Vermogensrendementsheffing 2.0

[marktweakt]

Hielko schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:10:
[...]

En wat ben je dan van plan te doen als je bezwaar na een paar weken wordt afgewezen?

Het lukt de BD niet om binnen een paar weken een bezwaar te behandelen met de stortvloed aan bezwaren die ze krijgen sinds deze affaire.

Maar mocht het ze wel lukken dan teken je beroep aan tegen het besluit van de BD. En mochten ze dat beroep afwijzen dan heb je nog een flinke tijd om naar de rechter te stappen. Voordat het zover is ben je echter al een paar jaar verder.

Als je niets doet dan ben je na 6 weken al al je rechten kwijt, zelfs als het om een onrechtmatige belastingwet gaat.

[ Voor 8% gewijzigd door marktweakt op 25-11-2024 20:21 ]

[Hielko]

marktweakt schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:18:
[...]

Het lukt de BD niet om binnen een paar weken een bezwaar te behandelen met de stortvloed aan bezwaren die ze krijgen sinds deze affaire.

Maar mocht het ze wel lukken dan teken je beroep aan tegen het besluit van de BD. En mochten ze dat beroep afwijzen dan heb je nog een flinke tijd om naar de rechter te stappen. Voordat het zover is ben je echter al een paar jaar verder.

Als je niets doet dan ben je na 6 weken al al je rechten kwijt.

Als ze je bezwaar afwijzen heb je helemaal niet zoveel tijd of mogelijkheden meer. Als je dan niet binnen 6 weken in beroep gaat bij de rechter verlies je ook al je rechten.

[Hielko]

marcelbx schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:12:
Je hebt dan voor het geval er iets is of komt, juist en ook door acties van anderen, ten minste je rechten veilig gesteld.

Ik roep dit ook al een hele poos, dat je dat doen moet: altijd bezwaar maken.

Dat werkt alleen als er een specifieke rechtszaak (of zaken) loopt die de belastingdienst afwacht voor het behandelen van alle bezwaren.

[PatrickC]

Hielko schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:10:
[...]

En wat ben je dan van plan te doen als je bezwaar na een paar weken wordt afgewezen?

Naar het Malieveld!

Maar alle gekheid op een stokje… ik verwacht dat het wordt afgewezen. Maar dan heb ik in ieder geval wel bezwaar gemaakt, mocht er in de toekomst toch weer anders besloten worden.

[banaliteit]

marcelbx schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:12:
Je hebt dan voor het geval er iets is of komt, juist en ook door acties van anderen, ten minste je rechten veilig gesteld.

Ik roep dit ook al een hele poos, dat je dat doen moet: altijd bezwaar maken.

Werkt dat ook als je bezwaar maakt met een kulreden. Iets in de trant van: bezwaar! just incase

[Lordy79]

banaliteit schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:05:
[...]

Werkt dat ook als je bezwaar maakt met een kulreden. Iets in de trant van: bezwaar! just incase

Ja. Je kunt aangeven dat je bezwaar maakt en dit 'binnenkort' verder zult motiveren. Dan kun je je in ieder geval beroepen op het feit dat je bezwaar hebt gemaakt.

[Coffeeroam]

marcelbx schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:10:
[...]


Dat dat 'mag in zo'n geval' slaat nergens op. Dat mocht en mag altijd, dat staat nota bene expliciet in de wet sinds de regel is ingevoerd dat niet alles wat fout gaat automatisch ook voor alle andere belanghebbenden in gelijke situaties met terugwerkende kracht wordt hersteld.

Kortom m.i. beetje goedkope retoriek, van JA21.

Uiteraard, dat mag altijd, uiteraard ook al voordat de HR een uitspraak doet. Sterker nog, als het ministerie had besloten om iedereen te compenseren dat was de "massaal-bezwaar-plus" procedure natuurlijk helemaal niet nodig geweest.

[Coffeeroam]

PatrickC schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:06:
Bij een negatieve uitspraak van de HR en besluit van de regering om niet te gaan compenseren, ga ik voortaan wel elk jaar bezwaar aantekenen teken een definitieve aanslag. Je weet immers maar nooit wat de toekomst brengt! Voor 2022 en 2023 heb ik nog geen definitieve, dus dat zijn er dan al sowieso 2.

De staatssecretaris bevestigt in die beantwoording ook dat er veel meer bezwaren binnenkomen, maar wil die bezwaren eigenlijk niet hebben:

"Wel wordt in de praktijk gezien dat bij belastingplichtigen (en hun gemachtigden) het gevoel is ontstaan dat zij tegen elke (juiste) belastingaanslag bezwaar moeten maken om in ieder geval ‘rechtsverlies’ te voorkomen. Hoewel een belastingplichtige recht heeft om gebruik te maken van zijn rechtsmiddelen, is deze ontwikkeling uiteraard niet wenselijk."

De vragen van JA21 (en ook 50plus) waren erop gericht om ook compensatie te bieden aan niet-bezwaarmakers omwille van het hooghouden van de belastingmoraal. De niet-bezwaarmakers van toen worden mogelijk fanatieke (preventieve) bezwaarmakers nu.

[Rubbergrover1]

marcelbx schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:10:
[...]


Dat dat 'mag in zo'n geval' slaat nergens op. Dat mocht en mag altijd, dat staat nota bene expliciet in de wet sinds de regel is ingevoerd dat niet alles wat fout gaat automatisch ook voor alle andere belanghebbenden in gelijke situaties met terugwerkende kracht wordt hersteld.

Kortom m.i. beetje goedkope retoriek, van JA21.

Maar dat het mag betekent nog niet dat het ook gebeurt. Het lijkt mij daarom een legitieme vraag of de regering van plan is om, ook als dat vanuit de rechtspraak niet wordt opgelegd, die compensatie voor iedereen toe te passen.

Vragen staat vrij. Maar tegelijk, ik ken de exacte formulering niet, maar als de meerderheid van het parlement hier voor zou zijn geweest, dan was het natuurlijk niet gebleven bij simpelweg 'vragen'. Maar hadden ze andere middelen toegepast. Wat dat betreft is het meer een manier om een expliciete reactie uit te lokken op een vraag waarop je het antwoord eigenlijk al weet.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 08:34:
[...]

Maar dat het mag betekent nog niet dat het ook gebeurt. Het lijkt mij daarom een legitieme vraag of de regering van plan is om, ook als dat vanuit de rechtspraak niet wordt opgelegd, die compensatie voor iedereen toe te passen.

Vragen staat vrij. Maar tegelijk, ik ken de exacte formulering niet, maar als de meerderheid van het parlement hier voor zou zijn geweest, dan was het natuurlijk niet gebleven bij simpelweg 'vragen'. Maar hadden ze andere middelen toegepast. Wat dat betreft is het meer een manier om een expliciete reactie uit te lokken op een vraag waarop je het antwoord eigenlijk al weet.

Inderdaad. Soms zijn de vragen ook gewoon echt vragen. Om informatie of standpunten te verkrijgen. Of zelfs om ideeën aan te leveren. Bijvoorbeeld om eens voortgang te maken bij het wetsvoorstel "direct aanpassen", dat de mogeijkheid zou bieden de (definitieve) aanslag nog 3 jaar na dato aan te passen, zonder dat daar direct een bezwaar moet worden gemaakt. Maar ja, ook dat systeem kan niet spoedig worden ingevoerd vanwege de ICT toestand bij de belastingdienst.

[marktweakt]

banaliteit schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:05:
[...]

Werkt dat ook als je bezwaar maakt met een kulreden. Iets in de trant van: bezwaar! just incase

Ja, zoiets heet een pro forma bezwaar. Daarbij geef je aan dat je je het recht voorbehoudt om het bezwaar op een later tijdstip nog aan te vullen.

Het lijkt mij wel verstandig om in ieder geval 1 mogelijke reden van het bezwaar te vermelden. Anders wordt het wel heel makkelijk voor de BD om op je bezwaar snel negatief te beslissen. Je kunt je bijvoorbeeld beroepen op strijdigheid met het legaliteitsbeginsel van de aanslag als je spaargeld had. Als het goed is lopen hier al rechtszaken over. Zie hiervoor bijvoorbeeld: https://www.taxlive.nl/nl...waar-tegen-box-3-aanslag/

Het gaat erom dat je zoveel mogelijk tijd laat verstrijken waardoor je aanslag nog niet onherroepelijk wordt. Hierdoor stel je dan je rechten veilig als later blijkt dat de wetgever toch weer een onrechtmatige wet heeft gemaakt.

[Coffeeroam]

PatrickC schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:06:
Bij een negatieve uitspraak van de HR en besluit van de regering om niet te gaan compenseren, ga ik voortaan wel elk jaar bezwaar aantekenen teken een definitieve aanslag. Je weet immers maar nooit wat de toekomst brengt! Voor 2022 en 2023 heb ik nog geen definitieve, dus dat zijn er dan al sowieso 2.

Je kunt niet alleen bezwaar maken, al dan niet pro forma, tegen de aanslagen 2022 en 2023, maar je kunt ook nog ambtshalve vermindering vragen voor 2019, 2020, en 2021. Ik zou aanraden dat te doen. Je kunt later altijd nog beslissen om er al dan niet gebruik van te maken (te motiveren).

[PatrickC]

Coffeeroam schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:33:
[...]

Je kunt niet alleen bezwaar maken, al dan niet pro forma, tegen de aanslagen 2022 en 2023, maar je kunt ook nog ambtshalve vermindering vragen voor 2019, 2020, en 2021. Ik zou aanraden dat te doen. Je kunt later altijd nog beslissen om er al dan niet gebruik van te maken (te motiveren).

Voor 2017 t/m 2020 had ik dit al gedaan. In 2021 is de definitieve aanslag berekend rekening houdend met rechtsherstel, waardoor spaargeld en beleggingen een verschillend fictief percentage hadden. De definitieve aanslag was daarmee wel ok, omdat 2021 een prima beursjaar was en ik de fictieve rendementen wel haalde. Voor 2022 en 2023 heb ik alleen nog een voorlopige aanslag gehad, dus daar ga ik zo dadelijk nog een regulier bezwaar op indienen als ik de definitieve aanslag krijg.

[marcelbx]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 08:34:
[...]

Maar dat het mag betekent nog niet dat het ook gebeurt.
...

Natuurlijk niet, want het besluit lag er al en die vraag aan de HR had en heeft slechts tot doel
-- dat bestaande besluit op grond van eerder HR-besluit nader te schragen/rechtvaardigen, omdat het in deze kwestie nou eenmaal niet zo lekker ligt dat bezwaarmakers met grote tegenzin en waar mogelijk gebrekkig worden gecompenseerd en (het veel grotere aantal) trouwhartige betalers in precies dezelfde omstandigheden geheel niet worden gecompenseerd.
-- in het andere geval de verantwoordelijkheid voor de (zeer grote) budgettaire gevolgen politiek te kunnen verkopen, want anders gaan ze dat er nooit doorheen krijgen.

Heeft de JA21-meneer al gezegd waar wat hem betreft de dekking vandaan moet komen, om dit nu dan alsnog 'gewoon', dus uit principe, te doen? Kan aan mij liggen maar daar heb ik niets over gehoord. En dat maakt het wat mij betreft goedkope retoriek.

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 27-11-2024 01:27 ]

[Coffeeroam]

marcelbx schreef op woensdag 27 november 2024 @ 00:57:
[...]

Heeft de JA21-meneer al gezegd waar wat hem betreft de dekking vandaan moet komen, om dit nu dan alsnog 'gewoon', dus uit principe, te doen? Kan aan mij liggen maar daar heb ik niets over gehoord. En dat maakt het wat mij betreft goedkope retoriek.

Er is bij enkele partijen grote verontwaardiging als een deel van de dekking op andere schouders rust dan op die van de box-3 belastingbetalers. Alsof de dekking van de compensatie van een verkeerde heffing altijd per definitie moet liggen bij die belastingbetalers die gedupeerd zijn door diezelfde verkeerde heffing. Dat begrijp ik niet. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de overheid teveel belasting heeft geïnd via box-3. Met dit onterecht binnengehaalde geld zijn de afgelopen jaren allemaal leuke dingen gedaan, die ten goede kwamen aan iedereen, ook aan mensen die geen box-3 heffingen betalen. Dus de rechtvaardiging dat box-3 betalers alsnog hun eigen compensatie zouden moeten betalen, ontgaat mij.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:12:
[...]


Er is bij enkele partijen grote verontwaardiging als een deel van de dekking op andere schouders rust dan op die van de box-3 belastingbetalers. Alsof de dekking van de compensatie van een verkeerde heffing altijd per definitie moet liggen bij die belastingbetalers die gedupeerd zijn door diezelfde verkeerde heffing. Dat begrijp ik niet. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de overheid teveel belasting heeft geïnd via box-3. Met dit onterecht binnengehaalde geld zijn de afgelopen jaren allemaal leuke dingen gedaan, die ten goede kwamen aan iedereen, ook aan mensen die geen box-3 heffingen betalen. Dus de rechtvaardiging dat box-3 betalers alsnog hun eigen compensatie zouden moeten betalen, ontgaat mij.

hear hear!

Dat deze opvatting erg gangbaar is komt door de retoriek van politici die de groep Box3 benadeelden als een groep graaiende rijke stinkerds wegzetten die het gemakkelijk kunnen missen en dus niet zo moeten zeuren.

Als je echter goed gaat kijken naar die groep dan zitten er ook bijvoorbeeld gepensioneerde kleine ondernemers bij die hun pensioen in Box3 hebben opgebouwd of bijvoorbeeld mensen die hun huis hebben verkocht als oudedagvoorziening.

Dit hoor je die politici er nooit bij zeggen.

Dat de kersverse staatssecretaris zegt zich wel zorgen te maken over wat dit met de belastingmoraal in Nederland gaat doen lijkt mij dan ook meer dan terecht. Maar misschien dat hij zich eerst beter bezig zou kunnen houden met de belastinginningsmoraal binnen dit kabinet en op z'n eigen departement.

[richard20]

PatrickC schreef op maandag 25 november 2024 @ 20:25:
[...]

Naar het Malieveld!

Maar alle gekheid op een stokje… ik verwacht dat het wordt afgewezen. Maar dan heb ik in ieder geval wel bezwaar gemaakt, mocht er in de toekomst toch weer anders besloten worden.

Na afwijzing moet je in beroep. Anders verspeel je je rechten. Als je wil meeliften met collectieve procedures, dan moet je hopen dat de uitspraak op je bezwaar wordt aangehouden.

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:12:
[...]


Er is bij enkele partijen grote verontwaardiging als een deel van de dekking op andere schouders rust dan op die van de box-3 belastingbetalers. Alsof de dekking van de compensatie van een verkeerde heffing altijd per definitie moet liggen bij die belastingbetalers die gedupeerd zijn door diezelfde verkeerde heffing. Dat begrijp ik niet. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de overheid teveel belasting heeft geïnd via box-3. Met dit onterecht binnengehaalde geld zijn de afgelopen jaren allemaal leuke dingen gedaan, die ten goede kwamen aan iedereen, ook aan mensen die geen box-3 heffingen betalen. Dus de rechtvaardiging dat box-3 betalers alsnog hun eigen compensatie zouden moeten betalen, ontgaat mij.

Is er al een fractie die heeft geopperd de compensatie aan de toeslagouders te verhalen op de toeslagouders?

[marcelbx]

marktweakt schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:42:
[...]

...

Dat de kersverse staatssecretaris zegt zich wel zorgen te maken over wat dit met de belastingmoraal in Nederland gaat doen lijkt mij dan ook niet meer dan terecht. Maar misschien dat hij zich eerst beter bezig zou kunnen houden met de belastinginningsmoraal binnen dit kabinet en op z'n eigen departement.

Dit aspect zeer eens. Daar begint en eindigt alles, qua belastingmoraal.

Vanuit die optiek zou compensatie aan allen, desnoods door het 'gewoon' in de staatsschuld te laten lopen, een m.i. moreel juiste keuze zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door marcelbx op 27-11-2024 13:31 ]

[Coffeeroam]

richard20 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 11:25:
[...]


Is er al een fractie die heeft geopperd de compensatie aan de toeslagouders te verhalen op de toeslagouders?

Dat zou inderdaad precies even onlogisch zijn.

[marcelbx]

Lordy79 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:09:
[...]

Ja. Je kunt aangeven dat je bezwaar maakt en dit 'binnenkort' verder zult motiveren. Dan kun je je in ieder geval beroepen op het feit dat je bezwaar hebt gemaakt.

Afhankelijk van je formulering kun je er ook 'te zijner tijd' van maken, omdat je 'nu' allicht nog niet weet wat 'later' nog meer onwettig zal blijken. Dat ga ik op die manier standaard toevoegen.

Kun je 'later' ook nog (beetje) op teruggrijpen.

[ Voor 5% gewijzigd door marcelbx op 27-11-2024 22:03 ]

[marktweakt]

richard20 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 11:25:
[...]


Is er al een fractie die heeft geopperd de compensatie aan de toeslagouders te verhalen op de toeslagouders?

Of de kosten voor de schadeafhandeling in Groningen te laten betalen door de Groningers.

Of de kosten voor de schadeafhandeling van de overstromingen in Limburg door de Limburgers.

etc etc.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:07:
[...]

Of de kosten voor de schadeafhandeling in Groningen te laten betalen door de Groningers.

Of de kosten voor de schadeafhandeling van de overstromingen in Limburg door de Limburgers.

etc etc.

Of dat je, als je gelijk krijgt in een rechtszaak, zelf je toegekende schadevergoeding aan jezelf moet betalen.

[marktweakt]

richard20 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 11:23:
[...]


Na afwijzing moet je in beroep. Anders verspeel je je rechten. Als je wil meeliften met collectieve procedures, dan moet je hopen dat de uitspraak op je bezwaar wordt aangehouden.

Was het niet zo dat als je bezwaar hebt gemaakt en dit is afgewezen en je niet in beroep bent gegaan dat je dan wel tot 5 jaar na dato middels een verzoek tot ambtshalve vermindering een beroep kan doen op nieuwe jurisprudentie waar dat zonder het bezwaar niet kan?

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 28-11-2024 09:06 ]

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:37:
[...]

Of dat je, als je gelijk krijgt in een rechtszaak, zelf je toegekende schadevergoeding aan jezelf moet betalen.

Hahaha, of het wachtgeld van een politicus, nadat hij niet meer verkozen wordt, te laten betalen door... (juist ja) die politicus zelf!

[Hielko]

marktweakt schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:03:
[...]

Was het niet zo dat als je bezwaar hebt gemaakt en dit is afgewezen en je niet in beroep bent gegaan dat je dan wel tot 5 jaar na dato middels een verzoek tot ambtshalve vermindering een beroep kan doen op nieuwe jurisprudentie waar dat zonder het bezwaar niet kan?

Nee, een verzoek tot ambtshalve vermindering kan altijd (binnen 5 jaar nadat de aanslag definitief is geworden) en het is aan de belastingdienst of ze er wat mee doen of niet.

[stutrecht]

Hielko schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:16:
[...]

Nee, een verzoek tot ambtshalve vermindering kan altijd (binnen 5 jaar nadat de aanslag definitief is geworden) en het is aan de belastingdienst of ze er wat mee doen of niet.

Een verzoek kan gedaan worden tot 5 jaar na afloop van het desbetreffende belastingjaar, niet nadat de DA is opgelegd.

Overigens moeten ze er zeker wel wat mee, een besluit op nemen, en als je het daar niet mee eens bent kan je gewoon in bezwaar en beroep (behalve als het onder een aanwijzing massaal bezwaar plus valt).

[Hielko]

stutrecht schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:43:
[...]


Een verzoek kan gedaan worden tot 5 jaar na afloop van het desbetreffende belastingjaar, niet nadat de DA is opgelegd.

Overigens moeten ze er zeker wel wat mee, een besluit op nemen, en als je het daar niet mee eens bent kan je gewoon in bezwaar en beroep (behalve als het onder een aanwijzing massaal bezwaar plus valt).

Quote van de BD:

Tegen een 'ambtshalve vermindering' van een belastingaanslag kunt in het algemeen geen bezwaarschrift indienen omdat bezwaar alleen mogelijk is indien de wet bepaalt dat het besluit moet worden genomen in de vorm van een voor bezwaar vatbare beschikking. Dat is bij een 'ambtshalve vermindering' niet het geval.

[marcelbx]

.

[ Voor 99% gewijzigd door marcelbx op 28-11-2024 15:38 ]

[marcelbx]

.

[ Voor 99% gewijzigd door marcelbx op 28-11-2024 15:36 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:03:
[...]

Was het niet zo dat als je bezwaar hebt gemaakt en dit is afgewezen en je niet in beroep bent gegaan dat je dan wel tot 5 jaar na dato middels een verzoek tot ambtshalve vermindering een beroep kan doen op nieuwe jurisprudentie waar dat zonder het bezwaar niet kan?

Interessante vraag.
Ik dacht het niet. Misschien wel als het verzoek tot ambtshalve vermindering over iets anders gaat dan de reden voor het bezwaar. Maar ik denk wel dat het dan toch binnen 5 jaar na het betreffende belastingjaar moet gebeuren. Dus dat je de termijn van 5 jaar niet kunt verlengen door bezwaar te maken.

Wat wel kan is uiteraard bezwaar maken tegen een uitkomst op een verzoek tot ambtshalve vermindering.
Wat ook kan is een tweede keer (binnen dezelfde termijn van 5 jaar) een verzoek doen tot ambtshalve vermindering, maar dan moeten er wel nieuw gebleken feiten of veranderde omstandigheden in het spel zijn. Nieuwe jurisprudentie is dan één van die nieuw gebleken feiten of veranderde omstandigheden.

[Coffeeroam]

Hielko schreef op donderdag 28 november 2024 @ 14:32:
[...]

Quote van de BD:

[...]

Dat lijkt mij een onjuiste quote van de Belastingdienst.

Wet Inkomstenbelasting 2001. Artikel 9.6 lid 5
"Indien de belastingplichtige een verzoek om ambtshalve vermindering heeft gedaan en dat verzoek geheel of gedeeltelijk wordt afgewezen, beslist de inspecteur dat bij een voor bezwaar vatbare beschikking."

[Hielko]

Coffeeroam schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 08:36:
[...]

Dat lijkt mij een onjuiste quote van de Belastingdienst.

Wet Inkomstenbelasting 2001. Artikel 9.6 lid 5
"Indien de belastingplichtige een verzoek om ambtshalve vermindering heeft gedaan en dat verzoek geheel of gedeeltelijk wordt afgewezen, beslist de inspecteur dat bij een voor bezwaar vatbare beschikking."

Dan zie ik nog wel meer beren op de weg voor de ambtshalve beschikking, namelijk:

“De inspecteur vermindert ambtshalve een belastingaanslag die op een te hoog bedrag is vastgesteld zodra hem dat is gebleken, tenzij:

a. vijf jaren zijn verlopen na het einde van het kalenderjaar waarop de belastingaanslag betrekking heeft;

b. de onjuistheid van de belastingaanslag voortvloeit uit jurisprudentie die eerst is gewezen nadat die belastingaanslag onherroepelijk vast is komen te staan, tenzij de Minister van Financiën anders heeft bepaald;

c. de onjuistheid van de belastingaanslag voortvloeit uit beleidsregels van de Minister van Financiën die eerst zijn uitgevaardigd nadat die belastingaanslag onherroepelijk vast is komen te staan, tenzij de Minister van Financiën anders heeft bepaald;

d. de onjuistheid van de belastingaanslag voortvloeit uit de omstandigheid dat eerst nadat die belastingaanslag onherroepelijk vast is komen te staan een beroep wordt gedaan op een fiscale faciliteit, waarop een beroep moet worden gedaan bij de aangifte of op een ander wettelijk voorgeschreven moment; of

e. sprake is van enig feit waardoor ten onrechte inkomstenbelasting is geheven en als gevolg van die heffing een andere belasting, al dan niet van dezelfde belastingplichtige, ter zake van datzelfde feit niet is geheven en ook niet meer kan worden geheven, met dien verstande dat in dat geval wel ambtshalve vermindering plaatsvindt voor zover het bedrag van de eerstgenoemde belasting het bedrag van de andere belasting te boven gaat.”

[Coffeeroam]

Hielko schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 08:51:
[...]

Dan zie ik nog wel meer beren op de weg voor de ambtshalve beschikking, namelijk:

[...]

Dat zijn inderdaad de beruchte beren. Dat neemt niet weg dat het besluit op de ambtshalve beschikking voor bezwaar vatbaar is. Maar inderdaad, dat bezwaar heeft in het geval van genoemde "beren" dan niet veel kans.
Dat bezwaar zou ik dan toch inbrengen, als je bv. niet helemaal zeker weet of de minister "anders heeft bepaald" (de beide "tenzij"s die er ook weer instaan).

[ Voor 15% gewijzigd door Coffeeroam op 29-11-2024 09:47 ]

[RemcoDelft]

Hielko schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 08:51:
[...]

Dan zie ik nog wel meer beren op de weg voor de ambtshalve beschikking, namelijk:

[...]

Is er daar in Den Haag dan niemand die zich even achter de oren krabt, en zich afvraagt waar ze nou helemaal mee bezig zijn? Als de Belastingdienst zich al achter juridische trucjes moet verschuilen omdat de niet bepaald lage belastingen in strijd zijn met andere verdragen, zouden ze er toch juist alles aan moeten doen om het netjes af te handelen, i.p.v. het onderste uit de juridische kan te willen halen en zich achter juridische regels te verschuilen? Als burger zou het helemaal niet zo moeilijk moeten zijn, en je zou helemaal niet het gevoel moeten krijgen dat je onterecht teveel betaalt als je niet alle juridische details weet te volgen.

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 29-11-2024 14:56 ]

[RemcoDelft]

Coffeeroam schreef op donderdag 28 november 2024 @ 08:37:
[...]

Of dat je, als je gelijk krijgt in een rechtszaak, zelf je toegekende schadevergoeding aan jezelf moet betalen.

Of als je gefraudeerd hebt met je uitwonende beurs, maar niet gecontroleerd had mogen worden omdat de controle (ondanks dat je daadwerkelijk gefraudeerd hebt) discriminerend was, dus dan maar aan jezelf terugbetalen i.p.v. de belastingbetaler misdaad loont te laten spelen?

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 14:55:
[...]

Of als je gefraudeerd hebt met je uitwonende beurs, maar niet gecontroleerd had mogen worden omdat de controle (ondanks dat je daadwerkelijk gefraudeerd hebt) discriminerend was, dus dan maar aan jezelf terugbetalen i.p.v. de belastingbetaler misdaad loont te laten spelen?

Is dat zo dat je dan niet vervolgd wordt omdat je niet gecontroleerd had mogen worden? Heb je daar een bron van?

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 14:54:
[...]

Is er daar in Den Haag dan niemand die zich even achter de oren krabt, en zich afvraagt waar ze nou helemaal mee bezig zijn? Als de Belastingdienst zich al achter juridische trucjes moet verschuilen omdat de niet bepaald lage belastingen in strijd zijn met andere verdragen, zouden ze er toch juist alles aan moeten doen om het netjes af te handelen, i.p.v. het onderste uit de juridische kan te willen halen en zich achter juridische regels te verschuilen? Als burger zou het helemaal niet zo moeilijk moeten zijn, en je zou helemaal niet het gevoel moeten krijgen dat je onterecht teveel betaalt als je niet alle juridische details weet te volgen.

Nee die is er niet, en als die er al is dan wordt hij of zij op een zijspoor gezet middels een 'functie elders' constructie.

Dit is de treurige realiteit van het openbaar bestuur in Nederland anno 2024.

[Rubbergrover1]

marktweakt schreef op vrijdag 29 november 2024 @ 16:15:
[...]

Is dat zo dat je dan niet vervolgd wordt omdat je niet gecontroleerd had mogen worden? Heb je daar een bron van?

https://nos.nl/artikel/25...minerende-fraudeopsporing

[Coffeeroam]

Hier staat nog eens (op een andere manier) per jaar aangegeven onder welke voorwaarden je medio 2025 een formulier "Opgaaf Werkelijk Rendement" zult mogen indienen.

https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement

[stutrecht]

De Raad van State heeft een advies uitgebracht over de Wet werkelijk rendement box 3:

https://www.raadvanstate....erkelijk-rendement-box-3/

Als ik het zo lees, verwacht ik wel wat uitstel voor we een nieuw stelsel hebben… men is niet echt positief.

“ Er kleven zwaarwegende bezwaren aan het box 3-stelsel dat de regering voorstelt, onder andere op het gebied van de uitvoering. Uit de uitvoeringstoets van de Belastingdienst blijkt dat het voorstel ingrijpende gevolgen heeft voor burgers en de Belastingdienst. Het zal leiden tot slechtere dienstverlening, beperkte mogelijkheden tot vooroverleg met een belastinginspecteur en onvoldoende toezicht. Het stelsel wordt veel complexer. Er wordt verder een groot beroep gedaan op het zogenoemde ‘doenvermogen’ van belastingplichtigen, vanwege de verplichting om een ingewikkelde vermogensvergelijking te maken en de administratieplicht voor 1,6 miljoen belastingplichtigen. De regering gaat voor de opbrengst van het voorgestelde box 3-stelsel uit van budgettaire neutraliteit. Dit belemmert de ruimte om te kiezen voor een andere vormgeving dan nu wordt voorgesteld. Het advies aan de regering is om het wetsvoorstel niet in deze vorm in te dienen en de vormgeving van het box 3-stelsel opnieuw te bezien.”

[ Voor 63% gewijzigd door stutrecht op 02-12-2024 11:07 ]

[Hielko]

stutrecht schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:06:
De Raad van State heeft een advies uitgebracht over de Wet werkelijk rendement box 3:

https://www.raadvanstate....erkelijk-rendement-box-3/

Als ik het zo lees, verwacht ik wel wat uitstel voor we een nieuw stelsel hebben… men is niet echt positief.

“ Er kleven zwaarwegende bezwaren aan het box 3-stelsel dat de regering voorstelt, onder andere op het gebied van de uitvoering. Uit de uitvoeringstoets van de Belastingdienst blijkt dat het voorstel ingrijpende gevolgen heeft voor burgers en de Belastingdienst. Het zal leiden tot slechtere dienstverlening, beperkte mogelijkheden tot vooroverleg met een belastinginspecteur en onvoldoende toezicht. Het stelsel wordt veel complexer. Er wordt verder een groot beroep gedaan op het zogenoemde ‘doenvermogen’ van belastingplichtigen, vanwege de verplichting om een ingewikkelde vermogensvergelijking te maken en de administratieplicht voor 1,6 miljoen belastingplichtigen. De regering gaat voor de opbrengst van het voorgestelde box 3-stelsel uit van budgettaire neutraliteit. Dit belemmert de ruimte om te kiezen voor een andere vormgeving dan nu wordt voorgesteld. Het advies aan de regering is om het wetsvoorstel niet in deze vorm in te dienen en de vormgeving van het box 3-stelsel opnieuw te bezien.”

Dit advies had iedereen ook al van mijlen ver zien aan kunnen komen. Maar zal waarschijnlijk niks mee worden gedaan...

[Fredericm]

Niet alles is positief. De raad van state adviseert ook dat de belastingheffing meer in lijn moet zijn met box 1 en 2. Dus voor hogere opbrengsten richting 49,5%

Quote
De Afdeling wijst erop dat ook andere mogelijkheden denkbaar zijn om te komen tot de gewenste belastingopbrengst uit vermogen. Er zou bijvoorbeeld, zoals uiteengezet in punt 6, gekeken kunnen worden naar de totale categorie vermogen in de inkomstenbelasting door ook de belastingdruk op vermogensbestanddelen in box 1 en box 2 in de beschouwing te betrekken. Ook zou kunnen worden nagedacht over aanpassingen in de schenk- en erfbelasting als bijdrage aan de belastingopbrengst uit de factor vermogen

[ Voor 61% gewijzigd door Fredericm op 02-12-2024 12:43 ]

[MneoreJ]

Wat het voor de overheid complex maakt is dat ze een vierkante cirkel willen. Het gemiep met de centen en de obsessie met een "huishoudboekje" is pijnlijk duidelijk als je leest dat ze het vooral "budgettair neutraal" willen doen: ze willen graag dezelfde hoeveelheid centjes binnenhalen. Hoe de Belastingdienst en de belastingbetalers dit voor elkaar moeten krijgen maakt ze niet uit, als de regering maar niet moeilijk hoeft te doen. Want God verhoede dat er ergens geld bij komt of af gaat waar het niet verwacht is, dan staat de hele coalitie weer op z'n kop.

Dit is natuurlijk volstrekt wensdenken als je bedenkt dat ze tot nu toe met forfaitaire, dat wil zeggen verzonnen rendementen hebben gewerkt. Op dezelfde hoeveelheden uitkomen als je linksom of rechtsom met echte rendementen gaat werken kan per definitie niet tenzij die forfaitaire cijfers toevallig goed overeen kwamen met de werkelijkheid -- wat bewezen niet zo is anders hadden we dit hele gedonder niet. Tja, in de politiek kan dat -- de wens is de vader, moeder en gekke oom van de gedachte het regeerakkoord.

[Joel22]

MneoreJ schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:02:
Wat het voor de overheid complex maakt is dat ze een vierkante cirkel willen. Het gemiep met de centen en de obsessie met een "huishoudboekje" is pijnlijk duidelijk als je leest dat ze het vooral "budgettair neutraal" willen doen: ze willen graag dezelfde hoeveelheid centjes binnenhalen. Hoe de Belastingdienst en de belastingbetalers dit voor elkaar moeten krijgen maakt ze niet uit, als de regering maar niet moeilijk hoeft te doen. Want God verhoede dat er ergens geld bij komt of af gaat waar het niet verwacht is, dan staat de hele coalitie weer op z'n kop.

Dit is natuurlijk volstrekt wensdenken als je bedenkt dat ze tot nu toe met forfaitaire, dat wil zeggen verzonnen rendementen hebben gewerkt. Op dezelfde hoeveelheden uitkomen als je linksom of rechtsom met echte rendementen gaat werken kan per definitie niet tenzij die forfaitaire cijfers toevallig goed overeen kwamen met de werkelijkheid -- wat bewezen niet zo is anders hadden we dit hele gedonder niet. Tja, in de politiek kan dat -- de wens is de vader, moeder en gekke oom van de gedachte het regeerakkoord.

Hoe doen ze dit in andere landen? Zijn er goede voorbeelden te noemen van landen in bijv. de EU die een logischer systeem hebben?

[Lordy79]

Joel22 schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:44:
[...]


Hoe doen ze dit in andere landen? Zijn er goede voorbeelden te noemen van landen in bijv. de EU die een logischer systeem hebben?

In Israël waar ik woon betaal je gewoon progressief belasting (tot 50%) over je passieve inkomen zoals rente en dividenden en ook over je niet gerealiseerde koerswinst op aandelen en bijv. crypto.
De banken hier houden het geloof ik zelfs in op je rentevergoeding en aandelenportefeuille. Verliezen uit eerdere jaren mag je verrekenen.
Over huurinkomsten betaal je 10% maar mag geen kosten aftrekken.
Bij verkoop van een onroerende zaak betaal je over de waardestijging. Dus koop je voor 500K en verkoop je voor 800K tik je af over 300K. Heb je flink kosten gemaakt voor verbouwen? Jammer dan, dan begin je maar een bedrijf en koop je het onroerend goed in dat bedrijf.
Als je overlijdt, betaalt de nalatenschap de belasting over de waardestijging van onroerend goed.

Het is simpel, soms misschien wat onrechtvaardig, maar wel uitvoerbaar. Velen zullen zeggen: ja maar als je 100 bitcoin hebt gekocht voor 100 euro en dat is nu 10 miljoen waard, moet je dus over de koerstwinst 5 miljoen euro betalen en dus de helft van je bitcoins verkopen. Dat is rot, maar ik denk uiteindelijk toch wel terecht.

Overigens heb je in NL de TBS regeling waarbij je als je een bedrijfspand aan je eigen BV verhuurt (waar je een AB in hebt), je progressief belasting betaalt in box-1 over de winst. De wetgeving bestaat dus al dus dat kun je volgens mij prima copy/pasten naar box-3.

enfin, het blijft een herhaling van zetten, dit topic. Het verbaast me niets dat het te ingewikkeld wordt. Ik vind box-3 belasting berekenen nu al best ingewikkeld.

[MneoreJ]

@Joel22 Natuurlijk. Kies om het even welk land en ze hebben een beter stelsel omdat het (waarschijnlijk) niet in strijd is met verdragen. Dan kun je natuurlijk alsnog bakkeleien over wat nou beter is in termen van tarieven, administratie en wat maatschappelijk wenselijk is -- want ongeacht hoe je het in het vat giet zullen vooral de zeer vermogenden proberen om onder de belasting uit te komen met allerlei constructies. "Logisch" is dan ook een woord dat je op veel manieren kunt uitleggen.

De meest voorkomende gang van zaken is een belasting over gerealiseerde winsten, m.a.w. x% belasting over de opbrengst als je je investering te gelde maakt, eventueel verrekend met verliezen -- dit is wat Duitsland en Frankrijk doen, bijvoorbeeld. Nadeel van die aanpak is dat het nogal wat administratie op kan leveren om bij te houden wat je winst nou was, van het soort waar onze logge Belastingdienst een hartverzakking van zou krijgen als het ingevoerd, laat staan gecontroleerd zou moeten worden.

De moeilijkheid is niet dat het zo ontzettend ingewikkeld of onhaalbaar zou zijn om belasting te heffen op vermogen (of rendement), want het wordt wereldwijd al vele jaren gedaan (op verschillende manieren, toegegeven), maar dat het 1) ingewikkeld is voor onze trage, logge, overbelaste Belastingdienst om dat te doen op een manier die iets anders is dan "vul hier 1 cijfertje in alstublieft" en dat het 2) ingewikkeld is voor onze futloze, visieloze, ongeïnspireerde overheid om regelingen op te stellen als die op de een of andere manier de begroting in de war zouden kunnen schoppen (ongeacht of de bestaande regeling dat al doet). Dus blijft het aanmodderen met pogingen om te schipperen tussen iets dat simpel is, niet door de rechter van tafel geveegd kan worden en liefst hetzelfde oplevert als eerst, en is men met "logica" een stuk minder begaan.

[Hielko]

MneoreJ schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:02:
De moeilijkheid is niet dat het zo ontzettend ingewikkeld of onhaalbaar zou zijn om belasting te heffen op vermogen (of rendement), want het wordt wereldwijd al vele jaren gedaan (op verschillende manieren, toegegeven)

Terugkerend populair standpunt, mijn inziens vooral veroorzaakt doordat men geen idee hoeft hoe het precies geregeld is in al die andere landen en dat het daarom lijkt dat het niet moeilijk is. Maar de realiteit is dat het in de andere landen over het algemeen ook een clusterfuck is qua complexiteit en/of ontwijkmogelijkheden, omdat het dus juist WEL moeilijk is. Maar die ken je niet omdat je er niet mee bekend bent.

[MneoreJ]

@Hielko Ik twijfel er niet aan -- en toch staan die stelsels er, linksom of rechtsom, met de moeilijkheden die ermee gepaard gaan. De eis van Nederland lijkt vooral dat het op geen enkele manier moeilijk mag zijn of worden maar toch aan alle andere eisen moet voldoen (in het bijzonder dat het hetzelfde op moet blijven leveren, somehow), en dat lijkt gezien de aard van het onderwerp en de implementaties elders gewoon niet realistisch.

[ Voor 8% gewijzigd door MneoreJ op 02-12-2024 14:20 ]

[noslen]

stutrecht schreef op maandag 2 december 2024 @ 11:06:
De Raad van State heeft een advies uitgebracht over de Wet werkelijk rendement box 3:

https://www.raadvanstate....erkelijk-rendement-box-3/

Als ik het zo lees, verwacht ik wel wat uitstel voor we een nieuw stelsel hebben… men is niet echt positief.

“ Er kleven zwaarwegende bezwaren aan het box 3-stelsel dat de regering voorstelt, onder andere op het gebied van de uitvoering. Uit de uitvoeringstoets van de Belastingdienst blijkt dat het voorstel ingrijpende gevolgen heeft voor burgers en de Belastingdienst. Het zal leiden tot slechtere dienstverlening, beperkte mogelijkheden tot vooroverleg met een belastinginspecteur en onvoldoende toezicht. Het stelsel wordt veel complexer. Er wordt verder een groot beroep gedaan op het zogenoemde ‘doenvermogen’ van belastingplichtigen, vanwege de verplichting om een ingewikkelde vermogensvergelijking te maken en de administratieplicht voor 1,6 miljoen belastingplichtigen. De regering gaat voor de opbrengst van het voorgestelde box 3-stelsel uit van budgettaire neutraliteit. Dit belemmert de ruimte om te kiezen voor een andere vormgeving dan nu wordt voorgesteld. Het advies aan de regering is om het wetsvoorstel niet in deze vorm in te dienen en de vormgeving van het box 3-stelsel opnieuw te bezien.”

“Wel zou een forfaitair stelsel gebaseerd op laagrisico rendementen kunnen worden overwogen. (zie noot 102)” “Het is aan de wetgever om toereikend te motiveren waarom vanwege uitvoeringsredenen, complexiteitsreductie en doenvermogen voor een dergelijk forfaitair stelsel gekozen wordt”

Ik denk dat dit de oplossing is, want waarom wil je een geheel nieuw systeem optuigen dat moeilijk uitvoerbaar is, veel ambtelijke capaciteit vraagt vanwege complexiteit en alsnog beroep moet doen op eigen kennis en kunde van de belastingplichtige?
Het levert misschien minder op, maar de uitvoeringskosten zullen beperkt blijven.

[Dark Matter]

MneoreJ schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:02:
@Joel22 Natuurlijk. Kies om het even welk land en ze hebben een beter stelsel omdat het (waarschijnlijk) niet in strijd is met verdragen. Dan kun je natuurlijk alsnog bakkeleien over wat nou beter is in termen van tarieven, administratie en wat maatschappelijk wenselijk is -- want ongeacht hoe je het in het vat giet zullen vooral de zeer vermogenden proberen om onder de belasting uit te komen met allerlei constructies. "Logisch" is dan ook een woord dat je op veel manieren kunt uitleggen.

De meest voorkomende gang van zaken is een belasting over gerealiseerde winsten, m.a.w. x% belasting over de opbrengst als je je investering te gelde maakt, eventueel verrekend met verliezen -- dit is wat Duitsland en Frankrijk doen, bijvoorbeeld. Nadeel van die aanpak is dat het nogal wat administratie op kan leveren om bij te houden wat je winst nou was, van het soort waar onze logge Belastingdienst een hartverzakking van zou krijgen als het ingevoerd, laat staan gecontroleerd zou moeten worden.

De moeilijkheid is niet dat het zo ontzettend ingewikkeld of onhaalbaar zou zijn om belasting te heffen op vermogen (of rendement), want het wordt wereldwijd al vele jaren gedaan (op verschillende manieren, toegegeven), maar dat het 1) ingewikkeld is voor onze trage, logge, overbelaste Belastingdienst om dat te doen op een manier die iets anders is dan "vul hier 1 cijfertje in alstublieft" en dat het 2) ingewikkeld is voor onze futloze, visieloze, ongeïnspireerde overheid om regelingen op te stellen als die op de een of andere manier de begroting in de war zouden kunnen schoppen (ongeacht of de bestaande regeling dat al doet). Dus blijft het aanmodderen met pogingen om te schipperen tussen iets dat simpel is, niet door de rechter van tafel geveegd kan worden en liefst hetzelfde oplevert als eerst, en is men met "logica" een stuk minder begaan.

Belasting heffen over gerealiseerde winsten is inderdaad het meest eerlijk en wat mij betreft wenselijk.
Echter dit is nu juist waar de 'budgettaire neutraliteit' in de weg zit.

Vermogen waar op dit moment jaarlijks een belasting over wordt geheven, gaat bij gerealiseerd rendement pas belasting opleveren op het moment van realisatie, oftewel ergens in de toekomst. Terwijl de overheid nu al op dit belastinggeld rekent....

[ Voor 30% gewijzigd door Dark Matter op 02-12-2024 14:37 ]

[Hielko]

noslen schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:19:
[...]


“Wel zou een forfaitair stelsel gebaseerd op laagrisico rendementen kunnen worden overwogen. (zie noot 102)” “Het is aan de wetgever om toereikend te motiveren waarom vanwege uitvoeringsredenen, complexiteitsreductie en doenvermogen voor een dergelijk forfaitair stelsel gekozen wordt”

Ik denk dat dit de oplossing is, want waarom wil je een geheel nieuw systeem optuigen dat moeilijk uitvoerbaar is, veel ambtelijke capaciteit vraagt vanwege complexiteit en alsnog beroep moet doen op eigen kennis en kunde van de belastingplichtige?
Het levert misschien minder op, maar de uitvoeringskosten zullen beperkt blijven.

Zou ik zelf groot voorstander van zijn, maar ik zie het niet zo 1-2-3 gebeuren gezien de hele grote politieke wens om iets gebaseerd op daadwerkelijk rendement te doen.

[MneoreJ]

@Dark Matter De eis van budgettaire neutraliteit lijkt me sowieso onhaalbaar, tenzij ze letterlijk een platte belasting op vermogen hanteren die in totaal dan gaat neerkomen op wat ze eerder binnenharkten. Geen idee hoeveel dat dan precies zou moeten worden, maar het klinkt niet realistisch of wenselijk (of zoiets dan wel wettelijk OK is voor mensen die aantoonbaar 0 centjes verdiend hebben met hun vermogen valt te betwijfelen, bijvoorbeeld). Voor we de VRH hadden was er nou net een platte belasting, die afgeschaft was wegens "levert toch niks op vanwege alle ontduiking ontwijking".

Voor al het andere moeten ze hoe dan ook uitgaan van schattingen en projecties. Het is niet alsof dat nu ook al niet gebeurt met andere zaken. Ik snap dat voor het de overheid veel leuker is om de gemiddelde winst van de beurs over de afgelopen jaren te pakken, want vast cijfertje, en die dan gewoon naast de vermogens te houden, want makkelijk berekenbaar cijfertje, maar bij bijna elk stelsel van die vorm zou je er een hele harde kluif aan hebben om dat te laten matchen met daadwerkelijke rendementen op een manier die geen enorme afwijkingen produceert, en dan strandt het weer bij de rechter.

De belasting op vermogen is ook weer niet zoveel dat het enorme schommelingen in de begroting teweeg zou gaan brengen, dan moeten er wel heel gekke dingen gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door MneoreJ op 02-12-2024 14:32 ]

[Dark Matter]

MneoreJ schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:31:
@Dark Matter De eis van budgettaire neutraliteit lijkt me sowieso onhaalbaar, tenzij ze letterlijk een platte belasting op vermogen hanteren die in totaal dan gaat neerkomen op wat ze eerder binnenharkten. Geen idee hoeveel dat dan precies zou moeten worden, maar het klinkt niet realistisch of wenselijk (of zoiets dan wel wettelijk OK is voor mensen die aantoonbaar 0 centjes verdiend hebben met hun vermogen valt te betwijfelen, bijvoorbeeld). Voor we de VRH hadden was er nou net een platte belasting, die afgeschaft was wegens "levert toch niks op vanwege alle ontduiking ontwijking".

Voor al het andere moeten ze hoe dan ook uitgaan van schattingen en projecties. Het is niet alsof dat nu ook al niet gebeurt met andere zaken. Ik snap dat voor het de overheid veel leuker is om de gemiddelde winst van de beurs over de afgelopen jaren te pakken, want vast cijfertje, en die dan gewoon naast de vermogens te houden, want makkelijk berekenbaar cijfertje, maar bij bijna elk stelsel van die vorm zou je er een hele harde kluif aan hebben om dat te laten matchen met daadwerkelijke rendementen op een manier die geen enorme afwijkingen produceert, en dan strandt het weer bij de rechter.

De belasting op vermogen is ook weer niet zoveel dat het enorme schommelingen in de begroting teweeg zou gaan brengen, dan moeten er wel heel gekke dingen gebeuren.

De meeste beleggingen in box 3 zijn wel voor de lange termijn, 10+ jaar. Dus een groot deel van de belasting die nu wordt geïnd, ga je pas weer over 5+ jaar incasseren. Uiteindelijk loopt het wel weer gelijk. En Om hoeveel geld dat in totaal gaat weet ik niet, maar blijkbaar is dit iets waar de overheid niet op zit te wachten.

Echter, zo een systeem van gerealiseerde winsten hoeft verder ook niet zo moeilijk te zijn belasting technisch.

Je hebt een beginstand op 1 Januari en een eindstand op 31 December en deze gecorrigeerd voor de totalen van je stortingen en onttrekkingen is je winst of verlies.

Bijvoorbeeld je beleggingsaccount bij De Giro, etc, geeft je een overzicht van al het geld dat je hebt bijgestort en uitgekeerd gedurende het jaar, plus je beginwaarde en eindwaarde van je portefeuille, geeft je de winst/verlies.
Je hoeft dus niet iedere transactie apart te gaan bijhouden en uitrekenen. (En je kunt altijd een overzicht uitdraaien, mocht de belastingdienst hierom vragen).

Dit kun je makkelijk bijhouden voor al je onroerend goed en beleggingsportefeuilles.
En de meeste mensen hebben slechts 1 beleggingsportefeuille en/of een aantal onroerende zaken.

Maar ja, 'budgettaire neutraliteit'.

Oops haal twee systemen door elkaar. Bij werkelijk rendement dien je inderdaad wel over iedere transactie die winst of verlies oplevert een administratie bij te houden. En zeker met wisselkoersverschillen is dit wel een dingetje.

[ Voor 6% gewijzigd door Dark Matter op 02-12-2024 15:03 ]

[Hielko]

Dark Matter schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:40:
[...]


De meeste beleggingen in box 3 zijn wel voor de lange termijn, 10+ jaar. Dus een groot deel van de belasting die nu wordt geïnd, ga je pas weer over 5+ jaar incasseren. Uiteindelijk loopt het wel weer gelijk. Maar blijkbaar is dit iets waar de overheid niet op zit te wachten. Om hoeveel geld dat in totaal gaat weet ik niet.

Echter, zo een systeem van gerealiseerde winsten hoeft verder ook niet zo moeilijk te zijn belasting technisch.

Je hebt een beginstand op 1 Januari en een eindstand op 31 December en deze gecorrigeerd voor de totalen van je stortingen en onttrekkingen is je winst of verlies.

Bijvoorbeeld je beleggingsaccount bij De Giro, etc, geeft je een overzicht van al het geld dat je hebt bijgestort en uitgekeerd gedurende het jaar, plus je beginwaarde en je eindwaarde van je portefeuille, geeft je de winst/verlies.
Je hoeft dus niet iedere transactie apart te gaan bijhouden en uitrekenen. (En je kunt altijd een overzicht uitdraaien, mocht de belastingdienst hierom vragen).

Dit kun je makkelijk bijhouden voor al je onroerend goed en beleggingsportefeuilles.
En de meeste mensen hebben slechts 1 beleggingsportefeuille en een aantal onroerende zaken.

Maar ja, 'budgettaire neutraliteit'.

Het advies van de raad van state heeft nog wel een mooi voorbeeld waar het helemaal niet zo makkelijk is, en ook nog eens veelvoorkomend is. Als jij een (buitenlandse) betaalrekening hebt in een vreemde valuta dan zal je elke transactie moeten administreren, en moeten omrekenen naar euro's met de wisselkoers van desbetreffende dag. Ik denk dat je het er mee eens bent dat dat weinig realistisch is qua administratieve druk.

[RemcoDelft]

Dark Matter schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:40:
[...]


De meeste beleggingen in box 3 zijn wel voor de lange termijn, 10+ jaar. Dus een groot deel van de belasting die nu wordt geïnd, ga je pas weer over 5+ jaar incasseren. Uiteindelijk loopt het wel weer gelijk.

Het loopt juist niet gelijk, zoals ik in eerdere rekenvoorbeelden heb aangetoond. Reken het maar eens door: jaarlijks 7% rendement en 36% belasting, of na 10 jaar 1,07^10=96,7% rendement en 36% belasting. In het laatste geval heb je meer over.

[Dark Matter]

Hielko schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:46:
[...]

Het advies van de raad van state heeft nog wel een mooi voorbeeld waar het helemaal niet zo makkelijk is, en ook nog eens veelvoorkomend is. Als jij een (buitenlandse) betaalrekening hebt in een vreemde valuta dan zal je elke transactie moeten administreren, en moeten omrekenen naar euro's met de wisselkoers van desbetreffende dag. Ik denk dat je het er mee eens bent dat dat weinig realistisch is qua administratieve druk.

Inderdaad.
Oops haal twee systemen door elkaar. Bij werkelijk rendement dien je inderdaad wel over iedere transactie die winst of verlies oplevert een administratie bij te houden. En zeker met wisselkoersverschillen is dit wel een dingetje.
Toch blijf ik erbij dat werkelijk rendement het enige eerlijker systeem is om belasting te heffen over vermogen.
En hoe eerder dit wordt ingevoerd, hoe beter.

[Dark Matter]

RemcoDelft schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:50:
[...]

Het loopt juist niet gelijk, zoals ik in eerdere rekenvoorbeelden heb aangetoond. Reken het maar eens door: jaarlijks 7% rendement en 36% belasting, of na 10 jaar 1,07^10=96,7% rendement en 36% belasting. In het laatste geval heb je meer over.

Voor het gemak stelde ik dat het uiteindelijk gelijk loopt.
Maar klopt, uiteindelijk heb je meer resultaat als je alles kunt blijven investeren, i.p.v.. tussentijds al belasting betalen, en dit levert de overheid uiteindelijk ook meer belastinggeld op.

[ Voor 3% gewijzigd door Dark Matter op 02-12-2024 14:59 ]

[Hielko]

RemcoDelft schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:50:
[...]

Het loopt juist niet gelijk, zoals ik in eerdere rekenvoorbeelden heb aangetoond. Reken het maar eens door: jaarlijks 7% rendement en 36% belasting, of na 10 jaar 1,07^10=96,7% rendement en 36% belasting. In het laatste geval heb je meer over.

In het laatste geval is de uiteindelijke belasting in absolute zin ook hoger voor de overheid! Dat mes snijdt aan twee kanten.

[Dark Matter]

Hielko schreef op maandag 2 december 2024 @ 14:56:
[...]

In het laatste geval is de uiteindelijke belasting in absolute zin ook hoger voor de overheid! Dat mes snijdt aan twee kanten.

Des te meer reden om alleen over gerealiseerde winsten belasting te heffen.
Beter voor de burger en beter voor de overheid.

Dat de overheid maar een lening aangaat om de tijdelijke periode van minder belastingopbrengsten te overbruggen, en om zodoende het belasting stelsel te hervormen naar het beste en meest eerlijke systeem.

[Hielko]

Dark Matter schreef op maandag 2 december 2024 @ 15:02:
[...]


Des te meer reden om alleen over gerealiseerde winsten belasting te heffen.
Beter voor de burger en beter voor de overheid.

Dat de overheid maar een lening aangaat om de tijdelijk mindere belastingopbrengsten te overbruggen, om zodoende het belasting stelsel te hervormen naar het beste systeem.

Je kan niet zomaar zeggen dat meer geld in de toekomst beter is dan minder geld vandaag.

[Dark Matter]

Hielko schreef op maandag 2 december 2024 @ 15:10:
[...]

Je kan niet zomaar zeggen dat meer geld in de toekomst beter is dan minder geld vandaag.

Normaal gesproken levert een belegging op de lange termijn gemiddeld meer op dan de inflatie.
Verder kan er een lening worden aangegaan om hetzelfde geld vandaag te hebben en tevens meer geld in de toekomst.

Had Wobke Hoekstra niet al een potje met goedkoop geld aangelegd? Of is dit al gebruikt voor iets anders?

[ Voor 12% gewijzigd door Dark Matter op 02-12-2024 15:16 ]

[Coffeeroam]

De reactie van het Ministerie van Financiën is wel interessant.

"Een stelsel op basis van werkelijk rendement is rechtvaardiger, maar vraagt ook meer van belastingplichtigen."

https://nos.nl/artikel/25...en-beleggingen-te-complex

M.a.w. geparafraseerd: wil je een rechtvaardig stelsel dat niet eenvoudig is of wil je een eenvoudig stelsel dat niet rechtvaardig is?

Ik denk toch dat eerste.

[RemcoDelft]

Coffeeroam schreef op maandag 2 december 2024 @ 17:59:
De reactie van het Ministerie van Financiën is wel interessant.

"Een stelsel op basis van werkelijk rendement is rechtvaardiger, maar vraagt ook meer van belastingplichtigen."

MinFin is wel de laatste die het woord "rechtvaardig" in deze context mag gebruiken

[shbox3]

Joel22 schreef op maandag 2 december 2024 @ 13:44:
[...]


Hoe doen ze dit in andere landen? Zijn er goede voorbeelden te noemen van landen in bijv. de EU die een logischer systeem hebben?

Come aan iedereen weet dat we naar een vermogensbelasting gaan. Niet zo vreemd reageren dan he!

[shbox3]

Er zijn twee opties mannen, over al het andere hoeven we niet te praten. Ik heb de wijsheid in pacht.
1: verhoog erfbelasting en stop met vermogensrendemenrsheffing
2: voer een vermogensbelasting in (geen rendementsheffing).

Thats it! Fijne avond mannen

[Lordy79]

shbox3 schreef op maandag 2 december 2024 @ 18:35:
Er zijn twee opties mannen, over al het andere hoeven we niet te praten. Ik heb de wijsheid in pacht.
1: verhoog erfbelasting en stop met vermogensrendemenrsheffing
2: voer een vermogensbelasting in (geen rendementsheffing).

Thats it! Fijne avond mannen

1. Dan zullen mensen fiscaal gaan vluchten.
2. Dan wel graag een progessieve belasting met als hoogste schijf 3 a 4 procent.
3. Er zijn ook vrouwen die dit topic lezen en er aan bijdragen.

[Shakes]

Het blijft dubieus dat de overheid zich in deze hoek zelf heeft neergezet in 2001 door afschaffen vermogensbelasting. Initieel maakte het weinig uit met de 1.2% over het vermogen (door fictief rendement te berekenen) waarbij de vermogensrendementsheffing de facto nog een vermogensbelasting was. Echter door de wijziging werd het een inkomstenbelasting ipv vermogensbelasting.

Inkomstenbelasting waarbij belastingdienst informatie nodig heeft over het vermogen en het rendement. Terwijl bij een simpele vermogensbelasting dat enkel het vermogen hoeft te zijn.

Anyway, wetten zijn aangepast maar de oplossing zou zijn gewoon vermogensbelasting te heffen. 1.2% op je vermogen (of welk tarief dan ook). Kunnen mensen dan valsspelen (waarde BV e.d.)? Ja. Dat gebeurt nu ook al. Zijn er dan veel gevallen dat mensen veel vermogen hebben en weinig inkomen en derhalve deel van hun bezittingen moeten verkopen? Ja. Is dat een probleem? Ik zou niet weten waarom.

Kans dat het goed wordt opgelost is echter nihil nu men zichzelf in deze spagaat heeft gegooid.

[Coffeeroam]

Ik zie dat de eerste kamer pas stemt over pakket belastingplan 2025 op dinsdag 17 december. Dan weet de belastingbetaler pas of het plan doorgaat en heeft dan nog slechts 7 (werk)dagen om de nodige regelingen te treffen.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 10:27:
Ik zie dat de eerste kamer pas stemt over pakket belastingplan 2025 op dinsdag 17 december. Dan weet de belastingbetaler pas of het plan doorgaat en heeft dan nog slechts 7 (werk)dagen om de nodige regelingen te treffen.

Klopt. Vind ik ook bijzonder. Ik had het idee dat er jarenlang min of meer een ongeschreven regel was dat er na Prinsjesdag en de Algemene Beschouwingen (plus het uitvloeisel daarvan) geen grote wijzigingen meer zouden komen. Zodat je na september wel zo'n beetje op grote lijnen weet wat je kunt verwachten. Blijkbaar is het onderdeel van de nieuwe politiek sinds dit jaar, dat die relatieve zekerheid overboord is gezet.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 10:27:
Ik zie dat de eerste kamer pas stemt over pakket belastingplan 2025 op dinsdag 17 december. Dan weet de belastingbetaler pas of het plan doorgaat en heeft dan nog slechts 7 (werk)dagen om de nodige regelingen te treffen.

Tja, je vraagt je af of dit wel rechtmatig is. Zeker omdat deze wet pas ingaat nadat hij in de staatscourant is gepubliceerd. Dan zou het zomaar kunnen dat onderdelen van deze wet met terugwerkende kracht worden ingevoerd en dat lijkt, voor wat betreft belastingen, in strijd met het legaliteitsprincipe...

[Rubbergrover1]

marktweakt schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 10:50:
[...]

Tja, je vraagt je af of dit wel rechtmatig is. Zeker omdat deze wet pas ingaat nadat hij in de staatscourant is gepubliceerd. Dan zou het zomaar kunnen dat onderdelen van deze wet met terugwerkende kracht worden ingevoerd en dat lijkt, voor wat betreft belastingen, in strijd met het legaliteitsprincipe...

Besluiten kunnen vrij snel nadat het besluit genomen is in de Staatscourant komen. En kunnen dan in principe vanaf de dag daarna ingaan. Dus het is hier nog geen terugwerkende kracht als het in de week van 17 december vast komt te staan.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 10:53:
[...]

Besluiten kunnen vrij snel nadat het besluit genomen is in de Staatscourant komen. En kunnen dan in principe vanaf de dag daarna ingaan. Dus het is hier nog geen terugwerkende kracht als het in de week van 17 december vast komt te staan.

Het kerstreces van de eerste kamer staat nog gepland van woensdag 18 december 2024 tot en met maandag 13 januari 2025. Ben benieuwd of ze het voor 18 december rond krijgen...

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 18:08:
[...]

Het kerstreces van de eerste kamer staat nog gepland van woensdag 18 december 2024 tot en met maandag 13 januari 2025. Ben benieuwd of ze het voor 18 december rond krijgen...

Daarom staat het dus voor de 17de op de agenda.

[Coffeeroam]

'Spaarders en beleggers profiteren van aanhoudende problemen met box 3'

Dit komt aan bod aan het einde van de podcast.

https://open.spotify.com/show/3vNP2xMKpjuReHhE1wgSiK

Ongewoon dat Raad van State niet alleen het wetsvoorstel beoordeelt, maar ook alternatieve manieren van belastingheffen suggereert.

[Coffeeroam]

Het lijkt, bij invoering van de Wet Tegenbewijsregeling Box 3, voor beleggers die een flink stuk boven het heffingsvrij vermogen zitten, interessant te worden om te beleggen in aandelen met sterk wisselende rendementen (gesteld dat die Regeling meerjarig is, waar het op lijkt, en andere andere beleggingskeuzes daargelaten - je moet natuurlijk ook enig beleggingsrisico wíllen en kunnen nemen).
Als bij wijze van spreken je portefeuille de komende vier jaar (stel, 2025 t/m 2028) afwisselend 2% en 10% rendement heeft (gemiddeld 6%), dan is dat belastingtechnisch een gunstiger geval dan wanneer je portefeuille constant ieder jaar 6% rendement heeft, omdat je in de jaren van 2% rendement de tegenbewijsregeling gebruikt en in de andere jaren gewoon niet (gewoon forfaitair afdraagt). Vanaf zeker vermogen is dat zelfs zo ondanks dat je bij toepassing van de Regeling geen heffingsvrij vermogen hebt.
Zou dat kloppen?

[YakuzA]

Coffeeroam schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:31:
Het lijkt, bij invoering van de Wet Tegenbewijsregeling Box 3, voor beleggers die een flink stuk boven het heffingsvrij vermogen zitten, interessant te worden om te beleggen in aandelen met sterk wisselende rendementen (gesteld dat die Regeling meerjarig is, waar het op lijkt, en andere andere beleggingskeuzes daargelaten - je moet natuurlijk ook enig beleggingsrisico wíllen en kunnen nemen).
Als bij wijze van spreken je portefeuille de komende vier jaar (stel, 2025 t/m 2028) afwisselend 2% en 10% rendement heeft (gemiddeld 6%), dan is dat belastingtechnisch een gunstiger geval dan wanneer je portefeuille constant ieder jaar 6% rendement heeft, omdat je in de jaren van 2% rendement de tegenbewijsregeling gebruikt en in de andere jaren gewoon niet (gewoon forfaitair afdraagt). Vanaf zeker vermogen is dat zelfs zo ondanks dat je bij toepassing van de Regeling geen heffingsvrij vermogen hebt.
Zou dat kloppen?

Totdat de 6% veranderd naar 10% oid.

[Hielko]

Absoluut, zeker omdat je som niet helemaal klopt.

Afwisselend 2% en 10% rendement levert geen 6% per jaar op. Want 1.02*1.1=1.122 terwijl 1.06*1.06=1.1236.

Dus een risicovol rendement dat enige volitaliteit bevat heeft al snel hogere pieken en dalen, en dus grotere kans dat je het ene jaar negatief staat het andere jaar dik in de plus.

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:31:
Het lijkt, bij invoering van de Wet Tegenbewijsregeling Box 3, voor beleggers die een flink stuk boven het heffingsvrij vermogen zitten, interessant te worden om te beleggen in aandelen met sterk wisselende rendementen

[...uitleg...]

Zou dat kloppen?

Het klopt, maar het probleem is dat niemand kan voorspellen hoeveel rendement JIJ maakt op JOUW portefeuille. Als jij NU weet dat jouw aandelenportefeulle in 2025 slechts 2% rendement maakt, denk ik dat je NU al je aandelen verkoopt en je geld op een spaarrekening zet en 3% vangt. Dan betaal je minder belasting én je hebt een hoger rendement.

[Hielko]

Lordy79 schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:41:
[...]

Het klopt, maar het probleem is dat niemand kan voorspellen hoeveel rendement JIJ maakt op JOUW portefeuille. Als jij NU weet dat jouw aandelenportefeulle in 2025 slechts 2% rendement maakt, denk ik dat je NU al je aandelen verkoopt en je geld op een spaarrekening zet en 3% vangt. Dan betaal je minder belasting én je hebt een hoger rendement.

Maar je hoeft het niet te voorspellen. Het is gewoon inherent aan het nemen van risico dat het _kan_ gebeuren, en daarmee is het in ieder geval in theorie voordelig.

[Coffeeroam]

YakuzA schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:35:
[...]

Totdat de 6% veranderd naar 10% oid.

Ik denk dat we niet meer forfaitaire rendementen van 10% gaan krijgen. Dat mag immers niet van de Hoge Raad (tenzij het werkelijke rendement ook 10% is).

[Coffeeroam]

Hielko schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:41:
Absoluut, zeker omdat je som niet helemaal klopt.

Afwisselend 2% en 10% rendement levert geen 6% per jaar op. Want 1.02*1.1=1.122 terwijl 1.06*1.06=1.1236.

Dus een risicovol rendement dat enige volitaliteit bevat heeft al snel hogere pieken en dalen, en dus grotere kans dat je het ene jaar negatief staat het andere jaar dik in de plus.

Klopt. Ik had het maar een beetje globaal bekeken. De beurs kan natuurlijk ook heel anders gaan ontwikkelen en daarom had ik het niet met vier cijfers achter de komma bekeken .

[Magpie]

Eens met voorgaande. In mijn geval ga ik met ik meen minus 15% over 2022 tegenbewijs aanvoeren. Laat ik zeggen dat ik over de andere jaren nog zeer tevreden ben met het huidige stelsel. Maar ook in een regime op basis van waardevermeerdering is - bij mogelijkheid tot verliesverrekening - het nemen van (iets) meer risico mogelijk doordat de pieken en dalen afgevlakt worden. In termen van rendement versus risico schuift een belegger - bij gelijkblijvende risicotolerantie - iets op qua risico. Bijvoorbeeld (versimpeld): waar een belegger eerst 60-40 aandelen-sparen aanhoudt, kan dat in het nieuwe regime bijvoorbeeld 70-30 worden.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:41:
[...]

Het klopt, maar het probleem is dat niemand kan voorspellen hoeveel rendement JIJ maakt op JOUW portefeuille. Als jij NU weet dat jouw aandelenportefeulle in 2025 slechts 2% rendement maakt, denk ik dat je NU al je aandelen verkoopt en je geld op een spaarrekening zet en 3% vangt. Dan betaal je minder belasting én je hebt een hoger rendement.

Ja, als je alles vooraf zou weten, dat zou heel handig zijn!

[Coffeeroam]

Hielko schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:43:
[...]

Maar je hoeft het niet te voorspellen. Het is gewoon inherent aan het nemen van risico dat het _kan_ gebeuren, en daarmee is het in ieder geval in theorie voordelig.

Klopt. Het is theorie....

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:41:
[...]

Het klopt, maar het probleem is dat niemand kan voorspellen hoeveel rendement JIJ maakt op JOUW portefeuille. Als jij NU weet dat jouw aandelenportefeulle in 2025 slechts 2% rendement maakt, denk ik dat je NU al je aandelen verkoopt en je geld op een spaarrekening zet en 3% vangt. Dan betaal je minder belasting én je hebt een hoger rendement.

Maar je hebt meestal wel een indicatie van de volatiliteit van de beleggingen. Het kan dan een overweging zijn om te kiezen voor meer volatiele aandelen dan waar je normaal voor zou hebben gekozen. Uiteraard mits het te verwachten rendement in verhouding is.

[Coffeeroam]

Magpie schreef op maandag 9 december 2024 @ 10:52:
Eens met voorgaande. In mijn geval ga ik met ik meen minus 15% over 2022 tegenbewijs aanvoeren. Laat ik zeggen dat ik over de andere jaren nog zeer tevreden ben met het huidige stelsel. Maar ook in een regime op basis van waardevermeerdering is - bij mogelijkheid tot verliesverrekening - het nemen van (iets) meer risico mogelijk doordat de pieken en dalen afgevlakt worden. In termen van rendement versus risico schuift een belegger - bij gelijkblijvende risicotolerantie - iets op qua risico. Bijvoorbeeld (versimpeld): waar een belegger eerst 60-40 aandelen-sparen aanhoudt, kan dat in het nieuwe regime bijvoorbeeld 70-30 worden.

Zoiets, ja. Overigens is een portefeuille die afwisselend -10% en 10% doet in de tegenbewijsregeling belastingtechnisch niet voordeliger dan eentje die 4 jaar lang 0% levert.

[Coffeeroam]

Misschien de eerste nihil-box3-belasting over 2020 middels een tegenbewijs, vanwege een lopende individuele bezwaarzaak.

Belastingplichtige krijgt via individueel bezwaar zijn box-3 aanslag over het jaar 2020 naar €0, op grond van het Werkelijk Rendement.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBNHO:2024:7002

[Coffeeroam]

D66 pleitte op 9 december in de 1e kamer voor "gewoon een vakje bij op het aangifteformulier" voor het werkelijk rendement, met steekproefsgewijze controle.

Dus geen ingewikkelde tegenbewijsregeling.

[noslen]

Coffeeroam schreef op woensdag 11 december 2024 @ 10:24:
D66 pleitte op 9 december in de 1e kamer voor "gewoon een vakje bij op het aangifteformulier" voor het werkelijk rendement, met steekproefsgewijze controle.

Dus geen ingewikkelde tegenbewijsregeling.

Als dit het niveau is van Eerste en Tweede Kamerleden

[Magpie]

noslen schreef op woensdag 11 december 2024 @ 11:10:
[...]


Als dit het niveau is van Eerste en Tweede Kamerleden

Dit is toch een prima tijdelijke oplossing? Pragmatisch. In plaats van een papierwinkel op te tuigen.

[Coffeeroam]

Magpie schreef op woensdag 11 december 2024 @ 12:07:
[...]


Dit is toch een prima tijdelijke oplossing? Pragmatisch. In plaats van een papierwinkel op te tuigen.

Lijkt mij ook een efficiënte oplossing, in plaats van eerst forfaitair teveel belasting heffen en daarna honderden nieuwe belastingmedewerkers de OWR formulieren stuk voor stuk laten nakijken, en dan weer de belasting (zonder rente!) moeten terugbetalen.

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op woensdag 11 december 2024 @ 10:24:
D66 pleitte op 9 december in de 1e kamer voor "gewoon een vakje bij op het aangifteformulier" voor het werkelijk rendement, met steekproefsgewijze controle.

Dus geen ingewikkelde tegenbewijsregeling.

Wat doet dat vinkje dan?

Want nu geef ik op dat ik 100 miljoen aan cryptomunten had op 01-01-2024 en volgens het forfaitare systeem betaal ik daar dan pak 'm beet 36% x 6% = 2.160.000 belasting over.

Wat doe ik als ik het vinkje aanzet?
Dan geef ik gewoon aan: mijn werkelijk rendement is 0 want de cryptomunten waren op 01-01-2024 evenveel of meer waard dan op 31-12-2024 ?

Dat is dan namelijk heel andere 'data' dan wat je nu opgeeft.

En wat als ik me vergist heb? In voorbeeld is dat lastig te verdedigen, maar als je een vastgoedportefeuille en aandelenportefeuille hebt met bijkopen en verkopen en kosten en afschrijvingen en rentes en weet ik wat, dan kun je al snel een fout maken.
Het is sowieso helemaal niet bekend op dit moment wat je als kosten mag aftrekken in box3 dus hoe bereken je je rendement? volgens mij is daar helemaal geen wetgeving over behalve dan een uitspraak van de HR.

Maar als ik een pandje verhuur voor 50K / jaar en ik heb OZB, waterschapslaten, wat rente op een lening die betrekking heeft op dat pandje en laat het voor 5K / jaar beheren door een ander, dan vind ik het zeer vreemd als ik die kosten niet mag aftrekken van die 50K !

Sterker: als je 36% over die 50K moet betalen heb je het over 18K belasting.
Als je het pandje van een half miljoen voor 6% hebt gefinancierd betaal je 30K rente en met nog wat kosten is je rendement negatief...

Enfin, ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat het niet zo eenvoudig is.

[de Peer]

Lordy79 schreef op woensdag 11 december 2024 @ 14:59:
[...]

Wat doet dat vinkje dan?

geen vinkje, een invulveld (vakje). Daar mag je zelf invullen wat je rendement was afgelopen jaar. En ja daar horen dan een lijst met spelregels bij.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op woensdag 11 december 2024 @ 14:59:
[...]

Wat doet dat vinkje dan?

Want nu geef ik op dat ik 100 miljoen aan cryptomunten had op 01-01-2024 en volgens het forfaitare systeem betaal ik daar dan pak 'm beet 36% x 6% = 2.160.000 belasting over.

Wat doe ik als ik het vinkje aanzet?
Dan geef ik gewoon aan: mijn werkelijk rendement is 0 want de cryptomunten waren op 01-01-2024 evenveel of meer waard dan op 31-12-2024 ?

Dat is dan namelijk heel andere 'data' dan wat je nu opgeeft.

En wat als ik me vergist heb? In voorbeeld is dat lastig te verdedigen, maar als je een vastgoedportefeuille en aandelenportefeuille hebt met bijkopen en verkopen en kosten en afschrijvingen en rentes en weet ik wat, dan kun je al snel een fout maken.
Het is sowieso helemaal niet bekend op dit moment wat je als kosten mag aftrekken in box3 dus hoe bereken je je rendement? volgens mij is daar helemaal geen wetgeving over behalve dan een uitspraak van de HR.

Maar als ik een pandje verhuur voor 50K / jaar en ik heb OZB, waterschapslaten, wat rente op een lening die betrekking heeft op dat pandje en laat het voor 5K / jaar beheren door een ander, dan vind ik het zeer vreemd als ik die kosten niet mag aftrekken van die 50K !

Sterker: als je 36% over die 50K moet betalen heb je het over 18K belasting.
Als je het pandje van een half miljoen voor 6% hebt gefinancierd betaal je 30K rente en met nog wat kosten is je rendement negatief...

Enfin, ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat het niet zo eenvoudig is.

De berekening zul je in dat systeem op de achtergrond zelf kunnen doen (zoals je nu ook al bv. de jaarruimte in een zij-formuliertje uitrekent).

Je moet dan wel goed kunnen begrijpen wat er van je verwacht wordt. Bijvoorbeeld: het JAARrendement wordt niet berkend van 31/12/2024 tot 1/1/2025 maar natuurlijk over een JAAR (van 1/1/2024 tot 1/1/2025).

Inderdaad zullen de regels voor kostenaftrek bekend moeten worden gemaakt.
Maar dat pleit juist voor het direct invullen van het werkelijk rendement in plaats van een tegenbewijsregeling. Het direct invullen zal eerlijker en begrijpelijker zijn dan de tegenbewijsregeling.
Als het achteraf moet via een OWR formulier, dan mag je helemaal geen kosten in rekening brengen; en dan heb je de heffingsvrijstelling niet. Dat is ook weer niet begrijpeljk.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op woensdag 11 december 2024 @ 15:12:
[...]

geen vinkje, een invulveld (vakje). Daar mag je zelf invullen wat je rendement was afgelopen jaar. En ja daar horen dan een lijst met spelregels bij.

De staatssecretaris gaf op 10 december het volgende antwoord op de mogelijke uitvoering van een methode van directe opgaaf werkelijke rendement in een daarvoor bestemd vakje:

De Belastingdienst onderzoekt op dit moment of het formulier opgaaf werkelijk rendement in de reguliere aangifte inkomstenbelasting kan worden geïntegreerd, waardoor belastingplichtigen in één keer alles kunnen opgeven. Afhankelijk van de ervaringen die de Belastingdienst in de praktijk met het verwerken van die formulieren opdoet, kan een aangepast aangifteformulier als uitgangspunt dienen voor een nieuw box 3-stelsel. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Het zou kunnen. Alles hangt af van de keuzes die we met elkaar gaan maken. Met elkaar, laten we daar ook eerlijk over zijn.

[Hielko]

Coffeeroam schreef op woensdag 11 december 2024 @ 15:18:
[...]


De berekening zul je in dat systeem op de achtergrond zelf kunnen doen (zoals je nu ook al bv. de jaarruimte in een zij-formuliertje uitrekent).

Je moet dan wel goed kunnen begrijpen wat er van je verwacht wordt. Bijvoorbeeld: het JAARrendement wordt niet berkend van 31/12/2024 tot 1/1/2025 maar natuurlijk over een JAAR (van 1/1/2024 tot 1/1/2025).

Inderdaad zullen de regels voor kostenaftrek bekend moeten worden gemaakt.
Maar dat pleit juist voor het direct invullen van het werkelijk rendement in plaats van een tegenbewijsregeling. Het direct invullen zal eerlijker en begrijpelijker zijn dan de tegenbewijsregeling.
Als het achteraf moet via een OWR formulier, dan mag je helemaal geen kosten in rekening brengen; en dan heb je de heffingsvrijstelling niet. Dat is ook weer niet begrijpeljk.

Klinkt alsof je alsnog gewoon het hele formulier en systeem wat ze nu ook maken wilt hebben, alleen dat het dan direct geïntegreerd is in de IB aangifte. Dat lijkt me zeker logisch, maar daarmee maak je de implementatie of uitvoering van het systeem natuurlijk niet wezenlijk anders.

[Coffeeroam]

Hielko schreef op woensdag 11 december 2024 @ 15:47:
[...]

Klinkt alsof je alsnog gewoon het hele formulier en systeem wat ze nu ook maken wilt hebben, alleen dat het dan direct geïntegreerd is in de IB aangifte. Dat lijkt me zeker logisch, maar daarmee maak je de implementatie of uitvoering van het systeem natuurlijk niet wezenlijk anders.

Zelf vind ik de uitvoering waarbij je direct in je biljet het werkelijk rendement invult aanzienlijk efficiënter (dus wezenlijk anders) dan een uitvoering waarbij je eerst forfaitair betaalt, dan een jaar (of jaren) later het tegenbewijs inlevert, en dan nog een jaar wacht op de terugbetaling (zonder rente).

[Lordy79]

de Peer schreef op woensdag 11 december 2024 @ 15:12:
[...]

geen vinkje, een invulveld (vakje). Daar mag je zelf invullen wat je rendement was afgelopen jaar. En ja daar horen dan een lijst met spelregels bij.

welke spelregels?

en per wanneer moet dit dan ingaan? Voor belastingjaar 2026? Want voor 2025 lijkt me het niet fair als je niet vooraf de spelregels kent.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op woensdag 11 december 2024 @ 15:56:
[...]

Zelf vind ik de uitvoering waarbij je direct in je biljet het werkelijk rendement invult aanzienlijk efficiënter (dus wezenlijk anders) dan een uitvoering waarbij je eerst forfaitair betaalt, dan een jaar (of jaren) later het tegenbewijs inlevert, en dan nog een jaar wacht op de terugbetaling (zonder rente).

Wat jij voorstelt is eigenlijk een onmiddellijke ingang van een nieuw Box3 stelsel. De belastingdienst heeft al aangegeven daar op z'n vroegst na 2027 pas aan toe te komen.

Dat er slechts 1 invoerveldje op het reguliere aangifteformulier hoeft te worden toegevoegd is wensdenken van een partij die voor een aanzienlijk deel zelf de hele Box3 malaise heeft veroorzaakt.

Maar ja, met ons huidige populistische kabinet kan het zomaar zijn dat ze dit nog gewoon gaan doen ook en dan vervolgens claimen het hele Box3 probleem te hebben opgelost