Vermogensrendementsheffing 2.0

[Kurios]

Ik krijg het gevoel alsof ze met deze nieuwe regeling meerdere problemen in 1x willen oplossen, maar het daardoor juist steeds complexer wordt.

Bijvoorbeeld lijkt het dat men af wil van woningbezit als speculatie (en verhuren, pandjesbaas==slecht). Waarom moet dat in die nieuwe VRH2.0? Tuig gewoon een separate regeling op waarbij je een 2e huis/pand in bezit zo gruwelijk belast dat niemand dat meer gaat doen, ook voor bedrijven. Ben je daar meteen vanaf.

De spaarders, beleggers kan je dan met een veel preciezere regeling belasten en dan is die heffing imo veel simpeler en sneller in te voeren.

[de Peer]

Kurios schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 15:18:
Tuig gewoon een separate regeling op waarbij je een 2e huis/pand in bezit zo gruwelijk belast dat niemand dat meer gaat doen, ook voor bedrijven.

gokje, jij hebt geen 2e huis

[Lordy79]

In het FD staat een artikel over box3.

Er wordt gezegd dat je vermogenswinsten pas zou moeten belasten bij realisatie.

Maar om mensen te verleiden te realiseren zou je met een twee schijven stelsel kunnen werken. Dus de eerste (ik noem maar wat) 10K vermogenswinst betaal je 30pct en alles daarboven 40pct

Die 10pct verschil zou de aandelenbezitter kunnen verleiden om winst te realiseren (en desnoods de aandelen een dag later terug te kopen met een hogere step up)

Ik vind het wel een goed idee.

[Lordy79]

Je zou dan box3 uit elkaar kunnen trekken en opdelen in bank en spaargeld in box 3 en alle andere makkelijk liquide te maken beleggingen.

En in box4 niet makkelijk liquide te maken spul zoals onroerend goed en schilderijen. En daar gewoon 36pct belasten bij boekwinst. (Huur en rente kun je dan in box3 laten vallen want die zijn natuurlijk wél liquide)

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 15:34:
Maar om mensen te verleiden te realiseren zou je met een twee schijven stelsel kunnen werken. Dus de eerste (ik noem maar wat) 10K vermogenswinst betaal je 30pct en alles daarboven 40pct

Die 10pct verschil zou de aandelenbezitter kunnen verleiden om winst te realiseren (en desnoods de aandelen een dag later terug te kopen met een hogere step up)

Stel, je realiseert dit jaar 10k winst en betaalt 3k belasting. Heb je 7k over. Die 7k laat je nog 20 jaar renderen tegen 7%, dan heb je 27k. Om die winst te realiseren betaal je 10k. Heb je 17k over.
Of beter, je doet het niet: je laat die 10k nog 20 jaar renderen tegen 7%. Heb je 38k. Realiseer je tegen die tijd, betaal je 14k belasting. Heb je 26k over. Bedragen afgerond. Winst realiseren is nooit gunstig, en het huidige box3 beleid gaat dat jaarlijks forceren.

[Lordy79]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 15:50:
[...]

Stel, je realiseert dit jaar 10k winst en betaalt 3k belasting. Heb je 7k over. Die 7k laat je nog 20 jaar renderen tegen 7%, dan heb je 27k. Om die winst te realiseren betaal je 10k. Heb je 17k over.
Of beter, je doet het niet: je laat die 10k nog 20 jaar renderen tegen 7%. Heb je 38k. Realiseer je tegen die tijd, betaal je 14k belasting. Heb je 26k over. Bedragen afgerond. Winst realiseren is nooit gunstig, en het huidige box3 beleid gaat dat jaarlijks forceren.

Dan is het een kwestie van de belastingspercentages en drempels een beetje aanpassen. Als je een toptarief van 50pct invoert heb je in jouw voorbeeld B uiteindelijk 19k belasting en hou je 19k over. Das nog steeds meer dan 17k overigens maar je snapt het idee.

In box2 zijn er heel veel mensen die nu jaarlijks 67k of of 134k dividend uitkeren (134k met fiscale partner) omdat ze 24.5pct betalen in de eerste schijf ipv 33 in de hoogste schijf. Daar werkt het dus wel ondanks dat jouw rekensom toepassen op box2 ook in theorie concludeer dat je beter niet kunt uitkeren.

Verder kan het natuurlijk best zijn dat mensen sowieso winst realiseren omdat ze domweg winst pakken (ze verwachten dat een aandeel daalt of willen in iets anders investeren omdat ze daar meer rendement verwachten).

[W1ck1e]

Lordy79 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 16:15:
...

Verder kan het natuurlijk best zijn dat mensen sowieso winst realiseren omdat ze domweg winst pakken (ze verwachten dat een aandeel daalt of willen in iets anders investeren omdat ze daar meer rendement verwachten).

Uiteindelijk zal een belegger sowieso ooit een keer de beleggingen verkopen en te gelde maken. Want je belegt niet om te beleggen. Beleggers die hun beleggingen nalaten aan hun erfgenamen daargelaten.

Dat te gelde maken kan verlieslatend of winstgevend zijn.

[marktweakt]

Beleggingen die je nooit verkoopt (lees: realiseert) vertegenwoordigen ook waarde. Je kunt hier ook rendement op maken zonder dat je ze verkoopt. Denk bijvoorbeeld aan een aandelenportefeuille als onderpand voor een lening met sterk gereduceerde rente.

Als ongerealiseerd rendement niet wordt belast dan kun je er op wachten dat er een hele reeks aan financiële producten gaat komen die wel vermogen opbouwen maar nooit rendementen gaan realiseren op papier.

De overheid gaat dan veel te weinig Box3 belasting binnen krijgen.

[Hielko]

marktweakt schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 16:27:
Beleggingen die je nooit verkoopt (lees: realiseert) vertegenwoordigen ook waarde. Je kunt hier ook rendement op maken zonder dat je ze verkoopt. Denk bijvoorbeeld aan een aandelenportefeuille als onderpand voor een lening met sterk gereduceerde rente.

Als ongerealiseerd rendement niet wordt belast dan kun je er op wachten dat er een hele reeks aan financiële producten gaat komen die wel vermogen opbouwen maar nooit rendementen gaan realiseren op papier.

De overheid gaat dan veel te weinig Box3 vermogen binnen krijgen.

Dat zal wel meevallen als volgens mij letterlijk geen enkel land belasting heft op ongerealiseerd rendement, maar dat blijkbaar wel moet in Nederland...

[Kurios]

de Peer schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 15:33:
[...]

gokje, jij hebt geen 2e huis

Heb ik inderdaad niet. Wellicht heb ik het verkeerd verwoord, maar mijn opmerking moet je gewoon zien als "als je er politiek op tegen bent, dan moet je het gewoon stuk belasten". Niet zozeer dat ik dat voorstel.

Ik zou het wel scheiden van de spaarders en (aandelen) beleggers om complexiteit omlaag te brengen.

[w00key]

Hielko schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 16:45:
[...]

Dat zal wel meevallen als volgens mij letterlijk geen enkel land belasting heft op ongerealiseerd rendement, maar dat blijkbaar wel moet in Nederland...

Sja, capital gains tax is hoe je extreem verschil krijg tussen arm en rijk. Die laatste groep is er blij mee, buy hold and margin loan en je hoeft echt nooit meer belasting op beleggingen te betalen. Zelfs niet als je dood gaat, nog mooier, de verkrijgingswaarde wordt gereset naar de marktprijs in US, UK, je skipt dan een hele generatie aan CGT en op naar de volgende.

Nee doe mij maar box 3. Doe het gewoon exact als een beleggings BV, waardevergelijking 1x per jaar min inleg/opname en hoppa, winst/verlies voor VPB. Maak het vooral niet goedkoper of duurder zodat box hoppen niet werkt. Dat laatste is ook een voordeel voor rijken, iedereen met een (of meer) beheer/holding BV kon daarin gewoon sparen of geld in obligaties steken zonder rare box 3 issues.

[Hielko]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 18:23:
[...]

Sja, capital gains tax is hoe je extreem verschil krijg tussen arm en rijk. Die laatste groep is er blij mee, buy hold and margin loan en je hoeft echt nooit meer belasting op beleggingen te betalen. Zelfs niet als je dood gaat, nog mooier, de verkrijgingswaarde wordt gereset naar de marktprijs in US, UK, je skipt dan een hele generatie aan CGT en op naar de volgende.

Nee doe mij maar box 3. Doe het gewoon exact als een beleggings BV, waardevergelijking 1x per jaar min inleg/opname en hoppa, winst/verlies voor VPB. Maak het vooral niet goedkoper of duurder zodat box hoppen niet werkt. Dat laatste is ook een voordeel voor rijken, iedereen met een (of meer) beheer/holding BV kon daarin gewoon sparen of geld in obligaties steken zonder rare box 3 issues.

In de beleggings BV betaal je ook alleen over gerealiseerde winst (als je wilt).

[Wispe]

Eindejaarsbericht van BvB:

Dit jaar is er veel gebeurd rond box 3, ook het nieuwe kabinet worstelt ermee. In deze nieuwsbrief zetten we alles voor u op een rij. Zo blijft op de hoogte van de laatste ontwikkelingen en weet u ook of u actie moet ondernemen om uw rechten vóór eind 2024 veilig te stellen.

‘Massaal bezwaar plus’-procedure box 3
Hoe zat het ook alweer? In december 2021 behaalde de Bond voor Belastingbetalers een grote overwinning voor u bij de hoogste rechter in Nederland. In dit zogenoemde Kerstarrest oordeelde de Hoge Raad dat de box 3-heffing in de jaren 2017 tot en met 2020 in strijd was met de wet. Bij deze rechtszaak hadden zich tienduizenden belastingplichtigen aangesloten door tijdig bezwaar aan te tekenen. Deze groep kwam door het box 3-arrest in aanmerking voor rechtsherstel en, in veel gevallen, voor financiële compensatie.

Geen bezwaar aangetekend
In 2022 besloot het kabinet dat dit arrest niet voor iedereen zou gelden. Wie in de jaren 2017 tot en met 2020 geen bezwaar had aangetekend, kwam niet in aanmerking voor financiële compensatie. Honderdduizenden gaven toen gehoor onze oproep om een zogeheten ‘verzoek tot ambtshalve vermindering’ in te dienen. Naar aanleiding hiervan heeft toenmalig Staatssecretaris Van Rij besloten om een nieuwe collectieve rechtszaak te starten, de ‘massaal bezwaar plus’-procedure.

Actuele situatie
De Bond voor Belastingbetalers trekt in de ‘massaal bezwaar plus’-procedure op met de koepelorganisaties van fiscale dienstverleners (NBA, NOAB, NOB, RB en SRA) en de Consumentenbond. De verwachting is dat in de eerste helft van volgend jaar de behandeling bij de rechtbank zal plaatsvinden.

Let op: De staatsecretaris heeft destijds besloten dat een onherroepelijke uitspraak van de hoogste rechter voor iedereen zal gelden. Dus ook voor u. U hoeft niks te doen voor de ‘massaal bezwaar plus’-procedure! Zodra wij hier nieuws over hebben, delen wij dit direct met u!

Rechtsherstel box 3
Er is meer intussen. Op 6 juni 2024 heeft de hoogste rechter in Nederland uitspraak gedaan over het box 3-stelsel. In dit arrest oordeelde de Hoge Raad dat alleen het daadwerkelijk behaalde rendement op uw box 3-vermogen belast mag worden. Ook deze uitspraak betekent dat heel veel belastingplichtigen in aanmerking komen voor rechtsherstel, zeker als uw box 3-vermogen bestaat uit beleggingen (aandelen, vastgoed). Dit geldt vooral voor de jaren 2020, 2021, 2023 en 2024.

Let op: sommigen van u moeten vóór het einde van dit jaar nog actie ondernemen. Op 31 december 2024 vervalt namelijk de 5-jaars termijn om nog een zogeheten ‘verzoek tot ambtshalve vermindering’ in te dienen. Dit geldt voor mensen bij wie de aanslag over 2019 op 24 december 2021 (de datum van het Kerstarrest box 3) nog niet onherroepelijk vast stond. Alleen voor hen is rechtsherstel over 2019 mogelijk.

De afgelopen maanden heeft een deel van u de brief van de Belastingdienst ontvangen: ‘Meer informatie over het doorgeven van uw werkelijk rendement in box 3’. In deze brief staat aangegeven dat u een verzoek tot ambtshalve vermindering kunt indienen over 2019. Zo’n verzoek heeft de Belastingdienst als bijlage bijgevoegd. Wij raden u ten zeerste aan om dit verzoek in te dienen als u deze brief ontvangen heeft.

Let op:
U kunt alleen actie ondernemen als u de brief ‘Meer informatie over het doorgeven van uw werkelijk rendement in box 3’ heeft ontvangen. Hierin wordt u aangeraden om een ‘verzoek tot ambtshalve vermindering’ in te dienen.
Als u een dergelijk verzoek wilt indienen, raden wij aan dat zowel u als uw fiscaal partner dit doen.

Voor degenen die zich niet hebben aangemeld voor hun nieuwsbrief

[easydisk]

Wie weet wat we kunnen gaan verwachten m.b.t. woningen?


1ste woning zal in Box 1 blijven (anders wordt die wel erg zwaar belast), maar 2de woningen in box 3 met een stevige heffing per jaar.

Maar er wordt soms ook gesproken over de vermogenswinstbelasting (belasting van de werkelijke winst bij verkoop), dat zal dan gaan gelden voor de eerste woning? (zal een notaris klusje worden denk ik, bij de overdracht ?!)

En wat als je later in je 2de woning gaat wonen.. heb je eerst jaarlijks stevig betaald en daarna nog een keer bij de verkoop ?

[marktweakt]

easydisk schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:13:
Wie weet wat we kunnen gaan verwachten m.b.t. woningen?


1ste woning zal in Box 1 blijven (anders wordt die wel erg zwaar belast), maar 2de woningen in box 3 met een stevige heffing per jaar.

Maar er wordt soms ook gesproken over de vermogenswinstbelasting (belasting van de werkelijke winst bij verkoop), dat zal dan gaan gelden voor de eerste woning? (zal een notaris klusje worden denk ik, bij de overdracht ?!)

En wat als je later in je 2de woning gaat wonen.. heb je eerst jaarlijks stevig betaald en daarna nog een keer bij de verkoop ?

Je zegt het zelf al; je 1e woning blijft in Box1.

Maar met dit kabinet kijk ik nergens meer van op

[Lordy79]

Niemand dat het weet. Maar ik kan me voorstellen als je tweede woning je hoofdverblijf wordt, er DAN gekeken wordt naar de waarde en als je je eigen woning dan verpatst mag je aftikken op de winst sinds het je eigen woning is.
Maar ik.denk dat het niet zover komt.

Overigens werkt de tbs regeling voor onroerend goed precies zo. Daar is al lang een werkelijk rendement en mag je ook box1 betalen over de waardestijging als je verkoopt of fictief vervreemdt naar box3

[easydisk]

marktweakt schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:19:
[...]

Je zegt het zelf al; je 1e woning blijft in Box1.

Maar met dit kabinet kijk ik nergens meer van op

Ik denk wel dat de winst belasting bij verkoop gaat gelden bij de eerste woning, andere landen in Europa hebben dat ook (deels). Dus een gecombineerde Box1/3 situatie

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:19:
[...]

Je zegt het zelf al; je 1e woning blijft in Box1.

Maar met dit kabinet kijk ik nergens meer van op

stel, je verhuist van je box 1 woning naar je box 3 woning en je zet je box 1 woning te koop. Je box 3 woning komt dan in box 1. Maar je voormalige box 1 woning, blijft die ook in box 1 (omdat je hem te koop hebt gezet?).
En pas na 3 jaar komt je box 1 woning in box 3 terecht.
Dit maak ik op uit
https://www.belastingdien...rige_woning_staat_te_koop

[bones]

easydisk schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:40:
[...]


Ik denk wel dat de winst belasting bij verkoop gaat gelden bij de eerste woning, andere landen in Europa hebben dat ook (deels). Dus een gecombineerde Box1/3 situatie

Hoeveel procent belasting zou je dan betalen over de verkoop eigen woning, is daar al iets over bekend?
Als het een te hoog percentage is zou ik mij kunnen voorstellen dat er behoorlijk wat woningen verkocht gaan worden voordat die regeling in gaat.

[easydisk]

bones schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:58:
[...]

Hoeveel procent belasting zou je dan betalen over de verkoop eigen woning, is daar al iets over bekend?
Als het een te hoog percentage is zou ik mij kunnen voorstellen dat er behoorlijk wat woningen verkocht gaan worden voordat die regeling in gaat.

Dat was dus beetje de vraag..

wat gaat er dus gebeuren met de eerste / hoofd woning.

36% lijkt me ondoenlijk ook ivm doorstroming waarbij de overwaarde nodig is, echter het geeft ook wel een een optie tot "creatieve oplossingen" door je bij de andere woning in te schrijven bij verkoop...


Al met al is het wel duidelijk dat Box 3 bezitters na 2027/2028 even een inhaalslag krijgen qua belastingen.

[Lordy79]

In box 1 komt ongetwijfeld de mogelijkheid om de step up van een nieuwe woning te verlagen met de vermogenswinst op de eigen woning.

Dus stel je koopt huis 1 voor 3 ton en woont 10 jaar
Na 10 jaar verkoop je huis 1 voor 5 ton en koopt een nieuw huis voor 6 ton.
En na nog eens 10 jaar ga je het 2e huis verkopen voor 8 ton en ga je huren.

Dan betaal je over huis 1 winst niks maar over huis 2 betaal je over een winst van 4 ton ipv 2 ton.

[w00key]

Hielko schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 18:36:
[...]

In de beleggings BV betaal je ook alleen over gerealiseerde winst (als je wilt).

Alleen voor direct instrumenten als aandelen, niet in fondsen zoals Vanguard All World. Dus liever niet.

Ook moet je dat ooit afrekenen, ik heb liever elk jaar beetje vpb dan in 1x veel wanneer je het liquide wilt maken / moet herbalanseren.

Het maakt je boekhouding ook makkelijker. 1x jaaroverzicht, kapitaalvergelijking en done, ipv al die commissie en andere kosten apart boeken.

[CIM]

marktweakt schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 16:27:
Beleggingen die je nooit verkoopt (lees: realiseert) vertegenwoordigen ook waarde. Je kunt hier ook rendement op maken zonder dat je ze verkoopt. Denk bijvoorbeeld aan een aandelenportefeuille als onderpand voor een lening met sterk gereduceerde rente.

Als ongerealiseerd rendement niet wordt belast dan kun je er op wachten dat er een hele reeks aan financiële producten gaat komen die wel vermogen opbouwen maar nooit rendementen gaan realiseren op papier.

De overheid gaat dan veel te weinig Box3 belasting binnen krijgen.

Het kan nog eenvoudiger. Neem een lening op je portefeuille (op margin/effectenkrediet) en parkeer deze op een deposito-rekening. Voila. Je "overige bezittingen" zijn een stuk minder waard dus minder forfaitaire heffing, en vice vera voor spaargeld. En die lening kan je flexibel opnemen en terugstorten naar je broker om de schijn van arbitrage te vermijden (en dit is GEEN boxhoppen). Je betaalt natuurlijk wel rente, maar dat bedrag is een stuk lager dan de VRH, al mag je die rekensom natuurlijk zelf maken.

Je hebt hier wel de betere broker voor nodig natuurlijk. Niet elke broker biedt leningen op margin aan.

[mijosa2]

^Supertip maar niet heus. Je gaat 3dubbel betalen!
1: het hoge tarief voor je aandelen(onderpand) á 2.12%;
2a: het lage tarief voor het geleende geld wat naar spaarrekening gaat á 0,52%;
3b: plus het renteverschil*tarief voor deze lening van ~4% en het forfaitaire aftrek rentepercentage van 2.62% á 0,50%.

[w00key]

mijosa2 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 08:46:
^Supertip maar niet heus. Je gaat 3dubbel betalen!
1: het hoge tarief voor je aandelen(onderpand) á 2.12%;
2a: het lage tarief voor het geleende geld wat naar spaarrekening gaat á 0,52%;
3b: plus het renteverschil voor deze lening van ~4% en het forfaitaire aftrek rentepercentage van 2.62% á 0,50%.

Err, nee?

Voorbeeld als ik gewoon 25% margin pak op IBKR op €100000

Overige bezittingen: €75000 op IBKR (100k aandelen, -25k EUR geld)
Spaarrekening bij ING of whatever: €25000

Dus op de 25k bespaar je door laag tarief ipv hoog.

Maar op dit moment betaal je 4.239% (BM + 1%) voor een lening en krijg je maar 2.739% (BM - 0.5%). Dus voorlopig, tot de rente weer daalt schiet het niet op. Of het moet een significant groter bedrag zijn, dan kan je voor bijna ECB BM lenen.

[mijosa2]

Maar leg eens uit waarom je hier bij je overige bezittingen van 100k aandelen, zomaar de -25k EUR geld vanaf haalt? Schulden hebben immers een aparte categorie, en jij bent nog steeds eigenaar van de verpande aandelen. Je hebt ook niet maar 25k aandelen verpand aan IBKR maar ze allemaal.

[w00key]

mijosa2 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 09:25:
Maar leg eens uit waarom je hier bij je overige bezittingen van 100k aandelen, zomaar de -25k EUR geld vanaf haalt? Schulden hebben immers een aparte categorie, en jij bent nog steeds eigenaar van de verpande aandelen. Je hebt ook niet maar 25k aandelen verpand aan IBKR maar ze allemaal.

Een beleggingsrekening is niet fiscaal transparant. Ook spaargeld / contant erop is gewoon overige bezittingen. Ze kunnen niet beide hebben he, de ene keer apart tellen en andere keer weer niet.

[assje]

easydisk schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:40:
Ik denk wel dat de winst belasting bij verkoop gaat gelden bij de eerste woning, andere landen in Europa hebben dat ook (deels). Dus een gecombineerde Box1/3 situatie

Dat heeft ook nog wel wat complexiteit om in te voeren en zal ook een overgangsbeleid nodig hebben.

Ik heb net een woning gekocht waar vervolgens ongeveer de helft van de aanschafwaarde aan renovatie in gegaan is (naast nog 1.500 uur van mezelf en iets in dezelfde richting van anderen uit omgeving).

Als je in zo'n situatie wordt aangeslagen voor vermogenswinst dan wordt het renoveren van woningen dus heel onaantrekkelijk, niet echt wenselijk i.v.m. energietransitie. Als er een mogelijkheid komt om facturen/investering te verrekenen dan hou je alsnog dat eigen uren/tijdsinvestering belast wordt.

[Rubbergrover1]

w00key schreef op woensdag 18 december 2024 @ 10:04:
[...]

Een beleggingsrekening is niet fiscaal transparant. Ook spaargeld / contant erop is gewoon overige bezittingen. Ze kunnen niet beide hebben he, de ene keer apart tellen en andere keer weer niet.

Maar de lening die je bij ze aangaat wordt niet op één grote hoop gegooid met het vermogen dat je in beleggingen en op de beleggingsrekening hebt staan. Net als dat je een lening die je hebt bij een "gewone" bank niet weg kunt strepen tegen geld op een betaalrekening of in beleggingen bij die bank.

[marcelbx]

Maar waarom niet dan?

Ook ik heb die gedachte wel gehad: àls, zoals bij IBKR, je totale rekening altijd 'overige bezittingen' is, ongeacht of daar cash staat of niet (en ja, dat IS zo, qua je aangifte IB), dan denk/dacht ik ook wel eens dat wat w00key schrijft, namelijk "Ze kunnen niet beide hebben he, de ene keer apart tellen en andere keer weer niet."

Waar jij nu stelt 'wordt niet op één grote hoop gegooid' vraag ik mij af: hoezo dan niet? Ik kan in de aangifte IB immers geen cash opgeven op IBKR, maar slechts de totale waarde, zijnde 'belegging'. En (dus?) óók geen schuld die ik daar, binnen die 'belegging', zou hebben.

Hoe zou ik die margin-schuld op IBKR dan ineens wel moeten specificeren/eruit moeten halen t.b.v. de aangifte IB? Op grond waarvan en op welke plek?

Oftewel: waar zit dan mijn redeneerfout of andere omissie.

[ Voor 11% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 16:33 ]

[de Peer]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 16:23:
Maar waarom niet dan?

Ook ik heb die gedachte wel gehad: àls, zoals bij IBKR, je totale rekening altijd 'overige bezittingen' is, ongeacht of daar cash staat of niet (en ja, dat IS zo, qua je aangifte IB), dan denk/dacht ik ook wel eens dat wat w00key schrijft, namelijk "Ze kunnen niet beide hebben he, de ene keer apart tellen en andere keer weer niet."

Waar jij nu stelt 'wordt niet op één grote hoop gegooid' vraag ik mij af: hoezo dan niet? Ik kan in de aangifte IB immers geen cash opgeven op IBKR, maar slechts de totale waarde, zijnde 'belegging'. En (dus?) óók geen schuld die ik daar, binnen die 'belegging', zou hebben.

Hoe zou ik die margin-schuld op IBKR dan ineens wel moeten specificeren/eruit moeten halen t.b.v. de aangifte IB? Op grond waarvan en op welke plek?

omdat schulden een aparte categorie zijn die je dient aan te geven bij de IB. Je bent daar zelf verantwoordelijk voor.
Ik geef ook elk jaar netjes mijn studieschuld van Duo aan. daar zijn ook geen standaard invulhokjes voor.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 18-12-2024 16:34 ]

[marcelbx]

de Peer schreef op woensdag 18 december 2024 @ 16:33:
[...]

omdat schulden een aparte categorie zijn die dient aan te geven bij de IB.

Ja helder, bij alle normale schulden en rekeningen. Maar ook volstrekt binnen 'een belegging' zoals IBKR?

[de Peer]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 16:34:
[...]


Ja helder, bij alle normale schulden en rekeningen. Maar ook volstrekt binnen 'een belegging' zoals IBKR?

het is niet 'binnen een belegging'. Het is gewoon een schuld die aangegaan is en daarmee zijn weer aandelen gekocht. dus ja.
Ik geef mijn IBKR schuld ook jaarlijks aan bij de IB.

IBKR doet natuurlijk hard zijn best om jou niet het gevoel te geven dat je geld geleend hebt, maar dat is niet de realiteit.

[ Voor 25% gewijzigd door de Peer op 18-12-2024 16:36 ]

[marcelbx]

Ik heb nooit schuld bij IBKR. En aan allerhande commerciele kletskoek hou ik geen gevoel over, niet althans het soort dat je mij nu een beetje toedicht. Dat is tikje aanmatigend - gewoon achterwege laten, je weet niets van me.

Maar ik heb soms wel o.a. gedachten als die w00key (en dat al vele jaren hoor, je denkt wat, je kijkt wat, je leest wat). En op dit punt houdt het ten minste een beetje bezig dat cash bij IBKR niet als cash telt, maar negatieve cash ineens wél als negatieve cash. Kortom het gevoel dat w00key weer eens benoemde en wat voor je gevoel 'ergens' toch niet klopt.

Dus als mijn IBKR-cash geen 'cash' is maar 'een belegging', dan geldt datzelfde, althans logischerwijze zou ik denken, ook voor mijn negatieve IKBR-cash op diezelfde 'een belegging'.

[ Voor 26% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 17:00 ]

[marktweakt]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 16:23:
Maar waarom niet dan?

Ook ik heb die gedachte wel gehad: àls, zoals bij IBKR, je totale rekening altijd 'overige bezittingen' is, ongeacht of daar cash staat of niet (en ja, dat IS zo, qua je aangifte IB), dan denk/dacht ik ook wel eens dat wat w00key schrijft, namelijk "Ze kunnen niet beide hebben he, de ene keer apart tellen en andere keer weer niet."

Waar jij nu stelt 'wordt niet op één grote hoop gegooid' vraag ik mij af: hoezo dan niet? Ik kan in de aangifte IB immers geen cash opgeven op IBKR, maar slechts de totale waarde, zijnde 'belegging'. En (dus?) óók geen schuld die ik daar, binnen die 'belegging', zou hebben.

Hoe zou ik die margin-schuld op IBKR dan ineens wel moeten specificeren/eruit moeten halen t.b.v. de aangifte IB? Op grond waarvan en op welke plek?

Oftewel: waar zit dan mijn redeneerfout of andere omissie.

Je kunt voor je IB rekening toch 2 posten opgeven in je belastingaangifte; 1 voor IB beleggingen en 1 voor IB bank en spaartegoeden. Doe ik ook altijd.

[marcelbx]

Dat deed ik 'vroeger' (jáááren geleden, toen het bovendien niet relevant was maar ik dat toch dacht netjes te moeten doen) ook, maar is onjuist en mag niet. Want je hébt geen IB bank- en spaartegoeden. Dat ze ook rente kunnen opleveren is niet relevant.

Zie de wetsartikelen, die o.a. ik maar anderen nog zeer onlangs, al vaak hebben gepost èn de stukken van IBKR/Lynx.

Aanhakend op 'commerciële gevoel' zoals DePeer aangaf: aan Lynx helpdesk en website etc. heb je op dit punt niets. Aan zelf de voorwaarden IBKR en de beide wetteksten lezen wel.

[ Voor 11% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 19:47 ]

[marktweakt]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:05:
Dat deed ik 'vroeger' (jáááren geleden, toen het bovendien niet relevant was maar ik dat toch dacht netjes te moeten doen) ook, maar is onjuist en mag niet!

Zie de wetsartikelen, die o.a. ik maar ook anderen zeer onlangs, al vaak hebben gepost èn de stukken van IBKR/Lynx.

Aanhakend op 'commerciële gevoel' zoals DePeer aangaf: aan Lynx helpdesk etc. heb je op dit punt niets. Aan zelf de voorwaarden IBKR en de beide wetteksten lezen wel.

Mag niet? Volgens de HR mag het omgekeerde - een cash tegoed belasten alsof het een belegging zou zijn - juist niet.

[marcelbx]

Je hébt geen cash op IB. Lees de wet.

[ Voor 16% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 19:49 ]

[Rubbergrover1]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 16:23:
Maar waarom niet dan?

Ook ik heb die gedachte wel gehad: àls, zoals bij IBKR, je totale rekening altijd 'overige bezittingen' is, ongeacht of daar cash staat of niet (en ja, dat IS zo, qua je aangifte IB), dan denk/dacht ik ook wel eens dat wat w00key schrijft, namelijk "Ze kunnen niet beide hebben he, de ene keer apart tellen en andere keer weer niet."

Waar jij nu stelt 'wordt niet op één grote hoop gegooid' vraag ik mij af: hoezo dan niet? Ik kan in de aangifte IB immers geen cash opgeven op IBKR, maar slechts de totale waarde, zijnde 'belegging'. En (dus?) óók geen schuld die ik daar, binnen die 'belegging', zou hebben.

Hoe zou ik die margin-schuld op IBKR dan ineens wel moeten specificeren/eruit moeten halen t.b.v. de aangifte IB? Op grond waarvan en op welke plek?

Oftewel: waar zit dan mijn redeneerfout of andere omissie.

De 'redeneerfout' is dat ze niet zomaar alles op één hoop gooien, maar dat zowel de aandelen als het cash saldo bij IBKR beide afzonderlijk 'overige bezittingen' zijn. Omdat die alletwee tot de 'overige bezittingen' behoren, worden ze voor het gemak als één saldo opgenomen. Net als dat als je bij de zelfde broker meerdere aandelen/etf's in portefeuille hebt, die beleggingen niet afzonderlijk hoeven te worden opgegeven, maar als één post opgenoen kan worden. Dat wordt dan wél weer afzonderlijk genomen als je bijvoorbeeld groenobligaties hebt, omdat die fiscaal tot een andere 'groep' horen.

[YakuzA]

marktweakt schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:08:
[...]

Mag niet? Volgens de HR mag het omgekeerde - een cash tegoed belasten alsof het een belegging zou zijn - juist niet.

afhankelijk van hoe een broker het ingericht heeft en waar het 'cash' geld staat, kan het zijn dat het of als 'spaargeld' of als 'belegging' geld voor de belastingdienst.

dingen met bankvergunning etc.

Hoe ze het specifiek bij IBKR hebben ingericht weet ik niet zo

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 18-12-2024 17:12 ]

[Hielko]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:09:
Je hébt geen cash op IB. Lees de wet.

Je kan het wel zeggen alsof je de waarheid in pacht hebt, maar zover ik weet heeft de belastingdienst er nooit een standpunt over ingenomen en is het ook nog nooit voor een rechter gekomen. En volgens mij is het helemaal niet zo duidelijk als jij doet voorkomen.

[marcelbx]

,

[ Voor 99% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 17:12 ]

[marcelbx]

YakuzA schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:12:
[...]

afhankelijk van hoe een broker het ingericht heeft en waar het 'cash' geld staat, kan het zijn dat het of als 'spaargeld' of als 'belegging' geld voor de belastingdienst.

dingen met bankvergunning etc.

Hoe ze het specifiek bij IBKR hebben ingericht weet ik niet zo

Ja helder. Was ook niet 'een' broker.

[marcelbx]

niet nodig

[ Voor 93% gewijzigd door We Are Borg op 23-12-2024 18:03 ]

[de Peer]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 16:47:
Ik heb nooit schuld bij IBKR. En aan allerhande commerciele kletskoek hou ik geen gevoel over, niet althans het soort dat je mij nu een beetje toedicht. Dat is tikje aanmatigend - gewoon achterwege laten, je weet niets van me.

Ik dicht jou absoluut niets toe. Waar ik schreef "IBKR doet natuurlijk hard zijn best om jou niet het gevoel te geven dat je geld geleend hebt, maar dat is niet de realiteit. " bedoelde ik dat in algemene zin, niet jou specifiek. We hadden het over een casus waarin geleend wordt bij IBKR.

[marcelbx]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:10:
[...]

De 'redeneerfout' is dat ze niet zomaar alles op één hoop gooien, maar dat zowel de aandelen als het cash saldo bij IBKR beide afzonderlijk 'overige bezittingen' zijn. Omdat die alletwee tot de 'overige bezittingen' behoren, worden ze voor het gemak als één saldo opgenomen. Net als dat als je bij de zelfde broker meerdere aandelen/etf's in portefeuille hebt, die beleggingen niet afzonderlijk hoeven te worden opgegeven, maar als één post opgenoen kan worden. Dat wordt dan wél weer afzonderlijk genomen als je bijvoorbeeld groenobligaties hebt, omdat die fiscaal tot een andere 'groep' horen.

Dank, dat maakt een begin voor anders lezen/nadenken.

[Hielko]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:15:
[...]


Wat jou betreft: iets met pot en ketel?
;-)

Nee, ik claim helemaal niks met zekerheid. Maar wat jij zegt is niet veel meer dan een mening zolang er geen uitspraak is van een bevoegde partij.

[marktweakt]

YakuzA schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:12:
[...]

afhankelijk van hoe een broker het ingericht heeft en waar het 'cash' geld staat, kan het zijn dat het of als 'spaargeld' of als 'belegging' geld voor de belastingdienst.

dingen met bankvergunning etc.

Hoe ze het specifiek bij IBKR hebben ingericht weet ik niet zo

Over het cash gedeelte (ook in vreemde valuta) krijg je gewoon rente welke gekoppeld is aan de rente van de centrale bank voor die valuta minus een afslag.

Lijkt mij gewoon spaargeld.

De HR heeft nou juist bepaald dat het dan ook zo belast moet worden. Zeker voor de opgave werkelijk rendement.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:12:
[...]

Je kan het wel zeggen alsof je de waarheid in pacht hebt, maar zover ik weet heeft de belastingdienst er nooit een standpunt over ingenomen en is het ook nog nooit voor een rechter gekomen. En volgens mij is het helemaal niet zo duidelijk als jij doet voorkomen.

Waarom zou de belastingdienst hier een standpunt over moeten innemen? Er is vrij specifiek beschreven wat er valt onder de 'sparen'-categorie. En alles wat daar niet onder valt, hoort bij de overige bezittingen.

IBIE en LYNX leggen zelf uit hoe je aangehouden cash geld bij hen wordt behandeld, Dat vind ik niet echt voldoen aan de eisen die gesteld worden aan spaargeld in box 3. Maar is eerder een vordering op IBIE/LYNX, waarbij zij 'jouw' geld (net als dat van anderen) bij enkele 'willekeurige' banken, gepoold, hebben ondergebracht.

[Rubbergrover1]

marktweakt schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:24:
[...]

Over het cash gedeelte (ook in vreemde valuta) krijg je gewoon rente welke gekoppeld is aan de rente van de centrale bank voor die valuta minus een afslag.

Dat kan ook gelden voor geld dat ik aan een willekeurig persoon uitleen. Dat maakt die vordering nog niet gelijkwaardig aan een spaarrekening.

Lijkt mij gewoon spaargeld.

Mij niet.

[YakuzA]

marktweakt schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:24:
[...]

Over het cash gedeelte (ook in vreemde valuta) krijg je gewoon rente welke gekoppeld is aan de rente van de centrale bank voor die valuta minus een afslag.

Lijkt mij gewoon spaargeld.

De HR heeft nou juist bepaald dat het dan ook zo belast moet worden. Zeker voor de opgave werkelijk rendement.

Het probleem zit bij de 'lijkt mij', gezien geld dat niet bij een bank staat, geen bankrekening heeft, niet op jouw naam staat etc niet als spaargeld aangemerkt kan worden?

Volgens mij is daar aardig over geboomd en doen ze een beslissing op basis van die, en mogelijk nog meer criteria.

Van geld dat je weggeeft aan fastned krijg je ook x% rente, dat is ook niet automatisch een spaarrekening etc

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:33:
[...]

Waarom zou de belastingdienst hier een standpunt over moeten innemen? Er is vrij specifiek beschreven wat er valt onder de 'sparen'-categorie. En alles wat daar niet onder valt, hoort bij de overige bezittingen.

IBIE en LYNX leggen zelf uit hoe je aangehouden cash geld bij hen wordt behandeld, Dat vind ik niet echt voldoen aan de eisen die gesteld worden aan spaargeld in box 3. Maar is eerder een vordering op IBIE/LYNX, waarbij zij 'jouw' geld (net als dat van anderen) bij enkele 'willekeurige' banken, gepoold, hebben ondergebracht.

Omdat het bijvoorbeeld direct opneembaar is, je geen (koers)risico loopt, je niks hoeft te verkopen en het daarmee alle eigenschappen heeft die je mag verwachten van "cash". Het feit dat de bankrekening niet op je naam staat is niet perse noodzakelijk, zo blijkt uit de gerechtelijke uitspraak dat geld dat een VVE beheert ook tot een cash tegoed gerekend moet worden. En dat is dan nog een tegoed waar je zelf helemaal niet direct over kan beschikken.

En dan heb ik ook nog wel een mooie vraag voor je. Als je dan geld overboekt van je IB rekening naar je bankrekening rond 31 december, is dat dan mogelijk peildatumarbitrage? Kan dat als je niks koopt of verkoopt?

[ Voor 8% gewijzigd door Hielko op 18-12-2024 18:09 ]

[de Peer]

Hielko schreef op woensdag 18 december 2024 @ 18:07:
[...]


En dan heb ik ook nog wel een mooie vraag voor je. Als je dan geld overboekt van je IB rekening naar je bankrekening rond 31 december, is dat dan mogelijk peildatumarbitrage? Kan dat als je niks koopt of verkoopt?

Als je dat elk jaar doet wel. Want dat is een patroon dat je moeilijk kunt verdedigen.

[dtsv]

de Peer schreef op woensdag 18 december 2024 @ 18:15:
[...]

Als je dat elk jaar doet wel. Want dat is een patroon dat je moeilijk kunt verdedigen.

Alsof er iets te verdedigen valt, cash is gewoon cash, of het nu onder je bed ligt of bij IBKR staat, als de belastingdienst dan net wil doen alsof je daar bijna 8% rendement op maakt dan moeten ze er maar een rechtzaak van maken.

Succes ermee.

[Lordy79]

dtsv schreef op woensdag 18 december 2024 @ 18:44:
[...]


Alsof er iets te verdedigen valt, cash is gewoon cash, of het nu onder je bed ligt of bij IBKR staat, als de belastingdienst dan net wil doen alsof je daar bijna 8% rendement op maakt dan moeten ze er maar een rechtzaak van maken.

Succes ermee.

Gelukkig kun je inderdaad een rechtszaak starten en winnen als je.werkelijke rendement lager ligt dan het forfaitaire. Maar dan wel over je hele vermogen en niet alleen dat deel dat niet rendeert.

[marcelbx]

marktweakt schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:24:
[...]

Over het cash gedeelte (ook in vreemde valuta) krijg je gewoon rente welke gekoppeld is aan de rente van de centrale bank voor die valuta minus een afslag.

Lijkt mij gewoon spaargeld.

...

Je herhaalt.

Zal ik ook weer herhalen: het enige criterium omtrent het zijn van een bank- of spaartegoed wordt gevormd door de betreffende wettekst, die dat precies definieert. De beide wetteksten (de ene verwijst door naar de andere die feitelijk definieert): al vaak geciteerd op dit forum.

En zie dan hoe Lynx/IBKR in elkaar steekt en concludeer vervolgens heel eenvoudig: het is geen kwestie van 'lijken'. Hooguit is het niet prettig.

Zeker als Lynx/IB je geen helder antwoord geeft (was bij mij destijds, jaren geleden) maar het uit hun voorwaarden/hoe het in elkaar steekt, samen met die wettekst natuurlijk, vervolgens heel duidelijk blijkt.

[ Voor 10% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 20:13 ]

[marktweakt]

Ik denk dat de recente arresten van de HR, waarin glashelder wordt bepaald dat alleen het daadwerkelijke rendement mag worden belast in Box3, voor gaan op mogelijk bestaande oudere wetgeving, waarin een (mogelijk strijdige) definitie van wat spaar en banktegoeden zouden zijn. Zeker in de context van Box3 belasting waar we het hier over hebben.

Die definitie is niet meer van belang. Het enige wat nog telt is daadwerkelijk rendement en niet fictief rendement omdat het tot categorie A of B zou behoren.

[ Voor 20% gewijzigd door marktweakt op 18-12-2024 20:16 ]

[Hielko]

marcelbx schreef op woensdag 18 december 2024 @ 20:03:
[...]


Je herhaalt.

Zal ik ook weer herhalen: het enige criterium omtrent het zijn van een bank- of spaartegoed wordt gevormd door de betreffende wettekst, die precies dat definieert. De beide wetteksten (ene verwijst, andere definieert werkelijk): al vaak geciteerd op dit forum.

En zie dan hoe Lynx/IBKR in elkaar steekt en concludeer heel eenvoudig: het is geen kwestie van 'lijken'. Hooguit is het niet prettig.

Zeker als Lynx/IB je geen helder antwoord geeft (bij mij destijds, jaren geleden) maar het uit hun voorwaarden, samen met die wettekst natuurlijk, vervolgens heel duidelijk blijkt.

Heb je een juridische opleiding? Denk het niet, want dan zou je weten dat het niet alleen gaat over de letterlijke wettekst (want nogmaals, de VVE uitzondering negeer je voor het gemak), maar ook de context waarin die tot stand is gekomen, wat de bedoeling is geweest van de wetgever etc etc. Je stelligheid lijkt me totaal misplaatst in deze discussie.

[stin00]

Weet iemand hier op welk moment op 1 januari 2025 de belastingdienst naar je totale vermogen kijkt? Is dat op een bepaald tijdstip of gewoon het maximale dat je op die dag op je betaal/spaarrekeningen/aandelen etc had?

Reden dat ik het vraag is dat ik een deel van m'n hypotheek boetevrij wil aflossen per 1 januari. Zou leuk zijn als dat bedrag niet meer meetelt voor m'n totale vermogen

Kan er weinig over vinden behalve dat 1 januari de peildatum is.

[Mastergo]

stin00 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 20:28:
Weet iemand hier op welk moment op 1 januari 2025 de belastingdienst naar je totale vermogen kijkt? Is dat op een bepaald tijdstip of gewoon het maximale dat je op die dag op je betaal/spaarrekeningen/aandelen etc had?

Reden dat ik het vraag is dat ik een deel van m'n hypotheek boetevrij wil aflossen per 1 januari. Zou leuk zijn als dat bedrag niet meer meetelt voor m'n totale vermogen

Kan er weinig over vinden behalve dat 1 januari de peildatum is.

Dan doe je dat toch gewoon om 00.01 uur op 1 januari? Dan zie je vanzelf of het gelukt is of niet.

[marcelbx]

De dag begint om 0:00 uur. Ik denk/vrees dat dat het criterium is.

Bij banksaldi en aandelen is dat zo: eindsaldi/slotkoersen op 31/12 zijn bepalend (want: jaar loopt vanaf 1/1 tot en met 31/12).

Maar het is ook al eerder langsgekomen voor minder duidelijke zaken, vanwege beurshandel 'over de wereld' en het winnen van prijzen dacht ik (of het moment van trekking of moment van bekendmaking bepalend is, oudejaarsloterij enzo).

[ Voor 24% gewijzigd door marcelbx op 18-12-2024 20:49 ]

[marcelbx]

Hielko schreef op woensdag 18 december 2024 @ 20:15:
[...]

Heb je een juridische opleiding? Denk het niet, want dan zou je weten dat het niet alleen gaat over de letterlijke wettekst (want nogmaals, de VVE uitzondering negeer je voor het gemak), maar ook de context waarin die tot stand is gekomen, wat de bedoeling is geweest van de wetgever etc etc. Je stelligheid lijkt me totaal misplaatst in deze discussie.

Ah, je hebt betreffende teksten dus toch wel gelezen. Spreekt ook voor zich, nu lijkt dat je juridische scholing hebt.

[mijosa2]

Hielko schreef op woensdag 18 december 2024 @ 20:15:
[...]

Heb je een juridische opleiding? Denk het niet, want dan zou je weten dat het niet alleen gaat over de letterlijke wettekst (want nogmaals, de VVE uitzondering negeer je voor het gemak), maar ook de context waarin die tot stand is gekomen, wat de bedoeling is geweest van de wetgever etc etc. Je stelligheid lijkt me totaal misplaatst in deze discussie.

Dat staat natuurlijk helemaal los van de discussie, maar het lijkt erop dat je de laatste uitspraak over de VvE reserves gemist hebt. Die zaak over aangiftejaar 2018 ging namelijk ook door naar cassatie, en daar heeft de Hoge Raad geoordeeld dat VvE reserves in de categorie overige bezittingen vallen. Enkel en alleen omdat dit letterlijk zo in de wet stond.

Natuurlijk is de wet door de wetgever met terugwerkende kracht naar 1 jan 2023 aangepast en vallen VvE reserves nu onder banktegoed.

Voor iedereen gelden de huidige 3 categorieën (banktegoed, overig en schulden) nog steeds. Daarnaast kan je ook een verzoek om ambtshalve vermindering vragen: in de vorm van formulier opgave werkelijk rendement waarin die categorieën niet meer bestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door mijosa2 op 18-12-2024 22:01 ]

[marcelbx]

Exactly.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 18 december 2024 @ 18:07:
[...]

Omdat het bijvoorbeeld direct opneembaar is, je geen (koers)risico loopt, je niks hoeft te verkopen en het daarmee alle eigenschappen heeft die je mag verwachten van "cash". Het feit dat de bankrekening niet op je naam staat is niet perse noodzakelijk, zo blijkt uit de gerechtelijke uitspraak dat geld dat een VVE beheert ook tot een cash tegoed gerekend moet worden. En dat is dan nog een tegoed waar je zelf helemaal niet direct over kan beschikken.

En dan heb ik ook nog wel een mooie vraag voor je. Als je dan geld overboekt van je IB rekening naar je bankrekening rond 31 december, is dat dan mogelijk peildatumarbitrage? Kan dat als je niks koopt of verkoopt?

VVE tegoeden worden, expliciet benoemd als iets wat als uitzondering meetelt bij de bank en spaartegoeden. Net als bijvoorbeeld geld dat je bij de notaris hebt staan. Die expliciet benoemde uitzonderingen maken niet dat alles wat lijkt op een banktegoed meteen ook als banktegoed meetelt voor Box 3. (In tegendeel, het zou eerder een indicatie zijn dat al het andere gewoon als 'overige bezittingen' telt.)

Peildatumarbitrage heeft volgens mij ook niet zozeer te maken met kopen of verkopen, maar met het feit dat je actief je geld verschuift. Maar het is wel een goede vraag. Ik vraag mij in dat kader ook af hoe het zit als je bv. een obligatie hebt die in december afloopt, en waarvoor je dus in december het geld op je bankrekening krijgt, en als je dan in januari weer een obligatie aankoopt. Ik kan mij voorstellen dat het in dit geval niet als peildatumarbitrage wordt gezien, omdat je niet kunt verwachten dat iemand na aflopen van een obligatie meteen een nieuwe koopt. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat dit geld is waarmee je 'actief' aan het beleggen bent, en dat het dus wel tegen het hoge tarief aangeslagen zou moeten worden. Ben benieuwd hoe ze hiermee omgaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 19-12-2024 08:05 ]

[W1ck1e]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:00:
... een obligatie hebt die in december afloopt, en waarvoor je dus in december het geld op je bankrekening krijgt, en als je dan in januari weer een obligatie aankoopt. ...

Bij obligaties met een looptijd van 12 maanden of een veelvoud daarvan is het dan lood om oud ijzer. Dan heb je per jaar toch altijd een peildatum. Bestaan er obligaties met een looptijd van 9, 10 of 11 maanden ? Of werken obligaties zo niet ?

[Rubbergrover1]

W1ck1e schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:16:
[...]

Bij obligaties met een looptijd van 12 maanden of een veelvoud daarvan is het dan lood om oud ijzer. Dan heb je per jaar toch altijd een peildatum. Bestaan er obligaties met een looptijd van 9, 10 of 11 maanden ? Of werken obligaties zo niet ?

Je hoeft geen obligaties te kopen op de uitgiftedatum. Net als dat je aandelen niet hoeft te kopen als een bedrijf naar de beurs gaat. Er is juist een heel actieve handel in obligaties, met uiteenlopende einddata. Je kunt dus inderdaad obligaties kopen die over bv 9 maanden aflopen.

In het kader van dat peildatum-verhaal zou je dus juist bewust op zoek kunnen gaan naar obligaties die in december van een bepaald jaar aflopen.

[Coffeeroam]

Voor gebruikmakers van de fiscaal groene vrijstelling:

De vrijstelling op groene beleggingen in box 3 wordt verlaagd naar € 26.312 (voor fiscale partners € 52.624) in
2025 en de heffingskorting groene beleggingen wordt verlaagd met 0,6%-punt tot 0,1% van het
vrijgestelde bedrag.

Dit is dus €312,- p.p. méér dan in het amendement stond (vanwege indexatie).

[marcelbx]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:00:
[...]
...
Peildatumarbitrage heeft volgens mij ook niet zozeer te maken met kopen of verkopen, maar met het feit dat je actief je geld verschuift.
...

... met als doel je overige bezittingen op de peildatum te laten vallen onder een lager tarief.

De uitzondering is dan ook: als aan je handeling(en) niet fiscale, maar zakelijke overwegingen ten grondslag liggen. Dan is er 'niets aan de hand'.

E.e.a. is niet nader uitgewerkt en zal dan ook leiden tot interessante jurisprudentie verwacht ik.

Ik vraag me overigens af hoe actief de BD ermee aan de slag zal (kunnen) gaan. Cases die ertoe doen zullen al snel behoorlijk grijs zijn en de BD potentieel héél veel tijd en mankracht kosten?

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:32:
Voor gebruikmakers van de fiscaal groene vrijstelling:

De vrijstelling op groene beleggingen in box 3 wordt verlaagd naar € 26.312 (voor fiscale partners € 52.624) in
2025 en de heffingskorting groene beleggingen wordt verlaagd met 0,6%-punt tot 0,1% van het
vrijgestelde bedrag.

Dit is dus €312,- p.p. méér dan in het amendement stond (vanwege indexatie).

Reden voor een feestje. Een paar euro minder achteruitgang...

[LED-Maniak]

marcelbx schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:04:
[...]

Ik vraag me overigens af hoe actief de BD ermee aan de slag zal (kunnen) gaan. Cases die ertoe doen zullen al snel behoorlijk grijs zijn en de BD potentieel héél veel tijd en mankracht kosten?

Op dezelfde manier als contant geld:
https://www.nahvaccountan...-saldinisten-waarschuwen/

Grote transacties moeten gemeld worden. De belastingdienst kan eenvoudig een verband leggen en vragen stellen waarom jij een paar ton van IBK naar Rabobank overmaakt en binnen 3 maanden weer de andere kant op.

[marcelbx]

Signalering als zodanig doet er m.i. niet toe.

En eenvoudige cases zonder zakelijke overweging (zo het dat zijn, want dat wéét je niet al suggereer je dat vind ik wel) zijn vanzelfsprekend niet wat ik ermee bedoelde.

[ Voor 255% gewijzigd door marcelbx op 20-12-2024 13:55 ]

[Fredericm]

stin00 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 20:28:
Weet iemand hier op welk moment op 1 januari 2025 de belastingdienst naar je totale vermogen kijkt? Is dat op een bepaald tijdstip of gewoon het maximale dat je op die dag op je betaal/spaarrekeningen/aandelen etc had?

Reden dat ik het vraag is dat ik een deel van m'n hypotheek boetevrij wil aflossen per 1 januari. Zou leuk zijn als dat bedrag niet meer meetelt voor m'n totale vermogen

Kan er weinig over vinden behalve dat 1 januari de peildatum is.

Zeker 0.00 uur Ik zou het maar op 31-12 aflossen. Moet je wel zeker weten dat het dan nog verwerkt wordt

[stin00]

Fredericm schreef op donderdag 19 december 2024 @ 23:48:
[...]
Zeker 0.00 uur Ik zou het maar op 31-12 aflossen. Moet je wel zeker weten dat het dan nog verwerkt wordt

Ik heb dit jaar al maximaal afgelost, dus moet dan een boete betalen. Ik ga het bedrag maar in aandelen stoppen.

[stutrecht]

https://www.hogeraad.nl/a...-3-voordeel-wegens-eigen/

Nieuws van de HR! Als je box 3 vastgoed beter wordt van een investering mag je die kosten wel aftrekken?

[Rubbergrover1]

stin00 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 00:00:
[...]


Ik heb dit jaar al maximaal afgelost, dus moet dan een boete betalen. Ik ga het bedrag maar in aandelen stoppen.

Om nog even de hoge vermogensrendementsheffing mee te pakken

[marktweakt]

stutrecht schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:00:
https://www.hogeraad.nl/a...-3-voordeel-wegens-eigen/

Nieuws van de HR! Als je box 3 vastgoed beter wordt van een investering mag je die kosten wel aftrekken?

Tja, zeg het maar.

Ergens in dit arrest zou het antwoord moeten staan: https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2024:1788

Man-o-man de HR is ook wel onnavolgbaar in het onduidelijk en wollig formuleren van rechtsoverwegingen. Degene die de samenvatting heeft gemaakt van dit arrest snapt er blijkbaar ook niets van want die maakt zich er maar vanaf door simpelweg naar de rechtsoverwegingen te verwijzen

[ Voor 9% gewijzigd door marktweakt op 20-12-2024 16:41 ]

[marktweakt]

In ieder geval wordt de Staatssecretaris opnieuw in het ongelijk gesteld wat betreft het voordeel eigen gebruik onroerende zaak doordat een toepasbare wettelijke regeling hiervoor ontbreekt.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 16:38:
[...]

Tja, zeg het maar.

Ergens in dit arrest zou het antwoord moeten staan: https://uitspraken.rechts...s?id=ECLI:NL:HR:2024:1788

Man-o-man de HR is ook wel onnavolgbaar in het onduidelijk en wollig formuleren van rechtsoverwegingen. Degene die de samenvatting heeft gemaakt van dit arrest snapt er blijkbaar ook niets van want die maakt zich er maar vanaf door simpelweg naar de rechtsoverwegingen te verwijzen

Ha, wéér een nieuw Kerstarrest!
Tenminste niet zoiets stoms als een denkbeeldige huur die je aan jezelf betaalt voor eigen gebruik van je eigen vakantiewoning.
Dan moet er dus ook een streep door het ideetje van de Stas om die opslag van 1.78% aan rendement in rekening te brengen.

[Hielko]

Ook interessant:

Ongerealiseerde vermogenswinsten passen naar het oordeel van het Hof niet binnen de term "werkelijk behaald rendement”. Bij de bepaling van het door belanghebbende werkelijk behaalde rendement dient de niet gerealiseerde waardestijging van de tweede woning daarom buiten beschouwing te blijven, aldus het Hof.

[stutrecht]

Hielko schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 19:54:
Ook interessant:


[...]

Dat is de samenvatting van het oordeel van het Hof. In r.o. 4.2 geeft de HR vervolgens aan dat het Hof het hier fout had en dat ongerealiseerde rendementen wat de HR betreft wel meetellen.

[irongalaxy]

Ik hoorde in de podcast van VEB, dat i.v.m. werkelijk rendement, peildatumarbitrage niet meer hoeft.

Klopt dit? Toch alleen in geval van een lager rendement dan forfaitair?

En hoe gaat het werkelijk rendement berekend en belast worden?

1. Werkelijk rendement in euro's x 36%.

Of 2. werkelijk rendement% x vermogen op peildatum x 36%?

Op berekenhet.nl staat een berekening (met voorbehoud obv nu bekende info) van optie 1.

[ Voor 4% gewijzigd door irongalaxy op 20-12-2024 22:08 ]

[marcelbx]

.

[ Voor 96% gewijzigd door marcelbx op 20-12-2024 23:30 ]

[w00key]

irongalaxy schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 22:04:
Ik hoorde in de podcast van VEB, dat i.v.m. werkelijk rendement, peildatumarbitrage niet meer hoeft.

Klopt dit? Toch alleen in geval van een lager rendement dan forfaitair?

En hoe gaat het werkelijk rendement berekend en belast worden?

1. Werkelijk rendement in euro's x 36%.

Of 2. werkelijk rendement% x vermogen op peildatum x 36%?

Op berekenhet.nl staat een berekening (met voorbehoud obv nu bekende info) van optie 1.

1. Maar in een goed jaar ga je die formulier opgave werkelijk rendement niet invullen. Dit jaar zit Vanguard All World op +23% dus liever die 6% x 36%.

En peildatum-arbitrage maakt je basisbedrag lager waarover 6% wordt berekend.


Zodra er geen keuze meer is voor een forfaitair rendement is er ook geen peildatum-arbitrage, maar tot dan, meer sparen op 1/1 bespaart geld.

[ Voor 8% gewijzigd door w00key op 21-12-2024 00:16 ]

[Fredericm]

stin00 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 00:00:
[...]


Ik heb dit jaar al maximaal afgelost, dus moet dan een boete betalen. Ik ga het bedrag maar in aandelen stoppen.

Zou ik maar wachten tot 2 januari met die aandelen

[shbox3]

Probleem waar we in dit forum op stuiten nu is de grote kans dat er gewoon een vermogensbelasting wordt ingevoerd en we nu veel te veel tijd besteden aan een werkelijk rendement oplossing die er sowieso niet gaat komen

[Coffeeroam]

irongalaxy schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 22:04:
Ik hoorde in de podcast van VEB, dat i.v.m. werkelijk rendement, peildatumarbitrage niet meer hoeft.

Klopt dit? Toch alleen in geval van een lager rendement dan forfaitair?

En hoe gaat het werkelijk rendement berekend en belast worden?

1. Werkelijk rendement in euro's x 36%.

Of 2. werkelijk rendement% x vermogen op peildatum x 36%?

Op berekenhet.nl staat een berekening (met voorbehoud obv nu bekende info) van optie 1.

Peildatumarbitrage is alléén niet meer relevant als je het formulier Werkelijk Rendement gaat invullen.
Maar dat doe je dus alleen als je werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement.
Ga je voor forfaitair rendement, dan moet je dus nog steeds wél oppassen voor peildatumarbitrage!

Verder zie ik dat over de VRH in het heden en in de nabije toekomst de discussies nog wel eens door elkaar lopen.
Het zou goed zijn om in gesprekken over verwachtingen onderscheid te maken tussen twee wetsvoorstellen:
1. de Wet Tegenbewijsregeling box 3. Is eigenlijk nog een voorstel, maar is feitelijk al mogelijk via keuze van het OWR formulier
2. de Wet Werkelijk Rendement box 3. Is echt nog slechts een voorstel, gaat in op zijn vroegst per 2028, en kan ook zomaar helemaal iets anders worden.

[shbox3]

Coffeeroam schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 09:45:
[...]


Peildatumarbitrage is alléén niet meer relevant als je het formulier Werkelijk Rendement gaat invullen.
Maar dat doe je dus alleen als je werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement.
Ga je voor forfaitair rendement, dan moet je dus nog steeds wél oppassen voor peildatumarbitrage!

Verder zie ik dat over de VRH in het heden en in de nabije toekomst de discussies nog wel eens door elkaar lopen.
Het zou goed zijn om in gesprekken over verwachtingen onderscheid te maken tussen twee wetsvoorstellen:
1. de Wet Tegenbewijsregeling box 3. Is eigenlijk nog een voorstel, maar is feitelijk al mogelijk via keuze van het OWR formulier
2. de Wet Werkelijk Rendement box 3. Is echt nog slechts een voorstel, gaat in op zijn vroegst per 2028, en kan ook zomaar helemaal iets anders worden.

Niet helemaal juist. Je kan stellen dat je handelt met als doel max rendement. Als rendement hoger is dan forfaitair, vul je alsnog formulier in maar krijg je het laagste van de twee. En zeg je intentie is max rendement en dat je daling in januari meteen verwachtte ofzo

[marcelbx]

Onnavolgbaar.

[ Voor 118% gewijzigd door marcelbx op 21-12-2024 12:36 ]

[marcelbx]

shbox3 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 09:22:
Probleem waar we in dit forum op stuiten nu is de grote kans dat er gewoon een vermogensbelasting wordt ingevoerd en we nu veel te veel tijd besteden aan een werkelijk rendement oplossing die er sowieso niet gaat komen

'We'?

Mening oké, maar hou die bij jezelf. Althans ik heb geen enkele behoefte zomaar uit het niets door jou (of iemand anders) te worden vertegenwoordigd.

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 21-12-2024 12:39 ]

[de Peer]

marcelbx schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:23:
[...]


'We'?

Mening oké, maar hou die bij jezelf. Althans ik heb geen enkele behoefte zomaar uit het niets door jou (of iemand anders) te worden vertegenwoordigd.

Zoals al eerder aangegeven, je lijkt nogal lange tenen te hebben. Je wordt hiermee helemaal niet aangesproken, neem het niet zo letterlijk.

[shbox3]

marcelbx schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:23:
[...]


'We'?

Mening oké, maar hou die bij jezelf. Althans ik heb geen enkele behoefte zomaar uit het niets door jou (of iemand anders) te worden vertegenwoordigd.

Precies. Je wordt niet aangesproken.
Deze reactie volstaat niet. Onnodig Marcel

[dtsv]

marcelbx schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 12:23:
[...]


'We'?

Mening oké, maar hou die bij jezelf. Althans ik heb geen enkele behoefte zomaar uit het niets door jou (of iemand anders) te worden vertegenwoordigd.

Lol, wat?

[richard20]

shbox3 schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 09:22:
Probleem waar we in dit forum op stuiten nu is de grote kans dat er gewoon een vermogensbelasting wordt ingevoerd en we nu veel te veel tijd besteden aan een werkelijk rendement oplossing die er sowieso niet gaat komen

1 Vermogensbelasting moet van EHRM werkelijk rendement verdisconteren.
2. Aangezien data voor vermogensaanwasbelasting, anders dan RvS meende, door banken wel degelijk renseigneerbaar zijn, zou ik die nog niet afschrijven. Vermogenswinstbelasting is veel lastiger.

[marcelbx]

de Peer schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:03:
[...]

Zoals al eerder aangegeven, je lijkt nogal lange tenen te hebben. Je wordt hiermee helemaal niet aangesproken, neem het niet zo letterlijk.

Nou, ik wordt niet aangesproken, ik wordt vertegenwoordigd.

Maar goed, ik bedoel natuurlijjk: het omgekeerde is normaal. Je gaat jezelf gewoon geen vertegenwoordigende rol toedichten als je je hoogstpersoonlijke mening kwijt wilt.

Dat is een normaal, prima uitgangspunt, dat verkeerde gewoonten voorkomt (ultimo: 'het volk'-denkers, ládingen van op diverse fora).

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 21-12-2024 14:39 ]

[marcelbx]

dtsv schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:15:
[...]

Lol, wat?

Haha, ja, 't is ook moeilijk allemaal, al die gekken ;-)

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 21-12-2024 14:52 ]

[marcelbx]

de Peer schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 13:03:
[...]

Zoals al eerder aangegeven, je lijkt nogal lange tenen te hebben. Je wordt hiermee helemaal niet aangesproken, neem het niet zo letterlijk.

O, bedenk ik me nu pas, bedoel je dat ik me allerhande zaken persóónlijk zou aantrekken? Vanwege 'tenen' en 'je wordt niet aangesproken' (i.p.v. 'je wordt niet vertegenwoordigd', wat het dan had moeten zijn)?

Laat me je in aanvulling dan verzekeren dat dát zeker niet het geval is.


Je vermaning laat ik verder voor wat die is, in de zin dat ik sommige zaken, zoals een omgekeerde wereld, gewoon niet altijd pruim.

[ Voor 6% gewijzigd door marcelbx op 21-12-2024 15:59 ]

[marktweakt]

Misschien kunnen we ons in dit forum beter beperken tot de inhoud en niet op de man gaan spelen. Dat laatste is wat mij betreft ook een duidelijke indicatie dat je inhoudelijks niets meer te melden hebt en een zwaktebod.

De materie is al ingewikkeld genoeg.

[W1ck1e]

marktweakt schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:28:
Misschien kunnen we ons in dit forum beter beperken tot de inhoud en niet op de man gaan spelen. Dat laatste is wat mij betreft ook een duidelijke indicatie dat je inhoudelijks niets meer te melden hebt en een zwaktebod.

De materie is al ingewikkeld genoeg.

Ik vind een aantal posts "gewoon erg vermoeiend", maar dat ben ik. Een TR inschieten gaat mij dan weer wat ver. Ik lees ze, begrijp ze al dan niet, en ga verder

[marktweakt]

Heeft iemand al dat laatste arrest van de HR kunnen ontcijferen m.b.t. de vraag of dat nou betekend dat je kosten voor investeringen in vastgoed nou wel of niet mag aftrekken zoals @stutrecht vroeg?

Ik heb het wel tien keer gelezen maar snap het nog niet wat er nou eigenlijk staat...