Vermogensrendementsheffing 2.0

[Rubbergrover1]

Tsurany schreef op zondag 12 december 2021 @ 13:28:
[...]

Zijn er dan groene spaarrekening die in aanmerking komen? Dacht dat het of deposito waren of een beleggingsfonds.

Er zijn zeker ook groene spaarrekeningen. Bijvoorbeeld Rabo Groensparen. Maar om te voorkomen dat je daar alleen je geld eventjes zet voor de jaarovergang hebben die in de regel wel als voorwaarde dat je het geld minstens een jaar laat staan. Maar na dat jaar kun je het dagelijks opnemen. Als je daar een paar duizend euro zet, en dat het jaar erop weer doet, dan is de eerste paar duizend inmiddels 'vrij' gekomen en kun je die dus ook zonder problemen opnemen zodra je het wil. Dus niet handig om meteen je volledige 'vrije buffer' in te stoppen.

[Verwijderd]

trekker22 schreef op zondag 12 december 2021 @ 14:19:
Hoop reacties dank.
Ik zit zelf best veel in cash wegens uitkeringsfase van FIRE.
Dan is dit denk ik wel een interessante; weinig rendement maar wel korting op de belasting die ik betaal.

Ga morgen kijken wat ik nog kan doen voor 31-12

Als je geen of weinig Box 1 inkomen hebt, heb je nog voordeel van de Algemene Heffingskorting op je Box 3 inkomen. Dat kan de effecieve Box 3 belasting aardig drukken, en daarmee is de noodzaak voor Box 3 ontwijking misschien ook minder? Als je vermogen boven die grens ligt (weet het niveau niet precies) kan Groensparen nog steeds interessant zijn natuurlijk.

[trekker22]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2021 @ 20:06:
[...]

Als je geen of weinig Box 1 inkomen hebt, heb je nog voordeel van de Algemene Heffingskorting op je Box 3 inkomen. Dat kan de effecieve Box 3 belasting aardig drukken, en daarmee is de noodzaak voor Box 3 ontwijking misschien ook minder? Als je vermogen boven die grens ligt (weet het niveau niet precies) kan Groensparen nog steeds interessant zijn natuurlijk.

Om veilig FIRE te zijn zit je volgens mij altijd al gauw ruim boven de vrijstelling. Heb zelf ook kg genoeg fire jaren te gaan.

Maar ga zeker kijken wat mogelijk is. Laat de inflatie aub niet jaren zo blijven dan heeft iedereen een probleem 😅

[klaasvaak1853]

-

[ Voor 100% gewijzigd door klaasvaak1853 op 12-12-2021 22:15 ]

[Termi]

JohanNL schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:15:
[...]


Iemand die 200K aan vermogen heeft waarvan hij ' niet weet wat hij ermee moet doen ' en daarom er maar mee gaat beleggen is wel uitzonderlijk.
Veruit de meeste mensen hebben niet eens geld om überhaupt te gaan beleggen, dat wat ze hebben is voor buffer onverziene zaken e.d.
En uiteraard vereist het wel enigszins wat interesse en expertise
Hier in Nederland als particulier worden we dan al ontzien met de dividendbelasting en historisch gezien mooie rendementen, dan mag daar toch ook wel wat belasting voor worden afgedragen?
Denk dat er maar weinig landen zijn waarbij je het qua belasting op belegginsvermogen beter hebt dan hier.

Waarom zou ik wel belasting moeten betalen voor geld dat ik contant, of digitaal, bezit terwijl als het in stenen zit subsidieert de overheid het.

Het zou beter zijn dat al het vermogen op dezelfde manier wordt belast. Alleen treft het een groot deel van de Nederlandse huishoudens en doen we dat niet.

[Rubbergrover1]

trekker22 schreef op zondag 12 december 2021 @ 20:11:
[...]

Om veilig FIRE te zijn zit je volgens mij altijd al gauw ruim boven de vrijstelling. Heb zelf ook kg genoeg fire jaren te gaan.

Maar ga zeker kijken wat mogelijk is. Laat de inflatie aub niet jaren zo blijven dan heeft iedereen een probleem 😅

Als je geen box 1 inkomen hebt, dan hoef je in feite over de eerste 280.000 vermogen p.p. geen belastingen te betalen. Ben je met z'n tweeën, dan kun je dus meer dan een half miljoen aan vermogen hebben zonder dat je belasting hoeft te betalen.

[Tsurany]

Rubbergrover1 schreef op zondag 12 december 2021 @ 19:48:
[...]

Er zijn zeker ook groene spaarrekeningen. Bijvoorbeeld Rabo Groensparen. Maar om te voorkomen dat je daar alleen je geld eventjes zet voor de jaarovergang hebben die in de regel wel als voorwaarde dat je het geld minstens een jaar laat staan. Maar na dat jaar kun je het dagelijks opnemen. Als je daar een paar duizend euro zet, en dat het jaar erop weer doet, dan is de eerste paar duizend inmiddels 'vrij' gekomen en kun je die dus ook zonder problemen opnemen zodra je het wil. Dus niet handig om meteen je volledige 'vrije buffer' in te stoppen.

Dat klinkt als geld dat stil staat, voor een buffer niet ideaal en als alternatief voor beleggen ook niet. Kan inderdaad handig zijn als alternatief voor een spaarrekening, scheelt toch weer wat geld.

Galactic schreef op zondag 12 december 2021 @ 13:42:
[...]


Hogere middenklasse, maar zeker middenklasse. Of vind jij iemand met een beleggingsrekening van 200k al de elite van Nederland?

Je zit daarmee ver boven het gemiddelde en nog verder boven het mediaan. Als je het in de politiek over de middenklasse hebt dan heb je het doorgaans niet over mensen met een paar ton aan beleggingen.

Termi schreef op maandag 13 december 2021 @ 07:34:
[...]


Waarom zou ik wel belasting moeten betalen voor geld dat ik contant, of digitaal, bezit terwijl als het in stenen zit subsidieert de overheid het.

Het zou beter zijn dat al het vermogen op dezelfde manier wordt belast. Alleen treft het een groot deel van de Nederlandse huishoudens en doen we dat niet.

Dat zou een aardige verandering vereisen van hoe we vermogen gaan belasten, wat natuurlijk geen reden is om het niet te doen maar wel veel aandacht vraagt. Immers je wilt voorkomen dat mensen die in een mooi afgeloste eindwoning zitten nu opeens veel meer belasting moeten betalen terwijl de woning eigenlijk hun pensioen zou zijn.

Tegelijkertijd vind ik het niet redelijk om huizen te gaan belasten in een woningmarkt waarbij het voor velen erg lastig is om überhaupt een woning te vinden. Het belasten van dure woningen zou tot gevolg moeten hebben dat mensen bewuster nadenken over het type woning dat ze zoeken en daardoor wellicht liever in een goedkopere woning gaan wonen. Helaas is de vraag naar goedkope woningen al dusdanig groot dat je niet wilt dat relatief vermogende mensen ook nog in die markt gaan vissen om belasting te besparen.

[ Voor 32% gewijzigd door Tsurany op 13-12-2021 10:06 ]

[Rubbergrover1]

Tsurany schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:01:
[...]

Dat klinkt als geld dat stil staat, voor een buffer niet ideaal en als alternatief voor beleggen ook niet. Kan inderdaad handig zijn als alternatief voor een spaarrekening, scheelt toch weer wat geld.

Klopt, is ook geld dat stil staat. Maar ik denk dat de meeste mensen niet 100% van hun vermogen in beleggingen willen hebben zitten. Dan kan dit voor een (klein) deel van je vermogensbuffer best een interessante mogelijkheid zijn.

[c-nan]

Vanavond het topic eens doornemen, maar ik kan alvast wel de vraag stellen

Wij zijn met zijn 2'en en hebben +/- 180k op onze rekeningen staan. Komt voornamelijk omdat ik achteraf mijn IB betaal als ZZP'er. Dus het geld staat wel op mijn rekening, maar eigenlijk is het niet van mij en moet het straks richting de BD, maar dat kan pas na aangifte gedaan te hebben. Ook de BTW van Q4 2021 heb ik op mijn rekening staan en gaat pas in Q1 2022 richting de BD.

Een ander deel van het geld willen we gebruiken voor het meerwerk van onze nieuwbouwwoning wat we gekocht hebben.

En een deel is gewoon spaargeld.

Hoeveel VRH moeten we straks betalen als we 180k op onze rekeningen laten staan? En kunnen we dit op een legale manier omlaag brengen?

[Perkouw]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:21:
Vanavond het topic eens doornemen, maar ik kan alvast wel de vraag stellen

Wij zijn met zijn 2'en en hebben +/- 180k op onze rekeningen staan. Komt voornamelijk omdat ik achteraf mijn IB betaal als ZZP'er. Dus het geld staat wel op mijn rekening, maar eigenlijk is het niet van mij en moet het straks richting de BD, maar dat kan pas na aangifte gedaan te hebben. Ook de BTW van Q4 2021 heb ik op mijn rekening staan en gaat pas in Q1 2022 richting de BD.

Een ander deel van het geld willen we gebruiken voor het meerwerk van onze nieuwbouwwoning wat we gekocht hebben.

En een deel is gewoon spaargeld.

Hoeveel VRH moeten we straks betalen als we 180k op onze rekeningen laten staan? En kunnen we dit op een legale manier omlaag brengen?

VRH kan je berekenen via websites als 'berekenhet'. Legale manieren, inderdaad topic doorspitten.
En ook kleine dingen kunnen helpen als zorgverzekering gelijk voor het gehele jaar betalen ipv maandelijks etc.

[ Voor 5% gewijzigd door Perkouw op 13-12-2021 11:24 ]

[c-nan]

Perkouw schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:23:
[...]


VRH kan je berekenen via websites als 'berekenhet'. Legale manieren, inderdaad topic doorspitten.
En ook kleine dingen kunnen helpen als zorgverzekering gelijk voor het gehele jaar betalen ipv maandelijks etc.

Dat ga ik vanavond ook gewoon doen

Dat van de zorgverzekering is een goede! Thanks.

/edit

Kiest u ervoor om per jaar te betalen? Dan krijgt u korting op uw jaarpremie. De korting is 1% bij een jaarbetaling en 0,5% als u per half jaar betaalt. Dat is mooi meegenomen! Wanneer u ruim een maand vóór uw huidige afschrijfdatum een nieuwe afschrijfdatum doorgeeft, gaat uw wijziging in op de datum die u heeft aangegeven.

Als ik tenminste op tijd ben... mogelijk vind de afschrijving pas volgend jaar plaats en ben ik nu al te laat.

[ Voor 35% gewijzigd door c-nan op 13-12-2021 11:27 ]

[CaLeX]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:21:
Vanavond het topic eens doornemen, maar ik kan alvast wel de vraag stellen

Wij zijn met zijn 2'en en hebben +/- 180k op onze rekeningen staan. Komt voornamelijk omdat ik achteraf mijn IB betaal als ZZP'er. Dus het geld staat wel op mijn rekening, maar eigenlijk is het niet van mij en moet het straks richting de BD, maar dat kan pas na aangifte gedaan te hebben. Ook de BTW van Q4 2021 heb ik op mijn rekening staan en gaat pas in Q1 2022 richting de BD.

Staat dit geld dan niet in het bedrijf (Het geld wat je kan toeschrijven aan BTW/IB en er begin volgend jaar uit gaat hoef je niet bij je vermogen op te tellen)

Een ander deel van het geld willen we gebruiken voor het meerwerk van onze nieuwbouwwoning wat we gekocht hebben.

En een deel is gewoon spaargeld.

Hoeveel VRH moeten we straks betalen als we 180k op onze rekeningen laten staan? En kunnen we dit op een legale manier omlaag brengen?

Het te betalen bedrag wordt 470,- en dit kan je maar beperkt naar beneden krijgen

[c-nan]

CaLeX schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:36:
[...]

Staat dit geld dan niet in het bedrijf (Het geld wat je kan toeschrijven aan BTW/IB en er begin volgend jaar uit gaat hoef je niet bij je vermogen op te tellen)

[...]

Het te betalen bedrag wordt 470,- en dit kan je maar beperkt naar beneden krijgen

IB is een prive kwestie, dus dat behoort tot je prive vermogen. Niet?

[Rubbergrover1]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:21:
Komt voornamelijk omdat ik achteraf mijn IB betaal als ZZP'er. Dus het geld staat wel op mijn rekening, maar eigenlijk is het niet van mij en moet het straks richting de BD, maar dat kan pas na aangifte gedaan te hebben.

Eigenlijk geef je daar al een belangrijke manier om de vermogensrendementsheffing te verlagen. Als je alsnog een voorlopige aangifte doet, dan zul je ook een voorlopige aanslag krijgen en al een hoop geld naar de belastingdienst moeten overmaken. Zo verlaag je je spaarsaldo.

Maar ik weet niet of dit nog voor het eind van het jaar gaat lukken.

[overhyped]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:25:
[...]

Dat ga ik vanavond ook gewoon doen

Dat van de zorgverzekering is een goede! Thanks.

/edit

[...]

Als ik tenminste op tijd ben... mogelijk vind de afschrijving pas volgend jaar plaats en ben ik nu al te laat.

Zorg dat het op de juiste manier in de boeken staat (reserving te betalen belastingen) en op een zakelijke rekening.

Dan kan je het buiten de VRH houden (er staat immers een vordering tegen over)

[oscar82]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:25:
[...]

Dat ga ik vanavond ook gewoon doen

Dat van de zorgverzekering is een goede! Thanks.

/edit

[...]

Als ik tenminste op tijd ben... mogelijk vind de afschrijving pas volgend jaar plaats en ben ik nu al te laat.

Even bellen met jouw zorgverzekeraar of het niet wat eerder kan. Snappen ze wel als je per jaar betaalt.

[CaLeX]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:52:
[...]

IB is een prive kwestie, dus dat behoort tot je prive vermogen. Niet?

Volgens mij niet en kan je dit gewoon zakelijk opnemen als nog te betalen kosten.

Ik zou het even voorleggen aan je boekhouder.

[c-nan]

CaLeX schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:45:
[...]

Volgens mij niet en kan je dit gewoon zakelijk opnemen als nog te betalen kosten.

Ik zou het even voorleggen aan je boekhouder.

Mijn boekhouder zegt dat IB een prive aangelegenheid is en het daardoor gewoon meetelt voor VRH. Diegene die anders beweren hebben volgens mijn boekhouder daar geen bron voor.

[vandermark]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 13:59:
[...]

Mijn boekhouder zegt dat IB een prive aangelegenheid is en het daardoor gewoon meetelt voor VRH. Diegene die anders beweren hebben volgens mijn boekhouder daar geen bron voor.

Heel snel een nieuwe boekhouder zoeken...
Vermogen in je bedrijf telt niet mee voor je VRH.

https://zakelijkgroeien.nl/belastingen/eigen-vermogen/

Als je op de lange termijn vermogen wilt opbouwen door te sparen (bijvoorbeeld voor een pensioen), dan maakt het – fiscaal gezien – uit of je zakelijk of privé vermogen opbouwt. Als je vermogen boven de 30.360 euro uitkomt, kan het aantrekkelijk zijn om dit geld in je onderneming te laten zitten en verder te laten groeien. Als ondernemer betaal je belasting over het werkelijke rendement, terwijl je als privé persoon belasting volgens een fictief rendement.

Als je zakelijk vermogen hebt, betaal je als ondernemer inkomstenbelasting over het werkelijke rendement volgens het voor jou geldende tarief, dat is maximaal 52 procent. De werkelijke belasting valt lager uit, omdat je gebruik maakt van de mkb-winstvrijstelling voor ondernemers. Als je privé spaart, dan levert sparen bijna geen rendement op. De rente is laag; onder de 1%. Over het rendement van je privé spaartegoed betaal je vermogensrendementsheffing over het vermogen dat boven de 30.360 euro uitstijgt. Daarbij gaat de Belastingdienst uit van een fictief rendement en dat is ongunstig: het ligt tussen de 2,02 en 5,38 % en is dus veel hoger dan het rendement dat je op dit moment met sparen behaalt.

Privé sparen levert daarom bijna geen rendement op. En als je een flink vermogen hebt, dan kóst privé sparen je zelfs geld! Voor vermogensopbouw door middel van beleggen geldt overigens het omgekeerde: dan kan het lonen om een deel van je beleggingen in privé aan te houden.

[ Voor 66% gewijzigd door vandermark op 13-12-2021 14:12 ]

[c-nan]

vandermark schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:11:
[...]


Heel snel een nieuwe boekhouder zoeken...
Vermogen in je bedrijf telt niet mee voor je VRH.

https://zakelijkgroeien.nl/belastingen/eigen-vermogen/

[...]

Dat klopt, maar gereserveerde IB is geen zakelijk vermogen.

@Perkouw hoort dit trouwens in dit topic thuis of dien ik een apart topic te openen? Ik wil dit topic niet vervuilen indien het hier niet thuis hoort.

[Perkouw]

@c-nan als we het kunnen beperken tot een paar posts heb ik er niet zo'n moeite mee, wordt het meer dan kunnen we beter even overstappen naar een apart topic om te bespreken of gereserveerd IB nu wel/niet als zakelijk vermogen wordt bestempeld.

[thafusion]

Indien je in 2020 voor de aankoop van een nieuwe woning, een (nieuw) deel aflossingsvrij hebt afgesloten valt dit dan standaard onder box 3, dus effectief een vermindering op je vermogen?

[CIM]

c-nan schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:21:
[...]

Dat klopt, maar gereserveerde IB is geen zakelijk vermogen.

@Perkouw hoort dit trouwens in dit topic thuis of dien ik een apart topic te openen? Ik wil dit topic niet vervuilen indien het hier niet thuis hoort.

Dat klopt alleen als het op een zakelijke rekening staat. Zakelijke rekeningen behoren niet tot box3. [edit] En neem een boekhouder, wat anderen ook schreven :-)

[ Voor 6% gewijzigd door CIM op 13-12-2021 19:45 ]

[MagniArtistique]

Overheid ziet de bui al hangen met al die jonge beleggers die zich aan het ‘tot je dood werken’ spel onttrekken. Smeerlappen.

[marcelcee]

CIM schreef op maandag 13 december 2021 @ 19:44:
[...]


Dat klopt alleen als het op een zakelijke rekening staat. Zakelijke rekeningen behoren niet tot box3. [edit] En neem een boekhouder, wat anderen ook schreven :-)

En volledigheidshalve: hier zit een limiet aan. Je dient van dat vermogen wel het zakelijke element aannemelijk te kunnen maken. Dus 300.000 spaargeld uit box 3 houden met een jaaromzet van 10.000 kan wel eens lastig uit te leggen zijn, behoudens legitieme zakelijke overwegingen.

[Odeklontje]

Uit "Budgettaire bijlage coalitieakkoord 2021-2025" (pdf).

2. Vermogen

• Invoeren werkelijk rendement box 3 en belasten verhuurd vastgoed: Per 2025 zal er een nieuwe box 3 stelsel op basis van reëel rendement worden ingevoerd, waarbij inkomsten uit vermogen worden belast op basis van werkelijk rendement. Vooruitlopend daarop zal per 2023 de leegwaarderatio worden afgeschaft, waardoor de belasting van het rendement op verhuurd vastgoed in box 3 meer zal gaan aansluiten bij de praktijk. Dit draagt bij aan meer balans in het huidige fiscale regime voor particulieren en beleggers die woningen voor de verhuur financieren in box 3. De opbrengst hiervan, samen met een extra budget van 200 miljoen euro, wordt gebruikt om de vrijstelling in box 3 te verhogen naar ca. 80.000 euro. In het nieuwe box 3 stelsel zal sparen en beleggen direct op reëel rendement worden belast; de waardeontwikkeling van vastgoed zal aanvankelijk echter nog forfaitair worden belast, waarbij zo snel als mogelijk de overstap wordt gemaakt naar werkelijk rendement.
• Afschaffen schenkingsvrijstelling eigen woning: De opbrengst van het afschaffen van deze regeling bedraagt structureel 160 miljoen euro per jaar. De opbrengst is afkomstig uit toekomstige schenkingen en nalatenschappen waardoor het structurele niveau na 20 jaar wordt bereikt. De maatregel wordt ingevoerd per 2024.
• OVB niet-woningen (8% naar 9%): De overdrachtsbelasting voor niet-woningen én op verkrijgingen van woningen door rechtspersonen en particulieren die niet zelf langdurig in de woningen gaan wonen wordt verhoogd van 8% naar 9%. Deze maatregel zorgt ervoor dat er meer ruimte ontstaat voor niet-beleggers. Deze maatregel wordt ingevoerd per 2023. Dit brengt structureel 450 miljoen euro op.

[writser]

Kijk eens aan. Het is weer een paar jaar vooruitgeschoven. Zou me niet verbazen als 2025 uiteindelijk ook niet haalbaar blijkt. Nog een paar jaar het gunstige stelsel en in 2024 zien we wel weer verder. Kon slechter!

[oscar82]

writser schreef op woensdag 15 december 2021 @ 16:41:
Kijk eens aan. Het is weer een paar jaar vooruitgeschoven. Zou me niet verbazen als 2025 uiteindelijk ook niet haalbaar blijkt. Nog een paar jaar het gunstige stelsel en in 2024 zien we wel weer verder. Kon slechter!

Precies mijn gedachte: 2025? Dan zijn er al weer nieuwe verkiezingen geweest.

[elmerblues]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 december 2021 @ 07:52:
[...]

Als je geen box 1 inkomen hebt, dan hoef je in feite over de eerste 280.000 vermogen p.p. geen belastingen te betalen. Ben je met z'n tweeën, dan kun je dus meer dan een half miljoen aan vermogen hebben zonder dat je belasting hoeft te betalen.

Ik wist dit niet en heb hier met mijn 'FIRE' berekeningen geen rekening mee gehouden. In zoverre, de gewone heffingvrije voet daar aangehouden.

Maar het maakt nogal uit of de heffingsvrije voet 50.000 of 280.000 is.

Ik kan hierover weinig vinden op internet, wellicht zoek ik verkeerd, heb je toevallig een linkje met meer info hierover?

[ Voor 10% gewijzigd door elmerblues op 28-12-2021 13:32 ]

[Hielko]

elmerblues schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 13:24:
[...]


Ik wist dit niet en heb hier met mijn 'FIRE' berekeningen geen rekening mee gehouden. Ik kan hierover weinig vinden op internet, wellicht zoek ik verkeerd, heb je toevallig een linkje met meer info hierover?

Zoekterm: algemene heffingskorting.

[Rubbergrover1]

elmerblues schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 13:24:
[...]
Maar het maakt nogal uit of de heffingsvrije voet 50.000 of 280.000 is.

Ik kan hierover weinig vinden op internet, wellicht zoek ik verkeerd, heb je toevallig een linkje met meer info hierover?

De heffingsvrije voet is gewoon 50k. Vervolgens bereken je de belasting voor al je boxen en vervolgens trek je daar je heffingskortingen van af. Wat daar uit komt is het bedrag dat je uiteindelijk moet betalen.

Vanwege die heffingskortingen mag je een paar duizend euro van de berekende belastingen aftrekken. Dat betekent dat je pas daadwerkelijk iets hoeft te betalen als je berekende bedrag aan belastingen hoger is dan 2837 (algemene heffingskorting 2021 voor iemand zonder box 1 inkomen). Dus als je in eerste instantie 2800 euro vermogensrendementsheffing hebt berekend over het vermogen, dan hoef je nog steeds niets te betalen.

[elmerblues]

@Rubbergrover1 dank voor de toelichting. Kan het eigenwoningforfait in dit geval ook nog van invloed zijn op de uiteindelijke berekening? In principe is dat ook 'inkomen'.

[Rolletjedrop]

Tegen die tijd dat jij / wij met pensioen gaan is de regeling wel veranderd en het is voor nu erg lastig hierop vooruit te plannen.

In het FD stond vandaag een voorstel om dividend en rentes gewoon via box I te laten lopen met een voorheffing vanuit de bank. Voor de koerswinsten was een voorstel om daar een voorheffing van 1 a 1,5% op te heffen die dan bij verkoop in aftrek mag worden genomen op gerealiseerd koersresultaat.

Allemaal mooie plannen. Ik vraag me wel af in hoeverre er rekening wordt gehouden bij verkoopwinsten dat ik in feite hier de afgelopen jaren al over heb betaald via de huidige vrh en dat er dan dus dubbele heffing plaatsvindt.

[Sissors]

Dat lijkt mij nog wel de makkelijkste, je rekent gewoon alles op 1 januari van het jaar dat nieuwe stelsel begint als een aankoop.

Maar goed, daadwerkelijke rendement belasten is eenvoudig genoeg voor zaken als beleggingen via gewoon een normale bank of broker. Maar als je wat complexere zaken erbij gaat halen zoals crypto, dan wordt het ineens een heel stuk complexer.

[Hielko]

Ook bij normale belegging kan het aardig complex worden hoor, en ook afhankelijk van of het gaat om gerealiseerd rendement of niet. Denk aan corporate actions zoals spin offs/split offs/rights offerings, aandelen die gedelist worden etc. Of gewoon wat als je 100 aandelen koopt voor E10, vervolgens 100 aandelen koopt voor E20 en daarna weer 100 aandelen verkoopt voor E15. Hoeveel gerealiseerde winst maak je daar op?

[Sissors]

Nou ja de bank moet een specifiek stel aandelen verkopen uit jouw mandje neem ik aan, dus die weten het . Maar ben het met je eens dat zulk soort situaties het wel voor iedereen gecompliceerder maken.

En zoals ik in andere topics heb gedeeld, er zit natuurlijk een heel groot voordeel aan het belasten van daadwerkelijk rendement, het is gewoon veel eerlijker. Maar het is ook een heel stuk makkelijker gezegd dan gedaan.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 15:18:
Dat lijkt mij nog wel de makkelijkste, je rekent gewoon alles op 1 januari van het jaar dat nieuwe stelsel begint als een aankoop.

Maar goed, daadwerkelijke rendement belasten is eenvoudig genoeg voor zaken als beleggingen via gewoon een normale bank of broker. Maar als je wat complexere zaken erbij gaat halen zoals crypto, dan wordt het ineens een heel stuk complexer.

Crypto zijn toch niet echt lastiger dan andere beleggingen? Die hebben ook gewoon een aankoopkoers/aankoopwaarde en een verkoopkoers/waarde. En een stand per 1-1 van een jaar.

Het wordt wel lastiger met bezittingen die te maken hebben met hoge kosten voor afschrijving of onderhoud. Dan krijg je de vraag bijvoorbeeld bij een woning die je voor de verkoop opknapt en daardoor een hogere verkoopopbrengst geeft volledig belasting over die verkoopwinst moet betalen of dat je de verbouwingskosten in aftrek mag brengen. En waar komt dan de grens te liggen voor wat je wel of niet in mindering mag brengen.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 15:25:
Of gewoon wat als je 100 aandelen koopt voor E10, vervolgens 100 aandelen koopt voor E20 en daarna weer 100 aandelen verkoopt voor E15. Hoeveel gerealiseerde winst maak je daar op?

Meest logische is het om dat de aankoopprijs van die aandelen te middelen. Maar in principe maakt het ook weinig uit. Of je nu 100 van de 10-euro aandelen verkoopt en 5 euro winst maakt en volgend jaar 100 van de 20 euro aandelen verkoopt en 5 euro verlies maakt, of andersom: per saldo maak je over het geheel even veel winst of verlies.

[Lordy79]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 15:04:

In het FD stond vandaag een voorstel om dividend en rentes gewoon via box I te laten lopen met een voorheffing vanuit de bank. Voor de koerswinsten was een voorstel om daar een voorheffing van 1 a 1,5% op te heffen die dan bij verkoop in aftrek mag worden genomen op gerealiseerd koersresultaat.

Dit doen ze in Israël al jaren en werkt uitstekend.

[wimjongil]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 19:08:
[...]

Crypto zijn toch niet echt lastiger dan andere beleggingen? Die hebben ook gewoon een aankoopkoers/aankoopwaarde en een verkoopkoers/waarde. En een stand per 1-1 van een jaar.

Het wordt wel lastiger met bezittingen die te maken hebben met hoge kosten voor afschrijving of onderhoud. Dan krijg je de vraag bijvoorbeeld bij een woning die je voor de verkoop opknapt en daardoor een hogere verkoopopbrengst geeft volledig belasting over die verkoopwinst moet betalen of dat je de verbouwingskosten in aftrek mag brengen. En waar komt dan de grens te liggen voor wat je wel of niet in mindering mag brengen.

Daarom lijkt vermogensaanwasbelasting me een betere optie. In jouw voorbeeld hebben we op t=0 een huis van 100k en 25k spaargeld. Dan gaan we voor 25k onze hut vertimmeren en hebben we op t=1 een huis van 125k en 0k spaargeld. De vermogensaanwas is (125 + 0) - (100 + 25) = 0, dus je betaalt geen belasting.

[Rolletjedrop]

Mij niet. Heb je 200k aan beleggingen en maak je 10% rendement, dan moet je dus over 20k afrekenen, maar die 20k zit in je beleggingen. En dan moet je stukken gaan verkopen om belasting te betalen. Waar je vervolgens dus geen rendement meer op kan maken.

E.e.a. zal verder nog afhangen van hoe de vrijstellingen er uit zien, maar in mijn ogen is er pas rendement als het ook daadwerkelijk gerealiseerd is.

[Lordy79]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:17:
Mij niet. Heb je 200k aan beleggingen en maak je 10% rendement, dan moet je dus over 20k afrekenen, maar die 20k zit in je beleggingen. En dan moet je stukken gaan verkopen om belasting te betalen. Waar je vervolgens dus geen rendement meer op kan maken.

Tja als je dan 20k x 30pxt = 6000 euro belasting moet betalen .moet dat inderdaad ergens vandaan komen.
En een beetje portefeuille creëert ook wat dividend dus dat kun je dan alvast apart zetten.

[wimjongil]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:17:
Mij niet. Heb je 200k aan beleggingen en maak je 10% rendement, dan moet je dus over 20k afrekenen, maar die 20k zit in je beleggingen. En dan moet je stukken gaan verkopen om belasting te betalen. Waar je vervolgens dus geen rendement meer op kan maken.

E.e.a. zal verder nog afhangen van hoe de vrijstellingen er uit zien, maar in mijn ogen is er pas rendement als het ook daadwerkelijk gerealiseerd is.

Hoe is dat anders met de huidige situatie? Als ik nu 200k beleggingen heb en 0 spaargeld, dan moet ik toch ook beleggingen gaan verkopen om de belasting te betalen?

[Rolletjedrop]

Dat is waar, daarom zal het vooral af hangen van hoe vrijstellingen er uit zien.
Daarbij is in de huidige situatie vooraf uit te rekenen wat de VRH wordt, want de waarde per 1-1 is van belang.

In een nieuwe situatie weet je het pas achteraf en is het lastiger om bij te sturen.

[elmerblues]

wimjongil schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:21:
[...]
Hoe is dat anders met de huidige situatie? Als ik nu 200k beleggingen heb en 0 spaargeld, dan moet ik toch ook beleggingen gaan verkopen om de belasting te betalen?

Hangt er van af. Als je 200k in dividend aandelen hebt, moet je bij het ontvangen van het dividend 15% dividendbelasting betalen. Dat kan je later verrekenen met de VRH belasting die je over je 200k (minus belastingvrije voet) moet betalen. Je kan het zien als een soort vooraanslag.

Als je geen (of te weinig) dividend aandelen hebt, je zit bijv. hoofdzakelijk in tomtom of air france, dan zal je -zonder spaargeld- idd de VRH belasting moeten voldoen van de verkoop van aandelen. Of door de winst van tussentijds handelen (wat nog steeds onbelast is).

Voor mij een belangrijke reden om altijd in dividend aandelen te investeren.

[Z___Z]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:17:
Mij niet. Heb je 200k aan beleggingen en maak je 10% rendement, dan moet je dus over 20k afrekenen, maar die 20k zit in je beleggingen. En dan moet je stukken gaan verkopen om belasting te betalen. Waar je vervolgens dus geen rendement meer op kan maken.

E.e.a. zal verder nog afhangen van hoe de vrijstellingen er uit zien, maar in mijn ogen is er pas rendement als het ook daadwerkelijk gerealiseerd is.

Dat is hoe het nu in de VS werkt en enorm veel kritiek op is. Doordat groei van aandelen niet belast wordt, betalen Jeff Bezos en Elon Musk bijna geen belasting (relatief).

Ze zeggen zelf dat ze zielig zijn als ze dan aandelen moeten verkopen op belasting te kunnen betalen. Maar ze kunnen ook gewoon Amazon en Tesla dividend laten uitkeren, zodat ze belastingen kunnen betalen zonder stukken te verkopen. Dus gewoon een slecht argument. Ben je meteen van aandelen af die geen dividend uitkeren, maar belasting ontwijken door ipv dividend uit te keren eigen aandelen in te kopen.

[Longcat]

elmerblues schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 21:01:
[...]

Je kan het zien als een soort vooraanslag.

Voor mij een belangrijke reden om altijd in dividend aandelen te investeren.

Met zo'n 'vooraanslag' geef je de staat in feite een renteloze lening. Zet je ook het termijnbedrag bij je energiemaatschappij expres wat hoger zodat je geld terug krijgt?

[elmerblues]

@Longcat appels, peren.

Ik geef geen renteloze lening aan de staat. Er valt niets te kiezen/willen. Die 15% dividendbelasting wordt standaard door je broker ingehouden en daar kan je niets aan veranderen (behalve door evt te kiezen voor stock dividend maar dat moet je ook maar willen).

De betaalde dividendbelasting kan je dan via je belastingaangifte terugkrijgen en als je evt. VRH moet betalen het daarmee verrekenen.

Je hebt er geen invloed op, itt je termijnbedrag van je energierekening.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 19:11:
[...]

Meest logische is het om dat de aankoopprijs van die aandelen te middelen. Maar in principe maakt het ook weinig uit. Of je nu 100 van de 10-euro aandelen verkoopt en 5 euro winst maakt en volgend jaar 100 van de 20 euro aandelen verkoopt en 5 euro verlies maakt, of andersom: per saldo maak je over het geheel even veel winst of verlies.

Maar als je dat dan moet middelen, moet je dat dan ook als je deze twee aankopen verdeelt over twee verschillende brokers? Indien ja, dan kan een broker dus nooit zelf automatisch correcte rapportages aanleveren. Indien nee, is dat een vreemde willekeur dat identieke posities anders belast worden. Plus, wat als je dan een positie van de ene broker overzet naar de andere broker?

In de VS is het wel zo dat je bij verschillende aankopen zelf kan bepalen welke je verkoopt, maar dat heeft natuurlijk ook ingewikkelde administratieve verplichtingen aan de kant van de broker en de klant. Dan kan je aandelen FIFO verkopen, LIFO, maximaliseren van je (long of short) term capital gains of juist maximaliseren van je capital losses. Zoals je ziet kan zelfs zoiets super simpels als dit al hele ingewikkelde vraagstukken opleveren, en heb er eigenlijk weinig vertrouwen in dat de Nederlandse overheid een bruikbaar systeem kan implementeren. Mijn gok ik dat je veel administratieve lasten krijgt en het systeem alsnog zo lek als een mandje wordt. Maar goed, dat is speculeren, eerst maar eens zien waar ze in 2025 (of eerder?) mee gaan komen.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 19:08:
[...]

Crypto zijn toch niet echt lastiger dan andere beleggingen? Die hebben ook gewoon een aankoopkoers/aankoopwaarde en een verkoopkoers/waarde. En een stand per 1-1 van een jaar.

En airdrops, staking rewards, etc. Daarnaast hebben die niet makkelijk een broker die alles bijhoudt en doorgeeft aan de belastingdienst. Maar is een airdrop een gift of een gedeelte van je vermogensrendement? En daar is nog een heel grijs gebied bij.

Natuurlijk kan je stellen dat de gebruiker dat gewoon zelf moet doen dan, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 23:49:
[...]

Maar als je dat dan moet middelen, moet je dat dan ook als je deze twee aankopen verdeelt over twee verschillende brokers? Indien ja, dan kan een broker dus nooit zelf automatisch correcte rapportages aanleveren.

Het is niet de belastingaanslag van je broker en jouw aanslag heeft toch ook niet een aanslag voor iedere afzonderlijke broker? Je aanslag zegt: ik had 200 aandelen X die ik gekocht heb voor 3000 euro, ik heb er nu 100 verkocht voor 2000 euro. En later, ergens in de toekomst, worden die andere 100 aandelen ook een keer verkocht. Het is dan toch helemaal niet van belang of je die 100 aandelen die je nu hebt verkocht voor 1000 euro hebt gekocht en de toekomstig te verkopen aandelen voor 2000 hebt gekocht, of dat je die 100 aandelen die je nu hebt verkocht ooit voor 2000 euro hebt gekocht en de toekomstig te verkopen aandelen voor 1000 hebt gekocht. Het is ook niet van belang of die aandelen bij broker A of broker B staan.

In de VS is het wel zo dat je bij verschillende aankopen zelf kan bepalen welke je verkoopt, maar dat heeft natuurlijk ook ingewikkelde administratieve verplichtingen aan de kant van de broker en de klant. Dan kan je aandelen FIFO verkopen, LIFO, maximaliseren van je (long of short) term capital gains of juist maximaliseren van je capital losses. Zoals je ziet kan zelfs zoiets super simpels als dit al hele ingewikkelde vraagstukken opleveren, en heb er eigenlijk weinig vertrouwen in dat de Nederlandse overheid een bruikbaar systeem kan implementeren.

Uiteraard kan de overheid daar ook weer voorwaarden aan gaan stellen. Waar vervolgens dan weer allerlei ontwijk-mogelijkheden voor zullen komen. Daarom denk ik dat zulke voorwaarden niet heel veel zin hebben.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op woensdag 29 december 2021 @ 08:31:
[...]

En airdrops, staking rewards, etc. Daarnaast hebben die niet makkelijk een broker die alles bijhoudt en doorgeeft aan de belastingdienst. Maar is een airdrop een gift of een gedeelte van je vermogensrendement? En daar is nog een heel grijs gebied bij.

Ik zie airdrops eerlijk gezegd (in de aandelen-analogie) eerder als een vorm van (stock-)dividend. Daarover zul je uiteraard wel regels over moeten opstellen.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 29 december 2021 @ 10:06:
[...]

Het is niet de belastingaanslag van je broker en jouw aanslag heeft toch ook niet een aanslag voor iedere afzonderlijke broker? Je aanslag zegt: ik had 200 aandelen X die ik gekocht heb voor 3000 euro, ik heb er nu 100 verkocht voor 2000 euro. En later, ergens in de toekomst, worden die andere 100 aandelen ook een keer verkocht. Het is dan toch helemaal niet van belang of je die 100 aandelen die je nu hebt verkocht voor 1000 euro hebt gekocht en de toekomstig te verkopen aandelen voor 2000 hebt gekocht, of dat je die 100 aandelen die je nu hebt verkocht ooit voor 2000 euro hebt gekocht en de toekomstig te verkopen aandelen voor 1000 hebt gekocht. Het is ook niet van belang of die aandelen bij broker A of broker B staan.

Als je een beetje robust systeem wilt hebben is het wenselijk dat in ieder geval de grootste partijen gegevens kunnen aanleveren ten behoefte van de belastingaangifte, zowel aan de belastingplichtige als aan de belastingdienst zelf (voor vooraf ingevulde gegevens en ter controle). Als iedere belastingplichtige handmatig alle posities bij verschillende brokers moet gaan optellen krijg je al snel een systeem dat administratief extreem complex is, totaal niet controleerbaar en daarmee ook heel fraudegevoelig.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 29 december 2021 @ 10:14:
[...]

Als je een beetje robust systeem wilt hebben is het wenselijk dat in ieder geval de grootste partijen gegevens kunnen aanleveren ten behoefte van de belastingaangifte, zowel aan de belastingplichtige als aan de belastingdienst zelf (voor vooraf ingevulde gegevens en ter controle). Als iedere belastingplichtige handmatig alle posities bij verschillende brokers moet gaan optellen krijg je al snel een systeem dat administratief extreem complex is, totaal niet controleerbaar en daarmee ook heel fraudegevoelig.

Klopt, daarom zou het het meest logisch zijn om simpelweg uit te gaan van de 'gemiddelde' aankoopprijs. Dat is de meest eenvoudige methode. En op termijn (als de posities allemaal zijn verkocht) betaal je in alle varianten gewoon de zelfde belasting.

Je zult dan wellicht krijgen dat bepaalde aanbieders speciale net iets afwijkende varianten van het zelfde product aanbieden. Zodra je zelf als koper kunt kiezen welke specifieke aandelen je verkoopt. Bijvoorbeeld S&P A, S&P B,...., S&P Z die allemaal de zelfde S&P 500 samenstelling hebben, maar waarbij je als klant wel op ieder aankoopmoment een andere variant kunt kopen als je wilt 'spelen' met de verkoopwinst. Maar ja, hoort bij het spel, zullen we maar zeggen...

[PSP123]

Goedemiddag, ik ben benieuwd of mijn redenatie juist is m.b.t. onderstaande. Graag jullie reactie.


Situatie:
Afgelopen september heb ik samen met mijn vriendin een hypotheek afgesloten voor een nieuwe nieuwbouw woning. Om mijn bijdrage te financieren is gebruik gemaakt van de overwaarde van mijn huidige woning. De huidige woning wil ik behouden voor toekomstige verhuur.

Advies rapport hypotheek verstrekker:
Meneer Y wenst de huidige woning te behouden. Nadat u de nieuwbouwwoning heeft betrokken, zal deze
woning + uitstaande hypotheek naar box 3 ‘verhuizen’. De fiscus ziet dit dan als een zogenoemde ‘vervreemding/fictieve verkoop’ waarbij de WOZ-waarde als uitgangspunt geldt. Feitelijk ‘vervreemd’ u deze woning voor de WOZ-waarde minus de uitstaande hypotheekschuld. Voor dit advies zijn we uitgegaan van een vervreemdingssaldo van € 319.000 - € 52.918 =
€ 266.082 (huidige WOZ-waarde minus huidige hypotheek).

Het vervreemdingssaldo van meneer Y wordt verrekend met zijn aandeel in de
verwerving. Op basis hiervan kunnen we stellen dat meneer Y geen recht heeft op renteaftrek (€ 257.805 - € 266.082).

In schematisch overzicht ziet uw fiscale situatie omtrent hypotheekrenteaftrek er als volgt uit:
- Lineair € 185.700 rente in aftrek te brengen tot 25-07-2036 (aandeel mevrouw X)
- Lineair € 9.059 rente in aftrek te brengen tot 01-10-2051 (aandeel mevrouw X)
- Lineair € 241.299 geen renteaftrek (aandeel meneer Y)

Vraag:
Redeneer ik juist dat ik 'mijn' deel van de hypotheek namelijk 241.299eu als schuld in box 3 kan plaatsen bij de belastingaangifte over 2021? Zodat deze schuld op het gezamenlijke vermogen in box 3 in mindering gebracht kan worden ivm de vermogensheffing?

En bij het betrekken van de nieuwbouw woning in 2023, blijft deze schuld van 241.299eu dan in box 3 staan of verhuist deze naar box 1?

[Perkouw]

Dat hele bedrag had gekund vziw als je het hele jaar van die situatie sprake is geweest. Als ik dat zo lees is dat niet zo. Verder...vraag dit echt aan een specialist. Je wilt hier geen gezeik mee hebben.

P.s. woning in verhuur met hypotheek? Check je hypotheek verstrekker veelal (lees 99 van de 100 keer) is dit niet toegestaan.

[PSP123]

Perkouw schreef op woensdag 29 december 2021 @ 12:41:
Dat hele bedrag had gekund vziw als je het hele jaar van die situatie sprake is geweest. Als ik dat zo lees is dat niet zo. Verder...vraag dit echt aan een specialist. Je wilt hier geen gezeik mee hebben.

P.s. woning in verhuur met hypotheek? Check je hypotheek verstrekker veelal (lees 99 van de 100 keer) is dit niet toegestaan.

Klopt, de hypotheek is afgesloten op 1 oktober 2022. Daar heb je een punt waarschijnlijk wordt het dan naar ratio verrekend dus dat je 3/12 van de schuld kan gebruiken?
Bij verhuur van de woning, los ik in 1x het restant af van +/- 53k, dank voor de tip.

[ Voor 8% gewijzigd door PSP123 op 29-12-2021 12:49 ]

[CornermanNL]

Stel ik hou al mijn euro’s in cash , neem een lening voor het beleggen en schrijf alleen opties , zowel puts als calls. Laat ze altijd verlopen en heb verder amper aan en verkoopmomenten. Dan kan ik de rente kosten aftrekken en de rest opvoeren als cash positie. Hoe zou dat er qua belasting uit gaan zien ? (Leuk speculeren op mogelijke regels )

[GlobalHawk]

Zoals bekend is vorige week geoordeeld dat de box 3 heffing over spaargeld in 2017 en 2018 onrechtmatig was en dat de gedupeerden dienen te worden gecompenseerd.

Deze uitspraak heeft natuurlijk ook gevolgen voor het (ongewijzigde) box 3 stelsel over aangiftejaar 2022. Er is dan ook de verwachting dat er in de toekomst massaal bezwaar zal worden aangetekend tegen de aangiftes over 2021 en 2022.

Het kan dus worden verondersteld dat een toekomstig bezwaar over de aangifte in 2022 op basis van deze uitspraak van de HR zal worden toegekend en dat spaargelden bij de huidige 0% rente niet meer mogen worden belast, waar beleggingen wel gewoon mogen worden belast op basis van een fictief rendement van 5,53%.

Is het dan niet logisch om morgen op oudjaarsdag al je (veelal defensieve, laag renderende) beleggingen te verkopen en de opbrengst tijdelijk op spaarrekeningen te zetten, om vervolgens op maandag 3 januari deze beleggingen weer terug te kopen? De peildatum is immers 1 januari.

[ Voor 85% gewijzigd door GlobalHawk op 31-12-2021 10:26 ]

[MneoreJ]

Vooropgesteld, ik ben geen belastingconsulent of fiscaal jurist, maar ik raad dit niet aan. Deze vorm van belastingontwijking is namelijk dusdanig hondsbrutaal dat het ook gemakkelijk belastingontduiking kan worden genoemd als er een onderzoek naar je wordt ingesteld -- iets waar je praktisch om vraagt door bezwaar aan te tekenen. Je weet namelijk dat het rendement op je vermogen wel degelijk hoog genoeg is om er belasting over te moeten betalen, maar gaat dat bewust omzeilen -- niet gewoon door "handig" je geld over te maken naar een spaarrekening voor niet meer dan een paar dagen, maar daarna ga je ook nog eens expliciet bezwaar maken dat men onterecht belasting heeft geheven over je zogenaamd niet renderende vermogen. Wordt hier nauwkeuriger naar gekeken dan kom je niet weg met "oh was dat niet de bedoeling dan".

Het risico is dan wel weer beperkt, denk ik, omdat de meest waarschijnlijke uitkomst gewoon is dat je bezwaar afgewezen wordt. Als je zo onverstandig bent om het door te zetten omdat je denkt dat de rechtspraak aan jouw kant staat kun je echter nog wel eens lelijk terechtkomen.

[Rubbergrover1]

Ik denk dat het vooral zinloos is omdat de achterliggende redenering van het bezwaar tegen de vermogensrendementsheffing is dat er naar fictief rendement wordt gekeken ipv naar het werkelijke rendement. Als je bezwaar maakt, dan zul je dus niet simpelweg kunnen zeggen dat je op 1-1 alleen x euro op een spaarrekening hebt. Je zult dan moeten argumenteren dat je behaalde rendement veel lager was dan het fictieve rendement. En dat kun je alleen aantonen door je werkelijke rendement over het jaar te berekenen. Dan zul je dus ook het rendement moeten meenemen op de verkochte beleggingen.

[Pistachenootje]

GlobalHawk schreef op donderdag 30 december 2021 @ 05:41:
Is het dan niet logisch om morgen op oudjaarsdag al je (veelal defensieve, laag renderende) beleggingen te verkopen en de opbrengst tijdelijk op spaarrekeningen te zetten, om vervolgens op maandag 3 januari deze beleggingen weer terug te kopen? De peildatum is immers 1 januari.

Nee want dat is een voorbeeld van 'fraus legis'. Is laatst ook aanbod gekomen in het Beleggen op de beurs topic.

[GlobalHawk]

Pistachenootje schreef op donderdag 30 december 2021 @ 10:20:
[...]

Nee want dat is een voorbeeld van 'fraus legis'. Is laatst ook aanbod gekomen in het Beleggen op de beurs topic.

Daar zal het wel over boxhoppen rond de peildatum gegaan zijn, waarvan iedereen inderdaad kan begrijpen dat het niet mag. Hier houdt je het echter in box 3, dus in dat opzicht doe je niets verkeerd.

Wel kan ik meekomen in jullie punt dat je toch op één of andere manier handig probeert om te gaan met die peildatum en dat het daarom enigszins grijs gebied is. En ook dat de achterliggende reden van je bezwaar dan niet meer helemaal opgaat, alhoewel ik me kan voorstellen dat er gewoon een standaardregeling komt om die paar miljoen spaarders in 2022 tegemoet te komen zonder dat je per individu iets hoeft aan te tonen. Ik zal er maar vanaf zien, hoe handig ook bedacht.

[alexbl69]

Pistachenootje schreef op donderdag 30 december 2021 @ 10:20:
[...]

Nee want dat is een voorbeeld van 'fraus legis'. Is laatst ook aanbod gekomen in het Beleggen op de beurs topic.

Weet niet of dat in deze op gaat.

Fraus Legis gaat over het misbruik maken van een recht waarbij er gehandeld wordt in strijd van het doel en strekking van de wet.

Echter, diverse rechtbanken (nu dus eindelijk de Hoge Raad) hebben al vaker gehakt gemaakt van de VRH. Dat betekent impliciet dat de wet niet goed is. Een beroep op fraus legis ten aanzien van een wet waarvan de Hoge Raad zelf oordeelt dat deze onjuist is lijkt me dan ook kansloos.

[Rubbergrover1]

GlobalHawk schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:12:
[...]


Daar zal het wel over boxhoppen rond de peildatum gegaan zijn, waarvan iedereen inderdaad kan begrijpen dat het niet mag. Hier houdt je het echter in box 3, dus in dat opzicht doe je niets verkeerd.

Fraus legis is niet beperkt tot boxhoppen. Dat je binnen 1 box blijft maakt nog niet dat je gedrag niet verkeerd zou zijn.

alhoewel ik me kan voorstellen dat er gewoon een standaardregeling komt om die paar miljoen spaarders in 2022 tegemoet te komen zonder dat je per individu iets hoeft aan te tonen.

Een paar miljoen? Volgens mij zijn er minder dan anderhalf miljoen mensen die met hun vermogen boven de vrijstelling zitten. En daarvan is er nog een behoorlijk deel dat juist meer rendement behaalt dan het fictieve rendement.

[Pistachenootje]

GlobalHawk schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:12:
[...]
Daar zal het wel over boxhoppen rond de peildatum gegaan zijn, waarvan iedereen inderdaad kan begrijpen dat het niet mag. Hier houdt je het echter in box 3, dus in dat opzicht doe je niets verkeerd.

Ook andere voorbeelden werden daar besproken. Eventueel terug te vinden door te zoeken op de term.

[GlobalHawk]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:17:

Een paar miljoen? Volgens mij zijn er minder dan anderhalf miljoen mensen die met hun vermogen boven de vrijstelling zitten. En daarvan is er nog een behoorlijk deel dat juist meer rendement behaalt dan het fictieve rendement.

Hier staat dat er zo'n 3 miljoen belastingplichtigen zijn in box 3, waarvan 1,3 miljoen belastingplichtigen met puur spaargeld in box 3: https://www.ad.nl/geld/ho...elijk-rendement~ac01a641/

[Pistachenootje]

alexbl69 schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:16:
[...]
Weet niet of dat in deze op gaat.

Ik ben geen expert maar volgens mijn belasting adviseur is het dat wel.

[MneoreJ]

alexbl69 schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:16:
Fraus Legis gaat over het misbruik maken van een recht waarbij er gehandeld wordt in strijd van het doel en strekking van de wet.

Echter, diverse rechtbanken (nu dus eindelijk de Hoge Raad) hebben al vaker gehakt gemaakt van de VRH. Dat betekent impliciet dat de wet niet goed is. Een beroep op fraus legis ten aanzien van een wet waarvan de Hoge Raad zelf oordeelt dat deze onjuist is lijkt me dan ook kansloos.

Het doel van de wet is belasting heffen op rendement. Dit is in de grond volkomen legitiem en dat wordt in het oordeel van de Hoge Raad ook expliciet aangestipt. Waar het mis gaat is dat de belasting over fictief rendement geheven wordt die bij een vermogen in spaargeld zover afwijkt van de werkelijkheid dat het niet meer te rechtvaardigen is -- er wordt belasting geheven op rendement dat er niet is.

Het is niet zo dat het besluit van de Hoge Raad de hele VRH nu ongeldig heeft verklaard of zo. Uitsluitend dat er grond tot bezwaar is voor de mensen die aantoonbaar veel minder rendement behaald hebben dan het fictieve rendement. Dat gaat niet op als je creatieve constructies op aan het zetten bent omdat je juist wel rendement had en wil doen alsof je dat niet had.

[GlobalHawk]

Pistachenootje schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:22:
[...]

Ook andere voorbeelden werden daar besproken. Eventueel terug te vinden door te zoeken op de term.

Daar ging het kennelijk om het kopen en verkopen van groenfondsen rond december/januari. Ja, er zit wat in dat het gaat om de intentie waarmee je handelingen verricht, zeker als het een herhalend karakter heeft.

Maar wacht even, wat bedrijven als Starbucks doen met royalty rechten via Ierse en Nederlandse brievenbusmaatschappijen, is dat dan ook geen fraus legis? Volstrekt legaal, maar iedereen kan aan zijn klompen aanvoelen dat het maar één doel dient.

[Hielko]

Pistachenootje schreef op donderdag 30 december 2021 @ 10:20:
[...]

Nee want dat is een voorbeeld van 'fraus legis'. Is laatst ook aanbod gekomen in het Beleggen op de beurs topic.

Ja, en ook daar snapt men het niet en denkt men dat min of meer elke constructie waarmee je minder belasting gaat betalen daar onder kan vallen. Dat is pertinent niet waar, hoewel er uiteraard wel een grijs gebied is, ben je in beginsel vrij om een structuur op te zetten waar mee je zo min mogelijk belasting betaald. De meeste constructies die volgens de letter van de wet mogen zijn gewoon legitieme constructies.

[Pistachenootje]

GlobalHawk schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:36:
[...]
Daar ging het kennelijk om het kopen en verkopen van groenfondsen rond december/januari.

Niet alleen. Er wordt nog een ander voorbeeld genoemd door mij. Maar goed, zoals ik al zei, ik ben zeker geen expert. Ik heb een keer met mijn belastingadviseur er over gesproken en volgens zijn definitie zou die actie van jou er ook onder vallen. Anderen trekken dat in twijfel. Wie spreekt de waarheid, ik weet het niet maar ik ga me ook niet aan dat soort transacties wagen.

[GlobalHawk]

@Pistachenootje
Ik ben het met je eens hoor, maar ik had al aangegeven ervan af te zien. Leuk bedacht, maar bij nader inzien toch een iets te grijs gebied.

[RuneScimi007]

Stel ik heb 20.000 aandelen gekocht voor 1 euro en de koers stijgt naar 5 euro, dan zijn mijn aandelen in totaal 100.000 euro waard. Stel je nou voor dat ik al mijn aandelen wil gaan verkopen en dus 1 ton op mijn rekening gestort krijg. Hoeveel euro en % moet ik aan de belasting over dit bedrag betalen?

[JohanNL]

RuneScimi007 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 17:48:
Stel ik heb 20.000 aandelen gekocht voor 1 euro en de koers stijgt naar 5 euro, dan zijn mijn aandelen in totaal 100.000 euro waard. Stel je nou voor dat ik al mijn aandelen wil gaan verkopen en dus 1 ton op mijn rekening gestort krijg. Hoeveel euro en % moet ik aan de belasting over dit bedrag betalen?

We kennen in Nederland geen vaste winstbelasting over vermogen dat in box3 valt, dus €0
Dividendbelasting van in Nederland genoteerde aandelen of fondsen kun je ook in zijn geheel terugvragen bij de belastingdienst.

[de Peer]

RuneScimi007 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 17:48:
Stel ik heb 20.000 aandelen gekocht voor 1 euro en de koers stijgt naar 5 euro, dan zijn mijn aandelen in totaal 100.000 euro waard. Stel je nou voor dat ik al mijn aandelen wil gaan verkopen en dus 1 ton op mijn rekening gestort krijg. Hoeveel euro en % moet ik aan de belasting over dit bedrag betalen?

Zoals In het andere topic ook al toegelicht: zowel spaargeld als beleggingen (en crypto) zijn vermogen en boven de VRHgrens betaal je daar jaarlijks belasting over.
Je er iets meer in verdiepen mag wel.

[Jrz]

RuneScimi007 schreef op maandag 3 januari 2022 @ 17:48:
Stel ik heb 20.000 aandelen gekocht voor 1 euro en de koers stijgt naar 5 euro, dan zijn mijn aandelen in totaal 100.000 euro waard. Stel je nou voor dat ik al mijn aandelen wil gaan verkopen en dus 1 ton op mijn rekening gestort krijg. Hoeveel euro en % moet ik aan de belasting over dit bedrag betalen?

Heffingsvrij vermogen: €50k
Vermogen voor berekening: 100k - 50k = 50k
Fictief rendement eerste 50k: 1,898% = €949

Over het rendement betaal je 31% belasting, dus €294.19


Zie ook: https://www.belastingdien...leenstaande-met-spaargeld

[ Voor 28% gewijzigd door Jrz op 03-01-2022 19:34 ]

[de Peer]

Jrz schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:32:
[...]


Heffingsvrij vermogen: €50k
Vermogen voor berekening: 100k - 50k = 50k
Fictief rendement eerste 50k: 1,898% = €949

Over het rendement betaal je 31% belasting, dus €294.19


Zie ook: https://www.belastingdien...leenstaande-met-spaargeld

Maar je vergeet de eerste 50k vrijstelling? (er van uitgaande dat de vraagsteller verder geen vermogen heeft, maar dat zegt hij er niet bij)

ah je had het zelf al door

[Jrz]

de Peer schreef op maandag 3 januari 2022 @ 19:35:
[...]
ah je had het zelf al door

https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen voor Fooos en eventueel anderen.

[ Voor 23% gewijzigd door Jrz op 03-01-2022 19:37 ]

[elmerblues]

Je hoeft je aandelen er trouwens niet eens voor te verkopen. Ook als je aandelen aanhoudt moet je al belasting betalen.

[Pistachenootje]

Misschien logisch om hier door te gaan?

Plan spaartaks linkse partijen: hoe rijker, hoe meer belasting betalen



https://www.rtlnieuws.nl/...er-meer-belasting-betalen

Mijn mening: ik vind het geen gek systeem, ik hoop alleen dat de tarieven wat lager worden

[ Voor 18% gewijzigd door Pistachenootje op 02-02-2022 21:15 ]

[Lordy79]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:12:
Misschien logisch om hier door te gaan?

Plan spaartaks linkse partijen: hoe rijker, hoe meer belasting betalen

[Afbeelding]

https://www.rtlnieuws.nl/...er-meer-belasting-betalen

Ja joh... 5pct....

Als je 8pct rendement maakt en dat doet lang niet iedereen betaal je dus 62.5pct belasting over je rendement.

[R.van.M]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:12:
Misschien logisch om hier door te gaan?

Plan spaartaks linkse partijen: hoe rijker, hoe meer belasting betalen

[Afbeelding]

https://www.rtlnieuws.nl/...er-meer-belasting-betalen

Mijn mening: ik vind het geen gek systeem, ik hoop alleen dat de tarieven wat lager worden

Altijd makkelijk scoren met zulke plannen. Waarschijnlijk is het een slecht idee voor de staatskas maar dat doet er niet toe

[de Peer]

Lordy79 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:16:
[...]

Ja joh... 5pct....

Als je 8pct rendement maakt en dat doet lang niet iedereen betaal je dus 62.5pct belasting over je rendement.

Waarom is dat een probleem, met een paar miljoen op de bank?

[MneoreJ]

Lordy79 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:16:
Ja joh... 5pct....

Als je 8pct rendement maakt en dat doet lang niet iedereen betaal je dus 62.5pct belasting over je rendement.

Dat doe je dan dus ook niet meer, je betaalt dan echt belasting over je vermogen. Komt je vermogen onder de grens (en dat gebeurt vanzelf als je rendement het niet bijbeent ) dan betaal je weer minder.

Ik vind het persoonlijk heel moeilijk om medelijden op te brengen voor de arme sappelende investeerder met 5+ miljoen op de bank die zijn vermogen niet hard genoeg meer ziet groeien.

[Lordy79]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:19:
[...]

Waarom is dat een probleem, met een paar miljoen op de bank?

A. Omdat dat gewoon diefstal is, maar daar kun je over twisten dus lets agree to disagree
B. Omdat er vele rijken zullen verkassen uit NL en dan krijg je dus een negatief effect.

[Pistachenootje]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:19:
[...]

Waarom is dat een probleem, met een paar miljoen op de bank?

Je gaat dan mensen motiveren om in risicovolle beleggingen te stappen, want gewoon 7-8% levert te weinig op. Obligaties/deposito's worden al helemaal weggegooid geld.

Ik denk dat het plan op zich niet zo gek is als de percentages wat lager worden.

[de Peer]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:23:
[...]

Je gaat dan mensen motiveren om in risicovolle beleggingen te stappen,

Of mensen betalen gewoon die 5%. Zo'n probleem is dat toch niet? Je wordt er niet arm van ofzo.
En het lijkt me ook geen probleem als men dan inderdaad met een deel van hun vermogen meer risico's gaat nemen.

Lordy79 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:21:
[...]

A. Omdat dat gewoon diefstal is, maar daar kun je over twisten dus lets agree to disagree
B. Omdat er vele rijken zullen verkassen uit NL en dan krijg je dus een negatief effect.

Diefstal is het sowieso niet nee.

En ik verwacht niet dat er veel mensen zullen verhuizen. Even schrikken in het begin, daarna gewoon braaf dokken, om in dit mooie land te kunnen blijven wonen.

[ Voor 38% gewijzigd door de Peer op 02-02-2022 21:30 ]

[Lordy79]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:23:
[...]

Je gaat dan mensen motiveren om in risicovolle beleggingen te stappen, want gewoon 7-8% levert te weinig op. Obligaties/deposito's worden al helemaal weggegooid geld.

Ik denk dat het plan op zich niet zo gek is als de percentages wat lager worden.

Nu is de VRH ruwweg 1.71pct van het vermogen (vanaf 1 miljoen). Om er 5pct van te maken is dus een verdriedubbeling van het tarief...

[Deveon]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:12:
Misschien logisch om hier door te gaan?

Plan spaartaks linkse partijen: hoe rijker, hoe meer belasting betalen

[Afbeelding]

https://www.rtlnieuws.nl/...er-meer-belasting-betalen

Mijn mening: ik vind het geen gek systeem, ik hoop alleen dat de tarieven wat lager worden

Blijf het vreemd vinden dat ze dan niet ook gelijk de eigen woning naar box 3 halen en de vrijstelling verhogen, maar dat zal wel teveel stemmen kosten.

Is dit niet gemakkelijk te omzeilen door vermogen in te brengen in een bedrijf waar je een aannemelijke belang in hebt en daarvan te lenen?

[DeKever]

Is dit plan dan wel juridisch toegestaan? Zover zit dit toch niet vd huidige praktijk af?

[Lordy79]

DeKever schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:31:
Is dit plan dan wel juridisch toegestaan? Zover zit dit toch niet vd huidige praktijk af?

Het bestond al voor 2001. Maar dan wel met realistische tarieven...

[MneoreJ]

Lordy79 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:21:
A. Omdat dat gewoon diefstal is, maar daar kun je over twisten dus lets agree to disagree
B. Omdat er vele rijken zullen verkassen uit NL en dan krijg je dus een negatief effect.

Diefstal kun je inderdaad over twisten (zo kunnen we alle belasting natuurlijk ook gewoon afdoen, laten we wel wezen) maar dat negatieve effect valt zeker te betwisten. Constructies om belasting creatief te omzeilen voor de rijksten zijn er nu ook al en zullen dan vast niet minder worden. Maar van het perfide idee dat we de rijken in de watten moeten leggen omdat er een of andere economische ramp gebeurt als ze niet meer hier willen wonen moeten we ook een keer af. Die mensen lachen zich nu de ballen uit hun broek bij de rendementen die ze maken en de fictieve percentages die daar over gerekend worden, en dat geld vloeit echt niet terug in de "trickle-down economy" of dergelijke eenhoorns.

[Lordy79]

MneoreJ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:31:
[...]
dat negatieve effect valt zeker te betwisten.

Zo ver is België niet...

rijken in de watten moeten leggen

Dat ben ik helemaal met je eens. En met het tegengaan van belastingontwijking ook.
Ik ken mensen die geld lenen van hun eigen bv tegen 2pct en er zelf 7pct rendement op maken. Per saldo dus 5pct winst.
0 belasting in box 3 want ze hebben geen (privé) vermogen. Dát moet aangepakt worden. (En dit kan al ruim 20 jaar lang he!!!)

[JohanNL]

Lordy79 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:21:
[...]

A. Omdat dat gewoon diefstal is, maar daar kun je over twisten dus lets agree to disagree
B. Omdat er vele rijken zullen verkassen uit NL en dan krijg je dus een negatief effect.

Was een procentje of 2 ( ~25% effectief bij 8% rendement ) geen diefstal geweest?
En dat ze mogelijk hierom zouden verhuizen uit NL is wat mij betreft toch wel echt een non-argument, dat is nu ook al soms het geval en maakt echt helemaal niemand wat uit.
Wat wel een probleem kan zijn is dat je het nog aantrekkelijker maakt om je vermogen te stallen bij een of ander trustkantoor op een tropisch eiland, zonder dat eerst aan te pakken is zo'n '' miljonairstax '' best wel zinloos.

[Pistachenootje]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:29:
[...]

Of mensen betalen gewoon die 5%. Zo'n probleem is dat toch niet? Je wordt er niet arm van ofzo.
En het lijkt me ook geen probleem als men dan inderdaad met een deel van hun vermogen meer risico's gaat nemen.

4-5% is wel relatief veel vind ik. En je wordt er wel 'armer' van. Stel je bent gepensioneerd met 2 miljoen en je hebt een withdrawal rate van 4%. Dan kom je nu op zo'n 7%. Dat gaat relatief hard, vooral als we een slechte periode op de beurs krijgen. Met een withdrawal rate van 5% gaat het (historisch gezien) al vaak fout.



(Amerikaanse data, bron)

[ Voor 8% gewijzigd door Pistachenootje op 02-02-2022 21:45 ]

[Lordy79]

Deveon schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:30:
[...]

Blijf het vreemd vinden dat ze dan niet ook gelijk de eigen woning naar box 3 halen en de vrijstelling verhogen, maar dat zal wel teveel stemmen kosten.

Ook dat. Maar het is ook een achterlijk voorstel. Je belast huizen eigenaren van een huis van bijv. 1 miljoen euro met een extra belasting van 20.000 euro...

[MneoreJ]

Ik denk dat een echte vermogensbelasting zo gek nog niet is. Hebben we nu eigenlijk ook al, maar via het gedrocht dat rendementsheffing met fictieve percentages is, dat we niet kunnen veranderen naar daadwerkelijke percentages vanwege het andere gedrocht dat de Belastingdienst heet.

Over de schijven en de percentages moet dan idd wel beter nagedacht worden, zeker met gekke fratsen als de woning-voor-eigen-bewoning erbij, anders wordt het te gek. Dit lijkt me dan ook eerder expres hoog ingezet om te "anchoren". Maar puur in de basis zou ik een vermogensbelasting beter te pruimen vinden, zeker als men zo verstandig is die paar procentjes af te gaan snoepen bij de schathemeltjerijken die het nog niet op zouden kunnen krijgen als ze iedere dag een jacht met een kleiner jacht erin zouden kopen. Er zullen altijd mensen zijn die de vage ambitie koesteren zelf ooit zo'n schathemeltjerijke te worden die dit dan niet kunnen verkroppen, maar dat is dan jammer.

[de Peer]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:37:
[...]

4-5% is wel relatief veel vind ik. En je wordt er wel 'armer' van. Stel je bent gepensioneerd met 2 miljoen en je hebt een withdrawal rate van 4%. Dan kom je nu op 8%. Dat gaat relatief hard, vooral als we een slechte periode op de beurs krijgen. Met een withdrawal rate van 5% gaat het (historisch gezien) al vaak fout.

[Afbeelding]

(Amerikaanse data, bron)

Ja maar met miljoenen op de bank ben je ook relatief rijk.

Er is ook nog gewoon AOW, pensioen etc.? En vermogen in het huis opgeslagen.
armer dekt de lading niet. Een heel klein beetje minder rijk per jaar wel.
Ik kan er geen medelijden mee hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 02-02-2022 21:46 ]

[Lordy79]

MneoreJ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:43:
Ik denk dat een echte vermogensbelasting zo gek nog niet is. Hebben we nu eigenlijk ook al,

Precies. Alleen de tarieven worden meer dan verdubbeld.