Vermogensrendementsheffing 2.0

[TanteBeth]

Rukapul schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:43:
[...]

Zou dat met een ladder mogen om de peildatumarbitrageregels heen?

1/4 2okt verkopen, 2jan aankopen
1/4 1nov verkopen, 1 feb aankopen
1/4 1dec verkopen, 1mrt aankopen
1/4 30dec verkopen, 30mrt aankopen

Of simpeler
1/2 2okt, 2jan
1/2 31dec, 1apr

Nee de eerste aankoop "saldeert" met de laatste verkoop. Dat is namelijk binnen 3 maanden. Ook de tweede aankoop op 1 feb met 1 dec. .

[TanteBeth]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 17:08:
[...]

Volgens mij gáát het over VRH, als we spreken over hoe je de forfaitaire rendementen kunt verslaan?

Uit de brief StaVaZa Box3 aan de Tweede kamer:

Het forfait voor overige bezittingen stijgt daarmee voorlopig met
1,78%-punt per 2026. Ter indicatie, voor 2025 zou deze stijging resulteren in een
forfait van 7,66% (het forfait voor 2026 is nog niet bekend). Het heffingsvrij
vermogen daalt door de technische invulling indicatief naar € 52.048.

Er is maar één categorie Overige Bezittingen en dat is alles behalve spaargeld en schulden.
Introductie van een nieuwe categorie zou een systeemaanpassing zijn, waar geen IT capaciteit voor is.
Alle wensen moeten binnen de parameterinstellingen worden gevonden.

[ Voor 18% gewijzigd door TanteBeth op 14-12-2024 17:38 ]

[Coffeeroam]

TanteBeth schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 17:30:
[...]


Uit de brief StaVaZa Box3 aan de Tweede kamer:

[...]

Er is maar één categorie Overige Bezittingen en dat is alles behalve spaargeld en schulden.
Introductie van een nieuwe categorie zou een systeemaanpassing zijn, waar geen IT capaciteit voor is.
Alle wensen moeten binnen de parameterinstellingen worden gevonden.

Eén zin eerder in diezelfde brief van de Stas staat

"het forfaitaire rendement voor overige bezittingen door huurinkomsten en voordelen als gevolg van eigen gebruik mee te rekenen, "

mede daardoor dacht ik dat het over "onroerende zaken" ging die een nieuw tarief zouden krijgen. Het is op het aangifteformulier al een aparte rubriek (ja, nu nog inderdaad met hetzelfde numerieke rendementspercentage, maar die kun je verschillend nemen. Het is dus een parameterinstelling).

Als de "opslag" ook voor aandelen zou gelden, zou dat wel raar zijn. Stel je hebt alleen aandelen en geen onroerende zaken. Dan zou je de opslag krijgen terwijl je niet eens huurinkomsten of eigen gebruik van een onroerende zaak hebt. Dat zou toch niet door de beugel kunnen?

Maar ja, er zijn wel meer rare dingen gebeurd.

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:46:
[...]

Stel je hebt alleen aandelen en geen onroerende zaken. Dan zou je de opslag krijgen terwijl je niet eens huurinkomsten of eigen gebruik van een onroerende zaak hebt. Dat zou toch niet door de beugel kunnen?

Of je bent een of andere prins met 100+ huizen, dan is er toch ook geen sprake van eigen gebruik?
Of je bezit een aantal bedrijfspanden, dan is er toch ook geen sprake van eigen gebruik.

Ik vind dat maar een raar argument.

Het enige dat de overheid krijgt als ze het forfaitaire percentage opschroeven is meer bezwaren van mensen die dat rendement niet halen. Verhoog dan gewoon het tarief naar 45 procent ofzo of maak het progressief, dat is veel slimmer vanuit de overheid bekeken...

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:46:
[...]

Eén zin eerder in diezelfde brief van de Stas staat


[...]


mede daardoor dacht ik dat het over "onroerende zaken" ging die een nieuw tarief zouden krijgen. Het is op het aangifteformulier al een aparte rubriek (ja, nu nog inderdaad met hetzelfde numerieke rendementspercentage, maar die kun je verschillend nemen. Het is dus een parameterinstelling).

Als de "opslag" ook voor aandelen zou gelden, zou dat wel raar zijn. Stel je hebt alleen aandelen en geen onroerende zaken. Dan zou je de opslag krijgen terwijl je niet eens huurinkomsten of eigen gebruik van een onroerende zaak hebt. Dat zou toch niet door de beugel kunnen?

Nee, het zit hemt in de methode van bepaling van het forfaitaire rendementspercentage voor overige bezittingen. Daarin wordt nu gebruik gemaakt van drie onderdelen: het langetermijnrendement op onroerende zaken, het langetermijnrendement op aandelen en het langetermijn­ rendement op obligaties. Voor het rendement op onroerende zaken wordt op dit moment alleen uitgegaan van het CBS­ prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen en worden de huurinkomsten buiten beschouwing gelaten. De maatregel die ze nu nemen is om in deze berekeningswijze de huurinkomsten en voordeel eigen gebruik in de onderliggende berekening van het forfaitaire rendement wél mee te nemen.

Dat is een methode die in mijn ogen sowieso beter aansluit bij de werkelijkheid. Ik heb me al jaren erover verbaasd dat men de overige voordelen van OG, naast de waardestijging, niet meenam in de bepaling van het rendement. De huidige methode vind ik een beetje vergelijkbaar met alsof je bij aandelen alleen naar het koersrendement zou kijken en het dividend buiten beschouwing zou laten. Zou ik voor de bepaling van het rendement ook niet logisch vinden.

Voor de eigen portemonnee is het uiteraard minder fijn. Maar ik ik vind het wel een beter principe.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 07:46:
[...]

Nee, het zit hemt in de methode van bepaling van het forfaitaire rendementspercentage voor overige bezittingen. Daarin wordt nu gebruik gemaakt van drie onderdelen: het langetermijnrendement op onroerende zaken, het langetermijnrendement op aandelen en het langetermijn­ rendement op obligaties. Voor het rendement op onroerende zaken wordt op dit moment alleen uitgegaan van het CBS­ prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen en worden de huurinkomsten buiten beschouwing gelaten. De maatregel die ze nu nemen is om in deze berekeningswijze de huurinkomsten en voordeel eigen gebruik in de onderliggende berekening van het forfaitaire rendement wél mee te nemen.

Dat is een methode die in mijn ogen sowieso beter aansluit bij de werkelijkheid. Ik heb me al jaren erover verbaasd dat men de overige voordelen van OG, naast de waardestijging, niet meenam in de bepaling van het rendement. De huidige methode vind ik een beetje vergelijkbaar met alsof je bij aandelen alleen naar het koersrendement zou kijken en het dividend buiten beschouwing zou laten. Zou ik voor de bepaling van het rendement ook niet logisch vinden.

Voor de eigen portemonnee is het uiteraard minder fijn. Maar ik ik vind het wel een beter principe.

Met deze uitleg begin ik hem beter te begrijpen. Je legt het beter uit dan de Staatssecretaris!

Desondanks blijft het net zo goed forfaitair/fictief en dus net zo verkeerd als het was. De krantenkoppen spreken van "hogere belasting beleggers en vastgoed". Dus als je niet eens onroerende zaken bezit, wordt je toch verondersteld daarvan huurinkomsten te hebben en je wordt daarover belast. Dat komt dan juist niet overeen met de werkelijkheid. Eerder al heeft de HR de forfaitaire mix van aandelen en spaargeld afgeschoten omdat belastingplichtigen geen aandelen hadden maar wel belasting moesten betalen over verondersteld rendement daarop. Als je alleen aandelen hebt wordt het rendement daarvan kunstmatig opgekrikt en betaal je dus te veel (gemiddeld langjarig gezien). Oké, dan heb je nu de Opgaaf Werkelijk Rendement als optie, maar die werkt alleen als het rendement lager is dan het gemiddelde rendement PLUS 1.78%. De veronderstelling is fout en dat je met tegenbewijs moet komen vereist veel 'doenvermogen'. Dat je in je tegenbewijs geen kosten voor behoud van je bezit in mindering mag brengen is ook al fout.

Of het moet zijn dat de diverse nieuwsmedia de brief allemaal verkeerd begrijpen en dat de opslag alleen wordt toegepast als je daadwerkelijk onroerende zaken bezit?

Enfin, het laatste woord over de uiteindelijke heffing is nog niet gezegd. Op 30 januari is een commissievergadering en er liggen ook nog steeds cassatieprocedures bij de Hoge Raad.

[Rukapul]

TanteBeth schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 17:21:
[...]


Nee de eerste aankoop "saldeert" met de laatste verkoop. Dat is namelijk binnen 3 maanden. Ook de tweede aankoop op 1 feb met 1 dec. .

Dank. Qua uitkomst zit deze reactie goed, maar de argumentatie kan scherper.

Ik heb het wetsartikel erbij gezocht. Dat spreekt niet over transacties, maar alleen over hoogste en laagste saldo's in beide categorieën.

Artikel 5.24 Peildatumarbitrage
1. Indien aan het begin van het kalenderjaar (peildatum) de waarde van
de overige bezittingen, bedoeld in artikel 5.2, tweede lid, van de belastingplichtige als gevolg van zijn handelingen lager is dan de hoogste waarde
van zijn overige bezittingen in een aaneengesloten periode van drie
maanden die aanvangt voor en eindigt na die peildatum, en tevens op die
peildatum de waarde van de banktegoeden, bedoeld in artikel 5.2, tweede
lid, van de belastingplichtige als gevolg van zijn handelingen hoger is dan
de laagste waarde van zijn banktegoeden in die periode, worden die
handelingen voor de toepassing van artikel 5.2 geacht niet te hebben
plaatsgevonden, voor zover zowel de waarde van zijn overige bezittingen
op enig na die peildatum gelegen moment in die periode hoger is dan de
waarde van zijn overige bezittingen op die peildatum als de waarde van
zijn banktegoeden op enig na die peildatum gelegen moment in die
periode lager is dan de waarde van zijn banktegoeden op die peildatum.
De eerste zin is niet van toepassing voor zover de belastingplichtige
aannemelijk maakt dat aan zijn handelingen zakelijke overwegingen ten
grondslag lagen.

Blijft nog wel de vraag hoe het zit met fiscaal partners. Het artikel spreekt immers over belastingplichtige.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:05:
[...]


Met deze uitleg begin ik hem beter te begrijpen. Je legt het beter uit dan de Staatssecretaris!

Desondanks blijft het net zo goed forfaitair/fictief en dus net zo verkeerd als het was. De krantenkoppen spreken van "hogere belasting beleggers en vastgoed". Dus als je niet eens onroerende zaken bezit, wordt je toch verondersteld daarvan huurinkomsten te hebben en je wordt daarover belast. Dat komt dan juist niet overeen met de werkelijkheid. Eerder al heeft de HR de forfaitaire mix van aandelen en spaargeld afgeschoten omdat belastingplichtigen geen aandelen hadden maar wel belasting moesten betalen over verondersteld rendement daarop. Als je alleen aandelen hebt wordt het rendement daarvan kunstmatig opgekrikt en betaal je dus te veel (gemiddeld langjarig gezien). Oké, dan heb je nu de Opgaaf Werkelijk Rendement als optie, maar die werkt alleen als het rendement lager is dan het gemiddelde rendement PLUS 1.78%. De veronderstelling is fout en dat je met tegenbewijs moet komen vereist veel 'doenvermogen'. Dat je in je tegenbewijs geen kosten voor behoud van je bezit in mindering mag brengen is ook al fout.

Of het moet zijn dat de diverse nieuwsmedia de brief allemaal verkeerd begrijpen en dat de opslag alleen wordt toegepast als je daadwerkelijk onroerende zaken bezit?

Enfin, het laatste woord over de uiteindelijke heffing is nog niet gezegd. Op 30 januari is een commissievergadering en er liggen ook nog steeds cassatieprocedures bij de Hoge Raad.

Uiteraard is het een onjuiste aanname dat iedereen met 'overige bezittingen' deze bezittingen heeft in de verhouding die de overheid op macroniveau gebruikt. Net als dat het een onjuiste aanname is dat iedereen voor die vermogensonderdelen een langetermijnrendement behaalt dat gelijk is aan het door de overheid bepaalde gemiddelde rendement. Dat is in feite net zo fout. Dus als je wel de ene foute aanname gebruikt, is het niet gek dat je ook consequent de andere foute aanname gebruikt .

Als je alleen aandelen hebt, dan wordt het rendement juist kunstmatig verlaagd door de manier waarop ook andere vermogensbestanddelen worden meegenomen in de berekeningen. Het veronderstelde langetermijnrendement op aandelen ligt namelijk hoger dan het veronderstelde langetermijnrendement van de drie componenten samen. Ook na toepassing van de extra 1,78%. Dat verschil, of voordeel voor aandeelbezitters, wordt alleen verkleind.

(Ter indicatie, voor aandelen wordt voor 2025 uitgegaan van 7,79% en met de 1,78% extra zou het forfaitaire box 3 percentage voor 2025 uitkomen op 7,66%. Nu wordt er nog uitgegaan van 5,88%.)

[marktweakt]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 19:09:
[...]

Of je bent een of andere prins met 100+ huizen, dan is er toch ook geen sprake van eigen gebruik?
Of je bezit een aantal bedrijfspanden, dan is er toch ook geen sprake van eigen gebruik.

Ik vind dat maar een raar argument.

Het enige dat de overheid krijgt als ze het forfaitaire percentage opschroeven is meer bezwaren van mensen die dat rendement niet halen. Verhoog dan gewoon het tarief naar 45 procent ofzo of maak het progressief, dat is veel slimmer vanuit de overheid bekeken...

Ik denk dat die prins die 100+ huizen wel heeft ondergebracht in vastgoed bv's o.i.d. en dat ze dus niet onder Box3 vallen voor zijn inkomstenbelasting...

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:38:
[...]

Uiteraard is het een onjuiste aanname dat iedereen met 'overige bezittingen' deze bezittingen heeft in de verhouding die de overheid op macroniveau gebruikt. Net als dat het een onjuiste aanname is dat iedereen voor die vermogensonderdelen een langetermijnrendement behaalt dat gelijk is aan het door de overheid bepaalde gemiddelde rendement. Dat is in feite net zo fout. Dus als je wel de ene foute aanname gebruikt, is het niet gek dat je ook consequent de andere foute aanname gebruikt .

Als je alleen aandelen hebt, dan wordt het rendement juist kunstmatig verlaagd door de manier waarop ook andere vermogensbestanddelen worden meegenomen in de berekeningen. Het veronderstelde langetermijnrendement op aandelen ligt namelijk hoger dan het veronderstelde langetermijnrendement van de drie componenten samen. Ook na toepassing van de extra 1,78%. Dat verschil, of voordeel voor aandeelbezitters, wordt alleen verkleind.

(Ter indicatie, voor aandelen wordt voor 2025 uitgegaan van 7,79% en met de 1,78% extra zou het forfaitaire box 3 percentage voor 2025 uitkomen op 7,66%. Nu wordt er nog uitgegaan van 5,88%.)

Ik denk dat we elkaar begrijpen over de foute aannames van welke bezittingen je hebt. Nu wordt verondersteld dat je 53% van je vermogen in onroerende zaken hebt. Als je dat niet hebt, wordt de belastingheffing nog schever, door de opslag 1.78% rendement over dat onroerend goed (dat je niet hebt).

[marktweakt]

@Coffeeroam Wat betreft de bewijslast voor opgave werkelijk rendement is het volgens mij zo dat de belastingplichtige slechts aannemelijk moet maken wat het werkelijke rendement is en als de BD het niet aannemelijk vindt dat zij dan de bewijslast hiervoor dragen. Het uitgangspunt is immers wie stelt bewijst.

Zie o.a. hier: https://www.belastingdien...hil/bewijslast/bewijslast

[ Voor 26% gewijzigd door marktweakt op 15-12-2024 10:09 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:01:
@Coffeeroam Wat betreft de bewijslast voor opgave werkelijk rendement is het volgens mij zo dat de belastingplichtige slechts aannemelijk moet maken wat het werkelijke rendement is en als de BD het niet aannemelijk vindt dat zij dan de bewijslast hiervoor dragen. Het uitgangspunt is immers wie stelt bewijst.

Zie o.a. hier: https://www.belastingdien...hil/bewijslast/bewijslast

Waarom heet het dan de tegenBEWIJSregeling? Dat klinkt toch wel alsof je een bewijslast hebt.

Interssant stukje lectuur van de Belastingdienst. Maar daar staat ook dit:

Omgekeerde bewijslast
U kunt ook te maken krijgen met een omkering van de bewijslast. Dit houdt in dat bijvoorbeeld niet wij maar u het bewijs moet leveren. Gold de omkering en verzwaring van de bewijslast voor u bij een bezwaar? En besluit u na ontvangst van de uitspraak in beroep te gaan? Dan kunt u in de beroepsprocedure ook te maken krijgen met een omkering en verzwaring van de bewijslast.

[ Voor 25% gewijzigd door Coffeeroam op 15-12-2024 10:55 ]

[shbox3]

Het is vrij makkelijk als je bijvoorbeeld belegt in S&P Index trackers om de belasting the ontlopen.
Eind dec verkoop je jouw Index Trackers. Je krijgt daar cash voor terug die je op een spaarrekening zet (2% rendement kan je daar halen op jaarbasis).
Op hetzelfde moment koop je futures in de S&P (hier heb je slechts een klein deel van je cash voor nodig).
Begin april draai je de transactie om.
Uiteindelijk zien ze jouw vermogen dan dus grotendeels als cash ipv beleggingen. Terwijl je wel het rendement meepikt.
Kleine kanttekening: futures hebben een interest rate ingeprijsd van ongeveer 4% op jaar basis. Over die 3 maanden 'verlies' je dan dus 0.75% waarbij je 0.5% pakt op jouw cash. Nou ja je verliest dan dus 0.25%
Maar je pakt heel hard op forfaitair aangezien het tegen spaargeld wordt belast en niet de 7.8%. (effectief 2.8 bijna).

Dit werkt natuurlijk niet met individuele aandelen. Maar met index trackers wel.

[Fredericm]

shbox3 schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:27:
Het is vrij makkelijk als je bijvoorbeeld belegt in S&P Index trackers om de belasting the ontlopen.
Eind dec verkoop je jouw Index Trackers. Je krijgt daar cash voor terug die je op een spaarrekening zet (2% rendement kan je daar halen op jaarbasis).
Op hetzelfde moment koop je futures in de S&P (hier heb je slechts een klein deel van je cash voor nodig).
Begin april draai je de transactie om.
Uiteindelijk zien ze jouw vermogen dan dus grotendeels als cash ipv beleggingen. Terwijl je wel het rendement meepikt.
Kleine kanttekening: futures hebben een interest rate ingeprijsd van ongeveer 4% op jaar basis. Over die 3 maanden 'verlies' je dan dus 0.75% waarbij je 0.5% pakt op jouw cash. Nou ja je verliest dan dus 0.25%
Maar je pakt heel hard op forfaitair aangezien het tegen spaargeld wordt belast en niet de 7.8%. (effectief 2.8 bijna).

Dit werkt natuurlijk niet met individuele aandelen. Maar met index trackers wel.

Is dit geen fraus legis?, toch niet zie memorie van toelichting
Fraus legis is een door de Hoge Raad[1] in het fiscale recht geïntroduceerd begrip dat 'misbruik van recht' verbiedt. Hiervan is sprake bij constructies die bedoeld zijn om belasting te besparen, verder geen niet-fiscale betekenis hebben en strijdig zijn met doel en strekking van de wet.

[Maxwp]

Is het nu zo met alles dat heeft gespeeld dat je nog steeds voor 1 Jan 2025 de belasting dienst moet aanschuiven mbt het laatste kerst? Arrest ? Of word dat nu automatisch overgenomen en hoeft niemand dat meer te schrijven

[Lordy79]

Fredericm schreef op zondag 15 december 2024 @ 23:29:
[...]


Is dit geen fraus legis?

Dat zou kunnen maar is de hele peildatumarbitrage geen uitwerking van fraude legis en heeft de wetgever dus niet zelf handvatten gegeven aan wat wel en niet mag?

[Uniciteit]

Een hoop discussie over die 7,66%, maar er is eigenlijk toch niks aan de hand, nu er ook gewoon de keuze is om belasting te betalen op basis van het werkelijk rendement?

[helloitsme]

Uniciteit schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:17:
Een hoop discussie over die 7,66%, maar er is eigenlijk toch niks aan de hand, nu er ook gewoon de keuze is om belasting te betalen op basis van het werkelijk rendement?

Lijkt mij ook. Je moet dan alleen je administratie op orde hebben. Je kan dan voor de jaren dat je rendement lager is belasting betalen voor het werkelijke rendement (bv 2022, toen de bekende ETF vwrl -13% behaalde) en voor jaren dat je rendement hoger is dan die 7,66 (zoals waarschijnlijk 2024) dien je geen werkelijke resultaten in.

edit: als je structureel 8 % rendement behaald dan is dit natuurlijk wel jammer

edit 2: ik heb eens zitten rekenen (het is nog vroeg, dus laat vooral weten als er iets niet klopt)
op basis van deze gegevens zou je over de afgelopen 5 jaar als je start met 100k in VWRL slechts 7,7% belasting over je rendement betaald hebben ipv 36%. (ik houd geen rekening met belastingvrije voet om het wat simpeler te houden). Rendement VWRL komt van morningstar, 2024 is tot nu toe.

[ Voor 41% gewijzigd door helloitsme op 16-12-2024 07:04 ]

[Lordy79]

Uniciteit schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:17:
Een hoop discussie over die 7,66%, maar er is eigenlijk toch niks aan de hand, nu er ook gewoon de keuze is om belasting te betalen op basis van het werkelijk rendement?

Nou, als je 7.66pct rendement maakt is de belasting die je moet betalen ineens fors hoger...

[Coffeeroam]

helloitsme schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:24:
[...]

Lijkt mij ook. Je moet dan alleen je administratie op orde hebben. Je kan dan voor de jaren dat je rendement lager is belasting betalen voor het werkelijke rendement (bv 2022, toen de bekende ETF vwrl -13% behaalde) en voor jaren dat je rendement hoger is dan die 7,66 (zoals waarschijnlijk 2024) dien je geen werkelijke resultaten in.

edit: als je structureel 8 % rendement behaald dan is dit natuurlijk wel jammer

edit 2: ik heb eens zitten rekenen (het is nog vroeg, dus laat vooral weten als er iets niet klopt)
op basis van deze gegevens zou je over de afgelopen 5 jaar als je start met 100k in VWRL slechts 7,7% belasting over je rendement betaald hebben ipv 36%. (ik houd geen rekening met belastingvrije voet om het wat simpeler te houden). Rendement VWRL komt van morningstar, 2024 is tot nu toe.


[Afbeelding]

Met dien verstande dat je natuurlijk in een jaar met negatief rendement 0% belasting betaalt, en niet -4.9% zoals jij hebt staan. In de regeling OWR krijg je geen geld terug.

[Coffeeroam]

Uniciteit schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:17:
Een hoop discussie over die 7,66%, maar er is eigenlijk toch niks aan de hand, nu er ook gewoon de keuze is om belasting te betalen op basis van het werkelijk rendement?

Hoe hoger het forfaitair rendement, hoe meer belasting je betaalt. Ook al kun je het werkelijk rendement toepassen als het lager is. Daat gaat de hoop discussie om.

Voorbeeld: jouw rendement is telkens 8%. Voorheen betaalde je dan over het forfaitaire rendement,van ongeveer 6%. Prima dus. Maar nu wordt het forfaitaire rendement 7.66%. Je betaalt dan over 7.66%. Dat is dus meer belasting.

Plus dat het natuurlijk nog steeds waanzin is om uit te gaan van een beleggingsmix met componenten die je helemaal niet hebt.

[MatHack]

helloitsme schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:24:
edit 2: ik heb eens zitten rekenen (het is nog vroeg, dus laat vooral weten als er iets niet klopt)
op basis van deze gegevens zou je over de afgelopen 5 jaar als je start met 100k in VWRL slechts 7,7% belasting over je rendement betaald hebben ipv 36%. (ik houd geen rekening met belastingvrije voet om het wat simpeler te houden). Rendement VWRL komt van morningstar, 2024 is tot nu toe.


[Afbeelding]

Ik vraag me af hoe de praktijk voor de meesten is, maar als ik voor mezelf spreek verminder ik niet de waarde van de asset om belasting te betalen. Ik betaal die juist met liquide middelen, wat uiteindelijk neerkomt op minder inleg in de asset. Als dat de praktijk voor de meesten is zal de belasting wel iets hoger dan de 7,7% uitkomen.

[helloitsme]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:18:
[...]


Met dien verstande dat je natuurlijk in een jaar met negatief rendement 0% belasting betaalt, en niet -4.9% zoals jij hebt staan. In de regeling OWR krijg je geen geld terug.

dat heb ik dan gemist
heb je een linkje waar dat beschreven staat?

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:29:
[...]


Hoe hoger het forfaitair rendement, hoe meer belasting je betaalt. Ook al kun je het werkelijk rendement toepassen als het lager is. Daat gaat de hoop discussie om.

Voorbeeld: jouw rendement is telkens 8%. Voorheen betaalde je dan over het forfaitaire rendement,van ongeveer 6%. Prima dus. Maar nu wordt het forfaitaire rendement 7.66%. Je betaalt dan over 7.66%. Dat is dus meer belasting.

Plus dat het natuurlijk nog steeds waanzin is om uit te gaan van een beleggingsmix met componenten die je helemaal niet hebt.

Je kunt het ook andersom zien. Nu je ook kunt 'kiezen' voor het werkelijke rendement, zijn we in feite uitgekomen op een belastingsysteem waarbij je 36% belasting over je rendement betaalt, wat altijd al de intentie was (okee, was eerst 1/3). Maar dat het rendement waarover je belasting betaalt gemaximeerd wordt. En dat maximum wordt nu opgeschoven. Vind ik nog altijd een stuk gunstiger dan de situatie waarin je gewoon altijd voor het werkelijke rendement wordt aangeslagen.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:43:
[...]

Je kunt het ook andersom zien. Nu je ook kunt 'kiezen' voor het werkelijke rendement, zijn we in feite uitgekomen op een belastingsysteem waarbij je 36% belasting over je rendement betaalt, wat altijd al de intentie was (okee, was eerst 1/3). Maar dat het rendement waarover je belasting betaalt gemaximeerd wordt. En dat maximum wordt nu opgeschoven. Vind ik nog altijd een stuk gunstiger dan de situatie waarin je gewoon altijd voor het werkelijke rendement wordt aangeslagen.

Als je werkelijk rendement jaar in, jaar uit altijd boven de 7.66% is het forfaitaire rendement zeker gunstig. Maar het langjarig gemiddelde van een typisch mandje is ~6%.
Dat typische mandje wordt nu geacht ook huurinkomsten te hebben. Maar niet iedereen heeft onroerend goed.
In dat geval is de heffing dus erg scheef.

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:50:
[...]

Als je werkelijk rendement jaar in, jaar uit altijd boven de 7.66% is het forfaitaire rendement zeker gunstig. Maar het langjarig gemiddelde van een typisch mandje is ~6%.
Dat typische mandje wordt nu geacht ook huurinkomsten te hebben. Maar niet iedereen heeft onroerend goed.
In dat geval is de heffing dus erg scheef.

Wat @Rubbergrover1 bedoelt (ik lees zijn naam altijd als Rubbergrovert ) is dat als je in jaar 1 10% rendement maakt en in jaar 2 2%, je in jaar 1 7.66% x 36% betaalt en in jaar 2 2% x 36%.

Wat @Rubbergrover1 helaas vergeet is dat er ook mensen zijn die pandjes uitbaten, jaarlijks 8% maken en nu onevenredig veel belasting gaan betalen t.o.v. 'vroeger'. Op zich is het rechtvaardig dat je net als iedereen hetzelfde % belasting betaalt over je (werkelijke) rendement, maar als de één op de beurs schommelingen kent en de ander in onroerend goed die schommelingen heeft, zit er toch iets scheef.

[Sineplex]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:50:
[...]

Als je werkelijk rendement jaar in, jaar uit altijd boven de 7.66% is het forfaitaire rendement zeker gunstig. Maar het langjarig gemiddelde van een typisch mandje is ~6%.
Dat typische mandje wordt nu geacht ook huurinkomsten te hebben. Maar niet iedereen heeft onroerend goed.
In dat geval is de heffing dus erg scheef.

Men moet een gat in het begrotingstekort dichten, zo simpel is het. Het vorige kabinet heeft ook halsstarrig geprobeerd vast te houden aan het huidige systeem, met weinig succes. Stel dat de beurzen een veel lager rendement opleveren en iedereen gebruik maakt van de tegenbewijsregeling, dan ontstaat er dus wederom een nieuw begrotingstekort. Het blijft lapwerk totdat er een nieuw systeem is, en zelfs dan ben je de steady inkomsten die men in het verleden had kwijt.

[Coffeeroam]

helloitsme schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:43:
[...]


dat heb ik dan gemist
heb je een linkje waar dat beschreven staat?

Het is inderdaad bij de belastingdienst (wat een slechte site) moeilijk vindbaar. Je moet bijna zelf de teksten van de Hoge Raad doorspitten om dat te vinden.
Een overheidsreactie die ik heb gevonden (er zijn er meer) is de volgende.

"Het werkelijke rendement wordt jaarlijks bepaald en er is geen verliesverrekening vanuit andere jaren mogelijk." Zo zal de Wet Tegenbewijsregeling Box 3 dus ook gaan uitpakken.
Dit betekent dat bij negatief rendement het rendement gewoon op nul wordt gesteld.
In de uiteindelijk Wet Werkelijk Rendement (die per 2029 *misschien* ingaat) is dat mogelijk anders.

https://www.rijksoverheid...-arresten-hoge-raad-box-3

[Coffeeroam]

Sineplex schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:02:
[...]


Men moet een gat in het begrotingstekort dichten, zo simpel is het. Het vorige kabinet heeft ook halsstarrig geprobeerd vast te houden aan het huidige systeem, met weinig succes. Stel dat de beurzen een veel lager rendement opleveren en iedereen gebruik maakt van de tegenbewijsregeling, dan ontstaat er dus wederom een nieuw begrotingstekort. Het blijft lapwerk totdat er een nieuw systeem is, en zelfs dan ben je de steady inkomsten die men in het verleden had kwijt.

Tja, en om dat dreigende opbrengsttekort door het uitstel van de WWR in combinatie met de tegenbewijsregeling te dichten heeft de stas bedacht om een fictieve opslag bovenop het toch al forfaitaire rendement in te voeren....

[YakuzA]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:29:
[...]
Hoe hoger het forfaitair rendement, hoe meer belasting je betaalt. Ook al kun je het werkelijk rendement toepassen als het lager is. Daat gaat de hoop discussie om.

Voorbeeld: jouw rendement is telkens 8%. Voorheen betaalde je dan over het forfaitaire rendement,van ongeveer 6%. Prima dus. Maar nu wordt het forfaitaire rendement 7.66%. Je betaalt dan over 7.66%. Dat is dus meer belasting.

Plus dat het natuurlijk nog steeds waanzin is om uit te gaan van een beleggingsmix met componenten die je helemaal niet hebt.

Of die goede oude tijd toen het nog forfaitair 4% was, wat een geluk hadden we toen

[de Peer]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:50:
[...]

Als je werkelijk rendement jaar in, jaar uit altijd boven de 7.66% is het forfaitaire rendement zeker gunstig. Maar het langjarig gemiddelde van een typisch mandje is ~6%.
Dat typische mandje wordt nu geacht ook huurinkomsten te hebben. Maar niet iedereen heeft onroerend goed.
In dat geval is de heffing dus erg scheef.

die 7.66% zal ook weer naar beneden bijgesteld worden als de rendementen op de beurs omlaag gaan.

[Lordy79]

YakuzA schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:19:
[...]

Of die goede oude tijd toen het nog forfaitair 4% was, wat een geluk hadden we toen

30% x 4% = 1.2%

En dan lenen van je eigen BV tegen 2%

En dat dan weer tegen 7% laten renderen.

Dan betaalde je helemaal niks in BOX3, alleen wat VPB in de BV over die 2%

[mijosa2]

Uniciteit schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:17:
Een hoop discussie over die 7,66%, maar er is eigenlijk toch niks aan de hand, nu er ook gewoon de keuze is om belasting te betalen op basis van het werkelijk rendement?

Kort gezegd: de overheid gaat een illegale belasting nog illegaler maken omdat ze geld nodig hebben. Dat is toch een dwaling van jewelste. De bewijslast ligt nu in vrijwel 9 vd 10 gevallen bij de burger om onder een illegale belasting uit te komen. Lijkt mij wel een probleem.

Als de overheid meer belasting wilt ophalen moeten ze aan legitieme knoppen draaien:heffingsvrije vermogen omlaag of het tarief van 36% omhoog. Maar het illegale gedeelte nog illegaler maken....

[Lordy79]

mijosa2 schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:32:
[...]


Kort gezegd: de overheid gaat een illegale belasting nog illegaler maken omdat ze geld nodig hebben. Dat is toch een dwaling van jewelste. De bewijslast ligt nu in vrijwel 9 vd 10 gevallen bij de burger om onder een illegale belasting uit te komen. Lijkt mij wel een probleem.

Als de overheid meer belasting wilt ophalen moeten ze aan legitieme knoppen draaien:heffingsvrije vermogen omlaag of het tarief van 36% omhoog. Maar het illegale gedeelte nog illegaler maken....

Ik zou er ook voor kiezen om box-3 progressief te maken met bijv. de eerste 1500 euro rendement 0% tarief.De mensen die veel rendement maken hebben dan relatief weinig plezier van dat 0% tarief.
De mensen die hun geld op de bank zetten tegen 3% hebben dan 50K heffingsvrij vermogen.

De schijven daarna daar waag ik me niet aan want dat is een politieke keuze. de SP zal een toptarief van 100% willen en de VVD een toptarief van 1% (bij wijze van spreken ) Maar de knappe koppen kunnen vast wat suggesties doen om het budgetneutraal te maken.

Juridisch is dat zuiverder dan een veel te hoog forfaitair rendement dat bovendien een hoop bezwaren gaat opleveren wat weer een hoop geld kost.

Sowieso snap ik niet dat ze niet gewoon van 4% x 30% naar 2% x 60% zijn gegaan.

[de Peer]

mijosa2 schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:32:
[...]


Kort gezegd: de overheid gaat een illegale belasting nog illegaler maken omdat ze geld nodig hebben. Dat is toch een dwaling van jewelste. De bewijslast ligt nu in vrijwel 9 vd 10 gevallen bij de burger om onder een illegale belasting uit te komen. Lijkt mij wel een probleem.

Als de overheid meer belasting wilt ophalen moeten ze aan legitieme knoppen draaien:heffingsvrije vermogen omlaag of het tarief van 36% omhoog. Maar het illegale gedeelte nog illegaler maken....

nogal een populistische post. Komt de kwaliteit van het topic niet ten goede.
Men biedt de mogelijkheid om het werkelijk rendement te laten belasten en daarmee is die verhoging van het forfait helemaal niet zo'n probleem, en ook niet illegaal?

[Fredericm]

Uniciteit schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:17:
Een hoop discussie over die 7,66%, maar er is eigenlijk toch niks aan de hand, nu er ook gewoon de keuze is om belasting te betalen op basis van het werkelijk rendement?

Ben je wel het heffings vrije vermogen kwijt. Voor kleinere beleggers dus zeer relevant

[de Peer]

Fredericm schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:50:
[...]


Ben je wel het heffings vrije vermogen kwijt. Voor kleinere beleggers dus zeer relevant

Dat klopt. maar dat heffingsvrije mogen is gekoppeld aan het forfaitaire rendement. Kun je niet los van elkaar zien.

[Hielko]

de Peer schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:51:
[...]

Dat klopt. maar dat heffingsvrije mogen is gekoppeld aan het forfaitaire rendement. Kun je niet los van elkaar zien.

Oh ja? Bron?

[Coffeeroam]

de Peer schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:21:
[...]

die 7.66% zal ook weer naar beneden bijgesteld worden als de rendementen op de beurs omlaag gaan.

Nee, want die opslag (die ook per jaar gewijzigd kan worden) heeft niets te maken met de beurs. Het is een fictieve opslag (die te maken heeft met eventuele verhuur van onroerend goed).

[Thompson]

Lordy79 schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:37:
[...]

Ik zou er ook voor kiezen om box-3 progressief te maken met bijv. de eerste 1500 euro rendement 0% tarief.De mensen die veel rendement maken hebben dan relatief weinig plezier van dat 0% tarief.
De mensen die hun geld op de bank zetten tegen 3% hebben dan 50K heffingsvrij vermogen.

De schijven daarna daar waag ik me niet aan want dat is een politieke keuze. de SP zal een toptarief van 100% willen en de VVD een toptarief van 1% (bij wijze van spreken ) Maar de knappe koppen kunnen vast wat suggesties doen om het budgetneutraal te maken.

Dat snap ik dus ook niet, waarom kan dat met inkomstenbelasting wel volgens een schaalverdeling die vrijwel iedereen logisch, acceptabel etc. vindt maar voor vermogensbelasting niet?

50k belastingvrij
50~100k 1%
100~200k 2%
200~500k 3%
500k+ 4%

Alle mensen met relatief kleine vermogens (<200k) zijn beter af dan nu en de echt grote vermogens worden wat harder aangepakt. Dat is toch wat we zo graag willen?
Al zullen de 500k+ vermogens wel weer allerlei trucjes weten toe te passen waardoor het helemaal geen 4% is; en daar zit een groot probleem. Helemaal bij degene waarbij 500k plus in de tientallen/honderden miljoenen of zelfs meer loopt. Mw Carvalho-Heineken zal echt niet zomaar over haar 12 miljard braaf 4% aftikken.

[de Peer]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:58:
[...]

Nee, want die opslag (die ook per jaar gewijzigd kan worden) heeft niets te maken met de beurs. Het is een fictieve opslag (die te maken heeft met eventuele verhuur van onroerend goed).

ik had het niet over de opslag, maar over het forfaitaire rendement.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:55:
[...]

Wat @Rubbergrover1 bedoelt (ik lees zijn naam altijd als Rubbergrovert ) is dat als je in jaar 1 10% rendement maakt en in jaar 2 2%, je in jaar 1 7.66% x 36% betaalt en in jaar 2 2% x 36%.

Wat @Rubbergrover1 helaas vergeet is dat er ook mensen zijn die pandjes uitbaten, jaarlijks 8% maken en nu onevenredig veel belasting gaan betalen t.o.v. 'vroeger'. Op zich is het rechtvaardig dat je net als iedereen hetzelfde % belasting betaalt over je (werkelijke) rendement, maar als de één op de beurs schommelingen kent en de ander in onroerend goed die schommelingen heeft, zit er toch iets scheef.

Er zit zeker iets scheef. En dat gaan ze ook over een paar jaar juist rechtzetten .
Maar dat scheve geeft vooral nu een extra voordeel aan mensen met sterk wisselende rendementen. Dan vind ik het prima als dat extra voordeel iets minder wordt. Zodat de situatie iets minder scheef wordt.

[de Peer]

Hielko schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:57:
[...]

Oh ja? Bron?

Zie de regeling voor berekenen werkelijk rendement, In die regeling is er geen heffingsvrij vermogen meer.

[Coffeeroam]

Thompson schreef op maandag 16 december 2024 @ 10:01:
[...]


Dat snap ik dus ook niet, waarom kan dat met inkomstenbelasting wel volgens een schaalverdeling die vrijwel iedereen logisch, acceptabel etc. vindt maar voor vermogensbelasting niet?

50k belastingvrij
50~100k 1%
100~200k 2%
200~500k 3%
500k+ 4%

Alle mensen met relatief kleine vermogens (<200k) zijn beter af dan nu en de echt grote vermogens worden wat harder aangepakt. Dat is toch wat we zo graag willen?
Al zullen de 500k+ vermogens wel weer allerlei trucjes weten toe te passen waardoor het helemaal geen 4% is; en daar zit een groot probleem. Helemaal bij degene waarbij 500k plus in de tientallen/honderden miljoenen of zelfs meer loopt. Mw Carvalho-Heineken zal echt niet zomaar over haar 12 miljard braaf 4% aftikken.

Die schaalverdeling hadden ze in wezen al, door forfaitair aan te nemen dat mensen met meer vermogen ook relatief meer zouden beleggen. Daar heeft de HR een stokje voor gestoken. Dus dat kan niet meer (als er tenminste nog wordt beoogd een rendementsheffing te doen). Een vermogensheffing kan nog wel, maar heeft ook haken en ogen.

Met de tarieven stoeien is wellicht juridisch het best houdbaar.

[Hielko]

de Peer schreef op maandag 16 december 2024 @ 10:05:
[...]

Zie de regeling voor berekenen werkelijk rendement, In die regeling is er geen heffingsvrij vermogen meer.

Dat is niet waar, in het voorgestelde stelsel op basis van werkelijk rendement is ook een heffingsdrempel. Alleen in de tegenbewijsregeling is die er niet omdat de hoge raad van mening is dat je daar geen wettelijk recht op hebt, en dat is ook wel logisch. Maar er is zover ik weet nooit sprake geweest van een specifieke link tussen het forfaitaire stelsel en het heffingsvrije vermogen.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op maandag 16 december 2024 @ 10:03:
[...]

ik had het niet over de opslag, maar over het forfaitaire rendement.

Ik denk dat je het had over "die 7.66%".
Die bestaat uit een deel forfaitair rendement en een kunstmatige opslag (in mijn beleving). Kunstmatig, omdat je wordt verondersteld een andere mix van vermogensbestanddelen te hebben (dan voorheen).

[Uniciteit]

mijosa2 schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:32:
[...]


Kort gezegd: de overheid gaat een illegale belasting nog illegaler maken omdat ze geld nodig hebben. Dat is toch een dwaling van jewelste. De bewijslast ligt nu in vrijwel 9 vd 10 gevallen bij de burger om onder een illegale belasting uit te komen. Lijkt mij wel een probleem.

Als de overheid meer belasting wilt ophalen moeten ze aan legitieme knoppen draaien:heffingsvrije vermogen omlaag of het tarief van 36% omhoog. Maar het illegale gedeelte nog illegaler maken....

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 08:29:
[...]


Hoe hoger het forfaitair rendement, hoe meer belasting je betaalt. Ook al kun je het werkelijk rendement toepassen als het lager is. Daat gaat de hoop discussie om.

Voorbeeld: jouw rendement is telkens 8%. Voorheen betaalde je dan over het forfaitaire rendement,van ongeveer 6%. Prima dus. Maar nu wordt het forfaitaire rendement 7.66%. Je betaalt dan over 7.66%. Dat is dus meer belasting.

Plus dat het natuurlijk nog steeds waanzin is om uit te gaan van een beleggingsmix met componenten die je helemaal niet hebt.

Lordy79 schreef op maandag 16 december 2024 @ 06:25:
[...]

Nou, als je 7.66pct rendement maakt is de belasting die je moet betalen ineens fors hoger...

Kijk, natuurlijk betalen we allemaal het liefst zo weinig mogelijk belasting. Het liefst haalt iedereen 100% rendement en gaan we bij de belastingheffing uit van 1% forfaitair rendement.

De realiteit is dat de politiek in Nederland heeft gekozen voor een belastingheffing van 36%. Feitelijk nog lager, want er is nog een heffingsvrije grens.

We hebben jarenlang een zeer gunstig systeem gehad: voor veel mensen gold dat het forfaitair rendement over de meeste jaren in de praktijk lager lag dan werkelijk behaalde rendementen én daar bovenop werd de belastingheffing nog eens extra gedrukt door een heffingsvrije grens.

Een kleine groep heeft daartegen bezwaar gemaakt en komt er nu achter dat ze zich (en de rest) waarschijnlijk in hun eigen vingers hebben gesneden.

We mogen in dit topic echt zeer blij zijn met de (tijdelijke) regeling die nu geldt: namelijk dat we mogen kiezen. Heb je een mooi jaar met hoge rendementen, dan kies je voor het fictieve rendement. Zit je eronder? Hoppa, opgave werkelijk rendement.

Bewijslast
Het ‘gedoe’ over bewijslast die bij de burger ligt en hoe dat allemaal veel moeite is en dat het ‘omgekeerd’ is en niet zou mogen… ik vind het allemaal wel meevallen. Ja, in eerste instantie wordt van fictief uitgegaan. Maar je bent vrij om voor werkelijk te kiezen en het is ook niet moeilijk. Je moet echt niet bizar veel aanleveren of onredelijke, gekke dingen. Voor spaarrekeningen is het letterlijk rekeningnummer + ontvangen rente. En in feite komt het voor beleggingen neer op:

- ontvangen dividend
- waarde 1 jan + 31 dec
- totaalbedrag aan- en verkopen

Voor mijn box 1 inkomen moet ik meer dingen opgeven dan dat. Hadden we in die box ook maar een fictief inkomen… minimumloon ofzo.

[Sineplex]

Blij? Ja ergens klopt dat wel want het fictieve rendement functioneert nu als een soort plafond, d.w.z. je kunt niet hoger worden aangeslagen dan het fictieve rendement....

Maar onder aan de streep is het zorgwekkend. Wie zegt dat bijv. 2029 wel gehaald wordt? Iedere keer komt er weer een jaartje bij. En ondertussen wringt men zich in allerlei bochten en wegen om het bestaande systeem te lappen om maar weer een begrotingsgat te dichten, waarna een nieuwe zaak van de hoge raad of een andere onverwachte gebeurtenis de boel laat klappen. Ik denk dat je er niet aan kunt ontkomen om te concluderen dat het vorige kabinet echt broddelwerk heeft afgeleverd. En ook het huidige kabinet gaat dus met een vinger in de lucht begroten, gebaseerd op een fictief rendement waarbij niemand weet of dat ook daadwerkelijk gehaald gaat worden.

Maar je moet wat, dat klopt natuurlijk. Want als je IT systemen het niet aankunnen, dan heb je geen keus. Maar ik hoop wel dat men een keer kritisch gaat kijken naar het nieuwe, idealistische systeem. Is dat wel praktisch haalbaar?

[mmmmarc]

Waar ik me nog het meeste zorgen om maak is dat je geen verliezen kunt verrekenen. Bijvoorbeeld:
Jaar 1: € 100 aandelen + 10% rendement -> € 110. VRH met fictieve 7,66% x 36% = € 3,04, dus hou je ong. € 107 over.
Jaar 2: € 107 aandelen - 20% rendement -> € 86. VRH met werkelijk rendement 0, dus hou je nog € 86 over.
Jaar 3: € 86 aandelen + 20% rendement -> € 103,20. VRH met fictieve 7,66% x 36% = € 2,85. Dus hou je € 100,35 over.
Jaar 4: € 100,35 aandelen + 10% rendement -> € 110,38. VRH met fictieve 7,66% x 36% = € 3,05, dus hou je ong. € 107,50 over.

Dan heb je dus in 4 jaar tijd exact 7,5% rendement gehad, maar wel 9% mogen betalen.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 16 december 2024 @ 10:03:
[...]

Er zit zeker iets scheef. En dat gaan ze ook over een paar jaar juist rechtzetten .
Maar dat scheve geeft vooral nu een extra voordeel aan mensen met sterk wisselende rendementen. Dan vind ik het prima als dat extra voordeel iets minder wordt. Zodat de situatie iets minder scheef wordt.

Ja, dat scheve vind ik dus op macro en micro basis niet eerlijk en het is makkelijk op te lossen door het forfaitaire rendement te verlagen en het belastingtarief te verhogen.

[Lordy79]

Uniciteit schreef op maandag 16 december 2024 @ 12:12:
[...]

We mogen in dit topic echt zeer blij zijn met de (tijdelijke) regeling die nu geldt: namelijk dat we mogen kiezen. Heb je een mooi jaar met hoge rendementen, dan kies je voor het fictieve rendement. Zit je eronder? Hoppa, opgave werkelijk rendement.

Tenzij je dus bedrijfsmatig onroerend goed verhuurt met een bruto rendement van 8%.
Dan mag je 36% huur inleveren en geen kosten en rente aftrekken, OOK niet bij het werkelijk rendement verhaal.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op maandag 16 december 2024 @ 15:27:
[...]

Tenzij je dus bedrijfsmatig onroerend goed verhuurt met een bruto rendement van 8%.
Dan mag je 36% huur inleveren en geen kosten en rente aftrekken, OOK niet bij het werkelijk rendement verhaal.

Al met al zullen sommigen blij zijn en anderen dus helemaal niet blij.
De blije mensen hebben de juiste verhouding van vermogenscomponenten, maar heb je die niet, dan kan het slecht uitpakken. De blije mensen hebben toevallig de juiste mix. Toevallig, want je weet vooraf niet wat je moet doen. Bijvoorbeeld is het per 1 januari a.s. al anders met groenbeleggen, en dat weten we pas in de loop van deze week.
Ook het feit dat er de komende jaren, misschien wel vier jaar, géén verliesrekening kan zijn, geen heffingsvrij vermogen bij gebruik van tegenbewijs, en geen aftrek van kosten in het rendement, zal velen niet heel "blij" maken.

Het meest duidelijke is werkelijk rendement, met verliesrekening, en met een zeker vrij bedrag aan rendement. Dat is in ontwerp en heet Wet Werkelijk Rendement.

Sneller invoeren. Laat belastingplichtige dit zelf in vullen in één vakje op de aangifte (hoezo kan de belastingdienst niet een vakje toevoegen?) en voer zonodig steekproeven uit.

[Fredericm]

Coffeeroam schreef op maandag 16 december 2024 @ 18:18:
[...]


Al met al zullen sommigen blij zijn en anderen dus helemaal niet blij.
De blije mensen hebben de juiste verhouding van vermogenscomponenten, maar heb je die niet, dan kan het slecht uitpakken. De blije mensen hebben toevallig de juiste mix. Toevallig, want je weet vooraf niet wat je moet doen. Bijvoorbeeld is het per 1 januari a.s. al anders met groenbeleggen, en dat weten we pas in de loop van deze week.
Ook het feit dat er de komende jaren, misschien wel vier jaar, géén verliesrekening kan zijn, geen heffingsvrij vermogen bij gebruik van tegenbewijs, en geen aftrek van kosten in het rendement, zal velen niet heel "blij" maken.

Het meest duidelijke is werkelijk rendement, met verliesrekening, en met een zeker vrij bedrag aan rendement. Dat is in ontwerp en heet Wet Werkelijk Rendement.

Sneller invoeren. Laat belastingplichtige dit zelf in vullen in één vakje op de aangifte (hoezo kan de belastingdienst niet een vakje toevoegen?) en voer zonodig steekproeven uit.

En dan moet ook heffingsvrij inkomen ipv vermogen worden geïmplementeerd en de verliesverrekening. Het is niet alleen maar een vakje

[Coffeeroam]

Fredericm schreef op maandag 16 december 2024 @ 18:57:
[...]


En dan moet ook heffingsvrij inkomen ipv vermogen worden geïmplementeerd en de verliesverrekening. Het is niet alleen maar een vakje

Oke, inderdaad, twéé vakjes. Het andere vakje is voor "te verrekenen verliezen uit vorige jaren".

[shbox3]

Fredericm schreef op zondag 15 december 2024 @ 23:29:
[...]


Is dit geen fraus legis?, toch niet zie memorie van toelichting
Fraus legis is een door de Hoge Raad[1] in het fiscale recht geïntroduceerd begrip dat 'misbruik van recht' verbiedt. Hiervan is sprake bij constructies die bedoeld zijn om belasting te besparen, verder geen niet-fiscale betekenis hebben en strijdig zijn met doel en strekking van de wet.

Dit mag gewoon. Is geen truc. En sowieso komt de BD echt niet toe aan fraus legis gedoe

[shbox3]

Goed nieuws.
Blijkbaar is zowat niemand het eens met deze onzin van 7.8%.
https://fd.nl/politiek/15...-tijdelijke-vermogenstaks

Gaat dus wellicht opgelost worden door de hoogste inkomensschijf 1 pct te verhogen ofzo.

[Homeland]

Is het de bedoeling dat je aandelen verkoopt als je word belast voor een hoger bedrag dan je geld beschikbaar hebt?

Het rendement zit namelijk in de aandelen, staat niet op mijn rekening, dat is natuurlijk anders met belasten van salaris of huurinkomsten.

[W1ck1e]

Homeland schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:21:
Is het de bedoeling dat je aandelen verkoopt als je word belast voor een hoger bedrag dan je geld beschikbaar hebt?

Het rendement zit namelijk in de aandelen, staat niet op mijn rekening, dat is natuurlijk anders met belasten van salaris of huurinkomsten.

Dat lijkt mij wel, wat zou je anders kunnen doen ?

[de Peer]

Homeland schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:21:
Is het de bedoeling dat je aandelen verkoopt als je word belast voor een hoger bedrag dan je geld beschikbaar hebt?

Dat is aan jou, je mag ook een lening afsluiten, een bank overvallen of je nier verkopen. Maar aandelen verkopen is misschien het makkelijkste.

[W1ck1e]

de Peer schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:36:

Dat is aan jou, je mag ook een lening afsluiten, een bank overvallen of je nier verkopen. Maar aandelen verkopen is misschien het makkelijkste.

Bank overvallen mag volgens mij niet. Raar advies

[Homeland]

W1ck1e schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:31:
[...]

Dat lijkt mij wel, wat zou je anders kunnen doen ?

Andere opties zijn er niet maar vind het ergens vreemd dat een winst, die ik niet heb genoten, wel word belast.

[Hielko]

Homeland schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:42:
[...]


Andere opties zijn er niet maar vind het ergens vreemd dat een winst, die ik niet heb genoten, wel word belast.

Dat is het ook, je zou kunnen afvragen of het een inbreuk maakt op je eigendomsrecht.

[W1ck1e]

Homeland schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:42:

Andere opties zijn er niet maar vind het ergens vreemd dat een winst, die ik niet heb genoten, wel word belast.

Die winst heb je alleen maar niet genoten omdat je niks verkocht hebt. Dat is een keuze. Als dat niet kan moet je maar zorgen dat je voldoende geld beschikbaar houdt. Jouw probleem hebben mensen die een duur huis ge-orven hebben ook.

[dtsv]

W1ck1e schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:45:
[...]

Die winst heb je alleen maar niet genoten omdat je niks verkocht hebt. Dat is een keuze. Als dat niet kan moet je maar zorgen dat je voldoende geld beschikbaar houdt. Jouw probleem hebben mensen die een duur huis geworven hebben ook.

Dat is lekker simpel..
Ongerealiseerde rendementen van aandelen belasten is niets meer dan onteigening.
Een belasting op ongerealiseerd rendement is extreem bizar en er is voor zover ik weet geen enkel land ter wereld dat dit doet.

En laten we het maar niet over het gebrek aan verliesverrekening hebben, dan kun je in veel gevallen belasting over verlies gaan betalen.

Mooi man communisme

[Homeland]

W1ck1e schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:45:
[...]

Die winst heb je alleen maar niet genoten omdat je niks verkocht hebt. Dat is een keuze. Als dat niet kan moet je maar zorgen dat je voldoende geld beschikbaar houdt. Jouw probleem hebben mensen die een duur huis ge-orven hebben ook.

Het hele idee is dat ik iets bezit, wat ik niet wil verkopen. Laten ze me dan maar belasten als ik de winst geniet, dat is wat dat betreft logischer.

Daarnaast is dit geld wat ik eerder als salaris heb ontvangen, daar is dus al ruimschoots belasting over betaald...

[W1ck1e]

Homeland schreef op maandag 16 december 2024 @ 22:48:

Het hele idee is dat ik iets bezit, wat ik niet wil verkopen. Laten ze me dan maar belasten als ik de winst geniet, dat is wat dat betreft logischer.

...

Waarom kies je er voor om geen vrij opneembaar geld te hebben ?

Op jouw manier zou je ook al je geld kunnen uitgeven aan allerlei fysieke zaken, en dan omdat het dan daarin vast zit de belasting over je "uitgegeven geld" kunnen uitstellen. En op het moment dat je een brood wilt kopen dan even wat geld vrij maakt. Of je koopt die nieuwe auto en je betaalt met kippen Want je hebt toevallig een kippen boerderij.

Laten we dat allemaal doen, goed idee !

[Homeland]

W1ck1e schreef op maandag 16 december 2024 @ 22:58:
[...]

Waarom kies je er voor om geen vrij opneembaar geld te hebben ?

Op jouw manier zou je ook al je geld kunnen uitgeven aan allerlei fysieke zaken, en dan omdat het dan daarin vast zit de belasting over je "uitgegeven geld" kunnen uitstellen. En op het moment dat je een brood wilt kopen dan even wat geld vrij maakt. Of je koopt die nieuwe auto en je betaalt met kippen Want je hebt toevallig een kippen boerderij.

Laten we dat allemaal doen, goed idee !

Ik heb wel geld beschikbaar maar genoeg voor vaste lastenen een eventuele tegenvaller, als ik dan ineens X per jaar extra af mag tikken omdat aandelen die ik voor later heb winst maken, tja dat is toch vreemd.

Mogelijk dan maar iets van kunst kopen, schilderij van 100k aan de muur zal in waarde stijgen maar hoef ik dan in elk geval niet jaarlijks belasting over te betalen.

Ik betaal met plezier inkomstenbelasting, maar dit voelt toch krom.

[Lordy79]

Tja, de discussie of het "eerlijk" is dat je belasting over iets moet betalen kun je natuurlijk openen over élke belasting
1. Ik werk met mijn lichaam (incl. hoofd) dus waarom kan ik geen aftrekposten voor de brandstof en het onderhoud van mijn lichaam?
2. Ik consumeer en betaal omzetbelasting over geld waar ik al belasting over heb betaald.
3. Ik ontvang een schenking waar de schenker al belasting over heeft betaald.
4. Ik ontvang rente of dividend over vermogen terwijl ik over dat vermogen al belasting heb betaald.
Etc

Als je "aandelen voor later" hebt en die worden meer waard door waardestijging of (stock)dividend, wat is het verschil met ik heb een spaarpot van 100K voor later waar ik jaarlijks 4pct rente over ontvang?

Of "ik heb een onroerende zaak" voor later waar ik nu huur uit ontvang en meer waard wordt?

Het hele "voor later" argument is wat mij betreft nietig tenzij het een pensioenpot is waar je af moet blijven tot je de pensioenleeftijd hebt bereikt en daar zijn geloof ik faciliteiten voor in de wetgeving.

[Rubbergrover1]

Homeland schreef op maandag 16 december 2024 @ 23:37:
[...]


Ik heb wel geld beschikbaar maar genoeg voor vaste lastenen een eventuele tegenvaller, als ik dan ineens X per jaar extra af mag tikken omdat aandelen die ik voor later heb winst maken, tja dat is toch vreemd.

Dat hoort ook gewoon tot de vaste lasten. Net als wanneer je bv je (zorg-)verzekeringspremie per jaar betaalt, moet je ook "ineens" Y per jaar extra af tikken. Het is je eigen keuze hoe je die extra uitgave financiert.
(Net als dat het ook je eigen keuze is dat je er voor kiest om niet al maandelijks via de voorlopige aangifte deze heffing te betalen, maar te wachten tot de definitieve aanslag.)

[Rubbergrover1]

shbox3 schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:18:
Goed nieuws.
Blijkbaar is zowat niemand het eens met deze onzin van 7.8%.
https://fd.nl/politiek/15...-tijdelijke-vermogenstaks

Gaat dus wellicht opgelost worden door de hoogste inkomensschijf 1 pct te verhogen ofzo.

Als ze de insteek hebben/hadden dat de Box 3 heffing en alle sores daar omheen budgetneutraal zou moeten zijn, dan was die extra verhoging wel een van de weinige middelden die er zijn om een tegenvaller op te vangen. Dus prima dat ze dan dit proefballonnetje oplaten, zodat ze nu met een gerust hart kunnen zeggen: geef dan maar aan waaruit het dan moet worden gefinancierd.

[YakuzA]

shbox3 schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:18:
Goed nieuws.
Blijkbaar is zowat niemand het eens met deze onzin van 7.8%.
https://fd.nl/politiek/15...-tijdelijke-vermogenstaks

Gaat dus wellicht opgelost worden door de hoogste inkomensschijf 1 pct te verhogen ofzo.

Ja, met een AEX die 14% steeg waar die 7,8% mede op gebaseerd is, is dat raar laag natuurlijk.
Wikipedia: AEX

Verder een paywall op dat artikel, maar ik ga er vanuit dat ze het daar raar hoog noemen?

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 17-12-2024 07:35 ]

[Rubbergrover1]

YakuzA schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 07:33:
[...]

Ja, met een AEX die 14% steeg waar die 7,8% mede op gebaseerd is, is dat raar laag natuurlijk.
Wikipedia: AEX

Verder een paywall op dat artikel, maar ik ga er vanuit dat ze het daar raar hoog noemen?

Het forfaitaire rendement is helemaal niet mede gebaseerd op de AEX, maar op de MSCI Europe Standard Gross Local Index.

En zo vreemd is het niet dat het forfaitair rendement maar een klein beetje stijgt. Aangezien in de systematiek van de bepaling van dat forfaitaire rendement een demping is ingebouwd, waarbij ieder jaar het nieuwe jaarrendement maar voor 1/15 meetelt.

[shbox3]

YakuzA schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 07:33:
[...]

Ja, met een AEX die 14% steeg waar die 7,8% mede op gebaseerd is, is dat raar laag natuurlijk.
Wikipedia: AEX

Verder een paywall op dat artikel, maar ik ga er vanuit dat ze het daar raar hoog noemen?

Mensen in kamer zeggen ook dit is juist afgeschoten. En verwachte meer rechtszaken. Ook vinden ze het belachelijk dat vanwege budgettaire redenen er een verhoging komt terwijl niet naar de juistheid vh systeem wordt gekeken.

[Rubbergrover1]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 07:58:
[...]


Mensen in kamer zeggen ook dit is juist afgeschoten. En verwachte meer rechtszaken. Ook vinden ze het belachelijk dat vanwege budgettaire redenen er een verhoging komt terwijl niet naar de juistheid vh systeem wordt gekeken.

Is dat laatste niet gewoon inherent aan de systematiek waarbij je de budgetten zo strikt afbakent?

Hoe krap je dat wil bekijken is uiteraard wel voer voor discussie. Aangezien de heffing op box 3 vermogen onderdeel uitmaakt van de inkomstenbelasting als geheel, zou je die verrekening uiteraard ook (en beter) binnen deze systematiek ruimer kunnen doen. En dat zal nu dus ook wel gebeuren, met hier en daar wat schaven in de hele belastingheffing. Waarbij het ook voor de hand ligt dat dit meer ten laste zal gaan van de 'rijkere' mensen, omdat die ook meer kunnen profiteren van de box 3 problematiek.
(En waarbij ze er waarschijnlijk weer aan voorbij gaan dat veel vermogen niet altijd veel inkomen betekent en andersom.)

[Uniciteit]

Offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door We Are Borg op 17-12-2024 09:19 ]

[Coffeeroam]

Forfaitair rendement overige bezittingen 2025.

Graag had ik jullie inzicht over het volgende:

https://open.overheid.nl/...0b-bc1c-e4991a3a8091/file

Als je de formules even neemt voor hoe ze zijn, is er voor het jaar 2025 toch wel iets geks in de uitwerking daarvan, of misschien wel fout.

Namelijk: de prijsindexcijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek voor Bestaande Koopwoningen in 2023, ten opzichte 2022, is -2,75% (NEGATIEF, dus). Dat staat netjes in tabel 3.

Vervolgens wordt in de formule die daaronder staat voor rloz2025 dit getal +2.75% POSITIEF ingevuld. Daardoor hoogt het langetermijnrendement iets OP, terwijl het naar mijn bescheiden inzicht negatief moet worden ingevuld (waardoor het totaal iets verlaagd wordt).

Is dit een fout? Er staan in de wet geen absoluutstrepen omheen. Het zou ook niet logisch zijn om verliezen ineens te rekenen alsof het winsten zijn.

Of is er na die tijd een andere bijlage geproduceerd voor 2025?
Dit is waar ik hem vond.
https://www.rijksoverheid...zittingen-box-3-voor-2025

[shbox3]

Vraagje.
Stel je hebt 100k waarde op je broker account. Waarvan 50k cash geld en 50k belegd. Dan betaal je over deze cash het lage tarief?

[de Peer]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:50:
Vraagje.
Stel je hebt 100k waarde op je broker account. Waarvan 50k cash geld en 50k belegd. Dan betaal je over deze cash het lage tarief?

Meestal wel ja. Maar bijvoorbeeld bij IBKR niet.

Bovendien alleen als je boven het heffingsvrije vermogen zit natuurlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 17-12-2024 09:51 ]

[w00key]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:50:
Vraagje.
Stel je hebt 100k waarde op je broker account. Waarvan 50k cash geld en 50k belegd. Dan betaal je over deze cash het lage tarief?

Alleen bij een bank. Een broker kan maar hoeft geen bank te zijn, je ziet het door te zoeken naar broker naam + depositogarantiestelsel.

freakaleek in "Vermogensrendementsheffing 2.0"

[shbox3]

de Peer schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:51:
[...]

Meestal wel ja. Maar bijvoorbeeld bij IBKR niet.

Bovendien alleen als je boven het heffingsvrije vermogen zit natuurlijk.

En bij BUX bijv? Is van ABN en krijg vaste rente op de cash

[w00key]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:24:
[...]


En bij BUX bijv? Is van ABN en krijg vaste rente op de cash

Bij BUX op de site / logo staat "by ABN Amro", maar je geld staat niet op een rekening bij de ABN. Er staat:

"BUX heeft je stortingen, aandelen en ETF's afgezonderd van de werkmaatschappij van BUX, zodat deze bezittingen bij een faillissement beschermd zijn tegen beslaglegging."

"In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000."

Maar als Bux zelf falliet gaat? Geen deposito garantie. Ik zou zeggen, nee, valt onder "overige bezittingen".


IBKR (en vele andere brokers) zijn geen bank en zetten hun cash bij andere banken, via via is er wel wat garantie maar het geldt niet als "deposito" in de wet.


https://support.bux.com/n...-mijn-rekening-beschermd-

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:29:
[...]

Bij BUX op de site / logo staat "by ABN Amro", maar je geld staat niet op een rekening bij de ABN. Er staat:

"BUX heeft je stortingen, aandelen en ETF's afgezonderd van de werkmaatschappij van BUX, zodat deze bezittingen bij een faillissement beschermd zijn tegen beslaglegging."

"In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000."

Maar als Bux zelf falliet gaat? Geen deposito garantie. Ik zou zeggen, nee, valt onder "overige bezittingen".


IBKR (en vele andere brokers) zijn geen bank en zetten hun cash bij andere banken, via via is er wel wat garantie maar het geldt niet als "deposito" in de wet.


https://support.bux.com/n...-mijn-rekening-beschermd-

Snap de redenering. Maar op de site van de BD is helemaal niet te vinden wat de definities van deposito zijn. In ieder geval niet in zon detail.

[w00key]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:34:
[...]


Snap de redenering. Maar op de site van de BD is helemaal niet te vinden wat de definities van deposito zijn. In ieder geval niet in zon detail.

Dat staat heel exact in de wet. Zie w00key in "Vermogensrendementsheffing 2.0"

(Vorige link ging naar de wetsvoorstel. Deze linkt naar de aangenomen wettekst)

[ Voor 9% gewijzigd door w00key op 17-12-2024 10:40 ]

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:29:
[...]

Bij BUX op de site / logo staat "by ABN Amro", maar je geld staat niet op een rekening bij de ABN. Er staat:

"BUX heeft je stortingen, aandelen en ETF's afgezonderd van de werkmaatschappij van BUX, zodat deze bezittingen bij een faillissement beschermd zijn tegen beslaglegging."

"In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000."

Maar als Bux zelf falliet gaat? Geen deposito garantie. Ik zou zeggen, nee, valt onder "overige bezittingen".


IBKR (en vele andere brokers) zijn geen bank en zetten hun cash bij andere banken, via via is er wel wat garantie maar het geldt niet als "deposito" in de wet.


https://support.bux.com/n...-mijn-rekening-beschermd-

Valt wel onder banktegoeden denk ik. Zelfs cash geld thuis valt er onder! Ook niet beschermd.

Hieronder vallen alleen de volgende bezittingen:

bank- en spaartegoeden in Nederland
bank- en spaartegoeden buiten Nederland
contant geld dat boven de vrijstelling uitkomt
premiedepots
het niet vrijgesteld deel van uw groene spaartegoeden
uw aandeel in het vermogen van een 'vereniging van eigenaren (VvE)
Geld dat op een derdenrekening van een notaris of gerechtsdeurwaarder staat

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:39:
[...]

Dat staat heel exact in de wet. Zie w00key in "Vermogensrendementsheffing 2.0"

(Vorige link ging naar de wetsvoorstel. Deze linkt naar de aangenomen wettekst)

Lol
Kan niet de bedoeling zijn dat een simpele particulier met wat vermogen door de wetteksten moet scrollen.

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:29:
[...]

Bij BUX op de site / logo staat "by ABN Amro", maar je geld staat niet op een rekening bij de ABN. Er staat:

"BUX heeft je stortingen, aandelen en ETF's afgezonderd van de werkmaatschappij van BUX, zodat deze bezittingen bij een faillissement beschermd zijn tegen beslaglegging."

"In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000."

Maar als Bux zelf falliet gaat? Geen deposito garantie. Ik zou zeggen, nee, valt onder "overige bezittingen".


IBKR (en vele andere brokers) zijn geen bank en zetten hun cash bij andere banken, via via is er wel wat garantie maar het geldt niet als "deposito" in de wet.


https://support.bux.com/n...-mijn-rekening-beschermd-

Nee hoor als Bux failliet gaat maakt niet uit. Je geld staat bij ABN clearing. Je hebt niks met BUX te maken met de cash.
Dus dan wel gewoon onder banktegoeden?

[w00key]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 10:48:
[...]


Nee hoor als Bux failliet gaat maakt niet uit. Je geld staat bij ABN clearing. Je hebt niks met BUX te maken met de cash.
Dus dan wel gewoon onder banktegoeden?

Bux heeft je cash. Staat letterlijk dat ze het proberen te beschermen met de werkmaatschappij constructie. "In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000."

Niet in geval dat BUX hun boekhouding niet op orde heeft en te weinig geld heeft om iedereen terug te betalen. Bux BV is GEEN BANK.


Klinkt als een geval fintech waar het wel fout is gegaan: https://www.bankingdive.c...synapses-collapse/731543/

Ja geld staat via hun bij banken. Welke bank en van wie het geld uiteindelijk is? Geen idee, het was op een hoop gegooid en boekhouding kloptte niet. Ze zijn het nog aan het uitzoeken.


Gereguleerde banken, en deposito dus, zijn heel anders dan fintech startups. En de belastingdienst kijkt voor gereduceerd tarief alleen naar "deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s"


Zelfs als Bux een bank is, klinkt als geval c

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:

a.het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;

b.de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;

c.de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;

Garantie verstrekt door ABN Amro Clearningbank aan BUX BV.


Je mag de strijd aan hoor met de belastingdienst. Ik ben geen advocaat. Have fun and let us know.

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:00:
[...]

Bux heeft je cash. Staat letterlijk dat ze het proberen te beschermen met de werkmaatschappij constructie. "In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000."

Niet in geval dat BUX hun boekhouding niet op orde heeft en te weinig geld heeft om iedereen terug te betalen. Bux BV is GEEN BANK.


Klinkt als een geval fintech waar het wel fout is gegaan: https://www.bankingdive.c...synapses-collapse/731543/

Ja geld staat via hun bij banken. Welke bank en van wie het geld uiteindelijk is? Geen idee, het was op een hoop gegooid en boekhouding kloptte niet. Ze zijn het nog aan het uitzoeken.


Gereguleerde banken, en deposito dus, zijn heel anders dan fintech startups. En de belastingdienst kijkt voor gereduceerd tarief alleen naar "deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s"


Zelfs als Bux een bank is, klinkt als geval c


[...]


Garantie verstrekt door ABN Amro Clearningbank aan BUX BV.


Je mag de strijd aan hoor met de belastingdienst. Ik ben geen advocaat. Have fun and let us know.

Nee joh ik ga de strijd niet aan. Ik zet t gewoon onder spaargeld en geen mens die het wat uitmaakt denk ik en sowieso gaat de belastingdienst dit niet uitzoeken. Ook hebben ze hier helemaal geen tijd voor joh straks met al die werkelijk rendement formulieren.

[Homeland]

Lordy79 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 05:25:

Het hele "voor later" argument is wat mij betreft nietig tenzij het een pensioenpot is waar je af moet blijven tot je de pensioenleeftijd hebt bereikt en daar zijn geloof ik faciliteiten voor in de wetgeving.

Het "voor later" is juist niet een pensioenpot die pas met 67 oid. word vrijgegeven, het idee is juist om ruim voor die tijd te kunnen stoppen, iets wat met een pensioenpot juist niet mogelijk is.

[mijosa2]

@w00key en @shbox3 hebben beide gelijk imo. Het probleem is dat de belastingdienst uiteindelijk bepaald wat zij gaan uitvoeren, en ze daar geen openbare informatie over geven (die instanties zoals BUX overigens ook niet).

Een tijdje geleden was er een tweaker die vooroverleg met de Belastingdienst had gevoerd met de vraag of onbelegde gelden bij TradeRepublic als banktegoed of overige belegging moest worden aangemerkt. Daar bevestigde de BD dat het banktegoed was.

indica schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:01:
Hier een brief van de Belastingdienst over TR waarin wordt bevestigd dat het niet belegd vermogen als sparen wordt gezien.

https://drive.google.com/...GZUITe-n-VcdeDEoHr8D/view

[YakuzA]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 07:44:
[...]

Het forfaitaire rendement is helemaal niet mede gebaseerd op de AEX, maar op de MSCI Europe Standard Gross Local Index.

En zo vreemd is het niet dat het forfaitair rendement maar een klein beetje stijgt. Aangezien in de systematiek van de bepaling van dat forfaitaire rendement een demping is ingebouwd, waarbij ieder jaar het nieuwe jaarrendement maar voor 1/15 meetelt.

Uiteindelijk maakt dat niet veel verschil, die index is van 305 naar 350 gegaan in 2023, dus ook vergelijkbaar met de AEX voor 2023.

[mijosa2]

Coffeeroam schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:34:

Forfaitair rendement overige bezittingen 2025.

Graag had ik jullie inzicht over het volgende:
Is dit een fout? Er staan in de wet geen absoluutstrepen omheen. Het zou ook niet logisch zijn om verliezen ineens te rekenen alsof het winsten zijn.

Goed gevonden! Het is inderdaad een typefout, maar de uitkomst van 5.59% klopt wel!

Bewijs:
Vergeet die ingewikkelde formule van de BD, als je logaritmes neemt is het veel simpeler

log(rloz2025) = 14/15 * log(1+rloz2024) + 1/15 * log(1+roz2023)
invullen met roz2023 = -0.0275 levert op:
rloz2025 = exp[ 14/15 * log(1.0621) + 1/15 * log(0.9725) ] = 1.0558 --> 5.59%

invullen met typefout roz2023 = +0.0275 levert op:
rloz2025 = exp[ 14/15 * log(1.0621) + 1/15 * log(1.0275) ] = 1.0597 --> 5.98%

[w00key]

mijosa2 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:28:
@w00key en @shbox3 hebben beide gelijk imo. Het probleem is dat de belastingdienst uiteindelijk bepaald wat zij gaan uitvoeren, en ze daar geen openbare informatie over geven (die instanties zoals BUX overigens ook niet).

Een tijdje geleden was er een tweaker die vooroverleg met de Belastingdienst had gevoerd met de vraag of onbelegde gelden bij TradeRepublic als banktegoed of overige belegging moest worden aangemerkt. Daar bevestigde de BD dat het banktegoed was.


[...]

Ja maar TradeRepublic claimt duidelijk dat het Duitse depositogarantie van toepassing is. Zie ook hun naam, "Trade Republic Bank", volgens mij is dat een beschermd begrip en kan niet iedereen zichzelf zomaar een bank noemen. Zelfde als dus bijvoorbeeld ING en gewone beleggingsrekeningen ABN Amro zelf. Maar Bux "by ABN Amro" staat niet genoemd op https://www.abnamro.nl/nl...stelsel.html#tcm-240600-5

De Nederlandse Depositogarantie geldt voor ABN AMRO en haar dochterondernemingen die onder diverse merken producten aanbieden:

ABN AMRO Bank N.V.: hieronder vallen ABN AMRO Mees Pierson, Banque Neuflize OBC, Moneyou, Bethmann Bank, Franx, VSB Bank, Icestar, Tikkie.
ABN AMRO Hypotheken Groep B.V.
International Card Services B.V.
ABN AMRO Clearing Bank N.V.

Bux is dus hetzelfde als IBKR. Daar staat het geld ook gewoon via hun op rekeningen van de Deutsche Bank, Citi, etc, maar indirect dus niet gedekt en niet "deposito" onder "Wet op het financieel toezicht".

@shbox3

Dat er niet gecontroleerd wordt doet er niet toe, ja ze hebben het druk, nee je vult het dus expres verkeerd in.

[ Voor 3% gewijzigd door w00key op 17-12-2024 12:13 ]

[Rubbergrover1]

YakuzA schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:44:
[...]

Uiteindelijk maakt dat niet veel verschil, die index is van 305 naar 350 gegaan in 2023, dus ook vergelijkbaar met de AEX voor 2023.

Ja en die stijging (van 15,04%) wordt dus ook netjes met 1/15 meegenomen in de bepaling van het langetermijn aandelenrendement. Waardoor dat deel van het forfaitaire rendement stijgt van 7,29 vorig jaar naar 7,79 dit jaar

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 12:08:
[...]

Ja maar TradeRepublic claimt duidelijk dat het Duitse depositogarantie van toepassing is. Zie ook hun naam, "Trade Republic Bank", volgens mij is dat een beschermd begrip en kan niet iedereen zichzelf zomaar een bank noemen. Zelfde als dus bijvoorbeeld ING en gewone beleggingsrekeningen ABN Amro zelf. Maar Bux "by ABN Amro" staat niet genoemd op https://www.abnamro.nl/nl...stelsel.html#tcm-240600-5


[...]


Bux is dus hetzelfde als IBKR. Daar staat het geld ook gewoon via hun op rekeningen van de Deutsche Bank, Citi, etc, maar indirect dus niet gedekt en niet "deposito" onder "Wet op het financieel toezicht".

@shbox3

Dat er niet gecontroleerd wordt doet er niet toe, ja ze hebben het druk, nee je vult het dus expres verkeerd in.

BUX claimt ook dat het Nederlandse garantiestelsel van kracht is. Dus het is spaargeld.

[w00key]

shbox3 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 13:28:
[...]


BUX claimt ook dat het Nederlandse garantiestelsel van kracht is. Dus het is spaargeld.

Lezen is heel moeilijk. Voor de laatste keer, https://support.bux.com/n...-mijn-rekening-beschermd-

[shbox3]

w00key schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 13:35:
[...]

Lezen is heel moeilijk. Voor de laatste keer, https://support.bux.com/n...-mijn-rekening-beschermd-

Je begrijpt het absoluut niet. Ook by faillissement BUX is dat gegarandeerd. BUX is puur een tussenpartij. Net zoals dat je aandelen niet weg zijn als BUX failliet gaat. Ook die staan bij de clearing.

[mijosa2]

Van de BUX site:


Zij zeggen inderdaad dat je kasgelden worden opgeslagen bij een bank met DGS.
Maar voor ons is het onmogelijk om te concluderen wat de belastingdienst daarvan vindt qua box 3 categorie, beide is wat voor te zeggen hor. Doe een vooroverleg zou ik zeggen!

[shbox3]

niet nodig

[ Voor 95% gewijzigd door We Are Borg op 17-12-2024 15:03 ]

[w00key]

Het verschil tussen een bank, en niet bank, is toch super simpel om te zien? Bank, zoals ING

De bescherming van de Nederlandse depositogarantie geldt voor alle particulieren. Je hebt dan bijvoorbeeld een of meer van de volgende producten:

Betaalrekening
Spaarrekening
Gelddeel van Beleggingsrekening
Positief saldo op uw creditcard

Of ABN AMRO

De Nederlandse Depositogarantie geldt voor ABN AMRO en haar dochterondernemingen die onder diverse merken producten aanbieden:

ABN AMRO Bank N.V.: hieronder vallen ABN AMRO Mees Pierson, Banque Neuflize OBC, Moneyou, Bethmann Bank, Franx, VSB Bank, Icestar, Tikkie.
ABN AMRO Hypotheken Groep B.V.
International Card Services B.V.
ABN AMRO Clearing Bank N.V.

ABN AMRO en de hierboven genoemde bankvergunninghouders hebben een (eigen) Informatieblad Nederlandse Depositogarantie met belangrijke informatie over de vergunning en de bescherming van je geld.

Niet bank

Zoals je misschien al eerder hebt gelezen, nemen we bij BUX veiligheid heel serieus. BUX heeft de plicht ervoor te zorgen dat de bezittingen die klanten bij BUX aanhouden gescheiden zijn, daarom heeft BUX je vermogen gescheiden. Dit betekent dat in geval van faillissement de bezittingen van klanten bij BUX veilig zijn voor beslaglegging.


Hoe hebben we het gedaan?


BUX heeft je stortingen, aandelen en ETF's afgezonderd van de werkmaatschappij van BUX, zodat deze bezittingen bij een faillissement beschermd zijn tegen beslaglegging.

Stortingen worden opgeslagen bij ABN AMRO Clearing Bank. In geval van faillissement van ABN AMRO Clearingbank zijn uw tegoeden beschermd tot € 100.000.

Mooi verschil. Ipv geld is beschermd bij falen van Bux, gaat het om bescherming tegen faillissement van ABN AMRO.


Een andere niet bank, Interactive Brokers. Dus ook Lynx en vele anderen die via hun platform klanten aannemen:

Interactive Brokers Ireland ("IBIE") takes a proactive approach to customer protection. IBIE determines the amount of cash and securities owed to customers daily and segregates funds for the exclusive benefit of customers in bank accounts correctly identified as client segregated accounts.

Certain clients of Interactive Brokers Ireland Limited are protected by the Irish Investor Compensation Scheme ("ICS").

The ICS is intended to help private individuals and does not cover institutions and professional clients. Compensation under the ICS is limited to 90% of the amount lost, subject to a maximum of €20,000 to each investor. The coverage provides protection against the failure of the investment firm, not against loss of market value of financial products.

[ Voor 19% gewijzigd door w00key op 17-12-2024 15:02 ]