Vermogensrendementsheffing 2.0

[JohanNL]

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:27:
Nou in mijn geval komen de spaargelden uit arbeid en niet opconsumeren. Mede omdat ik niet zo materialistisch ben.

Dus het beste kan ik het allemaal maar opmaken aan zooi en diensten zoals uiteten volgens de overheid. Mooie prikkel tot milieuvriendelijk zijn, not.

Deze prikkel was en is er eigenlijk altijd al in ons monetaire systeem waarbij men kunstmatig de inflatie aanwakkert.
Maar wat is er mis met je geld gebruiken waarvoor het bedoeld is? Wat dus naast basisvoorzieningen ook gewoon leuke dingen doen en leuke dingen aanschaffen is.
Daar zijn ook prima duurzame en milieubewuste mogelijkheden voor te vinden.
Als dat allemaal vervuld is en je dan nog steeds een berg spaargeld/vermogen over hebt, dan is dat best wel redelijk dat je wat extra bijdraagt aan de maatschappij.
Let daarnaast op dat je verder vrijwel nooit daadwerkelijk belasting over winst uit vermogen betaald, dat fictieve rendement van de BD kun jij overtreffen en mag álles hiervan behouden.

[JoopXXX]

Anakha schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:18:
Flauwe stemmingmakerij. Op dit moment wordt inkomen uit arbeid zwaarder belast dan inkomen uit vermogen. Dat betekent dat mensen die gewoon moeten werken voor de kost relatief meer belasting moeten betalen dan mensen die lekker kunnen rentenieren (zoals ik). Naast oneerlijk is dat ook slecht voor de economie - werken zou meer moeten lonen dan aan het zwembad liggen, hoe jammer dat voor mij persoonlijk ook is. Dus wordt er nu eindelijk voor gezorgd dat de belasting op vermogen meer richting die op arbeid gaat. Het is nog niet voldoende, maar het wordt in ieder geval iets minder oneerlijk.

Anakha,

Aan jouw het verzoek om eens een berekening te maken hoeveel belasting iemand betaalt die:
- 20K inkomen uit arbeid heeft
- 20K inkomen uit vermogen heeft

Je zult zien dat degene met inkomen uit vermogen veel meer belasting moet betalen.
(als je hypotheekrenteaftrek zou meenemen en ook nog een scheiding zou maken tussen belasting en sociale premies wordt het verschil nog veel groter)

[ Voor 7% gewijzigd door JoopXXX op 27-10-2023 18:22 ]

[Zenix]

Anakha schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:18:
Flauwe stemmingmakerij. Op dit moment wordt inkomen uit arbeid zwaarder belast dan inkomen uit vermogen. Dat betekent dat mensen die gewoon moeten werken voor de kost relatief meer belasting moeten betalen dan mensen die lekker kunnen rentenieren (zoals ik). Naast oneerlijk is dat ook slecht voor de economie - werken zou meer moeten lonen dan aan het zwembad liggen, hoe jammer dat voor mij persoonlijk ook is. Dus wordt er nu eindelijk voor gezorgd dat de belasting op vermogen meer richting die op arbeid gaat. Het is nog niet voldoende, maar het wordt in ieder geval iets minder oneerlijk.

Je kan ook miljoenen aan spaargeld hebben en nauwelijks box 3, daarmee kan je lekker liggen aan het zwembad inderdaad. Maar iets opbouwen is een stuk lastiger. Rijke mensen worden rijker, terwijl de werkende mensen niet iets kunnen opbouwen, want dan is het opeens niet eerlijk. Het is makkelijk praten als je al die jaren hebt kunnen profiteren van een lage box 3, waardoor je nu kan rentenieren. Je hebt het geld al binnen, dus de nieuwe regelgeving gaat jou niet zo hard raken.

Daarom ben ik nog steeds een voorstander van vermogensbelasting. Dan mogen mensen die rentenieren met veel geld ook meedoen aan het nivelleren.

En laten we dan ook gelijk die dure woningen meenemen. Ik heb een simpele rijtjeswoning van een enkele tonnen. Dat is ook vermogen en die stijging is veel hoger dan wat ik op de beurzen heb kunnen behalen. Laten we het geld weghalen waar het zit, dat zit namelijk niet bij diegene die iets willen opbouwen.

[Baytep]

Het lijkt wel alsof de huidige regering een omstreden belasting verder verhoogd om een balans goed te krijgen in de wetenschap dat ze (na hun tenure) waarschijnlijk worden teruggefloten.

Het willens en wetens scheeftrekken van toekomstige begrotingen. Lijkt me niet kies.

[eamelink]

JoopXXX schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 18:19:
Anakha,

Aan jouw het verzoek om eens een berekening te maken hoeveel belasting iemand betaalt die:
- 20K inkomen uit arbeid heeft
- 20K inkomen uit vermogen heeft

Je zult zien dat degene met inkomen uit vermogen veel meer belasting moet betalen.
(als je hypotheekrenteaftrek zou meenemen en ook nog een scheiding zou maken tussen belasting en sociale premies wordt het verschil nog veel groter)

Bij €20K inkomen uit arbeid betaal je €667 belasting na aftrek arbeidskorting en algemene heffingskorting.

Bij inkomen uit vermogen is het iets lastiger te berekenen omdat je niet wordt afgerekend op je daadwerkelijke inkomen. Maar een goede poging:

Als conservatieve spaarder heb je bij de Rabobank (1,5% rente) nu €1,34M nodig om €20K inkomen te krijgen. Daarmee kom je dit jaar mooi weg, dat geeft een box 3 belasting van €1478. Na aftrek algemene heffingskorting betaal je €0 belasting.

Voor beleggers is het nog wat lastiger uit te rekenen, omdat je wordt afgerekend op een fictief rendement. Maar laten we eens kijken naar NT World, de ETF die op dit forum het meest wordt aangeraden. Die heeft gemiddeld over de laatste 5 jaar jaar 10,8% opgeleverd. Dan zou je dus zo'n €186k moeten bezitten om €20k inkomen te genereren. Dat geeft €2543 belasting in box 3, en ook dat komt op €0 uit na aftrek van de algemene heffingskorting. Uiteraard kan dit een stuk ongunstiger uitkomen als je werkelijk rendement laag is, en nog een stuk gunstiger als je werkelijk rendement hoog is in een jaar.

Als je het aan de overheid zou vragen, heb je € 382k nodig aan 'overige bezittingen' om op een (fictief) Box 3 inkomen van 20k te zitten. Dat geeft een Box 3 belasting van €6400, wat na algemene heffingskorting €3330 belasting oplevert.

Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat je bij 20k inkomen uit vermogen méér belasting betaalt dan bij 20k inkomen uit arbeid. Het kan het geval zijn, maar het kan ook niet het geval zijn.

Wellicht interessanter is om eens te kijken naar die 20k. Die lijkt namelijk specifiek gekozen te zijn om je punt te ondersteunen (en slaagt daar dus slecht in!). Want we zien voor box 3 een karige vrijstelling die maar tot zo'n dikke €3k aan box3 inkomen loopt, terwijl de arbeidskorting in box 1 flink oploopt tot 37k inkomen, én je tot €73k inkomen ook nog eens in een lage schijf qua tarief zit in box 1.

Voor de hogere inkomens in box 1 ziet het er een flink stuk ongunstiger uit; een hoger box 1 tarief, en vanaf 115k een arbeidskorting die tot 0 is gereduceerd.

[Barrycade]

JohanNL schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:51:
[...]


Deze prikkel was en is er eigenlijk altijd al in ons monetaire systeem waarbij men kunstmatig de inflatie aanwakkert.
Maar wat is er mis met je geld gebruiken waarvoor het bedoeld is? Wat dus naast basisvoorzieningen ook gewoon leuke dingen doen en leuke dingen aanschaffen is.
Daar zijn ook prima duurzame en milieubewuste mogelijkheden voor te vinden.
Als dat allemaal vervuld is en je dan nog steeds een berg spaargeld/vermogen over hebt, dan is dat best wel redelijk dat je wat extra bijdraagt aan de maatschappij.
Let daarnaast op dat je verder vrijwel nooit daadwerkelijk belasting over winst uit vermogen betaald, dat fictieve rendement van de BD kun jij overtreffen en mag álles hiervan behouden.

Nou ik haal geen extra pret uit random spullen kopen / voortijdig vervangen, zeker niet met het doel om het geld maar te laten rollen. Woon in een a label woning met voldoende zonnepanelen op het dak. Rij een oude 2e hands auto want dat is gewoon goedkoop en makkelijk vind auto's handige dingen maar geen behoefte om iedere 3 jaar een nieuwe te kopen.
Haat auto /keuken/meubels kopen.

Uiteten vinden we ook niets aan, boodschappen doen we bewust, eet volgens de aanbiedingen/seizoenen. Ik kan zelf klussen.

Kleding is nuttig maar geef geen jota om merken of mode. Koop wel kwaliteit maar doe er dan ook jaren mee.
Enige waar we wel geld aan uitgeven is vakantie.

En ja dus ik heb een leuk bedrag op de spaarrekening, maar dan moet ik maar in de ratrace mee om meer te gaan beleggen om maar te voorkomen dat ik leeggeplukt wordt. Want dat is dan mijn eigen schuld door het niet op te maken?

En dan nog een trap na omdat ik ook maar iedere keer de nieuwste iPhone moet nemen en niets overhouden einde maand net zoals de mensen waar mijn geld naartoe moet vloeien als ik het niet opmaak?

Wereld op zijn kop.

[JohanNL]

@Barrycade Tja, het klinkt eerlijk gezegd een beetje alsof je toch niets met je geld wilt gaan doen, maakt het dan eigenlijk nog wel uit of en hoeveel VRH je moet afstaan?
En ja in plaats van vooral naar de negatieve elementen van het systeem te kijken en in een soort van slachtofferrol te gaan kun je het ook van de positieve kant bekijken en eventueel je voordeel eruit halen.
Dat was meer mijn punt wat ik wou maken, aan jou de keus wat je ermee wilt doen.

[eamelink]

150k inkomen uit arbeid geeft 65k belasting
10M op de bank geeft bij 1,5% rente 150k inkomen => 11k belasting
1.39M beleggingen geeft bij historische 10.8% 150k inkomen => 26k belasting
2.49M beleggingen geeft volgens de overheid 150k inkomen => 48k belasting

[PatrickC]

eamelink schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 19:30:
[...]


Bij €20K inkomen uit arbeid betaal je €667 belasting na aftrek arbeidskorting en algemene heffingskorting.

Bij inkomen uit vermogen is het iets lastiger te berekenen omdat je niet wordt afgerekend op je daadwerkelijke inkomen. Maar een goede poging:

Als conservatieve spaarder heb je bij de Rabobank (1,5% rente) nu €1,34M nodig om €20K inkomen te krijgen. Daarmee kom je dit jaar mooi weg, dat geeft een box 3 belasting van €1478. Na aftrek algemene heffingskorting betaal je €0 belasting.

Voor beleggers is het nog wat lastiger uit te rekenen, omdat je wordt afgerekend op een fictief rendement. Maar laten we eens kijken naar NT World, de ETF die op dit forum het meest wordt aangeraden. Die heeft gemiddeld over de laatste 5 jaar jaar 10,8% opgeleverd. Dan zou je dus zo'n €186k moeten bezitten om €20k inkomen te genereren. Dat geeft €2543 belasting in box 3, en ook dat komt op €0 uit na aftrek van de algemene heffingskorting. Uiteraard kan dit een stuk ongunstiger uitkomen als je werkelijk rendement laag is, en nog een stuk gunstiger als je werkelijk rendement hoog is in een jaar.

Als je het aan de overheid zou vragen, heb je € 382k nodig aan 'overige bezittingen' om op een (fictief) Box 3 inkomen van 20k te zitten. Dat geeft een Box 3 belasting van €6400, wat na algemene heffingskorting €3330 belasting oplevert.

Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat je bij 20k inkomen uit vermogen méér belasting betaalt dan bij 20k inkomen uit arbeid. Het kan het geval zijn, maar het kan ook niet het geval zijn.

Wellicht interessanter is om eens te kijken naar die 20k. Die lijkt namelijk specifiek gekozen te zijn om je punt te ondersteunen (en slaagt daar dus slecht in!). Want we zien voor box 3 een karige vrijstelling die maar tot zo'n dikke €3k aan box3 inkomen loopt, terwijl de arbeidskorting in box 1 flink oploopt tot 37k inkomen, én je tot €73k inkomen ook nog eens in een lage schijf qua tarief zit in box 1.

Voor de hogere inkomens in box 1 ziet het er een flink stuk ongunstiger uit; een hoger box 1 tarief, en vanaf 115k een arbeidskorting die tot 0 is gereduceerd.

Ik beleg sinds dit jaar elke maand een vast bedrag in NT World en sta nu op -0,4% rendement in 2023. Vorig jaar hetzelfde gedaan met VWRL. Deze staat nu in bijna 2 jaar. op -3,5% rendement. Beleggingen die ik al langer (sinds 2018) bezit bij Robeco One en ABN Amro Begeleid Beleggen leveren in al die jaren ook bijna niets op. Ik doe dus waarschijnlijk iets fout als het 10% per jaar zou moeten zijn, of het fictieve rendement van dik 6% wat de overheid berekent.

[LuckyStriker]

JohanNL schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:51:
[...]

Als dat allemaal vervuld is en je dan nog steeds een berg spaargeld/vermogen over hebt, dan is dat best wel redelijk dat je wat extra bijdraagt aan de maatschappij.

JohanNL schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 20:28:
@Barrycade Tja, het klinkt eerlijk gezegd een beetje alsof je toch niets met je geld wilt gaan doen, maakt het dan eigenlijk nog wel uit of en hoeveel VRH je moet afstaan?

Wat zijn dit nu weer voor reacties? Dus omdat je gewoon je spaargeld op je rekening laat staan (waar deze man keihard voor heeft gewerkt), is het oké dat de overheid je vervolgens even helemaal kaal komt plukken? Vergeet niet dat als je zoveel op je rekening hebt staan er al heel wat aan belastingen is afgedragen. Vind dit echt misplaatst.

[ Voor 31% gewijzigd door LuckyStriker op 27-10-2023 21:14 ]

[PatrickC]

Deze partijen willen allemaal de belasting op vermogen boven 57000 EUR verhogen.

Dat zijn alvast 11 partijen die afvallen…

[de Peer]

PatrickC schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:40:

Dat zijn alvast 11 partijen die afvallen…

Beetje kinderachtig natuurlijk. De maatschappij is meer dan rendement op vermogen. Je stemt toch niet voor alleen jezelf..

[ Voor 7% gewijzigd door de Peer op 27-10-2023 21:46 ]

[wimjongil]

LuckyStriker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:12:
[...]


[...]


Wat zijn dit nu weer voor reacties? Dus omdat je gewoon je spaargeld op je rekening laat staan (waar deze man keihard voor heeft gewerkt), is het oké dat de overheid je vervolgens even helemaal kaal komt plukken? Vergeet niet dat als je zoveel op je rekening hebt staan er al heel wat aan belastingen is afgedragen. Vind dit echt misplaatst.

Dit is natuurlijk nergens op gebaseerd, daarnaast zijn er net zo goed mensen die voor een minder salaris keihard moeten werken, maar geen spaargeld op kunnen bouwen en daarom meer belasting moeten betalen voor hetzelfde inkomen.

Los van dat ik een vermogensbelasting niet heel chique vind, kan ik me wel voorstellen dat het maatschappelijk onwenselijk is als er grote potten kapitaal staan te verpieteren op bankrekeningen. Er zit een hoop tussen sparen enerzijds en zooi kopen die je niet nodig hebt anderzijds.

[PatrickC]

de Peer schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:45:
[...]

Beetje kinderachtig natuurlijk. De maatschappij is meer dan rendement op vermogen. Je stemt toch niet voor alleen jezelf..

Vandaar ook de . Maar ik vind wel dat veel van die partijen wel heel makkelijk het geld uitgeven van mensen die iets meer verdienen (2 x modaal of hoger) en ook veel sparen (voor later). Want het blijft niet bij verhogen van belasting op vermogen, ook op andere vlakken hoor ik steeds dat hogere inkomens wel wat meer belasting mogen gaan betalen, b.v. in Box 1. Als ik kijk hoeveel belasting ik uiteindelijk betaal op elke euro die ik verdien, dan vind ik de opmerking dat ik alleen voor mezelf stem ongepast.

[LuckyStriker]

wimjongil schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:47:
[...]


Dit is natuurlijk nergens op gebaseerd, daarnaast zijn er net zo goed mensen die voor een minder salaris keihard moeten werken, maar geen spaargeld op kunnen bouwen en daarom meer belasting moeten betalen voor hetzelfde inkomen.

Los van dat ik een vermogensbelasting niet heel chique vind, kan ik me wel voorstellen dat het maatschappelijk onwenselijk is als er grote potten kapitaal staan te verpieteren op bankrekeningen. Er zit een hoop tussen sparen enerzijds en zooi kopen die je niet nodig hebt anderzijds.

Vertel me dan waarom het volgende fair is...

1. Jantje spaart 1000 euro in de maand en zet dat op zijn spaarrekening. Hij heeft bijna 1.5 ton. Nog eventjes en hij kan een huis kopen met een minimale hypotheek.
2. Pietje verdient hetzelfde als Jantje. Heeft dezelfde lasten als Jantje. Met één verschil. Pietje heeft geen 1.5 ton op zijn rekening. Pietje heeft namelijk een huis gekocht met een hoge hypotheek. In plaats van te kunnen sparen, kampt hij door zijn hypotheek met hoge maandlasten.

Jantje wordt in deze situatie zwaarder belast in box 3. Hoe zo is dat eerlijk? Goed gedrag wordt afgestraft. Dat je over werkelijk rendement belasting moet betalen prima. Maar het moet wel redelijk blijven. Daarnaast is jarenlang gerekend met fictieve rendementen, terwijl er geen rente werd ontvangen over gestald spaargeld.

Iemand moet helemaal zelf weten wat hij met zijn geld doet. Ook al laat hij/zij het op zijn spaarrekening staan. Dat zal diegene zelf weten! Nogmaals als je veel verdient draagt je naar rato al meer af dan iemand die minder verdient. Je hebt al meer bijgedragen. Dat iemand niet kan sparen, dat kan ook komen door bepaalde keuzes in het leven (studeren, dure huurwoning, partneralimentatie etc. etc.).

[wimjongil]

LuckyStriker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:07:
[...]


Vertel me dan waarom het volgende fair is...

1. Jantje spaart 1000 euro in de maand en zet dat op zijn spaarrekening. Hij heeft bijna 1.5 ton. Nog eventjes en hij kan een huis kopen met een minimale hypotheek.
2. Pietje verdient hetzelfde als Jantje. Heeft dezelfde lasten als Jantje. Met één verschil. Pietje heeft geen 1.5 ton op zijn rekening. Pietje heeft namelijk een huis gekocht met een hoge hypotheek. In plaats van te kunnen sparen, kampt hij door zijn hypotheek met hoge maandlasten.

Jantje wordt in deze situatie zwaarder belast in box 3. Hoe zo is dat eerlijk? Goed gedrag wordt afgestraft. Dat je over werkelijk rendement belasting moet betalen prima. Maar het moet wel redelijk blijven. Daarnaast is jarenlang gerekend met fictieve rendementen, terwijl er geen rente werd ontvangen over gestald spaargeld.

Iemand moet helemaal zelf weten wat hij met zijn geld doet. Ook al laat hij/zij het op zijn spaarrekening staan. Dat zal diegene zelf weten! Nogmaals als je veel verdient draagt je naar rato al meer af dan iemand die minder verdient. Je hebt al meer bijgedragen. Dat iemand niet kan sparen, dat kan ook komen door bepaalde keuzes in het leven (studeren, dure huurwoning, partneralimentatie etc. etc.).

Volgens mij heb je de verkeerde post gequote.

[JohanNL]

LuckyStriker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:12:
[...]


[...]


Wat zijn dit nu weer voor reacties? Dus omdat je gewoon je spaargeld op je rekening laat staan (waar deze man keihard voor heeft gewerkt), is het oké dat de overheid je vervolgens even helemaal kaal komt plukken? Vergeet niet dat als je zoveel op je rekening hebt staan er al heel wat aan belastingen is afgedragen. Vind dit echt misplaatst.

Ga nou niet doen alsof ik dit systeem bedacht heb, maar het systeem zoals het in zekere zin bestaat is er al een geruime tijd en daar is via de parlementaire democratie voor gekozen.
De meeste andere landen kennen ook op hun eigen manier een vermogenstax, dus zo gek is het allemaal niet.

[Barrycade]

wimjongil schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:47:
[...]


Dit is natuurlijk nergens op gebaseerd, daarnaast zijn er net zo goed mensen die voor een minder salaris keihard moeten werken, maar geen spaargeld op kunnen bouwen en daarom meer belasting moeten betalen voor hetzelfde inkomen.

Los van dat ik een vermogensbelasting niet heel chique vind, kan ik me wel voorstellen dat het maatschappelijk onwenselijk is als er grote potten kapitaal staan te verpieteren op bankrekeningen. Er zit een hoop tussen sparen enerzijds en zooi kopen die je niet nodig hebt anderzijds.

Keihard is onderhevig aan de definitie idd. Maar het is niet zo dat ik mijn vermogen bij elkaar heb geharkt door erfenissen of meevallertjes.

Iedere euro op mijn spaarrekening is overgebleven na 50% loonbelasting.

Maar zoals @JohanNL lijkt te hinten als je iets hebt en er niet het onderste uit de kan mee haalt is het tegenwoordig prima om er maar in te gaan graaien.

Beetje krakers mentaliteit. Oh je laat het op de bank staan en je geeft het niet uit? Dan komen we het je wel afhandig maken. Want prima als je er een auto van koopt, maar sparen om ooit eens de kachel mee te stoken is niet ok.

[PatrickC]

LuckyStriker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:07:
[...]


Vertel me dan waarom het volgende fair is...

1. Jantje spaart 1000 euro in de maand en zet dat op zijn spaarrekening. Hij heeft bijna 1.5 ton. Nog eventjes en hij kan een huis kopen met een minimale hypotheek.
2. Pietje verdient hetzelfde als Jantje. Heeft dezelfde lasten als Jantje. Met één verschil. Pietje heeft geen 1.5 ton op zijn rekening. Pietje heeft namelijk een huis gekocht met een hoge hypotheek. In plaats van te kunnen sparen, kampt hij door zijn hypotheek met hoge maandlasten.

Jantje wordt in deze situatie zwaarder belast in box 3. Hoe zo is dat eerlijk? Goed gedrag wordt afgestraft. Dat je over werkelijk rendement belasting moet betalen prima. Maar het moet wel redelijk blijven. Daarnaast is jarenlang gerekend met fictieve rendementen, terwijl er geen rente werd ontvangen over gestald spaargeld.

Iemand moet helemaal zelf weten wat hij met zijn geld doet. Ook al laat hij/zij het op zijn spaarrekening staan. Dat zal diegene zelf weten! Nogmaals als je veel verdient draagt je naar rato al meer af dan iemand die minder verdient. Je hebt al meer bijgedragen. Dat iemand niet kan sparen, dat kan ook komen door bepaalde keuzes in het leven (studeren, dure huurwoning, partneralimentatie etc. etc.).

Mooi verwoord. Ik ken mensen die een veel hoger inkomen hebben dan ik, maar zichzelf enorm in de schulden steken met een huis met maximale hypotheek, om de 3 jaar een nieuwe auto kopen en 3 x per jaar op vakantie gaan. Zij betalen 0 VRH en hebben een flinke hypotheekrenteaftrek.

[LuckyStriker]

JohanNL schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:10:
[...]


Ga nou niet doen alsof ik dit systeem bedacht heb, maar het systeem zoals het in zekere zin bestaat is er al een geruime tijd en daar is via de parlementaire democratie voor gekozen.
De meeste andere landen kennen ook op hun eigen manier een vermogenstax, dus zo gek is het allemaal niet.

Oké, dus omdat het systeem al geruime tijd bestaat, dan wil dat zeggen dat dat systeem dan goed is. Sorry hoor. Hoeveel regels zijn er wel niet afgeschaft omdat ze in de praktijk gewoon weg niet uitvoerbaar waren of omdat het doel dat ermee beoogd was niet of nauwelijks werd bereikt. Nivellering in dit land slaat door. Ons hele fiscale systeem is een grote grap.

[JohanNL]

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:11:
[...]
Maar zoals @JohanNL lijkt te hinten als je iets hebt en er niet het onderste uit de kan mee haalt is het tegenwoordig prima om er maar in te gaan graaien.

Dat hoeft niet, er zijn vrij opneembare spaarrekeningen die zelfs tot nabij de 4% rente gaan en naar verwachting ruim boven het fictieve rendement van de BD zitten.

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:11:
[...]
Beetje krakers mentaliteit. Oh je laat het op de bank staan en je geeft het niet uit? Dan komen we het je wel afhandig maken. Want prima als je er een auto van koopt, maar sparen om ooit eens de kachel mee te stoken is niet ok.

Let's agree to disagree dan maar
Bij een aanschaf van een auto gaat er doorgaans ook een hele smak geld naar de overheid, brandstof, wegenbelasting ( ook elektrische op een gegeven moment naar verwachting )
Dus als je via die weg 'goedkoper' uit gaat zijn is maar de vraag.
Maargoed, jij wil overduidelijk hier gewoon gaan ranten over dat je VRH moet betalen, dat is je goed recht

[JohanNL]

LuckyStriker schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:18:
[...]


Oké, dus omdat het systeem al geruime tijd bestaat, dan wil dat zeggen dat dat systeem dan goed is. Sorry hoor. Hoeveel regels zijn er wel niet afgeschaft omdat ze in de praktijk gewoon weg niet uitvoerbaar waren of omdat het doel dat ermee beoogd was niet of nauwelijks werd bereikt. Nivellering in dit land slaat door. Ons hele fiscale systeem is een grote grap.

Prima, binnenkort kan er weer gestemd worden en kan het wellicht veranderd worden.

[Barrycade]

de Peer schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:45:
[...]

Beetje kinderachtig natuurlijk. De maatschappij is meer dan rendement op vermogen. Je stemt toch niet voor alleen jezelf..

Kies jij ook altijd een broodje in de kantine die je collega erg lekker vindt maar jij eigenlijk niet?

Voor dit topic toch een relevant onderwerp welke partij wat voor plannen heeft met de VRH?

[PatrickC]

JohanNL schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:25:
Let's agree to disagree dan maar
Bij een aanschaf van een auto gaat er doorgaans ook een hele smak geld naar de overheid, brandstof, wegenbelasting ( ook elektrische op een gegeven moment naar verwachting )
Dus als je via die weg 'goedkoper' uit gaat zijn is maar de vraag.
Maargoed, jij wil overduidelijk hier gewoon gaan ranten over dat je VRH moet betalen, dat is je goed recht

Dat geld wat nu gespaard wordt, wordt later uitgegeven en dan wordt daar ook BTW over betaald. Dus de belasting betaal je dan op een later moment en terwijl het geld op je spaarrekening staat ook nog eens VRH.

Ik vind het verder geen probleem trouwens om VRH te betalen, maar dan wel rekening houdend met het werkelijke behaalde rendement en inflatie. Nu is sinds 2021 de belasting op spaargeld rendement best reëel, maar op beleggen nog steeds niet.

[de Peer]

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:34:
[...]


Voor dit topic toch een relevant onderwerp welke partij wat voor plannen heeft met de VRH?

Dat wel, maar het ging mij er specifiek om dat dat het enige criterium zou zijn voor de partij waar je op stemt, maar dat bleek dus een grapje te zijn.

[de Peer]

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:34:
[...]


Kies jij ook altijd een broodje in de kantine die je collega erg lekker vindt maar jij eigenlijk niet?

Nee maar ik vind het wel belangrijk dat er een gevarieerd aanbod is zodat er voor ieder wat wils is. Ook dingen die ik zelf niet lust.

[Barrycade]

de Peer schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:40:
[...]

Dat wel, maar het ging mij er specifiek om dat dat het enige criterium zou zijn voor de partij waar je op stemt, maar dat bleek dus een grapje te zijn.

Nou denk dat als je een stemwijzer invult of als je er moeite voor neemt om al die partijprogrammas door te nemen vele van die partijen ook op andere vlakken de iets meer dan gemiddeld vermogende in NL ook al op de korrel hebben met andere maatregelen.

En ja ik stem die aansluit bij mijn denkwijzen, dat is toch het hele idee er achter dat iedereen in NL een soort van vertegenwoordiging heeft in de kamer?

Dus dat het broodje Skyr er ligt voor de mensen die dat lekker vinden wil nog niet zeggen dat ik het zal kiezen. Om in die metafoor te blijven.

[RemcoDelft]

eamelink schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 19:30:
[...]Maar laten we eens kijken naar NT World, de ETF die op dit forum het meest wordt aangeraden. Die heeft gemiddeld over de laatste 5 jaar jaar 10,8% opgeleverd.

Aandelen zijn opgeblazen door de rente steeds verder te verlagen, tot het negatieve aan toe. Die 10,8% is zeker geen langetermijngemiddelde.

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 20:15:
[...]

En ja dus ik heb een leuk bedrag op de spaarrekening, maar dan moet ik maar in de ratrace mee om meer te gaan beleggen om maar te voorkomen dat ik leeggeplukt wordt. Want dat is dan mijn eigen schuld door het niet op te maken?

Ik voel me dubbel genaaid. De spaarrente werd door het ruime geldbeleid naar 0 of zelfs negatief gebracht, terwijl de vermogensbelasting op 1,2% per jaar bleef staan. Tegelijkertijd werden aandelen opgeblazen door diezelfde lage rente. En tegen de tijd dat ik door de lage spaarrente en hoge belasting min of meer werd gedwongen risico te gaan lopen met beleggen, was het feestje daar ook afgelopen doordat de rente weer omhoog ging om de door lage rente veroorzaakte (hyper)inflatie te beteugelen. Oftewel aandelen gingen ook omlaag.
De overheid rekent ondertussen met gemiddelden van de afgelopen 15 jaar, dus ik ga alleen maar meer belasting betalen. Zonder dat het veronderstelde "voordeel" daar tegenover staat, en terwijl de inflatie volgens verwachting hoog blijft. De ECB is de enige die eerst verwachtte dat de inflatie niet hoog zou worden, daarna verwachtte dat het niet lang zou duren, en nu verbaasd is dat het nog steeds hoog is...

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 28-10-2023 09:01 ]

[PatrickC]

RemcoDelft schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 08:59:
[...]

Aandelen zijn opgeblazen door de rente steeds verder te verlagen, tot het negatieve aan toe. Die 10,8% is zeker geen langetermijngemiddelde.


[...]

Ik voel me dubbel genaaid. De spaarrente werd door het ruime geldbeleid naar 0 of zelfs negatief gebracht, terwijl de vermogensbelasting op 1,2% per jaar bleef staan. Tegelijkertijd werden aandelen opgeblazen door diezelfde lage rente. En tegen de tijd dat ik door de lage spaarrente en hoge belasting min of meer werd gedwongen risico te gaan lopen met beleggen, was het feestje daar ook afgelopen doordat de rente weer omhoog ging om de door lage rente veroorzaakte (hyper)inflatie te beteugelen. Oftewel aandelen gingen ook omlaag.
De overheid rekent ondertussen met gemiddelden van de afgelopen 15 jaar, dus ik ga alleen maar meer belasting betalen. Zonder dat het veronderstelde "voordeel" daar tegenover staat, en terwijl de inflatie volgens verwachting hoog blijft. De ECB is de enige die eerst verwachtte dat de inflatie niet hoog zou worden, daarna verwachtte dat het niet lang zou duren, en nu verbaasd is dat het nog steeds hoog is...

Alsof ik mijn eigen verhaal hier lees, want ik zit met exact hetzelfde. Ben gaan beleggen om de spaartaks te ‘compenseren’ maar het levert echt niets op over de laatste 5 jaar gemiddeld. En ik beleg met een breed gespreide portefeuille, dus doe geen rare dingen volgens mij.

Door het zwabberende overheidsbeleid is het ook erg lastig om je financiële toekomst verder vooruit te plannen. Voorbeeld, de Levensloopregeling… daar had ik een substantieel bedrag in zitten, voor later eerder te kunnen stoppen met werken, waarvoor deze ook o.a. bedoeld was. Maar… de overheid schaft de regeling gewoon af en het geld komt per direct vrij en ik mag er 50% inkomstenbelasting in één keer over gaan betalen en hierna elk jaar VRH. En dit is maar één voorbeeld.

[PatrickC]

de Peer schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 22:40:
[...]

Dat wel, maar het ging mij er specifiek om dat dat het enige criterium zou zijn voor de partij waar je op stemt, maar dat bleek dus een grapje te zijn.

Het zijn toevallig wel de partijen die ook de laagste percentages halen voor mij in de Stemwijzer, wat niet verrassend is als je politieke voorkeur rechts van het midden is. De stelling over VRH is wel één van de belangrijkste voor mij, ook omdat ik gewoon vind dat ik belazerd ben door de overheid over de jaren 2017-2020 en het besluit mij hiervoor niet te compenseren. Dat heeft voor mij het vertrouwen in de partijen die daarmee akkoord zijn gegaan diep geschonden.

[de Peer]

PatrickC schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 10:31:
[...]

Alsof ik mijn eigen verhaal hier lees, want ik zit met exact hetzelfde. Ben gaan beleggen om de spaartaks te ‘compenseren’ maar het levert echt niets op over de laatste 5 jaar gemiddeld. En ik beleg met een breed gespreide portefeuille, dus doe geen rare dingen volgens mij.

5 jaar is veel te kort om te kunnen oordelen. Een beetje beleggingshorizon is 10-20 jaar. Komt (waarschijnlijk) wel goed hoor. Het gaat erom dat je in de markt zit, en dus de eerstvolgende flinke stijging mee weet te pikken.

[Barrycade]

de Peer schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 10:41:
[...]

5 jaar is veel te kort om te kunnen oordelen. Een beetje beleggingshorizon is 10-20 jaar. Komt (waarschijnlijk) wel goed hoor. Het gaat erom dat je in de markt zit, en dus de eerstvolgende flinke stijging mee weet te pikken.

Komt hopelijk goed ja, maar voorlopig rekent de BD 5,6% rendement en haal ik als Patrick ook net aan een 0 plusje op mijn beleggingen. Laatste maanden is het een slachtpartij.

Maar voor je het weet gaat de boel onderuit. Signalen zijn niet super goed. En de BD hobbelt er steeds achteraan. En de linkse partijen maar denken dat wij woekerwinsten halen.

[Z___Z]

PatrickC schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 21:09:
[...]

Ik beleg sinds dit jaar elke maand een vast bedrag in NT World en sta nu op -0,4% rendement in 2023. Vorig jaar hetzelfde gedaan met VWRL. Deze staat nu in bijna 2 jaar. op -3,5% rendement. Beleggingen die ik al langer (sinds 2018) bezit bij Robeco One en ABN Amro Begeleid Beleggen leveren in al die jaren ook bijna niets op. Ik doe dus waarschijnlijk iets fout als het 10% per jaar zou moeten zijn, of het fictieve rendement van dik 6% wat de overheid berekent.

Hoe kan je nou verlies staan als je 2023 begonnen bent met NT? Het fonds staat YTD +8%
https://www.morningstar.n....aspx?id=F00000VSM9&tab=1

Als je 2022 begonnen was sta je wel verlies. Dus de afgelopen 2 jaar was niet heel goed, maar sinds 2009 einde crisis is de beurs vrijwel in een rechte lijn naar boven gegaan. Gen-Z heeft nog geen echte crisis meegemaakt.

Voor de meeste mensen die hun geld hebben verdiend met arbeid is het overigens beter om de belastingvrije voet in box 3 te verhogen, dan het box 3 tarief zelf te verlagen. Dat hele systeem zouden ze op de schop kunnen zetten, door de woning in box 3 te zetten en vervolgens de vrijstelling verhogen naar bijvoorbeeld de NHG grens. Dan kunnen mensen met huis hun hypotheek aflossen en mensen zonder huis sparen tot aan de NHG grens in een gelijk speelveld.

[Uniciteit]

Z___Z schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 12:57:
[...]

Hoe kan je nou verlies staan als je 2023 begonnen bent met NT? Het fonds staat YTD +8%
https://www.morningstar.n....aspx?id=F00000VSM9&tab=1

Omdat de meeste mensen het hele jaar door wat bijkopen in plaats van 1x op 1 januari? Dat zorgt natuurlijk voor een verandering in je YTD rendement

[PatrickC]

de Peer schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 10:41:
[...]

5 jaar is veel te kort om te kunnen oordelen. Een beetje beleggingshorizon is 10-20 jaar. Komt (waarschijnlijk) wel goed hoor. Het gaat erom dat je in de markt zit, en dus de eerstvolgende flinke stijging mee weet te pikken.

Ik weet dat je over langere termijn moet rekenen met beleggen, maar de waarschuwing ‘In het verleden behaalde rendementen zijn geen garantie voor de toekomst’ is nou niet echt een advies wat de overheid zelf hanteert als het gaat om het bepalen van fictief rendement. Wat als het over 10-15 jaar toch wat minder gegaan is, krijg ik die jaarlijkse belasting op 6% ‘rendement’ dan alsnog terug?

[dtsv]

Bijna iedereen is veel en veel te optimistisch over de te verwachte rendementen, de laatste +/- 10 jaar zijn historisch gezien totaal uniek, en de rendementen zijn GIGANTISCH veel hoger dan ooit tevoren door de negatieve rentes en QE (wat nu dus gestopt is)

Dit is de MSCI World index in USD van1990 tot vandaag:

https://i.imgur.com/Sh6QWSx.png

Dat is 4.14% reëel rendement, daar moeten alle kosten EN de belastingen En eventueel dividendlek nog af!!
Dan hou je dus niet veel meer over..
Ook zitten we nog in een aandelenbubbel, dus dat rendement kan nog veel lager.

Met andere woorden, alle risicos voor jou, eventuele winsten zijn voor de overheid, een kruimel mag je misschien houden.
En verlies je geld door een crash? Dan toch winst voor de overheid.


Historische rendementen S&p500, zie hier dat laatste 10 jaar extreem outperformed:
https://i.imgur.com/I2BhfbY.png

Dat is ook de best presterende markt ter wereld, wereldwijde fondsen hebben het over het algemeen altijd slechter dan dit gedaan, succes ermee.

[ Voor 8% gewijzigd door dtsv op 28-10-2023 16:26 ]

[PatrickC]

Z___Z schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 12:57:
[...]

Hoe kan je nou verlies staan als je 2023 begonnen bent met NT? Het fonds staat YTD +8%
https://www.morningstar.n....aspx?id=F00000VSM9&tab=1

Als je 2022 begonnen was sta je wel verlies. Dus de afgelopen 2 jaar was niet heel goed, maar sinds 2009 einde crisis is de beurs vrijwel in een rechte lijn naar boven gegaan. Gen-Z heeft nog geen echte crisis meegemaakt.

Voor de meeste mensen die hun geld hebben verdiend met arbeid is het overigens beter om de belastingvrije voet in box 3 te verhogen, dan het box 3 tarief zelf te verlagen. Dat hele systeem zouden ze op de schop kunnen zetten, door de woning in box 3 te zetten en vervolgens de vrijstelling verhogen naar bijvoorbeeld de NHG grens. Dan kunnen mensen met huis hun hypotheek aflossen en mensen zonder huis sparen tot aan de NHG grens in een gelijk speelveld.

Ik koop elke maand automatisch NT World, want dan zou je pieken en dalen beter opvangen. Dat betekent dus ook dat ik NT World dit jaar gekocht heb toen de koers veel hoger stond dan nu.

Hoe zou een overheid daar naar kijken als het gaat over fictief rendement? Het kan een enorm verschil uitmaken als je het koersverschil tussen 1-Jan en 31-Dec bekijkt tov als je elke maand een vast bedrag belegt.

[PatrickC]

Barrycade schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 11:17:
[...]


Komt hopelijk goed ja, maar voorlopig rekent de BD 5,6% rendement en haal ik als Patrick ook net aan een 0 plusje op mijn beleggingen. Laatste maanden is het een slachtpartij.

Maar voor je het weet gaat de boel onderuit. Signalen zijn niet super goed. En de BD hobbelt er steeds achteraan. En de linkse partijen maar denken dat wij woekerwinsten halen.

Ja, volgens de meeste linkse partijen moet ik enorm rijk zijn geworden van beleggen. De werkelijkheid is helaas anders en ondertussen flink belasting betaald over mijn spaargeld en een enorme inflatie de laatste 2 jaar, dus ook nog eens flink ingeteerd op mijn spaargeld. En dan lees ik vanmorgen in de krant dat de 2e Kamer nu akkoord is gegaan om de Box 3 belasting in één keer te verhogen van 32% naar 36%. Ook weer geïnitieerd door de linkse partijen met steun van de PVV, want die zijn op dat gebied gewoon links.

[Ferr9]

dtsv schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 13:50:
Bijna iedereen is veel en veel te optimistisch over de te verwachte rendementen, de laatste +/- 10 jaar zijn historisch gezien totaal uniek, en de rendementen zijn GIGANTISCH veel hoger dan ooit tevoren door de negatieve rentes en QE (wat nu dus gestopt is)
...

Tegenargument:
Wikipedia: MSCI World

In de jaren 70 en 80 waren er jaren met 30 of zelfs 40% rendement! Volgens mij is de valkuil met rendement altijd dat het deze keer echt anders is maar ik zie toch echt niks afwijkends aan de rendementen van afgelopen 10 jaar.

[Vsnah]

Geld op de rekening wordt volgens Trade Republic aangemerkt als spaargeld voor de vermogensbelasting en dus tegen laag tarief belast als je boven de vrijstelling van €57.000 aan vermogen hebt.

Er wordt volgens Trade Republic voor Nederlanders geen bronbelasting ingehouden over je opgebouwde rente.

Dit staat op FOB
https://www.financieelona...e-republic-spaarrekening/

[Vsnah]

Belasting in Nederland in box 3: sparen of beleggen?
Mijn eerste vraag ging over de vraag of het saldo bij Trade Republic (een beleggingsinstelling) door de fiscus gezien zou worden als spaartegoed of per ongeluk als belegging. Een nogal belangrijk onderscheid, gezien het feit dat de belasting in box 3 vanaf 2023 berekend wordt over de werkelijke verdeling van je vermogen.

Belastingdienst

Saldo op rekening Trade Republic = bank- / spaartegoed
Navraag bij Trade Republic gaf al snel antwoord: geld op de rekening is een banktegoed en valt dus onder de lage rendementscategorie. Bovendien geef je zelf bij de fiscus aan hoe jouw vermogen eruit ziet en hoe het is verdeeld, dus daar vul je zelf het saldo bij Trade Republic in als spaartegoed

Dit staat op Van Spaarbank Veranderen.
https://www.vanspaarbankv...ic-citibank-alle-details/

[Meubelmaker]

PatrickC schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 14:14:
[...]

Ja, volgens de meeste linkse partijen moet ik enorm rijk zijn geworden van beleggen. De werkelijkheid is helaas anders en ondertussen flink belasting betaald over mijn spaargeld en een enorme inflatie de laatste 2 jaar, dus ook nog eens flink ingeteerd op mijn spaargeld. En dan lees ik vanmorgen in de krant dat de 2e Kamer nu akkoord is gegaan om de Box 3 belasting in één keer te verhogen van 32% naar 36%. Ook weer geïnitieerd door de linkse partijen met steun van de PVV, want die zijn op dat gebied gewoon links.

En dat is nog maar het begin waarschijnlijk : https://www.accountancyva...-vermogenswinstbelasting/

[dtsv]

Ferr9 schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 14:40:
[...]

Tegenargument:
Wikipedia: MSCI World

In de jaren 70 en 80 waren er jaren met 30 of zelfs 40% rendement! Volgens mij is de valkuil met rendement altijd dat het deze keer echt anders is maar ik zie toch echt niks afwijkends aan de rendementen van afgelopen 10 jaar.

De jaren 70 tot 80 waren extreem slecht voor aandelen met zo goed als 0% reeel; rendement over de hele periode. (gigantische inflatie)

[edit]
Rendement van 1972 tot 1980 van amerikaanse aandelen was -2.50% per jaar.

Kijk verder nog eens goed naar mijn plaatjes dan zie je dat de "QE" rendementen sinds 2009 gigantisch afwijken van de norm, dat is niet zomaar mijn mening, dat is simpelweg wat de cijfers zeggen.

Je moet natuurlijk wel naar de inflatie-gecorrigeerde rendementen kijken, nominale rendementen hebben geen enkele waarde.

[ Voor 12% gewijzigd door dtsv op 28-10-2023 15:49 ]

[Sissors]

dtsv schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 15:44:
[...]


De jaren 70 tot 80 waren extreem slecht voor aandelen met zo goed als 0% reeel; rendement over de hele periode. (gigantische inflatie)

[edit]
Rendement van 1972 tot 1980 van amerikaanse aandelen was -2.50% per jaar.

Kijk verder nog eens goed naar mijn plaatjes dan zie je dat de "QE" rendementen sinds 2009 gigantisch afwijken van de norm, dat is niet zomaar mijn mening, dat is simpelweg wat de cijfers zeggen.

Je moet natuurlijk wel naar de inflatie-gecorrigeerde rendementen kijken, nominale rendementen hebben geen enkele waarde.

De belasting is helaas niet over de inflatie gecorrigeerde rendementen

[JohanNL]

Vsnah schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 14:55:
Geld op de rekening wordt volgens Trade Republic aangemerkt als spaargeld voor de vermogensbelasting en dus tegen laag tarief belast als je boven de vrijstelling van €57.000 aan vermogen hebt.

Er wordt volgens Trade Republic voor Nederlanders geen bronbelasting ingehouden over je opgebouwde rente.

Dit staat op FOB
https://www.financieelona...e-republic-spaarrekening/

In het spaartopic was er iemand die het daadwerkelijk had nagevraagd bij de BD en zij aangaven het te zien als overige bezittingen, c.q. het hoge VRH tarief.
Het probleem is namelijk dat je zelf geen spaarrekening hebt bij TR (of de partnerbank) met eigen IBAN, maar dat enkel TR die heeft bij Citibank en een intern systeem aanhoudt om het geld daarop onder te verdelen onder haar klanten.
Dus ik zou er niet op gaan gokken en iets anders zoeken.

[Pistachenootje]

Vsnah schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 14:55:
Geld op de rekening wordt volgens Trade Republic aangemerkt als spaargeld voor de vermogensbelasting ...

De Belastingdienst heeft op 28 september 2023 duidelijk gemaakt dat ze een derdengeldenrekening niet als spaargeld zien.

Dus TR kan dat claimen, de BD denkt er anders over.

[Pistachenootje]

JohanNL schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 17:41:
[...]
Het probleem is namelijk dat je zelf geen spaarrekening hebt bij TR (of de partnerbank) met eigen IBAN, maar dat enkel TR die heeft bij Citibank en een intern systeem aanhoudt om het geld daarop onder te verdelen onder haar klanten.

En dat gaat niet altijd goed. In het spaartopic hebben we iemand die nog altijd zijn 25k kwijt is

Edit: en hij is niet de enige https://nl.trustpilot.com...republic.com?sort=recency

[ Voor 10% gewijzigd door Pistachenootje op 28-10-2023 18:58 ]

[RemcoDelft]

eamelink schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 19:30:
[...]

Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat je bij 20k inkomen uit vermogen méér belasting betaalt dan bij 20k inkomen uit arbeid. Het kan het geval zijn, maar het kan ook niet het geval zijn.

Doe de berekening nog eens, maar dan inclusief inflatie. Want zoals je het nu berekent teer je in op je vermogen, terwijl het logischer is om pas iets als "winst" te tellen als je vermogen niet inteert.

[Metro2002]

Anakha schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:18:
Flauwe stemmingmakerij. Op dit moment wordt inkomen uit arbeid zwaarder belast dan inkomen uit vermogen. Dat betekent dat mensen die gewoon moeten werken voor de kost relatief meer belasting moeten betalen dan mensen die lekker kunnen rentenieren (zoals ik). Naast oneerlijk is dat ook slecht voor de economie - werken zou meer moeten lonen dan aan het zwembad liggen, hoe jammer dat voor mij persoonlijk ook is. Dus wordt er nu eindelijk voor gezorgd dat de belasting op vermogen meer richting die op arbeid gaat. Het is nog niet voldoende, maar het wordt in ieder geval iets minder oneerlijk.

Ik zou er persoonlijk geen moeite mee hebben als de tarieven gelijk getrokken worden MITS (en dit is een hele grote) het gaat op basis van daadwerkelijk behaald én uitgekeerd redenement.
Huurpenningen die je op je rekening krijgt? Belasten als inkomen
Dividendinkomsten die je gestort krijgt? Belasten als inkomen
Winst na verkoop aandelen of obligaties? Belasten als inkomen

Niet wat de overheid nu doet met die uit de duim gezogen fictieve inkomsten waar je óók nog eens niet eens daadwerkelijk het geld voor ontvangen hebt. Papieren winst op je aandelen op 31-12? reken maar af.
Je hebt zoveel spaargeld? dat zou mogelijkerwijs zoveel rente kunnen opleveren, afrekenen graag.

Dat laatste deel is krom, oneerlijk en moet te vuur en te zwaard bestreden worden, alleen al omdat het gewoon een voortzetting is van de oude regeling met iets andere voorwaarden en cijfers.
Op basis van daadwerkelijk rendement? Ja graag en liever gisteren dan morgen en ook gewoon met de normale inkomstenbelastingpercentages. Dán trek je alles gewoon gelijk.

En ja dat is wat meer werk en ja in tig landen ter wereld doen ze het al deccenia dus dat kan ons land ook.

Z___Z schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 13:35:
[...]

Door deze mindset betaalt de top 1% dus heel weinig belasting. Jouw spaargeld is misschien veel voor jou, maar zal relatief tot de 1% weinig zijn. Je kan veel beter minder belasting betalen over je inkomen zodat je meer spaargeld hebt om mee te beginnen en daar dan iets meer belasting over het rendement betalen.

Belasting heffen is divide en conquer, zolang het maar ontransparant blijft kan iedereen blijven klagen, maar toch blijven zitten waar we zitten.

De 1% heeft alles in box 2 zitten. BV'tjes en andere bedrijfsconstructies.

JohanNL schreef op vrijdag 27 oktober 2023 @ 17:51:
[...]


Deze prikkel was en is er eigenlijk altijd al in ons monetaire systeem waarbij men kunstmatig de inflatie aanwakkert.
Maar wat is er mis met je geld gebruiken waarvoor het bedoeld is? Wat dus naast basisvoorzieningen ook gewoon leuke dingen doen en leuke dingen aanschaffen is.
Daar zijn ook prima duurzame en milieubewuste mogelijkheden voor te vinden.
Als dat allemaal vervuld is en je dan nog steeds een berg spaargeld/vermogen over hebt, dan is dat best wel redelijk dat je wat extra bijdraagt aan de maatschappij.
Let daarnaast op dat je verder vrijwel nooit daadwerkelijk belasting over winst uit vermogen betaald, dat fictieve rendement van de BD kun jij overtreffen en mag álles hiervan behouden.

Tja over die prikkels

De prikkel van de nieuwe VRH heeft er voor mij in geval voor gezorgd dat ik straks minder ga werken. Als ik de vruchten van mijn arbeid straks toch niet meer mag houden omdat vermogen opbouwen voor Jan modaal gewoon defacto onmogelijk wordt gemaakt met als excuus 'de 1% aanpakken' (die ze daarmee helemaal niet aanpakken) dan houdt het voor mij gewoon op.

Ik bouwde vermogen op (sparen, extra aflossen hypotheek etc) om eventueel een paar jaar eerder te kunnen stoppen met werken en om vrijstaand te gaan wonen uiteindelijk.

Toen de wet hillen afgeschaft werd ging het extra aflossen al langzamer maar toen er sprake kwam van de eigen woning potentieel naar box 3 stopte ik daar zelfs accuut mee.

Ik ben daarna aan het rekenen geslagen hoe ik én toch iets eerder kan stoppen met werken én tot die tijd zo min mogelijk uren hoef te maken én onder de VRH limiet kan blijven, en dan prijs ik me nog gelukkig dat ik getrouwd ben want 57k 'vermogen' noemen is natuurlijk al helemaal lachwekkend. Als je wilt sparen voor een EV en warmtepomp zit je al over dat bedrag heen. In de praktijk komt dit dus neer op: Maandlasten zo laag mogelijk, niet meer werken dan nodig want vermogen opbouwen is dood in dit land en elke euro zo goed en lang mogelijk gebruiken.

In plaats van aandelen heb ik nu zonnepanelen en een elektrische auto gekocht en in plaats van als een dolle de hypotheek versneld aflossen en vermogen op te bouwen zodat ik door kan stromen naar een groter huis ben ik daarmee gestopt en gebruik het geld dat ik daarmee bespaar om minder uren te gaan werken. Uiteraard betekent het ook dat ik veel minder zal gaan consumeren want ik wil straks tot mijn AOW leeftijd op mijn spaargeld gaan leven (max 114k dus) ipv leven van dividendinkomsten wat ik eerst van plan was.

Door de inhaligheid van deze 'vermogens' belasting loopt de overheid bij mij in elk geval een heleboel geld mis.
Ik heb mijn dromen en alles waar ik hard voor werkte gewoon letterlijk opgegeven door ons belastingstelsel en ja dat voelt rot maar op een gegeven moment is het vechten tegen de bierkaai en kun je beter kiezen voor meer vrije tijd of iets anders waar je ook gelukkig van wordt.

Dus ja er is zeker een prikkel maar net als alle andere prikkels van de overheid heeft dat niet bepaald de gewenste uitwerking denk ik. Zie alleen al het extreem hoge aantal parttime werkenden in ons land, ook zo'n bij-effect van 'prikkels'

[ Voor 54% gewijzigd door Metro2002 op 29-10-2023 09:15 . Reden: typo ]

[JohanNL]

@Metro2002 Dat je je dromen en alles hebt opgegeven door dit VRH systeem is ook wel wat overdreven, nietwaar? Sowieso is er wel wat meer in het leven dan geld, maar dat terzijde.
Volgens mij ben jij een goed voorbeeld van hoe je zo efficiënt mogelijk om kunt gaan met wetgeving als VRH, if you can't beat 'em, join 'em.

[Metro2002]

JohanNL schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 09:34:
@Metro2002 Dat je je dromen en alles hebt opgegeven door dit VRH systeem is ook wel wat overdreven,
Volgens mij ben jij een goed voorbeeld van hoe je zo efficiënt mogelijk om kunt gaan met wetgeving als VRH, if you can't beat 'em, join 'em.

Dat is het plan ja. Als de overheid het onmogelijk of moeilijk maakt om voor jezelf te zorgen en hard werken en vermogen opbouwen afstraft... dan toch niet? Des te meer vrije tijd voor mij.

Moet diezelfde overheid daarna natuurlijk niet met een pikachu face verbaasd gaan staan kijken waarom er nog zo weinig mensen hard willen werken, net als ze nu met de hoeveelheid parttimers al hebben. Hoe kán dat toch We hebben werken zó aantrekkelijk gemaakt met ons belastingstelsel... o wacht.

[Hielko]

JohanNL schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 09:34:
@Metro2002 Dat je je dromen en alles hebt opgegeven door dit VRH systeem is ook wel wat overdreven, nietwaar? Sowieso is er wel wat meer in het leven dan geld, maar dat terzijde.
Volgens mij ben jij een goed voorbeeld van hoe je zo efficiënt mogelijk om kunt gaan met wetgeving als VRH, if you can't beat 'em, join 'em.

Het is wel een voorbeeld van de negatieve impact van belastingwetgeving. In een ideale wereld heeft belastingwetgeving niet of nauwelijks impact op de keuzes die mensen maken, tenzij dat expliciet het doel van de belasting is (bijv. roken).

Een vermogensbelasting waarbij mensen die eigenlijk willen sparen gaan beleggen (effect van het vorige systeem), of mensen die gaan sparen in plaats van beleggen (huidige overgangsregeling?) zou in principe ongewenst moeten zijn. Laat staan natuurlijk mensen die minder gaan werken en het helemaal opgeven om vermogen op te bouwen.

[Magpie]

Het ziet er naar uit dat vanaf 2027 bij een behoorlijk vermogen in een goed jaar aandelen verkocht moeten worden om de vermogensaanwasbelasting te voldoen. De bedragen worden dan al snel te hoog om uit inkomen uit werk te voldoen.

Een fiscaal vooralsnog minder belaste mogelijkheid is via hoge leencapaciteit uit inkomen werk vermogen opbouwen door steeds groter / op betere locatie te gaan wonen, daarna op hypotheek steeds flink af te lossen en dan in 1x bijvoorbeeld 10 jaar voor pensioen kleiner gaan wonen en vanuit de vrijgekomen middelen de tijd tot pensioen overbruggen. Voor zover ik in de plannen zag bleef de eerste eigen woning namelijk vooralsnog in box 1. Maar dan moet je wel die leencapaciteit hebben en idealiter zelfs vergroten tijdens je werkzame leven. En risico durven nemen. Nadeel is natuurlijk dat vermogen in de woning veel meer vastzit dan in aandelen.

O ja, een andere meer eenvoudige fiscaal gunstige mogelijkheid die blijft, is gewoon erven natuurlijk haha

Maar serieus, deze plannen gaan me een paar jaar extra werken opleveren denk ik. En ben niet van plan te emigreren, nog een optie.

[ Voor 9% gewijzigd door Magpie op 29-10-2023 10:42 ]

[PatrickC]

Jesse Klaver zojuist bij WNL op Zondag… afschaffen van subsidies op fossiele brandstoffen moet betaald worden door de belastingen op vermogen verder te verhogen… natuurlijk joh… waarom niet gewoon de VRH naar 50% verhogen, dan lossen we alle financiële tekorten op!

[JohanNL]

Hielko schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 10:07:
[...]

Het is wel een voorbeeld van de negatieve impact van belastingwetgeving. In een ideale wereld heeft belastingwetgeving niet of nauwelijks impact op de keuzes die mensen maken, tenzij dat expliciet het doel van de belasting is (bijv. roken).

Een vermogensbelasting waarbij mensen die eigenlijk willen sparen gaan beleggen (effect van het vorige systeem), of mensen die gaan sparen in plaats van beleggen (huidige overgangsregeling?) zou in principe ongewenst moeten zijn. Laat staan natuurlijk mensen die minder gaan werken en het helemaal opgeven om vermogen op te bouwen.

Ja, maar aan de zijkant blijven staan en door blijven gaan met ranten lost he-le-maal niets op.
Als we straks na de verkiezingen mogelijk opnieuw linksaf gaan, dan hebben we het daar mee te doen en daar moet je je toch in zekere zin op voorbereiden.

[RemcoDelft]

PatrickC schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 10:41:
Jesse Klaver zojuist bij WNL op Zondag… afschaffen van subsidies op fossiele brandstoffen moet betaald worden door de belastingen op vermogen verder te verhogen…

Als subsidies afschaffen geld kost doe je toch echt iets fout als politicus.

[DutchCommando]

PatrickC schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 10:41:
Jesse Klaver zojuist bij WNL op Zondag… afschaffen van subsidies op fossiele brandstoffen moet betaald worden door de belastingen op vermogen verder te verhogen… natuurlijk joh… waarom niet gewoon de VRH naar 50% verhogen, dan lossen we alle financiële tekorten op!

Ik heb even WNL op Zondag teruggekeken. Wat je hier schrijft is niet wat Klaver zei. Voor allen die het gesprek willen bekijken. Het is hier te zien, vanaf 25:10.

CC: @RemcoDelft

[PatrickC]

DutchCommando schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 11:39:
[...]


Ik heb even WNL op Zondag teruggekeken. Wat je hier schrijft is niet wat Klaver zei. Voor allen die het gesprek willen bekijken. Het is hier te zien, vanaf 25:10.

CC: @RemcoDelft

Ik heb het nog eens teruggekeken, hij zal het letterlijk niet zo zeggen, maar als Rick steeds maar doorvraagt over dat het zal leiden tot hogere prijzen (verhaal over de tomatenteler), begint Klaver een heel verhaal over het hoger belasten van vermogen. Ik kan er niets anders van maken… sorry… En de motie die al tot verhoging van de belasting naar 36% heeft geleid, heet niet voor niets ‘de motie Klaver’. Op die manier wou hij ook al de verhoging van het minimumloon financieren, naast verhoging van de bankbelasting.
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D38267

[ Voor 19% gewijzigd door PatrickC op 29-10-2023 12:32 ]

[DutchCommando]

PatrickC schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 12:22:
[...]

Ik heb het nog eens teruggekeken, hij zal het letterlijk niet zo zeggen, maar als Rick steeds maar doorvraagt over dat het zal leiden tot hogere prijzen (verhaal over de tomatenteler), begint Klaver een heel verhaal over het hoger belasten van vermogen. Ik kan er niets anders van maken… sorry… En de motie die al tot verhoging van de belasting naar 36% heeft geleid, heet niet voor niets ‘de motie Klaver’. Op die manier wou hij ook al de verhoging van het minimumloon financieren, naast verhoging van de bankbelasting.

Ah oké. Dus hij zegt het niet letterlijk zo maar het is jouw interpretatie. Echter presenteerde je het wel alsof hij het zo stelde.

Ik hoor het volgende:

• Klaver stelt dat we geen inkomenspolitiek moeten bedrijven via fossiele subsidies (dus dat tomaten duurder worden als we minder fossiele subsidies hebben is dan maar zo, de betaalbaarheid van die tomaten voor Jan Modaal moeten we dan anders oplossen).
• Klaver stelt dat we waarvoor het belastingstelsel moeten gebruiken.
• Klaver stelt dat de allerhoogste inkomens en mensen met de grootste vermogens de minste belasting betalen.

Dat laatste heeft hij waarschijnlijk uit pagina 68 van het Global Tax Evasion Report 2024. Dat is de namelijk de bron van de tweet waarop hij hier reageert:

De superrijken betalen nauwelijks belasting in Nederland. We wisten het al en vandaag wordt het door het zoveelste rapport bevestigd.

Het is tijd voor een eerlijk belastingsysteem: Belast inkomen uit vermogen net zo zwaar als inkomen uit werk en voer een miljonairsbelasting in! https://t.co/FN6SDM7Hsj

— Jesse Klaver (@jesseklaver) 23 oktober 2023

Nou weet ik natuurlijk niet wat jouw vermogen is @PatrickC. Als je in de top 1% zit dan is het inderdaad zo dat Klaver jou meer wil belasten. In ieder geval dusdanig dat je net zoveel betaald als de resterende 99%.

[JohanNL]

Het maakt ook niet echt zoveel uit wat Klaver daar zei, we weten allemaal welke richting hij (verder) op wil.
Dat is los van de VRH waarschijnlijk nog meer lastenverzwaringen voor vermogende.

[Zenix]

Metro2002 schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 09:45:
[...]

Dat is het plan ja. Als de overheid het onmogelijk of moeilijk maakt om voor jezelf te zorgen en hard werken en vermogen opbouwen afstraft... dan toch niet? Des te meer vrije tijd voor mij.

Moet diezelfde overheid daarna natuurlijk niet met een pikachu face verbaasd gaan staan kijken waarom er nog zo weinig mensen hard willen werken, net als ze nu met de hoeveelheid parttimers al hebben. Hoe kán dat toch We hebben werken zó aantrekkelijk gemaakt met ons belastingstelsel... o wacht.

Ik werk bij de Rijksoverheid en kan 187 uur aan verlof kopen per jaar. Daarnaast krijg ik 205 compensatieuren bij 40 uur en 64 IKB uren en 144 uur wettelijk.

Lekker partime werken met volledig pensioen.

[PatrickC]

@DutchCommando Ik behoor niet tot de superrijken. Die hebben vaak geld genoeg om allerlei dure financiële specialisten in te huren om zo rijk mogelijk te blijven of nog rijker te worden. Mijn vermogen komt met name uit sparen wat ik over houd van mijn salaris. Want ik verdien verder weinig tot niets op mijn spaargeld en beleggingen (ben nu 5 jaar bezig met beleggen)

Het probleem is dat wat Klaver tot nu toe voor elkaar heeft gekregen de personen raakt die 2 X modaal verdienen (inkomstenbelasting verhogen voor de hoogste schijf en box 3 belasting versneld verhogen), met ook nog eens een leuk vermogen voor later heeft gespaard wat een heel stuk onder één miljoen ligt, maar wel substantieel hoger is dan de belastingvrije som.

Wat is voor Klaver een superrijke? En welke maatregelen/wetten wil hij die alleen die groep gaan raken?

[ Voor 5% gewijzigd door PatrickC op 29-10-2023 13:51 ]

[RemcoDelft]

PatrickC schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 13:48:
Wat is voor Klaver een superrijke? En welke maatregelen/wetten wil hij die alleen die groep gaan raken?

Met 57k op een spaarrekening ben je rijk, terwijl een echtpaar in de bijstand dat bedrag inclusief alle toeslagen in iets meer dan 2 jaar krijgt bijgestort. Dat maakt zelf sparen voor je eigen toekomst enorm lastig.
Maar met een miljoen overwaarde en AOW in een oud huis ben je arm, en krijg je energietoeslag en zorgtoeslag.

Ik denk dat het tijd wordt de hele definitie van "arm" en "rijk" eens te gaan herzien.

[PatrickC]

RemcoDelft schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 14:07:
[...]

Met 57k op een spaarrekening ben je rijk, terwijl een echtpaar in de bijstand dat bedrag inclusief alle toeslagen in iets meer dan 2 jaar krijgt bijgestort. Dat maakt zelf sparen voor je eigen toekomst enorm lastig.
Maar met een miljoen overwaarde en AOW in een oud huis ben je arm, en krijg je energietoeslag en zorgtoeslag.

Ik denk dat het tijd wordt de hele definitie van "arm" en "rijk" eens te gaan herzien.

Ik acht me zelf ook rijk. Maar voor 57K krijg je niet zo veel meer tegenwoordig. Ga maar eens verbouwen (nieuwe keuken/badkamer) of je huis uit 1981 verduurzamen. Ik wil best een deal maken met Klaver en Timmermans. Geef mij de belasting die ik teveel betaald heb tussen 2017-2021 terug en dan beloof ik dat ik die helemaal investeer in het verduurzamen van mijn huis, want daar verdien ik weinig aan, maar het is wel goed voor het klimaat/milieu.

Maar tussen rijk en superrijk zit toch nog wel een behoorlijk verschil. In de debatten over het compenseren van niet-bezwaarmakers kwam de term superrijken ook vaak voorbij. Maar niemand die dan precies benoemt wat daar onder valt. Ik verwacht ook dat dat per partij verschillend is.

[Sissors]

DutchCommando schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 12:42:
Klaver stelt dat de allerhoogste inkomens en mensen met de grootste vermogens de minste belasting betalen.

Dat laatste heeft hij waarschijnlijk uit pagina 68 van het Global Tax Evasion Report 2024. Dat is de namelijk de bron van de tweet waarop hij hier reageert:

[Twitter]
Nou weet ik natuurlijk niet wat jouw vermogen is @PatrickC. Als je in de top 1% zit dan is het inderdaad zo dat Klaver jou meer wil belasten. In ieder geval dusdanig dat je net zoveel betaald als de resterende 99%.

Mag ik skeptisch zijn? Als dit inderdaad zo is, dan is Klaver dus tegenstander van het verhogen van de Box 3 belastingen. Immers de top 1% betaalt die belastingen niet.

En dan kan je nog steeds zeggen dat je vind dat er meer geld gehaald moet worden bij de top 20% ofzo, maar dan moet je er wel eerlijk over zijn. Iedereen die voorstelt hogere tarieven in box1 en box3 te doen om de rijkste 1% zwaarder te belasten is niet helemaal eerlijk bezig.

[TvanW]

Zenix schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 12:47:
[...]


Ik werk bij de Rijksoverheid en kan 187 uur aan verlof kopen per jaar. Daarnaast krijg ik 205 compensatieuren bij 40 uur en 64 IKB uren en 144 uur wettelijk.

Lekker partime werken met volledig pensioen.

Daar valt dus wel wat te halen.
Volgens mij kom je tijd te kort om te werken aanwezig te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door TvanW op 29-10-2023 14:45 ]

[Z___Z]

Metro2002 schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 08:42:
[...]


Ik zou er persoonlijk geen moeite mee hebben als de tarieven gelijk getrokken worden MITS (en dit is een hele grote) het gaat op basis van daadwerkelijk behaald én uitgekeerd redenement.
Huurpenningen die je op je rekening krijgt? Belasten als inkomen
Dividendinkomsten die je gestort krijgt? Belasten als inkomen
Winst na verkoop aandelen of obligaties? Belasten als inkomen

Niet wat de overheid nu doet met die uit de duim gezogen fictieve inkomsten waar je óók nog eens niet eens daadwerkelijk het geld voor ontvangen hebt. Papieren winst op je aandelen op 31-12? reken maar af.
Je hebt zoveel spaargeld? dat zou mogelijkerwijs zoveel rente kunnen opleveren, afrekenen graag.

Dat laatste deel is krom, oneerlijk en moet te vuur en te zwaard bestreden worden, alleen al omdat het gewoon een voortzetting is van de oude regeling met iets andere voorwaarden en cijfers.
Op basis van daadwerkelijk rendement? Ja graag en liever gisteren dan morgen en ook gewoon met de normale inkomstenbelastingpercentages. Dán trek je alles gewoon gelijk.

En ja dat is wat meer werk en ja in tig landen ter wereld doen ze het al deccenia dus dat kan ons land ook.


[...]


De 1% heeft alles in box 2 zitten. BV'tjes en andere bedrijfsconstructies.


[...]


Tja over die prikkels

De prikkel van de nieuwe VRH heeft er voor mij in geval voor gezorgd dat ik straks minder ga werken. Als ik de vruchten van mijn arbeid straks toch niet meer mag houden omdat vermogen opbouwen voor Jan modaal gewoon defacto onmogelijk wordt gemaakt met als excuus 'de 1% aanpakken' (die ze daarmee helemaal niet aanpakken) dan houdt het voor mij gewoon op.

Ik bouwde vermogen op (sparen, extra aflossen hypotheek etc) om eventueel een paar jaar eerder te kunnen stoppen met werken en om vrijstaand te gaan wonen uiteindelijk.

Toen de wet hillen afgeschaft werd ging het extra aflossen al langzamer maar toen er sprake kwam van de eigen woning potentieel naar box 3 stopte ik daar zelfs accuut mee.

Ik ben daarna aan het rekenen geslagen hoe ik én toch iets eerder kan stoppen met werken én tot die tijd zo min mogelijk uren hoef te maken én onder de VRH limiet kan blijven, en dan prijs ik me nog gelukkig dat ik getrouwd ben want 57k 'vermogen' noemen is natuurlijk al helemaal lachwekkend. Als je wilt sparen voor een EV en warmtepomp zit je al over dat bedrag heen. In de praktijk komt dit dus neer op: Maandlasten zo laag mogelijk, niet meer werken dan nodig want vermogen opbouwen is dood in dit land en elke euro zo goed en lang mogelijk gebruiken.

In plaats van aandelen heb ik nu zonnepanelen en een elektrische auto gekocht en in plaats van als een dolle de hypotheek versneld aflossen en vermogen op te bouwen zodat ik door kan stromen naar een groter huis ben ik daarmee gestopt en gebruik het geld dat ik daarmee bespaar om minder uren te gaan werken. Uiteraard betekent het ook dat ik veel minder zal gaan consumeren want ik wil straks tot mijn AOW leeftijd op mijn spaargeld gaan leven (max 114k dus) ipv leven van dividendinkomsten wat ik eerst van plan was.

Door de inhaligheid van deze 'vermogens' belasting loopt de overheid bij mij in elk geval een heleboel geld mis.
Ik heb mijn dromen en alles waar ik hard voor werkte gewoon letterlijk opgegeven door ons belastingstelsel en ja dat voelt rot maar op een gegeven moment is het vechten tegen de bierkaai en kun je beter kiezen voor meer vrije tijd of iets anders waar je ook gelukkig van wordt.

Dus ja er is zeker een prikkel maar net als alle andere prikkels van de overheid heeft dat niet bepaald de gewenste uitwerking denk ik. Zie alleen al het extreem hoge aantal parttime werkenden in ons land, ook zo'n bij-effect van 'prikkels'

Als je stopt met vermogen verzamelen zal je nooit vervroegd met pensioen kunnen gaan. Iedereen moet het zelf weten, maar iedereen heeft te maken met dezelfde regels.
Ik ga gewoon door met het verzamelen van vermogen boven de 114k en betaal daar gewoon belasting over. Zeker nu het nog steeds peanuts is vergeleken met de belasting die ik over mijn arbeid betaal. Enige wat ik vervelend vind is dat ik gedwongen wordt om de sparen ipv beleggen, door het grote verschil in belasting waardoor het risico beloning verhouding scheef loopt.

Opzich ben ik wel voor daadwerkelijk rendement belasten, maar als je ziet hoe moeilijk het is om belasting aangifte te doen in de VS, dan ben je als klein vermogenden al het potentiële voordeel al lang kwijt aan aangifte hulp.

[winiustyco]

Metro2002 schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 09:45:
[...]

Dat is het plan ja. Als de overheid het onmogelijk of moeilijk maakt om voor jezelf te zorgen en hard werken en vermogen opbouwen afstraft... dan toch niet? Des te meer vrije tijd voor mij.

Moet diezelfde overheid daarna natuurlijk niet met een pikachu face verbaasd gaan staan kijken waarom er nog zo weinig mensen hard willen werken, net als ze nu met de hoeveelheid parttimers al hebben. Hoe kán dat toch We hebben werken zó aantrekkelijk gemaakt met ons belastingstelsel... o wacht.

Ooit over nagedacht om vastgoedbeleggingen in box 1 aan te kopen zodra je de box 3 grens voorbij gaat? Betaal je geen box 3 belasting, alle onkosten zijn aftrekbaar en zodra je 5 tot 6 panden hebt in de categorie tot 30k inkomen kan je alsnog vroegtijdig met pensioen.

[TvanW]

winiustyco schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 19:21:
[...]

Ooit over nagedacht om vastgoedbeleggingen in box 1 aan te kopen zodra je de box 3 grens voorbij gaat? Betaal je geen box 3 belasting, alle onkosten zijn aftrekbaar en zodra je 5 tot 6 panden hebt in de categorie tot 30k inkomen kan je alsnog vroegtijdig met pensioen.

Leg uit

[Rolletjedrop]

winiustyco schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 19:21:
[...]

Ooit over nagedacht om vastgoedbeleggingen in box 1 aan te kopen zodra je de box 3 grens voorbij gaat? Betaal je geen box 3 belasting, alle onkosten zijn aftrekbaar en zodra je 5 tot 6 panden hebt in de categorie tot 30k inkomen kan je alsnog vroegtijdig met pensioen.

Gevaarlijk advies, klopt niets van. Je betaalt zeker wel box 3 belasting en vanaf 2023 meer dan ooit.

[Uniciteit]

Rolletjedrop schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:02:
[...]

en vanaf 2023 meer dan ooit.

Geniet er nog maar van, want zodra we over gaan op het daadwerkelijk belasten van gerealiseerd rendement, gaan héél veel mensen - voornamelijk midden- en hoge inkomens - véél meer betalen.

Ik postte dit toevallig net in een ander topic:

We vergeten even dat die percentages op basis van een fictief rendement zijn. Vorig jaar 0,00% voor spaargeld... Dat fictieve rendement zal dit jaar wel hoger uitkomen, maar ik denk nog steeds flink lager ten opzichte van de gemiddelde persoon in dit topic.

Stel het wordt vastgesteld aan wat de grootbanken nu bieden: 1,5%. Ondertussen hebben een aantal mensen hier in dit topic een spaarrekening met 4% rente. Die betalen effectief niet 36%, maar 13,5% over hun rendement. En dan nemen we de heffingsvrije grens nog niet eens mee die, voor veel mensen, het effectieve percentage nog veel verder drukt: tot wel 0%!

Hetzelfde verhaal gaat op voor de gemiddelde belegger. In de laatste tien jaar gemiddeld véél meer rendement dan waarmee de belastingdienst heeft gerekend... en weer het drukkende effect van de heffingsvrije grens.

Ga er maar niet vanuit dat je straks ook nog 13,5% betaalt (en effectief nog veel minder door de heffingsvrije grens). Veel mensen en politici vinden immers dat inkomen uit vermogen zwaarder belast moet worden dan inkomen uit arbeid... van die laatste ligt het toptarief op 49,5%

Vrij ironisch is dat de top 1% straks waarschijnlijk helemaal niets gaan betalen, omdat die de middelen en kennis hebben om op papier hun rendement te drukken - terwijl in het huidige stelsel, met fictief rendement, er vanuit wordt gegaan dat ze altijd wel iets van rendement behalen op hun vermogen.

[winiustyco]

Rolletjedrop schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 20:02:
[...]


Gevaarlijk advies, klopt niets van. Je betaalt zeker wel box 3 belasting en vanaf 2023 meer dan ooit.

Zodra je de panden zelf actief beheert zodat het normaal vermogensbeheer te boven gaat val je eigenlijk standaard in box 1 mijns inziens. Voordeel is daarmee dat je ook nu al de werkelijke kosten af kan trekken en als je vroegtijdig wilt stoppen met werken de cashflow lager belast wordt dan in de plannen/ huidige box 3 tot pakweg 23k inkomen.
Het is niet echt een advies, ik probeer enkel ook nog wat inzicht te geven in andere mogelijkheden dan passief beleggen in vastgoed. Voor het opgeven van panden als vermogen in box 3 is het in principe altijd aan te raden geen activiteiten uit te voeren voor het beheer welke onder actief beheer vallen zoals administratieve handelingen en onderhoud. Heb je echter als doel om het in box 1 te laten vallen voor het moment dat je stopt met de reguliere baan kan je deze activiteiten natuurlijk zelf uit gaan voeren waarmee het verdedigbaar wordt dat dit normaal vermogensbeheer te buiten gaat. Nadeel is wel dat je dit eigenlijk absoluut niet wilt zolang je ook een andere leuke baan hebt. Zoals jij het nu schrijft zou je een pand nooit als eenmanszaak/vof en bv aan kunnen kopen. Dit is mijn visie erop, iedereen kan zelf een keuze maken hoe hij invulling geeft aan zijn financiële loopbaan.

[ Voor 10% gewijzigd door winiustyco op 29-10-2023 20:38 ]

[DutchCommando]

PatrickC schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 13:48:
@DutchCommando Ik behoor niet tot de superrijken. Die hebben vaak geld genoeg om allerlei dure financiële specialisten in te huren om zo rijk mogelijk te blijven of nog rijker te worden. Mijn vermogen komt met name uit sparen wat ik over houd van mijn salaris. Want ik verdien verder weinig tot niets op mijn spaargeld en beleggingen (ben nu 5 jaar bezig met beleggen)

Ik heb natuurlijk geen zicht op je beleggingen. Vervelend dat je daar weinig mee hebt kunnen verdienen. Ik heb ook bezwaar gemaakt over box 3 heffingen in de jaren vanaf 2018. Voor 2017 wacht ik op de uitspraak over het al dan niet compenseren van niet-bezwaarmakers.

Dat de VRH fout in elkaar zat en zit zal niemand ontkennen. Het werkelijk rendement belasten is natuurlijk eerlijker. Maarja, we zullen moeten wachten tot de IT problemen bij de Belastingdienst opgelost zijn alvorens dat goed komt denk ik zo...

PatrickC schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 13:48:
Het probleem is dat wat Klaver tot nu toe voor elkaar heeft gekregen de personen raakt die 2 X modaal verdienen (inkomstenbelasting verhogen voor de hoogste schijf en box 3 belasting versneld verhogen), met ook nog eens een leuk vermogen voor later heeft gespaard wat een heel stuk onder één miljoen ligt, maar wel substantieel hoger is dan de belastingvrije som.

Klaver en een hele grote groep partijen hebben ervoor gekozen een significante groep mensen niet door het financiële ijs te laten zakken. Dat hiervoor financiële dekking gevonden moet worden en dat dit gepaard gaat met belastingverhoging is logisch. Dat gaat sowieso nog veel meer gebeuren in een tijd van vergrijzing en steeds verder oplopende uitgaven aan het zorgsysteem. We gaan overigens vanwege dezelfde demografische ontwikkeling nog behoorlijk wat aanwas van medewerkers uit het buitenland nodig hebben.

Sissors schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 14:29:
[...]

Mag ik skeptisch zijn? Als dit inderdaad zo is, dan is Klaver dus tegenstander van het verhogen van de Box 3 belastingen. Immers de top 1% betaalt die belastingen niet.

En dan kan je nog steeds zeggen dat je vind dat er meer geld gehaald moet worden bij de top 20% ofzo, maar dan moet je er wel eerlijk over zijn. Iedereen die voorstelt hogere tarieven in box1 en box3 te doen om de rijkste 1% zwaarder te belasten is niet helemaal eerlijk bezig.

Het kan allebei waar zijn. Je kan vinden dat rendement op vermogen hetzelfde belast moet worden als arbeid (namelijk tenminste 36,93% in 2023) en vinden dat de top 1% rijksten dat percentage ook echt moeten betalen. Ik weet zeker dat de hier veelal verguisde linkse partijen maar wat graag mazen in fiscale wet- en regelgeving zouden dichten, maar gezien het aantal zetels dat deze partijen hebben dat niet voor elkaar kunnen krijgen. En bij het gros op rechts weet je zeker dat het niet gaat gebeuren, want: VVD of pandjesbaas of big agro of naja, vul maar in .

[PatrickC]

DutchCommando schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 21:02:
Klaver en een hele grote groep partijen hebben ervoor gekozen een significante groep mensen niet door het financiële ijs te laten zakken. Dat hiervoor financiële dekking gevonden moet worden en dat dit gepaard gaat met belastingverhoging is logisch. Dat gaat sowieso nog veel meer gebeuren in een tijd van vergrijzing en steeds verder oplopende uitgaven aan het zorgsysteem. We gaan overigens vanwege dezelfde demografische ontwikkeling nog behoorlijk wat aanwas van medewerkers uit het buitenland nodig hebben.

Ik noem Klaver, maar hij staat natuurlijk niet alleen en andere partijen hebben dezelfde ideeën op dit vlak. Ik ben ook helemaal voor het helpen van de mensen die in financiële nood zitten, maar zou andere keuzes hebben gemaakt. Verder verhogen van het minimumloon vind ik gewoon een slechte oplossing, maar laten we die discussie hier maar niet voeren. Daar zijn andere topics voor.

Verder zitten er ook mensen in financiële nood, die daar zelf debet aan zijn en daar heb ik het wel wat moeilijker mee mbt meer belasting betalen, maar het is ondoenlijk te kunnen onderscheiden of je in armoede zit terwijl je er niets aan kunt doen of wanneer je er zelf gewoon een enorme puinhoop van hebt gemaakt.

[Rubbergrover1]

Barrycade schreef op zaterdag 28 oktober 2023 @ 11:17:
[...]


Komt hopelijk goed ja, maar voorlopig rekent de BD 5,6% rendement en haal ik als Patrick ook net aan een 0 plusje op mijn beleggingen. Laatste maanden is het een slachtpartij.

Maar voor je het weet gaat de boel onderuit. Signalen zijn niet super goed. En de BD hobbelt er steeds achteraan.

Dat is logisch gezien de gehanteerde systematiek voor het bepalen van het beleggingsrendement. Dat hobbelt er per definitie achteraan. Dat betekent in positieve jaren dat het forfaitaire rendement er gunstig achteraan hobbelde, maar dat betekent in negatieve jaren dat het forfaitaire rendement er ongunstig achteraan hobbelt. Dat is indertijd een bewuste keus van de politiek geweest, juist ook om het voor de belastingbetalers enigszins voorspelbaar te houden hoeveel er betaald zou moeten worden.

[RemcoDelft]

Quote 500: De rijkste 500 Nederlanders bezitten 245 miljard. Als ze daar dezelfde belasting over zouden betalen als de middenklasse, zouden alleen deze 500 mensen al meer vermogensrendementsheffing betalen dan de volledige overheidsopbrengst van deze belasting. Waarom is de politiek hier zo stil over terwijl mijn belastingtarief op een verzonnen rendement van 31 naar 36% stijgt?

[DutchCommando]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:34:
Quote 500: De rijkste 500 Nederlanders bezitten 245 miljard. Als ze daar dezelfde belasting over zouden betalen als de middenklasse, zouden alleen deze 500 mensen al meer vermogensrendementsheffing betalen dan de volledige overheidsopbrengst van deze belasting. Waarom is de politiek hier zo stil over terwijl mijn belastingtarief op een verzonnen rendement van 31 naar 36% stijgt?

We bespraken op zondag een politicus die daar niet stil over is.

DutchCommando schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 12:42:
[...]

• Klaver stelt dat de allerhoogste inkomens en mensen met de grootste vermogens de minste belasting betalen.

Dat laatste heeft hij waarschijnlijk uit pagina 68 van het Global Tax Evasion Report 2024. Dat is de namelijk de bron van de tweet waarop hij hier reageert:

[JohanNL]

Echter kan die rijkste groep redelijk eenvoudig naar het buitenland vertrekken, dat doe je als jan dubbel modaal met wat spaargeld niet.
Tenminste, als je echt principieel bent en zo erg tegen de VRH bent kan alles natuurlijk....

[ Voor 25% gewijzigd door JohanNL op 31-10-2023 08:53 ]

[YoshiBignose]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:34:
Quote 500: De rijkste 500 Nederlanders bezitten 245 miljard. Als ze daar dezelfde belasting over zouden betalen als de middenklasse, zouden alleen deze 500 mensen al meer vermogensrendementsheffing betalen dan de volledige overheidsopbrengst van deze belasting. Waarom is de politiek hier zo stil over terwijl mijn belastingtarief op een verzonnen rendement van 31 naar 36% stijgt?

Het is ook wel zaken doen hé, je wil niet alle rijke mensen wegjagen. Ze betalen misschien effectief niet veel belasting, maar per saldo nog steeds wel veel (zeker als je hun bedrijven meerekent).

Maar goed ik ben het wel eens dat de gemiddelde burger en de kleine ondernemer doodgegooid wordt met regeltjes en wetten terwijl grote bedrijven handje klap doen met de Belastingdienst... maar ja wat doen we eraan.

[alexbl69]

YoshiBignose schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:53:
[...]


Het is ook wel zaken doen hé, je wil niet alle rijke mensen wegjagen. Ze betalen misschien effectief niet veel belasting, maar per saldo nog steeds wel veel (zeker als je hun bedrijven meerekent).

Maar goed ik ben het wel eens dat de gemiddelde burger en de kleine ondernemer doodgegooid wordt met regeltjes en wetten terwijl grote bedrijven handje klap doen met de Belastingdienst... maar ja wat doen we eraan.

Precies dat laatste.

Het is bijkans populisme van Klaver om te doen alsof dit 'probleem' opgelost kan worden. Je kunt de superrijken niet kapot belasten omdat ze dan simpelweg ergens anders naartoe gaan. Waarbij ze hun exorbitante bestedingspatroon (en de belastingen die dat opbrengt), alsmede een zekere mate van werkgelegenheid mee zullen nemen.

Oneerlijk? Misschien. Onwenselijk? Wellicht. Maar zolang er geen wereldwijde gelijkluidende belastingafspraken zijn zal dit de realiteit zijn. Deal with it.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:02:
[...]

Precies dat laatste.

Het is bijkans populisme van Klaver om te doen alsof dit 'probleem' opgelost kan worden. Je kunt de superrijken niet kapot belasten omdat ze dan simpelweg ergens anders naartoe gaan. Waarbij ze hun exorbitante bestedingspatroon (en de belastingen die dat opbrengt), alsmede een zekere mate van werkgelegenheid mee zullen nemen.

Oneerlijk? Misschien. Onwenselijk? Wellicht. Maar zolang er geen wereldwijde gelijkluidende belastingafspraken zijn zal dit de realiteit zijn. Deal with it.

Er is wel een verschil tussen "kapotbelasten" en een redelijke belasting incasseren. Ik heb een beetje het idee dat de laatste berichten in dit topic door Liz Truss zijn geschreven...

Nederland doet (met een paar andere landen) ontzettend veel moeite om een belastingparadijs voor buitenlandse bedrijven te zijn. Wat tot een race to the bottom en -in mijn ogen- pervers lage belastingheffing leidt. Dat allemaal met het idee dat het voor ons beter is dat we hier een paar euro belasting kunnen innen dan dat ze elders X keer zo veel belasting gaan betalen. Tsja, dat heeft niet mijn voorkeur.

[RemcoDelft]

YoshiBignose schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:53:
[...]


Het is ook wel zaken doen hé, je wil niet alle rijke mensen wegjagen. Ze betalen misschien effectief niet veel belasting, maar per saldo nog steeds wel veel (zeker als je hun bedrijven meerekent).

Combineer het met een migratiebelasting. Zie het als een soort loyaliteit aan het land waar je zoveel aan te danken hebt. Dus of gewoon net als de middenklasse jaarlijks vermogensbelasting aftikken, of als je het land verlaat over al je bezittingen boven de 25 miljoen eenmalig 60% belasting betalen.

[DarkFire1985]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:49:
[...]

Combineer het met een migratiebelasting. Zie het als een soort loyaliteit aan het land waar je zoveel aan te danken hebt. Dus of gewoon net als de middenklasse jaarlijks vermogensbelasting aftikken, of als je het land verlaat over al je bezittingen boven de 25 miljoen eenmalig 60% belasting betalen.

En ook daar verzinnen ze wel weer iets voor. Verkopen aan een buitenlandse entiteit of wat ook, eenmaal daar weer terugkopen.
Nee, die dure fiscalisten verzinnen vast een ontwijkend trucje.

[radeoxx]

Tja met deze tarieven zou je beter kunnen verkopen, even spaargeld aanhouden (3,4%) rente bij IBKR en dan over 3 maanden weer (eventueel) terugkopen toch?

Dan heb je een rendement van 3,4% op jaarbasis + 2% eenmalig vanwege ontwijking 1 januari.

Wat denken jullie? Dat is voor 3 maanden dus een rendement van ongeveer 0,75% + 2,00% = 2,75% (op jaarbasis absoluut niet te verslaan met beleggen?)

En dat voor een kleiner risico
En 100% legaal he (geen sprake van peildatumarbitrage als er 3 maanden tussen verkoop en koop zitten)

[pdukers]

@radeoxx De rekening bij IBKR wordt volgens mij door de belastingdienst niet als een deposito gezien vanuit box3 perspectief. Je dient het saldo dan naar een daadwerkelijk deposito bij een bank over te maken.

[radeoxx]

pdukers schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:09:
@radeoxx De rekening bij IBKR wordt volgens mij door de belastingdienst niet als een deposito gezien vanuit box3 perspectief. Je dient het saldo dan naar een daadwerkelijk deposito bij een bank over te maken.

En als je dat dan doet binnen een week van 1 januari is het zeker wel weer peildatumarbitrage?

[pdukers]

radeoxx schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:10:
[...]


En als je dat dan doet binnen een week van 1 januari is het zeker wel weer peildatumarbitrage?

Het is legaal als je de transfer voor 1 januari doet en 3 maanden aanhoudt op een bankrekening. Met een 3 maanden termijndeposito zelfs perfect traceerbaar.

Of het qua rendement verstandig is is de vraag. Je verwacht blijkbaar dat de markt niet meer zal stijgen dan het zekere rendement dat je krijgt dmv verlaagde rendementsheffing en spaarrente.

[ Voor 20% gewijzigd door pdukers op 31-10-2023 16:16 ]

[Pistachenootje]

radeoxx schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:03:
Tja met deze tarieven zou je beter kunnen verkopen, even spaargeld aanhouden (3,4%) rente bij IBKR en dan over 3 maanden weer (eventueel) terugkopen toch?

Goed plan behalve dan dat IBKR niet als spaargeld kan tellen zoals @pdukers al zei.

Maar je kan bij Raisin 4% krijgen op een 3 maanden deposito. Of Consorsbank ook 4% vrij opneembar.

[Frame164]

alexbl69 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:02:
[...]

Precies dat laatste.

Het is bijkans populisme van Klaver om te doen alsof dit 'probleem' opgelost kan worden. Je kunt de superrijken niet kapot belasten omdat ze dan simpelweg ergens anders naartoe gaan. Waarbij ze hun exorbitante bestedingspatroon (en de belastingen die dat opbrengt), alsmede een zekere mate van werkgelegenheid mee zullen nemen.

Oneerlijk? Misschien. Onwenselijk? Wellicht. Maar zolang er geen wereldwijde gelijkluidende belastingafspraken zijn zal dit de realiteit zijn. Deal with it.

Het is inderdaad populisme. Klaver weet echt wel dat mensen die het wat beter hebben (en dat zijn echt niet alleen de multimiljonairs) veel mobieler zijn en die als het echt te gek wordt gewoon verhuizen.

[rube]

RemcoDelft schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:34:
Quote 500: De rijkste 500 Nederlanders bezitten 245 miljard. Als ze daar dezelfde belasting over zouden betalen als de middenklasse, zouden alleen deze 500 mensen al meer vermogensrendementsheffing betalen dan de volledige overheidsopbrengst van deze belasting. Waarom is de politiek hier zo stil over terwijl mijn belastingtarief op een verzonnen rendement van 31 naar 36% stijgt?

Wellicht omdat het meeste vermogen niet in box 3 zit, VRH dus niet van toepassing is en over dit vermogen, dat denk ik grotendeels in box 2 zit, al het werkelijke rendement word belast?

Of bedoel je dat box 2 niet "eerlijk" is en/of dat deze mensen op andere manieren belasting over het rendement op hun vermogen kunnen ontwijken en dat niet eerlijk is?

[dtsv]

Wat Klaver zegt is natuurlijk totale onzin, er zijn geen rijke mensen met serieus vermogen in box 3, nul.

Klaver wil dus ongerealiseerde rendementen in box 2 gaan belasten, dan moet hij ook gewoon eerlijk zijn en zeggen: jongens vanaf nu gaan we soviet unie tactieken toepassen.

[JohanNL]

dtsv schreef op woensdag 1 november 2023 @ 00:32:
Wat Klaver zegt is natuurlijk totale onzin, er zijn geen rijke mensen met serieus vermogen in box 3, nul.

Klaver wil dus ongerealiseerde rendementen in box 2 gaan belasten, dan moet hij ook gewoon eerlijk zijn en zeggen: jongens vanaf nu gaan we soviet unie tactieken toepassen.

GL komt ook oorspronkelijk voort uit o.a. de CPN...

[Hielko]

rube schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 19:28:
[...]

Wellicht omdat het meeste vermogen niet in box 3 zit, VRH dus niet van toepassing is en over dit vermogen, dat denk ik grotendeels in box 2 zit, al het werkelijke rendement word belast?

Of bedoel je dat box 2 niet "eerlijk" is en/of dat deze mensen op andere manieren belasting over het rendement op hun vermogen kunnen ontwijken en dat niet eerlijk is?

Sowieso is het ook een kwestie van boekhoudkundig perspectief zulke lijstjes. Als ik een miljoen per jaar verdien (na belastingen), een jaar werk, dan heb ik een miljoen verdient en ben ik een miljoen waard (dat is hoe de meeste mensen er zelf over zouden denken). Maar als ik nu dezelfde activiteiten doe als een bedrijf met die winst, en ik verkoop 5% van mijn bedrijf voor 20 miljoen dan ben ik plotseling 20 miljoen waard.

Maar niet geheel onlogisch wordt er dan niet ineens 20x meer belasting betaalt. Want die waarde is gebaseerd op alle toekomstige inkomsten en daar wordt natuurlijk ook pas in de toekomst belasting over betaald.

[RemcoDelft]

Hielko schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:02:
[...]

Maar niet geheel onlogisch wordt er dan niet ineens 20x meer belasting betaalt. Want die waarde is gebaseerd op alle toekomstige inkomsten en daar wordt natuurlijk ook pas in de toekomst belasting over betaald.

Het wordt wel onlogisch als er (legaal) misbruik van wordt gemaakt. Zie https://nos.nl/artikel/24...n-aan-vermogensbelasting: In de gespreksverslagen valt op dat het schuiven met geld onder de 1500 rijkste families - op wie een speciaal team toezicht op houdt - de normaalste zaak van de wereld is. "Het valt op dat veel Zeer Vermogende Personen een erg klein box 3-vermogen hebben", zegt een inspecteur, die verwijst naar de box waarin privévermogen wordt belast. "Er wordt voorkomen dat er überhaupt geld in box 3 terechtkomt."
Onder druk van de Hoge Raad gaat het kabinet box 3 aanpakken, maar volgens experts in Follow The Money zullen mensen gebruik blijven maken van deze constructie. "Het heeft weinig zin om werkelijk rendement in te voeren in box 3, als tegelijkertijd de uitstelmogelijkheden in box 2 grotendeels gehandhaafd blijven", zegt Sonja Dusarduijn, universitair hoofddocent belastingrecht aan de universiteit in Tilburg. "Mensen blijven op zoek gaan naar het laagste punt."

[martijn22222]

Iemand inmiddels van mening dat het momenteel wél interessant is om van Box 3 naar Box 2 te schuiven op moment dat je niet alleen aandelen maar ook vastgoed bezit? Of een box 3 lening aan gaan, alleen is dat met die 5% rente en waarvan je maar een gedeelte mag meetellen volgens mij ook niet meer interessant.

Kortom, accepteren dat het zo is? Het staat mijn inziens namelijk niet meer in verhouding wat je betaald over vermogen in Box 3 maar zie geen oplossingen. Naar een BV betaal je weer veel overdrachtsbelasting, jaarrekening etc.

[finsdefis]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:13:
[...]

Dat is logisch gezien de gehanteerde systematiek voor het bepalen van het beleggingsrendement. Dat hobbelt er per definitie achteraan. Dat betekent in positieve jaren dat het forfaitaire rendement er gunstig achteraan hobbelde, maar dat betekent in negatieve jaren dat het forfaitaire rendement er ongunstig achteraan hobbelt. Dat is indertijd een bewuste keus van de politiek geweest, juist ook om het voor de belastingbetalers enigszins voorspelbaar te houden hoeveel er betaald zou moeten worden.

Het enige lullige is dat dit forfaitaire systeem nog maar een paar jaar blijft - als het al niet neergesabeld wordt.

De horizon is dan niet lang genoeg om het echt te compenseren met evt. negatieve jaren. Plus dat niet iedereen al zo lang met even grote bedragen op de beurs zit om het een realistische representatie van het rendement te maken.

[Hielko]

RemcoDelft schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:11:
[...]

Het wordt wel onlogisch als er (legaal) misbruik van wordt gemaakt. Zie https://nos.nl/artikel/24...n-aan-vermogensbelasting: In de gespreksverslagen valt op dat het schuiven met geld onder de 1500 rijkste families - op wie een speciaal team toezicht op houdt - de normaalste zaak van de wereld is. "Het valt op dat veel Zeer Vermogende Personen een erg klein box 3-vermogen hebben", zegt een inspecteur, die verwijst naar de box waarin privévermogen wordt belast. "Er wordt voorkomen dat er überhaupt geld in box 3 terechtkomt."
Onder druk van de Hoge Raad gaat het kabinet box 3 aanpakken, maar volgens experts in Follow The Money zullen mensen gebruik blijven maken van deze constructie. "Het heeft weinig zin om werkelijk rendement in te voeren in box 3, als tegelijkertijd de uitstelmogelijkheden in box 2 grotendeels gehandhaafd blijven", zegt Sonja Dusarduijn, universitair hoofddocent belastingrecht aan de universiteit in Tilburg. "Mensen blijven op zoek gaan naar het laagste punt."

Niet direct mijn punt, in eerste plaats ging het me vooral over hoe zo'n lijst als de Quote 500 nogal afhangt van je boekhoudkundige aannames en daaraan gerelateerd dat vooral vergelijkingen tussen inkomen en vermogen snel scheef lopen omdat het twee fundamenteel andere eenheden zijn.

Max Verstappen staat er bijv. nipt in met een vermogen van 150 miljoen, terwijl hij tussen de 40/50 miljoen per jaar verdient. Zijn plaats is dus voornamelijk gebaseerd op zijn historische inkomsten. Als Max, Max BV, zou oprichten en aandelen verkopen, dan zou zijn bedrijf gewaardeerd worden op alle toekomstige inkomsten en wellicht 500 miljoen of een miljard waard zijn. Dus in de lijst worden sommige mensen gewaardeerd op puur hun historische inkomsten, en andere mensen op hun toekomstige inkomsten. En dat maakt het een rare vergelijking.

En om dat weer enigszins terug te brengen naar dit topic, een favoriete stelling van mensen is dat inkomen uit vermogen (box 2 of 3) hetzelfde belast zou moeten worden als inkomen uit arbeid. Maar dat gaat dus voorbij aan het fundamentele verschil dat hierboven geillustreerd wordt, dat het namelijk over verschillende tijdsperiodes gaat. Als je een loonsverhoging krijgt betaal je ook niet alvast belasting voor de komende 30 jaar tot je pensioenleeftijd over die verhoging. Maar als een bedrijf meer waard wordt (en je dus vermogenswinst hebt) omdat ze verwachten meer winst te maken de komende 30 jaar, moet je dan wel daar direct over afrekenen? Het is makkelijk om alles plat proberen te slaan tot 1 getal en dan iedereen op dezelfde manier te belasten, maar sommige dingen zijn natuurlijk in een heel fundamenteel opzicht anders.

[RemcoDelft]

Hielko schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:49:
[...]
Max Verstappen staat er bijv. nipt in met een vermogen van 150 miljoen, terwijl hij tussen de 40/50 miljoen per jaar verdient. Zijn plaats is dus voornamelijk gebaseerd op zijn historische inkomsten. Als Max, Max BV, zou oprichten en aandelen verkopen, dan zou zijn bedrijf gewaardeerd worden op alle toekomstige inkomsten en wellicht 500 miljoen of een miljard waard zijn. Dus in de lijst worden sommige mensen gewaardeerd op puur hun historische inkomsten, en andere mensen op hun toekomstige inkomsten. En dat maakt het een rare vergelijking.

Als Max z'n Max BV opricht en voor een miljard euro aan aandelen verkoopt, hoeveel belasting betaalt hij dan?

[Hielko]

RemcoDelft schreef op woensdag 1 november 2023 @ 14:41:
[...]

Als Max z'n Max BV opricht en voor een miljard euro aan aandelen verkoopt, hoeveel belasting betaalt hij dan?

In ieder geval meer dan nu, omdat hij nu niks over zijn toekomstige inkomsten betaalt (we zullen maar even vergeten dat ie überhaupt niet in Nederland woont).

[Ferr9]

Er worden allerlei manieren bedacht vanuit de overheid om schuiven van box 3 naar box 2 te ontmoedigen maar ik zie het eerder andersom. Zorg ervoor dat dit niet nodig is, verlaag de box 3 tarieven want blijkbaar worden die als oneerlijk ervaren. Als de "rijke box 2 mensen" zwaarder belast worden kunnen ze relatief eenvoudig (op papier) verhuizen, per saldo kost dat een land nog veel meer.