Vermogensrendementsheffing 2.0

[freakaleek]

rechtsherstel schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:45:
[...]

In België kun je kasbons krijgen. Die vallen onder het Belgische depositogarantiestelsel. Maar zijn toch echt obligaties en vallen dus onder overige bezittingen. Dus of iets onder een depositogarantiestelsel valt zegt helemaal niets.

Interessant, ik wist nog niet van het bestaan van kasbons.
Echter: een CD is natuurlijk iets anders dan een obligatie uitgegeven door een bank.

[Wispe]

Pfff, mijn aangetekende brief ligt nog steeds bij PostNL en zie nu in de app staan dat het wordt terugbezorgd naar de BD in Breda. Althans, daar stond gisteren een postkantoor hier in de buurt en nu staat het het postadres van de BD zelf.
Wtf doet PostNL.

[Fredericm]

Degene die vlak voor oudjaar zijn uitgestapt ivm peildata lopen de winst van vandaag al mis

[de Peer]

Fredericm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:47:
Degene die vlak voor oudjaar zijn uitgestapt ivm peildata lopen de winst van vandaag al mis

Hier geen winst vandaag hoor. (VTI + VXUS en beetje VWRL).

[Wolly]

Fredericm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:47:
Degene die vlak voor oudjaar zijn uitgestapt ivm peildata lopen de winst van vandaag al mis

Dat weet je pas als je de winst wilt nemen

[Rubbergrover1]

Fredericm schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:47:
Degene die vlak voor oudjaar zijn uitgestapt ivm peildata lopen de winst van vandaag al mis

Dat is een ingecalculeerd risico.

Ik heb voor de lol mijn beleggingen eens bekennen. Die hebben dit jaar 0,29% gedaan, dus een stuk minder dan de extra belasting die ik zou moeten betalen per 1-1. Daarnaast ben ik sinds kerst tot einde jaar ongeveer 0,11% verlies 'misgelopen'.

Normaal koop ik rond de 25ste van de maand wat in. Door dit uit te stellen naar na de jaarwisseling ben ik dus ongeveer 0,18% rendement misgelopen. Daar lig ik niet wakker van en dit is ongeveer gelijk aan de verwachtingswaarde.

[Paul_1982]

Ik heb teruggelezen tot 6 december en kwam het niet tegen, dus sorry als het al eens gezegd is. Met Googlen vind ik het ook niet terug.

Zou het voordeliger zijn om apart aangifte te doen, of maakt dat geen verschil? Stel 57.000 beleggingen en 150.000 spaargeld. De ene persoon kun je dan 57.000 beleggingen toekennen, en door de vrijstelling 0 belasting. De andere 150.000 spaargeld met een laag fictief rendement.
Bij samen aangifte doen kun je alleen het bedrag van de totale mix verdelen dus daar werkt het niet. Hoe het gaat bij apart aangifte doen weet ik niet.

[poehee]

Real schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:41:
[...]


Ik begrijp dus dat een verzoek tot ambtshalve vermindering voor 31 december geen zin heeft, omdat er t.z.t. een uitspraak van de Hoge Raad komt en de regering heeft toegezegd om alle niet-bezwaarmakers te compenseren? Dus ook als er geen verzoek tot ambtshalve vermindering wordt ingediend.

Klopt?

Overigens begrijp ik uit onderstaande Handelingen van de staatssecretaris dat het een kansloze rechtszaak is. Daarom durven ze wellicht die uitspraak zo te doen?


[...]

https://zoek.officielebek...l/h-ek-20222023-9-10.html

Volgens mijn oom (hoogleraar bedrijfseconomie en ondernemingsrecht -- dus misschien niet de precieze expert) kun je rechtszaken voeren dat je een ons weegt. Maar de uitspraak zal constitutioneel effect hebben. De ene brave burger (die toevallig een grote bek heeft en bezwaar maakt) mag niet voorgetrokken ten opzichte van de brave (stille) burger. En ik zie daar zelf ook totaal geen rechtvaardiging in. En het Europese hof zal dit weer met de grond gelijk maken (hoezo mijn rijke buurman wel, en arme ik niet?)

Hij kan ongelijk hebben, maar ik kan het volgen.

[Fredericm]

Paul_1982 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 12:35:
Ik heb teruggelezen tot 6 december en kwam het niet tegen, dus sorry als het al eens gezegd is. Met Googlen vind ik het ook niet terug.

Zou het voordeliger zijn om apart aangifte te doen, of maakt dat geen verschil? Stel 57.000 beleggingen en 150.000 spaargeld. De ene persoon kun je dan 57.000 beleggingen toekennen, en door de vrijstelling 0 belasting. De andere 150.000 spaargeld met een laag fictief rendement.
Bij samen aangifte doen kun je alleen het bedrag van de totale mix verdelen dus daar werkt het niet. Hoe het gaat bij apart aangifte doen weet ik niet.

Je kunt toch beide varianten zelf in een voorlopige aangifte over 2023 proberen. Dan kom je er zelf achter en kun je het ons laten weten.
Het zou niet mogen uitmaken

[PatrickC]

Schijnbaar heeft de Belastingdienst wel tijd om voorlopige aanslagen voor 2023 uit te sturen, maar geen tijd om verzoeken/bezwaren over de voorgaande jaren eerst netjes af te handelen, of het al betaalde bedrag voorlopige aanslag 2022 terug te betalen? Als ze geld kunnen vangen zijn ze er als de kippen bij, maar teveel betaald geld terugbetalen… ho maar.

[Fredericm]

PatrickC schreef op maandag 9 januari 2023 @ 15:23:
Schijnbaar heeft de Belastingdienst wel tijd om voorlopige aanslagen voor 2023 uit te sturen, maar geen tijd om verzoeken/bezwaren over de voorgaande jaren eerst netjes af te handelen, of het al betaalde bedrag voorlopige aanslag 2022 terug te betalen? Als ze geld kunnen vangen zijn ze er als de kippen bij, maar teveel betaald geld terugbetalen… ho maar.

Moet je een nieuwe voorlopige aanslag 2022 aanvragen, dat kan nog tm februari
Het teveel betaalde bij VA 2022 verlaagde wel je rendementsheffing 2023

[Real]

poehee schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 14:57:
[...]
En het Europese hof zal dit weer met de grond gelijk maken

Misschien zelfs de Hoge Raad zelf

https://njb.nl/blogs/de-hoge-raad-en-box-3/

Blijkbaar heeft de AG voor het mei-arrest haaks geadviseerd, dan de Hoge Raad heeft geoordeeld. Op zich kan dat natuurlijk, maar artikel 45aa aanhef en b van de Uitvoeringsregeling IB 2001 staat inderdaad helemaal niet in de conclusie van de AG.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:PHR:2022:180

[Cees Hoek]

Even over die aanwas belasting die voornemens is om 01/01/2025 in te gaan. Tja, in zekere zin lijkt het eerlijker te zijn. Je betaalt belasting over de aanwas van je vermogen en krijgt hetzelfde terug bij een krimp van je vermogen. Maar, is dat ook echt zo?

Om vermogen te laten groeien moet je risico nemen, dat weten we allemaal.
Maar is het dan eerlijk dat iemand (die niets doet) 34% van die winst opeist? Ik vind van niet.
En gaat de belastingdienst ook echt geld terug geven? Stel ik koop een auto van €100.000 en hierdoor slinkt mijn vermogen met €100.000 dat jaar. Krijg ik dan 34% terug van de belastingdienst. Ik heb mijn twijfels of ze dat echt doen. Daar komt vast een regeltje voor.

Nog een voorbeeld. Stel dat mijn aanwas van belasting vooral komt door het sparen van mijn salaris. Zo sparen immers veel mensen. Dan betaal ik dus IB dat jaar over mijn salaris, maar over de toename van mijn vermogen betaal ik nog eens 34%. Dan kun je dus, op een deel van je geld, een belastingdruk krijgen van 49% IB + 34% VB = 83%. Is dat niet een beetje absurd?

Nog een voorbeeld. Iedereen overlijdt een keer, dat is een feit. Dus iedereen krijgt hiermee ooit te maken. Stel dat je ouders je €500.000 na laten. Zo gek is dat overigens niet, het zit meestal in de stenen. Dan moet ik dus eerst ± 20% erfbelasting betalen. Dat is eigenlijk al absurd, maar daarna groeit je vermogen ook met €500.000 minus die 20% belasting, dus met €400.000. En je voelt 'm al aankomen. Daar moet je dan weer 34% belasting op betalen, dus nog eens €170.000. Dus MEER dan de helft van de erfenis gaat dan naar de belastingdienst. Dan kom je dus ook in de meeste gevallen tot een gedwongen verkoop van de woning om überhaupt de belasting te kunnen betalen. Ben ik dan de enige die dit een verschrikkelijk plan vindt?

[Hielko]

Cees Hoek schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:38:
Even over die aanwas belasting die voornemens is om 01/01/2025 in te gaan. Tja, in zekere zin lijkt het eerlijker te zijn. Je betaalt belasting over de aanwas van je vermogen en krijgt hetzelfde terug bij een krimp van je vermogen. Maar, is dat ook echt zo?

Om vermogen te laten groeien moet je risico nemen, dat weten we allemaal.
Maar is het dan eerlijk dat iemand (die niets doet) 34% van die winst opeist? Ik vind van niet.
En gaat de belastingdienst ook echt geld terug geven? Stel ik koop een auto van €100.000 en hierdoor slinkt mijn vermogen met €100.000 dat jaar. Krijg ik dan 34% terug van de belastingdienst. Ik heb mijn twijfels of ze dat echt doen. Daar komt vast een regeltje voor.

Nog een voorbeeld. Stel dat mijn aanwas van belasting vooral komt door het sparen van mijn salaris. Zo sparen immers veel mensen. Dan betaal ik dus IB dat jaar over mijn salaris, maar over de toename van mijn vermogen betaal ik nog eens 34%. Dan kun je dus, op een deel van je geld, een belastingdruk krijgen van 49% IB + 34% VB = 83%. Is dat niet een beetje absurd?

Nog een voorbeeld. Iedereen overlijdt een keer, dat is een feit. Dus iedereen krijgt hiermee ooit te maken. Stel dat je ouders je €500.000 na laten. Zo gek is dat overigens niet, het zit meestal in de stenen. Dan moet ik dus eerst ± 20% erfbelasting betalen. Dat is eigenlijk al absurd, maar daarna groeit je vermogen ook met €500.000 minus die 20% belasting, dus met €400.000. En je voelt 'm al aankomen. Daar moet je dan weer 34% belasting op betalen, dus nog eens €170.000. Dus MEER dan de helft van de erfenis gaat dan naar de belastingdienst. Dan kom je dus ook in de meeste gevallen tot een gedwongen verkoop van de woning om überhaupt de belasting te kunnen betalen. Ben ik dan de enige die dit een verschrikkelijk plan vindt?

Nee, zo gaat dat niet werken, al je voorbeelden vallen buiten de voorgestelde belasting. Het gaat om vermogensaanwas die gerealiseerd wordt door koerswinsten/rente/dividenden.

(Dat dat potentieel nog een administratieve clusterfuck kan zijn als dat binnenkomt op rekeningen die verweven zijn met je normale betaalverkeer is weer een andere punt...)

[Real]

Cees Hoek schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:38:
Maar is het dan eerlijk dat iemand (die niets doet) 34% van die winst opeist?

Ik neem aan dat je met 'iemand' de staat bedoeld. Maar in de orde van grootte van 34% belasting betalen over een inkomen is volstrekt normaal.

Bij vermogensaanwas gaat het om de groei van bruto vermogen. Je bruto vermogen groeit ook bij inkomen uit loon. Alleen zal de werkgever eerst loonbelasting moeten betalen. Over dividend moet je ook belasting betalen. Uiteindelijk hou je een netto vermogen over. Daar hoeft geen belasting meer over te worden betaald, tenzij de overheid een zuivere vermogensbelasting invoert.

Dat laatste was dus het probleem met de vermogensrendementsheffing. In theorie betaalde iemand belasting over het inkomen van vermogen. Maar praktisch gezien was het onmogelijk om rendement te maken met spaarrente en resulteerde de vermogensrendementsheffing in een zuivere vermogensbelasting.

Cees Hoek schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:38:
Stel dat je ouders je €500.000 na laten. Zo gek is dat overigens niet, het zit meestal in de stenen. Dan moet ik dus eerst ± 20% erfbelasting betalen. Dat is eigenlijk al absurd

Tja, over de hoogte van erfbelasting kun je discussiëren, maar in je eigen woorden:

Cees Hoek schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:38:
Maar is het dan eerlijk dat iemand (die niets doet) 34% van die winst opeist?

Is het eerlijk dat iemand (die niets doet) 100% van die 'winst' opeist? Een erfenis is een inkomen en daarover moet je wat mij betreft juist een hele hoge erfbelasting betalen zodat vermogen niet langer van generatie op generatie kan overgaan.

Je kunt een vrij te laten bedrag aanhouden, maar ik zie niet in waarom een erfgenaam zonder enige moeite te hoeven doen ineens steenrijk wordt. Als die overdracht bij leven plaatsvindt, kun je een vergelijkbare belasting heffen. Dan krijg je vaak discussie over bijvoorbeeld familiebedrijven, maar erfgenamen kunnen zich bij leven prima inkopen door zelf risico te nemen. Gaat een familiebedrijf dan failliet als dat niet gebeurt? Nee, natuurlijk niet, want in een markt is dat bedrijf gewoon geld waard en kunnen derden het bedrijf per opbod kopen. Dan is het alleen geen familiebedrijf meer.

[Real]

Hielko schreef op maandag 16 januari 2023 @ 11:45:
[...]
binnenkomt op rekeningen die verweven zijn met je normale betaalverkeer is weer een andere punt

Waarom moet het binnenkomen op dezelfde rekeningen?

[Hielko]

Real schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:01:
[...]


Waarom moet het binnenkomen op dezelfde rekeningen?

Bij sommige partijen kan je bijv. je creditcard koppelen aan een beleggingsrekening. Of simpeler, nu er weer rente komt op spaar en betaalrekeningen, wordt dat ook extra administratie. etc

[Real]

Hielko schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:05:
[...]
Bij sommige partijen kan je bijv. je creditcard koppelen aan een beleggingsrekening. Of simpeler, nu er weer rente komt op spaar en betaalrekeningen, wordt dat ook extra administratie. etc

Dat snap ik, maar ik bedoelde het meer met nadruk op 'moet'. De overheid zou de regeldruk voor burgers kunnen verlagen door banken te verplichten om de geldstroom te oormerken, digitaal af te splitsen of bijvoorbeeld via een aparte rekening te laten lopen.

Ik denk dat een deel van de mogelijke administratieve chaos uitgaat van het huidige systeem, maar dat is niet per se noodzakelijk. Of de regering hierover nadenkt is een tweede, maar het lijkt mij ook voor de Belastingdienst handig om te zien hoe deze geldstroom loopt.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:05:
[...]

Bij sommige partijen kan je bijv. je creditcard koppelen aan een beleggingsrekening. Of simpeler, nu er weer rente komt op spaar en betaalrekeningen, wordt dat ook extra administratie. etc

Die banken moeten dan sowieso al bijhouden hoeveel saldo je steeds hebt een hoeveel rente er berekend moet worden. Waarom zou het dan ineens een onoverkomelijk bezwaar zijn als die al berekende rente ook aan de Belastingdienst doorgegeven moet worden?

[Cees Hoek]

Tja, de opvattingen over erfbelasting zijn een verschil van mening. De overleden persoon heeft zijn hele leven belastingen reeds betaald en kan door het overlijden zijn kinderen financieel helpen en ondersteunen om de kwaliteit van leven te verhogen. Maar, blijkbaar vindt links Nederland dat een walgelijk idee dat je je kinderen op die manier helpt. Stel je voor dat zij meeprofiteren van jouw welzijn zeg. Je bent dus eigenlijk pas goed bezig als je je kinderen het huis uittrapt als ze 18 zijn zodat ze op eigen benen kunnen staan. Tja sorry, ik zit blijkbaar anders in elkaar. Ik vind het juist walgelijk dat een overheid op zo'n moment nogmaals een graai doet in een netto pot. Maar goed, het gaat hier over aanwasbelasting, dus ik houd op over erfbelasting.

Ik begrijp dus dat het puur gaat om aanwas dat je juist ontvangt (of verliest) uit vermogen.
Dus: koerswinsten, waarde toename, pacht, rente en huur.
Ontvangen dividend valt juist in aanmerkelijk belang box 2 toch...of zie ik dat verkeerd?

Dat maakt het gelukkig milder dan ik voor ogen had.
Het zal inderdaad wel een heftig administratief klusje worden.

[Herko_ter_Horst]

Cees Hoek schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:39:
Ontvangen dividend valt juist in aanmerkelijk belang box 2 toch...of zie ik dat verkeerd?

Lijkt me dat je dat verkeerd ziet. Dividend heeft niks te maken met "aanmerkelijk belang", als je 1 aandeel hebt van een bedrijf dat dividend uitkeert, krijg je dat ook gewoon, da's gewoon box 3.

Voor box 2 moet je meer dan 5% van de aandelen van een bedrijf hebben.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:21:
[...]

Die banken moeten dan sowieso al bijhouden hoeveel saldo je steeds hebt een hoeveel rente er berekend moet worden. Waarom zou het dan ineens een onoverkomelijk bezwaar zijn als die al berekende rente ook aan de Belastingdienst doorgegeven moet worden?

Al die koppelingen en extra gegevens komen niet automatisch tot stand. En nu meer en meer mensen bij buitenlandse banken en brokers hun diensten afnemen zullen ook steeds meer mensen bij partijen zitten die deze gegevens niet automatisch delen.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:54:
[...]

Al die koppelingen en extra gegevens komen niet automatisch tot stand. En nu meer en meer mensen bij buitenlandse banken en brokers hun diensten afnemen zullen ook steeds meer mensen bij partijen zitten die deze gegevens niet automatisch delen.

Die partijen zullen uiteraard de gegevens niet automatisch delen met de Nederlandse belastingdienst, net als dat veel partijen dat nu ook niet doen. Maar ik ken weinig partijen die niet nu al aan het eind van het jaar een overzicht geven met hoeveel rente je hebt ontvangen (of betaald) en de andere gegevens. En als een partij zulke overzichten niet zo kunnen geven, dan zou ik sterke twijfels bij zo'n partij hebben.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:12:
[...]

Die partijen zullen uiteraard de gegevens niet automatisch delen met de Nederlandse belastingdienst, net als dat veel partijen dat nu ook niet doen. Maar ik ken weinig partijen die niet nu al aan het eind van het jaar een overzicht geven met hoeveel rente je hebt ontvangen (of betaald) en de andere gegevens. En als een partij zulke overzichten niet zo kunnen geven, dan zou ik sterke twijfels bij zo'n partij hebben.

Ja, maar dat zijn natuurlijk wel gewoon extra administratieve lasten voor de belastingbetaler. En niet elk scenario is simpelweg 1 rekening met 1x een bedrag aan rente. Sowieso is het de vraag of je er daar mee bent. Kans groot dat in de belastingaangifte gevraagd wordt om beginbedrag/eindbedrag/totaal opnames/totaal stortingen etc. en als je die gegevens moet verzamelen terwijl er mogelijkerwijs honderden mutaties hebben plaatsgevonden op die rekening. Veel plezier daarmee!

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:40:
[...]

Ja, maar dat zijn natuurlijk wel gewoon extra administratieve lasten voor de belastingbetaler. En niet elk scenario is simpelweg 1 rekening met 1x een bedrag aan rente. Sowieso is het de vraag of je er daar mee bent. Kans groot dat in de belastingaangifte gevraagd wordt om beginbedrag/eindbedrag/totaal opnames/totaal stortingen etc. en als je die gegevens moet verzamelen terwijl er mogelijkerwijs honderden mutaties hebben plaatsgevonden op die rekening. Veel plezier daarmee!

Dat zijn gegevens die ik letterlijk onder elkaar op mijn beleggingsoverzicht heb staan... Beginwaarde, stortingen en onttrekkingen, eindwaarde. Met daarnaast ook vermeld hoeveel dividend er was en wat de ingehouden belastingen was.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:55:
[...]

Dat zijn gegevens die ik letterlijk onder elkaar op mijn beleggingsoverzicht heb staan... Beginwaarde, stortingen en onttrekkingen, eindwaarde. Met daarnaast ook vermeld hoeveel dividend er was en wat de ingehouden belastingen was.

Laat me raden... je zit bij een Nederlandse broker?

[Gijsje22]

Voor de mensen die rechtsherstel gehad hebben n.a.v. het kerstarrest en hier geen belastingrente over vergoed hebben gekregen...

https://www.rechtspraak.n...r-box-3-vermindering.aspx

[Wispe]

Gijsje22 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:02:
Voor de mensen die rechtsherstel gehad hebben n.a.v. het kerstarrest en hier geen belastingrente over vergoed hebben gekregen...

https://www.rechtspraak.n...r-box-3-vermindering.aspx

Nice.

[alexbl69]

Kan iemand me uitleggen wat de verschillen tussen de - illegaal verklaarde - oude en de nieuwe VRH regeling zijn? Behalve dan de iets hogere belastingvrije voet en het nog onrealistischer (want hogere) vermeende rendement dat iedereen blijkbaar geacht wordt te kunnen halen?

Waarom denkt de Belastingdienst/overheid dat de nieuwe regeling wel stand houdt bij de rechter?

[Lordy79]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 08:09:
Kan iemand me uitleggen wat de verschillen tussen de - illegaal verklaarde - oude en de nieuwe VRH regeling zijn? Behalve dan de iets hogere belastingvrije voet en het nog onrealistischer (want hogere) vermeende rendement dat iedereen blijkbaar geacht wordt te kunnen halen?

Waarom denkt de Belastingdienst/overheid dat de nieuwe regeling wel stand houdt bij de rechter?

Technische verschillen kun je googelen natuurlijk.
Verder wordt er een onderscheid gemaakt tussen hardcore-spaarders en mensen die wat meer risico willen nemen.
Als iemand 250K spaargeld heeft en dat gewoon op de bank/spaarrekening heeft staan, wordt er een vrij laag rendement verwacht door de fiscus. Dus die spaarders hebben hun zin (en terecht).

Maar er zijn ook mensen die 250K in aandelen, obligaties of bijv. onroerend goed steken en daar wordt een vermogensaanwas van ruim 6% verondersteld. Mijn fiscalist heeft aangegeven dat als iemand aannemelijk kan maken dat zijn rendement minder dan die 6%+ veronderstelling is, deze persoon waarschijnlijk met succes bezwaar kan maken tegen de aanslag.

Toch is het nieuwe systeem bureaucratisch gezien beter:
- alle hard-core spaarders zullen weinig belasting betalen dus die zijn tevreden
- alle beleggers/investeerders die 6%+ rendement halen zijn ook tevreden (hebben i.i.g. niets te klagen)

De relatief(!) kleine groep die daar tussenin valt, tja, die zullen bezwaar maken en dat zal dan per individueel geval bekeken moeten worden.

Wat ik wel vreemd vind, is dat als je vreemd vermogen aantrekt tegen 4% rente, je wordt verondersteld slechts ca 2.5% rente te betalen. Er zijn legio investeerders die fors meer betalen dan 2.5% rente en dat ook prima vinden maar nu onevenredig veel belasting betalen. Maar ja, ook díe mensen kunnen natuurlijk in beroep.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 08:09:
Kan iemand me uitleggen wat de verschillen tussen de - illegaal verklaarde - oude en de nieuwe VRH regeling zijn? Behalve dan de iets hogere belastingvrije voet en het nog onrealistischer (want hogere) vermeende rendement dat iedereen blijkbaar geacht wordt te kunnen halen?

Waarom denkt de Belastingdienst/overheid dat de nieuwe regeling wel stand houdt bij de rechter?

Een van de belangrijkste bezwaren zat niet in de fictieve rendementen, maar was dat de "keuzevrijheid' werd ingeperkt door de fictieve verhouding tussen risicovol en risico-arm. Mensen werden bestraft voor de keus voor veel risico-arm sparen en werden zo min of meer gedwongen om te kiezen voor risicovolle beleggingen. (Of bestraft als ze dat niet deden.) Door naar de werkelijke verhoudingen te kijken, los je dit op.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 08:18:
[...]

Technische verschillen kun je googelen natuurlijk.
Verder wordt er een onderscheid gemaakt tussen hardcore-spaarders en mensen die wat meer risico willen nemen.
Als iemand 250K spaargeld heeft en dat gewoon op de bank/spaarrekening heeft staan, wordt er een vrij laag rendement verwacht door de fiscus. Dus die spaarders hebben hun zin (en terecht).

Maar er zijn ook mensen die 250K in aandelen, obligaties of bijv. onroerend goed steken en daar wordt een vermogensaanwas van ruim 6% verondersteld. Mijn fiscalist heeft aangegeven dat als iemand aannemelijk kan maken dat zijn rendement minder dan die 6%+ veronderstelling is, deze persoon waarschijnlijk met succes bezwaar kan maken tegen de aanslag.

Toch is het nieuwe systeem bureaucratisch gezien beter:
- alle hard-core spaarders zullen weinig belasting betalen dus die zijn tevreden
- alle beleggers/investeerders die 6%+ rendement halen zijn ook tevreden (hebben i.i.g. niets te klagen)

De relatief(!) kleine groep die daar tussenin valt, tja, die zullen bezwaar maken en dat zal dan per individueel geval bekeken moeten worden.

Wat ik wel vreemd vind, is dat als je vreemd vermogen aantrekt tegen 4% rente, je wordt verondersteld slechts ca 2.5% rente te betalen. Er zijn legio investeerders die fors meer betalen dan 2.5% rente en dat ook prima vinden maar nu onevenredig veel belasting betalen. Maar ja, ook díe mensen kunnen natuurlijk in beroep.

De technische verschillen is niet waar ik op doelde natuurlijk .

Het gaat me meer om het feit dat er wederom uit wordt gegaan van een fictief rendement. Een rendement dat nu zelfs nog onrealistischer is dan voorheen.

En inderdaad, wat je terecht opmerkt, dat je volgens de fiscus blijkbaar ruim 6% rendement weet te behalen op vermogen dat je uit hebt staan, terwijl vermogen dat je aantrekt 'maar' 2,5% zou kosten.

Maar belangrijkste kritiekpunt blijft dat de fiscus voor jou invult wat je volgens hun met je eigen geld doet.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:13:
[...]
Maar belangrijkste kritiekpunt blijft dat de fiscus voor jou invult wat je volgens hun met je eigen geld doet.

Dat is dus wel enigszins veranderd. Je kunt zelf nog de keus maken tussen risico-arm (sparen/deposito) en meer risicovol (overig).

Uiteraard zitten er binnen die risicovolle groep nog een hoop gradaties. Maar ik denk dat het geen heel vreemde gedachte is dat als iemand kiest voor een meer risicovolle bestemming voor dat geld, hij ook een bewustere keus maakt voor zijn geld 'actief inzetten'. En dat daarmee op termijn een hoger risico behaald kan worden.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:18:
[...]

Dat is dus wel enigszins veranderd. Je kunt zelf nog de keus maken tussen risico-arm (sparen/deposito) en meer risicovol (overig).

Ja, dat ben ik helemaal met je eens.
Bovendien kun je ook - zoals denk ik veel mensen - een deel van je vermogen veilig op een spaarrekening zetten (bijv 50%) en dat bovendien meteen gebruiken/opnemen wanneer je wil.
En een ander deel zet je uit met wat meer risico en wat meer (potentieel) rendement.


Maar ben het wel met @alexbl69 eens dat een rendement van ruim 6% vrij hoog is ingezet.

Bijv: Op een 2e woning die je verhuurt, maak je echt geen 6% rendement. (Stel huis = 3 ton x 6% = 18.000 per jaar = 1500 / maand en dan houd ik geen rekening met kosten voor de woning)
En zeker niet met de nu wat dalende huizenprijzen.
Dus dat levert ongetwijfeld nog wat vuurwerk op in de rechtszaal

[BekSide]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:23:
[...]
Maar ben het wel met @alexbl69 eens dat een rendement van ruim 6% vrij hoog is ingezet.

Bijv: Op een 2e woning die je verhuurt, maak je echt geen 6% rendement. (Stel huis = 3 ton x 6% = 18.000 per jaar = 1500 / maand en dan houd ik geen rekening met kosten voor de woning)
En zeker niet met de nu wat dalende huizenprijzen.
Dus dat levert ongetwijfeld nog wat vuurwerk op in de rechtszaal

Aan de ene kant verzint onze overheid straks met het puntensysteem dat je verhuurde woning van 300k nog maar €1.000,- per maand aan huur mag kosten.
Zonder rekening te houden met kosten heb je dan dus een rendement van 4%.

Aan de andere kant verzint de overheid dat je over die 300k 6,17% rendement moet rekenen.
Mocht je deze woning dan nog voor een deel gefinancierd hebben met een verhuurdershypotheek van zeg 4% ga je nog een keer het schip in want die mag je maar voor 2,5% aftrekken.

Het is zo toch ook een opstapeling van regels en belastingen die gewoon niet zouden moeten kunnen?

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:23:
[...]
Bijv: Op een 2e woning die je verhuurt, maak je echt geen 6% rendement. (Stel huis = 3 ton x 6% = 18.000 per jaar = 1500 / maand en dan houd ik geen rekening met kosten voor de woning)
En zeker niet met de nu wat dalende huizenprijzen.

Het gaat ook om een langlopend gemiddelde. En daarbij gaat het uiteraard om het volledige rendement: zowel de huurinkomsten als de waardeontwikkeling. Ik denk dat het moeilijk wordt om aan te tonen dat je op de lange termijn niet zo'n rendement hebt kunnen behalen.

[RemcoDelft]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:42:
[...]

Het gaat ook om een langlopend gemiddelde. En daarbij gaat het uiteraard om het volledige rendement: zowel de huurinkomsten als de waardeontwikkeling. Ik denk dat het moeilijk wordt om aan te tonen dat je op de lange termijn niet zo'n rendement hebt kunnen behalen.

Ik beleg nog geen 15 jaar. Het uitgaan van een langlopend gemiddelde (en dan ook nog eens 50% in de huizenmarkt) slaat natuurlijk nergens op, je inkomstenbelasting betaal je toch ook niet over wat je gemiddeld in de afgelopen 15 jaar verdiende? Hoe hoger resultaten in het verleden waren, hoe kleiner de kans dat dat in de toekomst ook nog lukt. Dat zie je bij pensioenfondsen mooi terug in de rekenrente: na jarenlang dalende rente en stijgende rendementen mochten ze er niet van uitgaan dat dat in de toekomst door zou gaan.

Resultaten uit het verleden bieden voor de overheid wel degelijke een garantie voor de toekomst.

[Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 24-01-2023 09:46]

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:45:
[...]

Ik beleg nog geen 15 jaar. Het uitgaan van een langlopend gemiddelde (en dan ook nog eens 50% in de huizenmarkt) slaat natuurlijk nergens op, je inkomstenbelasting betaal je toch ook niet over wat je gemiddeld in de afgelopen 15 jaar verdiende?

Daar had je de middelingsregeling voor
Maar omdat inkomsten uit werk minder variëren en middeling bovendien vaak weinig tot geen voordeel opleverde, werd daar weinig gebruik van gemaakt.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 09:42:
[...]

Het gaat ook om een langlopend gemiddelde. En daarbij gaat het uiteraard om het volledige rendement: zowel de huurinkomsten als de waardeontwikkeling. Ik denk dat het moeilijk wordt om aan te tonen dat je op de lange termijn niet zo'n rendement hebt kunnen behalen.

Tja.. als je nu een woning koopt als belegger (wat wat mij betreft ontmoedigd wordt trouwens!) betaal je eerst ruim 10% overdrachtsbelasting. Voordat je die hebt terugverdiend ben je al jaren verder en dan sta je dus gemiddeld op 0.
En ja, waardeontwikkeling daar heb je gelijk in maar wat als de waarde daalt? Want dat is écht niet onmogelijk.
Nee, ik vind het een gedrocht en hoop dat er snel een werkelijk-rendement-belasting komt.

Nederland heeft een goed en correct kadaster. Als je een woning koopt voor - zeg - 300K en je verkoopt die woning na - zeg - 10 jaar voor 400K, dan kun je dán toch gewoon 32% (of welk percentage dan ook) aftikken over de 100K winst? Is ook liquiditeit technisch een natuurlijk moment om af te rekenen met de fiscus.

En ja, als er dan mensen zijn die een woning 50 jaar in bezit houden, so be it.
Een keer gaan ze dood en het lijkt me een prima idee om ook bij een eigenaarswissel door bijv. vererving dan af te moeten rekenen met de fiscus. Als dat dan leidt tot gedwongen verkoop, so be it.

Maar om waardestijgingen en -dalingen / ongerealiseerde winst op onroerend goed te gaan belasten, lijkt me een vreselijk slecht idee.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 10:05:
[...]

Tja.. als je nu een woning koopt als belegger (wat wat mij betreft ontmoedigd wordt trouwens!) betaal je eerst ruim 10% overdrachtsbelasting. Voordat je die hebt terugverdiend ben je al jaren verder en dan sta je dus gemiddeld op 0.
En ja, waardeontwikkeling daar heb je gelijk in maar wat als de waarde daalt? Want dat is écht niet onmogelijk.
Nee, ik vind het een gedrocht en hoop dat er snel een werkelijk-rendement-belasting komt.

Nederland heeft een goed en correct kadaster. Als je een woning koopt voor - zeg - 300K en je verkoopt die woning na - zeg - 10 jaar voor 400K, dan kun je dán toch gewoon 32% (of welk percentage dan ook) aftikken over de 100K winst? Is ook liquiditeit technisch een natuurlijk moment om af te rekenen met de fiscus.

En ja, als er dan mensen zijn die een woning 50 jaar in bezit houden, so be it.
Een keer gaan ze dood en het lijkt me een prima idee om ook bij een eigenaarswissel door bijv. vererving dan af te moeten rekenen met de fiscus. Als dat dan leidt tot gedwongen verkoop, so be it.

Maar om waardestijgingen en -dalingen / ongerealiseerde winst op onroerend goed te gaan belasten, lijkt me een vreselijk slecht idee.

Ik vind een belastingheffing op het werkelijk gerealiseerd rendement ook beter dan rekenen met een langjarig gemiddelde. Maar dat men voor langetermijn beleggingen rekent met een gemiddelde over een lange termijn, in plaats van kijken naar de grillen van ieder afzonderlijk jaar, vind ik ook wat voor te zeggen.

(Overigens wordt er voor het rendement op onroerend goed alleen gekeken naar de waardeontwikkeling ( CBS-prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen) en worden de huurinkomsten buiten beschouwing gelaten. De huurinkomsten zijn dus een 'bonus' die niet in de belastingheffing wordt meegenomen.)

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 13:15:
(Overigens wordt er voor het rendement op onroerend goed alleen gekeken naar de waardeontwikkeling ( CBS-prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen) en worden de huurinkomsten buiten beschouwing gelaten. De huurinkomsten zijn dus een 'bonus' die niet in de belastingheffing wordt meegenomen.)

Dit is nu natuurlijk ook al zo. Huur is ook geen rendement op vermogen, maar een vergoeding voor het beschikbaar stellen aan een ander. Als ik bij wijze van spreken mijn fiets verhuur, is dat ook geen "rendement" op de waarde van mijn fiets. Belastingregels betreffende verhuur van woonruimte.

[Voor 13% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 24-01-2023 16:40]

[Lordy79]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:37:
[...]

Dit is nu natuurlijk ook al zo. Huur is ook geen rendement op vermogen, maar een vergoeding voor het beschikbaar stellen aan een ander. Als ik bij wijze van spreken mijn fiets verhuur, is dat ook geen "rendement" op de waarde van mijn fiets. Belastingregels betreffende verhuur van woonruimte.

Kale huur niet maar als je (Eigen) vermogen in een huis steekt en het huis verhuurt, dan is de huur minus de kosten het rendement op het (eigen) vermogen en dat mag van mij gewoon tegen box-3 tarief belast worden.
Zo werkt het immers ook bij bijvoorbeeld een besloten vennootschap.

[Herko_ter_Horst]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:06:
[...]

Kale huur niet maar als je (Eigen) vermogen in een huis steekt en het huis verhuurt, dan is de huur minus de kosten het rendement op het (eigen) vermogen en dat mag van mij gewoon tegen box-3 tarief belast worden.
Zo werkt het immers ook bij bijvoorbeeld een besloten vennootschap.

Huh wat? Hoe is kale huur anders dan wat jij beschrijft? Je koopt een huis (je steekt er vermogen in, of eigenlijk: je converteert vermogen van de klasse "(spaar)geld" naar de klasse "vastgoed") en je verhuurt dat (je stelt het huis tegen vergoeding beschikbaar aan een ander). De waarde van het huis kan toenemen, dat is rendement op het vermogen (in de klasse "vastgoed"). De huurinkomsten vallen daar niet onder. Ik snap ook niet waarom verhuur nu in veel scenario's helemaal niet belast wordt, maar het is geen rendement op vermogen, dus dat het niet in box 3 valt, vind ik op zich logisch.

[Hielko]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 17:58:
[...]

Huh wat? Hoe is kale huur anders dan wat jij beschrijft? Je koopt een huis (je steekt er vermogen in, of eigenlijk: je converteert vermogen van de klasse "(spaar)geld" naar de klasse "vastgoed") en je verhuurt dat (je stelt het huis tegen vergoeding beschikbaar aan een ander). De waarde van het huis kan toenemen, dat is rendement op het vermogen (in de klasse "vastgoed"). De huurinkomsten vallen daar niet onder. Ik snap ook niet waarom verhuur nu in veel scenario's helemaal niet belast wordt, maar het is geen rendement op vermogen, dus dat het niet in box 3 valt, vind ik op zich logisch.

Huurinkomsten vallen wel in box 3, maar juist omdat ze daar in vallen zijn ze min of meer onbelast. Omdat box 3 op dit moment niet gaat over het daadwerkelijke rendement. Net zo min dat een dividend op dit moment ook niet specifiek belast wordt in box 3.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 16:37:
[...]

Dit is nu natuurlijk ook al zo. Huur is ook geen rendement op vermogen, maar een vergoeding voor het beschikbaar stellen aan een ander.

Die huur is een vergoeding voor het beschikbaar stellen van een onderdeel van mijn kapitaal, net als dat de rente die ik op mijn spaargeld ontvang een vergoeding is voor het beschikbaar stellen van een onderdeel van mijn kapitaal.

[Herko_ter_Horst]

Hielko schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 18:08:
[...]

Huurinkomsten vallen wel in box 3, maar juist omdat ze daar in vallen zijn ze min of meer onbelast. Omdat box 3 op dit moment niet gaat over het daadwerkelijke rendement. Net zo min dat een dividend op dit moment ook niet specifiek belast wordt in box 3.

Huurinkomsten worden niet belast in box 3. Het kan in sommige gevallen in box 1 vallen (resultaat overig werk of winst uit onderneming), maar geen box 3. Het enige dat in box 3 is belast, is de waarde(stijging) van het vastgoed. Het kan in specifieke gevallen zijn dat (een deel van) je eigen woning niet meer in box 1, maar in box 3 valt omdat je het verhuurt. De huurinkomsten vallen daar niet onder.

[Rolletjedrop]

Er is al rechtspraak over het aandeel in de VVE die volgens de belastingdienst onder de overige bezittingen valt. Hier heeft het hof korte metten mee gemaakt https://www.taxlive.nl/nl...-sparen-en-geen-beleggen/

[Hielko]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 18:38:
[...]

Huurinkomsten worden niet belast in box 3. Het kan in sommige gevallen in box 1 vallen (resultaat overig werk of winst uit onderneming), maar geen box 3. Het enige dat in box 3 is belast, is de waarde(stijging) van het vastgoed. Het kan in specifieke gevallen zijn dat (een deel van) je eigen woning niet meer in box 1, maar in box 3 valt omdat je het verhuurt. De huurinkomsten vallen daar niet onder.

Jawel, dat wordt wel belast in box 3. Maar omdat het op basis van forfaitaire rendementen gaat maakt het effectief niet hoevéél huurinkomsten je hebt, de belasting is gelijk bij nul euro inkomsten of heel veel.

[Herko_ter_Horst]

Het vastgoed-deel van de berekening van het forfaitaire rendement in de categorie "overige bezittingen" is uitsluitend gebaseerd op de "Prijsindexcijfer bestaande woningen" van het CBS. Huurinkomsten zijn hier niet in meegenomen. Zie: Bijlage 3: Berekening forfaitaire rendementspercentage categorie overige bezittingen bij de nieuwe wet Inkomstenbelasting.

[eventjes]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 08:28:
[...]
Een van de belangrijkste bezwaren zat niet in de fictieve rendementen, maar was dat de "keuzevrijheid' werd ingeperkt door de fictieve verhouding tussen risicovol en risico-arm. Mensen werden bestraft voor de keus voor veel risico-arm sparen en werden zo min of meer gedwongen om te kiezen voor risicovolle beleggingen. (Of bestraft als ze dat niet deden.) Door naar de werkelijke verhoudingen te kijken, los je dit op.

Tsja. Voor mijn overige beleggingen wil ik graag niet te veel risico nemen, en 60% in obligaties en 40% in aandelen stoppen. Maar omdat het langlopend gemiddelde berekend wordt a.d.h.v. een verdeling van 53% onroerende zaken, 33% aandelen en 14% obligaties wordt ik beperkt in mijn "keuzevrijheid". Omdat ik bestraft wordt voor de keuze voor risico-arm beleggen.

[Lordy79]

eventjes schreef op woensdag 25 januari 2023 @ 11:50:
[...]


Tsja. Voor mijn overige beleggingen wil ik graag niet te veel risico nemen, en 60% in obligaties en 40% in aandelen stoppen. Maar omdat het langlopend gemiddelde berekend wordt a.d.h.v. een verdeling van 53% onroerende zaken, 33% aandelen en 14% obligaties wordt ik beperkt in mijn "keuzevrijheid". Omdat ik bestraft wordt voor de keuze voor risico-arm beleggen.

Ja, dat vind ik ook wel krom.
NL staatslening 5 jaar levert nu ca 2.25% op en lijkt me niet of nauwelijks meer risico geven als een spaarrekening (je zit er alleen een paar jaar aan vast want tussentijds verkopen kán desastreus zijn).
Maar dit product wordt dus geacht 6%+ rendement op te leveren dus als je hier 100 euro in stopt krijg je 2.25 euro rente maar je betaalt 6% x 100 x 32% = zo'n beetje de hele 2.25 euro.
Geen weldenkende particulier die hier dus nog instapt...

edit:
Maar als je het op deze bankrekening/deposito zet:
https://www.vanspaarbankv...n/deposito/1235/deposito/

is het nauwelijks belast...

[Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 25-01-2023 11:57]

[dtsv]

Die hele wet heeft in 1 klap het beleggen in obligaties en geldmarkt fondsen onmogelijk gemaakt.
Lekker slim weer...zullen vast geen 187434 rechtzaken over komen.