Vermogensrendementsheffing 2.0

[marktweakt]

W1ck1e schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:32:
[...]

Ik vind een aantal posts "gewoon erg vermoeiend", maar dat ben ik. Een TR inschieten gaat mij dan weer wat ver. Ik lees ze, begrijp ze al dan niet, en ga verder

Ik vind dit een interessant topic met goede informatie van andere geïnteresseerden. Ik zou het erg jammer vinden als het ontaard in een zinloze welles-nietes discussie of een inhoudsloze competitie wie er gelijk heeft met allerlei verwijten over en weer.

Rustig 2x adem halen en even tot 10 tellen voordat je die ander, waar je het helemaal niet mee eens bent, ongenadig neersabelt en uiteindelijk toch achteraf zelf met een rotgevoel blijft zitten omdat je het beter anders had kunnen aanpakken.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:34:
Heeft iemand al dat laatste arrest van de HR kunnen ontcijferen m.b.t. de vraag of dat nou betekend dat je kosten voor investeringen in vastgoed nou wel of niet mag aftrekken zoals @stutrecht vroeg?

Ik heb het wel tien keer gelezen maar snap het nog niet wat er nou eigenlijk staat...

Ik lees/interpeteer hem zo:

De ongerealiseerde waardestijging is het verschil in WOZ-waarden op de waardepeildatum in het jaar t en in het jaar t-1.
Mocht een grote stijging in WOZ waarde (mede) het gevolg zijn van verbeteringen aan de woning, dan is het aan de belastingplichtige om aan te tonen dat (een deel van) die waardestijging het gevolg is van zijn investeringen, en dus is dat geen rendement (en wordt niet belast dan). Dat heb je bij woningverbeteringen (groter/mooier/luxer en zo.)
Dat geldt niet voor onderhoud. Dat is niet aftrekbaar en dus blijft bij (regulier) onderhoud het rendement gelijk aan het verschil tussen de twee WOZ-waarden.

Er zit nog wel ruimte in deze definities. HR zegt dan ook er is een noodzakelijke afbakening nodig tussen "onderhoud" en "investeringen" (die invloed hebben op de WOZ waarde). Ze willen daarvoor aansluiten op een eerdere uitspraak van de HR over monumentenpanden (die moet ik nog opzoeken).

[Hielko]

Ik weet niet of ik dat snap, want regulier onderhoud heeft toch ook 1:1 impact op de waarde?

[YakuzA]

Hielko schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 19:44:
Ik weet niet of ik dat snap, want regulier onderhoud heeft toch ook 1:1 impact op de waarde?

Voor de WOZ niet echt.

Het huis van de buurman die bijna van ellende in elkaar stort zal gewoon ‘standaard’ dezelfde WOZ waarde hebben, als het goed onderhouden van de andere buurman.

De WOZ-waarde wordt bepaald op basis van verkoopprijzen van vergelijkbare woningen in uw buurt en kenmerken van uw woning.

gelijkwaardig oppervlak en ligging/locatie geeft zelfde fictieve waarde.

[winiustyco]

Coffeeroam schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 17:46:
[...]


Ik lees/interpeteer hem zo:

De ongerealiseerde waardestijging is het verschil in WOZ-waarden op de waardepeildatum in het jaar t en in het jaar t-1.
Mocht een grote stijging in WOZ waarde (mede) het gevolg zijn van verbeteringen aan de woning, dan is het aan de belastingplichtige om aan te tonen dat (een deel van) die waardestijging het gevolg is van zijn investeringen, en dus is dat geen rendement (en wordt niet belast dan). Dat heb je bij woningverbeteringen (groter/mooier/luxer en zo.)
Dat geldt niet voor onderhoud. Dat is niet aftrekbaar en dus blijft bij (regulier) onderhoud het rendement gelijk aan het verschil tussen de twee WOZ-waarden.

Er zit nog wel ruimte in deze definities. HR zegt dan ook er is een noodzakelijke afbakening nodig tussen "onderhoud" en "investeringen" (die invloed hebben op de WOZ waarde). Ze willen daarvoor aansluiten op een eerdere uitspraak van de HR over monumentenpanden (die moet ik nog opzoeken).

Als regulier onderhoud in box 3 niet aftrekbaar wordt onder het nieuwe stelsel, dan kan je het vastgoed beter inbrengen in box 1 in veel gevallen schat ik zo.

[Gijsje22]

Volgens mij doelt de Hoge Raad erop dat verbetering (investeringen) wel aftrekbaar zijn en onderhoudskosten niet. Alleen hoe je die investeringskosten dan aannemelijk moet maken is nog wel onduidelijk, lijkt bijna alsof je een nieuwe woz beschikking aan moet vragen.

[Hielko]

YakuzA schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 19:47:
[...]

Voor de WOZ niet echt.

Het huis van de buurman die bijna van ellende in elkaar stort zal gewoon ‘standaard’ dezelfde WOZ waarde hebben, als het goed onderhouden van de andere buurman.


[...]
gelijkwaardig oppervlak en ligging/locatie geeft zelfde fictieve waarde.

Voor de WOZ heeft dat ook impact, alleen gaat die eruit dat iedereen "gemiddeld" bedrag aan onderhoud uitgeeft.

Maar als jij als enige in de straat 20 jaar niks aan onderhoud doet en dan naar de gemeente stapt omdat je WOZ te hoog is wordt dat volgens mij gewoon toegekend.

[SvV_Ying]

Hielko schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 20:45:
[...]

Voor de WOZ heeft dat ook impact, alleen gaat die eruit dat iedereen "gemiddeld" bedrag aan onderhoud uitgeeft.

Maar als jij als enige in de straat 20 jaar niks aan onderhoud doet en dan naar de gemeente stapt omdat je WOZ te hoog is wordt dat volgens mij gewoon toegekend.

Hier in gemeente Purmerend is de staat van het huis zeker mede bepalend voor de WOZ. Sterker nog, ze zijn aardig op de hoogte van wat men aan aanpassingen doet en hoe de staat van het huis is. In onze straat fluctueert elk huis binnen een marge van enkele tienduizenden euro's aan WOZ voor dezelfde huizen. Bij nabellen naar de gemeente gaf de medewerker mij aan dat wij gebaseerd op de foto's op Funda (voordat we het huis kochten) 'een bovengemiddeld goed onderhouden keuken en badkamer hebben', waardoor de staat van het huis bij hun in het systeem als 'bovengemiddeld' staat. Na wat overleg vond hij het prima om het op 'gemiddeld/normaal' te zetten. Een andere buurman had weer een hogere waarde omdat bekend was dat er het jaar daarvoor een terrasoverkapping was geplaatst en een grote nieuwe schutting.

En zo zijn er in onze straat meerdere verhalen van WOZ-bedragen die verschillen gebaseerd op onderhoud. De Funda-foto's zijn populair bij onze gemeente.

[Lordy79]

winiustyco schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 20:07:
[...]

Als regulier onderhoud in box 3 niet aftrekbaar wordt onder het nieuwe stelsel, dan kan je het vastgoed beter inbrengen in box 1 in veel gevallen schat ik zo.

Of in een BV.

[Coffeeroam]

Onderhoud aan een woning dat niet als investering wordt aangemerkt.

In de uitspraak (ECLI:NL:HR:2024:1788) van de HR:

"kosten voor werkzaamheden aan een onroerende zaak zijn aan te merken als kosten van onderhoud, voor zover die werkzaamheden ertoe hebben gestrekt de zaak zoals die bij aanvang van de werkzaamheden bestond, in bruikbare staat te herstellen of te houden"

..dus alles om het in dezelfde staat van bruikbaarheid te houden of naar een een bruikbare staat terug te brengen.

Zoals ik al opmerkte is de grens tussen wat onderhoud is en wat investering is best vaag.

Dus voor een Wet Werkelijk Rendement moet de staatsecretaris (opnieuw) aan de slag. Dat moest toch al want er rammelde nogal wat aan het meest recente wetsvoorstel. Waarschijnlijk gaat hij dan komen met een bepaald x-percentage van de huurwaarde als definitie van regulier onderhoud, dat geacht wordt geen investering te zijn.

We zullen zien.

[TanteBeth]

Feitelijk is investering of onderhoud in een woning wel aftrekbaar. Of je spaargeld gaat daardoor omlaag of je schuld gaat omhoog. Beide hebben een verlagend effect in Box3.
Zelfde als aandelen kopen. Je overig bezit stijgt, je spaargeld daalt. (Of schuld stijgt),

Dat geldt zowel voor bezit op peildatum als werkelijk rendement gedurende het jaar.

[ Voor 13% gewijzigd door TanteBeth op 22-12-2024 08:55 ]

[Coffeeroam]

TanteBeth schreef op zondag 22 december 2024 @ 08:51:
Feitelijk is investering of onderhoud in een woning wel aftrekbaar. Of je spaargeld gaat daardoor omlaag of je schuld gaat omhoog. Beide hebben een verlagend effect in Box3.
Zelfde als aandelen kopen. Je overig bezit stijgt, je spaargeld daalt. (Of schuld stijgt),

Dat geldt zowel voor bezit op peildatum als werkelijk rendement gedurende het jaar.

Nee, dat betekent niet dat het dan "feitelijk aftrekbaar" is.
Stel dat je €100.000 in een box 3-woning steekt om een aanbouw te maken waardoor de woning groter wordt. Dat heeft niet een "verlagend effect" op je vermogen in Box 3.
Want dan gaat je WOZ waarde met ongeveer dat bedrag omhoog. Terecht, want je woning is meer waard geworden.
Maar dat betekent niet je €100.000 vermogensrendement hebt behaald.
Het zou volkomen onterecht zijn om die investering te belasten.

Nog een voorbeeld.
Je gaat vanuit je spaargeld €50.000 overhevelen naar beleggingen. Ja het klopt dat je dan over je spaargeld forfaitair in Euro's (en ook in werkelijk rendement) minder rendement hebt gemaakt. Maar je vermogen in box 3 neemt niet af! En het betekent ook niet dat je €50.000 meer rendement hebt behaald op je beleggingen.

[TanteBeth]

Het gaat natuurlijk om de omzetting van de ene vermogenscategorie in de andere. Dat doe je omdat je met die andere categorie meer rendement verwacht. Dat betekent dan de ene categorie minder wordt en de andere meer wordt. Zowel qua absolute hoogte als qua rendement.
Bijv. 100K van sparen naar onroerend goed of aandelen. Je totaal vermogen blijft in principe gelijk. Het is niet de bedoeling dat je daarnaast nog eens die 100K kan aftrekken van je overige bezittingen als investering. Dat zou je totaal vermogen 100K dalen.

[Coffeeroam]

TanteBeth schreef op zondag 22 december 2024 @ 09:49:
Het gaat natuurlijk om de omzetting van de ene vermogenscategorie in de andere. Dat doe je omdat je met die andere categorie meer rendement verwacht. Dat betekent dan de ene categorie minder wordt en de andere meer wordt. Zowel qua absolute hoogte als qua rendement.
Bijv. 100K van sparen naar onroerend goed of aandelen. Je totaal vermogen blijft in principe gelijk. Het is niet de bedoeling dat je daarnaast nog eens die 100K kan aftrekken van je overige bezittingen als investering. Dat zou je totaal vermogen 100K dalen.

Dan zijn we het eens.

[winiustyco]

Lordy79 schreef op zondag 22 december 2024 @ 05:31:
[...]

Of in een BV.

Ook een optie, maar met 10,4% overdrachtsbelasting en een nogal veranderlijk politiek klimaat breng ik het zelf persoonlijk liever in in box 1.

[Coffeeroam]

winiustyco schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:06:
[...]

Ook een optie, maar met 10,4% overdrachtsbelasting en een nogal veranderlijk politiek klimaat breng ik het zelf persoonlijk liever in in box 1.

Hoe breng je een box 3 (tweede) woning naar box 1, waarbij je huidige box 1 woning in box 1 blijft?
Bepaalde overgangssituaties daargelaten, kun je toch maar 1 woning in box 1 hebben?

[Lordy79]

winiustyco schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:06:
[...]

Ook een optie, maar met 10,4% overdrachtsbelasting en een nogal veranderlijk politiek klimaat breng ik het zelf persoonlijk liever in in box 1.

Ja uiteraard. Ik heb t over nieuw te verwerven og

[marktweakt]

Lordy79 schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:30:
[...]

Ja uiteraard. Ik heb t over nieuw te verwerven og

Je bedoeld je nieuwe hoofdverblijf of een nieuw beleggingsobject/tweede huis?

[Lordy79]

marktweakt schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:47:
[...]

Je bedoeld je nieuwe hoofdverblijf of een nieuw beleggingsobject/tweede huis?

Een nieuw beleggingsobject.
Maar de keuze van box1, box3 of de BV hangt af van veel meer factoren.
Als je bijvoorbeeld een opknapper koopt en deze laat verbouwen (zelf mag je niks doen!) En daarna met winst verkoopt is box3 misschien beter dan box1 of de BV omdat je dan geen belasting betaalt over de winst.

Maar een beleggingsobject met als doel verhuren voor een lange teemijn kan misschien beter in een BV gekocht worden.
De overdrachtsbelasting en alle kosten zijn immers aftrekbaar in de BV. Alleen zit je met een BV misschien weer met het gebruikelijk loon.

Als je echter bijv 50 jaar bent en 15 jaar lang een vermogentje kunt opbouwen in de BV en in die 15 jaar t gebruikelijk loon kunt vermijden kun je als je 65 bent en een klein box1 pensioen hebt, je vanaf dan een salaris laten uitbetalen dat bij de BV aftrekbaar is en in box1 niet heel zwaar belast wordt.

Het beste is om zoiets goed te plannen met een fiscalist.

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:25:
[...]

Hoe breng je een box 3 (tweede) woning naar box 1, waarbij je huidige box 1 woning in box 1 blijft?
Bepaalde overgangssituaties daargelaten, kun je toch maar 1 woning in box 1 hebben?

Begin een eenmanszaak. Stop een 2e woning in de eenmanszaak en voilla.
Bezint eer ge begint want als je de 2e woning een jaar later verkoopt mag je box1 aftikken over de waardestijging.
Opnieuw: laat je voorlichten door een goede fiscalist.

[writser]

Hielko schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 20:45:
[...]

Voor de WOZ heeft dat ook impact, alleen gaat die eruit dat iedereen "gemiddeld" bedrag aan onderhoud uitgeeft.

Maar als jij als enige in de straat 20 jaar niks aan onderhoud doet en dan naar de gemeente stapt omdat je WOZ te hoog is wordt dat volgens mij gewoon toegekend.

Absoluut. Dat staat gewoon in de jaarlijkse mail die je van het kadaster krijgt:

De gemeente bepaalt WOZ waarden met computermodellen, maar bekijkt niet elke woning apart. Zelf weet u het beste of uw woning bepaalde nadelen kent. Denk bijvoorbeeld aan

Een verouderde CV ketel of zelfs verwarming met alleen gaskachels
Achterstallig schilderwerk
Een gedateerd interieur
Overlast uit directe omgeving van de woning
Slechter geïsoleerd dan woningen in de omgeving
Een oudere keuken of badkamer

Volgens mij verschilt het per gemeente hoe de WOZ-waarde precies wordt bepaald. Maar in onze gemeente krijgt elk huis in elk geval een relatieve rating voor o.a. "kwaliteit, onderhoudstoestand, voorzieningen in woning en energielabel" en ik neem aan dat dat invloed heeft op de taxatie.

"gelijkwaardig oppervlak en ligging/locatie geeft zelfde fictieve waarde." -> dit is in elk geval niet overal standaard het geval.

[ Voor 6% gewijzigd door writser op 22-12-2024 11:08 ]

[De fiscalist]

Lordy79 schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:55:
[...]

Een nieuw beleggingsobject.
Maar de keuze van box1, box3 of de BV hangt af van veel meer factoren.
Als je bijvoorbeeld een opknapper koopt en deze laat verbouwen (zelf mag je niks doen!) En daarna met winst verkoopt is box3 misschien beter dan box1 of de BV omdat je dan geen belasting betaalt over de winst.

Maar een beleggingsobject met als doel verhuren voor een lange teemijn kan misschien beter in een BV gekocht worden.
De overdrachtsbelasting en alle kosten zijn immers aftrekbaar in de BV. Alleen zit je met een BV misschien weer met het gebruikelijk loon.

Als je echter bijv 50 jaar bent en 15 jaar lang een vermogentje kunt opbouwen in de BV en in die 15 jaar t gebruikelijk loon kunt vermijden kun je als je 65 bent en een klein box1 pensioen hebt, je vanaf dan een salaris laten uitbetalen dat bij de BV aftrekbaar is en in box1 niet heel zwaar belast wordt.

Het beste is om zoiets goed te plannen met een fiscalist.

Het is helaas niet zo simpel om een verhuurde woning ‘in een eenmanszaak’ te krijgen. Een woning verhuren is namelijk geen ondernemingsactiviteit maar een belegging. Je zult dus wat meer moeten doen om er een onderneming van te maken.

Een Bv is dan makkelijker voor nieuw aan te kopen onroerende zaken.

[Lordy79]

De fiscalist schreef op zondag 22 december 2024 @ 14:55:
[...]


Het is helaas niet zo simpel om een verhuurde woning ‘in een eenmanszaak’ te krijgen. Een woning verhuren is namelijk geen ondernemingsactiviteit maar een belegging. Je zult dus wat meer moeten doen om er een onderneming van te maken.

Een Bv is dan makkelijker voor nieuw aan te kopen onroerende zaken.

Volgens mij gaat ie sowieso naar box1 als je zelf in het huis gaat klussen.
Maar goed, zo eenvoudig als ik het weergeef zal het ook niet zijn dat geef ik toe. Daarom naar de @Fiscalist

[De fiscalist]

Het kan zijn dat het klussen ertoe leidt dat je een box 1 activiteit hebt (ws overige werkzaamheid i.p.v. onderneming want het voor een onderneming vereiste duurzame (in de zin van langdurig) karakter ontbreekt).

En dan ben je klaar met klussen en ga je verhuren. Op dat moment eindigt de box 1 activiteit en start een reguliere belegging…, dus toch weer box 3.

De inkomstenbelasting laat niet veel ruimte om zelf te kiezen in welke box je belast wilt worden. Je kunt natuurlijk de feiten inkleden en de situatie maken naar de fiscale gevolgen die je wilt hebben. Daar zitten echter grenzen aan.

Bovendien: als jij een woning hebt die in de midden huur of sociale huur valt, dan is verhuren op zichzelf al niet echt een aantrekkelijke business case. Het rendement is veel te laag t.o.v. de waarde. Je kunt dan beter naar andere beleggingen kijken imho


PS de Fiscalist is tamelijk druk met werken al

[ Voor 3% gewijzigd door De fiscalist op 22-12-2024 15:11 ]

[winiustyco]

Lordy79 schreef op zondag 22 december 2024 @ 10:57:
[...]

Begin een eenmanszaak. Stop een 2e woning in de eenmanszaak en voilla.
Bezint eer ge begint want als je de 2e woning een jaar later verkoopt mag je box1 aftikken over de waardestijging.
Opnieuw: laat je voorlichten door een goede fiscalist.

Ik doelde er vooral op om dat eventueel te doen zodra het reëele rendement in box 3 gaat gelden. Voor de lange termijn kan het dan wel voordeliger zijn lijkt mij.

[w00key]

winiustyco schreef op zondag 22 december 2024 @ 17:16:
[...]

Ik doelde er vooral op om dat eventueel te doen zodra het reëele rendement in box 3 gaat gelden. Voor de lange termijn kan het dan wel voordeliger zijn lijkt mij.

Zodra reële rendement geldt is het een ander verhaal voor heel veel beleggingen. Meestal wil je dan box 3, cheaper dan vpb + box 2.

Maar ze blijven raar doen met aftrekbaarheid van kosten. Advies en transactiekosten gaan gewoon ten laste van box 2 winst, hoezo is het weer niet aftrekbaar in 3. Weirdos.

[shbox3]

Werkelijk rendement gaat het niet worden hoogstwaarschijnlijk.
Er komt een vermogensbelasting aan mannen. Hoe hoog denken jullie dat deze zal worden?

Ik denk eerste 50-100k cash vrijgesteld en alles erboven 1 of 1.2%. Dit levert de overheid evenveel op als nu en dit is ook dichtgetimmerd juridisch. Simpel ook. Eventueel kan je nog zeggen voor de eerste 200k cash 0.5% en erboven 1.2% alles.

Ben benieuwd naar jullie mening. Sorry dat ik misschien wat voortschrijdend inzicht toon mbt de vermogensbelasting. Laten we niet teveel vasthouden aan het werkelijk rendement die er toch niet komt. Of de vage forfaitere regels.
Be bright, see the sunlight at the end of the tunnel!

[ Voor 3% gewijzigd door shbox3 op 22-12-2024 20:52 ]

[de Peer]

shbox3 schreef op zondag 22 december 2024 @ 20:52:
Werkelijk rendement gaat het niet worden hoogstwaarschijnlijk.
Er komt een vermogensbelasting aan mannen. Hoe hoog denken jullie dat deze zal worden?

Ik denk eerste 50-100k cash vrijgesteld en alles erboven 1 of 1.2%. Dit levert de overheid evenveel op als nu en dit is ook dichtgetimmerd juridisch. Simpel ook. Eventueel kan je nog zeggen voor de eerste 200k cash 0.5% en erboven 1.2% alles.

Ben benieuwd naar jullie mening. Sorry dat ik misschien wat voortschrijdend inzicht toon mbt de vermogensbelasting. Laten we niet teveel vasthouden aan het werkelijk rendement die er toch niet komt. Of de vage forfaitere regels.
Be bright, see the sunlight at the end of the tunnel!

Haha in your dreams. Ik Zou Er gelijk voor tekenen.

Sowieso denk ik dat het onderscheid tussen deposito en beleggingen zal blijven. En voor beleggingen zal het richting de 2 procent gaan.

[PatrickC]

shbox3 schreef op zondag 22 december 2024 @ 20:52:
Werkelijk rendement gaat het niet worden hoogstwaarschijnlijk.
Er komt een vermogensbelasting aan mannen. Hoe hoog denken jullie dat deze zal worden?

Ik denk eerste 50-100k cash vrijgesteld en alles erboven 1 of 1.2%. Dit levert de overheid evenveel op als nu en dit is ook dichtgetimmerd juridisch. Simpel ook. Eventueel kan je nog zeggen voor de eerste 200k cash 0.5% en erboven 1.2% alles.

Ben benieuwd naar jullie mening. Sorry dat ik misschien wat voortschrijdend inzicht toon mbt de vermogensbelasting. Laten we niet teveel vasthouden aan het werkelijk rendement die er toch niet komt. Of de vage forfaitere regels.
Be bright, see the sunlight at the end of the tunnel!

Dat systeem hadden we toch? En als dan de spaarrente weer gaat zakken, gaan de grote spaarders weer de boot in (bovenop de hoge inflatie die we nog steeds hebben). En als de aanname is dat alles boven een ton maar belegd moet worden, zijn we helemaal terug bij af.

Misschien is een andere oplossing een combinatie tussen wat we nu hebben, dus fictief rendement apart voor sparen en beleggen, of een vast percentage over alles, wat jij aangeeft . En dan mag je zelf kiezen welke van de 2 methodes je voor jou toegepast wilt hebben.

[Lordy79]

Ik heb nu een paar maanden of langer gelezen in dit topic, heb veel nagedacht en onderstaand zou ik als wetsvoorstel indienen voor het hele VRH gebeuren.
Ben benieuwd welke gaten jullie er in schieten.
Let aub niet op de tarieven die ik voorstel want dat zijn details en de wens om ze te verhogen of verlagen hebben ook veel met je politieke voorkeur te maken.
Het gaat me vooral om het feit dat ik denk dat onderstaand qua systeem relatief simpel is te implementeren.
Kritiek hebben is verder natuurlijk ook beter doen dan ik


1. In box-3 komen alle inkomsten van makkelijk te liquideren vermogensbestanddelen. Denk aan (rente op) spaargeld en deposito's en obligaties. Maar ook aan (dividend op) aandelen. Ook vermogenswinsten op al deze makkelijk te liquideren zaken worden meegenomen zoals aandelen, crypto, obligaties, opties en weet ik al wat meer niet. Uitgezonderd zijn huurinkomsten.
2. In box-4 komen alle huurinkomsten uit beleggingen in onroerend goed.
3. in box-5 komen alle vermogenswinsten uit alle vermogensbestanddelen die niet in box-3 vallen, dus niet makkelijk te liquideren zaken zoals onroerend goed, kunst, dure verzamel-auto's, etcetera

Box3 kan wat mij betreft belast worden op 36% en er komt een belastingvrije som van 2000 euro of 4000 voor fiscale partners samen.
Box4 wordt belast tegen de helft van het box-3 tarief, dus in dit geval 18%. Let op: kosten kunnen niet afgetrokken worden.
Box 5 wordt belast tegen een ander nog vast te stellen tarief. Ik denk aan iets tussen de 18 en 36 procent. Want enerzijds doe je niks en heb je toch een waardestijging (in onroerend goed) maar anderzijds kan het zijn dat je investeert waardoor de waarde stijgt en om dan ook nog 36% te belasten is wat gortig.


Verder geldt het volgende:
- bij overlijden wordt er afgerekend in box5. Dus als jij een pand of schilderij koopt van 3 ton en dat is na 30 jaar het dubbele waard en je overlijdt, moet de nalatenschap dus belasting betalen over de waardestijging van 3 naar 6 ton. Als de nalatenschap dat niet kan, dan moet er dus iets verkocht worden. Idem bij schenking.
- na het afrekenen van box-5 is er een nalatenschap. Stel dat er een miljoen wordt nagelaten en er moet 2 ton box-5 belasting afgerekend worden, is de netto nalatenschap 8 ton en die wordt verdeeld over de erfgenamen en over die 8 ton wordt dan erfbelasting berekend. Anders is het dubbelop.
- schulden en betaalde rente op schulden zijn niet aftrekbaar. Jammer als je veel zaken in box-3 hebt gekocht met vreemd vermogen, maar box-3 is voor beleggingen en niet voor hele constructies met hefbomen en al dan niet meer. Als je dat toch wil, kun je natuurlijk IB-ondernemer worden of een BV oprichten en daar je ding in doen.
- de TBS regeling wordt afgeschaft. Als je een pand of iets anders dat nu valt onder de TBS regeling ter beschikking stelt aan je eigen BV (eigen aanmerkelijk belang) dan valt de ontvangen huur gewoon in box-4 tegen dubbel tarief (dus in dit geval 36%). De BV waar je aan verhuurt kan de huur natuurlijk aftrekken als kosten en VPB+BOX-2 levert dan een belastingvoordeel op, maar de persoon die verhuurt mag de kosten van het pand niet aftrekken. Bij vervreemding treedt box5 gewoon in werking (zonder dubbel tarief)

Als overgangsregel voor box5 mag de waarde in het economisch verkeer per 01-01-ingangsjaar gebruikt worden als 'step up'. Dus als je een pand hebt gekocht voor 2 ton en het is op 01-01-ingangsjaar 4 ton waard heb je 'geluk' want dan wordt het aanschafbedrag bepaald op 01-01-ingangsjaar. De bewijslast voor een hogere waarde dan de werkelijke aanschafwaarde ligt bij de belastingplichtige dus even taxeren kan wel lucratief zijn.


Het enige probleem dat ik nog zie is die winst op aandelenkoersen, obligaties en crypto en dan vooral hoe je dit precies moet bepalen en of er een verliesverrekening mogelijk moet zijn. Je zou kunnen overwegen het tarief wat te verlagen in ruil voor het schrappen van verliesverrekening maar dan bevoordeel je weer risico-ontwijkend gedrag. Al is dat misschien juist een goede bijvangst

[marcelbx]

Hielko schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 20:45:
[...]

Voor de WOZ heeft dat ook impact, alleen gaat die eruit dat iedereen "gemiddeld" bedrag aan onderhoud uitgeeft.
...

Begrijp ik niets van. Waar haal je dat dan vandaan?

1) Taxatieverslag opvragen. Wat daar normaal gesproken niet in staat: de grondstaffel en de KOUDV-factoren.

2) Opvragen. Willen ze vaak niet, moeilijk moeilijk - maar moeten ze wel. Tal van rechtszaken over geweest, verplichtingen al zeker sinds 2019.

Inmiddels ook bevestigend oordeel HR, 2023: deze factoren dienen op verzoek van de belanghebbende te worden verstrekt, volgend uit art. 40, lid 2 van de Wet WOZ.

Ik ben nu zeker wat slordig hier en daar, maar zoek en zie: het is best duidelijk.

Daarmee (die staffel & de factoren) wordt van alles duidelijk en vooral als je taxatie WOZ wilt verlagen nuttig. Discussie over o.a. onderhoud is vervelend, althans in mijn beperkte ervaring met gemeente, maar reel én telt zeer mee. (Niks gemiddeld - was dacht ik 5 of 7-puntsschaal of zoiets en de motivatie is soms brak/afwezig.)

Herinnering hoor, dus kan slordig zijn, maar verder geen zin meer.

[ Voor 16% gewijzigd door marcelbx op 23-12-2024 00:47 ]

[marcelbx]

YakuzA schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 19:47:
[...]

Voor de WOZ niet echt.

Het huis van de buurman die bijna van ellende in elkaar stort zal gewoon ‘standaard’ dezelfde WOZ waarde hebben, als het goed onderhouden van de andere buurman.
...

Idem.

Dat ze soms onwetend/gemakzuchtig zijn sluit ik niet uit (of ook 'bulktaxaties' o.i.d.). Maar 'gewoon' standaard: nee.

[ Voor 38% gewijzigd door marcelbx op 23-12-2024 00:36 ]

[De fiscalist]

marcelbx schreef op zondag 22 december 2024 @ 23:48:
[...]


Begrijp ik niets van. Waar haal je dat dan vandaan?

1) Taxatieverslag opvragen. Wat daar normaal gesproken niet in staat: de grondstaffel en de KOUDV-factoren.

2) Opvragen. Willen ze vaak niet, moeilijk moeilijk - maar moeten ze wel. Tal van rechtszaken over geweest, verplichtingen al zeker sinds 2019.

Inmiddels ook bevestigend oordeel HR, 2023: deze factoren dienen op verzoek van de belanghebbende te worden verstrekt, volgend uit art. 40, lid 2 van de Wet WOZ.

Ik ben nu zeker wat slordig hier en daar, maar zoek en zie: het is best duidelijk.

Daarmee (die staffel & de factoren) wordt van alles duidelijk en vooral als je taxatie WOZ wilt verlagen nuttig. Discussie over o.a. onderhoud is vervelend, althans in mijn beperkte ervaring met gemeente, maar reel én telt zeer mee. (Niks gemiddeld - was dacht ik 5 of 7-puntsschaal of zoiets en de motivatie is soms brak/afwezig.)

Herinnering hoor, dus kan slordig zijn, maar verder geen zin meer.

WOZ verlagen?? WOZ verhogen, zul je bedoelen…

Als de WOZ straks een maatstaf wordt voor het werkelijke rendement, wil ik bij de start van dat systeem graag een zo hoog mogelijke WOZ. Dat verlaagt immers mijn toekomstige ‘werkelijke’ rendement.

[marktweakt]

De fiscalist schreef op maandag 23 december 2024 @ 07:38:
[...]


WOZ verlagen?? WOZ verhogen, zul je bedoelen…

Als de WOZ straks een maatstaf wordt voor het werkelijke rendement, wil ik bij de start van dat systeem graag een zo hoog mogelijke WOZ. Dat verlaagt immers mijn toekomstige ‘werkelijke’ rendement.

...maar verhoogt dan wel weer je aanslag waterschapsbelasting, gemeentelijke WOZ heffing en alle andere ongein die daaraan is gekoppeld.

[Hendrik H.]

https://www.bnr.nl/nieuws...belasting-met-laag-tarief

Ook de politiek neigt al naar een meer eenvoudige oplossing voor het box3 drama: een vermogensbelasting.
En de invoering kan per 2026 ingaan. Makkelijker kunnen we het toch niet krijgen. Het systeem van het werkelijk rendement is al doorgeschoven naar 2028. Maar ook dan is de BD er volgens mij nog niet klaar voor.
Te weinig (deskundig) personeel en verouderde systemen samen met een weinig daadkrachtig kabinet maken ook het jaar 2028 een illusie.

[richard20]

Een vermogensbelasting die niet uit het inkomen kan worden betaald is EVRM-widrig.

[marcelbx]

De fiscalist schreef op maandag 23 december 2024 @ 07:38:
[...]


WOZ verlagen?? WOZ verhogen, zul je bedoelen…

Als de WOZ straks een maatstaf wordt voor het werkelijke rendement, wil ik bij de start van dat systeem graag een zo hoog mogelijke WOZ. Dat verlaagt immers mijn toekomstige ‘werkelijke’ rendement.

Natuurlijk bedoel ik dat niet, waarom zou ik? Je doet gewoon lullig, een fiscalist onwaardig. Onderhoud in WOZ-taxatie was het punt.

Maar verhogen kan vanzelfsprekend ook - daar doen ze denk ik een stuk minder moeilijk over, dat dient enkel hun belang. Dacht zelfs dat je dat ook moet aangeven (waardevermeerdering), en niet altijd passief mag wachten 'of ze dat wel zien'?

Maar daar weet ik verder niets van, de wens tot verhogen.

Bij mijzelf werd een periode jaarlijks net wat te enthousiast (als in: relatief t.o.v. wat gezien ontwikkeling te verwachten valt) verhoogd. Dat werd me te gortig (steeds wat te veel maakt een boel) en sinds ik me er eens toe zette is dat enthousiasme tot nu toe duidelijk getemperd - in mijn ogen: genormaliseerd. Je wilt trouwens ook niet weten wat er soms aan vergelijkingspanden (met bijbehorende KOUDV-L) gebruikt wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door marcelbx op 23-12-2024 12:35 ]

[begintmeta]

richard20 schreef op maandag 23 december 2024 @ 11:50:
Een vermogensbelasting die niet uit het inkomen kan worden betaald is EVRM-widrig.

Niet noodzakelijk, dat is afhankelijk van de achterliggende argumentatie.

[RemcoDelft]

Hendrik H. schreef op maandag 23 december 2024 @ 10:16:
https://www.bnr.nl/nieuws...belasting-met-laag-tarief

Ook de politiek neigt al naar een meer eenvoudige oplossing voor het box3 drama: een vermogensbelasting.
En de invoering kan per 2026 ingaan.

Doe het dan meteen goed, en schaf alle complicaties en uitzonderingen af: maak een drempel van 500k, en hef belasting over alle vermogen incl. eigen woning en kunst boven dat bedrag. Eigenwoningforfait kan dan ook verdwijnen, evenals de villatax.

[marcelbx]

.

[ Voor 99% gewijzigd door marcelbx op 23-12-2024 12:18 ]

[De fiscalist]

marcelbx schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:01:
[...]


Natuurlijk bedoel ik dat niet, waarom zou ik? Je doet gewoon lullig, een fiscalist onwaardig. Onderhoud in WOZ-taxatie was het punt.

Maar verhogen kan vanzelfsprekend ook - daar doen ze denk ik een stuk minder moeilijk over, dat dient enkel hun belang. Dacht zelfs dat je dat ook moet aangeven (waardevermeerdering), en niet altijd passief mag wachten 'of ze dat wel zien'?

Maar daar weet ik verder niets van, de wens tot verhogen.

Bij mijzelf werd een periode jaarlijks net wat te enthousiast (als in: relatief t.o.v. wat gezien ontwikkeling te verwachten valt) verhoogd. Dat werd me te gortig (steeds wat te veel maakt een boel) en sinds ik me er eens toe zette is dat enthousiasme tot nu toe duidelijk getemperd - in mijn ogen: genormaliseerd. Je wilt trouwens ook niet weten wat er soms aan vergelijkingspanden (met bijbehorende KOUDV-L) gebruikt wordt.

Mijn opmerking was zeker niet lullig bedoeld, er zitten meer kanten aan het verhaal.

Voor nu is een lage WOZ aantrekkelijk, bij de overstap naar reeel rendement juist een hoge WOZ (want dan is er de komende jaren minder ‘ winst’ om over te heffen) Niets lulligs aan, het past uitstekend in de discussie over de Box 3, de toekomst er van etc.

WOZ waarderingen blijft een vreemd verschijnsel.

[richard20]

begintmeta schreef op maandag 23 december 2024 @ 12:10:
[...]

Niet noodzakelijk, dat is afhankelijk van de achterliggende argumentatie.

Heb je de jurisprudentie van het hof er op nageslagen?

[marcelbx]

niet reageren is in dit geval de beste optie

[ Voor 101% gewijzigd door We Are Borg op 23-12-2024 17:57 ]

[Hielko]

marcelbx schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:35:
[...]


Mijn reactie ging helemaal niet over jouw 'het verhaal'. Dat weet je best. Toch noem je het nu weer. En dát maakt het, zeker met die openingszin, gewoon lullig naar mijn persoon.

Maar oké, het zal allemaal wel. @ De Peer: kom er maar in!


O en voor slechte verstaanders/meepraters: ik adresseerde slechts een paar rare beweringen over het 'onderhoud in WOZ-taxatie'. En dat enkel omdat ik dat toevallig lees en het vervelend vind dat mensen onnodig op het verkeerde been kunnen worden gezet door gedebiteerde onzin. De posters in kwestie laten me koud - hooguit vind ik het teleurstellend dat ze en hoe ze e.e.a. formuleren.

De WOZ waardes worden voornamelijk bepaald op basis van transacties in referentiepanden, die over het algemeen een gemiddeld niveau van onderhoud zullen hebben, en daarmee ook het startpunt vormen van de WOZ waarde. Tot zover de onzin die jij denkt te lezen...

[marcelbx]

niet reageren is in dit geval de beste optie

[ Voor 86% gewijzigd door We Are Borg op 23-12-2024 17:56 ]

[Hielko]

niet reageren is in dit geval de beste optie

[ Voor 92% gewijzigd door We Are Borg op 23-12-2024 17:56 ]

[begintmeta]

richard20 schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:32:
[...]


Heb je de jurisprudentie van het hof er op nageslagen?

Voor zover ik heb kunnen achterhalen, komt nergens naar voren dat het zo zou zijn dat vermogensbelasting noodzakelijk tegen het EVRM in zou druisen. Of dat zo is, is afhankelijk van de argumentatie achter en praktische uitwerking van de betreffende vermogensbelasting.

Ik kan best iets over het hoofd hebben gezien natuurlijk, misschien dat het me duidelijker wordt als je preciezer aanwijst waar je eerdere uitspraak "Het EHRM acht van belang dat een algemene vermogensbelasting uit het inkomen kan worden betaald." uit voortvloeit—dat heb ik helaas in zo expliciet niet kunnen achterhalen. Natuurlijk mag belastingheffing niet slecht beargumenteerd, rechtsongelijk, disproportioneel, discriminatoir, etc. zijn (wat de huidige kennelijk is), maar ik zie niet dat alle vermogensbelasting noodzakelijk een dergelijke beoordeling zou moeten krijgen.

[We Are Borg]

Modbreak:

Laten we op de inhoud discussieren en niet op de man. Niet reageren is altijd een optie. Een TR aanmaken ook (waarvoor dank ). Graag weer gezellig ontopic verder

[JoopXXX]

Hielko schreef op maandag 23 december 2024 @ 16:47:
[...]

De WOZ waardes worden voornamelijk bepaald op basis van transacties in referentiepanden, die over het algemeen een gemiddeld niveau van onderhoud zullen hebben, en daarmee ook het startpunt vormen van de WOZ waarde. Tot zover de onzin die jij denkt te lezen...

Toch ben ik nu wel benieuwd wie er gelijk heeft.

Speelt onderhoud een noemenswaardige rol bij de bepaling van de WOZ. Vooral in het geval dat onderhoud minder is dan gemiddeld is dat een relevante vraag.

Hielko lijkt te zeggen dat onderhoud bijna geen rol speelt. Marcelbx zegt dat dit wel een noemenswaardige rol speelt en legt ook uit hoe je kan achterhalen waar de gemeente vanuit is gegaan.

Zonder verdere kennis van zaken lijkt het mij logisch dat slecht onderhoud een noemenswaardige rol zou kunnen spelen bij de WOZ bepaling.
Wie o wie heeft het (onderbouwde) antwoord?

[De fiscalist]

Ja, alle aspecten die de waarde beïnvloeden spelen een rol.

Hoe het werkt:
- gemeente stel de waarde vast
- belanghebbende protesteert
- gemeente moet bewijzen dat de vastgestelde waarde niet te hoog is. Ook voor de rechter en in hoger beroep. Klein beetje te hoge waarde en het beroep is gegrond en voila, proceskostenvergoeding. Daar deden de bureautje het voor tot dat de vergoeding drastisch werd verlaagd.

Er wordt ontzettend veel over geprocedeerd, juist omdat de gemeente de bewijslast heeft, en tegelijkertijd een achterstand in informatie.De gemeente weet immers niet hoe oud je keuken en badkamer zijn, hoe het schilderwerk is, of het dak lekt etc.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op zondag 22 december 2024 @ 22:09:
Ik heb nu een paar maanden of langer gelezen in dit topic, heb veel nagedacht en onderstaand zou ik als wetsvoorstel indienen voor het hele VRH gebeuren.
Ben benieuwd welke gaten jullie er in schieten.
Let aub niet op de tarieven die ik voorstel want dat zijn details en de wens om ze te verhogen of verlagen hebben ook veel met je politieke voorkeur te maken.
Het gaat me vooral om het feit dat ik denk dat onderstaand qua systeem relatief simpel is te implementeren.
Kritiek hebben is verder natuurlijk ook beter doen dan ik


1. In box-3 komen alle inkomsten van makkelijk te liquideren vermogensbestanddelen. Denk aan (rente op) spaargeld en deposito's en obligaties. Maar ook aan (dividend op) aandelen. Ook vermogenswinsten op al deze makkelijk te liquideren zaken worden meegenomen zoals aandelen, crypto, obligaties, opties en weet ik al wat meer niet. Uitgezonderd zijn huurinkomsten.
2. In box-4 komen alle huurinkomsten uit beleggingen in onroerend goed.
3. in box-5 komen alle vermogenswinsten uit alle vermogensbestanddelen die niet in box-3 vallen, dus niet makkelijk te liquideren zaken zoals onroerend goed, kunst, dure verzamel-auto's, etcetera

Box3 kan wat mij betreft belast worden op 36% en er komt een belastingvrije som van 2000 euro of 4000 voor fiscale partners samen.
Box4 wordt belast tegen de helft van het box-3 tarief, dus in dit geval 18%. Let op: kosten kunnen niet afgetrokken worden.
Box 5 wordt belast tegen een ander nog vast te stellen tarief. Ik denk aan iets tussen de 18 en 36 procent. Want enerzijds doe je niks en heb je toch een waardestijging (in onroerend goed) maar anderzijds kan het zijn dat je investeert waardoor de waarde stijgt en om dan ook nog 36% te belasten is wat gortig.


Verder geldt het volgende:
- bij overlijden wordt er afgerekend in box5. Dus als jij een pand of schilderij koopt van 3 ton en dat is na 30 jaar het dubbele waard en je overlijdt, moet de nalatenschap dus belasting betalen over de waardestijging van 3 naar 6 ton. Als de nalatenschap dat niet kan, dan moet er dus iets verkocht worden. Idem bij schenking.
- na het afrekenen van box-5 is er een nalatenschap. Stel dat er een miljoen wordt nagelaten en er moet 2 ton box-5 belasting afgerekend worden, is de netto nalatenschap 8 ton en die wordt verdeeld over de erfgenamen en over die 8 ton wordt dan erfbelasting berekend. Anders is het dubbelop.
- schulden en betaalde rente op schulden zijn niet aftrekbaar. Jammer als je veel zaken in box-3 hebt gekocht met vreemd vermogen, maar box-3 is voor beleggingen en niet voor hele constructies met hefbomen en al dan niet meer. Als je dat toch wil, kun je natuurlijk IB-ondernemer worden of een BV oprichten en daar je ding in doen.
- de TBS regeling wordt afgeschaft. Als je een pand of iets anders dat nu valt onder de TBS regeling ter beschikking stelt aan je eigen BV (eigen aanmerkelijk belang) dan valt de ontvangen huur gewoon in box-4 tegen dubbel tarief (dus in dit geval 36%). De BV waar je aan verhuurt kan de huur natuurlijk aftrekken als kosten en VPB+BOX-2 levert dan een belastingvoordeel op, maar de persoon die verhuurt mag de kosten van het pand niet aftrekken. Bij vervreemding treedt box5 gewoon in werking (zonder dubbel tarief)

Als overgangsregel voor box5 mag de waarde in het economisch verkeer per 01-01-ingangsjaar gebruikt worden als 'step up'. Dus als je een pand hebt gekocht voor 2 ton en het is op 01-01-ingangsjaar 4 ton waard heb je 'geluk' want dan wordt het aanschafbedrag bepaald op 01-01-ingangsjaar. De bewijslast voor een hogere waarde dan de werkelijke aanschafwaarde ligt bij de belastingplichtige dus even taxeren kan wel lucratief zijn.


Het enige probleem dat ik nog zie is die winst op aandelenkoersen, obligaties en crypto en dan vooral hoe je dit precies moet bepalen en of er een verliesverrekening mogelijk moet zijn. Je zou kunnen overwegen het tarief wat te verlagen in ruil voor het schrappen van verliesverrekening maar dan bevoordeel je weer risico-ontwijkend gedrag. Al is dat misschien juist een goede bijvangst

Wel interessant dit. Ziet er bewerkelijk uit.
Ik neem aan dat je het bij 18%-36% hebt over belastingtarief over het rendement van het vermogen.
De vraag is nog:
- werkelijk rendement, forfaitair rendement, of nog iets anders?
- vermogensaanwas- of vermogenswinstbelasting?

Verder kun je natuurlijk in plaats van drie boxen 3 (nrs. 3, 4, en 5) ook drie compartimenten hebben binnen de box 3, zoals we feitelijk nu ook hebben.

Ik zie geen belasting op 'eigen gebruik'. Daar teken ik voor. Of zit dat in box 5?

[Hielko]

JoopXXX schreef op maandag 23 december 2024 @ 18:38:
[...]


Toch ben ik nu wel benieuwd wie er gelijk heeft.

Speelt onderhoud een noemenswaardige rol bij de bepaling van de WOZ. Vooral in het geval dat onderhoud minder is dan gemiddeld is dat een relevante vraag.

Hielko lijkt te zeggen dat onderhoud bijna geen rol speelt. Marcelbx zegt dat dit wel een noemenswaardige rol speelt en legt ook uit hoe je kan achterhalen waar de gemeente vanuit is gegaan.

Zonder verdere kennis van zaken lijkt het mij logisch dat slecht onderhoud een noemenswaardige rol zou kunnen spelen bij de WOZ bepaling.
Wie o wie heeft het (onderbouwde) antwoord?

Dat zeg ik niet, alleen dat het startpunt in ieder geval min of meer uitgaat van een gemiddelde staat van onderhoud. Omdat het startpunt transacties in referentiepanden is, en de referentiepanden als zijnde een min of meer willekeurige sample van de huizenvoorraad ook min of meer een gemiddeld onderhoudsniveau zullen hebben. En daar kwamen we op omdat de hoge raad blijkbaar denkt dat WOZ-waardetoename van een beleggingspand belast dient te worden zonder regulier onderhoud mee te rekenen, terwijl die WOZ-waarde toename wel wordt gerealiseerd doordat iedereen die kosten maakt en die vervolgens worden meegerekend in de WOZ-waarde.

[De fiscalist]

Ik snap de gedachtengangen van de HR op dit punt ook niet zo goed. De verwijzing naar de regeling voor aftrek bij monumenten is bijzonder omdat daar de belangen nu precies omgekeerd liggen (onderhoud wel aftrekbaar, verbetering niet). Nu gaat een nieuwe dynamiek ontstaan waarbij belastingplichtigen bepaalde uitgaven juist als investering willen zien, en de BD als onderhoud, terwijl dat in het verleden voor de monumenten regeling precies anders om was.

Wordt weer interessant

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op maandag 23 december 2024 @ 19:48:
[...]


Wel interessant dit. Ziet er bewerkelijk uit.
Ik neem aan dat je het bij 18%-36% hebt over belastingtarief over het rendement van het vermogen.

Uiteraard.

De vraag is nog:
- werkelijk rendement, forfaitair rendement, of nog iets anders?

Nou, box3 bestaat uit makkelijk vast te stellen inkomsten zoals rente en dividend. Het enige probleem is de koerswinst op crypto of aandelen. Op zich is die belasting prima te betalen door een deel van je bezit te verkopen maar hoe bepaal je de koersstijging. Daar hebben we het in dit topic al heel vaak over gehad en da's lastig als je heel veel aan- en verkopen doet.

- vermogensaanwas- of vermogenswinstbelasting?

als het om aandelen en crypto gaat, zie de alinea hierboven.
als het om onroerend goed gaat, zie box 5. Op het moment dat je de winst realiseert wordt er gekeken naar aankoop vs verkoopprijs en betaal je belasting over de winst. Als je het je hele leven niet verkoopt, wordt er bij overlijden afgerekend.
Dus een aanwasbelasting op O/G of kunst: nee! Maar vermogenwinst betalen bij realisatie of overlijden? Ja!

Verder kun je natuurlijk in plaats van drie boxen 3 (nrs. 3, 4, en 5) ook drie compartimenten hebben binnen de box 3, zoals we feitelijk nu ook hebben.

Prima. Dat is UI en boeit me niet.

Ik zie geen belasting op 'eigen gebruik'. Daar teken ik voor. Of zit dat in box 5?

Eigen gebruik van een 2e woning bijvoorbeeld? Dat vind ik een heel rare belasting. Als je een huisje in Spanje koopt voor 2 ton en daar lekker vakantie viert en dat huisje wordt 4 ton waard en je verkoopt het, mag je wel aftikken over je 2 ton winst. Maar dat is het dan ook wel wat mij betreft.

[richard20]

[b]Lordy79 schreef op maandag 23 december 2024 @ 21:27:
Het enige probleem is de koerswinst op crypto of aandelen. Op zich is die belasting prima te betalen door een deel van je bezit te verkopen maar hoe bepaal je de koersstijging. Daar hebben we het in dit topic al heel vaak over gehad en da's lastig als je heel veel aan- en verkopen doet.

Valt reuze mee als (i) je bank of broker de berekening voor je doet, zoals het concept bepaalde en (ii) zoals sommige banken nu al doen (o.a. Rabo en ABN Amro). Of als je zelf keurig stortingen en onttrekkingen op rsp. aan je effectenrekening bijhoudt. Maar voor de Raad van State was dat te hoog gegrepen,.

[marktweakt]

Ben ik de enige die vandaag echt zit te wachten op een nieuw Kerstarrest van de HR inzake de masaal-bezwaar-plus procedure? ;-)

[De Cheetah]

één ding begrijp ik niet, wellicht dat iemand dat weet. In deze discussie gaat het veel over vermogensbelastin vs vermogenswinst/aanwas belasting, waarbij je in het tweede geval het 'inkomen uit vermogen' belast, en niet het vermogen zelf.

Het belasten van vermogen zou, luidens de HR (indirect, mijn bron is vnl dit topic), in strijd zijn met ongestoord eigendom volgens het Europees Vedrag voor Rechten van de Mens. Het belasten van inkomen uit dat vermogen klaarblijkelijk niet.

Wat is het existentiele verschil tussen inkomen en vermogen, en waarom is de één strijdig met EVRM en de ander niet? Waar gaan de stelling mank, dat al je inkomen direct tot je eigendom behoort en dat inkomstenbelasting (over je salaris) eigenlijk net zo strijdig zou zijn? --> als ik een maand werk heb ik recht op mijn bruto loon, dat is een afspraak tussen mij en het bedrijf. Dat bruto loon is dan mijn eigendom. De staat wil daar een stukje van afpakken onder de noemer belasting. Dat tast mijn ongestoord eigendom aan. Waarom slaagt dti niet? Is het hele belastingstelsel niet een (geoorloofde) inbreuk op het ongestoord genot op je eigendom?

Ik ben een overtuigd voorstander van een vermogensbelasting. Makkelijk, transparant, utivoerbaar. Kan het gebeuren dat je meer belasting betaalt dan je rente (en andere vermogensinkomsten) hebt ontvangen? Ja. Is dat een probleem? Nee, het gaat om c. 500 euro als je als alleenstaande een ton op de bank hebt staan. Dat is een bijdrage aan de samenleving OMDAT je dat kunt dragen. Is het onoverkomelijk dat je belasting moet betalen terwijl je geld vast zit in stenen of je aandelen net in een dal zitten? Mwah, ik vind van niet. het gaat over c. 1% per jaar, daar is prima rekening mee te houden.

[Rubbergrover1]

De Cheetah schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 15:14:
Wat is het existentiele verschil tussen inkomen en vermogen, en waarom is de één strijdig met EVRM en de ander niet? Waar gaan de stelling mank, dat al je inkomen direct tot je eigendom behoort en dat inkomstenbelasting (over je salaris) eigenlijk net zo strijdig zou zijn?

Omdat dat inkomen nog niet tot je bezit behoorde. Een belasting op inkomsten laat de zaken die je al langere tijd had ongemoeid. En vermindert alleen de groei van dat vermogen.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 14:40:
Ben ik de enige die vandaag echt zit te wachten op een nieuw Kerstarrest van de HR inzake de masaal-bezwaar-plus procedure? ;-)

Nee hoor, je bent niet de enige.
Ik heb belastingjaren waarin ik meedeed met massaal bezwaar, maar andere jaren niet. Het kostte nu eenmaal moeite om telkens binnen 6 weken preventief bezwaar te maken. Op dat moment dacht ik ook dat het voor specifieke jaren niet zo nodig was. Maar na het arrest van juni 2024 blijkt dat ik wel alle jaren had moeten meedoen.
Ondertussen raak ik de draad kwijt.... bezwaren, verzoeken om ambtshalve vermindering, verzoeken die als bezwaar worden opgevat, uitstelbrieven van de belastingdienst, bezwaren maken tegen uitspraak op verzoeken, waarvan het antwoord weer worden uitgesteld, voorlopige aanslagen aanpassen, daar weer geen herziene voorlopige aanslag van ontvangen, etc. etc.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 15:33:
[...]

Nee hoor, je bent niet de enige.
Ik heb belastingjaren waarin ik meedeed met massaal bezwaar, maar andere jaren niet. Het kostte nu eenmaal moeite om telkens binnen 6 weken preventief bezwaar te maken. Op dat moment dacht ik ook dat het voor specifieke jaren niet zo nodig was. Maar na het arrest van juni 2024 blijkt dat ik wel alle jaren had moeten meedoen.
Ondertussen raak ik de draad kwijt.... bezwaren, verzoeken om ambtshalve vermindering, verzoeken die als bezwaar worden opgevat, uitstelbrieven van de belastingdienst, bezwaren maken tegen uitspraak op verzoeken, waarvan het antwoord weer worden uitgesteld, voorlopige aanslagen aanpassen, daar weer geen herziene voorlopige aanslag van ontvangen, etc. etc.

Hahaha, ja en dan heeft de BD ook zo'n website waar je een overzicht kunt inzien van al je bezwaren en verzoeken en de status daarvan (https://www.belastingdien...ezwaar-inkomstenbelasting). Maar dat overzicht klopt dan weer niet met wat je werkelijk hebt ingediend dus dan moet je daar weer tegen in bezwaar

[marktweakt]

De Cheetah schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 15:14:
één ding begrijp ik niet, wellicht dat iemand dat weet. In deze discussie gaat het veel over vermogensbelastin vs vermogenswinst/aanwas belasting, waarbij je in het tweede geval het 'inkomen uit vermogen' belast, en niet het vermogen zelf.

Het belasten van vermogen zou, luidens de HR (indirect, mijn bron is vnl dit topic), in strijd zijn met ongestoord eigendom volgens het Europees Vedrag voor Rechten van de Mens. Het belasten van inkomen uit dat vermogen klaarblijkelijk niet.

Wat is het existentiele verschil tussen inkomen en vermogen, en waarom is de één strijdig met EVRM en de ander niet? Waar gaan de stelling mank, dat al je inkomen direct tot je eigendom behoort en dat inkomstenbelasting (over je salaris) eigenlijk net zo strijdig zou zijn? --> als ik een maand werk heb ik recht op mijn bruto loon, dat is een afspraak tussen mij en het bedrijf. Dat bruto loon is dan mijn eigendom. De staat wil daar een stukje van afpakken onder de noemer belasting. Dat tast mijn ongestoord eigendom aan. Waarom slaagt dti niet? Is het hele belastingstelsel niet een (geoorloofde) inbreuk op het ongestoord genot op je eigendom?

Ik ben een overtuigd voorstander van een vermogensbelasting. Makkelijk, transparant, utivoerbaar. Kan het gebeuren dat je meer belasting betaalt dan je rente (en andere vermogensinkomsten) hebt ontvangen? Ja. Is dat een probleem? Nee, het gaat om c. 500 euro als je als alleenstaande een ton op de bank hebt staan. Dat is een bijdrage aan de samenleving OMDAT je dat kunt dragen. Is het onoverkomelijk dat je belasting moet betalen terwijl je geld vast zit in stenen of je aandelen net in een dal zitten? Mwah, ik vind van niet. het gaat over c. 1% per jaar, daar is prima rekening mee te houden.

Volgens mij (maar corrigeer mij als ik er naast zit) heeft de HR niet bepaald dat een vermogensbelasting in strijd is met het EVRM. Volgens mij hebben ze wel in een arrest gezegd dat er op dit moment geen wettelijke basis is in Nederland voor een vermogensbelasting. En dat klopt natuurlijk want er is alleen een wettelijke basis voor een rendementsbelasting.

Wat de HR wel heeft bepaald is dat fictieve rendementen - die niet aansluiten bij de werkelijkheid - in strijd zijn met het EVRM.

Maar als de politiek in Nederland een vermogensbelasting i.p.v. een rendementsbelasting zou willen dan kunnen ze daarvoor gewoon de wet aanpassen. Dan moeten ze het natuurlijk wel eerst met elkaar eens worden hierover...

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 15:40:
[...]

Hahaha, ja en dan heeft de BD ook zo'n website waar je een overzicht kunt inzien van al je bezwaren en verzoeken en de status daarvan (https://www.belastingdien...ezwaar-inkomstenbelasting). Maar dat overzicht klopt dan weer niet met wat je werkelijk hebt ingediend dus dan moet je daar weer tegen in bezwaar

Ja dat is waar. Ook daar last van!
Je kunt op die site zien wat de status is, maar niet het resultaat. Waarom eigenlijk niet? Dat zou toch zo handig zijn. En ook veilig, want het zit achter je Digid inlog. Maar dat kan dus niet.
Juist díe zaken waar je per se binnen 6 weken op moet reageren gaan uitsluitend per post. Dan moet je die weer ouderwets gaan scannen en opslaan. Ik begrijp dat besluiten per post moeten gaan, maar waarom niet tevens digitaal, in mijn.belastingdienst?
Het is ook niet consequent. Aanslagen, wat in wezen toch ook besluiten zijn, komen dan weer wel digitaal én per post.
Houd het allemaal maar eens bij...

[Rukapul]

Coffeeroam schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 15:33:
[...]

Nee hoor, je bent niet de enige.
Ik heb belastingjaren waarin ik meedeed met massaal bezwaar, maar andere jaren niet. Het kostte nu eenmaal moeite om telkens binnen 6 weken preventief bezwaar te maken. Op dat moment dacht ik ook dat het voor specifieke jaren niet zo nodig was. Maar na het arrest van juni 2024 blijkt dat ik wel alle jaren had moeten meedoen.
Ondertussen raak ik de draad kwijt.... bezwaren, verzoeken om ambtshalve vermindering, verzoeken die als bezwaar worden opgevat, uitstelbrieven van de belastingdienst, bezwaren maken tegen uitspraak op verzoeken, waarvan het antwoord weer worden uitgesteld, voorlopige aanslagen aanpassen, daar weer geen herziene voorlopige aanslag van ontvangen, etc. etc.

Dus hier hebben we de kosten (moeite) kant, maar hoe verwacht je dat de opbrengst (geld) kant eruit ziet voor je? Hoeveel verwacht je de verdienen met je bezwaren?

[RemcoDelft]

Coffeeroam schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 15:33:
[...]

Ik heb belastingjaren waarin ik meedeed met massaal bezwaar, maar andere jaren niet. Het kostte nu eenmaal moeite om telkens binnen 6 weken preventief bezwaar te maken. Op dat moment dacht ik ook dat het voor specifieke jaren niet zo nodig was. Maar na het arrest van juni 2024 blijkt dat ik wel alle jaren had moeten meedoen.
Ondertussen raak ik de draad kwijt.... bezwaren, verzoeken om ambtshalve vermindering, verzoeken die als bezwaar worden opgevat, uitstelbrieven van de belastingdienst, bezwaren maken tegen uitspraak op verzoeken, waarvan het antwoord weer worden uitgesteld, voorlopige aanslagen aanpassen, daar weer geen herziene voorlopige aanslag van ontvangen, etc. etc.

Hier voelt het hetzelfde. Ik denk dat ik het tegen die tijd bij de Nationale Ombudsman neerleg: als de website van de Belastingdienst letterlijk zegt dat ik me over 2018 geen zorgen hoef te maken, en dat ik vooral niets moet insturen, moet de Staatssecretaris natuurlijk niet achteraf zeggen dat ik buiten de boot val. Dat lijkt mij gewoon onbehoorlijk bestuur, en daarmee bij uitstek iets voor de Ombudsman. Hoe moet ik als brave belastingbetaler nou het verschil zien tussen alle verschillende vormen van bezwaren en verzoeken die ze bedenken?

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 24-12-2024 18:35 ]

[marktweakt]

Rukapul schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 18:23:
[...]

Dus hier hebben we de kosten (moeite) kant, maar hoe verwacht je dat de opbrengst (geld) kant eruit ziet voor je? Hoeveel verwacht je de verdienen met je bezwaren?

Van 'verdienen' is denk ik geen sprake. Het is eerder de onterecht geïnde belasting terugvorderen.

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 18:34:
[...]

Hier voelt het hetzelfde. Ik denk dat ik het tegen die tijd bij de Nationale Ombudsman neerleg: als de website van de Belastingdienst letterlijk zegt dat ik me over 2018 geen zorgen hoef te maken, en dat ik vooral niets moet insturen, moet de Staatssecretaris natuurlijk niet achteraf zeggen dat ik buiten de boot val. Dat lijkt mij gewoon onbehoorlijk bestuur, en daarmee bij uitstek iets voor de Ombudsman. Hoe moet ik als brave belastingbetaler nou het verschil zien tussen alle verschillende vormen van bezwaren en verzoeken die ze bedenken?

De BD en de overheid als geheel is de laatste jaren van z'n voetstuk gevallen. Je kunt er als burger niet meer van op aan dat wetgeving rechtmatig is en dat wat er gezegd wordt ook echt waar is.

Het is een nieuwe realiteit waar wij als burgers ons tegen moeten zien te wapenen want ik denk niet dat het veel beter gaat worden de komende jaren. Eerder slechter.

De rechter is de enige die ons nu nog kan beschermen tegen deze overheid. Maar het zou mij ook niet verbazen als de politiek de komende jaren de slagkracht van die rechtelijke macht drastisch gaat inperken in Nederland.

[Rukapul]

Ik zit kijk nu naar correctie voor werkelijk rendement voor voorgaande jaren.

Is eigenlijk bekend hoe Groenbeleggen meegenomen gaat worden onder werkelijk rendement?

En ingehouden NL dividendbelasting?

Verrekening buitenlandse bronbelasting kan ook een feest worden.

Ik heb voor de gein eens gekeken naar wat ik aan box 3 belasting heb betaald sinds 2017 en dat is schokkend weinig. In 4 van de 7 jaren was het per saldo 0 euro door verrekening buitenlandse bronbelasting, groenbeleggen, box 3 hypotheek en toeval (liquidatie beleggingen ivm aankoop huis). In 1 van de 7 jaren was het marginaal. In 2 van de 7 jaren was het >1000 euro, maar op het totaal beperkt, wederom gedrukt door box 3 hypotheek en groenbeleggen. Totaal betaalde belasting in vergelijking met het rendement op vermogen in die periode zal een fooi zijn.

De situatie zal voor iedereen anders zijn, maar voor heel veel mensen gaat hier toch niets tot nauwelijks wat te halen zijn? Uitgezonderd potentieel spaarders in bepaalde jaren (mits bezwaar etc aangetekend), en verliesmakende beleggers.

[W1ck1e]

Rukapul schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 23:10:
...
Verrekening buitenlandse bronbelasting kan ook een feest worden.

Ik heb voor de gein eens gekeken naar wat ik aan box 3 belasting heb betaald sinds 2017 en dat is schokkend weinig. In 4 van de 7 jaren was het per saldo 0 euro door verrekening buitenlandse bronbelasting, groenbeleggen, box 3 hypotheek en toeval (liquidatie beleggingen ivm aankoop huis). In 1 van de 7 jaren was het marginaal. In 2 van de 7 jaren was het >1000 euro, maar op het totaal beperkt, wederom gedrukt door box 3 hypotheek en groenbeleggen. Totaal betaalde belasting in vergelijking met het rendement op vermogen in die periode zal een fooi zijn.
...

Dus je betaalde belasting aan/in het buitenland. Hooguit het deel daarnaast zal dan een fooi zijn, of zie ik het fout ?

[rube]

Rukapul schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 23:10:
en verliesmakende beleggers.

Dat dus ook. Bij grotere vermogens wel ronde 2% betalen maar een laag/negatief rendement hebben gemaakt, dan gaat het toch wel om serieuze bedragen (en 2022 was een slecht jaar voor aandelen in het algemeen)

[Rukapul]

rube schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 23:45:
[...]

Dat dus ook. Bij grotere vermogens wel ronde 2% betalen maar een laag/negatief rendement hebben gemaakt, dan gaat het toch wel om serieuze bedragen (en 2022 was een slecht jaar voor aandelen in het algemeen)

Daar was ik net naar aan het kijken. 2022 was een van de jaren waarin ik box3 belasting heb betaald en verlieslatend per saldo.

Retrospectief alle benodigde gegevens achterhalen zal voor velen geen feest zijn. Zelf heb ik al te maken met minimaal 3 gesloten accounts.

Wanneer de brieven gaan komen vanaf zomer 2025 zal chaos regeren.

[rube]

Rukapul schreef op woensdag 25 december 2024 @ 00:32:
[...]
Wanneer de brieven gaan komen vanaf zomer 2025 zal chaos regeren.

Ja en de bewijslast bij de burger leggen......lekker makkelijk achteraf

[Coffeeroam]

Rukapul schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 18:23:
[...]

Dus hier hebben we de kosten (moeite) kant, maar hoe verwacht je dat de opbrengst (geld) kant eruit ziet voor je? Hoeveel verwacht je de verdienen met je bezwaren?

He geld dat de fiscus van 2017 t/m heden in strijd met artikel 1, eigendomsrecht EVRM en artikel 14, het discriminatieverbod geïnd heeft, is door hen wederrechtellijk toegeëigend en dat moet dus gewoon teruggegeven worden. Eigenlijk zou dat met rente moeten zijn en zouden de kosten van vordering ook moeten worden vergoed, inderdaad.

Vrolijk kerstfeest allemaal!

[marktweakt]

Rukapul schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 23:10:
Ik zit kijk nu naar correctie voor werkelijk rendement voor voorgaande jaren.

Is eigenlijk bekend hoe Groenbeleggen meegenomen gaat worden onder werkelijk rendement?

En ingehouden NL dividendbelasting?

Verrekening buitenlandse bronbelasting kan ook een feest worden.

Ik heb voor de gein eens gekeken naar wat ik aan box 3 belasting heb betaald sinds 2017 en dat is schokkend weinig. In 4 van de 7 jaren was het per saldo 0 euro door verrekening buitenlandse bronbelasting, groenbeleggen, box 3 hypotheek en toeval (liquidatie beleggingen ivm aankoop huis). In 1 van de 7 jaren was het marginaal. In 2 van de 7 jaren was het >1000 euro, maar op het totaal beperkt, wederom gedrukt door box 3 hypotheek en groenbeleggen. Totaal betaalde belasting in vergelijking met het rendement op vermogen in die periode zal een fooi zijn.

De situatie zal voor iedereen anders zijn, maar voor heel veel mensen gaat hier toch niets tot nauwelijks wat te halen zijn? Uitgezonderd potentieel spaarders in bepaalde jaren (mits bezwaar etc aangetekend), en verliesmakende beleggers.

Of er wat "te halen" valt voor anderen kun je zelf uitrekenen.

Ik zou dan als voorbeeld een kleine zelfstandige nemen die zijn pensioen volledig in spaargeld in Box3 aan het opbouwen was. En stel dan verder dat diegene in 2017 al een pensioenvermogen had opgebouwd van 4 ton.

Je zult versteld staan van wat diegene onterecht aan belasting heeft moeten betalen. Met name over de jaren 2017-2020.

[Hielko]

Rukapul schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 23:10:
Ik zit kijk nu naar correctie voor werkelijk rendement voor voorgaande jaren.

Is eigenlijk bekend hoe Groenbeleggen meegenomen gaat worden onder werkelijk rendement?

En ingehouden NL dividendbelasting?

Verrekening buitenlandse bronbelasting kan ook een feest worden.

Ik heb voor de gein eens gekeken naar wat ik aan box 3 belasting heb betaald sinds 2017 en dat is schokkend weinig. In 4 van de 7 jaren was het per saldo 0 euro door verrekening buitenlandse bronbelasting

Maar het verreken van de buitenlandse bronbelasting maakt je belastingdruk niet nul of lager voor die jaren. Dat is simpelweg belasting die je al hebt betaald, en als je het niet zou hoeven verrekenen in die jaren dan schuift dat ook gewoon mee naar de toekomst.

[richard20]

Hielko schreef op woensdag 25 december 2024 @ 10:15:
[...]

Maar het verreken van de buitenlandse bronbelasting maakt je belastingdruk niet nul of lager voor die jaren. Dat is simpelweg belasting die je al hebt betaald, en als je het niet zou hoeven verrekenen in die jaren dan schuift dat ook gewoon mee naar de toekomst.

Bij de correcte berekening van de vermogensaanwas zal OP eerst de ingehouden dividend- en bronbelasting als correctie moeten toevoegen (evenals in rekening gebrachte kosten). Als per saldo een positief bedrag resulteert dan kan met de vrh daarover de ingehouden belasting worden verrekend; resteert een negatief bedrag dan schuift de bronbelasting door.

[poehee]

marktweakt schreef op dinsdag 24 december 2024 @ 19:47:
[...]

De BD en de overheid als geheel is de laatste jaren van z'n voetstuk gevallen. Je kunt er als burger niet meer van op aan dat wetgeving rechtmatig is en dat wat er gezegd wordt ook echt waar is.

Het is een nieuwe realiteit waar wij als burgers ons tegen moeten zien te wapenen want ik denk niet dat het veel beter gaat worden de komende jaren. Eerder slechter.

De rechter is de enige die ons nu nog kan beschermen tegen deze overheid. Maar het zou mij ook niet verbazen als de politiek de komende jaren de slagkracht van die rechtelijke macht drastisch gaat inperken in Nederland.

Natuurlijk gaan ze dat (willen) doen.
BTW verhoging op boeken is een niet te negeren signaal ook. Cultuur e.d. inperken. Een overtrokken doortrekking hiervan is „Waar men boeken verbrandt, verbrandt men uiteindelijk ook mensen”. Het is gewoon een verschuiving van politiek, cultuur en religie. Die is er altijd geweest, en gaat in golven. En afhankelijk vanuit wie je het bekijkt, is de beweging gekeerd of aan het keren. Misschien keert het weer op tijd voor diegenen die wel belang hechten aan een onafhankelijk macht en effectieve controle van de macht.

[Rukapul]

Ik heb me in 2.5 uur tijd door bijna 29 rekeningen heengewerkt om box 3 werkelijk rendement over 2022 bij benadering te bepalen. Een handjevol moet nog aangevuld worden.

Conclusie: dit gaat daadwerkelijk een teringzooi worden voor historische jaren. Ik heb een redelijke administratie, maar loop tegen zaken aan:
• DeGiro heeft in 2022 rekeningen van minderjarigen vrij abrupt gesloten: geen jaaropgave over 2022 (wel 2021), geen transactieoverzicht
• Rabobank heeft voor betaalrekeningen maar beperkt historisch online transactieoverzicht
• Aandelenplannen van ex-werkgever is zwart gat qua transactie informatie (als je dat niet geexporteerd hebt naast de jaaropgave)
• Elke bank en broker biedt informatie op een andere manier aan. Goochelen met getallen. Denk aan naamgeving of geld rekeningen die op jaaropgave apart staan maar in rendementsoverzicht inclusief.
• Bij sommige aanbieders moet je handmatig losse afschriften downloaden, bij sommige kun je rapporten of overzichten downloaden/genereren
• informatie uit tig PDFs peuteren is niet lollig

De belastingdienst gaat waarschijnlijk enorm veel ruis binnenkrijgen en daar op de een of andere manier praktisch mee om moeten gaan om niet te verzanden in wederom een stortvloed aan procedures.

marktweakt schreef op woensdag 25 december 2024 @ 10:10:
[...]

Of er wat "te halen" valt voor anderen kun je zelf uitrekenen.

Ik zou dan als voorbeeld een kleine zelfstandige nemen die zijn pensioen volledig in spaargeld in Box3 aan het opbouwen was. En stel dan verder dat diegene in 2017 al een pensioenvermogen had opgebouwd van 4 ton.

Je zult versteld staan van wat diegene onterecht aan belasting heeft moeten betalen. Met name over de jaren 2017-2020.

De spaarder casus met lage rente en hoog forfaitair rendement is duidelijk. Degene op wie ik reageerde leek echter blind te werk te gaan.

Hielko schreef op woensdag 25 december 2024 @ 10:15:
[...]

Maar het verreken van de buitenlandse bronbelasting maakt je belastingdruk niet nul of lager voor die jaren. Dat is simpelweg belasting die je al hebt betaald, en als je het niet zou hoeven verrekenen in die jaren dan schuift dat ook gewoon mee naar de toekomst.

Technisch correct. Maar:
• hoe langer het duur voor je werkelijk kunt verrekenen hoe minder waard het wordt
• in dit geval was het grotendeels onderdeel van arbitrage waardoor de belasting op voorhand al was verdisconteerd
• (de NL overheid een buitenlandse overheid sponsort )

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 25-12-2024 12:32 ]

[richard20]

Rukapul schreef op woensdag 25 december 2024 @ 12:04:
• DeGiro heeft in 2022 rekeningen van minderjarigen vrij abrupt gesloten: geen jaaropgaven, geen transactieoverzicht
• Rabobank heeft voor betaalrekeningen maar beperkt historisch online transactieoverzicht
• Aandelenplannen van ex-werkgever is zwart gat qua transactie informatie (als je dat niet geexporteerd hebt naast de jaaropgave)
• Elke bank en broker biedt informatie op een andere manier aan. Goochelen met getallen. Denk aan naamgeving of geld rekeningen die op jaaropgave apart staan maar in rendementsoverzicht inclusief.
• Bij sommige aanbieders moet je handmatig losse afschriften downloaden, bij sommige kun je rapporten of overzichten downloaden/genereren

Ik vermoed dat De Giro wettelijk verplicht is de voor jou relevante informatie een aantal jaren te bewaren, maar hebt dat niet onderzocht. Saxo zond na enig aandringen alle vereiste informatie op - ook na sluiting van de rekening. Rabobank levert voor beleggingsrekeningen periodiek het bedrag van de vermogensaanwas, als je je daarop (kosteloos) hebt geabonneerd.

[Hielko]

Rukapul schreef op woensdag 25 december 2024 @ 12:04:
Ik heb me in 2.5 uur tijd door bijna 29 rekeningen heengewerkt om box 3 werkelijk rendement over 2022 bij benadering te bepalen. Een handjevol moet nog aangevuld worden.

Conclusie: dit gaat daadwerkelijk een teringzooi worden voor historische jaren. Ik heb een redelijke administratie, maar loop tegen zaken aan:
• DeGiro heeft in 2022 rekeningen van minderjarigen vrij abrupt gesloten: geen jaaropgave over 2022 (wel 2021), geen transactieoverzicht
• Rabobank heeft voor betaalrekeningen maar beperkt historisch online transactieoverzicht
• Aandelenplannen van ex-werkgever is zwart gat qua transactie informatie (als je dat niet geexporteerd hebt naast de jaaropgave)
• Elke bank en broker biedt informatie op een andere manier aan. Goochelen met getallen. Denk aan naamgeving of geld rekeningen die op jaaropgave apart staan maar in rendementsoverzicht inclusief.
• Bij sommige aanbieders moet je handmatig losse afschriften downloaden, bij sommige kun je rapporten of overzichten downloaden/genereren
• informatie uit tig PDFs peuteren is niet lollig

De belastingdienst gaat waarschijnlijk enorm veel ruis binnenkrijgen en daar op de een of andere manier praktisch mee om moeten gaan om niet te verzanden in wederom een stortvloed aan

Ik zit bij een aantal brokers die alleen maandoverzichten in pdf vorm aanleveren, kan je voorstellen wat voor feest dat is als je daar wat mee moet doen

[Lordy79]

Kun je met AI geen informatie uit de PDF halen?

[Coffeeroam]

Rukapul schreef op woensdag 25 december 2024 @ 12:04: Degene op wie ik reageerde leek echter blind te werk te gaan.

Reken maar dat mijn acties weloverwogen en onderbouwd zijn.

[shbox3]

de Peer schreef op zondag 22 december 2024 @ 21:04:
[...]

Haha in your dreams. Ik Zou Er gelijk voor tekenen.

Sowieso denk ik dat het onderscheid tussen deposito en beleggingen zal blijven. En voor beleggingen zal het richting de 2 procent gaan.

Neen er is geen onderscheid bij een vermogensbelasting. Anders houdt t weer geen stand bij de rechter.
Daarnaast is ook de vraag waarom beleggers meer zouden moeten betalen. Die nemen namelijk wel risico en daar heeft de economie juist baat bij.

[shbox3]

Rukapul schreef op woensdag 25 december 2024 @ 12:04:
Ik heb me in 2.5 uur tijd door bijna 29 rekeningen heengewerkt om box 3 werkelijk rendement over 2022 bij benadering te bepalen. Een handjevol moet nog aangevuld worden.

Conclusie: dit gaat daadwerkelijk een teringzooi worden voor historische jaren. Ik heb een redelijke administratie, maar loop tegen zaken aan:
• DeGiro heeft in 2022 rekeningen van minderjarigen vrij abrupt gesloten: geen jaaropgave over 2022 (wel 2021), geen transactieoverzicht
• Rabobank heeft voor betaalrekeningen maar beperkt historisch online transactieoverzicht
• Aandelenplannen van ex-werkgever is zwart gat qua transactie informatie (als je dat niet geexporteerd hebt naast de jaaropgave)
• Elke bank en broker biedt informatie op een andere manier aan. Goochelen met getallen. Denk aan naamgeving of geld rekeningen die op jaaropgave apart staan maar in rendementsoverzicht inclusief.
• Bij sommige aanbieders moet je handmatig losse afschriften downloaden, bij sommige kun je rapporten of overzichten downloaden/genereren
• informatie uit tig PDFs peuteren is niet lollig

De belastingdienst gaat waarschijnlijk enorm veel ruis binnenkrijgen en daar op de een of andere manier praktisch mee om moeten gaan om niet te verzanden in wederom een stortvloed aan procedures.


[...]

De spaarder casus met lage rente en hoog forfaitair rendement is duidelijk. Degene op wie ik reageerde leek echter blind te werk te gaan.

[...]

Technisch correct. Maar:
• hoe langer het duur voor je werkelijk kunt verrekenen hoe minder waard het wordt
• in dit geval was het grotendeels onderdeel van arbitrage waardoor de belasting op voorhand al was verdisconteerd
• (de NL overheid een buitenlandse overheid sponsort )

Je vult gewoon in wat je denkt. BD controleert niks, geen tijd voor.
Maybe steekproef bij 1 op de 1000

[de Peer]

shbox3 schreef op woensdag 25 december 2024 @ 19:43:
[...]

Je vult gewoon in wat je denkt. BD controleert niks, geen tijd voor.
Maybe steekproef bij 1 op de 1000

Dat is natuurlijk geen argument. Uitgangspunt is de boel zo correct mogelijk invullen

[de Peer]

shbox3 schreef op woensdag 25 december 2024 @ 19:37:
[...]

Neen er is geen onderscheid bij een vermogensbelasting.

Dat lijkt me geen feit, maar een mening?

[de Peer]

Lordy79 schreef op woensdag 25 december 2024 @ 14:33:
Kun je met AI geen informatie uit de PDF halen?

Natuurlijk, maar je bent zelf verantwoordelijk voor wat je aanlevert. Ik zit niet te wachten op AI hallucinaties bij mijn aangifte.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op woensdag 25 december 2024 @ 21:21:
[...]

Dat is natuurlijk geen argument. Uitgangspunt is de boel zo correct mogelijk invullen

Hoewel het de tegenbewijsregeling heet, hoef je niet echt keihard bewijs te leveren. In het wetsvoorstel staat dat je aannemelijk moet maken dat je werkelijk rendement lager is dan forfaitair.

5. Indien de belastingplichtige aannemelijk maakt dat het werkelijke rendement van de bezittingen in Nederland en de schulden in verband met die bezittingen in Nederland lager is dan het voordeel uit sparen en beleggen in Nederland, wordt het belastbare inkomen uit sparen en beleggen in Nederland in afwijking van het eerste lid gesteld op het werkelijke rendement van deze bezittingen en schulden.

De wetsvoorstel moet uiterlijk 31 maart 2025 worden aangenomen door de Tweede Kamer, en uiterlijk op 31 mei 2025 door de Eerste Kamer;

[de Peer]

Coffeeroam schreef op donderdag 26 december 2024 @ 08:44:
[...]


Hoewel het de tegenbewijsregeling heet, hoef je niet echt keihard bewijs te leveren. In het wetsvoorstel staat dat je aannemelijk moet maken dat je werkelijk rendement lager is dan forfaitair.

Ja, maar dat moet je dan natuurlijk wel met betrouwbare gegevens doen. Je kunt het niet aannemelijk maken als er een algoritme over heen gegaan is waar jij geen controle over hebt.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op donderdag 26 december 2024 @ 10:06:
[...]

Ja, maar dat moet je dan natuurlijk wel met betrouwbare gegevens doen. Je kunt het niet aannemelijk maken als er een algoritme over heen gegaan is waar jij geen controle over hebt.

Sorry, weet niet wat voor algoritme je hier bedoelt?

Het OWR formulier zou voldoende moeten zijn om het aannemelijk te maken. De gegevens natuurlijk zo goed als je kan invullen.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 09:25:
[...]

Sorry, weet niet wat voor algoritme je hier bedoelt?

Het OWR formulier zou voldoende moeten zijn om het aannemelijk te maken. De gegevens natuurlijk zo goed als je kan invullen.

De suggestie werd gedaan dat je AI zou kunnen gebruiken om met je pdf's te bepalen wat je zou moeten invullen. Als de belastingdienst vraagt naar een onderbouwing van je gegevens, dan is "AI zei dat dit het moest zijn" geen sterk argument om aannemelijk te maken dat dit de juiste bedragen zijn.

[helloitsme]

Ik kwam op deze pagina: https://www.iex.nl/Artike...e-besparen-slim-idee.aspx

Deze uitspraak van "hmc" over Peildatumarbitrage tegen bij de comments. Vind 'm zelf wel interessant

Dit is sowieso een domme belastingregel. Want als ik alle aandelen en opties verkoop, is er iemand anders die het moet hebben gekocht, en die koper zit dan met de belastingheffing te kijken. Per saldo is het hetzelfde. Met deze drie maanden regel profiteert de overheid dus dubbel. Tenzij je ook alles wat je koopt in de laatste drie maanden af mag trekken van belegd vermogen. Maar de belastingdienst heeft deze informatie al automatisch in de aangifte staan, en die informatie pakt 31 december als peildatum.

Ik weet dat het een beetje een theoretisch verhaal is, maar stel A verkoopt zijn aandelen ASML op 1 december aan B en zet de opbrengst op zijn spaarrekening.
Op 2 januari koopt A zijn aandelen weer terug van B. In dat geval zouden zowel A als B het hoge tarief VRH over deze aandelen moeten betalen?

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 09:48:
Ik kwam op deze pagina: https://www.iex.nl/Artike...e-besparen-slim-idee.aspx

Deze uitspraak van "hmc" over Peildatumarbitrage tegen bij de comments. Vind 'm zelf wel interessant

Dit is sowieso een domme belastingregel. Want als ik alle aandelen en opties verkoop, is er iemand anders die het moet hebben gekocht, en die koper zit dan met de belastingheffing te kijken. Per saldo is het hetzelfde. Met deze drie maanden regel profiteert de overheid dus dubbel. Tenzij je ook alles wat je koopt in de laatste drie maanden af mag trekken van belegd vermogen. Maar de belastingdienst heeft deze informatie al automatisch in de aangifte staan, en die informatie pakt 31 december als peildatum.

Ik weet dat het een beetje een theoretisch verhaal is, maar stel A verkoopt zijn aandelen ASML op 1 december aan B en zet de opbrengst op zijn spaarrekening.
Op 2 januari koopt A zijn aandelen weer terug van B. In dat geval zouden zowel A als B het hoge tarief VRH over deze aandelen moeten betalen?

Dat zou alleen opgaan als iedereen alleen zou verkopen aan Nederlandse particulieren. Maar de praktijk is dat die markt van Nederlandse particulieren maar een extreem klein deel van de markt is. Even ter indicatie, alleen met de 15 grootste bedrijven ter wereld ben je al meer dan 100 keer groter dan het totale aandelenbezit van de Nederlandse particulieren.

Van de aandelen die die particulier verkoopt zal statistisch gezien maar een minuscuul promillage opnieuw door Nederlandse particulieren worden gekocht.

[helloitsme]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 09:58:
[...]

Dat zou alleen opgaan als iedereen alleen zou verkopen aan Nederlandse particulieren. Maar de praktijk is dat die markt van Nederlandse particulieren maar een extreem klein deel van de markt is. Even ter indicatie, alleen met de 15 grootste bedrijven ter wereld ben je al meer dan 100 keer groter dan het totale aandelenbezit van de Nederlandse particulieren.

Van de aandelen die die particulier verkoopt zal statistisch gezien maar een minuscuul promillage opnieuw door Nederlandse particulieren worden gekocht.

eens, maar het principe zou toch moeten zijn dat je niet 2 mensen voor het zelfde bezit mag belasten. Of A is de eigenaar van de aandelen, of B (waar hij/zij ook woont)

[Coffeeroam]

helloitsme schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 10:20:
[...]


eens, maar het principe zou toch moeten zijn dat je niet 2 mensen voor het zelfde bezit mag belasten. Of A is de eigenaar van de aandelen, of B (waar hij/zij ook woont)

Daar zit zeker wat in. Maar dan zou je het kunnen beschouwen als maatregel tegen het weglekken van belastingcenten naar het buitenland?

Overigens als B in Nederland woont is hij niet zo slim bezig.... Een soort van contra-arbitrage.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 27 december 2024 @ 09:47:
[...]

De suggestie werd gedaan dat je AI zou kunnen gebruiken om met je pdf's te bepalen wat je zou moeten invullen. Als de belastingdienst vraagt naar een onderbouwing van je gegevens, dan is "AI zei dat dit het moest zijn" geen sterk argument om aannemelijk te maken dat dit de juiste bedragen zijn.

Mocht ernaar gevraagd worden, dan stuur je toch gewoon de pdf-jes?

[shbox3]

Klaas Knot zegt zojuist maw ook dat hij een vermogensbelasting wilt en niet vermogensrendement want hij wil de inkomsten verhogen.
We gaan straks gewoon toe naar een vermogensbelasting met een bizar tarief van 2% boven de miljoen. Schatkist vullen!!!

[W1ck1e]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:12:
Klaas Knot zegt zojuist maw ook dat hij een vermogensbelasting wilt en niet vermogensrendement want hij wil de inkomsten verhogen.
We gaan straks gewoon toe naar een vermogensbelasting met een bizar tarief van 2% boven de miljoen. Schatkist vullen!!!

Heb je een bron voor die getallen ?

[shbox3]

W1ck1e schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:16:
[...]

Heb je een bron voor die getallen ?

Geen bron voor de getallen. Maar lijkt me een richtlijn aangezien ze nu op overige bezittingen al rond de 2pct pakken met forfaitair.
Klaas Knot interview deze ochtend stuurt richting vermogensbelasting. Google it !

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:22:
[...]

Geen bron voor de getallen. Maar lijkt me een richtlijn aangezien ze nu op overige bezittingen al rond de 2pct pakken met forfaitair.
Klaas Knot interview deze ochtend stuurt richting vermogensbelasting. Google it !

Een toptarief van 2pct vind ik wel het minimum. Als je een lange termijn rendement van 6pct kunt maken heb je het over 33pct belasting.

[shbox3]

Lordy79 schreef op maandag 30 december 2024 @ 11:25:
[...]

Een toptarief van 2pct vind ik wel het minimum. Als je een lange termijn rendement van 6pct kunt maken heb je het over 33pct belasting.

Nee maar dit geldt dan voor alle vermogen boven grens. Dus ook als mensen het op spaarrekening of in obligaties hebben.
Zelfs de PVDA werkt met 2 pct vermogensbelasting boven 1 mln tot 2-3.
Bizar dat de linkse partijen nu beter zijn voor box 3 dan de VVD!