrekken blijven gewoon bestaan. Het totale groene rendement van 2.6% is als spaarrente best (weer) acceptabel tegenwoordig. Dus als je het geld toch al als spaarbedrag wil aanhouden vind ik het wel prettig om het zonder verlies nog even buiten de VRH te houden dan.

[Globalcitizen]

Bedankt voor jullie reacties.
Het lijkt dus echt op het randje te zijn: weinig of geen voordeel (met het risico dat koers daalt).
Ik vroeg bewust om groen beleggen, omdat ik zo'n fonds heb (inderdaad: koersstijging in 2024, maar jaren daarvoor niet); groen sparen beginnen vind ik geen interessante optie (meer). Mijn vergelijking met gewoon sparen was niet bedoeld als passend alternatief, maar als check of groen beleggen wel meerwaarde heeft boven risicoloos rendement. (Dan zou groen beleggen nl. helemaal niet zinvol zijn)
Een alternatief zou evt. switchen naar een wereldwijd indexfonds zijn. Om de vergelijking zuiverder te houden is dan wellicht beter om te overwegen of het groenfonds+2,1% meer zou opleveren dan een indexfonds bruto komend jaar, (maar dat weet natuurlijk niemand).

[Rubbergrover1]

Globalcitizen schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 11:10:
Bedankt voor jullie reacties.
Het lijkt dus echt op het randje te zijn: weinig of geen voordeel (met het risico dat koers daalt).
Ik vroeg bewust om groen beleggen, omdat ik zo'n fonds heb (inderdaad: koersstijging in 2024, maar jaren daarvoor niet); groen sparen beginnen vind ik geen interessante optie (meer). Mijn vergelijking met gewoon sparen was niet bedoeld als passend alternatief, maar als check of groen beleggen wel meerwaarde heeft boven risicoloos rendement. (Dan zou groen beleggen nl. helemaal niet zinvol zijn)

Het punt bij beleggen is dat je nooit alleen naar het rendement moet kijken, maar dat het gaat om de verhouding tussen rendement en risico. Ik durf niet te zeggen of die verhouding bij groenfondsen scheef ligt/komt te liggen. Of anders gezegd, hoeveel het rendement van een "gewoon" beleggingsfonds met een vergelijkbaar risico is in verhouding tot een groenfonds. Want dát is waar je eigenlijk naar zou moeten kijken.

[Rukapul]

Hier moet je bij meewegen dat de meeste groene beleggingen (beleggingsfondsen) onderliggend in leningen beleggen. Het opwaartse potentieel is dus bij voorbaat beperkt. Risico's hangen samen met rentestanden en het feit dat de fondsen dicht kunnen gaan als veel deelnemers willen uitstappen of bezittingen tegen lage prijzen verkopen om deelnemers uit te laten stappen.

* Rukapul is geheel uitgestapt

[Globalcitizen]

Scalable laat via vanspaarbankveranderen.nl weten dat hun "spaarrekening" echt als spaartegoed gezien wordt, ondanks dat een deel in geldmarktfondsen geïnvesteerd wordt.


Ik vind dit eigenlijk heel vreemd, vooral vanwege de argumentatie (dat de spaarder hier geen invloed op heeft) en aangezien Scalable zelf geen bankvergunning heeft (dus alleen het feit dat geld in handen van Scalable is, is niet voldoende; het moet op een spaarrekening bij een bank, in dit geval bij Deutsche Bank, staan)

Als dit waar is (?), geldt dan "sparen" bij b.v. Trading212, Vivid Fixed Interest Pocket of toekomstig rechtstreeks bij Trade Republic (zoals nu al in Duitsland) ook als spaartegoed voor de box3-belasting...? Immers in geen van die gevallen kan ik als klant bepalen of de inleg op een spaarrekening of in geldmarktfondsen aangehouden wordt. (NB bij Vivid zijn het waarschijnlijk 100% geldmarktfondsen dus dat is misschien een speciaal geval).

[Globalcitizen]

Alleen als Scalable alles bij Deutsche Bank op een rekening zet, en Deutsche Bank een deel (zonder invloed van Scalable) naar een geldmarktfonds doorschuift, klopt het misschien. Maar dan zou dit voor andere partijen (Trading212, TR,..) ook een eenvoudige manier zijn om aan de voorwaarden voor spaartegoed te voldoen (en is er eigenlijk geen reden om "geldmarktfondsen" te vermelden in de productomschrijving).

[ Voor 12% gewijzigd door Globalcitizen op 17-01-2025 14:34 ]

[Hielko]

Ben benieuwd of Scalable aansprakelijk gesteld kan worden als later blijkt dat de Belastingdienst het toch niet zo ziet...

[richard20]

Globalcitizen schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 14:31:
Alleen als Scalable alles bij Deutsche Bank op een rekening zet, en Deutsche Bank een deel (zonder invloed van Scalable) naar een geldmarktfonds doorschuift, klopt het misschien. Maar dan zou dit voor andere partijen (Trading212, TR,..) ook een eenvoudige manier zijn om aan de voorwaarden voor spaartegoed te voldoen (en is er eigenlijk geen reden om "geldmarktfondsen" te vermelden in de productomschrijving).

Art. 14 van https://de.scalable.capit...rsion=20240704&diff=false doet vermoeden dat Scalable zelf van tijd tot tijd het geld van klanten deels parkeert bij geldmarktfondsen. Overigens is de screen print niet gemaakt van de site van Scalable, zodat je die voor de onjuistheid van de gegeven informatie niet kunt aanspreken; de auteur zou zeer wel de van Scalable verkregen informatie niet correct hebben weergegeven of de verkeerde vragen hebben gesteld. Hoe dan ook: het verhaal dat er staat is onzin. Bij andere brokers ligt vast dat het geld uitsluitend bij de bank (Baader) wordt gestald, zelfs rechtstreeks op jouw naan. Dat is fiscaal het veiligst als je onder het lage forfait will vallen.

[ Voor 7% gewijzigd door richard20 op 17-01-2025 15:51 ]

[rechtsherstel]

Op de Nederlandse site staat precies hetzelfde document. Het doet echt vermoeden dat Scalable zelf de gelden parkeert bij geldmarktfondsen en dit niet zoals in het artikel op vanspaarbankveranderen.nl wordt gesuggereerd overlaat aan Deutsche Bank.
C I 2.1 De klant instrueert Scalable Capital om klantgelden in trust te houden, naar het redelijke
oordeel van Scalable Capital, voor rekening van de klant op een of meer open omnibus
trustrekeningen en/of bij een of meer erkende geldmarktfondsen

Nog een vreemd artikel:
C I 2.7 De klant geeft Scalable Capital de opdracht om creditsaldi op open omnibus
trustrekeningen voor rekening van de klant te storten op een of meer erkende
geldmarktfondsen na het verstrijken van 29 dagen na de laatste storting van de klant of
na de laatste handelsactiviteit.

[ Voor 79% gewijzigd door rechtsherstel op 17-01-2025 18:51 ]

[marktweakt]

Ik vind die verklaring van Scalable dat de klant geen invloed heeft op waar het geld terecht komt helemaal zo gek nog niet.

Als ik geld op een spaarrekening bij bijvoorbeeld de ING heb dan wordt dat geld door de ING ook voor van alles en nog wat gebruikt zonder dat ik als klant dat weet. Misschien beleggen ze ermee of misschien lenen ze het weer uit; ik weet het niet als klant. En toch is het gewoon een spaarrekening voor mij en de BD.

Een belangrijk aspect om te bepalen of iets wel of niet een spaarrekening is, is dus of je als klant een vooraf vastgestelde rente krijgt. En dat geeft Scalable als ik het goed begrijp.

[ Voor 31% gewijzigd door marktweakt op 18-01-2025 10:44 ]

[W1ck1e]

marktweakt schreef op zaterdag 18 januari 2025 @ 10:38:
Ik vind die verklaring van Scalable dat de klant geen invloed heeft op waar het geld terecht komt helemaal zo gek nog niet.

Als ik geld op een spaarrekening bij bijvoorbeeld de ING heb dan wordt dat geld door de ING ook voor van alles en nog wat gebruikt zonder dat ik als klant dat weet. Misschien beleggen ze ermee of misschien lenen ze het weer uit; ik weet het niet als klant. En toch is het gewoon een spaarrekening voor mij en de BD.

Een belangrijk aspect om te bepalen of iets wel of niet een spaarrekening is, is dus of je als klant een vooraf vastgestelde rente krijgt. En dat geeft Scalable als ik het goed begrijp.

Helemaal mee eens, behalve op een detail. Voor mij is het voldoende dat de actuele rente bekend is. Dat hoeft voor mij niet een dag van te voren. En dat rente wijzigingen (dalingen) niet met terugwerkende kracht worden doorgevoerd.

Een kleine uitzondering voor negatieve rentes. Als dat aan de hand is dan zie ik die graag van te voren aangekondigd, zodat ik van te voren mijn saldo kan opnemen.

[ Voor 7% gewijzigd door W1ck1e op 18-01-2025 10:56 ]

[marktweakt]

rechtsherstel schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 16:26:
Op de Nederlandse site staat precies hetzelfde document. Het doet echt vermoeden dat Scalable zelf de gelden parkeert bij geldmarktfondsen en dit niet zoals in het artikel op vanspaarbankveranderen.nl wordt gesuggereerd overlaat aan Deutsche Bank.
C I 2.1 De klant instrueert Scalable Capital om klantgelden in trust te houden, naar het redelijke
oordeel van Scalable Capital, voor rekening van de klant op een of meer open omnibus
trustrekeningen en/of bij een of meer erkende geldmarktfondsen

Nog een vreemd artikel:
C I 2.7 De klant geeft Scalable Capital de opdracht om creditsaldi op open omnibus
trustrekeningen voor rekening van de klant te storten op een of meer erkende
geldmarktfondsen na het verstrijken van 29 dagen na de laatste storting van de klant of
na de laatste handelsactiviteit.

Deze artikelen maken echter wel duidelijk dat de klant wel degelijk weet wat er met het geld gaat gebeuren. Sterker nog; door de zinnen "De klant instrueert..." en "De klant geeft Scalable Capital de opdracht..." geeft de klant dus zelf opdracht aan Scalable om het geld in geldmarktfondsen onder te brengen.

Lijkt mij dus geen spaarrekening voor de BD?

[Hielko]

marktweakt schreef op zaterdag 18 januari 2025 @ 10:59:
[...]

Deze artikelen maken echter wel duidelijk dat de klant wel degelijk weet wat er met het geld gaat gebeuren. Sterker nog; door de zinnen "De klant instrueert..." en "De klant geeft Scalable Capital de opdracht..." geeft de klant dus zelf opdracht aan Scalable om het geld in geldmarktfondsen onder te brengen.

Lijkt mij dus geen spaarrekening voor de BD?

Sowieso, waar staat dat je als klant niet het koersrisico loopt op de geldmarktfondsen?

[w00key]

Globalcitizen schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 14:25:
Scalable laat via vanspaarbankveranderen.nl weten

Haha, goede grap. Zet het maar op hun eigen site als ze zo zeker zijn. Ze schrijven nu

Stortingen: We werken samen met partnerbanken die wettelijke depositobescherming bieden tot €100.000 per bank, evenals geldmarktfondsen die voldoen aan de UCITS-beschermingsnormen, ongeacht het investeringsbedrag.

Maar ook

C I 2.1 De klant instrueert Scalable Capital om klantgelden in trust te houden, naar het redelijke oordeel van Scalable Capital, voor rekening van de klant op een of meer open omnibus trustrekeningen en/of bij een of meer erkende geldmarktfondsen

Hey, maar wat is een omnibus rekening?

Dat is een rekening op naam van Scalable bijvoorbeeld, of W00key's beleggingsclub, waar gelden van klanten worden gestort en door de bank niet apart wordt beheerd. Je moet als aanbieder zelf maar bijhouden wiens deel dat is, dat ziet Deutsche of whatever bank niet.

En geldmarktfonds - nee, dat valt zeker weten niet onder de depositogarantie.


Dus wat betekent dat? De wet schrijft heel precies

3 Voor de toepassing van het tweede lid wordt onder banktegoeden verstaan:

a. deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;

En wat zegt Wft precies daarover?

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan


a.het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;

b.de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;

c.de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;

Scalable is geen bank dus ze doen helemaal niet mee met de depositogarantie, het gaat om jouw relatie met Scalable, niet wat voor commerciële afspraken ze daarna maken.

En ook al heeft Scalable een afspraak met Deutsche Bank dat in geval dat DB omvalt, dan voor de omnibus rekening depositogarantie geldt voor elk eindgebruiker apart, dan nog valt het onder uitzondering C, het is een garantie vertrekt door een derde.


Als ze het echt zeker weten zullen ze niet zo omslachtig op hun eigen website schermen met garanties door derden of "UCITS-beschermingsnormen". Is het een deposito, ja of nee? Bij een echte bank zijn ze super duidelijk over, ING schrijft:

De bescherming van de Nederlandse depositogarantie geldt voor alle particulieren. Je hebt dan bijvoorbeeld een of meer van de volgende producten:

Betaalrekening
Spaarrekening
Gelddeel van Beleggingsrekening
Positief saldo op uw creditcard

Als je via Scalable een echte Deutsche Bank rekening met IBAN krijg, zoals NL51DEUTxxxxxxx op je eigen naam, ja sure, dat is deposito en je hebt ook echt een directe relatie met DB, als Scalable niet meer bestaat kan je ze direct bellen. Maar op een dump-alles-maar-erin omnibus rekening? Nope.

[ Voor 3% gewijzigd door w00key op 18-01-2025 12:11 ]

[richard20]

Als Scalable voor jouw risico een rekening aanhoudt bij Deutsche Bank dan is (a) sprake van een banktegoed voor de toepassing van de vermogensrendementsheffing (want het valt onder de eerder geciteerde definitie) en (b) het saldo tot €100K verzekerd onder het Duitse dgs.

[Rukapul]

Het gebruik van weasel formuleringen zegt genoeg. De wet stelt duidelijke eisen voor box3 spaartegoeden (deposito onder dgs aangehouden door belastingplichtige).

En je weet echt of je zo'n rekening hebt bij een brokersaccount. Bij Saxo (voormalig Binck) of DeGiro (eerder ook aan het kloten met geldmarktfondsen tot de toezichthouder aan de bel trok) bijvoorbeeld zijn dat duidelijk losse geldrekeningen.

[w00key]

Rukapul schreef op zondag 19 januari 2025 @ 15:40:
Het gebruik van weasel formuleringen zegt genoeg. De wet stelt duidelijke eisen voor box3 spaartegoeden (deposito onder dgs aangehouden door belastingplichtige).

En je weet echt of je zo'n rekening hebt bij een brokersaccount. Bij Saxo (voormalig Binck) of DeGiro (eerder ook aan het kloten met geldmarktfondsen tot de toezichthouder aan de bel trok) bijvoorbeeld zijn dat duidelijk losse geldrekeningen.

Dat dus. En omnibus rekeningen bij immature fintech is een risico - bij Yotta / Synapse maakten ze er een zooitje van en kregen mensen hun geld niet terug omdat niemand weet waar het geld is gebleven...

Doe mij maar een IBAN op mijn eigen naam, of een groot genoeg, volwassen partij waar het wel goed moet gaan. Move fast and break things met geld = NOPE.

[Coffeeroam]

Op 22 januari 2025 om 11:00 komen prof. Kavelaars en dr. Gerritsen in de 2e kamer aan de commissie financiën uitleggen waarom ze voorstander zijn van respectievelijk vermogenswinstbelasting of daarentegen juist vermogensaanwasbelasting. Verschillende denkbeelden, kan interessant worden.

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2024A07974

[w00key]

Coffeeroam schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 08:09:
Op 22 januari 2025 om 11:00 komen prof. Kavelaars en dr. Gerritsen in de 2e kamer aan de commissie financiën uitleggen waarom ze voorstander zijn van respectievelijk vermogenswinstbelasting of daarentegen juist vermogensaanwasbelasting. Verschillende denkbeelden, kan interessant worden.

https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2024A07974

Aah, wetenschappers.

Hoofdboodschappen

1. Volgens de economische wetenschap is een belasting op werkelijk rendement superieur aan een belasting op forfaitair rendement of een belasting op vermogen.

2. De van overheidswege ingebrachte bezwaren tegen een belasting op werkelijk rendement hebben nimmer overtuigd.

3. De wenselijkheid van een heffing op werkelijk rendement is consequent verwoord door economen in het Nederlandse beleidsdebat, zowel in aanloop naar de belastingherziening in 2001, als in latere jaren toen het draagvlak vanwege lage rentestanden begon af te brokkelen. Adviezen van economische experts zijn desalniettemin van de hand gewezen.

4. Binnen een toekomstige heffing op werkelijk rendement is een vermogensaanwasbelasting economisch superieur aan een vermogenswinstbelasting. Dit pleit voor het nieuwe wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3.

=> Ze pleiten voor een onuitvoerbaar systeem

Vooral 4 is leuk in theorie maar niemand heeft nog zo'n systeem om MTM winsten te belasten, ipv als het contant wordt gemaakt en betaald kan worden.

We zien wel wat het wordt - belastingdienst is met hun laatste voorstel al best wel eens met hun standpunten, maar hoge raad vond het niks met al die uitzondering voor vastgoed etc en het is onuitvoerbaar.

[TanteBeth]

Een eenvoudig systeem gaat uit van je bezit op peildatum 1 januari en bepaalt achteraf het rendement over het hele jaar t/m 31 december. Dus niet 1 a 2 jaar vooraf, maar pas nadat het jaar is afgelopen.
Bij sparen kun je dat doen door de na invoering van het nieuwe stelsel opgebouwde en ook ontvangen rente te bepalen.

Voor aandelen en obligaties door per ISIN (of portefeuilleregel) het statistisch bekende jaarrendement (koersmutaties/dividend) op te zoeken. Data leveranciers kunnen dat makkelijk leveren aan de fiscus. Ter vereenvoudiging houden we dus geen rekening met aan- en verkopen gedurende het jaar. De vooringevulde aangifte kan zo ook makkelijk worden samengesteld.

Voor beleggingen in onroerend goed kan pas bij verkoop geheven worden (vermogenswinstbelasting) omdat er anders geen liquide middelen zijn. Maar er zou wel 1% van de WOZ op 1 januari als voorheffing kunnen worden geheven. Wellicht zou die vermogenswinst bij verkoop door de notaris kunnen worden ingehouden (WOZ-winst minus voorheffingen). De overdrachtsbelasting doet de notaris immers ook.

[Coffeeroam]

w00key schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 10:18:
[...]

Aah, wetenschappers.


[...]


=> Ze pleiten voor een onuitvoerbaar systeem

Vooral 4 is leuk in theorie maar niemand heeft nog zo'n systeem om MTM winsten te belasten, ipv als het contant wordt gemaakt en betaald kan worden.

We zien wel wat het wordt - belastingdienst is met hun laatste voorstel al best wel eens met hun standpunten, maar hoge raad vond het niks met al die uitzondering voor vastgoed etc en het is onuitvoerbaar.

Wat je aanhaalt is de mening van Gerritsen. Het aardige van deze technisch hoorzitting is dat de beide wetenschappers elkaar tegenspreken.Kavelaars ziet veel meer in een vermogenswinstbelasting. Ik hoop op een inhoudelijke sessie met niet te veel politiek.

[Coffeeroam]

TanteBeth schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:13:


Voor aandelen en obligaties door per ISIN (of portefeuilleregel) het statistisch bekende jaarrendement (koersmutaties/dividend) op te zoeken. Data leveranciers kunnen dat makkelijk leveren aan de fiscus. Ter vereenvoudiging houden we dus geen rekening met aan- en verkopen gedurende het jaar. De vooringevulde aangifte kan zo ook makkelijk worden samengesteld.

Hoe zie je dit als iemand in januari alles binnen een ISIN heeft verkocht (per ongeluk in een dal) en pas daarna is de koers flink gestegen. Gaat zij/hij dan over de fictieve koerswinst belasting afrekenen??

[TanteBeth]

Coffeeroam schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:21:
[...]


Hoe zie je dit als iemand in januari alles binnen een ISIN heeft verkocht (per ongeluk in een dal) en pas daarna is de koers flink gestegen. Gaat zij/hij dan over de fictieve koerswinst belasting afrekenen??

Ja. Het tegenovergestelde kan ook gebeuren. Heb je mazzel
Wat je ook bedenkt, het is steeds een afweging tussen eenvoud en perfectie.
En een peildatumsysteem hebben we al vele jaren, grootste probleem was dat fictieve percentages van te voren werden vastgesteld en afweken van de echte rendementen achteraf.

Verkeerde beslissingen hoeven niet per se door de schatkist te worden betaald.

Dat kan trouwens ook met spaargeld gebeuren. Je hebt 1 miljoen bij bank X staan. Die gaat failliet en je krijgt maar 100K vergoed.
Toch heb je altijd over dat miljoen dat je op 1 januari had, moeten betalen. vroeger 1,2% of nu 0,52%.
Voor zover ik weet werd dat altijd geaccepteerd. Had je maar moeten spreiden.
Of mensen die opgelicht worden. Zijn hun geld kwijt dat ze op 1 januari nog wel hadden. Toch Box3 betalen....
Toen SNS werd genationaliseerd moesten de beleggers gewoon Box3 hierover betalen. Daar was Jeroen Dijsselbloem duidelijk over.

[ Voor 5% gewijzigd door TanteBeth op 21-01-2025 15:39 ]

[richard20]

TanteBeth schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:13:


Voor aandelen en obligaties door per ISIN (of portefeuilleregel) het statistisch bekende jaarrendement (koersmutaties/dividend) op te zoeken. Data leveranciers kunnen dat makkelijk leveren aan de fiscus. Ter vereenvoudiging houden we dus geen rekening met aan- en verkopen gedurende het jaar. De vooringevulde aangifte kan zo ook makkelijk worden samengesteld.
.

Wat je voorstelt is opnieuw gebaseerd op een fictie, namelijk dat je portefeuille het hele jaar ongewijzigd blijft. Waarom? Je bank of broker kan zonder enig probleem de vermogensaanwas aanleveren, en sommige doen dat nu al.

[marktweakt]

TanteBeth schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 15:36:
[...]

Ja. Het tegenovergestelde kan ook gebeuren. Heb je mazzel
Wat je ook bedenkt, het is steeds een afweging tussen eenvoud en perfectie.
En een peildatumsysteem hebben we al vele jaren, grootste probleem was dat fictieve percentages van te voren werden vastgesteld en afweken van de echte rendementen achteraf.

Verkeerde beslissingen hoeven niet per se door de schatkist te worden betaald.

Dat kan trouwens ook met spaargeld gebeuren. Je hebt 1 miljoen bij bank X staan. Die gaat failliet en je krijgt maar 100K vergoed.
Toch heb je altijd over dat miljoen dat je op 1 januari had, moeten betalen. vroeger 1,2% of nu 0,52%.
Voor zover ik weet werd dat altijd geaccepteerd. Had je maar moeten spreiden.
Of mensen die opgelicht worden. Zijn hun geld kwijt dat ze op 1 januari nog wel hadden. Toch Box3 betalen....
Toen SNS werd genationaliseerd moesten de beleggers gewoon Box3 hierover betalen. Daar was Jeroen Dijsselbloem duidelijk over.

Het systeem wat jij schetst past niet binnen de juridische kaders die de HR onlangs heeft vastgesteld. Het is in strijd met het eigendomsrecht en is dus geen reële mogelijkheid.

[XWB]

De minister wil doorduwen:

quote: https://www.nu.nl/economi...we-box-3-regels-door.html

De plannen voor een belasting op het werkelijke rendement van spaargeld, aandelen en verhuurd vastgoed moeten toch doorgaan. Dat vindt staatssecretaris van Fiscaliteit Tjebbe van Oostenbruggen, die daarmee ingaat tegen advies van de Raad van State.

Dat adviesorgaan noemde de plannen vorige maand kostbaar, ingewikkeld en op korte termijn niet haalbaar. Maar volgens Van Oostenbruggen is het doorzetten van het plan de minst slechte optie.

Weet iemand wat voor administratie particulieren moeten bijhouden?

Van Oostenbruggen kwam vorig jaar met een plan, maar het oordeel van de Raad van State hierover was niet mals. Het zou onder meer betekenen dat particulieren veel administratie moeten bijhouden. Daarnaast zou de Belastingdienst bijna 1.000 extra personeelsleden moeten aannemen om de nieuwe regels uit te voeren.

[Dacuuu]

Wat een ellende.

[Trishul]

Ze kunnen ook kiezen voor geen belasting te heffen op spaargeld natuurlijk. Het is namelijk best pervers om belasting te heffen op geld waarover al belasting geheven is.

[rechtsherstel]

Weet iemand wat voor administratie particulieren moeten bijhouden?

https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement

[dtsv]

Trishul schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:00:
Ze kunnen ook kiezen voor geen belasting te heffen op spaargeld natuurlijk. Het is namelijk best pervers om belasting te heffen op geld waarover al belasting geheven is.

Inderdaad, reële winst maken op spaargeld is sowieso 100% onmogelijk.
Je bent dus belasting aan het betalen over verlies.

[ Voor 6% gewijzigd door dtsv op 24-01-2025 19:24 ]

[Sineplex]

Het aanpassen van die systemen is al een drama, waar willen ze die 1000 man extra personeel vandaan halen?

[ELD]

XWB schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 17:46:
De minister wil doorduwen:
[...]

Dit is werkelijk één van de slechte kabinetten die Nederland ooit heeft gehad.

[rube]

ELD schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:26:
[...]
Dit is werkelijk één van de slechte kabinetten die Nederland ooit heeft gehad.

Mijn eerste gedachte was: dat gaat uiteindelijk nog meer uitstel geven (want de komende 1-2 jaar verder met dit plan en er dan toch weer achterkomen dat het niet goed is/kan). Maar we gaan het vanzelf zien.....

[ELD]

rube schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:41:
[...]

Mijn eerste gedachte was: dat gaat uiteindelijk nog meer uitstel geven (want de komende 1-2 jaar verder met dit plan en er dan toch weer achterkomen dat het niet goed is/kan). Maar we gaan het vanzelf zien.....

Laten we het hopen. Ze gaan ook mogelijk voor 2026 het forfaitaire rendement verhogen naar 7,77% !!

https://www.fiscaalvanmor...re-lasten-voor-beleggers/

[de Peer]

Trishul schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:00:
Ze kunnen ook kiezen voor geen belasting te heffen op spaargeld natuurlijk. Het is namelijk best pervers om belasting te heffen op geld waarover al belasting geheven is.

Zucht. Hoe vaak gaat die dooddoener nog genoemd worden in dit topic? Dan heb je het gewoon echt niet begrepen en vind ik dat je 3x mag betalen

[Sissors]

ELD schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:45:
[...]


Laten we het hopen. Ze gaan ook mogelijk voor 2026 het forfaitaire rendement verhogen naar 7,77% !!

https://www.fiscaalvanmor...re-lasten-voor-beleggers/

Tja eerlijk is eerlijk, afgelopen jaar heb ik iets van 24% rendement gemaakt op mijn aandelen. En natuurlijk, er zijn ook verliesjaren. Maar als ik dan het werkelijk rendement mag rekenen, is het logisch dat het forfaitaire rendement omhoog gaat. Eigenlijk is dat het maximum rendement waarvan de belastingdienst uit kan gaan.

[dtsv]

de Peer schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:50:
[...]

Zucht. Hoe vaak gaat die dooddoener nog genoemd worden in dit topic? Dan heb je het gewoon echt niet begrepen en vind ik dat je 3x mag betalen

Je hebt het zelf niet begrepen.
Belasting betalen over spaargeld is ALTIJD fout, er is geen winst dus hoort er geen belasting te zijn.

[vortexnl1982]

dtsv schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:24:
[...]


Je hebt het zelf niet begrepen.
Belasting betalen over spaargeld is ALTIJD fout, er is geen winst dus hoort er geen belasting te zijn.

Iets met inflatie. Je rendement zou gecorrigeerd moeten worden met inflatie en wat overblijft dat mogen ze belasten...

[Trishul]

de Peer schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:50:
[...]

Zucht. Hoe vaak gaat die dooddoener nog genoemd worden in dit topic? Dan heb je het gewoon echt niet begrepen en vind ik dat je 3x mag betalen

Nou leg me eens uit dan. Ik ben benieuwd, aangezien je vind dat ik blijkbaar iets echt niet begrepen heb.

[arj1o1]

Sissors schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:54:
[...]

Tja eerlijk is eerlijk, afgelopen jaar heb ik iets van 24% rendement gemaakt op mijn aandelen. En natuurlijk, er zijn ook verliesjaren. Maar als ik dan het werkelijk rendement mag rekenen, is het logisch dat het forfaitaire rendement omhoog gaat. Eigenlijk is dat het maximum rendement waarvan de belastingdienst uit kan gaan.

Het wordt niet verhoogd vanwege de hoge rendementen van de afgelopen jaren (die worden met vertraging er al in verwerkt. Het wordt verhoogd om de begroting rond te krijgen

[aljooge]

dtsv schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:24:
[...]


Je hebt het zelf niet begrepen.
Belasting betalen over spaargeld is ALTIJD fout, er is geen winst dus hoort er geen belasting te zijn.

Belasting betalen is sowieso fout. Waarom worden mijn zuur verdiende centen voor een gedeelte afgepakt?

[Oilman]

vortexnl1982 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:28:
[...]


Iets met inflatie. Je rendement zou gecorrigeerd moeten worden met inflatie en wat overblijft dat mogen ze belasten...

Werkte dat ook maar zo met box 1.

[Hielko]

Oilman schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:46:
[...]


Werkte dat ook maar zo met box 1.

Zo werkt dat ook in box 1.

[Frame164]

aljooge schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:41:
[...]

Belasting betalen is sowieso fout. Waarom worden mijn zuur verdiende centen voor een gedeelte afgepakt?

Zodat je naar school kon gaan om op een forum te kunnen schrijven dat belasting betalen fout is. En zodat anderen konden studeren zodat ze een internetinfrastructuur kunnen aanleggen zodat anderen kunnen klagen over belasting betalen :-)

[mijosa2]

In het FD wordt de stas gevraagd: waarom niet een van de alternatieven? Zijn antwoord:
'Laten we het even afpellen. Een platte vermogensbelasting van 1% tot 1,5% over het hele vermogen is makkelijk, maar het levert te weinig op. En als je kiest voor een hoger tarief, dan kom je al snel weer in de knel met waar de Hoge Raad moeite mee had: de bepaling in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat mensen ongestoord moeten kunnen genieten van hun bezit. '

Hier begrijp ik helemaal niks van. Tot 2017 was er een de facto vermogensbelasting van 1.2%, eenzelfde percentage moet grofweg hetzelfde opleveren (met dezelfde heffingsvrijstelling). Hij bevestigd impliciet ook dat de regering van mening is dat een 'laag' percentage niet in strijd is met de grondrechten.

Dit systeem is zoveel simpeler en volgend jaar al te gebruiken (zelfs dit jaar met terugwerkende kracht als ze lef hebben). Nu willen ze het meest ingewikkelde systeem van de wereld gaan ontwerpen...

@Oilman Dat is zo in box 1, artikel 10.1 in de Wet Inkomstenbelasting 2001, de zgn. tabelcorrectiefactor

[Frame164]

Trishul schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:00:
Ze kunnen ook kiezen voor geen belasting te heffen op spaargeld natuurlijk. Het is namelijk best pervers om belasting te heffen op geld waarover al belasting geheven is.

Daarom was er ook de vermogensrendementheffing. Dat is belasting op wat je met je geld hebt verdiend.

Daarnaast heb ik liever dat vermogen meer wordt belast en inkomsten uit werk minder (en ja, ik heb zelf ook een meer dan redelijke spaarpot). Daar hebben veel meer mensen wat aan.

[aljooge]

Frame164 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:50:
[...]


Zodat je naar school kon gaan om op een forum te kunnen schrijven dat belasting betalen fout is. En zodat anderen konden studeren zodat ze een internetinfrastructuur kunnen aanleggen zodat anderen kunnen klagen over belasting betalen :-)

Was sarcastisch bedoeld

[Frame164]

XWB schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 17:46:
De minister wil doorduwen:


[...]


Weet iemand wat voor administratie particulieren moeten bijhouden?


[...]

Lijkt me toch niet zo heel moeilijk? Je hebt je vermogen op 1-1 en 31-12.

A = vermogen 31-12 minues 1-1
B = inleg in het betreffende jaar
Rendement = A-B

[w00key]

Frame164 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:01:
[...]


Lijkt me toch niet zo heel moeilijk? Je hebt je vermogen op 1-1 en 31-12.

A = vermogen 31-12 minues 1-1
B = inleg in het betreffende jaar
Rendement = A-B

Ja maar ze willen ook niet dat je bepaalde dingen mag aftrekken. Zoals dividendbelasting betaald aan Duitsland etc etc waar je te lui bent om terug te vragen, kosten voor advies/beheer/koersinformatie die niet direct verwerkt zijn in de fondsprijs, ze willen belasten op bruto rendement.

[XWB]

Frame164 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:01:
[...]


Lijkt me toch niet zo heel moeilijk? Je hebt je vermogen op 1-1 en 31-12.

A = vermogen 31-12 minues 1-1
B = inleg in het betreffende jaar
Rendement = A-B

Tja, het artikel spreekt over veel administratie. Ik ben dus vooral benieuwd wat ze dan bedoelen, want "veel" klinkt alsof het niet leuk is.

[de Peer]

Trishul schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:28:
[...]


Nou leg me eens uit dan. Ik ben benieuwd, aangezien je vind dat ik blijkbaar iets echt niet begrepen heb.

Je betaalt geen belasting over het spaargeld, maar over het inkomen dat je uit dat spaargeld haalt. Het is dus nieuw geld dat niet eerder belast is.

[aljooge]

XWB schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:07:
[...]


Tja, het artikel spreekt over veel administratie. Ik ben dus vooral benieuwd wat ze dan bedoelen, want "veel" klinkt alsof het niet leuk is.

Zo simpel is het niet. Neem een beleggingspand. De rekeningen die je in een jaar krijgt moet je allemaal aftrekken van de winst. Om dit te onderbouwen moet alles voorzien worden van een factuurtje, te vergelijken met een winst-verlies rekening van een onderneming.

Daar komt de complicerende factor bij dat verbouwingen wel geld kosten, maar ook waardevermeerdering opleveren. Kan niet de bedoeling zijn dat wanneer je rendementsheffing moet betalen je een klusbedrijf inhuurt en dit geheel als verliespost in de administratie verwerkt. Er is ook bijvoorbeeld een nieuwe badkamer waardoor je woning stijgt.

Onder andere dit maakt het werkelijk berekenen van het daadwerkelijk rendement gecompliceerd.

[Trishul]

de Peer schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:26:
[...]

Je betaalt geen belasting over het spaargeld, maar over het inkomen dat je uit dat spaargeld haalt. Het is dus nieuw geld dat niet eerder belast is.

Ja zo ver was ik al. De overheid is teruggefloten door de rechterlijke macht omdat het beleid met belasting heffen op spaargeld is strijd is met de wet. De belastingdienst heeft aangegeven dat het niet uit te voeren, of te lastig uit te voeren beleid is om belasting te heffen op werkelijk genoten rendement op spaartegoeden.

Dan zeg ik, als het te duur is om uit te voeren of de wil er niet is om wat voor reden dan ook, schaf dan belasting op spaargeld af. Het gat in de begroting is met een ander middel wel weer op te lossen, zoals verhoging accijnzen op drank (ik noem maar iets). En doorzetten van belastingen is blijkbaar wachten op een nieuwe rechterlijke uitspraak.

[Hahn]

de Peer schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:26:
[...]

Je betaalt geen belasting over het spaargeld, maar over het inkomen dat je uit dat spaargeld haalt. Het is dus nieuw geld dat niet eerder belast is.

Zo is het bedoeld, maar de nuance is groot. Want het gaat, in ieder geval tot nu toe, om het virtuele inkomen wat je spaargeld zou genereren, als je het allemaal doet zoals voorspeld en verwacht.

Maar als jij €60.000 spaargeld hebt, maar dat niet op een spaarrekening met rente zet, dan heb je geen stuiver verdiend eraan, en moet je tóch over de ~€3000 aan teveel vermogen vermogensbelasting betalen.

Ben je niet heel verstandig bezig als je spaargeld niet op een rekening met spaarrente zet? Uiteraard. Maar dat was om even het punt te maken dat je niet per definitie alleen maar over 'nieuw geld' belasting betaalt

[richard20]

Hier begrijp ik helemaal niks van. Tot 2017 was er een de facto vermogensbelasting van 1.2%, eenzelfde percentage moet grofweg hetzelfde opleveren (met dezelfde heffingsvrijstelling). Hij bevestig[t] impliciet ook dat de regering van mening is dat een 'laag' percentage niet in strijd is met de grondrechten.

1 Je vergeet dat de HR al voor 2017 de wetgever heeft gewaarschuwd de regels aan te passen.
2 Een belasting die niet uit de inkomsten betaald kan worden is verboten.

[Coffeeroam]

ELD schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:26:
[...]


Dit is werkelijk één van de slechte kabinetten die Nederland ooit heeft gehad.

Waar me nu mee zitten is een erfenis van een groot aantal eerdere kabinetten (sinds 2002). Het huidige kabinet loopt tegen uitvoeringsproblemen op (ICT, personeel) bij het repareren van alle fouten uit het verleden, waarbij het niet op peil houden van de ICT zelf ook één van die fouten is.

[Coffeeroam]

ELD schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 19:45:
[...]


Laten we het hopen. Ze gaan ook mogelijk voor 2026 het forfaitaire rendement verhogen naar 7,77% !!

https://www.fiscaalvanmor...re-lasten-voor-beleggers/

Dat was een proefballon van de staatssecretaris. De 2e kamer mag er ook nog wat over zeggen, en dat gaat gebeuren op 30 januari a.s.

[Coffeeroam]

mijosa2 schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 20:51:
In het FD wordt de stas gevraagd: waarom niet een van de alternatieven? Zijn antwoord:
'Laten we het even afpellen. Een platte vermogensbelasting van 1% tot 1,5% over het hele vermogen is makkelijk, maar het levert te weinig op. En als je kiest voor een hoger tarief, dan kom je al snel weer in de knel met waar de Hoge Raad moeite mee had: de bepaling in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat mensen ongestoord moeten kunnen genieten van hun bezit. '

Hier begrijp ik helemaal niks van. Tot 2017 was er een de facto vermogensbelasting van 1.2%, eenzelfde percentage moet grofweg hetzelfde opleveren (met dezelfde heffingsvrijstelling). Hij bevestigd impliciet ook dat de regering van mening is dat een 'laag' percentage niet in strijd is met de grondrechten.

Dit systeem is zoveel simpeler en volgend jaar al te gebruiken (zelfs dit jaar met terugwerkende kracht als ze lef hebben). Nu willen ze het meest ingewikkelde systeem van de wereld gaan ontwerpen...

@Oilman Dat is zo in box 1, artikel 10.1 in de Wet Inkomstenbelasting 2001, de zgn. tabelcorrectiefactor

Inderdaad 1.2% was tot aan de belastinghervorming en ook tijdens de 1e forfaitaire periode voldoende. Het zou nu ook voldoende moeten zijn aangezien vermogens ook nog gegroeid zijn.

Kennelijk wil het kabinet méér geld gaan ophalen uit vermogens dan voorheen. Wel apart, voor een toch overwegend rechts kabinet.

De optie om tot aan de uiteindelijke invoering van de Wet Werkelijk Rendement - wat nog heel lang kan duren - een simpele vermogensbelasting te hanteren wordt regelmatig overwogen in de Commissie Financiën. Er zitten haken en ogen aan maar als overbruggingsregeling naar de WWR zou de HR het *misschien* nog toelaten.

[Coffeeroam]

Trishul schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 21:48:
[...]


Ja zo ver was ik al. De overheid is teruggefloten door de rechterlijke macht omdat het beleid met belasting heffen op spaargeld is strijd is met de wet. De belastingdienst heeft aangegeven dat het niet uit te voeren, of te lastig uit te voeren beleid is om belasting te heffen op werkelijk genoten rendement op spaartegoeden.

Dan zeg ik, als het te duur is om uit te voeren of de wil er niet is om wat voor reden dan ook, schaf dan belasting op spaargeld af. Het gat in de begroting is met een ander middel wel weer op te lossen, zoals verhoging accijnzen op drank (ik noem maar iets). En doorzetten van belastingen is blijkbaar wachten op een nieuwe rechterlijke uitspraak.

Denk niet dat belasting op spaargeld verdwijnt - dat is juist een heel eenvoudig te innen belasting met maar heel weinig personeel. Dus heel effectief om dat te belasten.
De belasting op ander vermogen wordt beschouwd als ingewikkeld en kost veel personeel. Daar zou men moeten kijken naar doelmatigheid (er gaat veel van de opbrengst verloren door de hoge kosten van inning, maar ja, hetto zeker nog positief).

[Sissors]

Coffeeroam schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 09:22:
[...]
Kennelijk wil het kabinet méér geld gaan ophalen uit vermogens dan voorheen. Wel apart, voor een toch overwegend rechts kabinet.

Moet je niet te hard zeggen hier in AWM subforum, dat dat misschien toch tegenvalt hoe enorm rechts het zou zijn.

Zoals sommige zich misschien herinneren, ben ik voorstander van een aanwasbelasting tov gerealiseerd rendement: Het is veel eenvoudiger en minder loopholes zitten erin. En zoals hierboven beschreven, ja ook dan is het nog een stuk meer administratie in bepaalde gevallen, maar je hoeft iig niet je administratie decennia bij te houden.

Echter één belangrijk ding (oké, twee, want ik vind nog steeds dat er wat te zeggen is voor inflatie wel meenemen en niet meenemen bij de belasting, dat is een lastige imo, maar dat staat los van het verdere stelsel): Aanwas belasting is op termijn veel hoger dan een gelijk percentage gerealiseerde winst belasting!

Ik heb het even in Excel gestopt, op basis van de 36% die we nu hebben (edit: En ook relevant, 8% jaarlijks rendement), en ik heb voor aanwasbelasting alleen nog maar hogere percentages gelezen:
Als je 1 jaar je aandelen vast houdt, betaal je dus 36% over de vermogensgroei, dat is uiteraard identiek bij beide gevallen.
Als je over 5 jaar kijkt, is je effectieve belastingspercentage 40% geworden.
Over 10 jaar is het 44%
Over 20 jaar is het 53%!!!

Oftewel voor de langetermijn belegger denk ik niet dat er wereldwijd één ander ontwikkeld land is wat zulk soort belastingtarieven heeft.

(Ter verduidelijking: De meeste landen gebruiken gerealiseerde winst belasting, als jij na 10 jaar totaal €1000 winst hebt gemaakt, betaal je dus bijvoorbeeld €360 belasting bij 36% belastingtarief. Bij vermogensaanwas belasting betaal je elk jaar belasting, wat ten koste gaat van je rendement op rendement, waardoor je over 10 jaar gezien een veel kleiner rendement over hebt).

[de Peer]

Hahn schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 23:19:
[...]

Maar als jij €60.000 spaargeld hebt, maar dat niet op een spaarrekening met rente zet, dan heb je geen stuiver verdiend eraan, en moet je tóch over de ~€3000 aan teveel vermogen vermogensbelasting betalen.

Huh? Nee dat is niet waar, je kunt dan aanspraak maken op betalen van het werkelijk rendement.

Ben je niet heel verstandig bezig als je spaargeld niet op een rekening met spaarrente zet? Uiteraard. Maar dat was om even het punt te maken dat je niet per definitie alleen maar over 'nieuw geld' belasting betaalt

Dit is niet juist, jij hanteert alleen opeens een andere definitie. Zo werkt het niet.

[Hahn]

de Peer schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:15:
[...]

Huh? Nee dat is niet waar, je kunt dan aanspraak maken op betalen van het werkelijk rendement.

Hoe maak je aanspraak op het betalen van het werkelijke rendement dan? Naar mijn weten gaat de Belastingdienst uit van 1.44% rente op je spaargeld en zijn er alleen plannen om dat te veranderen naar werkelijke rendement.

[...]

Dit is niet juist, jij hanteert alleen opeens een andere definitie. Zo werkt het niet.

Vertel, wat klopt er niet en welke definitie zou ik moeten gebruiken dan? Want je bent nu heel vaag en ik heb dus geen idee wat ik volgens jou fout heb.

[de Peer]

Hahn schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 10:18:
[...]

Hoe maak je aanspraak op het betalen van het werkelijke rendement dan? Naar mijn weten gaat de Belastingdienst uit van 1.44% rente op je spaargeld en zijn er alleen plannen om dat te veranderen naar werkelijke rendement.

daarover is al veel gesproken hier en op de BD-website kun je het allemaal wel terug vinden:
https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement

[...]

Vertel, wat klopt er niet en welke definitie zou ik moeten gebruiken dan? Want je bent nu heel vaag en ik heb dus geen idee wat ik volgens jou fout heb.

Oh, nu ik het terug lees weet ik ook niet meer hoe ik dat bedoelde. te snel een conclusie getrokken denk ik en in de war met een andere post. sorry.
Maar het uitgangspunt is dus wel degelijk dat je over nieuw geld (inkomend uit vermogen) belasting betaalt.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 25-01-2025 10:29 ]

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op zaterdag 25 januari 2025 @ 09:14:
[...]

Waar me nu mee zitten is een erfenis van een groot aantal eerdere kabinetten (sinds 2002). Het huidige kabinet loopt tegen uitvoeringsproblemen op (ICT, personeel) bij het repareren van alle fouten uit het verleden, waarbij het niet op peil houden van de ICT zelf ook één van die fouten is.

Dat klopt, maar ze kiezen er voor om de fouten uit het verleden niet te herstellen en proberen net zoals die vorige kabinetten gewoon zo veel mogelijk Box3 belasting binnen te harken. Maak je geen illusies over het huidige kabinet. We mogen blij zijn dat de HR de mogelijkheden voor het onrechtmatig heffen van belasting in Box3 inmiddels flink aan banden heeft gelegd.

[marktweakt]

Hahn schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 23:19:
[...]

Zo is het bedoeld, maar de nuance is groot. Want het gaat, in ieder geval tot nu toe, om het virtuele inkomen wat je spaargeld zou genereren, als je het allemaal doet zoals voorspeld en verwacht.

Maar als jij €60.000 spaargeld hebt, maar dat niet op een spaarrekening met rente zet, dan heb je geen stuiver verdiend eraan, en moet je tóch over de ~€3000 aan teveel vermogen vermogensbelasting betalen.

Ben je niet heel verstandig bezig als je spaargeld niet op een rekening met spaarrente zet? Uiteraard. Maar dat was om even het punt te maken dat je niet per definitie alleen maar over 'nieuw geld' belasting betaalt

Als je 60.000 euro op een betaalrekening hebt staan en geen rente daarover krijgt dan moet je het formulier opgave werkelijk rendement invullen en dan betaal je daar vervolgens 0 euro Box3 heffing over.