Vermogensrendementsheffing 2.0

[shbox3]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:25:
[...]

Een toptarief van 2pct vind ik wel het minimum. Als je een lange termijn rendement van 6pct kunt maken heb je het over 33pct belasting.

Volgens mij vergeet je ook de inflatie. Rendement van 6pct na inflatie is niet zo eenvoudig hoor.

[RemcoDelft]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:30:
[...]

Volgens mij vergeet je ook de inflatie. Rendement van 6pct na inflatie is niet zo eenvoudig hoor.

De rekenrente voor professionele pensioenfondsen is nu zo'n 1,3%, maar de overheid verwacht dat consumenten langdurig hogere rendementen halen. Doe mij maar een forfait van 1,3%, dan kan ik zelf ook wat marge inbouwen tegen inflatie en toekomstige tegenvallers.

[shbox3]

RemcoDelft schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:46:
[...]

De rekenrente voor professionele pensioenfondsen is nu zo'n 1,3%, maar de overheid verwacht dat consumenten langdurig hogere rendementen halen. Doe mij maar een forfait van 1,3%, dan kan ik zelf ook wat marge inbouwen tegen inflatie en toekomstige tegenvallers.

Overheid is onrealistisch. Mijn boekhouder vraagt al aan me: moet ik plan B in werking stellen?
Ik zeg: binnenkort wel denk ik! Zeker in 2026 lijkt t.

[mijosa2]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:25:
[...]

Een toptarief van 2pct vind ik wel het minimum. Als je een lange termijn rendement van 6pct kunt maken heb je het over 33pct belasting.

Dat is echt een absurd hoog percentage en helemaal niet nodig om de box 3 inkomsten van ~5miljard te dekken (1).

-2% per jaar betekend dat je na 50jaar ongeveer 2/3 van je eigendom kwijt bent. Dan lijkt mij niet te rijmen met het ongestoord genot op eigendom.
-Het is veel hoger dan de eerdere quasi vermogensbelasting van 1.2% en die van daarvoor a 0.7%. Het zal veel vluchtgedrag veroorzaken, van onroerend goed in buitenland tot emigreren.
-Het rendement/verlies wat iemand maakt heeft niets te maken met een vermogensbelasting en moet niet gebruikt worden als verantwoording voor het tarief.
-Een stijgend tarief in vermogensbelasting is mijns inziens oneerlijk en discriminerend. Als je 2x zo veel vermogen hebt moet je ineens 3x zoveel betalen, terwijl beide wellicht al miljonairs waren. Een vrijstelling (om van te leven) van een jaarsalaris is wat anders.

Zelf denk ik aan een percentage van 0.5%, dat levert dan namelijk ~5.7mld euro per jaar op (2) wat de box 3 heffing dekt. Hierbij heb je na 50 jaar nog steeds 78% van je vermogen 'over'. Mij lijkt eerlijk dat je over je hele leven niet meer dan 50% van je vermogen kan kwijtraken aan belasting (analoog aan oneerlijkheid inkomstenbelasting >50%).

Zelfs een tak van de VVD pleit nu (3) voor een (tijdelijke) vermogensbelasting van 0.5%.

Daarnaast zou het fijn zijn als er op termijn ook een rendementsbelasting komt, maar dan vooral om zeer hoge rendementen te belasten. Laten we wel zijn, de meeste mensen houden met hun rendement alleen maar de inflatie bij.

1: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2022D03697
2: https://longreads.cbs.nl/...vermogen-van-huishoudens/
3: https://klassiekliberaal....agmatisch-en-verantwoord/

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:30:
[...]

Volgens mij vergeet je ook de inflatie. Rendement van 6pct na inflatie is niet zo eenvoudig hoor.

Inflatie heb je in alle systemen, ook het huidige van 36pct over het reële rendement.

[shbox3]

mijosa2 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:05:
[...]


Dat is echt een absurd hoog percentage en helemaal niet nodig om de box 3 inkomsten van ~5miljard te dekken (1).

-2% per jaar betekend dat je na 50jaar ongeveer 2/3 van je eigendom kwijt bent. Dan lijkt mij niet te rijmen met het ongestoord genot op eigendom.
-Het is veel hoger dan de eerdere quasi vermogensbelasting van 1.2% en die van daarvoor a 0.7%. Het zal veel vluchtgedrag veroorzaken, van onroerend goed in buitenland tot emigreren.
-Het rendement/verlies wat iemand maakt heeft niets te maken met een vermogensbelasting en moet niet gebruikt worden als verantwoording voor het tarief.
-Een stijgend tarief in vermogensbelasting is mijns inziens oneerlijk en discriminerend. Als je 2x zo veel vermogen hebt moet je ineens 3x zoveel betalen, terwijl beide wellicht al miljonairs waren. Een vrijstelling (om van te leven) van een jaarsalaris is wat anders.

Zelf denk ik aan een percentage van 0.5%, dat levert dan namelijk ~5.7mld euro per jaar op (2) wat de box 3 heffing dekt. Hierbij heb je na 50 jaar nog steeds 78% van je vermogen 'over'. Mij lijkt eerlijk dat je over je hele leven niet meer dan 50% van je vermogen kan kwijtraken aan belasting (analoog aan oneerlijkheid inkomstenbelasting >50%).

Zelfs een tak van de VVD pleit nu (3) voor een (tijdelijke) vermogensbelasting van 0.5%.

Daarnaast zou het fijn zijn als er op termijn ook een rendementsbelasting komt, maar dan vooral om zeer hoge rendementen te belasten. Laten we wel zijn, de meeste mensen houden met hun rendement alleen maar de inflatie bij.

1: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2022D03697
2: https://longreads.cbs.nl/...vermogen-van-huishoudens/
3: https://klassiekliberaal....agmatisch-en-verantwoord/

Helemaal eens. En als dit simpel en goed werkt, is het een blijvende oplossing. Niemand in de uitvoering wil een werkelijk rendement. Veel te veel gedoe en uitzonderingen en bezwaren.

[shbox3]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:09:
[...]

Inflatie heb je in alle systemen, ook het huidige van 36pct over het reële rendement.

Ja daar moet het ook uit. Stel we krijgen keer hyperinflatie dan slaat t netgens op te heffen zoals nu.
Eigendom mag men niet stelen. Inflatie moet erin.

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:11:
[...]

Ja daar moet het ook uit. Stel we krijgen keer hyperinflatie dan slaat t netgens op te heffen zoals nu.
Eigendom mag men niet stelen. Inflatie moet erin.

Stel.... stel... stel....
Je bent waarschijnlijk niet voor aanwasbelasting? Zo niet dan ben je niet consequent. Zo ja dan zou je een waanzinnig ingewikkeld systeem moeten invoeren.

[shbox3]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:17:
[...]

Stel.... stel... stel....
Je bent waarschijnlijk niet voor aanwasbelasting? Zo niet dan ben je niet consequent. Zo ja dan zou je een waanzinnig ingewikkeld systeem moeten invoeren.

Aanwas werkt niet. Met mensen die bijv vooral vastgoed hebben moet je gaan verkopen voor de belasting. Is ook nergens zo.

[de Peer]

mijosa2 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:05:
[...]


-2% per jaar betekend dat je na 50jaar ongeveer 2/3 van je eigendom kwijt bent.

Wat is dit voor onzin? Dit zul je beter moeten onderbouwen. Je raakt geen eigendom kwijt. Betaalt alleen belasting over het (veronderstelde) vermogensrendement.

Of ga je er vanuit dat je moet betalen terwijl jij in die 50 jaar nooit meer rendement gaat halen?

[rube]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:02:
[...]

Overheid is onrealistisch. Mijn boekhouder vraagt al aan me: moet ik plan B in werking stellen?
Ik zeg: binnenkort wel denk ik! Zeker in 2026 lijkt t.

En wat is plan B?

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:18:
[...]

Aanwas werkt niet. Met mensen die bijv vooral vastgoed hebben moet je gaan verkopen voor de belasting. Is ook nergens zo.

Precies. Wel de lusten van inflatie (hogere huur en waardestijging) maar niet de lasten.
Ik ben het dus met je oneens.

[shbox3]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:48:
[...]

Precies. Wel de lusten van inflatie (hogere huur en waardestijging) maar niet de lasten.
Ik ben het dus met je oneens.

Ik bekijk het van financieel oogpunt. Vermogensbelasting is prima. Rendementsheffing op werkelijk niet zo fijn aangezien ik meer rendement maak dan momenteel betaal.
Natuurlijk kan je het oneens zijn in geval je alleen spaargeld hebt.
Maar als je kijkt naar algemeen belang van de economie van Nederland zou je mensen die risico nemen niet zwaarder moeten belasten. Dusis vermogensbelasting best prima.

[shbox3]

rube schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:27:
[...]

En wat is plan B?

Hij heeft een plan B en C. Plan B is optimisatie van belasting, ook gebruik makende van BV.
Plan C is legaal maar gaat vast gebakkelei opleveren. Als de overheid echt doorslaat gaan we dat doen.
Mijn accountant heeft de details, ik ben er geen expert in.
Mocht je meer willen weten stuur me een bericht dan breng ik hem in contact met je.

[mijosa2]

de Peer schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:20:
[...]

Wat is dit voor onzin? Dit zul je beter moeten onderbouwen. Je raakt geen eigendom kwijt. Betaalt alleen belasting over het (veronderstelde) vermogensrendement.

Of ga je er vanuit dat je moet betalen terwijl jij in die 50 jaar nooit meer rendement gaat halen?

Deze subdiscussie over 2% gaat over het tarief bij een vermogensbelasting. Niet bij een (veronderstelde) vermogensrendement. Deze opmerking van je lijkt mij volledig misplaatst dus.

Het is bijvoorbeeld goed mogelijk om beide te hebben, zoals tot 2001 ook het geval was: een vermogensbelasting en een rendementsbelasting.

[W1ck1e]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:48:
[...]

Precies. Wel de lusten van inflatie (hogere huur en waardestijging) maar niet de lasten.
Ik ben het dus met je oneens.

Inderdaad. Mensen die "vastgoed hebben" gebruiken die ruimte waarschijnlijk niet zelf. Die wordt waarschijnlijk verhuurd. En het lijkt mij dat je daar prima wat belasting van kan betalen.

[mijosa2]

Wat men bijvoorbeeld wel zou kunnen doen is
-een vermogensbelasting van 0.5% invoeren PLUS
-een rendementsbelasting met een forfaitair rendement van 4% met tarief ~36% en daarbij (meerjarige) inflatieaftrek.

Waarbij voor die laatste de mogelijkheid bestaat om op het werkelijk rendement af te rekenen: danwel op initiatief van de burger óf de belastingdienst. Ik zou daar dan om cherrypicking te voorkomen bepalen dat het voor minstens 3 achtereenvolgende jaren geldt.

[shbox3]

W1ck1e schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:08:
[...]

Inderdaad. Mensen die "vastgoed hebben" gebruiken die ruimte waarschijnlijk niet zelf. Die wordt waarschijnlijk verhuurd. En het lijkt mij dat je daar prima wat belasting van kan betalen.

Niet als ze zoals in 2026 met 7.8% gaan werken.
Huurrendement na kosten als hypotheek etc is vaak maar 1-3 pct.

[W1ck1e]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:15:
[...]

Niet als ze zoals in 2026 met 7.8% gaan werken.
Huurrendement na kosten als hypotheek etc is vaak maar 1-3 pct.

Bij een hypotheek "heeft" de bank het vastgoed

[shbox3]

W1ck1e schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:18:
[...]

Bij een hypotheek "heeft" de bank het vastgoed

Nee hoor. Ze rekenen nu met 2.9 pct bijv voor de schuld. En 7.8 straks voor rendement. Dus dat werkt niet.
Ik ga uit van helft hypo en helft eigen waarde. Dan zijn de totale kosten best hoog.
Huis van 500k wordt vaak maar verhuurd voor bruto 15-20k huur. Netto is het vaak 1-3 pct.

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:15:
[...]

Niet als ze zoals in 2026 met 7.8% gaan werken.
Huurrendement na kosten als hypotheek etc is vaak maar 1-3 pct.

Op huizen misschien. Maar op bedrijfsonroerend goed maak je op je eigen vermogen al snel 9 tot 11 procent.

[richard20]

mijosa2 schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:03:
[...]


Deze subdiscussie over 2% gaat over het tarief bij een vermogensbelasting. Niet bij een (veronderstelde) vermogensrendement. Deze opmerking van je lijkt mij volledig misplaatst dus.

Het is bijvoorbeeld goed mogelijk om beide te hebben, zoals tot 2001 ook het geval was: een vermogensbelasting en een rendementsbelasting.

Wat misplaatst is is de veronderstelling dat voor de vraag of sprake is van onteigening van belang hoe je de belasting noemt.

[mijosa2]

richard20 schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:40:
[...]
Wat misplaatst is is de veronderstelling dat voor de vraag of sprake is van onteigening van belang hoe je de belasting noemt.

Juist niet:

Article 1. Protection of property
Iedere natuurlijke of rechtspersoon heeft recht op het ongestoord genot van zijn eigendom. Aan niemand zal zijn eigendom worden ontnomen behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden voorzien in de wet en in de algemene beginselen van internationaal recht.

De voorgaande bepalingen tasten echter op geen enkele wijze het recht aan, dat een Staat heeft om die wetten toe te passen, die hij noodzakelijk oordeelt om het gebruik van eigendom te reguleren in overeenstemming met het algemeen belang of om de betaling van belastingen of andere heffingen of boeten te verzekeren.

Je opmerking maakt niet duidelijk of je nu vindt dat 'onteigening' nooit kan of altijd. Maar er staat in het protocol EVRM duidelijk dat 'onteigening' kan als dat in het algemeen belang is en volgens de wet is.

Wij hadden een wet die inkomsten uit sparen en beleggen belaste, maar dat in de praktijk niet deed en het daardoor dus niet aan 'de voorwaarden volgens de wet' voldeed, oftewel een inbreuk opleverde. Daarnaast was het ook nog eens discriminerend.

Een (in mijn ogen) te hoog tarief voor een vermogensbelasting zou wellicht letterlijk mogelijk zijn volgens het EVRM, echter moet er ergens een grens liggen natuurlijk. Een tarief van 100% vermogensbelasting is evident in strijd met ongestoord eigendom, ongeacht of dat in een wet zou staan of niet. Maar waar ligt de grens? Ik vermoed op die 50% in je gehele leven. Dan zou die 2% dus veel te hoog zijn.

[shbox3]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 13:27:
[...]

Op huizen misschien. Maar op bedrijfsonroerend goed maak je op je eigen vermogen al snel 9 tot 11 procent.

Zitten particulieren niet in box 3 in

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 14:26:
[...]

Zitten particulieren niet in box 3 in

Zeker wel.

[Coffeeroam]

Knot zei onder andere "Geen enkel ander OESO-land heeft zo'n lage lastendruk op vermogens als Nederland."

https://archive.ph/9diyT

Is dat waar? Kan iemand dat eens fact-checken?

[stefxx]

ChatGPT antwoorden zijn hier niet toegestaan

[ Voor 94% gewijzigd door Zr40 op 31-12-2024 00:06 ]

[Wispe]

Mij bekruipt steeds vaker de vraag of Knot nog wel het algemeen belang dient.

Kortom, wij, de burgers, moeten als natte handdoeken uitgewrongen en compleet leeguitgedroogd worden. Ik kan me er best wel boos om maken.

[richard20]

Coffeeroam schreef op maandag 30 december 2024 @ 19:52:
Knot zei onder andere "Geen enkel ander OESO-land heeft zo'n lage lastendruk op vermogens als Nederland."

https://archive.ph/9diyT

Is dat waar? Kan iemand dat eens fact-checken?

Hangt van je definities af, maar als je kijkt naar dividenden op aandelen en capital gains, dan behoort Nederland tot de top drie.

Tot voor kort nam Eurostat de aftrek van hypotheekrente en pensioenpremie mee bij het bepalen van de macro-belastingdruk op vermogen (als negatieve posten). Dan kom je lager uit. Maar wie profiteren van die twee aftrekposten? Werknemers, die posten verrekenen met de belasting over hun loon. Niet de Dagoberts Duck. Die betalen over uitgekeerde dividenden 40 tot 50%.

[RemcoDelft]

Coffeeroam schreef op maandag 30 december 2024 @ 19:52:
Knot zei onder andere "Geen enkel ander OESO-land heeft zo'n lage lastendruk op vermogens als Nederland."

https://archive.ph/9diyT

Is dat waar? Kan iemand dat eens fact-checken?

Bedoelt hij dan vermogen van de echt rijken die de belasting ontwijken, of van de middenklasse?

[marktweakt]

Die meneer Knot moet je niet serieus nemen, dat doen anderen inmiddels ook al lang niet meer.

Hij roept al jaren dat de lonen gematigd moeten worden terwijl hijzelf als centralebank directeur de inflatie heeft veroorzaakt door bijna een decennia lang kwantitatieve verruiming en negatief rentebeleid over ons uit te storten.

De man is een archetype van de rijken moeten rijker worden en de rest betaald voor dat feestje.

[Coffeeroam]

RemcoDelft schreef op maandag 30 december 2024 @ 21:23:
[...]

Bedoelt hij dan vermogen van de echt rijken die de belasting ontwijken, of van de middenklasse?

Wat hij bedoelt is onduidelijk. Ook het oorspronkelijke artikel daarover in de Volkskrant licht niets toe. Maar zijn letterlijke woorden zijn toch echt op zijn minst te betwijfelen.
Misschien dat het - heel flauw - letterlijk wel klopt doordat de vermogens in Nederland op zich niet tot lastendruk leiden maar het rendement uit vermogens wel. Dus 0% lastendruk op de vermogens - dat is dan het laagste in de OESO. Dat is dan wel een misleidende opmerking te noemen.

[marktweakt]

richard20 schreef op maandag 30 december 2024 @ 20:54:
[...]

Hangt van je definities af, maar als je kijkt naar dividenden op aandelen en capital gains, dan behoort Nederland tot de top drie.

Tot voor kort nam Eurostat de aftrek van hypotheekrente en pensioenpremie mee bij het bepalen van de macro-belastingdruk op vermogen (als negatieve posten). Dan kom je lager uit. Maar wie profiteren van die twee aftrekposten? Werknemers, die posten verrekenen met de belasting over hun loon. Niet de Dagoberts Duck. Die betalen over uitgekeerde dividenden 40 tot 50%.

De Dagobert Ducks hebben een BV in Malta waar ze het dividend laten uitbetalen zonder daar belasting over te moeten betalen.

[Lordy79]

marktweakt schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 09:21:
[...]

De Dagobert Ducks hebben een BV in Malta waar ze het dividend laten uitbetalen zonder daar belasting over te moeten betalen.

Kun je daar een bron van geven? Volgens mij ben je - als je in NL woont - gewoon verplicht om box2 belasting te betalen over dividenduitkeringen van een aanmerkelijk belang wereldwijd.

[marktweakt]

Lordy79 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 09:57:
[...]

Kun je daar een bron van geven? Volgens mij ben je - als je in NL woont - gewoon verplicht om box2 belasting te betalen over dividenduitkeringen van een aanmerkelijk belang wereldwijd.

Bijvoorbeeld hier:

Voor het terugvragen van belasting is wel vereist dat er dividend is uitgekeerd, maar omdat Malta geen bronbelasting kent zijn dividenduitkeringen niet onderworpen aan dividendbelasting.

Bron: https://www.duijntax.com/...videndbelasting-in-malta/

Of anders hier:

Suppose you want to move an existing company or form a new one in Malta, as well as low fees; foreign-owned Maltese holding companies are entirely tax-exempt. There are also generous reliefs, incentives, and grants for research and development companies.

Dividend tax of zero percent for registered holding companies means subsidiary profits can be paid out in dividends and incur no tax liability. Income tax ranging from 0% to 35% is paid at progressive rates, with the maximum due for income above €60,000.

For individuals, the non-dom regime is a key feature, allowing those residing in Malta to only be taxed on income and gains brought into the country, leaving foreign income untouched.

Additionally, Malta’s VAT rate is among the lowest in the EU at 18%. Other tax considerations in Malta include:

• 0% inheritance tax
• 0% wealth tax
• 0% gift tax

Bron: https://nomadcapitalist.com/finance/pay-low-taxes-in-malta/

Of anders hier:

Een land waarover ik regelmatig adviseer. Voor de DGA en mensen die met pensioen gaan, is dit een fantastisch land, tenminste vanuit fiscaal oogpunt. Malta heeft een belastingverdrag met Nederland gesloten, dit kunt u hier raadplegen. De heffing is redelijk goed verdeeld over Nederland en Malta. Hoe en waar u belasting moet betalen, kunt u hier vinden.

• Inkomstenbelasting op Malta bedraagt 35%. Voor inkomsten die buiten Malta worden verdiend, wordt geen belasting geheven. Voor mensen met een pensioen is het tarief 15%.
• Vermogensbelasting over rendement op vermogen op Malta 0%.
• Vermogensbelasting overwaarde bedraagt 0%.
• Omzetbelasting op Malta 5% of 18%.
• Vennootschapsbelasting op Malta bedraagt 35%, via structuur te beperken tot 5%, geen bronbelasting op uitgekeerde dividenden.
• Overdrachtsbelasting op Malta 5%.
• Erfbelasting op Malta 0%.

Bron: https://belastingtips.nl/...ratie/malta_en_emigratie/

Malta is een algemeen bekende route voor Dagobert Ducks. Voorheen was Cyprus populairder voor hetzelfde trucje maar die hebben sinds kort dividendbelasting ingevoerd.

[ Voor 74% gewijzigd door marktweakt op 31-12-2024 11:44 ]

[richard20]

Lordy79 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 09:57:
[...]

Kun je daar een bron van geven? Volgens mij ben je - als je in NL woont - gewoon verplicht om box2 belasting te betalen over dividenduitkeringen van een aanmerkelijk belang wereldwijd.

Dat is correct. Malta voegt niets toe, behalve een hoop gedoe.

[Coffeeroam]

Kreeg een dezer dagen Voorlopige Aanslag 2025. Deze slaat werkelijk nergens op, met daarop héle oude bedragen, overgenomen uit de aangifte 2019! (wel met de tarieven van 2025). Zowel inkomen als box 3 samenstelling (en hoogte) is in de praktijk echt wel even anders (en dat kunnen ze weten, uit de aangiftes 2020 t/m 2023....)

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 16:30:
Kreeg een dezer dagen Voorlopige Aanslag 2025. Deze slaat werkelijk nergens op, met daarop héle oude bedragen, overgenomen uit de aangifte 2019! (wel met de tarieven van 2025). Zowel inkomen als box 3 samenstelling (en hoogte) is in de praktijk echt wel even anders (en dat kunnen ze weten, uit de aangiftes 2020 t/m 2023....)

Opvallend. Bij onze voorlopige aanslag 2025 staat vermeld dat die gebaseerd is op de gegevens van de definitieve aanslag 2023.

Heb jij wel over de laatste paar jaar een definitieve aanslag gekregen?

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 17:02:
[...]

Opvallend. Bij onze voorlopige aanslag 2025 staat vermeld dat die gebaseerd is op de gegevens van de definitieve aanslag 2023.

Heb jij wel over de laatste paar jaar een definitieve aanslag gekregen?

Laatste definitieve aanslag was 2020. Daar loopt overigens nog wel een bezwaar/verzoek tegen. Maar ook tegen 2019 nog. Ze zouden toch beter als uitgangspunt de laatste aangifte kunnen nemen? Dat is in ieder geval meer actueel.

[w00key]

richard20 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:44:
[...]


Dat is correct. Malta voegt niets toe, behalve een hoop gedoe.

Inderdaad. Is leuk hoor als je alles in box 3 heb zitten, maar voor box 2 (dus DGA / persoonlijke holding) krijg je bij exit een conserverende aanslag, alsof je alles direct uitkeer naar prive dus 31% dokken; maar wel met uitstel van betaling, tot je de aandelen vervreemdt of onderneming stopt.

https://www.jongbloed-fis...dga_en_dividenduitkering/


Alleen als je vermogen heb opgebouwd in een land dat niet meewerkt, zelfs Cayman Islands werken tegenwoordig mee, kom je van je box 2 of 3 af. Heb je een aanmerkelijk belang (persoonlijke holding oid) in Malta en keer je dividend uit? Box 2 ~31%. Heb je onder 5% belang? Jaarlijks waarde doorgeven en box 3 afrekenen, net als aandelen Apple of ETF.

[Lordy79]

marktweakt schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 11:16:
[...]

Bijvoorbeeld hier:

[...]

Bron: https://www.duijntax.com/...videndbelasting-in-malta/

Of anders hier:

[...]

Bron: https://nomadcapitalist.com/finance/pay-low-taxes-in-malta/

Of anders hier:

[...]

Bron: https://belastingtips.nl/...ratie/malta_en_emigratie/

Malta is een algemeen bekende route voor Dagobert Ducks. Voorheen was Cyprus populairder voor hetzelfde trucje maar die hebben sinds kort dividendbelasting ingevoerd.

Nee, geef me een bron dat het niet in NL is belast. Als je in Malta gaat wonen heb je vast gelijk maar als je in NL woont en dividend lrijgt uit Malta of welk land dan ook uit een aanmerkelijk belang betaal je gewoon box2 belasting.

[marktweakt]

Lordy79 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 18:10:
[...]

Nee, geef me een bron dat het niet in NL is belast. Als je in Malta gaat wonen heb je vast gelijk maar als je in NL woont en dividend lrijgt uit Malta of welk land dan ook uit een aanmerkelijk belang betaal je gewoon box2 belasting.

Ik heb nooit gezegd dat Dagobert Duck belastingtechnisch in Nederland woont. Dat was jouw toevoeging.

Malta is Europese Unie daar kun je prima fiscaal 'verblijven' als je veel geld hebt. Zie o.a. mijn derde bronvermelding.

Als je hier nog meer informatie over wilt dan zul je verder zelf moeten zoeken of een goede belastingadviseur moeten raadplegen.

[Lordy79]

marktweakt schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 18:52:
[...]

Ik heb nooit gezegd dat Dagobert Duck belastingtechnisch in Nederland woont. Dat was jouw toevoeging.

Volgens mij gaat dit topic over de nederlandse VRH en niet over mensen die in Malta wonen.
Maar goed, dan weet ik nog veel mooiere constructies en bestemmingen dan Malta

Fijne jaarwisseling iedereen!

[richard20]

Coffeeroam schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 17:32:
[...]

Laatste definitieve aanslag was 2020. Daar loopt overigens nog wel een bezwaar/verzoek tegen. Maar ook tegen 2019 nog. Ze zouden toch beter als uitgangspunt de laatste aangifte kunnen nemen? Dat is in ieder geval meer actueel.

Had je uitstel gevraagd voor de aangifte over 2021?

[Coffeeroam]

richard20 schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 20:08:
[...]


Had je uitstel gevraagd voor de aangifte over 2021?

Nee, dat niet. Volgens mij tekent het wel hoever ze achterlopen.

[sjorsjuhmaniac]

Coffeeroam schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 09:18:
[...]

Nee, dat niet. Volgens mij tekent het wel hoever ze achterlopen.

Ze waren nogal druk met een paar toeslagen

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 09:18:
[...]

Nee, dat niet. Volgens mij tekent het wel hoever ze achterlopen.

Heb je voorlopige aanslag(en) betaald over 2021?

[Coffeeroam]

richard20 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 12:42:
[...]

Heb je voorlopige aanslag(en) betaald over 2021?

Alle voorlopige aanslagen netjes betaald netjes renteloos neergezet bij de Belastindienst; soms na wijziging.

[ Voor 12% gewijzigd door Coffeeroam op 01-01-2025 17:18 ]

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 14:05:
[...]

Alle voorlopige aanslagen netjes betaald; soms laten wijzigen.

Voorzichtigheidshalve nog een paar dagen wachten, maar dan het ziet er naar uit dat er reden is tot feest in huize Coffeeroam.

[marktweakt]

richard20 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 15:30:
[...]


Voorzichtigheidshalve nog een paar dagen wachten, maar dan het ziet er naar uit dat er reden is tot feest in huize Coffeeroam.

Hahaha, of feest bij de belastingdienst; dat ligt er maar net aan hoe de situatie in huize Coffeeroam zich verhoudt tot 2019...

[richard20]

marktweakt schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 19:11:
[...]

Hahaha, of feest bij de belastingdienst; dat ligt er maar net aan hoe de situatie in huize Coffeeroam zich verhoudt tot 2019...

Weet je wat er gebeurt als de belastingdienst te laat is?

[Wispe]

richard20 schreef op woensdag 1 januari 2025 @ 23:22:
[...]

Weet je wat er gebeurt als de belastingdienst te laat is?

https://www.belastingdien...-is-te-laat-met-beslissen

10 seconde Google-werk.

[richard20]

Wispe schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:25:
[...]


https://www.belastingdien...-is-te-laat-met-beslissen

10 seconde Google-werk.

Moet je wel de juiste vraag stellen, hetgeen een minimum aan leesvaardigheid vereist.

[Rubbergrover1]

Ik dacht dat het een retorische vraag was...

[Coffeeroam]

Wispe schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 08:25:
[...]


https://www.belastingdien...-is-te-laat-met-beslissen

10 seconde Google-werk.

Ik denk eerder dat - wat betreft voorlopige aanslagen - de belastingdienst te vróeg is. Ze willen wel heel graag innen en schatten daarbij de aanslag lekker hoog in.

[richard20]

Coffeeroam schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 10:02:
[...]

Ik denk eerder dat - wat betreft voorlopige aanslagen - de belastingdienst te vróeg is. Ze willen wel heel graag innen en schatten daarbij de aanslag lekker hoog in.

Hint: in jouw situatie wil je de inspecteur absoluut niet een termijn geven om alsnog een aanslag op te leggen (als dat al zou kunnen).

Ging het bij de voorlopige aanslagen om substantiële bedragen?

[Coffeeroam]

richard20 schreef op donderdag 2 januari 2025 @ 10:10:
[...]


Hint: in jouw situatie wil je de inspecteur absoluut niet een termijn geven om alsnog een aanslag op te leggen (als dat al zou kunnen).

Ging het bij de voorlopige aanslagen om substantiële bedragen?

De VA (Voorlopige Aanslag) is in ieder geval veel te hoog omdat de bedragen in 2019 echt wel een stuk anders waren dan nu in 2025. Ook als je met forfaitaire rendementen rekent.

[richard20]

Gefeliciteerd met het feit dat je dat bedrag geheel terug kan krijgen (als wat je eerder schreef correct is).

[Joel22]

Mensen waar kan ik nu simpel erachter komen wanneer beleggen rendabel is dan sparen?
Ik heb ooit wat geld tegen 3,9 procent weggezet op een spaarrekening. Hoeveel procent moet je dan maken in een belegging om het beter te doen? Mijn 'probleem' in deze rekensom is vooral dat ik ik die rente per jaar gewoon krijg. Terwijl het vermogen ongerealiseerd is totdat ik het van de belegging afhaal. Dus als 25 procent winst in een jaar belast wordt en de markt stort daarna 50 procent in heb ik mooi belasting betaald over -25 procent vermogen.

Hoe kan ik nu berekenen vanaf welk rendement beleggen beter is dan sparen? Ik lees wel dat het bij vermogen om een gemiddelde rendement gaat, maar ik betaal per jaar belasting. Hoe middel je dit dan uit.

Ik vind het allemaal zo vaag. Excuses hoor dit zal hier vast vaker langsgekomen zijn.

[de Peer]

Joel22 schreef op maandag 6 januari 2025 @ 20:31:
Mensen waar kan ik nu simpel erachter komen wanneer beleggen rendabel is dan sparen?
Ik heb ooit wat geld tegen 3,9 procent weggezet op een spaarrekening. Hoeveel procent moet je dan maken in een belegging om het beter te doen? Mijn 'probleem' in deze rekensom is vooral dat ik ik die rente per jaar gewoon krijg. Terwijl het vermogen ongerealiseerd is totdat ik het van de belegging afhaal. Dus als 25 procent winst in een jaar belast wordt en de markt stort daarna 50 procent in heb ik mooi belasting betaald over -25 procent vermogen.

Hoe kan ik nu berekenen vanaf welk rendement beleggen beter is dan sparen? Ik lees wel dat het bij vermogen om een gemiddelde rendement gaat, maar ik betaal per jaar belasting. Hoe middel je dit dan uit.

Ik vind het allemaal zo vaag. Excuses hoor dit zal hier vast vaker langsgekomen zijn.

Als je maar weinig vermogen hebt (onder de vrijstelling) hoef je niets te betalen.

Verder loop je met beleggen altijd het risico om een deel van de inleg te verliezen, dus je kunt het niet zo 1 op 1 vergelijken

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 06-01-2025 20:42 ]

[Rubbergrover1]

Joel22 schreef op maandag 6 januari 2025 @ 20:31:
Mensen waar kan ik nu simpel erachter komen wanneer beleggen rendabel is dan sparen?
Ik heb ooit wat geld tegen 3,9 procent weggezet op een spaarrekening. Hoeveel procent moet je dan maken in een belegging om het beter te doen? Mijn 'probleem' in deze rekensom is vooral dat ik ik die rente per jaar gewoon krijg. Terwijl het vermogen ongerealiseerd is totdat ik het van de belegging afhaal. Dus als 25 procent winst in een jaar belast wordt en de markt stort daarna 50 procent in heb ik mooi belasting betaald over -25 procent vermogen.

Als je daar bang voor bent, dan kun je altijd aan het eind van het jaar het bedrag dat je voor dat jaar aan belastingen nodig zou hebben apart zetten op een spaarrekening.

[sjorsjuhmaniac]

Joel22 schreef op maandag 6 januari 2025 @ 20:31:
Mensen waar kan ik nu simpel erachter komen wanneer beleggen rendabel is dan sparen?
Ik heb ooit wat geld tegen 3,9 procent weggezet op een spaarrekening. Hoeveel procent moet je dan maken in een belegging om het beter te doen? Mijn 'probleem' in deze rekensom is vooral dat ik ik die rente per jaar gewoon krijg. Terwijl het vermogen ongerealiseerd is totdat ik het van de belegging afhaal. Dus als 25 procent winst in een jaar belast wordt en de markt stort daarna 50 procent in heb ik mooi belasting betaald over -25 procent vermogen.

Hoe kan ik nu berekenen vanaf welk rendement beleggen beter is dan sparen? Ik lees wel dat het bij vermogen om een gemiddelde rendement gaat, maar ik betaal per jaar belasting. Hoe middel je dit dan uit.

Ik vind het allemaal zo vaag. Excuses hoor dit zal hier vast vaker langsgekomen zijn.

Ik ben totaal geen expert maar simpele vuist regel die ik gebruik, die dus niet in alle gevallen opgaat, is dat je 2% van je rendement aan belasting betaald.
De redenatie is dat je in box 3, 36% moet betalen over een fictief rendement van 5.8% => 5.8% * 36% == 2% belasting.

Op spaargeld betaal je 36% over een fictief rendement van 1.4% => 1.4%*36% = 0.5% belasting
De verhouding vermogen tov de VRH speelt een rol, totaal inkomen, vermogen en schulden speelt een rol en wat den haag morgen weer voor nieuwe manier verzint etc, etc etc, etc .. nog 10x een disclaimer etc.

Ik houd dit voor mijzelf als eenvoudige vuistregels aan. dus het verschil is 2%-0.5% ==1.5% Met nog wat gerommel in de marge houd ik een miniaal verschil van 2% aan.
Dit gaat alleen maar over belasting, dan heb je het nog niet eens over het risico waaraan je blootgesteld wordt gehad.

[winiustyco]

Joel22 schreef op maandag 6 januari 2025 @ 20:31:
Mensen waar kan ik nu simpel erachter komen wanneer beleggen rendabel is dan sparen?
Ik heb ooit wat geld tegen 3,9 procent weggezet op een spaarrekening. Hoeveel procent moet je dan maken in een belegging om het beter te doen? Mijn 'probleem' in deze rekensom is vooral dat ik ik die rente per jaar gewoon krijg. Terwijl het vermogen ongerealiseerd is totdat ik het van de belegging afhaal. Dus als 25 procent winst in een jaar belast wordt en de markt stort daarna 50 procent in heb ik mooi belasting betaald over -25 procent vermogen.

Hoe kan ik nu berekenen vanaf welk rendement beleggen beter is dan sparen? Ik lees wel dat het bij vermogen om een gemiddelde rendement gaat, maar ik betaal per jaar belasting. Hoe middel je dit dan uit.

Ik vind het allemaal zo vaag. Excuses hoor dit zal hier vast vaker langsgekomen zijn.

Vraag is ook hoeveel dit zou zijn.
Stel dat je niet meer vermogen hebt dan 83k en je gaat 26k groen sparen en 57k beleggen dan betaal je namelijk 0 belasting in box 3.
Dit omdat de box 3 vrijstelling 57k bedraagt

[Lordy79]

winiustyco schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 00:35:
[...]

Vraag is ook hoeveel dit zou zijn.
Stel dat je niet meer vermogen hebt dan 83k en je gaat 26k groen sparen en 57k beleggen dan betaal je namelijk 0 belasting in box 3.
Dit omdat de box 3 vrijstelling 57k bedraagt

En als je een fiscale partner hebt die zelf geen tot zeer weinig vermogen heeft...

[winiustyco]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 januari 2025 @ 05:22:
[...]

En als je een fiscale partner hebt die zelf geen tot zeer weinig vermogen heeft...

€ 115.368 box 3 vrijstelling in totaal.
Heb je in dat geval pakweg het dubbele belegd zonder schulden, dan betaal je naar rato circa 50%.
Dan heb je eventueel nog de optie om te gaan groensparen tot 52k(als dit voordelig is, ik zou dit pas aan het einde van het jaar berekenen), dan zou je zoals het er nu uitziet 167k maximaal aan kunnen houden zonder belasting in box 3 inclusief groen sparen en zonder schulden.
Echter, stel je hebt nog hypotheek die annuïtair is en je zou deze voor een deel om kunnen zetten naar aflossingsvrij, dan is dit weer aftrekbaar van het vermogen in box 3. Ik noem maar een voorbeeld, vooral bij lage rentes is dit nog eventjes interessant.

[Joel22]

Bedankt voor alle antwoorden! Hier kan ik wat mee en mijn keuzes op baseren! Thx!

[marktweakt]

En dan krijg je nu ook de mogelijkheid om je werkelijke rendement op te geven als dit lager is dan het fictieve rendement...

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 07-01-2025 11:22 ]

[Ardbeg10]

Joel22 schreef op maandag 6 januari 2025 @ 20:31:
... Dus als 25 procent winst in een jaar belast wordt en de markt stort daarna 50 procent in heb ik mooi belasting betaald over -25 procent vermogen.

...

Deze redenatie gaat altijd op als de markt door een correctie gaat (dat was in het oude systeem van VRH ook al zo). Als de markt -50% doet dan is het altijd gunstiger om te sparen.

De vraag die je jezelf zal moeten stellen is of je het risico wilt dragen dat hoort bij het hogere verwachte rendement van beleggen tov sparen (op de lange termijn). De fiscus gaat er iig gemakshalve vanuit dat je dat risico wel gaat nemen, want hij/ zij belast nog steeds een forfaitair fictief rendement alsof je belegt.

[marktweakt]

Ardbeg10 schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 09:40:
[...]


Deze redenatie gaat altijd op als de markt door een correctie gaat (dat was in het oude systeem van VRH ook al zo). Als de markt -50% doet dan is het altijd gunstiger om te sparen.

De vraag die je jezelf zal moeten stellen is of je het risico wilt dragen dat hoort bij het hogere verwachte rendement van beleggen tov sparen (op de lange termijn). De fiscus gaat er iig gemakshalve vanuit dat je dat risico wel gaat nemen, want hij/ zij belast nog steeds een forfaitair fictief rendement alsof je belegt.

Volgens mij belast de BD spaarders al sinds de arresten van de HR hierover niet meer alsof ze ook zouden beleggen.

En als je een jaar -25% op je beleggingen hebt dan zal het fictieve rendement dat wordt gehanteerd door de BD voor dat jaar waarschijnlijk ook laag zijn omdat de hele markt dan negatief was. Tenzij je natuurlijk heel speculatief in exotische zaken hebt belegd.

En als het fictieve rendement toch te hoog is dan kun je natuurlijk altijd nog het formulier Opgave Werkelijk rendement invullen.

[richard20]

marktweakt schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 09:49:
[...]

En als je een jaar -25% op je beleggingen hebt dan zal het fictieve rendement dat wordt gehanteerd door de BD voor dat jaar waarschijnlijk ook laag zijn omdat de hele markt dan negatief was. Tenzij je natuurlijk heel speculatief in exotische zaken hebt belegd.

Nee, dat is juist het probleem met de huidige vrh. De forfaitaire percentages zijn gebaseerd op langjarige gemiddelden. Maar dat probleem is nu omgeslagen in een voordeel, te weten munt jij wint (en wordt voor niet méér belast dan het forfait), kruis de fiscus verliest (je levert tegenbewijs).

[marktweakt]

richard20 schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 10:57:
[...]


Nee, dat is juist het probleem met de huidige vrh. De forfaitaire percentages zijn gebaseerd op langjarige gemiddelden. Maar dat probleem is nu omgeslagen in een voordeel, te weten munt jij wint (en wordt voor niet méér belast dan het forfait), kruis de fiscus verliest (je levert tegenbewijs).

Ah, als het fictieve beleggingsrendement een langjarig gemiddelde is dan zie ik inderdaad het probleem.
Maar is dat zo? Was dat niet slechts een idee voor het komende nieuwe belastingstelsel? Het fictieve spaarrendement wordt namelijk nu elk jaar wel zo realistisch mogelijk vastgesteld.

Dat de BD bij zowel kop als munt kan verliezen heb ik persoonlijk dan niet zo'n moeite mee. Maar goed, ik heb dan ook nog een appeltje met hun te schillen over de jaren 2017-2020

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 08-01-2025 11:26 ]

[Hielko]

marktweakt schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 11:23:
[...]

Ah, als het fictieve beleggingsrendement een langjarig gemiddelde is dan zie ik inderdaad het probleem.
Maar is dat zo? Was dat niet slechts een idee voor het komende nieuwe belastingstelsel? Het fictieve spaarrendement wordt namelijk nu elk jaar wel zo realistisch mogelijk vastgesteld.

Dat de BD bij zowel kop als munt kan verliezen heb ik persoonlijk dan niet zo'n moeite mee. Maar goed, ik heb dan ook nog een appeltje met hun te schillen over de jaren 2017-2020

Ja, dat is zo, en dat is al jaren zo. Het is op basis van een 15 jaars gemiddelde.

[RemcoDelft]

Hielko schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 11:43:
[...]

Ja, dat is zo, en dat is al jaren zo. Het is op basis van een 15 jaars gemiddelde.

Was het oorspronkelijk niet een 5 jarig gemiddelde?

[DIJK]

Vandaag de voorlopige aanslag over 2025 ontvangen. Het zou de BD sieren eerst de voorgaande jaren eens correct af te wikkelen alvorens de box 3 2025 te gaan innen.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 11:23:
[...]

Ah, als het fictieve beleggingsrendement een langjarig gemiddelde is dan zie ik inderdaad het probleem.
Maar is dat zo? Was dat niet slechts een idee voor het komende nieuwe belastingstelsel? Het fictieve spaarrendement wordt namelijk nu elk jaar wel zo realistisch mogelijk vastgesteld.

Dat de BD bij zowel kop als munt kan verliezen heb ik persoonlijk dan niet zo'n moeite mee. Maar goed, ik heb dan ook nog een appeltje met hun te schillen over de jaren 2017-2020

Om precies te zijn, bijgaand toont hoe het fictieve beleggingsrendement wordt berekend.[quote]
https://open.overheid.nl/...0b-bc1c-e4991a3a8091/file

Het langetermijnrendement over het voorgaande kalenderjaar wordt wel 14x meegewogen.

Bij forfaitair rendement gaat de belastingdienst er wel van uit dat - als je "overige bezittingen" hebt - dat dat dan een mix is van aandelen, obligaties én onroerende goed!

[Coffeeroam]

DIJK schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 17:23:
Vandaag de voorlopige aanslag over 2025 ontvangen. Het zou de BD sieren eerst de voorgaande jaren eens correct af te wikkelen alvorens de box 3 2025 te gaan innen.

Hebben ze bij jou ook de getallen gebaseerd op een kalenderjaar dat vér in het verleden ligt (bij mij 2019)?

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 17:31:
[...]

Hebben ze bij jou ook de getallen gebaseerd op een kalenderjaar dat vér in het verleden ligt (bij mij 2019)?

Bij mij zelfs op een nog veel eerder liggend jaar. Heb het over 2019 betaalde bedrag al teruggevorderd?

[Hielko]

Geen idee waarom, maar kreeg jaren geleden spontaan bericht van de BD dat ze me geen voorlopige aanslagen meer opleggen. Bevalt me wel als ik dit zo lees!

[Coffeeroam]

Hielko schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 19:49:
Geen idee waarom, maar kreeg jaren geleden spontaan bericht van de BD dat ze me geen voorlopige aanslagen meer opleggen. Bevalt me wel als ik dit zo lees!

Geweldig! Dat bespaart henzelf en de belastingbetaler allebei heel wat werk.

[TanteBeth]

Overigens zijn vandaag door DNB de laatste cijfers (november 2024) voor het fictieve rendement 2024 van sparen en schulden bekend gemaakt. November telt dubbel mee voor Box3.
Sparen wordt dus 1,44% en schulden 2,61%. (aannemende dat sparen altijd naar beneden en schulden op handelsafronding wordt afgerond, zoals in het verleden)

In de voorlopige aanslag werd nog uitgegaan van 1,03% voor sparen. Dat wordt dus nabetalen voor velen. Maar dat was te verwachten.

[ Voor 16% gewijzigd door TanteBeth op 08-01-2025 23:10 ]

[RemcoDelft]

TanteBeth schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 23:07:
In de voorlopige aanslag werd nog uitgegaan van 1,03% voor sparen. Dat wordt dus nabetalen voor velen. Maar dat was te verwachten.

Daar lopen toch ook nog rechtzaken over? Het is nogal raar dat het te betalen belastingpercentage pas na afloop van het belastingjaar bekend is.

[mijosa2]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 09:55:
[...]

Daar lopen toch ook nog rechtzaken over? Het is nogal raar dat het te betalen belastingpercentage pas na afloop van het belastingjaar bekend is.

Het is dan ook niet het belastingpercentage.

[Hielko]

TanteBeth schreef op woensdag 8 januari 2025 @ 23:07:
Overigens zijn vandaag door DNB de laatste cijfers (november 2024) voor het fictieve rendement 2024 van sparen en schulden bekend gemaakt. November telt dubbel mee voor Box3.
Sparen wordt dus 1,44% en schulden 2,61%. (aannemende dat sparen altijd naar beneden en schulden op handelsafronding wordt afgerond, zoals in het verleden)

In de voorlopige aanslag werd nog uitgegaan van 1,03% voor sparen. Dat wordt dus nabetalen voor velen. Maar dat was te verwachten.

Ik wil wel graag een lening afsluiten voor 2.61% bij de belastingdienst, als ze denken dat dat een realistisch percentage is dan moet dat toch geen probleem zijn. Toch?

[writser]

Hielko schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 10:00:
[...]

Ik wil wel graag een lening afsluiten voor 2.61% bij de belastingdienst, als ze denken dat dat een realistisch percentage is dan moet dat toch geen probleem zijn. Toch?

Ben met je eens dat het percentage gevoelsmatig aan de lage kant is. Maar het is natuurlijk niet het rentepercentage waartegen je nu een lening kan afsluiten. De belastingdienst probeert het gemiddelde rentepercentage van alle leningen die uitstonden gedurende het jaar te benaderen.

Artikel 10.6ter, vierde lid, Wet IB 2001 bepaalt dat het forfaitaire rentepercentage dat geldt voor
de categorie schulden voor 2023 wordt gesteld op het gemiddelde van de maandelijkse
gemiddelde rentepercentages over het totale uitstaande bedrag aan woninghypotheken van
huishoudens, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank

Ik weet niet hoe de gemiddelde schuldenlast in box 3 er uit ziet, maar mijn vermoeden is dat er veel langlopende hypotheken in zitten. En studieschulden hebben (volgens mij) ook een vrij lage rentelast. Bovendien schat ik in dat veel mensen met een consumptiekrediet o.i.d. toch geen vermogensbelasting betalen. Dus wellicht is deze methodiek zo gek nog niet.

Afgezien daarvan hoeft de overheid wat mij betreft schulden van huishoudens die meer dan het heffingsvrije vermogen hebben ook fiscaal te faciliteren.

[Hielko]

Ik denk dat van alle uitstaande hypotheekschulden verre weg het allergrootste deel in box 1 valt (95%+) en niet in box 3, en daarmee helemaal geen realistische afspiegeling is van wat men daarin gemiddeld betaald.

[writser]

Dat denk ik ook. Maar ik denk ook dat dit een simpele methodiek is om een conservatieve schatting te maken van de schuldenlasten in box 3. Tuurlijk, je kan de berekening vervangen door: (70% rente van de gemiddelde hypotheek in box 3, 20% rente op uitstaande studieschulden, 10% rente op uitstaand consumptief krediet) maar de vraag is in hoeverre dat uit te rekenen is in de praktijk en of je het stelsel nog ingewikkelder moet maken om een zeer beperkte groep mensen te faciliteren.

Dit lijkt me een prima praktische oplossing maar er zijn vast mensen met een vakantiehuisje die de staat willen aanklagen omdat de tweede hypotheek niet genoeg belastingvoordeel oplevert.

Bovendien staat het initiele punt nog steeds: die 2.61% is helemaal niet bedoeld als een realistisch percentage waartegen je nu een lening kan afsluiten - het is bedoeld als een benadering voor wat huishoudens die in het verleden een lening hebben afgesloten die nu in box 3 valt gemiddeld aan rente hebben betaald in 2024 (wat een mond vol!). Ik ben helemaal met je eens dat dat percentage waarschijnlijk ook hoger ligt, maar je suggestie dat de belastingdienst met een rendement moet rekenen waarop jij een lening kan afsluiten slaat natuurlijk ook de plank mis.

[ Voor 69% gewijzigd door writser op 09-01-2025 11:27 ]

[richard20]

[b]writser in "Vermogensrendementsheffing 2.0"

Dit lijkt me een prima praktische oplossing maar er zijn vast mensen met een vakantiehuisje die de staat willen aanklagen omdat de tweede hypotheek niet genoeg belastingvoordeel oplevert.

Na enig rekenen zullen veel van deze mensen opteren voor belasting op werkelijk rendement, zeker als het vakantiehuisje niet wordt verhuurd.

[marktweakt]

writser schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:08:
Dat denk ik ook. Maar ik denk ook dat dit een simpele methodiek is om een conservatieve schatting te maken van de schuldenlasten in box 3. Tuurlijk, je kan de berekening vervangen door: (70% rente van de gemiddelde hypotheek in box 3, 20% rente op uitstaande studieschulden, 10% rente op uitstaand consumptief krediet) maar de vraag is in hoeverre dat uit te rekenen is in de praktijk en of je het stelsel nog ingewikkelder moet maken om een zeer beperkte groep mensen te faciliteren.

Dit lijkt me een prima praktische oplossing maar er zijn vast mensen met een vakantiehuisje die de staat willen aanklagen omdat de tweede hypotheek niet genoeg belastingvoordeel oplevert.

Bovendien staat het initiele punt nog steeds: die 2.61% is helemaal niet bedoeld als een realistisch percentage waartegen je nu een lening kan afsluiten - het is bedoeld als een benadering voor wat huishoudens die in het verleden een lening hebben afgesloten die nu in box 3 valt gemiddeld aan rente hebben betaald in 2024 (wat een mond vol!). Ik ben helemaal met je eens dat dat percentage waarschijnlijk ook hoger ligt, maar je suggestie dat de belastingdienst met een rendement moet rekenen waarop jij een lening kan afsluiten slaat natuurlijk ook de plank mis.

De HR is het niet eens met jouw redenatie. Volgens hen moet de BD wel degelijk rekening houden met de daadwerkelijke individuele rendementen. Ook van een "hele beperkte groep". Doen ze dat niet dan handelen ze in strijd met enkele belangrijke grondrechten.

[TanteBeth]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 09:55:
[...]

Daar lopen toch ook nog rechtzaken over?

Weet ik. Maar of die kansrijk zijn? Gaan de klagers over 2025 ook niets terugvragen als na afloop van dit jaar blijkt dat het niet 1,44% (volgens de wet percentage van juli 2024) maar uiteindelijk 1,10% moet zijn?

[writser]

marktweakt schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:30:
[...]

De HR is het niet eens met jouw redenatie. Volgens hen moet de BD wel degelijk rekening houden met de daadwerkelijke individuele rendementen. Ook van een "hele beperkte groep". Doen ze dat niet dan handelen ze in strijd met enkele belangrijke grondrechten.

Het ging mij puur over de vraag hoe forfaitair rendement nu berekend wordt. Maar wat voor methodiek je ook gebruikt, het blijft altijd een schatting. Of die uberhaupt gebruikt mag worden is een andere discussie (die hopelijk nog een paar decennia duurt).

Wat ik ook een opvallende keuze vind is dat voor de bezittingen het forfaitair rendement op aandelen wordt bepaald aan de hand van de "MSCI Europe Standard Gross Local Index". Zou de MSCI World (of de AEX) niet beter de rendementen van Nederlandse beleggers benaderen? Ik denk dat gemiddelde Nederlandse belegger fors in Amerika en Nederland zit en weinig aandelen bezit in Duitsland, Engeland, Frankrijik, etc.

[ Voor 35% gewijzigd door writser op 09-01-2025 12:11 ]

[marktweakt]

writser schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 12:07:
[...]


Het ging mij puur over de vraag hoe forfaitair rendement nu berekend wordt. Maar wat voor methodiek je ook gebruikt, het blijft altijd een schatting. Of die uberhaupt gebruikt mag worden is een andere discussie (die hopelijk nog een paar decennia duurt).

De enige juiste methodiek is uitgaan van het werkelijke rendement van een individu. Dit heeft de HR dus ook zo bepaald. Volgens mij is daarmee de discussie dan wel gevoerd.

[marktweakt]

TanteBeth schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:57:
[...]

Weet ik. Maar of die kansrijk zijn? Gaan de klagers over 2025 ook niets terugvragen als na afloop van dit jaar blijkt dat het niet 1,44% (volgens de wet percentage van juli 2024) maar uiteindelijk 1,10% moet zijn?

De rechtszaken die hier mogelijk over lopen gaan over de vraag of de BD, met het achteraf aanpassen van de percentages, niet het legaliteitsbeginsel overtreed:

Legaliteitsbeginsel
Het legaliteitsbeginsel (in het strafrecht ook bekend als het nulla poena-beginsel) houdt in dat het handelen van bevoegd gezag gebaseerd moet zijn op een vooraf aanwezige bepaling. Het voorkomt dat de wetgever met terugwerkende kracht regels kan opleggen. Het beginsel wordt beschouwd als een essentieel onderdeel van de democratie en de rechtsstaat.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Legaliteitsbeginsel

Volgens vele juristen en fiscalisten is er met het achteraf vaststellen van het percentage hier inderdaad sprake van. Het lijkt mij dus aannemelijk dat de BD ook op dit punt op afzienbare termijn wederom door de rechter teruggefloten gaat worden.

Een mooi artikeltje hierover kun je hier vinden: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

[ Voor 6% gewijzigd door marktweakt op 09-01-2025 15:06 ]

[writser]

marktweakt schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 14:32:
[...]

De enige juiste methodiek is uitgaan van het werkelijke rendement van een individu. Dit heeft de HR dus ook zo bepaald. Volgens mij is daarmee de discussie dan wel gevoerd.

Volgens mij heeft de HR nog wel wat deuren opengelaten. Uit het advies van 2 december:

De ruimte voor een forfaitair box 3-stelsel wordt ingeperkt door de eisen van artikel 14 EVRM en 1 EP EVRM en de door de Hoge Raad daarover gewezen arresten. De Afdeling wijst erop dat de mogelijkheden voor een forfaitair stelsel door deze arresten beperkt zijn, maar dat een dergelijk stelsel binnen de grenzen van de jurisprudentie van de Hoge Raad en het EHRM nog steeds een optie is.

Maar dan net een ander smaakje, een andere argumentatie en/of met een tegenbewijsregeling. Anyway, wat ik bedoelde is dat het hopelijk nog een tijd duurt voor een nieuw stelsel daadwerkelijk ontworpen, getoetst en geimplementeerd is. Ondanks al het gemopper is de huidige chaos (imho) een stuk aantrekkelijker dan een stelsel dat daadwerkelijk rendement met 32% belast.

[Coffeeroam]

writser schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:08:
Dat denk ik ook. Maar ik denk ook dat dit een simpele methodiek is om een conservatieve schatting te maken van de schuldenlasten in box 3. Tuurlijk, je kan de berekening vervangen door: (70% rente van de gemiddelde hypotheek in box 3, 20% rente op uitstaande studieschulden, 10% rente op uitstaand consumptief krediet) maar de vraag is in hoeverre dat uit te rekenen is in de praktijk en of je het stelsel nog ingewikkelder moet maken om een zeer beperkte groep mensen te faciliteren.

Dit lijkt me een prima praktische oplossing maar er zijn vast mensen met een vakantiehuisje die de staat willen aanklagen omdat de tweede hypotheek niet genoeg belastingvoordeel oplevert.

Bovendien staat het initiele punt nog steeds: die 2.61% is helemaal niet bedoeld als een realistisch percentage waartegen je nu een lening kan afsluiten - het is bedoeld als een benadering voor wat huishoudens die in het verleden een lening hebben afgesloten die nu in box 3 valt gemiddeld aan rente hebben betaald in 2024 (wat een mond vol!). Ik ben helemaal met je eens dat dat percentage waarschijnlijk ook hoger ligt, maar je suggestie dat de belastingdienst met een rendement moet rekenen waarop jij een lening kan afsluiten slaat natuurlijk ook de plank mis.

Het is dan wel lekker handig om als forfaitaire schuldenrente een rente te nemen die puur en en alleen is gebaseerd op hypothecaire leningen voor woningen (leningen die dus een onderpand hebben). Het zijn de laagste rentes in het land, dus goed gekozen om maar zo weinig mogelijk in mindering te kunnen brengen op het rendement op vermogen.

[Rolletjedrop]

Vorderingen en schulden moeten worden opgenomen voor de waarde in het economische verkeer. In de praktijk waardeert iedereen tegen nominale waarde. Maar mocht je een schuld hebben met een hogere rente dan gangbaar, dan is deze meer waard en zou je die hogere waarde als schuld mogen nemen.

Rond oud en nieuw heeft er een column op taxlive gestaan waar ook wordt ingegaan op deze waardering, maar ook de uitwerking voor het werkelijk rendement. Zie https://www.taxlive.nl/nl...ng-van-bohemian-rhapsody/

Andersom werkt dit ook voor vorderingen, krijg je een lagere rente dan gangbaar dan is de wev lager.

[ Voor 8% gewijzigd door Rolletjedrop op 09-01-2025 19:10 ]

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 10:50:
Ik denk dat van alle uitstaande hypotheekschulden verre weg het allergrootste deel in box 1 valt (95%+) en niet in box 3, en daarmee helemaal geen realistische afspiegeling is van wat men daarin gemiddeld betaald.

Daarnaast zijn er ook een hoop mensen met een studieschuld. Die tellen ook mee. En er zijn toch best wel wat mensen die voor een tweede woning een hypotheek hebben afgesloten. Of om een andere reden niet de volledige hypotheek in box 1 hebben. Tegenover een ton tweedewoninghypotheek kun je twintig mensen met 5k gewone schuld hebben.

Het gaat dus niet alleen om het aantal schulden, maar ook om de hoogte van die schulden. Zeker als alleen schulden boven ongeveer 4k relevant zijn vanwege de drempel voor aftrek, vallen een hoop mensen met alleen een 'gewone' roodstand of een kleine creditcardschuld al weg.

[stutrecht]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 08:45:
[...]


Zeker als alleen schulden boven ongeveer 4k relevant zijn vanwege de drempel voor aftrek, vallen een hoop mensen met alleen een 'gewone' roodstand of een kleine creditcardschuld al weg.

Bij de tegenbewijsregeling vervalt de schuldendrempel.

[Rubbergrover1]

stutrecht schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 09:19:
[...]


Bij de tegenbewijsregeling vervalt de schuldendrempel.

Maar daarbij is het forfaitaire rendement ook niet meer relevant...

[writser]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 08:45:
[...]

Daarnaast zijn er ook een hoop mensen met een studieschuld. Die tellen ook mee. En er zijn toch best wel wat mensen die voor een tweede woning een hypotheek hebben afgesloten. Of om een andere reden niet de volledige hypotheek in box 1 hebben. Tegenover een ton tweedewoninghypotheek kun je twintig mensen met 5k gewone schuld hebben.

Het gaat dus niet alleen om het aantal schulden, maar ook om de hoogte van die schulden. Zeker als alleen schulden boven ongeveer 4k relevant zijn vanwege de drempel voor aftrek, vallen een hoop mensen met alleen een 'gewone' roodstand of een kleine creditcardschuld al weg.

Volgens mij is het punt dat Hielko probeert te maken dat hypotheken in box 3 gemiddeld genomen een stuk hogere rentelasten hebben dan een hypotheek voor een eigen eerste huis in box 1, die vaak ook nog onder het NHG valt. Vergelijk bijvoorbeeld: https://www.abnamro.nl/nl...hypotheekrente/index.html met https://www.abnamro.nl/nl...d-financiering/index.html .

[xiangpo]

writser schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 13:54:
[...]


Volgens mij is het punt dat Hielko probeert te maken dat hypotheken in box 3 gemiddeld genomen een stuk hogere rentelasten hebben dan een hypotheek voor een eigen eerste huis in box 1, die vaak ook nog onder het NHG valt. Vergelijk bijvoorbeeld: https://www.abnamro.nl/nl...hypotheekrente/index.html met https://www.abnamro.nl/nl...d-financiering/index.html .

Maar de afgelopen jaren met de lage rente zijn er ook ontzettend veel aflossingsvrije hypotheken/hypotheekdelen afgesloten. Deze vallen allemaal in box 3, ook al is het voor het eerste huis. Dus denk dat het percentage zo gek nog niet is.