Vermogensrendementsheffing 2.0

[Rubbergrover1]

CentralX schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 12:46:
[...]


Misschien heb ik het wel gekocht omdat ik goud er mooier uit vind zien in mijn koffer dan geld? Het is nogal een aanname...

Ook dan mag je van die fictieve koffer geld niet ongestoord genieten.

[Ferr9]

PolarBear schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 09:46:
[...]
...
Ik geloof ook niet in simpele dingen. De wereld is te complex om met simpele wetgeving iets als belastingen op vermogen en/of rendement te regelen. Als men dat nu eens onder ogen ziet kom je een stuk verder.

Ik geloof wel in simpele dingen, in de BV wordt daadwerkelijk vermogen belast en dat gaat ook zonder problemen en gemor.

[Green.car6808]

Is dit document hier al gedeeld ? (zoja dan bij dezen mijn innige en diepe spijt)

https://open.overheid.nl/...58-b19d-72af484a7ba1/file

Het is een voorstel... Maar als het er zo uit komt te zien is er sprake van vermogensaanwasbelasting én vermogenswinstbelasting.
Een vraag die mij steeds bezig houdt: Hoe komen ze in &%*%$ naam aan die 36% ??
Is dat gewoon een fijn percentage omdat het lekker hoog is ofzo ? Of zit is er daadwerkelijk een goed verhaal bij ?

[ Voor 3% gewijzigd door Green.car6808 op 03-05-2024 09:08 ]

[Lordy79]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:03:

Een vraag die mij steeds bezig houdt: Hoe komen ze in &%*%$ naam aan die 36% ??
Is dat gewoon een fijn percentage omdat het lekker hoog is ofzo ? Of zit is er daadwerkelijk een goed verhaal bij ?

Het is het gevolg van de nimmer te stillen geldhonger van de overheid.
Een politieke keuze dus.

[Green.car6808]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:06:
[...]

Het is het gevolg van de nimmer te stillen geldhonger van de overheid.
Een politieke keuze dus.

Ja dat denk ik inderdaad ook, maar waarom niet 51% ? (zoals de loonbelasting bij de ""Rijken"'" )
Of 15 % (gewoon omdat me dat veel redelijker lijkt)
Wat is het verhaal achter de 36% ?

[Lordy79]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:08:
[...]

Ja dat denk ik inderdaad ook, maar waarom niet 51% ? (zoals de loonbelasting bij de ""Rijken"'" )
Of 15 % (gewoon omdat me dat veel redelijker lijkt)
Wat is het verhaal achter de 36% ?

Meer dan 15 omdat men vindt dat inkomen op passief inkomen redelijk belast moet worden tov box1.

Minder dan 51 omdat vrijwel iedereen met redelijk wat vermogen zijn geld dan in een bv stort (box hoppen) en/of vertrekt naar het buitenland.

Ik vind 36pct overigens een prima tarief mits er een flinke heffingsvrij vermogensdeel is.

Veel belangrijker is het veronderstelde rendement waarover je heft en daarover is de afgelopen tijd veel discussie geweest in dit topic.

[PatrickC]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:03:
Is dit document hier al gedeeld ? (zoja dan bij dezen mijn innige en diepe spijt)

https://open.overheid.nl/...58-b19d-72af484a7ba1/file

Het is een voorstel... Maar als het er zo uit komt te zien is er sprake van vermogensaanwasbelasting én vermogenswinstbelasting.
Een vraag die mij steeds bezig houdt: Hoe komen ze in &%*%$ naam aan die 36% ??
Is dat gewoon een fijn percentage omdat het lekker hoog is ofzo ? Of zit is er daadwerkelijk een goed verhaal bij ?

Uit het document:

Kosten trekt u hiervan af, zoals:
Transactie- en advieskosten aan-
koop en verkoop van beleggingen

Hoe werkt dat dan? Als je belegt in beleggingsfondsen of ETF’s dan zitten die kosten nog wel eens gedeeltelijk verwerkt in de koers.

[Green.car6808]

Lordy79 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:11:
[...]

Meer dan 15 omdat men vindt dat inkomen op passief inkomen redelijk belast moet worden tov box1.

Minder dan 51 omdat vrijwel iedereen met redelijk wat vermogen zijn geld dan in een bv stort (box hoppen) en/of vertrekt naar het buitenland.

Ik vind 36pct overigens een prima tarief mits er een flinke heffingsvrij vermogensdeel is.

Veel belangrijker is het veronderstelde rendement waarover je heft en daarover is de afgelopen tijd veel discussie geweest in dit topic.

Goed antwoord, dank je.

Volgens dit document gaat met uit van het "inkomen" dat je hebt door je vermogen / beleggingen en niet het vermogen zelf, dat is wel anders dan nu in elk geval. In dit voorstel wordt uitgegaan van €1000.- vrijstelling op dat inkomen en dat je daarboven betaal je dus 36% over alles (behalve spaargeld op een bankrekenign bij een bank)

[Green.car6808]

PatrickC schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:16:
[...]

Uit het document:

[...]

Hoe werkt dat dan? Als je belegt in beleggingsfondsen of ETF’s dan zitten die kosten nog wel eens gedeeltelijk verwerkt in de koers.

Ja dat is inderdaad wat onduidelijk. Niet alleen bij ETF's. Bij aankoop van Goud, zilver, Crypto heb je eigenlijk altijd een "spread" of "premium. Je zou het bedrag wat je broker je rekent dan misschien moeten aftrekken van het bedrag dat op we werkelijke koers. Dan blijven de kosten over. Ik weet niet in hoeverre de belastingdienst dat dan weer accepteert...

[ Voor 6% gewijzigd door Green.car6808 op 03-05-2024 09:34 ]

[PatrickC]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:31:
[...]

Ja dat is inderdaad wat onduidelijk. Niet alleen bij ETF's. Bij mijn broker (IBKR) zijn de transactiekosten voor aankoop van ETF's wel duidelijk vind ik. Bij aankoop van Goud, zilver, Crypto heb je eigenlijk altijd een "spread" of "premium. Je zou het bedrag wat je broker je rekent dan misschien moeten aftrekken van het bedrag dat op we werkelijke koers. Dan blijven de kosten over. Ik weet niet in hoeverre de belastingdienst dat dan weer accepteert...

De transatiekosten voor het aankopen en verkopen van een ETF zijn meestal wel duidelijk, maar beheerskosten niet. Voor de VWRL ETF staat 0,22% lopende kosten, maar reken dat maar eens om naar een bedrag op jaarbasis, als je elke maand een vast bedrag belegt. En in de jaaropgaves wordt het niet getoond.

[Green.car6808]

PatrickC schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:37:
[...]

De transatiekosten voor het aankopen en verkopen van een ETF zijn meestal wel duidelijk, maar beheerskosten niet. Voor de VWRL ETF staat 0,22% lopende kosten, maar reken dat maar eens om naar een bedrag op jaarbasis, als je elke maand een vast bedrag belegt. En in de jaaropgaves wordt het niet getoond.

Ja dat klopt. op zich is 0.22 % wel een, in de documentatie bij de ETF, hard gedefinieerd percentage. Je moet dus bij je aangifte alleszins een aannemelijk bedrag aan kosten kunnen opvoeren. Zoiets als €2000.- x 0,22% = €0.44 (als je voor €2000,- VWRL aangekocht hebt) lijkt me goed toch ?

Ik denk dat belastingdienst / MinFin hier zelf ook nog niet over uit is hoe ze dat willen gaan doen en dat dat een van de redenen is dat het 2027 (of later) pas kan worden ingevoerd.

[YakuzA]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:08:
[...]

Ja dat denk ik inderdaad ook, maar waarom niet 51% ? (zoals de loonbelasting bij de ""Rijken"'" )
Of 15 % (gewoon omdat me dat veel redelijker lijkt)
Wat is het verhaal achter de 36% ?

Hij is idd vergelijkbaar gemaakt met de 1e schijf IB.
Voornamelijk onder druk van de mensen die vonden dat ‘de rijke mensen’ meer belasting moesten betalen, want winst uit vermogen was de grote vijand van de kleine arbeider die daardoor niet zo rijk kon worden door te werken als zijn buurman die al rijk was en leefde op de winst vanuit zijn vermogen

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 03-05-2024 10:04 ]

[Anoniem: 2058398]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:03:
Is dit document hier al gedeeld ? (zoja dan bij dezen mijn innige en diepe spijt)

https://open.overheid.nl/...58-b19d-72af484a7ba1/file

Het is een voorstel... Maar als het er zo uit komt te zien is er sprake van vermogensaanwasbelasting én vermogenswinstbelasting.
Een vraag die mij steeds bezig houdt: Hoe komen ze in &%*%$ naam aan die 36% ??
Is dat gewoon een fijn percentage omdat het lekker hoog is ofzo ? Of zit is er daadwerkelijk een goed verhaal bij ?

Het is eind vorig jaar naar 36% gegaan omdat de overheid geld nodig had voor het koopkrachtpakket.

[Green.car6808]

Anoniem: 2058398 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:20:
[...]


Het is eind vorig jaar naar 36% gegaan omdat de overheid geld nodig had voor het koopkrachtpakket.

Dus dat is de overheid onder leiding van de club VVD/D66/CU/CDA.
Ik denk dat de huidige partijen die een kabinet proberen samen te stellen hier weinig beters voor in petto hebben. Hoogstens ten rechter zijde van VVD en BBB zouden hier iets tegenin gebracht kunnen worden ben ik bang.

[ Voor 3% gewijzigd door Green.car6808 op 03-05-2024 10:29 ]

[marcelbx]

YakuzA schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:03:
[...]

Hij is idd vergelijkbaar gemaakt met de 1e schijf IB.
...

Ja, maar bij verliesverrekening dan toch net weer een tandje onsympathieker: drempel 500 (box 1 geen drempel dacht ik?) en verrekening slechts met latere jaren (box 1 ook voorgaande jaren).

[PatrickC]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:29:
[...]

Dus dat is de overheid onder leiding van de club VVD/D66/CU/CDA.

Nee, de 2e Kamer heeft dat onderling geregeld tijdens de Algemene Beschouwingen, Motie Klaver, door met name de linkse partijen samen met de PVV gesteund.

[ Voor 24% gewijzigd door PatrickC op 03-05-2024 11:02 ]

[Green.car6808]

PatrickC schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:01:
[...]

Nee, de 2e Kamer heeft dat onderling geregeld tijdens de Algemene Beschouwingen, Motie Klaver, door met name de linkse partijen samen met de PVV gesteund.

Motie Klaver.. je verwacht het niet he...

[PatrickC]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 10:00:
[...]

Ja dat klopt. op zich is 0.22 % wel een, in de documentatie bij de ETF, hard gedefinieerd percentage. Je moet dus bij je aangifte alleszins een aannemelijk bedrag aan kosten kunnen opvoeren. Zoiets als €2000.- x 0,22% = €0.44 (als je voor €2000,- VWRL aangekocht hebt) lijkt me goed toch ?

Ik denk dat belastingdienst / MinFin hier zelf ook nog niet over uit is hoe ze dat willen gaan doen en dat dat een van de redenen is dat het 2027 (of later) pas kan worden ingevoerd.

Dat klopt voor het bedrag dat je op 1 januari hebt in zo’n ETF, maar niet voor de latere maandelijkse aankopen. Die 0,22% is op jaarbasis, voor elke bedrag wat je tijdens het jaar bijkoopt, moet je het gaan terugrekenen naar een deel van het jaar.

[Green.car6808]

PatrickC schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:08:
[...]

Dat klopt voor het bedrag dat je op 1 januari hebt in zo’n ETF, maar niet voor de latere maandelijkse aankopen. Die 0,22% is op jaarbasis, voor elke bedrag wat je tijdens het jaar bijkoopt, moet je het gaan terugrekenen naar een deel van het jaar.

Ja.. ik zou inderdaad ook niet weten hoe je dat moet gaan verrekenen

[helloitsme]

De kosten van een ETF zijn toch al verwerkt in de koers? Dus die kan je dan toch niet nog een keer aftrekken?

[Loek92]

helloitsme schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:18:
De kosten van een ETF zijn toch al verwerkt in de koers? Dus die kan je dan toch niet nog een keer aftrekken?

Ik snap heel de discussie ook niet echt. Als die kosten inderdaad verwerkt zitten in de koers, dan heb je toch al minder ''winst'' want de koers in bovenstaand geval is dan toch al 0,22% lager? Dan kan je dat niet nog eens als kosten in mindering brengen...

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:24:
[...]
...
In dit voorstel wordt uitgegaan van €1000.- vrijstelling op dat inkomen en dat je daarboven betaal je dus 36% over alles (behalve spaargeld op een bankrekenign bij een bank)

Huh, voorbeeld 1 geeft letterlijk dit scenario aan. Alleen als je 0% rente krijgt (of onder het heffingsvrij inkomen blijft) hoef je niet te betalen.

[PatrickC]

helloitsme schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 11:18:
De kosten van een ETF zijn toch al verwerkt in de koers? Dus die kan je dan toch niet nog een keer aftrekken?

Dat is dan ook wel weer waar inderdaad.

De kosten die niet verwerkt zitten in de koers, zouden dan wel zichtbaar gemaakt moeten worden in de jaaropgaves. Dat moet redelijk simpel te doen zijn voor banken en brokers.

[Green.car6808]

PatrickC schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 12:53:
[...]


De kosten die niet verwerkt zitten in de koers, zouden dan wel zichtbaar gemaakt moeten worden in de jaaropgaves. Dat moet redelijk simpel te doen zijn voor banken en brokers.

Ja transactiekosten, handlingskosten. Elke broker die ik ken geeft jaaropgaves met die bedragen of mogelijkheden een overzicht daarvan te genereren.

[ Voor 4% gewijzigd door Green.car6808 op 03-05-2024 14:47 ]

[Hielko]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 14:46:
[...]

Ja transactiekosten, handlingskosten. Elke broker die ik ken geeft jaaropgaves met die bedragen of mogelijkheden een overzicht daarvan te genereren.

Sowieso lijkt het me ook niet heel relevant, want de kosten zorgen 1:1 ook al direct voor een lager rendement.

[Green.car6808]

Hielko schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:00:
[...]

Sowieso lijkt het me ook niet heel relevant, want de kosten zorgen 1:1 ook al direct voor een lager rendement.

Ja laten we op alles "huh" zeggen en verklaren dat het niet relevant is
Als je kosten maakt mag je deze bij aangifte opgeven, daar gaat het hierover... hartstikke relevant.


Kosten trekt u hiervan af, zoals:
Verschuldigde rente
Transactie- en advieskosten aan-
koop en verkoop van beleggingen
Kosten voor een bankrekening
Onderhoudskosten onroerende zaken

[ Voor 19% gewijzigd door Green.car6808 op 03-05-2024 15:07 ]

[Hielko]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:03:
[...]

Ja laten we op alles "huh" zeggen en verklaren dat het niet relevant is
Als je kosten maakt mag je deze bij aangifte opgeven, daar gaat het hierover... hartstikke relevant.

Nee, want die kosten zijn al in mindering gekomen op het rendement.

[Green.car6808]

Prima jullie rekenen het zelf maar uit

[noslen]

Green.car6808 schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 09:03:
Is dit document hier al gedeeld ? (zoja dan bij dezen mijn innige en diepe spijt)

https://open.overheid.nl/...58-b19d-72af484a7ba1/file

Het is een voorstel... Maar als het er zo uit komt te zien is er sprake van vermogensaanwasbelasting én vermogenswinstbelasting.
Een vraag die mij steeds bezig houdt: Hoe komen ze in &%*%$ naam aan die 36% ??
Is dat gewoon een fijn percentage omdat het lekker hoog is ofzo ? Of zit is er daadwerkelijk een goed verhaal bij ?

Dus Maria moet in dit voorbeeld bij winst belasting betalen, maar als Maria verliest op de beurs krijgt ze geen belasting terug? Of begrijp ik dit verkeerd. Wie wil er dan nog risico nemen?

[htca]

noslen schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:28:
[...]


Dus Maria moet in dit voorbeeld bij winst belasting betalen, maar als Maria verliest op de beurs krijgt ze geen belasting terug? Of begrijp ik dit verkeerd. Wie wil er dan nog risico nemen?

Ik denk dat voor die 64% die overblijft, er nog genoeg mensen zijn die het risico nemen . Als je gecompenseerd voor je verlies... Hoeveel risico gaan mensen dan nemen...

[marcelbx]

Een probleem zit, vind ik, wel echt in de volgorde (bijv. in dat voorbeeld Maria).

Zoals het er staat mag ze het verlies in het eerste jaar in mindering brengen op de winst in het tweede jaar. Leuk, prima.

Maar exact dezelfde situatie andersom, eerste jaar winst, tweede verlies: helaas! En die asymmetrie laten ze wijselijk even niet zien. Maar is m.i. wel een echt rechtvaardigheidsprobleem.

Temeer omdat dit in box1 (en ik dacht ook in box 2) wél normaal is geregeld, de mogelijkheid van verrekening met toekomstige èn verleden jaren.

En dan die verliesdrempel à €500 ook nog, bij een heffingsvrij inkomen van slechts €1000 - bijzonder onsympathiek.

[ Voor 7% gewijzigd door marcelbx op 04-05-2024 10:35 ]

[PatrickC]

Hielko schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 15:08:
[...]

Nee, want die kosten zijn al in mindering gekomen op het rendement.

Even een verschil maken tussen beheerskosten die verwerkt zitten in de koers en separate kosten die apart betaald moeten worden. Bij ABN Amro en bij Evi van Lanschot (voorheen Robeco) betaal ik namelijk ook elk kwartaal een bedrag over de waarde van m’n hele portefeuille. Die kosten zouden dan aftrekbaar moeten zijn als ik het goed begrijp.

[Rolletjedrop]

marcelbx schreef op vrijdag 3 mei 2024 @ 19:15:
Een probleem zit, vind ik, wel echt in de volgorde (bijv. in dat voorbeeld Maria).

Zoals het er staat mag ze het verlies in het eerste jaar in mindering brengen op de winst in het tweede jaar. Leuk, prima.

Maar exact dezelfde situatie andersom, eerste jaar winst, tweede verlies: helaas! En die asymmetrie laten ze wijselijk even niet zien. Maar is m.i. wel een echt rechtvaardigheidsprobleem.

Temeer omdat dit in box1 (en ik dacht ook in box 2) wél normaal is geregeld, de mogelijkheid van verrekening met toekomstige èn verleden jaren.

En dan die verliesdrempel à €500 ook nog, bij een heffingsvrij inkomen van slechts €1000 - bijzonder onsympathiek.

In eerdere documentatie was naar voren gekomen dat verliesverrekening in het jaar van invoeren niet teruggewenteld kan worden naar het jaar ervoor. Dit is op zich logisch omdat er toen een ander stelsel was. Maar in het tweede jaar, stel 2028, zou er een paragraaf toegevoegd worden waarbij verliesverrekening met 2027 wel mogelijk wordt. En de jaren daarna zo verder.

Maar ja, dat is dus geschrapt lijkt het op. Vet oneerlijk.

[CentralX]

Ik denk niet dat dit hem gaat worden, mensen. Kan me niet voorstellen dat de Hoge Raad dit wel fair gaat vinden. Doe maar gewoon een vermogensbelasting of vermogenswinstbelasting bij verkoop.

[YakuzA]

Rolletjedrop schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 16:33:
[...]
In eerdere documentatie was naar voren gekomen dat verliesverrekening in het jaar van invoeren niet teruggewenteld kan worden naar het jaar ervoor. Dit is op zich logisch omdat er toen een ander stelsel was. Maar in het tweede jaar, stel 2028, zou er een paragraaf toegevoegd worden waarbij verliesverrekening met 2027 wel mogelijk wordt. En de jaren daarna zo verder.

Maar ja, dat is dus geschrapt lijkt het op. Vet oneerlijk.

Wel beter. Die Trumpiaanse situaties met fictieve verliezen die je mooi jaren mee kan slepen om belastingvoordeel te halen lijken me ook niet echt gewenst.

[Bulldock]

Leuk, betalen over fictieve winsten... Als je dan op 30 december je winst pakt op de beurs omdat je anders de belastingaanslag niet kan betalen, is dat dan peildatumarbitrage?

[Anoniem: 310184]

Bulldock schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 23:56:
Leuk, betalen over fictieve winsten... Als je dan op 30 december je winst pakt op de beurs omdat je anders de belastingaanslag niet kan betalen, is dat dan peildatumarbitrage?

Betalen over fictieve winsten (die er niet waren) doen spaarders al jaren, is pas recent bijgesteld. Feitelijk betalen de meeste spaarders in de eurozone ook nog vermogensbelasting dankzij de ingebouwde inflatie. ECB en banken zorgen dat de (spaar)rente gemiddeld ruim onder de inflatie blijft (fijn voor landen met grote schulden zoals ClubMed, of burgers met giga hypotheekschuld zoals in NL) met als gevolg enorme winsten in aandelen en vastgoed waar vooral de rijkste burgers van profiteren. En het ziet er naar uit dat dit de komende jaren alleen maar erger wordt aangezien overheden en financiële sector inflatie prachtig vinden totdat het uit de hand loopt.

Ik heb zelf een Spaarbv die ik ga sluiten. Na acht jaar "sparen" is het vermogen in die BV nominaal net weer boven het startkapitaal gekomen (ZIRP/NIRP, administratiekosten enz.) maar als je de inflatie meerekent is het vermogen achteruit gehold. Als je een relatief klein spaartegoed hebt is de situatie gunstiger maar het woord "sparen" zou eigenlijk gewoon uit het woordenboek geschrapt moeten worden.

De keerzijde van dit rentebeleid is dat de afgelopen jaren de fictieve winsten voor vastgoed en aandelen beleggers gemiddeld veel lager waren dan de werkelijke winst. Maar gezien de hoge waarderingen is het de vraag of dat zo blijft voor wie nu instapt. Ik ben benieuwd wat de overheid gaat doen met de vermogens(winst)belasting als straks de vastgoed- en aandelen bubble klapt. Beleggers klagen nu al over de box3 belasting over fictieve winst terwijl ze (gemiddeld) binnenlopen, dat belooft wat voor als de boel ooit crasht. Misschien dat onze overheid daarom nu nadenkt over een systeem waarbij je fictieve verliezen op vastgoed/aandelen vooruit kunt verrekenen?

Voor peildatumarbitrage geldt als ik het goed heb tegenwoordig een periode van 3 maanden, dus op 30 december winst pakken zal niet werken.

[Anoniem: 310184]

CentralX schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 22:13:
Ik denk niet dat dit hem gaat worden, mensen. Kan me niet voorstellen dat de Hoge Raad dit wel fair gaat vinden. Doe maar gewoon een vermogensbelasting of vermogenswinstbelasting bij verkoop.

Ik denk ook dat een vermogensbelasting eerlijker zou kunnen zijn en beter uitvoerbaar. Maar ook daarbij zijn er taaie problemen bijvoorbeeld rond de vrijstelling van eigen huis en pensioenvermogens (oneerlijk tegenover een zelfstandige zonder pensioen die zelf vermogen opbouwt).

En je weet van te voren dat er bij een nieuwe vermogensbelasting vrijstellingen ingebouwd worden voor de 0,1% "want anders verhuizen ze naar het buitenland".

[YakuzA]

Bulldock schreef op zaterdag 4 mei 2024 @ 23:56:
Leuk, betalen over fictieve winsten... Als je dan op 30 december je winst pakt op de beurs omdat je anders de belastingaanslag niet kan betalen, is dat dan peildatumarbitrage?

Als je zoveel geld in beleggingen hebt, heb je ook wel geld om dat beetje vrh te betalen.

[Bulldock]

@YakuzA euh, als je aandelen door een meevaller verdubbelen van 100k naar 200k mag je 35k aftikken... Veel meer dan de veel mensen als buffer aanhouden.

[Sissors]

Bulldock schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:07:
@YakuzA euh, als je aandelen door een meevaller verdubbelen van 100k naar 200k mag je 35k aftikken... Veel meer dan de veel mensen als buffer aanhouden.

Als je aandelen net verdubbeld zijn in een jaar tijd, waarmee je €100k winst te pakken hebt zonder iets te hoeven te werken, lijkt mij dat wat belasting erover betalen ook niet het einde van de wereld hoort te zijn.

[Bulldock]

@Sissors je snapt wel dat die aandelen ook weer makkelijk kunnen halveren? Hard gewerkt om 100k te kunnen investeren. Blijft er 65k van over door belasting...

[Sissors]

Bulldock schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:21:
@Sissors je snapt wel dat die aandelen ook weer makkelijk kunnen halveren? Hard gewerkt om 100k te kunnen investeren. Blijft er 65k van over door belasting...

Mogelijk iets meer spreiden / minder hefboom gebruiken als je aandelen zo hard op en neer aan het stuiteren zijn en je de buffer niet hebt om belasting te betalen.

Punt blijft als je €100k winst hebt gemaakt in 1 jaar tijd, je daar wel wat ter gelde van kan maken om onder andere belasting mee te betalen. En uiteraard zal je bij elk beetje fatsoenlijk stelsel gewoon verliezen kunnen verrekenen.

[Bulldock]

Sissors schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:28:
[...]


Punt blijft als je €100k winst hebt gemaakt in 1 jaar tijd, je daar wel wat ter gelde van kan maken om onder andere belasting mee te betalen.

Vandaar mijn oorspronkelijke vraag of dat als peildatumarbitrage wordt gezien

[evleerdam]

Bulldock schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:29:
[...]

Vandaar mijn oorspronkelijke vraag of dat als peildatumarbitrage wordt gezien

In jouw geval dan wordt er toch daadwerkelijk rendement belast? Van 100k naar 200k? Dan is peildatum arbitrage ook niet zo relevant. Want ook als je op 31 december gaat verkopen dan verandert je rendement niet. Enige verschil is gerealiseerd vs ongerealiseerd maar over beide wordt belasting geheven.

Peildatum arbitrage is alleen relevant in het geval van fictief rendement.

[Bulldock]

@evleerdam is dat zo? Over het bedrag op een spaarrekening hoef je toch geen belasting te betalen? Alleen over het rendement. Uit de info maak ik op dat nog steeds naar peildata 1 Jan - 31 dec wordt gekeken.
(wss maak ik een denkfout)

[ Voor 6% gewijzigd door Bulldock op 05-05-2024 14:32 ]

[Sineplex]

Sissors schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:28:
[...]

Mogelijk iets meer spreiden / minder hefboom gebruiken als je aandelen zo hard op en neer aan het stuiteren zijn en je de buffer niet hebt om belasting te betalen.

Punt blijft als je €100k winst hebt gemaakt in 1 jaar tijd, je daar wel wat ter gelde van kan maken om onder andere belasting mee te betalen. En uiteraard zal je bij elk beetje fatsoenlijk stelsel gewoon verliezen kunnen verrekenen.

Of gewoon het gerealiseerde inkomen uit het vermogen belasten zoals het in de meeste omringende landen gaat. Dat is het makkelijkste te administreren in plaats van al dat gedoe met drie afzonderlijke boxen. En dan wellicht ook geen onderscheid meer maken met tarieven…..

[Anoniem: 2058398]

Sineplex schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:32:
[...]


Of gewoon het gerealiseerde inkomen uit het vermogen belasten zoals het in de meeste omringende landen gaat. Dat is het makkelijkste te administreren in plaats van al dat gedoe met drie afzonderlijke boxen. En dan wellicht ook geen onderscheid meer maken met tarieven…..

Goed punt, gerealiseerde vermogenswinst en spaarrente in box 1 zetten zou alles zoveel makkelijker en eerlijk maken.

[Sissors]

Sineplex schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:32:
[...]


Of gewoon het gerealiseerde inkomen uit het vermogen belasten zoals het in de meeste omringende landen gaat. Dat is het makkelijkste te administreren in plaats van al dat gedoe met drie afzonderlijke boxen. En dan wellicht ook geen onderscheid meer maken met tarieven…..

En met makkelijkste te administreren bedoel je veruit de meest complexe oplossing met uitgebreide administratie nodig en meeste opties om belasting te "ontwijken"? Wat boxen er verder mee te maken hebben snap ik niet? Hoe je inkomen uit vermogen berekent staat los van hoe je het belast. Volgens mij geen enkel omringend land telt het bij je normale inkomen op.

Bulldock schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:29:
[...]

Vandaar mijn oorspronkelijke vraag of dat als peildatumarbitrage wordt gezien

Nee? Natuurlijk niet. Zoals @evleerdam al schreef is er geen concept meer van peildatum arbitrage bij zo'n systeem. En daarbovenop is peildatumarbitrage als je op 31 december verkoopt, en op 1 januari weer koopt. Als je op 31 december verkoopt, en dat op de bank zet voor je belastingen die je moet betalen is het ook gewoon prima.

Bulldock schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:30:
@evleerdam is dat zo? Over het bedrag op een spaarrekening hoef je toch geen belasting te betalen? Alleen over het rendement. Uit de info maak ik op dat nog steeds naar peildata 1 Jan - 31 dec wordt gekeken.
(wss maak ik een denkfout)

Over het bedrag op je beleggingsrekening hoef je (bij het voorgestelde systeem) ook geen belasting te betalen. Alleen over het rendement. En dat is gewoon als je daadwerkelijk rendement gaat belasten het grote voordeel van ongerealiseerd rendement beleggen tov gerealiseerd: Het is administratief gigantisch veel makkelijker. Hoeveel Euro heb je aan eind van het jaar, minus begin van het jaar, minus inleg, en dat is je rendement. Kan je jaar afsluiten en klaar is kees.

[Anoniem: 2058398]

Waarom is het eigenlijk belangrijk dat het makkelijk is?

Kijk eens naar loonbelasting, dat is gigantisch complex met zaken als de Zorgverzekeringswet, Werkkostenregeling en wat er vervolgens uit komt rollen en in box 1 terecht komt, afhankelijk van of je gebruik maakt loonheffingskorting. Je hebt complete payroll afdelingen en bedrijven die er software voor maken om er mee overweg te kunnen.

Dat kunnen we versimpelen door te zeggen dat elke IT’er €40.000 per jaar aan inkomstenbelasting moet betalen.

[Lordy79]

Anoniem: 2058398 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 15:57:
Waarom is het eigenlijk belangrijk dat het makkelijk is?

Goede vraag waar ook een goed antwoord op is: als je iets heel ingewikkeld maakt is de kans dat er een maas in de wet komt groter dan simpel. Eigenlijk gelijk aan het schrijven van software: hoe complexer hoe groter de kans op een bug.
Volgens mij was dat ook een van de redenen voor box 3, simpel 30pct X 4% en klaar.

Een simpele definitie van vermogen + een verondersteld rendement baseren op euribor en dan een tarief loslaten op de uitkomst blijft m.i. het simpelst.

Zullen er dan mensen zijn die terecht klagen? Ja. Maar die hou je bij elk systeem.

Zullen er mensen een maas vinden, bijvoorbeeld door te boxhoppen en vermogen in box2 verstoppen? Ja, dus doe daar meteen iets aan door het oppotten van geld in BVs te ontmoedigen.

[Zenix]

Sissors schreef op zondag 5 mei 2024 @ 09:18:
[...]

Als je aandelen net verdubbeld zijn in een jaar tijd, waarmee je €100k winst te pakken hebt zonder iets te hoeven te werken, lijkt mij dat wat belasting erover betalen ook niet het einde van de wereld hoort te zijn.

Als de aandelen jaar daarvoor -40% zijn gegaan en jaar daarna +30℅ Wikipedia: MSCI World en je legt veel in dat jaar van -40℅ dan kan je in het jaar daarop een grote klapper maken, maar ondertussen schiet je er weinig mee op, want je kan de verliezen niet verekenen. Een hefboom heeft hier weinig mee te maken, dit kan gewoon gebeuren.

En laten we het dan niet over crypto hebben.

[Anoniem: 2058398]

Lordy79 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:10:
[...]

Goede vraag waar ook een goed antwoord op is: als je iets heel ingewikkeld maakt is de kans dat er een maas in de wet komt groter dan simpel. Eigenlijk gelijk aan het schrijven van software: hoe complexer hoe groter de kans op een bug.
Volgens mij was dat ook een van de redenen voor box 3, simpel 30pct X 4% en klaar.

Een simpele definitie van vermogen + een verondersteld rendement baseren op euribor en dan een tarief loslaten op de uitkomst blijft m.i. het simpelst.

Zullen er dan mensen zijn die terecht klagen? Ja. Maar die hou je bij elk systeem.

Zullen er mensen een maas vinden, bijvoorbeeld door te boxhoppen en vermogen in box2 verstoppen? Ja, dus doe daar meteen iets aan door het oppotten van geld in BVs te ontmoedigen.

Begrijpelijk, al kunnen we dat ondervangen door de Duitse implementatie over te nemen. Die hebben de kinderziektes en mazen er al uit gehaald.

Die mazen in de wet zijn wel een goed punt, ook een goede reden om iedere IT’er de eerder genoemde €40.000 belasting te laten betalen, dan kan er niet mee gesjoemeld worden.

[Sissors]

Zenix schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:15:
[...]


Als de aandelen jaar daarvoor -40% zijn gegaan en jaar daarna +30℅ Wikipedia: MSCI World en je legt veel in dat jaar van -40℅ dan kan je in het jaar daarop een grote klapper maken, maar ondertussen schiet je er weinig mee op, want je kan de verliezen niet verekenen. Een hefboom heeft hier weinig mee te maken, dit kan gewoon gebeuren.

En laten we het dan niet over crypto hebben.

Waar haal je het idee vandaan dat je verliezen niet kan verrekenen? Want dat staat volgens mij absoluut niet ter discussie, dat in welk systeem dan ook gebaseerd op daadwerkelijk rendement, verliezen verrekent moeten mogen worden.

En laten we het wel over crypto hebben: Dat is juist één van de voordelen van ons oude stelsel geweest (en een ongerealiseerd rendement stelsel gaat ook nog wel): Het was gewoon duidelijk hoeveel belasting je moet betalen over je crypto. Terwijl bijvoorbeeld een Duitsland het gewoon opgegeven heeft: Heb je je crypto langer dan een jaar, laat belasting maar zitten, wordt toch te complex. (Dat laatste is een aanname van mij, maar lijkt mij wel de meest waarschijnlijke reden waarom dat onbelast is).

[Lordy79]

Anoniem: 2058398 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:20:
[...]

Begrijpelijk, al kunnen we dat ondervangen door de Duitse implementatie over te nemen. Die hebben de kinderziektes en mazen er al uit gehaald.

Ja, ik woon ook in een ander land dan Nederland waar gewoon een heffing is op het werkelijke rendement. Als je een huis verkoopt of een huis wordt nagelaten, dan wordt over de waardestijging belasting afgetikt. Geen idee of je verbouwingskosten kunt aftrekken dus das een leuke vraag voor mijn accountant. Ik denk het wel dus dat wordt bonnetjes bewaren.

Punt is dat ik het met je eens ben dat als het buiten Nederland kan, en zeker als het in een andere EU staat kan, het ook in Nederland moet kunnen.

Die mazen in de wet zijn wel een goed punt, ook een goede reden om iedere IT’er de eerder genoemde €40.000 belasting te laten betalen, dan kan er niet mee gesjoemeld worden.

Mooi gechargeerd zou je het inderdaad zo kunnen stellen. Het punt is dat 95pct of meer van de mensen met box1 inkomen, dit verdienen uit loondienst en dit elke maand wordt ingehouden en geadministreerd. Daar is op legale wijze weinig mee te sjoemelen.

In box3 is het erg arbitrair wat inkomen is, zie dit topic. Er zijn mensen die vinden dat je de inflatie ook zou moeten aftrekken van het nominale rendement en dat vind ik op zich geen zwak argument. Verder heb je in box3 veel meer kans op verliesjaren terwijl je in box1 toch meestal wel op 0 of daarboven blijft.
En dan heb je nog het liquiditeitsprobleem in box3: als je een aandelenpakket hebt in een familiebedrijf kleiner dan 5pct en het familiebedrijf wil of kan geen dividend uitkeren maar maakt wél winst... dan krijg je dus het liquiditeitsprobleem.

Box3 is dus in de basis al veel ingewikkelder dan box1 dus ik heb al eerder twee voorstellen gedaan.

1 is de hierbovengenoemde vermogensbelasting (lost niet alles op, zoals het liquiditeitsprobleem dat ik hierboven schets)

2 is box3 te behandelen als een fictieve BV. Het kan in een BV dus waarom niet in een fictieve persoonlijke box3 BV (maakt het ingewikkeld)

[Sissors]

Anoniem: 2058398 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 15:57:
Waarom is het eigenlijk belangrijk dat het makkelijk is?

Kijk eens naar loonbelasting, dat is gigantisch complex met zaken als de Zorgverzekeringswet, Werkkostenregeling en wat er vervolgens uit komt rollen en in box 1 terecht komt, afhankelijk van of je gebruik maakt loonheffingskorting. Je hebt complete payroll afdelingen en bedrijven die er software voor maken om er mee overweg te kunnen.

Dat kunnen we versimpelen door te zeggen dat elke IT’er €40.000 per jaar aan inkomstenbelasting moet betalen.

Volgens mij is er alsnog een sterke wens om systemen minder complex te maken. Ook zulk soort zaken als de loonbelasting. Ik durf wel te stellen dat de gemiddelde Nederlander geen flauw idee heeft in welke effectieve belastingsschijf ze zitten. Niet weten hoeveel belasting je moet betalen over (extra) inkomen vind ik problematisch.

En los van wat @Lordy79 al schreef, waar ik het helemaal mee eens ben, je moet als regulier persoon toch kunnen bedenken hoeveel belasting je moet betalen. Het moet toch niet dat we naar Amerikaanse toestanden gaan waarbij je een belastingkantoor moet inschakelen om je belasting af te handelen, want zelf is het niet te doen meer? En in zijn algemeenheid worden er hogere eisen aan bedrijven opgelegd: Die moeten zich aan de AVG houden, terwijl als je mij je telefoonnummer geeft hoef ik je niet mijn data privacy document te overhandigen. En alsnog, dat is dus de reden dat gemiddelde werkgever het allemaal uitbesteedt, het is niet te doen voor ze. Dus dan zou een consument ook al zijn belastingzaken moeten uitbesteden. Tientallen jaren administratie bijhouden.

[Sissors]

Anoniem: 2058398 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:20:
[...]


Begrijpelijk, al kunnen we dat ondervangen door de Duitse implementatie over te nemen. Die hebben de kinderziektes en mazen er al uit gehaald.

Nee dus. Die hebben de mazen alleen maar wagenwijd opengezet omdat ze zelf bedacht hebben dat het ondoenlijk complex werd. Verdien je €10k met je beleggingen? Dokken maar. Verdien je €10k met je crypto? Veel plezier ermee, laat de belasting maar zitten.

[Anoniem: 310184]

Sissors schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:38:
[...]

Volgens mij is er alsnog een sterke wens om systemen minder complex te maken.

Of die wens er is hangt af aan wie je het vraagt. Die wens is er vermoedelijk bij veel medewerkers van de Belastingdienst en misschien ook bij de gemiddelde Nederlander (kun je de belastingaangifte zelf doen in plaats van dat je het moet uitbesteden zodra je wat meer vermogen hebt). Maar de professors, accountants etc. die de overheid adviseren over de regels willen vaak juist een complex systeem waarmee hun dure klanten de belasting kunnen "ontwijken" terwijl de gewone burger de rekening krijgt.

[Anoniem: 310184]

Sissors schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:39:
[...]

Nee dus. Die hebben de mazen alleen maar wagenwijd opengezet omdat ze zelf bedacht hebben dat het ondoenlijk complex werd. Verdien je €10k met je beleggingen? Dokken maar. Verdien je €10k met je crypto? Veel plezier ermee, laat de belasting maar zitten.

Zie ook de discussie die nu in de VS ontstaat over de daar recent voorgestelde vermogensbelasting. Als je de gemiddelde Amerikaan hoort breekt de revolutie uit als ze een vermogensbelasting zouden invoeren die nog vele malen milder is dan wat NL al jaren heeft (en dat voorstel betreft alleen nog de supermultimiljonairs, al geloven waarschijnlijk weinig Amerikanen dat dat in de praktijk ook zo uitpakt). Diverse andere landen hebben een vermogensbelasting die, anders dan in NL, alleen voor de 1% of nog kleinere groep geldt. Als 99% van de belastingplichtigen er niet mee te maken heeft is het mogelijk ook makkelijker uitvoerbaar.

Nederland heeft in een aantal opzichten en nogal afwijkend belastingsysteem (zoals bijvoorbeeld met de talloze voordelen van eigen huis en hypotheek) waardoor een vermogens(rendement)heffing die in een buitenland werkt hier misschien ook niet zou werken.

[aljooge]

Het wordt een hele prive administratie op deze manier. Het lijkt op een soort zakelijke boekhouding, met een verschil dat bedrijven een aparte zakelijke rekening hebben en prive en zakelijk van elkaar gescheiden zijn. Dat de uitgaven ten behoeve van de bezittingen tussen de prive uitgaven staan zoals bijvoorbeeld de boodschappen, maakt de hele rendementsberekening al complex.

Stel je belegt veel, dan zal je van elke transactie een paar regels moeten worden aangemaakt, hoeveel is er geïnvesteerd, hoeveel is er aan transactiekosten ingehouden? Alles uiteraard voorzien van een factuurtje en terug gerekend naar de eigen valuta: de euro. Dat te doen bij elke order, waarbij aan het eind van het jaar de waardes van de effecten bij elkaar opgeteld moeten worden gezamenlijk met het ontvangen dividend verminderd met de kosten (dividendlekkage)

Ander voorbeeld: je koopt een tweede huis voor verhuur. Hard ga je aan de slag, andere keuken, nieuwe badkamer en zelf ga je ook veel doen. Bij de bouwmarkt haal je de nodige spullen, veel verf, kwasten, maar ook gereedschap. Die spullen zijn kosten die je gemaakt hebt. Maar niet voor alles, de verf heb je wel opgesmeerd, maar de boormachine kan je gerust zelf gebruiken en moet partitieel. In ieder geval: elk dingetje dat je koopt, moet het factuurtje worden bewaard en bijgehouden in de boekhouding. Zelfde voor alle andere uitgaven.

Het bijhouden van de box 3 bezittingen wordt zo erg moeilijk gemaakt en vereist een zeer gestructureerde documentatie en een manier van boekhouden waarbij alles het beste meteen administratief wordt verwerkt. Denk dat heel veel mensen dit niet kunnen en de belastingdienst het lastig krijgt om al dit aanrommelen te controleren.

[Anoniem: 310184]

aljooge schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:13:
Het wordt een hele prive administratie op deze manier. ...

Het bijhouden van de box 3 bezittingen wordt zo erg moeilijk gemaakt en vereist een zeer gestructureerde documentatie en een manier van boekhouden waarbij alles het beste meteen administratief wordt verwerkt. Denk dat heel veel mensen dit niet kunnen en de belastingdienst het lastig krijgt om al dit aanrommelen te controleren.

En terwijl je probeert alles in detail bij te houden zijn er in zo'n systeem ook mogelijkheden voor "ontwijken" bijvoorbeeld door te knoeien met de waarderingen van vastgoed. Ik zie hier bijvoorbeeld verhuurde panden die gekocht zijn voor 850K (wat al ver onder de marktprijs was) en die een jaar later, ondanks hard stijgende woningprijzen, een WOZ waarde van 350K hebben. Zo kun je leuk jarenlang al je winsten wegstrepen tegen een "verlies" Dat soort grappen waren vroeger in de vastgoed sector gangbaar (inclusief heen en weer schuiven tussen zakenrelaties of zakelijk-prive) en ik denk niet dat de Belastingdienst dat allemaal wil controleren want dat kost veel te veel tijd.

[Lordy79]

aljooge schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:13:

Ander voorbeeld: je koopt een tweede huis voor verhuur. Hard ga je aan de slag, andere keuken, nieuwe badkamer en zelf ga je ook veel doen.[ Bij de bouwmarkt haal je de nodige spullen, veel verf, kwasten, maar ook gereedschap. Die spullen zijn kosten die je gemaakt hebt. Maar niet voor alles, de verf heb je wel opgesmeerd, maar de boormachine kan je gerust zelf gebruiken en moet partitieel. In ieder geval: elk dingetje dat je koopt, moet het factuurtje worden bewaard en bijgehouden in de boekhouding. Zelfde voor alle andere uitgaven.

Neen. Als je een 2e huis koopt en hier zelf in gaat klussen, valt het in box 1.
Bron:
https://www.jongbloed-fis...inst_pand_box_1_of_box_3/

En ja, je moet inderdaad alle facturen bewaren. Lijkt me logisch als je wil aantonen dat het huis mede 2 ton meer waard is geworden doordat je er voor een ton aan hebt laten verspijkeren.

Het bijhouden van de box 3 bezittingen wordt zo erg moeilijk gemaakt en vereist een zeer gestructureerde documentatie en een manier van boekhouden waarbij alles het beste meteen administratief wordt verwerkt. Denk dat heel veel mensen dit niet kunnen en de belastingdienst het lastig krijgt om al dit aanrommelen te controleren.

Nou, voor heel veel bezittingen is het niet zo ingewikkeld want brokers en banken geven gewoon jaaroverzichten. En als je een pandje bezit en verhuurt, ja, dan moet je een administratie bijhouden.

Of... je gaat akkoord met een simpele vermogensbelasting

[aljooge]

Anoniem: 310184 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:22:
[...]

En terwijl je probeert alles in detail bij te houden zijn er in zo'n systeem ook mogelijkheden voor "ontwijken" bijvoorbeeld door te knoeien met de waarderingen van vastgoed. Ik zie hier bijvoorbeeld verhuurde panden die gekocht zijn voor 850K (wat al ver onder de marktprijs was) en die een jaar later, ondanks hard stijgende woningprijzen, een WOZ waarde van 350K hebben. Zo kun je leuk jarenlang al je winsten wegstrepen tegen een "verlies" Dat soort grappen waren vroeger in de vastgoed sector gangbaar (inclusief heen en weer schuiven tussen zakenrelaties of zakelijk-prive) en ik denk niet dat de Belastingdienst dat allemaal wil controleren want dat kost veel te veel tijd.

Of prive aankopen zakelijk opboeken. Gebeurt heel veel. Dat soort praktijken ga je ook in dit nieuwe stelsel krijgen. Het is nogal fraude gevoelig.

[Lordy79]

aljooge schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:45:
[...]

Of prive aankopen zakelijk opboeken. Gebeurt heel veel. Dat soort praktijken ga je ook in dit nieuwe stelsel krijgen. Het is nogal fraude gevoelig.

Als we gaan beginnen met belastingfraude/belastingontduiking, kan ik ook nog wel een blik of 10 opentrekken. Laten we dat dus niet doen en ons beperken tot het bespreken van eventuele mazen in de wet, zoals het eerder genoemde boxhoppen.

[aljooge]

Lordy79 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:54:
[...]

Als we gaan beginnen met belastingfraude/belastingontduiking, kan ik ook nog wel een blik of 10 opentrekken. Laten we dat dus niet doen en ons beperken tot het bespreken van eventuele mazen in de wet, zoals het eerder genoemde boxhoppen.

Deze belastingontduiking heeft consequenties voor de uitvoerbaarheid van het nieuwe systeem. Als je zegt we willen het er niet over hebben is dit struisvogel gedrag, misbruik gaat gebeuren en hoe ga je dit voorkomen en handhaven? Het op zijn beloop laten of streng (willekeurig) “controleren” , waarbij elk administratief foutje dat er in is geslopen wordt afgestraft met een dikke boete zoals we in de toeslagenaffaire hebben gezien.

[Lordy79]

aljooge schreef op zondag 5 mei 2024 @ 21:18:
[...]

Deze belastingontduiking heeft consequenties voor de uitvoerbaarheid van het nieuwe systeem.

ELK systeem is niet waterproof voor ontduiking.
Je kunt bij ELK systeem kiezen om je huur voor een deel contant (zwart) te laten betalen, of valse (prive) facturen op te voeren of rendementen niet op te geven (cash geld uitlenen en de rente cash innen, of via schimmige buitenlandse bankrekeningen) of.... noem maar op.

[Anoniem: 2058398]

aljooge schreef op zondag 5 mei 2024 @ 20:13:
Het wordt een hele prive administratie op deze manier. Het lijkt op een soort zakelijke boekhouding, met een verschil dat bedrijven een aparte zakelijke rekening hebben en prive en zakelijk van elkaar gescheiden zijn. Dat de uitgaven ten behoeve van de bezittingen tussen de prive uitgaven staan zoals bijvoorbeeld de boodschappen, maakt de hele rendementsberekening al complex.

Stel je belegt veel, dan zal je van elke transactie een paar regels moeten worden aangemaakt, hoeveel is er geïnvesteerd, hoeveel is er aan transactiekosten ingehouden? Alles uiteraard voorzien van een factuurtje en terug gerekend naar de eigen valuta: de euro. Dat te doen bij elke order, waarbij aan het eind van het jaar de waardes van de effecten bij elkaar opgeteld moeten worden gezamenlijk met het ontvangen dividend verminderd met de kosten (dividendlekkage)

Ander voorbeeld: je koopt een tweede huis voor verhuur. Hard ga je aan de slag, andere keuken, nieuwe badkamer en zelf ga je ook veel doen. Bij de bouwmarkt haal je de nodige spullen, veel verf, kwasten, maar ook gereedschap. Die spullen zijn kosten die je gemaakt hebt. Maar niet voor alles, de verf heb je wel opgesmeerd, maar de boormachine kan je gerust zelf gebruiken en moet partitieel. In ieder geval: elk dingetje dat je koopt, moet het factuurtje worden bewaard en bijgehouden in de boekhouding. Zelfde voor alle andere uitgaven.

Het bijhouden van de box 3 bezittingen wordt zo erg moeilijk gemaakt en vereist een zeer gestructureerde documentatie en een manier van boekhouden waarbij alles het beste meteen administratief wordt verwerkt. Denk dat heel veel mensen dit niet kunnen en de belastingdienst het lastig krijgt om al dit aanrommelen te controleren.

99% van de beleggers zit bij ING/DeGiro/IBRK of soortgelijk en hoeft enkel aan het einde van het jaar een overzicht te downloaden en de nummers daarvan over te nemen op de aangifte. Exact hetzelfde als nu.

[Anoniem: 310184]

Lordy79 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 21:23:
[...]

ELK systeem is niet waterproof voor ontduiking.
Je kunt bij ELK systeem kiezen om je huur voor een deel contant (zwart) te laten betalen, of valse (prive) facturen op te voeren of rendementen niet op te geven (cash geld uitlenen en de rente cash innen, of via schimmige buitenlandse bankrekeningen) of.... noem maar op.

Eens dat geen enkel systeem waterproof (of eerlijk) is, maar dit pleit m.i. voor een vermogensheffing in plaats van een vermogens rendementheffing. De vastgoed sector is berucht vanwege wijdverspreide fraude en ontduiking/ontwijking van belasting. Met sparen of beleggen bij een broker is het veel moeilijker om te frauderen of belasting te ontduiken (misschien uitgezonderd speciale gevallen zoals crypto of aandeel in niet-beursgenoteerde bedrijven). De mogelijkheid om verliezen vooruit te verrekenen voor vastgoed beleggers (bij een vermogens rendementheffing) is vragen om fraude, het is gewoon veel te makkelijk.

[CentralX]

Lordy79 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 16:34:
[...]

Ja, ik woon ook in een ander land dan Nederland waar gewoon een heffing is op het werkelijke rendement. Als je een huis verkoopt of een huis wordt nagelaten, dan wordt over de waardestijging belasting afgetikt. Geen idee of je verbouwingskosten kunt aftrekken dus das een leuke vraag voor mijn accountant. Ik denk het wel dus dat wordt bonnetjes bewaren.

Punt is dat ik het met je eens ben dat als het buiten Nederland kan, en zeker als het in een andere EU staat kan, het ook in Nederland moet kunnen.

Waar je het over hebt is een vermogenswinstheffing, en dat kan ook prima. Dan kijk je gewoon naar het verschil tussen waarde bij koop en waarde bij verkoop en daar hef je belasting over. Simpel.

Maar nee, Nederland wil weer iets wat veel complexer is dan dat (en wat nergens ter wereld wordt toegepast vanwege de complexiteit); vermogensaanwasbelasting. Hierbij moet er ieder jaar bekeken worden wat de waarde is van duizenden assets en over het verschil (ongerealiseerd dus) belasting betaald worden. Compleet idioot idee, als je het mij vraagt. Dit is namelijk belasting over winst die je (nog) niet hebt. De waarde kan na de peildatum zo 50% zakken.

En ja, dan kan je zeggen "maar dit kun je volgend jaar verrekenen"... Heel leuk. Maar je moet het wel eerst even voorschieten en dus liquide hebben. De belasting voor zulke koersverschillen heb je doorgaans niet liquide op een rekening staan (is sowieso zonde, want geld op een spaarrekening devalueert wegens inflatie), dus dit resulteert in het VERKOPEN van je assets. Hierdoor ga je dus het hele voordeel van compound interest missen over het deel wat je moet verkopen. De verliezen zijn dus over tijd nog veel groter dan wat je moet verkopen (compounding opportunity cost).

En dan is het een jaarlijks terugkerend ritueel. Over tijd is dit dus geen taxatie, maar confiscatie. Lijkt me niet heel ethisch. Om over eerlijkheid nog maar te zwijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door CentralX op 05-05-2024 22:32 ]

[Anoniem: 310184]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:26:
[...]


Waar je het over hebt is een vermogenswinstheffing, en dat kan ook prima. Dan kijk je gewoon naar het verschil tussen waarde bij koop en waarde bij verkoop en daar hef je belasting over. Simpel.

Nee, dat is helemaal niet simpel want daar wordt in Nederland gigantisch mee geknoeid (bij vastgoed dus, bij meeste andere vormen van vermogen veel moeilijker). De Belastingdienst moet dan aantonen dat iemand een "onzakelijke transactie" heeft gedaan en dan zal meestal blijken dat ze even geen ambtenaren daarvoor beschikbaar hebben.

[Anoniem: 310184]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:26:
[...]

Compleet idioot idee, als je het mij vraagt. Dit is namelijk belasting over winst die je (nog) niet hebt.

Dit compleet idioot idee is voor spaarders al vele jaren het geval (geweest, nu even onduidelijk), maar dan is het blijkbaar geen enkel probleem?

[CentralX]

Anoniem: 310184 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:34:
[...]

Nee, dat is helemaal niet simpel want daar wordt in Nederland gigantisch mee geknoeid (bij vastgoed dus, bij meeste andere vormen van vermogen veel moeilijker). De Belastingdienst moet dan aantonen dat iemand een "onzakelijke transactie" heeft gedaan en dan zal meestal blijken dat ze even geen ambtenaren daarvoor beschikbaar hebben.

Simpeler dan een vermogensaanwasbelasting.

Maar als een vermogenswinstbelasting al niet simpel is, volgens jou (waarbij je dus enkel kijkt naar aankoop- en verkoopwaarde en niet jaarlijks ongerealiseerd), dan moeten we aan een vermogensaanwasbelasting maar helemaal niet beginnen...

Ik neig zelf gewoon naar een vermogensbelasting van een vast percentage.

[CentralX]

Anoniem: 310184 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:36:
[...]


Dit compleet idioot idee is voor spaarders al vele jaren het geval (geweest, nu even onduidelijk), maar dan is het blijkbaar geen enkel probleem?

Spaarders moeten eens bij zichzelf te rade gaan of ze wel zo handig bezig zijn. Afgezien van een noodbuffer, is het sowieso niet handig om grote hoeveelheden geld (en zeker niet meer dan 57k) op een bankrekening aan te houden. Je hebt spaarrentes die lager zijn dan de inflatie en daarbovenop heb je nog steeds een belasting (zelfs al is die lager dan bij beleggen). Al zou deze belasting 0% zijn, dan wordt je koopkracht veelal alsnog opgegeten door enkel de inflatie. Je moet je geld dus wel aan het werk zetten als je koopkracht wilt behouden OF verbeteren.

Spaarders lijken dus een gebrek aan financieel inzicht te hebben op dit gebied en de overheid maakt maar wat graag gebruik van de mogelijkheid om het hele box 3 systeem te herzien, zodat ook de "slimmere" financiële mens gepakt en afgeroomd kan worden met een hogere belasting op beleggingen onder het mom van "eerlijkheid".

[Anoniem: 310184]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:36:
[...]
Ik neig zelf gewoon naar een vermogensbelasting van een vast percentage.

Daar neig ik ook naar maar ik vrees dat het bij vooral vastgoed te fraudegevoelig is. Een vast percentage voor alles is lastig omdat een vermogensheffing die hoger is dan de redelijkerwijs te behalen winst juridisch niet houdbaar zal blijken, en de te verwachten "winst" voor spaarders zal waarschijnlijk zo laag blijven dat de hele vermogensheffing dan niet meer de moeite is. Kortom, ik denk niet dat er een simpele en eerlijke oplossing mogelijk is (zonder het hele NL belastingstelsel overhoop te halen).

[Anoniem: 310184]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:40:
[...]
Spaarders lijken dus een gebrek aan financieel inzicht te hebben op dit gebied en de overheid maakt maar wat graag gebruik van de mogelijkheid om het hele box 3 systeem te herzien, zodat ook de "slimmere" financiële mens gepakt en afgeroomd kan worden met een hogere belasting op beleggingen onder het mom van "eerlijkheid".

Dat is jouw kortzichtige mening en geen feit. Mensen kunnen een heel verschillende situatie en tijdshorizon hebben. Iemand die gestopt is met werken of binnenkort stopt en van zijn vermogen moet leven (geen pensioen) kan zich niet permitteren dat straks de beurs of vastgoed markt even 50 of 75% onderuit gaat. Ik snap dat de beleggers die nog niet zo lang bezig zijn denken dat vastgoed en aandelen jaarlijks tientallen procenten stijgen maar dat is dus NIET normaal, het kan ook hard omlaag. Is niet zo'n probleem als je nog vele jaren hebt om eventuele verliezen op te vangen maar anders niet.
Ik heb zelf momenteel mijn vermogen grotendeels als "spaargeld" terwijl ik wel degelijk veel ervaring met beleggen heb (gestart rond 2000 en een dure les gehad). Dik verdienen op de beurs heeft m.i. heel weinig met "slim' te maken maar veel meer met geluk hebben, met name dat je op een gunstig moment begint. De afgelopen 10-20 jaar van eindeloze money-printing orgie is NIET normaal, en de bijbehorende winsten voor vastgoed en aandelen (resp. slecht rendement voor spaargeld) evenmin.

[CentralX]

Anoniem: 310184 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:51:
[...]


Dat is jouw kortzichtige mening en geen feit. Mensen kunnen een heel verschillende situatie en tijdshorizon hebben. Iemand die gestopt is met werken of binnenkort stopt en van zijn vermogen moet leven (geen pensioen) kan zich niet permitteren dat straks de beurs of vastgoed markt even 50 of 75% onderuit gaat. Ik snap dat de beleggers die nog niet zo lang bezig zijn denken dat vastgoed en aandelen jaarlijks tientallen procenten stijgen maar dat is dus NIET normaal, het kan ook hard omlaag. Is niet zo'n probleem als je nog vele jaren hebt om eventuele verliezen op te vangen maar anders niet.
Ik heb zelf momenteel mijn vermogen grotendeels als "spaargeld" terwijl ik wel degelijk veel ervaring met beleggen heb (gestart rond 2000 en een dure les gehad). Dik verdienen op de beurs heeft m.i. heel weinig met "slim' te maken maar veel meer met geluk hebben, met name dat je op een gunstig moment begint. De afgelopen 10-20 jaar van eindeloze money-printing orgie is NIET normaal, en de bijbehorende winsten voor vastgoed en aandelen (resp. slecht rendement voor spaargeld) evenmin.

En dit is weer jouw mening, met een preferentie richting de oudere generatie. Het zijn inderdaad vooral jongeren (ik reken mezelf hier ook nog onder) die beleggen, omdat ze de tijdshorizon nog hebben. Het zijn ook vooral jongeren, die dit geld hard nodig hebben. Hoe gaat het jongeren nog lukken om het geld bij elkaar te krijgen voor bijvoorbeeld een huis, als zij ieder jaar weer 35% of meer van de winst mogen aftikken bij de belastingdienst? Dit, wetende dat het met het huidige belastingstelsel, wat resulteert in VEEL minder belasting op beleggingen, al extreem moeilijk is voor jongeren. Met alleen sparen en een marginale spaarrente van max 4% op dit moment, gaat dat je echt niet lukken.

Waarom moet die 60 plusser, die even cru gezegd misschien nog 20 jaar te gaan heeft, voorgetrokken worden in deze situatie? Waarom zijn de jongeren, die de toekomst zijn van je land, niet belangrijker? Waar liggen de prioriteiten?

"Eerlijkheid"... Ik zie het nog niet. Dit nieuwe stelsel lijkt vooral de oudere generatie te bevoordelen, die al bakken met geld hebben en goed gevulde pensioenen.

[GioStyle]

@CentralX

Ik heb jarenlang honderden tot duizenden procenten belasting betaald over rendement in box 3. Dan is 35% niets.

[Anoniem: 2058398]

Het is niet aan de overheid om sparen te straffen en beleggen te belonen. Dat mogen mensen in een vrij land zelf bepalen.

[CentralX]

Anoniem: 2058398 schreef op zondag 5 mei 2024 @ 23:03:
Het is niet aan de overheid om sparen te straffen en beleggen te belonen. Dat mogen mensen in een vrij land zelf bepalen.

Eens. Maar helaas blijken we niet in een dergelijk land te leven. De markten worden gestuurd door de overheid. Dat is dus per definitie ook geen vrije markt, maar "central planning".

[CentralX]

GioStyle schreef op zondag 5 mei 2024 @ 23:02:
@CentralX

Ik heb jarenlang honderden tot duizenden procenten belasting betaald over rendement in box 3. Dan is 35% niets.

Met het oude stelsel betaalde je 35% over 4% van je winst forfaitair, dat is wat anders dan 35% over 100% van je winst. Dat valt nog vele malen hoger uit.

[GioStyle]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 23:07:
[...]


Met het oude stelsel betaalde je 35% over 4% van je winst forfaitair, dat is wat anders dan 35% over 100% van je winst. Dat valt nog vele malen hoger uit.

Nope, ik weet het niet meer precies uit mijn hoofd, maar er zijn jaren geweest dat ik voor elke €1 aan ontvangen rente van €10 tot €250 moest afdragen.

[aljooge]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:59:
[...]


En dit is weer jouw mening, met een preferentie richting de oudere generatie. Het zijn inderdaad vooral jongeren (ik reken mezelf hier ook nog onder) die beleggen, omdat ze de tijdshorizon nog hebben. Het zijn ook vooral jongeren, die dit geld hard nodig hebben. Hoe gaat het jongeren nog lukken om het geld bij elkaar te krijgen voor bijvoorbeeld een huis, als zij ieder jaar weer 35% of meer van de winst mogen aftikken bij de belastingdienst? Dit, wetende dat het met het huidige belastingstelsel, wat resulteert in VEEL minder belasting op beleggingen, al extreem moeilijk is voor jongeren. Met alleen sparen en een marginale spaarrente van max 4% op dit moment, gaat dat je echt niet lukken.

Waarom moet die 60 plusser, die even cru gezegd misschien nog 20 jaar te gaan heeft, voorgetrokken worden in deze situatie? Waarom zijn de jongeren, die de toekomst zijn van je land, niet belangrijker? Waar liggen de prioriteiten?

"Eerlijkheid"... Ik zie het nog niet. Dit nieuwe stelsel lijkt vooral de oudere generatie te bevoordelen, die al bakken met geld hebben en goed gevulde pensioenen.

jongeren hebben een voordeel ten opzichte van ouderen omdat voornamelijk de oudere generatie een heel leven vermogen hebben opgebouwd, moeten zij ook het meeste box 3 betalen. Waar heb je het over dat de oudere generatie wordt bevoordeeld?

[Zenix]

aljooge schreef op maandag 6 mei 2024 @ 00:05:
[...]

jongeren hebben een voordeel ten opzichte van ouderen omdat voornamelijk de oudere generatie een heel leven vermogen hebben opgebouwd, moeten zij ook het meeste box 3 betalen. Waar heb je het over dat de oudere generatie wordt bevoordeeld?

Dat is toch wel makkelijk voor te stellen, iedereen die in opbouwfase zit moet meer betalen bij aanwas. Iedereen met al veel vermogen kan dat op spaarrekening zetten en weinig betalen.

Daarom ben ik ook voor vermogensbelasting. Dan gaan de mensen met het meeste geld het meeste betalen.

[FreakNL]

GioStyle schreef op zondag 5 mei 2024 @ 23:10:
[...]


Nope, ik weet het niet meer precies uit mijn hoofd, maar er zijn jaren geweest dat ik voor elke €1 aan ontvangen rente van €10 tot €250 moest afdragen.

Bron?

[GioStyle]

FreakNL schreef op maandag 6 mei 2024 @ 01:12:
[...]


Bron?

Mijn belastingaangiftes. Het gaat om de periode 2013-2020 geloof ik. In het begin viel het nog mee, maar in 2018-2020 werd het te belachelijk voor woorden. Er is niet voor niets destijds een massale bezwaarprocedure gestart tegen de overheid wat betreft sparen in box 3.

Prima dat sommige personen hier afgeven op sparen en dat nu spaarders de schuld krijgen dat beleggers ‘wat’ meer gaan betalen, maar dezelfde beleggers hebben gewoon tientallen jaren geprofiteerd van gunstige voorwaarden. Nu wordt dat rechtgetrokken, ik vind het prima.

[ Voor 11% gewijzigd door GioStyle op 06-05-2024 06:54 ]

[aljooge]

Zenix schreef op maandag 6 mei 2024 @ 00:29:
[...]


Dat is toch wel makkelijk voor te stellen, iedereen die in opbouwfase zit moet meer betalen bij aanwas. Iedereen met al veel vermogen kan dat op spaarrekening zetten en weinig betalen.

Daarom ben ik ook voor vermogensbelasting. Dan gaan de mensen met het meeste geld het meeste betalen.

Wat heeft dat met vermogensrendementsheffing 2.0 te maken?

[FreakNL]

GioStyle schreef op maandag 6 mei 2024 @ 06:52:
[...]


Mijn belastingaangiftes. Het gaat om de periode 2013-2020 geloof ik. In het begin viel het nog mee, maar in 2018-2020 werd het te belachelijk voor woorden. Er is niet voor niets destijds een massale bezwaarprocedure gestart tegen de overheid wat betreft sparen in box 3.

Prima dat sommige personen hier afgeven op sparen en dat nu spaarders de schuld krijgen dat beleggers ‘wat’ meer gaan betalen, maar dezelfde beleggers hebben gewoon tientallen jaren geprofiteerd van gunstige voorwaarden. Nu wordt dat rechtgetrokken, ik vind het prima.

Ik had in 2018-2020 ook al meer dan de grens maar heb nooit meer dan 300 euro (in totaal) aan VRH betaald….

[Sissors]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:26:
[...]


Waar je het over hebt is een vermogenswinstheffing, en dat kan ook prima. Dan kijk je gewoon naar het verschil tussen waarde bij koop en waarde bij verkoop en daar hef je belasting over. Simpel.

Maar nee, Nederland wil weer iets wat veel complexer is dan dat (en wat nergens ter wereld wordt toegepast vanwege de complexiteit); vermogensaanwasbelasting. Hierbij moet er ieder jaar bekeken worden wat de waarde is van duizenden assets en over het verschil (ongerealiseerd dus) belasting betaald worden.

Waarom zou dat in hemelsnaam complexer zijn? Het is juist heel veel simpeler. Waarbij de meeste mensen niet duizenden assets hebben. Je moet hetzelfde doen als bij het huidige stelsel, je moet op 1 januari bekijken hoeveel vermogen je hebt (en op 31 december, maar dat is natuurlijk de 1 januari van volgend jaar. En daar bovenop moet je kijken hoeveel je extra hebt geinvesteerd / onttrokken eraan. Dat is natuurlijk complexer dan nu, maar dat is best te overzien. Dan ben je klaar.

Dat stelsel wat jij veel simpeler noemt betekend dat je tientallen jaren je administratie moet bijhouden. Als je wat verkoopt moet je bedenken of je een aandeel dat je 10 jaar geleden hebt gekocht verkoopt of degene die je 20 jaar geleden hebt gekocht. En natuurlijk, daar kan een bank die automatisch dingen voor je doorgeeft een standaard voor gebruiken, betekend wel dat je ineens heel veel minder overhoudt als je twee identieke aandelen verkoopt.
Om het natuurlijk nog niet te hebben over dingen als crypto. Als jij ooit Bitcoin hebt gekocht voor €1000 per Bitcoin. En je verkoopt nu je Bitcoin cash die je van de hardfork hebt gekregen voor €1200 per Bitcoin cash (geen idee waar die op staan nu), hoeveel belasting moet je volgens jou hierover betalen? Zo'n leuke crypto CC? Elke keer dat je iets koopt ermee moet je kijken wat de aankoopdatum van de bijbehorende crypto was, hoeveel je toen ervoor hebt betaald, en daarmee belasting uitrekenen.

En uberhaupt, waarom belasting betalen? Gewoon niet verkopen en als onderpand voor een lening gebruiken, en zulk soort trucjes. Anyway, ik heb nog zat andere lijstjes in het verleden hier geplaatst waarom dit zo verschrikkelijk compelx wordt. "Maar andere landen doen het ook!!!". Ja, vol met gaten erin dus. Maar onder de streep mis ik iets, of mis jij iets. Want ik zie een stelsel met belasting over gerealiseerd rendement als veruit de meest complexe optie van alle opties. En natuurlijk het heeft ook voordelen, maar voor mij persoonlijk weegt dat niet op tegen alle complexiteit die daarbij hoort.

[GioStyle]

FreakNL schreef op maandag 6 mei 2024 @ 08:09:
[...]


Ik had in 2018-2020 ook al meer dan de grens maar heb nooit meer dan 300 euro (in totaal) aan VRH betaald….

Ja, en als de spaarrente 0% is, dan is je rendement €0. En vervolgens mag je €300 afrekenen. Zie daar de extreme belastingdruk op spaargeld van afgelopen jaren.

[Anoniem: 310184]

GioStyle schreef op zondag 5 mei 2024 @ 23:02:
@CentralX

Ik heb jarenlang honderden tot duizenden procenten belasting betaald over rendement in box 3. Dan is 35% niets.

sterker nog, belasting betalen terwijl je ook nog negatieve rente betaalt aan de bank/ECB en je "winst" dus niet minimaal maar zelfs flink negatief was; belasting percentage oneindig, ofzo.

En dat terwijl de klagende beurs/vastgoed beleggers al jaren binnenlopen dankzij de ongekende manipulaties van de ECB c.s., en dus veel te WEINIG belasting betalen.

[Anoniem: 310184]

CentralX schreef op zondag 5 mei 2024 @ 22:59:
[...]
Waarom moet die 60 plusser, die even cru gezegd misschien nog 20 jaar te gaan heeft, voorgetrokken worden in deze situatie? Waarom zijn de jongeren, die de toekomst zijn van je land, niet belangrijker? Waar liggen de prioriteiten?

"Eerlijkheid"... Ik zie het nog niet. Dit nieuwe stelsel lijkt vooral de oudere generatie te bevoordelen, die al bakken met geld hebben en goed gevulde pensioenen.

Ik ben het met je eens dat de oude generatie (met name de boomers, voor GenX geldt doorgaans een heel ander verhaal) met name in het verleden op allerlei manieren in de watten gelegd is/wordt, met als gevolg dat nu vooral jongeren de rekening krijgen op de huizenmarkt.

Maar verder kan ik je verhaal niet volgen voor de actuele situatie, de domme ouderen die sparen gaan toch jaar op jaar achteruit terwijl de slimme jongeren die beleggen moeiteloos binnenlopen. Ja, het is hard werken dat papier schuiven op de beurs maar toch ... ik zie niet zo waar op dit moment dat voortrekken van de oude generatie zit.

Goed gevulde pensioenen?? Zelfde verhaal, dat geldt voor veel ambtenaren en een deel van de werknemers van grote bedrijven voor zover ze een bovenmodale baan hebben (zoals veel tweakers?). Maar voor veel oudere zelfstandigen en mensen met een lager betaalde baan helemaal niet. Ik heb zelf ooit vijf verschillende pensioenverplichtingen afgesloten bij "gerenommeerde" verzekeraars, gestart in de jaren '90. Dat bleken allemaal woekerpolissen, bijvoorbeeld eentje die mij 1.7 miljoen beloofde bij pensioenleeftijd, wat na bijna 20 jaar vette inleg ongeveer 11.000 euro bleek te zijn en ieder jaar hard achteruit ging. Vier van de vijf pensioenpolissen leverden veel minder op dan de inleg en omdat het kapitaal bij allemaal achteruit holde in plaats van vooruit heb ik ze uiteindelijk allemaal gestopt. Slechts één van de vijf (bij een bank, niet een pensioenverzekeraar) keerde uiteindelijk iets meer uit dan de inleg. Maar als ik zelf gespaard had, jaarlijks belasting betaald had etc. was het al meer geweest.

Wat betreft de mensen die wel een rijkelijk gevulde pensioenpot hebben (en daar zou je het eigen huis aan toe kunnen voegen) zou ik er wel voor zijn omdat net zo goed onder de vermogens(winst)belasting te laten vallen. Maar dat gaat in Nederland nooit gebeuren.

[Anoniem: 310184]

Sissors schreef op maandag 6 mei 2024 @ 08:13:
[...]

Waarom zou dat in hemelsnaam complexer zijn? Het is juist heel veel simpeler. Waarbij de meeste mensen niet duizenden assets hebben.

Eens, behalve dat er een paar uitzonderingen zijn waar het wel degelijk complex is omdat de waarde van de bezittingen niet simpel vast te stellen is, of te gevoelig is voor manipulatie. Zoals bij deelnemingen in niet-beursgenoteerde bedrijven en met name vastgoed.

Daar komt bij dat de inkomensbelasting in NL al van begin af aan unieke privileges voor vastgoed eigenaars/beleggers heeft (zie de oorsprong van de hypotheekrente aftrek bijvoorbeeld, de internationaal vrijwel unieke belastingvrijstelling van winst op verkoop van eigen huis etc.); dat maakt het bijna onmogelijk dit op een nette manier te corrigeren.
En aangezien een gemiddeld NL kamerlid tot een jaar of tien geleden (ik weet niet hoe het nu is) zijn vermogen verdiend had met vastgoed beleggen, bouwbedrijf of huisjes melken (en anders hun man/vrouw of neef wel) zal het vast nog lang zo blijven.

[Anoniem: 2058398]

Zenix schreef op maandag 6 mei 2024 @ 00:29:
[...]


Daarom ben ik ook voor vermogensbelasting. Dan gaan de mensen met het meeste geld het meeste betalen.

Nee, want de mensen met het meeste geld hebben methodes om dat te omzeilen. Dat zie je nu ook met box 3.

[aljooge]

Sissors schreef op maandag 6 mei 2024 @ 08:13:
[...]

Waarom zou dat in hemelsnaam complexer zijn? Het is juist heel veel simpeler. Waarbij de meeste mensen niet duizenden assets hebben. Je moet hetzelfde doen als bij het huidige stelsel, je moet op 1 januari bekijken hoeveel vermogen je hebt (en op 31 december, maar dat is natuurlijk de 1 januari van volgend jaar. En daar bovenop moet je kijken hoeveel je extra hebt geinvesteerd / onttrokken eraan. Dat is natuurlijk complexer dan nu, maar dat is best te overzien. Dan ben je klaar.

Dat stelsel wat jij veel simpeler noemt betekend dat je tientallen jaren je administratie moet bijhouden. Als je wat verkoopt moet je bedenken of je een aandeel dat je 10 jaar geleden hebt gekocht verkoopt of degene die je 20 jaar geleden hebt gekocht. En natuurlijk, daar kan een bank die automatisch dingen voor je doorgeeft een standaard voor gebruiken, betekend wel dat je ineens heel veel minder overhoudt als je twee identieke aandelen verkoopt.
Om het natuurlijk nog niet te hebben over dingen als crypto. Als jij ooit Bitcoin hebt gekocht voor €1000 per Bitcoin. En je verkoopt nu je Bitcoin cash die je van de hardfork hebt gekregen voor €1200 per Bitcoin cash (geen idee waar die op staan nu), hoeveel belasting moet je volgens jou hierover betalen? Zo'n leuke crypto CC? Elke keer dat je iets koopt ermee moet je kijken wat de aankoopdatum van de bijbehorende crypto was, hoeveel je toen ervoor hebt betaald, en daarmee belasting uitrekenen.

En uberhaupt, waarom belasting betalen? Gewoon niet verkopen en als onderpand voor een lening gebruiken, en zulk soort trucjes. Anyway, ik heb nog zat andere lijstjes in het verleden hier geplaatst waarom dit zo verschrikkelijk compelx wordt. "Maar andere landen doen het ook!!!". Ja, vol met gaten erin dus. Maar onder de streep mis ik iets, of mis jij iets. Want ik zie een stelsel met belasting over gerealiseerd rendement als veruit de meest complexe optie van alle opties. En natuurlijk het heeft ook voordelen, maar voor mij persoonlijk weegt dat niet op tegen alle complexiteit die daarbij hoort.

Nee, want als ik nu mijn aandelen die in januari gekocht heb met winst zou verkopen heb ik daar rendement op gehaald. Daar moet in het nieuwe stelsel box 3 over worden betaald. Wanneer je constant aan en verkoopt moet je alles in een jaar bijhouden. Dat maakt het ingewikkeld.

[Anoniem: 2058398]

aljooge schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:10:
[...]


Nee, want als ik nu mijn aandelen die in januari gekocht heb met winst zou verkopen heb ik daar rendement op gehaald. Daar moet in het nieuwe stelsel box 3 over worden betaald. Wanneer je constant aan en verkoopt moet je alles in een jaar bijhouden. Dat maakt het ingewikkeld.

Nee want je broker houdt dat voor je bij.

[Sissors]

aljooge schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:10:
[...]


Nee, want als ik nu mijn aandelen die in januari gekocht heb met winst zou verkopen heb ik daar rendement op gehaald. Daar moet in het nieuwe stelsel box 3 over worden betaald. Wanneer je constant aan en verkoopt moet je alles in een jaar bijhouden. Dat maakt het ingewikkeld.

Ik snap nog steeds niet waarom dat makkelijker zou zijn in een gerealiseerd rendement stelsel dan in een ongerealiseerd stelsel. Want dat is waar de discussie over ging. Dat in huidige/oude stelsel het nog eenvoudiger is ben ik mee eens natuurlijk, maar bij gerealiseerd rendement stelsel moet je alles bijhouden. En niet over een jaar alleen, over tientallen jaren. Bij een ongerealiseerd rendement stelsel waarbij je rendement van je beleggingen wil weten hoef je alleen te weten hoeveel heb je op 1 januari, hoeveel op 31 december, en hoeveel heb je overgemaakt naar / onttrekken van je beleggingsrekening. Dat is redelijk recht toe, recht aan.

[Anoniem: 2058398]

Sissors schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:29:
[...]

Ik snap nog steeds niet waarom dat makkelijker zou zijn in een gerealiseerd rendement stelsel dan in een ongerealiseerd stelsel. Want dat is waar de discussie over ging. Dat in huidige/oude stelsel het nog eenvoudiger is ben ik mee eens natuurlijk, maar bij gerealiseerd rendement stelsel moet je alles bijhouden. En niet over een jaar alleen, over tientallen jaren. Bij een ongerealiseerd rendement stelsel waarbij je rendement van je beleggingen wil weten hoef je alleen te weten hoeveel heb je op 1 januari, hoeveel op 31 december, en hoeveel heb je overgemaakt naar / onttrekken van je beleggingsrekening. Dat is redelijk recht toe, recht aan.

Je hoeft niet alles bij te houden want dat doet je broker voor je.

Verder is je rekensom op het einde iets complexer want je hebt ook nog fondskosten, transactiekosten en dividend waar je rekening mee moet houden.

[Sissors]

Anoniem: 2058398 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 11:50:
[...]


Je hoeft niet alles bij te houden want dat doet je broker voor je.

Verder is je rekensom op het einde iets complexer want je hebt ook nog fondskosten, transactiekosten en dividend waar je rekening mee moet houden.

Bij gerealiseerd wel. Bij ongerealiseerd niet. En dan gaat je broker dus beslissen welke aandelen je het eerst verkoopt en welke hoeveelheid belasting je liever nu betaalt.

En voor simpele situaties zal dat vast allemaal goed gaan, maar er zijn veel meer dan simpele situaties. Crypto is gewoon een heel makkelijk voorbeeld: Hoe gaat het daarbij in jouw systeem? Ons huidige/oude systeem kon dat prima, terwijl in genoeg andere landen het problemen opleverde, en nog steeds oplevert bij hun systemen. Kan je zeggen dat zoiets niet te voorspellen was geweest, maar ons systeem kon dat wel aan. Maar als je nu een nieuw systeem gaat uitrollen moet je toch rekening houden met crypto tokens, die gaan voorlopig echt niet meer weg.

Naast vele andere zaken die heel snel heel gecompliceerd kunnen worden.

[klaasvaak1853]

Sissors schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:29:
[...]

Ik snap nog steeds niet waarom dat makkelijker zou zijn in een gerealiseerd rendement stelsel dan in een ongerealiseerd stelsel. Want dat is waar de discussie over ging. Dat in huidige/oude stelsel het nog eenvoudiger is ben ik mee eens natuurlijk, maar bij gerealiseerd rendement stelsel moet je alles bijhouden. En niet over een jaar alleen, over tientallen jaren. Bij een ongerealiseerd rendement stelsel waarbij je rendement van je beleggingen wil weten hoef je alleen te weten hoeveel heb je op 1 januari, hoeveel op 31 december, en hoeveel heb je overgemaakt naar / onttrekken van je beleggingsrekening. Dat is redelijk recht toe, recht aan.

Het is ook niet per se makkelijker, maar wel veel beter en eerlijker. Elk jaar ongerealiseerde winst afrekenen is echt heel slecht voor compounding. Uiteindelijk kost dit de burger rendement en de overheid belastinginkomsten. Daarnaast is aankopen/verkopen bijhouden echt niet zo gecompliceerd als het lijkt, bijna elk land op de wereld heeft een capital gains systeem.

[Anoniem: 310184]

Anoniem: 2058398 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 10:05:
[...]


Nee, want de mensen met het meeste geld hebben methodes om dat te omzeilen. Dat zie je nu ook met box 3.

Inderdaad. En mensen met hoog vermogen kunnen zich doorgaans meer risico permitteren wat in de praktijk betekent dat ze ook meer rendement maken zolang er geen rare dingen gebeuren in het financieel systeem.

Dat voordeel voor hoge vermogens kun je redelijk compenseren door alleen boven een serieus vermogen vermogensbelasting te heffen. Bijvoorbeeld voor meer dan 1 miljoen aan vermogen inclusief contante waarde pensioen + eigen huis, en zeker niet vanaf 57K. Of door het tarief voor de vermogensbelasting wat hoger te maken voor hogere vermogens - zoals in diverse andere landen nu gebeurt of voorgesteld wordt. Maar dan moet je zorgen dat "ontwijken" voor de hoogste vermogens vrijwel onmogelijk wordt en dat zie ik niet gebeuren.

[marcelbx]

Precies, zo'n denkrichting lijkt mij ook veel beter, althans stukken rechtvaardiger.

Ik zie nu, in het huidige voorstel box3-regime, vooral ook de tegenovergestelde denkrichting. Met €1000 heffingvrij inkomen (gerealiseerd èn ongerealiseerd), verliesverrekening enkel in latere jaren met daarbij een €500 verliesdrempel ook nog, wordt het júist voor mensen met kleinere vermogens nog moeilijker dan het al is om op verantwoorde wijze te pogen meer reserves te krijgen.