Vermogensrendementsheffing 2.0

[TheDudez]

marktweakt schreef op woensdag 11 december 2024 @ 16:13:
[...]

Wat jij voorstelt is eigenlijk een onmiddellijke ingang van een nieuw Box3 stelsel. De belastingdienst heeft al aangegeven daar op z'n vroegst na 2027 pas aan toe te komen.

Dat er slechts 1 invoerveldje op het reguliere aangifteformulier hoeft te worden toegevoegd is wensdenken van een partij die voor een aanzienlijk deel zelf de hele Box3 malaise heeft veroorzaakt.

Maar ja, met ons huidige populistische kabinet kan het zomaar zijn dat ze dit nog gewoon gaan doen ook en dan vervolgens claimen het hele Box3 probleem te hebben opgelost

2027 gaan ze zeker niet halen! Zeker niet met de nieuwe ZZPer wet. Want ze komen all een enorm tekort aan medewerkers en er gaan er een hoop met pensioen.

En zie ook https://www.nu.nl/economi...ermogens-te-belasten.html

[GioStyle]

shbox3 schreef op maandag 2 december 2024 @ 18:35:
Er zijn twee opties mannen, over al het andere hoeven we niet te praten. Ik heb de wijsheid in pacht.
1: verhoog erfbelasting en stop met vermogensrendemenrsheffing
2: voer een vermogensbelasting in (geen rendementsheffing).

Thats it! Fijne avond mannen

Je vergeet de schenkbelasting. Wat denk je wat er gebeurt als de erfbelasting verdubbelt en de schenkbelasting blijft hetzelfde? En dan straks klagen dat de erfbelasting minder oplevert dan gedacht.

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op woensdag 11 december 2024 @ 14:59:
[...]

Wat doet dat vinkje dan?

Want nu geef ik op dat ik 100 miljoen aan cryptomunten had op 01-01-2024 en volgens het forfaitare systeem betaal ik daar dan pak 'm beet 36% x 6% = 2.160.000 belasting over.

Wat doe ik als ik het vinkje aanzet?
Dan geef ik gewoon aan: mijn werkelijk rendement is 0 want de cryptomunten waren op 01-01-2024 evenveel of meer waard dan op 31-12-2024 ?

Die 100 miljoen vul je toch ook in na 1 vinkje zonder verdere toelichting? Dat zou dan voor het rendement ook moeten kunnen. Beetje raar als ze die 100 miljoen zo geloven maar voor het rendement heel veel details willen weten.

[Lordy79]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 december 2024 @ 16:36:
[...]

Die 100 miljoen vul je toch ook in na 1 vinkje zonder verdere toelichting? Dat zou dan voor het rendement ook moeten kunnen. Beetje raar als ze die 100 miljoen zo geloven maar voor het rendement heel veel details willen weten.

Oke, een vakje dus met je rendement.

En de andere problemen zoals de spelregels?

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op woensdag 11 december 2024 @ 16:13:
[...]

Wat jij voorstelt is eigenlijk een onmiddellijke ingang van een nieuw Box3 stelsel. De belastingdienst heeft al aangegeven daar op z'n vroegst na 2027 pas aan toe te komen.

Dat er slechts 1 invoerveldje op het reguliere aangifteformulier hoeft te worden toegevoegd is wensdenken van een partij die voor een aanzienlijk deel zelf de hele Box3 malaise heeft veroorzaakt.

Maar ja, met ons huidige populistische kabinet kan het zomaar zijn dat ze dit nog gewoon gaan doen ook en dan vervolgens claimen het hele Box3 probleem te hebben opgelost

Nee, het voorstel is niet de onmiddellijke ingang van een nieuw Box 3 stelsel, maar opname van de Tegenbewijsregeling Box 3 (dus de tijdelijke regeling) geïntegreerd in het belastingformulier.
Zodat we niet al die wachtperiodes hebben.
Dat zou kunnen m.i.v. de aangifte over 2025 (die je immers pas in 2026 doet).
Ja, je weet wel dan pas hoe het uitpakt, maar dat is tóch al het geval met de tegenbewijsregeling. De verwerking kan dan wel sneller.

[Lordy79]

Sorry, @Coffeeroam maar als ik dan opgeef dat mijn werkelijke rendement 10k is terwijl het volgends de fiscus/wetgever 40K is omdat ik bepaalde kosten aftrek hebben we een probleem.

En als die regels pas eind 2025 bekend zijn kan ik er nu niet op anticiperen.

Geen goed idee

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op woensdag 11 december 2024 @ 17:32:
Sorry, @Coffeeroam maar als ik dan opgeef dat mijn werkelijke rendement 10k is terwijl het volgends de fiscus/wetgever 40K is omdat ik bepaalde kosten aftrek hebben we een probleem.

En als die regels pas eind 2025 bekend zijn kan ik er nu niet op anticiperen.

Geen goed idee

De regels voor 2024 (en zelfs voor eerdere jaren als je meedeed aan het massaal bezwaar of nog geen onherroepelijke aanslag hebt) zijn ook pas in de loop van dit jaar bekend geworden, zie
https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement
Het enige wat ik voorstel is dat het geen formuliertje achteraf meer is, maar direct bij aangifte, dat je dan de uitkomst van zo'n formuliertje invult.

[Lordy79]

@Coffeeroam bedankt.voor de toelichting ik snap nu wat er bedoeld wordt.
Het is een iets betere versie van de tussenoplossing waarbij user mag kiezen tussen forfait of werkelijk rendement.

Vervolgvraag: als je nu werkelijk rendement wilt, volstaat dan: ik heb 12.567, 44 euro rendement gemaakt?
Of moet je dan een hele berekening sturen?

[de Peer]

Coffeeroam schreef op woensdag 11 december 2024 @ 17:39:
[...]


De regels voor 2024 (en zelfs voor eerdere jaren als je meedeed aan het massaal bezwaar of nog geen onherroepelijke aanslag hebt) zijn ook pas in de loop van dit jaar bekend geworden, zie
https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement
Het enige wat ik voorstel is dat het geen formuliertje achteraf meer is, maar direct bij aangifte, dat je dan de uitkomst van zo'n formuliertje invult.

alleen het invulvakje invullen.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op woensdag 11 december 2024 @ 18:00:
@Coffeeroam bedankt.voor de toelichting ik snap nu wat er bedoeld wordt.
Het is een iets betere versie van de tussenoplossing waarbij user mag kiezen tussen forfait of werkelijk rendement.

Vervolgvraag: als je nu werkelijk rendement wilt, volstaat dan: ik heb 12.567, 44 euro rendement gemaakt?
Of moet je dan een hele berekening sturen?

Alleen het vakje invullen inderdaad. Maar steekproefsgewijs kan de achterliggende informatie worden opgevraagd. Dat is het idee. Ik weet niet of ze het gaan doen, maar het wordt wel al onderzocht of het zo kan.

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op woensdag 11 december 2024 @ 20:06:
[...]


Alleen het vakje invullen inderdaad. Maar steekproefsgewijs kan de achterliggende informatie worden opgevraagd. Dat is het idee. Ik weet niet of ze het gaan doen, maar het wordt wel al onderzocht of het zo kan.

En vul je daar ook het rendement van de 'aanwasbelasting' in? Of heeft de HR dat niet geëist en is dat slechts een 'idee' van de politiek om in de nieuwe box-3 wetgeving in te vullen?

Want stel dat je een bedrijfspand hebt en verhuurt, moet je dat dan elk jaar laten taxeren? Je mag - in tegenstelling tot woningen - namelijk niet de WOZ waarde opgeven.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op woensdag 11 december 2024 @ 20:14:
[...]

En vul je daar ook het rendement van de 'aanwasbelasting' in? Of heeft de HR dat niet geëist en is dat slechts een 'idee' van de politiek om in de nieuwe box-3 wetgeving in te vullen?

Want stel dat je een bedrijfspand hebt en verhuurt, moet je dat dan elk jaar laten taxeren? Je mag - in tegenstelling tot woningen - namelijk niet de WOZ waarde opgeven.

Het gaat volgens mij om de periode tot aan de invoering Wet Werkelijk Rendement, dus over de komende jaren totdat die Wet ingevoerd wordt. In die overbruggingsperiode zal er een Wet Tegenbewijsregeling zijn (die overigens ook nog niet af is). Die periode zal minimaal tot 2027 duren maar kan uitlopen tot 2029. Er wordt dus bekeken of je op de aangifte al direct kunt kiezen voor opgave van werkelijk rendement, in plaats van achteraf via tegenbewijs. Het is een idee van de politiek om de toestand te vereenvoudigen. Dat werkelijk rendement is dan wel zoals de Hoge Raad dat interpreteert (bij gebrek aan een Wet Werkelijk Rendement).

[Rolletjedrop]

In commerciële aangiftepakketten wordt er al ter informatie een werkelijk rendementveld weergegeven.
Daar staat bij bankrekeningen naast de begin en eindwaarde een extra veld voor rente.
Bij beleggingen is het een veld met gerealiseerd rendement en een veld met ongerealiseerd rendement.

In de berekening gebeurt er nog weinig mee, maar ik vermoed dat dit redelijk snel zo ingevoerd kan worden.

[Coffeeroam]

Rolletjedrop schreef op donderdag 12 december 2024 @ 09:18:
In commerciële aangiftepakketten wordt er al ter informatie een werkelijk rendementveld weergegeven.
Daar staat bij bankrekeningen naast de begin en eindwaarde een extra veld voor rente.
Bij beleggingen is het een veld met gerealiseerd rendement en een veld met ongerealiseerd rendement.

In de berekening gebeurt er nog weinig mee, maar ik vermoed dat dit redelijk snel zo ingevoerd kan worden.

Gelukkig zijn de banken al aan het voorsorteren op de opgave werkelijk rendement.
Het jammere van de regeling werkelijk rendement is dat de kosten van beleggen niet kunnen worden afgetrokken van dat rendement.

Eventuele kosten kunnen volgens de voorgestelde regeling dus niet worden afgetrokken van het werkelijke rendement. De HR heeft hierin geen onderscheid gemaakt tussen verschillende type kosten. Voor alle kosten geldt dus hetzelfde, ongeacht of de kosten bijvoorbeeld dienen ter verwerving, inning of behoud van het rendement. Dit geldt voor alle bezittingen, waaronder banktegoeden, effecten en onroerende zaken. Ook verbeteringskosten bij onroerende zaken kunnen niet worden afgetrokken van het werkelijke rendement. Bij de vaststelling van het werkelijke rendement op schulden kan wel rekening worden gehouden met de rente op die schulden.

..staat in de Memorie van Toelichting.
Banken geven vaak het rendement na aftrek van kosten. Ze moeten dus voor het gemak een getal gaan geven zonder aftrek van kosten. Het rendement lijkt dan hoger (wat eigenlijk niet zo is).

[Lordy79]

@Coffeeroam ik ben ook heel benieuwd want stel iemand heeft een paar beleggingspandjes en laat het beheer over aan een maarschappij tegen 10pct vsn de huur (ik noem maar wat) mag ik hopen dat we in de toekomst die kosten wel mogen aftrekken van de bruto huur.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op donderdag 12 december 2024 @ 11:16:
@Coffeeroam ik ben ook heel benieuwd want stel iemand heeft een paar beleggingspandjes en laat het beheer over aan een maarschappij tegen 10pct vsn de huur (ik noem maar wat) mag ik hopen dat we in de toekomst die kosten wel mogen aftrekken van de bruto huur.

Vanaf 2027, 2028, of 2029 kun je waarschijnlijk wel weer kosten aftrekken. Maar tot die tijd kun je altijd nog kiezen voor het forfaitaire rendement als dat voordeliger is dan het opgeven van een werkelijk rendement zonder aftrek van kosten.
Ben ook benieuwd of iemand over die kosten nog bezwaren/rechtzaken begint. Hoewel de Hoge Raad al heeft gesproken, zou het niet de eerste keer zijn dat de HR zijn uitspraken nog wat bijschaaft.

[w00key]

Het is bijna alweer 1/1, peildatum box 3 dus. Tijd om iig obligaties te dumpen en 3 maanden en een dag zo te houden, want een iShare met 3% rendement levert niks op na ~6% x 36% ~= 2.2% belasting.

Ik kreeg vandaag hetzelfde idee als anderen in dit draadje, CFD / synthetic long / zelfs retail "noob" producten als turbo. Morgen maar even beter bestuderen, maar een belegging is een belegging en contant / cash (wel € en niet iets anders) op de rekening geef je op als saldo. Wat een gekke / enorme gat in de wet...

Box 3 zette altijd al aan tot YOLO, hoger rendement = lager effectieve belastingdruk, maar versie 2.0 is niet beter.

[w00key]

Even opgezocht wat de wet nou exact zegt over wat banktegoed is en wat niet. Toen kwam ik uit op https://wetten.overheid.nl/BWBR0011353/2024-04-30/ en https://wetten.overheid.nl/BWBR0020368/2024-09-06/

3 Voor de toepassing van het tweede lid wordt onder banktegoeden verstaan:

a. deposito’s als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan

<wat onzin hier dat toch nooit voorkomt>

Dus voor o.a. Interactive Brokers is het gelddeel daar *niet* spaartegoed. Daarentegen bij de ING

https://www.ing.nl/partic...n/depositogarantiestelsel

De bescherming van de Nederlandse depositogarantie geldt voor alle particulieren. Je hebt dan bijvoorbeeld een of meer van de volgende producten:

Betaalrekening
Spaarrekening
Gelddeel van Beleggingsrekening
Positief saldo op uw creditcard

Dus gelddeel ING Zelf Beleggen is een deposito, maar gelddeel van veel brokers die geen bank zijn niet. Oof.

Nou daar gaat wel plan A met cash covered whatever bij IBKR, want cash is zelfde belast. Dan maar "Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap UCITS ETF 1C" of iets dergelijks, of toch portfolio margin aanzetten en gewoon >1 leverage en rest buiten IBKR houden. Even een nachtje over slapen...

[aljooge]

w00key schreef op donderdag 12 december 2024 @ 23:22:
Het is bijna alweer 1/1, peildatum box 3 dus. Tijd om iig obligaties te dumpen en 3 maanden en een dag zo te houden, want een iShare met 3% rendement levert niks op na ~6% x 36% ~= 2.2% belasting.

Ik kreeg vandaag hetzelfde idee als anderen in dit draadje, CFD / synthetic long / zelfs retail "noob" producten als turbo. Morgen maar even beter bestuderen, maar een belegging is een belegging en contant / cash (wel € en niet iets anders) op de rekening geef je op als saldo. Wat een gekke / enorme gat in de wet...

Box 3 zette altijd al aan tot YOLO, hoger rendement = lager effectieve belastingdruk, maar versie 2.0 is niet beter.

Had je dat niet voor 1 oktober moeten dumpen? De site van de belastingdienst heeft het over 3 maand rond 1 januari.

https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

[Lordy79]

aljooge schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 06:50:
[...]


Had je dat niet voor 1 oktober moeten dumpen? De site van de belastingdienst heeft het over 3 maand rond 1 januari.

https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

Uitzondering: voor transacties waarbij de periode tussen aankoop- en verkoopdatum meer dan 3 maanden bedraagt.


Dit staat er. Dus als je 15 dec verkoopt en na 15 maart terugkoopt is het dikke prima.

En verder, als je een aandeel verkoopt en het aandeel stort na een maand in, bijv 10pct eraf, dan kun je het ook gewoon terugkopen want dan is het aannemelijk dat je een laag instap moment wilt.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 07:23:
[...]

Uitzondering: voor transacties waarbij de periode tussen aankoop- en verkoopdatum meer dan 3 maanden bedraagt.


Dit staat er. Dus als je 15 dec verkoopt en na 15 maart terugkoopt is het dikke prima.

En verder, als je een aandeel verkoopt en het aandeel stort na een maand in, bijv 10pct eraf, dan kun je het ook gewoon terugkopen want dan is het aannemelijk dat je een laag instap moment wilt.

Hoe wordt het eigenlijk beoordeeld als je wel in aandelen blijft maar alleen maar van soort aandelen wisselt rond 1 januari. In december verkoop je bijvoorbeeld aandelen A omdat die hoog staan en in januari koop je aandelen B omdat die relatief laag staan. Dat is toch ook een gewone zakelijke beslissing?

[mijosa2]

@w00key Zowel je stelling over banktegoeden en 'spaar-beleggingen' kloppen, vorig jaar ging het hier daar ook al over.

@Coffeeroam Niemand weet dit. Strikt formeel moet jij aangeven dat er peildatumarbitrage heeft plaatsgevonden (feitelijke vaststelling) en daarna ligt de bewijslast bij jou dat het zakelijke overwegingen waren. Maar, vorig jaar was deze regel al van kracht en er stond geen 1 vraag over in de aangifte. Mijn persoonlijke vermoeden is dat dit alleen een papieren werkelijkheid is, en ze er geen opvolging aan geven tenzij.

[w00key]

@mijosa2 klopt, daar heb ik veel uit gehaald maar de exacte tekst, met wat is nou een deposito en dus laag belast, was niet precies genoeg. Dat beleggingsrekening per definitie "overige bezittingen" zijn klopt niet, ligt aan waar / bij welke bank je zit.

Nu 1/1 dichtbij komt heb je nog 2 weken om wat te regelen. En ja, je moet niet opnemen om vervolgens direct weer in te leggen dus het geldt vooral voor obligaties die toch voorspelbaar 0.75%/kwartaal opleveren, niet aandelen. Voor dat laatste moet je ingewikkelder doen en met leverage werken. Dus zo super lek is de wet nog niet, maar is wel makkelijker omzeilbaar als je meer middelen hebt, wat super slecht is.

[de Peer]

w00key schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:09:
@mijosa2 klopt, daar heb ik veel uit gehaald maar de exacte tekst, met wat is nou een deposito en dus laag belast, was niet precies genoeg. Dat beleggingsrekening per definitie "overige bezittingen" zijn klopt niet, ligt aan waar / bij welke bank je zit.

Nu 1/1 dichtbij komt heb je nog 2 weken om wat te regelen. En ja, je moet niet opnemen om vervolgens direct weer in te leggen dus het geldt vooral voor obligaties die toch voorspelbaar 0.75%/kwartaal opleveren, niet aandelen. Voor dat laatste moet je ingewikkelder doen en met leverage werken. Dus zo super lek is de wet nog niet, maar is wel makkelijker omzeilbaar als je meer middelen hebt, wat super slecht is.

die exacte tekst is al talloze keren besproken in dit topic:
Vermogensrendementsheffing 2.0

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 08:11:
[...]

Hoe wordt het eigenlijk beoordeeld als je wel in aandelen blijft maar alleen maar van soort aandelen wisselt rond 1 januari. In december verkoop je bijvoorbeeld aandelen A omdat die hoog staan en in januari koop je aandelen B omdat die relatief laag staan. Dat is toch ook een gewone zakelijke beslissing?

Er is denk ik geen tot weinig jurisprudentie over, maar het gaat om common sense.
Als jij vindt dat het een zakelijke beslissing is en je doet het echt niet om minder box3 te betalen dan is het een zakelijke beslissing.

Als het om veel geld gaat, zou je het zelfs kunnen vastleggen door een documentje te tikken waarbij je op 29-12-2024 beslist om aandeel X te verkopen omdat je denkt dat die gaat zakken, eventueel ondersteund door analisten.

Dat je op 5 januari 2025 beslist om aandeel Y te kopen, dat weet je - als je eerlijk bent - op 29-12-2024 nog niet, al zou de fiscus dan kunnen zeggen: tussen 29-12-2024 en 05-01-2025 is er weinig 'nieuws' over aandeel Y en de koers is nagenoeg gelijk gebleven; waarom heb je die niet meteen op 29-12-2024 gekocht toen je de andere verkocht hebt?

Nogmaals: als het om veel geld gaat zou ik het sowieso vastleggen en het op de een of andere manier bewijsbaar maken dat je niet achteraf antidateert, bijv door het document aan je man/vrouw/kind/ouder te whatsappen. Dan heeft het een timestamp.

En ja, dat gaat allemaal heel ver, dus je moet voor jezelf de kosten en baten tegen elkaar afwegen.

[W1ck1e]

Is het niet zo dat wanneer je tussen verkoop en aankoop van aandelen een periode hebt die langer duurt dan die 3 maanden, en waarbinnen de peildatum ligt, er sowieso niets aan de hand is omdat de belastingdienst er vanuit gaat dat het dan nadelig is voor je rendement (en dat klopte bij mij, want ik heb dat afgelopen jaarwisseling gedaan, en dat pakte niet fijn uit) ?
Maar vraag 2: moet je dan "peildatumarbitrage" aanvinken of niet ?

[mijosa2]

Vind je dit super lek?
Stel een persoon belegd long in de AEX, bijv een tracker van Eyk twv €895. Hij besluit te experimenteren en op 31 december vervangt hij zijn belegging met 2 opties die aflopen in april:
1x cash € +895 van verkoop AEX;
1x cash € -1 voor een gekochte Call optie op de AEX met strike €1000;
1x cash € +100 voor een verkochte Put optie op de AEX met strike €1000.

Vooraf was zijn box 3 inkomen €52.62 = (5.88%*€895)

Wat is nu zijn box 3 inkomen op 1 jan?
Het cash geeft een inkomen van €9.22 --> 1.03%*€895
De Call optie is een belegging en heeft een waarde van €1 --> for.inkomen=5.88%*1=€0.06
De Put optie is twee ledig: een spaarcomponent van €100 en een schuld van €100.
De spaarcomp. geeft een for.inkomen van 1.03%*100=€1.03
De schuldcomp. geeft een negatief for. inkomen van 2.62%*100=€ -2.62
Zijn totale box3 inkomen is dus €7.69

Zijn belegging in de AEX is nog steeds hetzelfde, want een call long + put short is een synthetische long.

[Magpie]

Ik denk dat dit klopt met één mits. Namelijk dat de cash eigenlijk idealiter op een spaarrekening moet staan (en een klein deel achterblijft mogelijk als onderpand voor de opties). Dan is heel duidelijk dat deze cash niet tot belegd vermogen behoort.

[mijosa2]

Magpie schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:43:
Ik denk dat dit klopt met één mits. Namelijk dat de cash eigenlijk idealiter op een spaarrekening moet staan (en een klein deel achterblijft mogelijk als onderpand voor de opties). Dan is heel duidelijk dat deze cash niet tot belegd vermogen behoort.

Wel als je belegd bij de Rabobank, ING, ABN, Saxo etc. (niet bij IBKR idd).

[marktweakt]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:43:
[...]


Wel als je belegd bij de Rabobank, ING, ABN, Saxo etc. (niet bij IBKR idd).

Dat durf ik te betwijfelen. De HR heeft nou juist gezegd dat het werkelijke rendement geldt. Je kunt dus in ieder geval gebruik maken van het formulier opgave werkelijk rendement.

Ik zou het gewoon als banktegoeden/spaargeld opgeven.

[mijosa2]

@W1ck1e Op vraag 1: dit is géén peildatumarbitrage inderdaad vanwege de 3maanden. Het is niet zo omdat de BD denkt dat het nadelig voor je rendement is. De afweging was: hoe korter de periode hoe groter de kans is dat de arbitrage voordeel oplevert, maar hoe langer de periode hoe meer inbreuk op je vrije beschikking van eigendom.
Op vraag 2: Nee beantwoorden, maar: die vraag is dus nog nooit gesteld, en ik verwacht ook dit jaar niet.

[W1ck1e]

Hartelijk dank voor je duidelijke antwoord !

[Coffeeroam]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:43:
[...]


Wel als je belegd bij de Rabobank, ING, ABN, Saxo etc. (niet bij IBKR idd).

Het gelddeel op de beleggingsrekening bij die banken werd al steeds in het vooringevulde formulier door de belastingdiest automatisch bij spaarrekeningen gezet. Wel zou ik - als het gelddeel heel veel is - het nog even vóór 31 december op een echte spaarrekening neerzetten, zodat het geen vragen oproept.

[w00key]

de Peer schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:24:
[...]


die exacte tekst is al talloze keren besproken in dit topic:
Vermogensrendementsheffing 2.0

Gek, ik heb dan de verkeerde zoektermen gebruikt. Dank.

[rechtsherstel]

Nieuwe box 3 stelsel op basis van werkelijk rendement uitgesteld

In juni dit jaar heeft de Hoge Raad geoordeeld dat het geboden rechtsherstel in box 3 onvoldoende is. Hierdoor zijn aanvullende herstelwerkzaamheden nodig, die invoering van een nieuw box 3 stelsel per 2027 onmogelijk maken. Dit uitstel heeft ook budgettaire consequenties. Om deze op te vangen wordt in het huidige box 3 stelsel per 2026 het forfait voor overige bezittingen verhoogd en het heffingvrije vermogen verlaagd.

https://www.rijksoverheid...2027%20onmogelijk%20maken.

[mijosa2]

Toe maar zeg: het forfait op overige bezittingen gaat met 1.78 procentpunt omhoog naar 7.66%.

Ze gaan dus bijna iedereen discrimineren en dan moet jij maar aantonen dat het minder was. De Hoge Raad legde de bewijslast bij de burger, maar toen was er wel een onderbouwd forfait. Nu gaat het forfait omhoog omdat ze geld nodig hebben (staat er letterlijk zo in). Dan gaat de Hoge Raad natuurlijk nooit die bewijslast zo houden. Als dit plan in het voorjaar nog bestaat, moet men over ~3jaar die hele box 3 belasting terugbetalen van de Hoge Raad (het overig gedeelte dan). Mijn voorspelling iig.

Ze zijn echt aan het dwalen! Voer per direct een vermogensbelasting in! Ben je meteen van dit gezeik af.

[Zenix]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:41:
Toe maar zeg: het forfait op overige bezittingen gaat met 1.78 procentpunt omhoog naar 7.66%.

Ze gaan dus bijna iedereen discrimineren en dan moet jij maar aantonen dat het minder was. De Hoge Raad legde de bewijslast bij de burger, maar toen was er wel een onderbouwd forfait. Nu gaat het forfait omhoog omdat ze geld nodig hebben (staat er letterlijk zo in). Dan gaat de Hoge Raad natuurlijk nooit die bewijslast zo houden. Als dit plan in het voorjaar nog bestaat, moet men over ~3jaar die hele box 3 belasting terugbetalen van de Hoge Raad (het overig gedeelte dan). Mijn voorspelling iig.

Ze zijn echt aan het dwalen! Voer per direct een vermogensbelasting in! Ben je meteen van dit gezeik af.

En het huidige forfait is gebaseerd op een ingewikkelde berekening van verschillende assets. Die is ook niet meer nodig, gewoon elk jaar kijken welk forfait er nodig is om de begroting rond te krijgen.

[mijosa2]

Ja, stel dit was de situatie in box 1: iedereen wordt gesteld een loon te hebben van €100.000 en betaald 30% belasting á €30.000. Als het loon minder is moet jij dat maar bewijzen. Dit land zou te klein zijn...

[Snow_King]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:41:
Toe maar zeg: het forfait op overige bezittingen gaat met 1.78 procentpunt omhoog naar 7.66%.

Ze gaan dus bijna iedereen discrimineren en dan moet jij maar aantonen dat het minder was. De Hoge Raad legde de bewijslast bij de burger, maar toen was er wel een onderbouwd forfait. Nu gaat het forfait omhoog omdat ze geld nodig hebben (staat er letterlijk zo in). Dan gaat de Hoge Raad natuurlijk nooit die bewijslast zo houden. Als dit plan in het voorjaar nog bestaat, moet men over ~3jaar die hele box 3 belasting terugbetalen van de Hoge Raad (het overig gedeelte dan). Mijn voorspelling iig.

Ze zijn echt aan het dwalen! Voer per direct een vermogensbelasting in! Ben je meteen van dit gezeik af.

Nog meer redenen om alles lekker zo lang mogelijk in een BV te houden en minimaal mogelijk naar prive uit te keren.

In een BV mag je tenminste verliezen verrekenen en je echt rendement laten belasten.

Privé iets hebben wordt echt steeds minder leuk.

[marcelbx]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:41:
Toe maar zeg: het forfait op overige bezittingen gaat met 1.78 procentpunt omhoog naar 7.66%.

Ze gaan dus bijna iedereen discrimineren en dan moet jij maar aantonen dat het minder was. De Hoge Raad legde de bewijslast bij de burger, maar toen was er wel een onderbouwd forfait. Nu gaat het forfait omhoog omdat ze geld nodig hebben (staat er letterlijk zo in). Dan gaat de Hoge Raad natuurlijk nooit die bewijslast zo houden. Als dit plan in het voorjaar nog bestaat, moet men over ~3jaar die hele box 3 belasting terugbetalen van de Hoge Raad (het overig gedeelte dan). Mijn voorspelling iig.

Ze zijn echt aan het dwalen! Voer per direct een vermogensbelasting in! Ben je meteen van dit gezeik af.

Hoezo 'dan' gaat de HR? Wanneer of waarom zou de HR iets (kunnen) gaan doen? Ik zie dat geheel niet.

Ik vrees dat het 'gewoon slikken' wordt.

[stutrecht]

marcelbx schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:25:
[...]


Hoezo 'dan' gaat de HR? Wanneer of waarom zou de HR iets (kunnen) gaan doen? Ik zie dat geheel niet.

Ik vrees dat het 'gewoon slikken' wordt.

De forfaits zijn gebaseerd op onder andere langjarige rendementen. Het is een hele berekening maar als je het op de lange termijn uitsmeert wel een gemiddelde dat de gemiddelde werkelijkheid benadert (er zullen dus altijd mensen zowel boven als onder zitten). Daardoor kan je stellen dat het “eerlijk” is. Als het forfait nu random verhoogt wordt om de reden dat er meer geld nodig is, zou het kunnen dat de HR het stukje wetgeving waar dat in staat niet alleen discriminerend (want dat vonden ze al) maar ook onverbindend verklaart. Als dat gebeurt, mag al het opgehaalde geld terug. Alvast een gok: alleen aan mensen die tijdig bezwaar hebben gemaakt.

[marcelbx]

Zenix schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:46:
[...]

En het huidige forfait is gebaseerd op een ingewikkelde berekening van verschillende assets. Die is ook niet meer nodig, gewoon elk jaar kijken welk forfait er nodig is om de begroting rond te krijgen.

Nou inderdaad.

Dat die schijnheilige pretentie nu in zijn geheel overboord is gezet is misschien het enige pluspuntje.

[marcelbx]

stutrecht schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:31:
[...]


De forfaits zijn gebaseerd op onder andere langjarige rendementen. Het is een hele berekening maar als je het op de lange termijn uitsmeert wel een gemiddelde dat de gemiddelde werkelijkheid benadert (er zullen dus altijd mensen zowel boven als onder zitten). Daardoor kan je stellen dat het “eerlijk” is. Als het forfait nu random verhoogt wordt om de reden dat er meer geld nodig is, zou het kunnen dat de HR het stukje wetgeving waar dat in staat niet alleen discriminerend (want dat vonden ze al) maar ook onverbindend verklaart. Als dat gebeurt, mag al het opgehaalde geld terug. Alvast een gok: alleen aan mensen die tijdig bezwaar hebben gemaakt.

Ik ken/begrijp de inhoudelijke kant wel en dat was dan ook niet mijn vraag/opmerking.

Mijn vraag was, en ook nu in jouw uitleg: hoe, wanneer, waardóór zouden ze dat dan 'onverbindend (kunnen) verklaren'? Ik zie dat niet.

[marcelbx]

.

[ Voor 99% gewijzigd door marcelbx op 13-12-2024 22:40 ]

[mijosa2]

^genoeg mensen die in bezwaar en in beroep gaan waardoor het na ~3 jaar bij de Hoge Raad zal eindigen. Vooral genoeg mensen omdat met dit forfait je 9 vd 10 mensen in die hoek duwt.

[marcelbx]

Bezwaar waartegen?

Als je vindt dat je minder betalen moet heb je je tegenbewijs. Vind je dat niet, dan niet.

Welke mensen gaan dan met WELK bezwaar dat willekeurige forfait aanvechten of aangevochten krijgen? Ik zie dat echt niet.

Even overdreven: ook als ze er 'gewoon' 15% van gaan maken zie ik het nog steeds niet, gezien de 'tegenbewijsregeling'. Wat mis ik dan, qua inzet HR?

[ Voor 31% gewijzigd door marcelbx op 13-12-2024 22:47 ]

[mijosa2]

^bezwaar tegen het forfait en bezwaar tegen het opgeven werkelijk rendement. Bezwaar tegen de omgekeerde bewijslast.

[ Voor 20% gewijzigd door mijosa2 op 13-12-2024 22:48 ]

[mijosa2]

De Raad van State moet hier natuurlijk ook nog een advies over geven. Die hebben dus net gezegd: werkelijke rendement is te ingewikkeld. Nu dwingt de stas dat 9/10 mensen dat de facto al moeten gaan doen: wat denk jij dat het advies van de RvS zal zijn? Dit voorstel gaat sneuvelen is mijn voorspelling: bij de RvS, bij de Staten-Generaal of ultimo bij de HR.

[marcelbx]

Ah oké, als dat voor advies langs de HR RvS zal moeten dan zou dat inderdaad zo'n 'eerste actie' zijn dat er vanuit de HR RvS iets kan volgen.

Dat (voor advies langs HR RvS moeten) wist ik niet/had ik me niet gerealiseerd.

[ Voor 24% gewijzigd door marcelbx op 14-12-2024 00:16 ]

[marcelbx]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:51:
... de Staten-Generaal of ultimo ...

Ha, ja, maar da's na de verkiezingen hè, dus dan hebben we waarschijnlijk nóg zo'n competente Kamer...? ;-)

[ Voor 6% gewijzigd door marcelbx op 13-12-2024 23:21 ]

[mijosa2]

^Niet voor advies langs de Hoge Raad (HR). Maar wel voor advies langs de Raad van State (RvS) omdat dit in een wetsvoorstel zal moeten: de Wet Inkomstenbelasting 2001 zal daarvoor moeten worden aangepast en dat gaat altijd: Kabinet -> RvS -> Kabinet -> 2e Kamer-> 1e Kamer -> Inwerking. Er daarna ziet het eruit: Belastingaangifte -> Bezwaar belastingdienst -> Beroep Rechter -> Hoger Beroep Gerechtshof - > Cassatie Hoge Raad.

[ Voor 6% gewijzigd door mijosa2 op 13-12-2024 23:00 ]

[marktweakt]

Het zou zeker niet de eerste keer zijn (en ook niet de laatste) dat het kabinet een negatief advies van de RvS over een wetsvoorstel gewoon naast zich neerlegt.

En daarnaast was de tegenbewijs regeling (bewijslast voor werkelijk rendement bij de burger leggen) een idee van de HR zelf in één van hun laatste arresten over Box3, dus ik zie niet waarom ze daar nu plotseling op terug zouden komen.

[marcelbx]

Aanvulling, citaat uit de Kamerbrief over de verhoging met die 1,78%-punt: "Deze voorlopige technische invulling bestaat uit een aanpassing van de berekeningswijze van het forfaitaire rendement voor ..."

En dat herhalen ze steeds, 'technische invulling' door 'aanpassing berekeningswijze'. Ik vrees dat dat 'gewoon' een aanpassing is van/middels een MR, en 'dus' niet voor advies langs HR RvS hoeft. Zelfs niet langs de TK, maar dat gebeurt normaal gezien wel. Maar hier weet ik e.e.a. niet zeker meer, dat is voor mij allemaal te lang geleden.

Er is ook een richtlijn 'administratieve lasten', en daarop moet nieuw beleid getoetst worden. Misschien dat dat nog een dingetje wordt (gezien inderdaad 9/10 mensen dan met tegenbewijs belast gaat worden, etc.)

Enfin, hoop wel dat ik het verkeerd zie of iets niet weet, en de HR RvS wél ergens nog een duidelijke rol gaat krijgen in deze.

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 14-12-2024 00:34 ]

[stutrecht]

marcelbx schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:40:
.

Kort samengevat kan een rechter een wet in formele zin onverbindend verklaren als de wet onmiskenbaar in strijd is met algemene beginselen of verdragen.

Bijvoorbeeld (heel gechargeerd):

Roodharige mensen krijgen een forfait van 80% (discriminerend).

Iedereen mag €100.000 extra per jaar betalen, we gaan ervan uit dat iedereen dat kan en de reden is dat we een luxere kerstborrel willen (o.a. zorgvuldigheid)

[marcelbx]

Jawel, maar zoiets zie ik dus niet aan de hand zijn in dit geval!

Maar we stoppen ermee hoor, althans ik wel ;-)

[ Voor 14% gewijzigd door marcelbx op 13-12-2024 23:16 ]

[marcelbx]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:59:
^Niet voor advies langs de Hoge Raad (HR). Maar wel voor advies langs de Raad van State (RvS) ...

Yes, die bedoel(d)en we. Pas ik aan.

[ELD]

mijosa2 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:41:
Toe maar zeg: het forfait op overige bezittingen gaat met 1.78 procentpunt omhoog naar 7.66%.

Met crypto en verhuurwoningen in overige bezittingen is dat nu minder interessant.

[ Voor 6% gewijzigd door ELD op 13-12-2024 23:26 ]

[Coffeeroam]

Vreemd dat de Stas wel de Technische beoordeling, de Inhoudelijke beoordeling en de Procesbeoordeling heeft gedaan (laten doen), maar niet de beoordeling van de juridische houdbaarheid.
Forfaitaire rendement op niet-verhuurde vakantiewoning in eigen gebruik naar 7.66%?
Via tegenbewijs aantonen dat het niet zo is?
Hoe dan? Welk bewijs?

[rube]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 07:36:
Hoe dan? Welk bewijs?

(WOZ jaar x+1 - WOZ jaar x ) / WOZ jaar X = % stijging.
Zoiets? Al dan niet met nog wat kosten die aftrekbaar zijn, hoewel dat beperkt leek te zijn?

[RemcoDelft]

marcelbx schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:43:


Even overdreven: ook als ze er 'gewoon' 15% van gaan maken zie ik het nog steeds niet, gezien de 'tegenbewijsregeling'. Wat mis ik dan, qua inzet HR?

Het probleem met steeds hogere belastingen in "goede" jaren zonder teruggave in slechte jaren is dat je na een flinke beurscrash (die al heel veel jaar wordt uitgesteld door QE) opnieuw belasting moet betalen over "winst" die je eerder verloren was. En de 4% inflatie vergeten we voor het gemak maar gewoon, want als je 2% rente hebt ontvangen mag je daar gewoon belasting over betalen.

[Coffeeroam]

rube schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 08:14:
[...]

(WOZ jaar x+1 - WOZ jaar x ) / WOZ jaar X = % stijging.
Zoiets? Al dan niet met nog wat kosten die aftrekbaar zijn, hoewel dat beperkt leek te zijn?

Als het zo simpel zou zijn, met WOZ waardes, dan zouden ze dat toch ook vooringevuld kunnen doen?

In de plannen was tot nu toe de economische huurwaarde leidend als rendement.

In de kamerbrief staat "De economische huurwaarde kan echter niet worden gebaseerd op beschikbare contra informatie van een individuele belastingplichtige. Daarom is besloten om geen bedrag vooraf in te vullen".

Als je het niet eens bent met de gemiddelde economische huurwaarde, zou dan ineens de ongerealiseerde waardeontwikkeling in de WOZ de maatstaf moeten zijn?

Dat is toch appels en peren?

Kortom, nog veel onduidelijk.

[rube]

@Coffeeroam ik zit niet zo in de vakantieverhuur, dus ik ken de details niet (hebben vakantiehuizen wel een WOZ waarde?). Maar dit zou het makkelijkste zijn.
En waarom niet vooraf invullen: de belastingdienst weet niet of je wel of niet verhuurd. Maar eens, dat zouden dan aanvullende vragen kunnen zijn (net als bij "gewone" verhuurde huizen).

[Coffeeroam]

Oké dank je. Ik had het over niet-verhuurde vakantiewoningen (het zogeheten "eigen gebruik"). Maar ja, dat kunnen ze niet allemaal bij voorbaat zien. Er zullen inderdaad wel een aantal vragen bij komen op de aangifte.

[marcelbx]

RemcoDelft schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 08:44:
[...]

Het probleem met steeds hogere belastingen in "goede" jaren zonder teruggave in slechte jaren is dat je na een flinke beurscrash (die al heel veel jaar wordt uitgesteld door QE) opnieuw belasting moet betalen over "winst" die je eerder verloren was. En de 4% inflatie vergeten we voor het gemak maar gewoon, want als je 2% rente hebt ontvangen mag je daar gewoon belasting over betalen.

Eh, dat is een heel ander onderwerp, daar had ik het niet over (en heeft er echt niets mee te maken).

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 08:44:
[...]

Het probleem met steeds hogere belastingen in "goede" jaren zonder teruggave in slechte jaren is dat je na een flinke beurscrash (die al heel veel jaar wordt uitgesteld door QE) opnieuw belasting moet betalen over "winst" die je eerder verloren was. En de 4% inflatie vergeten we voor het gemak maar gewoon, want als je 2% rente hebt ontvangen mag je daar gewoon belasting over betalen.

Het argument dat er rekening gehouden moet worden met inflatie bij belastingheffing is niet realistisch. Het voelt voor een burger misschien wel als oneerlijk dat hier geen rekening mee wordt gehouden, maar belastingen hebben ook een andere kant; namelijk de ontvangende kant.

Als de overheid elk jaar de belastingen zou corrigeren voor inflatie dan komt daardoor elk jaar minder belasting binnen terwijl die overheid aan de uitgavenkant wel geconfronteerd wordt met diezelfde inflatie.

Dat gaat dus nooit gebeuren ben ik bang.

En als het wel zou gaan gebeuren dan worden gewoon de percentages belasting verhoogd ter compensatie.

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 14-12-2024 10:10 ]

[Coffeeroam]

In de kamerbrief staat

“..Deze voorlopige technische invulling bestaat uit een aanpassing van de berekeningswijze van het forfaitaire rendement voor overige bezittingen door huurinkomsten en voordelen als gevolg van eigen gebruik mee te rekenen, in combinatie met een verlaging van het heffingsvrije vermogen.”

Als ik dit letterlijk neem, dan zou per 2026 het forfaitaire rendement voor (alle) “overige bezittingen” omhooggaan door (fictieve) huurinkomsten en eigen gebruik (beide zaken gaan over onroerende zaken!) mee te rekenen.

Omdat “overige bezittingen” een begrip is dat een bonte verzameling is van bezittingen (waaronder bv. vruchtgebruik en cryptovaluta), krijg je forfaitair dus heffingen over bezitscomponenten die je mogelijk helemaal niet hebt. Je hebt bv. alleen cryptovaluta, maar geen onroerende zaken. Dan betaal je VRH over huurinkomsten die je in werkelijkheid niet hebt.

Het forfaitair rendement zou 7.66% kunnen worden.

Wat kun je daartegen doen?
1. Hopen dat je Werkelijk Rendement (maar dan over de gehele box 3 en zonder heffingsvrije component) lager is dan dat.
2. Bezwaar maken omdat “overige bezittingen” geaggregeerd een forfaitair rendement hebben, terwijl de verschillende componenten in werkelijkheid een verschillend rendement hebben
3. Bezwaar maken omdat je bepaalde componenten helemaal niet in bezit hebt.
4. Bezwaar maken tegen de moeilijke/onmogelijke bewijslast.

Toch weer een fictief rendement, maar nu om budgettaire redenen? Zo van: hef maar wat willekeurigs; als de koersontwikkeling hoog is hebben we belastinginkomsten, en als die laag is dan hopen we dat genoeg mensen geen bezwaar maken of vergeten om werkelijk rendement aan te tonen.

[de Peer]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:25:


Het forfaitair rendement zou 7.66% kunnen worden.

Wat kun je daartegen doen?
1. Hopen dat je Werkelijk Rendement (maar dan over de gehele box 3 en zonder heffingsvrije component) lager is dan dat.

Ik zou juist hopen dat mijn werkelijk rendement fors hoger is dan dat. Dan profiteer je namelijk van het forfaitaire stelsel.

[RemcoDelft]

marktweakt schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:06:
[...]

Het argument dat er rekening gehouden moet worden met inflatie bij belastingheffing is niet realistisch. Het voelt voor een burger misschien wel als oneerlijk dat hier geen rekening mee wordt gehouden, maar belastingen hebben ook een andere kant; namelijk de ontvangende kant.

Het gaat hier over rendementsbelasting, als mijn koopkracht achteruit gaat heb ik geen rendement. De overheid vindt echter dat ik er wel belasting over moet betalen. Het lijkt een hiaat in het ongestoord genot van eigendommen, door uit te gaan van de waarde uitgedrukt in euro's i.p.v. het object zelf.

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:56:
[...]

Het gaat hier over rendementsbelasting, als mijn koopkracht achteruit gaat heb ik geen rendement.

Jawel, je hebt wel rendement, alleen is dat rendement lager dan de inflatie.

[GioStyle]

Negatieve reële rendement.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:48:
[...]


Ik zou juist hopen dat mijn werkelijk rendement fors hoger is dan dat. Dan profiteer je namelijk van het forfaitaire stelsel.

Ja grappig. Maar dan hoop je ook dat je rendement in een categorie zit waar het forfaitaire rendement zo laag mogelijk is.

[de Peer]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:22:
[...]

Ja grappig. Maar dan hoop je ook dat je rendement in een categorie zit waar het forfaitaire rendement zo laag mogelijk is.

was niet grappig bedoeld. ik meen het. In welke categorie je rendement zit, kies je uiteraard zelf.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:25:
[...]

was niet grappig bedoeld. ik meen het. In welke categorie je rendement zit, kies je uiteraard zelf.

Naarmate men het forfait hoger kiest wordt het wel moeilijker om het te overtreffen.

[Joel22]

Beleggen nog steeds rendabeler ondanks dit advies? Als ik snel lees wel, maar ik merk wel dat dit soort halve regels het niet overzichtelijker maken.

[Hielko]

Nou, we zijn ondertussen in een paar jaar van 1.2% over je vermogen gegaan naar 7.66%*.36=2.76%

[ Voor 7% gewijzigd door Hielko op 14-12-2024 18:02 ]

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:25:
In de kamerbrief staat

“..Deze voorlopige technische invulling bestaat uit een aanpassing van de berekeningswijze van het forfaitaire rendement voor overige bezittingen door huurinkomsten en voordelen als gevolg van eigen gebruik mee te rekenen, in combinatie met een verlaging van het heffingsvrije vermogen.”

Als ik dit letterlijk neem, dan zou per 2026 het forfaitaire rendement voor (alle) “overige bezittingen” omhooggaan door (fictieve) huurinkomsten en eigen gebruik (beide zaken gaan over onroerende zaken!) mee te rekenen.

Omdat “overige bezittingen” een begrip is dat een bonte verzameling is van bezittingen (waaronder bv. vruchtgebruik en cryptovaluta), krijg je forfaitair dus heffingen over bezitscomponenten die je mogelijk helemaal niet hebt. Je hebt bv. alleen cryptovaluta, maar geen onroerende zaken. Dan betaal je VRH over huurinkomsten die je in werkelijkheid niet hebt.

Het forfaitair rendement zou 7.66% kunnen worden.

Wat kun je daartegen doen?
1. Hopen dat je Werkelijk Rendement (maar dan over de gehele box 3 en zonder heffingsvrije component) lager is dan dat.
2. Bezwaar maken omdat “overige bezittingen” geaggregeerd een forfaitair rendement hebben, terwijl de verschillende componenten in werkelijkheid een verschillend rendement hebben
3. Bezwaar maken omdat je bepaalde componenten helemaal niet in bezit hebt.
4. Bezwaar maken tegen de moeilijke/onmogelijke bewijslast.

Toch weer een fictief rendement, maar nu om budgettaire redenen? Zo van: hef maar wat willekeurigs; als de koersontwikkeling hoog is hebben we belastinginkomsten, en als die laag is dan hopen we dat genoeg mensen geen bezwaar maken of vergeten om werkelijk rendement aan te tonen.

Ik denk dat bezwaar maken weinig zin heeft zolang je ook de mogelijkheid krijgt om een opgave werkelijk rendement te doen. Dit is dan in lijn met de arresten over Box3 van de HR toch?

Het argument van moeilijke/onmogelijke bewijslast snap ik toch niet helemaal. De werkelijke huuropbrengsten van een (vakantie)woning is toch makkelijk aan te tonen? Verder zullen (Nederlandse) financiële instellingen op jaaroverzichten waarschijnlijk werkelijke rendementen gaan vermelden neem ik aan. Deze kan je dan zo overnemen en zullen in de toekomst waarschijnlijk ook gewoon direct naar de BD gaan net zoals nu al gebeurd met deze overzichten.

[Zenix]

de Peer schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:48:
[...]


Ik zou juist hopen dat mijn werkelijk rendement fors hoger is dan dat. Dan profiteer je namelijk van het forfaitaire stelsel.

Dat is te hopen inderdaad, maar daarnaast is het ook hopen dat de eventuele verliezen niet te hoog zijn, omdat je niks kan verrekenen.

Het verkopen van aandelen en drie maanden later weer aankopen rondom de peildatum, begint wel steeds aantrekkelijker te worden.

Hielko schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:44:
Nou, we zijn ondertussen in een paar jaar van 1.2% over je vermogen gegaan naar ondertussen 7.66%*-.36= 2.76%

En al die spaarders die het zo'n probleem vonden, gaan langzaam ook meer betalen door het heffingsvrij vermogen omlaag te doen. Met het nieuwe stelsel zal die misschien helemaal verdwijnen. Het zal er sowieso niet beter op worden.

Daarom maar maximaal inleggen de komende jaren, daarna ga ik wel weer kijken naar extra pensioen inleg om de box 3 wat te vermijden.

[ Voor 36% gewijzigd door Zenix op 14-12-2024 12:00 ]

[Hielko]

Sowieso, met de toekomstige 2.76% belasting zou eigenlijk elke particulier met liquide beleggingen het moeten verkopen en voor 3 maanden het lekker op de spaarrekening laten staan (of iets doen met opties). Gegarandeerd 2.76% rendement in 3 maand krijg je nergens anders.

[Hahn]

Hielko schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:13:
Sowieso, met de toekomstige 2.76% belasting zou eigenlijk elke particulier met liquide beleggingen het moeten verkopen en voor 3 maanden het lekker op de spaarrekening laten staan (of iets doen met opties). Gegarandeerd 2.76% rendement in 3 maand krijg je nergens anders.

Waarom 3 maanden? Alleen op het meetmoment (1 januari) minder/geen beleggingen hebben is al genoeg.

Alleen de crux zit 'm in dat, als je pech hebt, je het verkoopt in een dip en vervolgens weer terugkoopt in een piek, en dan veel meer dan die 2,76% belasting verliest

[w00key]

Hielko schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:13:
Sowieso, met de toekomstige 2.76% belasting zou eigenlijk elke particulier met liquide beleggingen het moeten verkopen en voor 3 maanden het lekker op de spaarrekening laten staan (of iets doen met opties). Gegarandeerd 2.76% rendement in 3 maand krijg je nergens anders.

Ja zelfs met de huidige ~2.2% zijn hele klasse beleggingen zoals staats en bedrijfsobligaties niet meer rendabel... Idioten.

[Wispe]

Hahn schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:18:
[...]

Waarom 3 maanden? Alleen op het meetmoment (1 januari) minder/geen beleggingen hebben is al genoeg.

Alleen de crux zit 'm in dat, als je pech hebt, je het verkoopt in een dip en vervolgens weer terugkoopt in een piek, en dan veel meer dan die 2,76% belasting verliest

Omdat 3 maanden de grens is.

[Hahn]

Wispe schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:20:
[...]

Omdat 3 maanden de grens is.

De grens van wat? Naar mijn weten wordt er alleen op 1 januari gekeken wat je hebt aan vermogen, maar ik kan het mis hebben. Ik volg dus nog niet waarom er over 3 maanden gesproken wordt en wat voor grens dat zou zijn (minimaal 3 maanden, maximaal 3 maanden, wát 3 maanden?).

[de Peer]

Hahn schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:26:
[...]

De grens van wat? Naar mijn weten wordt er alleen op 1 januari gekeken wat je hebt aan vermogen, maar ik kan het mis hebben. Ik volg dus nog niet waarom er over 3 maanden gesproken wordt en wat voor grens dat zou zijn (minimaal 3 maanden, maximaal 3 maanden, wát 3 maanden?).

Nee, verdiep je even in de wettelijke regels rondom peildatumarbitrage. Al vaak besproken, ook in dit topic.

[w00key]

Hahn schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:26:
[...]

De grens van wat? Naar mijn weten wordt er alleen op 1 januari gekeken wat je hebt aan vermogen, maar ik kan het mis hebben. Ik volg dus nog niet waarom er over 3 maanden gesproken wordt en wat voor grens dat zou zijn (minimaal 3 maanden, maximaal 3 maanden, wát 3 maanden?).

https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

[Wispe]

Hahn schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:26:
[...]

De grens van wat? Naar mijn weten wordt er alleen op 1 januari gekeken wat je hebt aan vermogen, maar ik kan het mis hebben. Ik volg dus nog niet waarom er over 3 maanden gesproken wordt en wat voor grens dat zou zijn (minimaal 3 maanden, maximaal 3 maanden, wát 3 maanden?).

https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

[Hahn]

w00key schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:27:
[...]

https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

Wispe schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:27:
[...]


https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

Thanks, ik was in de veronderstelling dat alleen 1 januari er toe deed, maar dat had ik blijkbaar fout Ik had al even gezocht, ook op belastingdienst.nl, maar kwam dit niet direct tegen.

Ik zal m'n vorige post corrigeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Hahn op 14-12-2024 12:29 ]

[Rukapul]

Hielko schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:13:
Sowieso, met de toekomstige 2.76% belasting zou eigenlijk elke particulier met liquide beleggingen het moeten verkopen en voor 3 maanden het lekker op de spaarrekening laten staan (of iets doen met opties). Gegarandeerd 2.76% rendement in 3 maand krijg je nergens anders.

Zou dat met een ladder mogen om de peildatumarbitrageregels heen?

1/4 2okt verkopen, 2jan aankopen
1/4 1nov verkopen, 1 feb aankopen
1/4 1dec verkopen, 1mrt aankopen
1/4 30dec verkopen, 30mrt aankopen

Of simpeler
1/2 2okt, 2jan
1/2 31dec, 1apr

[helloitsme]

de Peer schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:48:
[...]


Ik zou juist hopen dat mijn werkelijk rendement fors hoger is dan dat. Dan profiteer je namelijk van het forfaitaire stelsel.

Iets als: Het ene jaar +20% rendement en dan betaal je maar voor 7% rendement belasting en volgende jaar -10% rendement en dan krijg je over -10% belasting terug?

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:44:
Nou, we zijn ondertussen in een paar jaar van 1.2% over je vermogen gegaan naar7.66%*-.36= 2.76%

Als je je geld in wereldwijde aandelen hebt zitten bv (MSCI World), dan is het gemiddelde/te verwachten rendement nog altijd hoger dan die 7,66%. En houd je na belastingen een stuk meer over dan met sparen.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:29:
[...]

Als je je geld in wereldwijde aandelen hebt zitten bv (MSCI World), dan is het gemiddelde/te verwachten rendement nog altijd hoger dan die 7,66%. En houd je na belastingen een stuk meer over dan met sparen.

Of het verwacht rendement per jaar meer of minder dan 7.66% kunnen we discussiëren, maar het is zeker niet 2.76% per kwartaal. En dat is dan ook nog eens alleen een verwacht rendement, 3 maanden uit de beurs stappen in het geld op de spaarrekening zetten is equivalent aan risicovrij ~11% op jaarbasis. Daar kan echt geen enkele belegging tegen op (en eigenlijk ook al niet met de huidige tarieven).

[w00key]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:29:
[...]

Als je je geld in wereldwijde aandelen hebt zitten bv (MSCI World), dan is het gemiddelde/te verwachten rendement nog altijd hoger dan die 7,66%. En houd je na belastingen een stuk meer over dan met sparen.

Je kan altijd nog 3 kwartalen MSCI World aanhouden en 3 maanden in een deposito stoppen.

Return 10y annualized is 10.63% - 2.76% belasting is 7.87%.

3/4 jaar aanhouden is 7.97%. Plus ~0.4% rente over laatste kwartaal, maar weer gelijk inleveren als box 3 over spaargeld.


Laatste optie is leverage. Stop het in een 2x daily ETF en je betaalt dan 1.4% ipv 2.8% plus 0.2% over spaargeld, maar voor bijna dezelfde winst. Of opties etc met lage nominale waarde maar zelfde delta.

[Zenix]

w00key schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:45:
[...]

Je kan altijd nog 3 kwartalen MSCI World aanhouden en 3 maanden in een deposito stoppen.

Return 10y annualized is 10.63% - 2.76% belasting is 7.87%.

3/4 jaar aanhouden is 7.97%. Plus ~0.4% rente over laatste kwartaal, maar weer gelijk inleveren als box 3 over spaargeld.


Laatste optie is leverage. Stop het in een 2x daily ETF en je betaalt dan 1.4% ipv 2.8% plus 0.2% over spaargeld, maar voor bijna dezelfde winst. Of opties etc met lage nominale waarde maar zelfde delta.

Of futures op MSCI World wat al eerder is besproken in dit topic, misschien maar eens wat meer in gaan verdiepen https://www.reddit.com/r/...tures_msci_world_en_box3/ hier staat al wat goede informatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Zenix op 14-12-2024 14:00 ]

[w00key]

Zenix schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:47:
[...]


Of futures op MSCI World wat al eerder is besproken in dit topic, misschien maar eens wat meer in gaan verdiepen https://www.reddit.com/r/...tures_msci_world_en_box3/ hier staat al wat goede informatie.

Ik ben niet echt fan van futures - want geld dat je aanhoud voor margin in zo'n rekening telt (meestal? vaak? IBKR iig wel) als overige bezittingen. Dus kans op margin call als de markt in zakt.

Ik heb liever dat een ETF/N leverancier dagelijks voor me balanceert dan dat ik zelf margin cusion in de gaten moet houden, teveel werk. Het is nu helemaal hands off, die beleggingsfondsen en ETFs. Voor ~2% rendement / lagere kosten wil ik wel iets doen, maar nog steeds niet teveel.

[ELD]

w00key schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:45:
[...]
3/4 jaar aanhouden is 7.97%. Plus ~0.4% rente over laatste kwartaal, maar weer gelijk inleveren als box 3 over spaargeld.

Het meeste rendement op aandelen komt door een beperkt aantal handelsdagen. Het kan best dat een groot deel daarvan in het eerste kwartaal valt en de rest van het jaar niet. Dit jaar bijvoorbeeld had je ongeveer 9 a 10% rendement misgelopen door Q1 niet geïnvesteerd te zijn.

Dit is gewoon niet een goede strategie.

[w00key]

ELD schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 14:35:
[...]


Het meeste rendement op aandelen komt door een beperkt aantal handelsdagen. Het kan best dat een groot deel daarvan in het eerste kwartaal valt en de rest van het jaar niet. Dit jaar bijvoorbeeld had je ongeveer 9 a 10% rendement misgelopen door Q1 niet geïnvesteerd te zijn.

Dit is gewoon niet een goede strategie.

De bewegingen zitten rond publicaties cijfers. En de ene keer win je wat, andere keer verlies je wat, who cares.

Het is 2.5% voor 3 maanden en een dag of 10% risk free aan jaarlijks rendement. Dit jaar ga ik het niet meer toepassen maar als de forfait naar 8% gaat is het te groot om te laten liggen.

Zie ook andere strategieën. Je hoeft niet een delta van nul te hebben, alles verkopen en een zooi SPX/XSP cash settled opties werkt ook.


Alleen die contract groottes, 1 SPX = 100x index of $600k. Mini is $60k. Rijker => minder belasting betalen, je kan dan gerust met dit soort onzin spelen om je portefeuille waarde zwaar te drukken en gewone spaarders die maandelijks €100 inleggen betalen de hoofdprijs.

[Hazelnoot]

Rukapul schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:43:
[...]

Zou dat met een ladder mogen om de peildatumarbitrageregels heen?

1/4 2okt verkopen, 2jan aankopen
1/4 1nov verkopen, 1 feb aankopen
1/4 1dec verkopen, 1mrt aankopen
1/4 30dec verkopen, 30mrt aankopen

Of simpeler
1/2 2okt, 2jan
1/2 31dec, 1apr

Tja wel geforceerd de markt timen wel beetje tricky, als ik op 20-11* alles verkocht had had ik tot nu 3.5% misgelopen.

*(op die datum een groenfonds verkocht en gewoon wereldwijde fondsen aangekocht die ik al had, en benieuwd was wat hoe dit een beetje zou uitpakken )

[DaMayan]

Het zal toch vrij makkelijk moeten zijn voor een broker, bank, investeringsfonds of whatever om hier een product voor te maken? Zo veel mogeljik waarde in bankspaar bakje met leverage op aandelen om hetzelfde exposure te bereiken?

[marktweakt]

Kunnen we hier weer terug naar Vermogensrendementsheffing i.p.v. allerlei beleggingsstrategieën?

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 13:29:
[...]

Als je je geld in wereldwijde aandelen hebt zitten bv (MSCI World), dan is het gemiddelde/te verwachten rendement nog altijd hoger dan die 7,66%. En houd je na belastingen een stuk meer over dan met sparen.

Ik heb niet de indruk uit die kamerbrief dat 7,66% over aandelenrendement gaat.
Het lijkt meer op 3 categorieën.
- spaar/banktegoeden
-aandelen/obligaties
-overige bezittingen zoals 2e huizen, crypto, en vruchtgebruik: opslag van 1.78%, wat 7.66% zou betekenen in 2025, maar in 2026 pas wordt ingevoerd (tenzij de kamer het anders wil).

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:58:
Kunnen we hier weer terug naar Vermogensrendementsheffing i.p.v. allerlei beleggingsstrategieën?

Volgens mij gáát het over VRH, als we spreken over hoe je de forfaitaire rendementen kunt verslaan?