Vermogensrendementsheffing 2.0

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:52:
[...]

Maar op zich is het ook wel logisch dat als je zo veel mogelijk uit zou willen gaan van het werkelijke rendement, dat dit rendement pas na afloop van het jaar bekend is. Hoe zou dat anders moeten?

Dat is de vraag...
Alle 'beleggingen' ( alles <> banktegoeden) worden op één hoop gegooid.
Hoeveel rendement wordt er op onroerend goed gemaakt? En op verstrekte leningen aan derden? En op aandelen? En op opties?

Als je dat in maart 2024 over 2023 moet vaststellen dan is dat net zoveel natte vingerwerk als het op december 2022 doen als je het afzet tegen individuele gevallen.
Misschien hou ik van risico nemen en heb bovendien veel geluk op de beurs en maak 20% terwijl een ander defensief obligaties koopt en 3% rendement maakt.

Je offert nu wel (rechts)zekerheid op en wetend dat ik 2% belasting over mijn vermogen betaal kan me ertoe bewegen om die staatsobligatie dan maar niet te kopen omdat het extra rendement t.o.v. een bankrekening voor (bijna) 100% wordt wegbelast.

Nu kun je zeggen: het maakt toch niet uit of het fictieve rendement 5, 6 of 7 procent is en meer dan 7 en minder dan 5 wordt het toch niet.... maar die kaats ik dan terug: als het niet uitmaakt, stel het dan gewoon vooraf vast op 6%.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op zondag 11 december 2022 @ 12:27:
[...]

Dat is de vraag...
Alle 'beleggingen' ( alles <> banktegoeden) worden op één hoop gegooid.
Hoeveel rendement wordt er op onroerend goed gemaakt? En op verstrekte leningen aan derden? En op aandelen? En op opties?

Als je dat in maart 2024 over 2023 moet vaststellen dan is dat net zoveel natte vingerwerk als het op december 2022 doen als je het afzet tegen individuele gevallen.
Misschien hou ik van risico nemen en heb bovendien veel geluk op de beurs en maak 20% terwijl een ander defensief obligaties koopt en 3% rendement maakt.

Je offert nu wel (rechts)zekerheid op en wetend dat ik 2% belasting over mijn vermogen betaal kan me ertoe bewegen om die staatsobligatie dan maar niet te kopen omdat het extra rendement t.o.v. een bankrekening voor (bijna) 100% wordt wegbelast.

Nu kun je zeggen: het maakt toch niet uit of het fictieve rendement 5, 6 of 7 procent is en meer dan 7 en minder dan 5 wordt het toch niet.... maar die kaats ik dan terug: als het niet uitmaakt, stel het dan gewoon vooraf vast op 6%.

De discussie ging toch over het late moment van vaststellen van dat fictieve rendement (na afloop van het jaar)? Wat heeft dit hele verhaal daarmee te maken?

[Rolletjedrop]

Wordt niet dit https://www.nextens.nl/fi...valler-in-box-3-bezorgen/ bedoeld? Dit kwam al naar voren bij het rechtsherstel over de aangifte 2021.
Je kunt niet schuiven met vermogensbestanddelen per partner, alleen de rendementsgrondslag mag zo gunstig mogelijk worden verdeeld. Echter door slim met het heffingsvrij vermogen te schuiven kan best aanzienlijk worden bespaard.
Edit: dit lijkt me alleen van toepassing in de jaren rechtsherstel, voor de periode na 2023 kan ik me niets voorstellen.
Even de publicatie in het WFR afwachten aankomende week.

[pakka680]

Mijn bezwaar zou in 3 november afgehandeld moeten zijn en is nog steeds in behandeling, dat geldt ook voor meerdere bezwaren waar ik herverdeling vraag.
Ik zit er ernstig over te denken om de belastingdienst in gebreke te stellen.

[Wispe]

pakka680 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:02:
Mijn bezwaar zou in 3 november afgehandeld moeten zijn en is nog steeds in behandeling, dat geldt ook voor meerdere bezwaren waar ik herverdeling vraag.
Ik zit er ernstig over te denken om de belastingdienst in gebreke te stellen.

En dan?

Morgen is mijn afhandelingsdatum. Ben benieuwd...

[rechtsherstel]

pakka680 schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 18:02:
Mijn bezwaar zou in 3 november afgehandeld moeten zijn en is nog steeds in behandeling, dat geldt ook voor meerdere bezwaren waar ik herverdeling vraag.
Ik zit er ernstig over te denken om de belastingdienst in gebreke te stellen.

Heb ik ook gedaan. Wordt gewoon ijskoud om voor mij onduidelijke reden afgewezen. Bezwaar zou al zijn toegekend maar staat nog steeds in behandeling, Wel dezelfde dag een brief gekregen dat er een herberekening zou plaatvinden. Ik hoefde verder niets te doen. Alleen wachten, wachten, wachten.

[ColeJ]

Wolly schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:37:
[...]


Dus als je denkt dat de beurs gaat zakken en de boel even veilig stelt dan is dat om belasting te ontwijken?

Ik kijk nu al uit naar de rechtszaken hierover.

Dit dus! Ze hebben weer wat bedacht

[Lordy79]

Wolly schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:37:
[...]


Dus als je denkt dat de beurs gaat zakken en de boel even veilig stelt dan is dat om belasting te ontwijken?

Ik kijk nu al uit naar de rechtszaken hierover.

Eens hoor. Maar als je op de laatste beursdag van het jaar alles verkoopt en op 2 Jan alles weer terugkoopt dan heb je wel wat uit te leggen natuurlijk.

[dinandus]

In oktober ook bezwaren aangetekend voor de jaren 2017 t/m 2021.
Deze zijn bij het na ingelogd te zijn bij overzicht bezwaren en verzoeken nog nergens geregistreerd, beetje vreemd.
Per aangetekende brief via Post Nl gestuurd, in deze post app staat deze brief nog steeds als niet besteld, c.q. afgeleverd.
Wat gaat er hier fout??

Puur afwachten wat de komende rechterlijke uitspraak wordt om eventueel gecompenseerd te worden?
Wordt hier flink moedeloos van....

[PatrickC]

@dinandus Belastingtelefoon al gebeld? Ze moeten binnen 2 maanden reageren op zo’n verzoek. Dat hebben ze mij destijds ook verteld. Als ze aangeven geen brief ontvangen te hebben, dan PostNL benaderen en een onderzoek laten instellen.

Ik vraag mij verder ook af wat nu de tijdsplanning is voor de verdere afhandeling van de Bond voor Belastingbetalers en Consumentenbond. Is dit weer iets wat jaren gaat duren? Als zo dadelijk de wel ingediende verzoeken worden afgewezen, heeft bezwaar maken dan nog zin? Maar dat ga ik sowieso doen denk ik. Laat ze maar werken van het geld wat ze onterecht van mij ‘gestolen’ hebben.

[rechtsherstel]

Is bij mij uiteindelijk goed gekomen. Sinds vorige week zijn mijn verzoeken zichtbaar geworden. Dus er is nog hoop.

[Wispe]

Op 14 december om 23:59 uur zou mijn bezwaar/verzoek afgehandeld moeten zijn. Maar nee hoor.
Ga vanmiddag maar een dwangsom-formuliertje invullen en opsturen.

Twijfel alleen nog of ik dat ook aangetekend zal doen of niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Wispe op 15-12-2022 08:14 ]

[dj_tjerk]

De vraag van "is een tegoed bij je broker een spaartegoed of niet" is al langsgekomen. Ondanks dat de belastingdienst bij mijn aangifte IBKR zowel onder bankrekening als beleggingen zet, lijkt de consensus hier dat cash tegoeden bij je broker niet voor het lagere spaartarief in aanmerking komen.

Dan nu de vraag... wat als je een schuld hebt bij je broker, i.e. negatief tegoed / margin? Is dit een schuld, of wordt dit weggestreept tegen de rest van de overige bezittingen? Als ik kijk naar de wijzigingen aan Artikel 5.2 in https://open.overheid.nl/...ox%203%20wetsvoorstel.pdf dan lijkt het alsof margin als schuld kan worden gezien?

4. Voor de toepassing van het tweede lid wordt onder schulden mede verstaan een genotsrecht
van een schuld waarvan de genotsgerechtigde de rente moet voldoen.

(@Zr40 / [@Pistachenootje)

[Zr40]

Ik geloof dat een negatief geldsaldo (effectenkrediet / margin loan) inderdaad opgegeven moet worden als schuld. Dat moest eigenlijk ook al in het voorgaande stelsel, maar daar had het (afgezien van de drempel voor schulden) geen invloed op de uitkomst. Nu wel.

[Wispe]

Brief voor BD met dwangsom staat klaar. Wel geinig dat op de laatste bladzijde van het formulier staat dat je moet sturen naar een adres en dat je dan een leeg vakje aantreft.

Wordt vervolgd.

[Zr40]

Wispe schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:23:
Brief voor BD met dwangsom staat klaar. Wel geinig dat op de laatste bladzijde van het formulier staat dat je moet sturen naar een adres en dat je dan een leeg vakje aantreft.

Dat vakje wordt ingevuld zodra je het organisatieonderdeel aanklikt

[Wispe]

Zr40 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:25:
[...]

Dat vakje wordt ingevuld zodra je het organisatieonderdeel aanklikt

Gebeurt hier niks. Zal wel aan mijn browser liggen.
Heb het al kunnen vinden op de pagina zelf.

(Belastingdienst
t.a.v. Ingebrekestellingenteam Arnhem
Postbus 4660
6803 EP Arnhem)

[Kaspers]

killingdjef schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:33:
[...]


https://www.taxlive.nl/nl...is-zo-lek-als-een-mandje/

Kan iemand dit duiden aan de hand van een voorbeeld?

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:58:
[...]

Ik denk dat het juist andersom werkt. Als ze samen bv 60k beleggingen en 140k spaargeld hebben, dan kun je die 60k aan Piet toebedelen en het spaargeld volledig aan Jan. Piet heeft dan na de vrijstelling maar 3k waarover beleggingsrendement wordt gerekend (170 rendement). Jan gaat flink over de vrijstelling heen, maar hoeft over die 83k maar een heel laag fictief spaarrendement te rekenen (8,30). Dus ze hoeven maar ongeveer 55 euro belastingen te betalen.

Door het willekeurig verdelen, kunnen ze ervoor zorgen dat het 'dure' beleggingsdeel zo veel mogelijk binnen de vrijstelling valt.

Hier is inmiddels weer een reactie op gekomen van de staatssecretaris:
https://www.taxlive.nl/nl...n-overbruggingswet-box-3/

[Phony]

dj_tjerk schreef op donderdag 15 december 2022 @ 11:36:
De vraag van "is een tegoed bij je broker een spaartegoed of niet" is al langsgekomen. Ondanks dat de belastingdienst bij mijn aangifte IBKR zowel onder bankrekening als beleggingen zet, lijkt de consensus hier dat cash tegoeden bij je broker niet voor het lagere spaartarief in aanmerking komen.

Dan nu de vraag... wat als je een schuld hebt bij je broker, i.e. negatief tegoed / margin? Is dit een schuld, of wordt dit weggestreept tegen de rest van de overige bezittingen? Als ik kijk naar de wijzigingen aan Artikel 5.2 in https://open.overheid.nl/...ox%203%20wetsvoorstel.pdf dan lijkt het alsof margin als schuld kan worden gezien?


[...]


(@Zr40 / [@Pistachenootje)

Hoe zou je je het creëren van een schuld nuttig willen inzetten? Het lijkt me dat je er dan ook kapitaal voor terug krijgt en daar geldt dan weer een hoger forfaitair percentage voor.

[Bashy]

Zr40 schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:22:
Ik geloof dat een negatief geldsaldo (effectenkrediet / margin loan) inderdaad opgegeven moet worden als schuld. Dat moest eigenlijk ook al in het voorgaande stelsel, maar daar had het (afgezien van de drempel voor schulden) geen invloed op de uitkomst. Nu wel.

Dat is bijzonder nadelig toch? De schuld mag je tegen 2,46% aftrekken terwijl je over de effecten 6,17% moet betalen. Je kunt veel beter 'netten'.

[dj_tjerk]

Phony schreef op vrijdag 16 december 2022 @ 18:42:
[...]


Hoe zou je je het creëren van een schuld nuttig willen inzetten? Het lijkt me dat je er dan ook kapitaal voor terug krijgt en daar geldt dan weer een hoger forfaitair percentage voor.

Het is meer dat ik benieuwd ben of ik dan niet beter een box spread kan verkopen, dat zijn opties en vallen per definitie (?) in overige bezittingen. Effectief hetzelfde als een lening, alleen kan ik die dan effectief tegen 6% aftrekken i.p.v. 2.45%. Ah, de wondere wereld van de overgangsregeling...

[freakaleek]

Niet vergeten de cash dan even naar een spaarrekening over te maken @dj_tjerk

[dj_tjerk]

freakaleek schreef op zaterdag 17 december 2022 @ 21:27:
Niet vergeten de cash dan even naar een spaarrekening over te maken @dj_tjerk

Heb nu 50% van "lening" als box spread (en verhuisd naar spaarrekening), en andere 50% in margin (negatief saldo) bij broker. De vraag is dus of ik dat negatieve saldo bij broker weer naar nul moet krijgen door een nog box spread te verkopen, en of dat mij belastingvoordeel oplevert (tov van margin). Als je het weet, mag je het zeggen

[dtsv]

Waarom zou je niet gewoon wat futures MSCI world oid. kopen en wat cash bij je broker laten voor marge en de rest op spaarrekeningen zetten....?
Of een synthetic long (ATM call kopen ATM put verkopen).

Dit lijkt me super simpel om niets of vrijwel niets in box 3 te betalen en gewoon je normale portfolio te houden.

Ik zou niet gaan aankloten met box spreads.

[ Voor 25% gewijzigd door dtsv op 18-12-2022 20:09 ]

[handige_harrie]

Nog een vraag over de overbruggingswet:

Wat bepaalt eigenlijk of mijn vermogen onder spaargeld of belegging valt?
- Locatie: bank vs. exchange vs. thuis(cash/cold storage wallet)
- Valuta: euro vs. bitcoin

Ik vraag het omdat ik bij voorkeur mijn crypto als crypto behoud in cold storage, dus niet op een exchange maar feitelijk 'thuis'. Wordt het dan alsnog als belegging gezien omdat het geen fysieke euro's zijn?

Dezelfde vraag ook bij aandelenbeleggingen op een exchange. Als ik die verkoop en de opbrengsten in het 'money market' gedeelte laat staan, telt het dan als spaargeld of nog steeds als belegging?

[Rubbergrover1]

handige_harrie schreef op maandag 19 december 2022 @ 14:59:
Nog een vraag over de overbruggingswet:

Wat bepaalt eigenlijk of mijn vermogen onder spaargeld of belegging valt?
- Locatie: bank vs. exchange vs. thuis(cash/cold storage wallet)
- Valuta: euro vs. bitcoin

Ik vraag het omdat ik bij voorkeur mijn crypto als crypto behoud in cold storage, dus niet op een exchange maar feitelijk 'thuis'. Wordt het dan alsnog als belegging gezien omdat het geen fysieke euro's zijn?

Dezelfde vraag ook bij aandelenbeleggingen op een exchange. Als ik die verkoop en de opbrengsten in het 'money market' gedeelte laat staan, telt het dan als spaargeld of nog steeds als belegging?

Crypto telt in elk geval als 'overige beleggingen'. Is ook niet heel gek omdat het rendement hierop niet zozeer vanuit rente komt, maar vanuit het 'koersverloop'. Beetje vergelijkbaar met wanneer je in goud belegt.
https://hvk-stevens.com/d...tobelegger-en-ondernemer/

Als je je beleggingen verkoopt en het geld op een rekening hebt staan (lopende rekening danwel spaarrekening), dan valt dit onder het goedkope rendement. Zit het geld in een "geldmarktfonds", dan is dat een beleggingsfonds zodat je met het dure tarief moet rekenen.

[Herko_ter_Horst]

handige_harrie schreef op maandag 19 december 2022 @ 14:59:
Nog een vraag over de overbruggingswet:

Wat bepaalt eigenlijk of mijn vermogen onder spaargeld of belegging valt?
- Locatie: bank vs. exchange vs. thuis(cash/cold storage wallet)
- Valuta: euro vs. bitcoin

Locatie is irrelevant (m.u.v. contant geld, daar geldt een kleine aparte vrijstelling voor van 560 euro p.p.). Valuta (of meer algemeen: type bezitting) maakt uit. Cryptovaluta vallen onder "Beleggingen/overige bezittingen".

[ Voor 8% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-12-2022 16:05 ]

[handige_harrie]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 19 december 2022 @ 16:02:
[...]

Locatie is irrelevant (m.u.v. contant geld, daar geldt een kleine aparte vrijstelling voor van 560 euro p.p.). Valuta (of meer algemeen: type bezitting) maakt uit. Cryptovaluta vallen onder "Beleggingen/overige bezittingen".

Zonder enig oordeel van mijn kant, dit strookt niet met wat in de link van @Rubbergrover1 staat:

...Het lijkt er op dit moment op dat euro’s die niet staan op een bankrekening maar bij bijvoorbeeld een cryptoplatform, kwalificeren als overige bezittingen en dus in aanmerking worden genomen tegen het hoge forfaitaire rendement.

[Lordy79]

Ik denk dat hier nog jurisprudentie over gevormd moet worden ...
Mij lijkt elke direct opeisbare vordering waarbij de kans tegen de 100pct loopt dat direct opeisen succesvol is (zoals een banktegoed van een Nederlandse bank) onder het lage rendements dinges valt.
Maar een rechter kan daar heel anders over denken

[Wispe]

Mail van BvB:

Zoals u weet, heeft het kabinet met Prinsjesdag besloten dat het box 3-Kerstarrest van de Hoge Raad alleen geldt voor mensen die op tijd bezwaar hebben aangetekend. In de afgelopen maanden hebben circa 60.000 mensen rechtsherstel gekregen. Dit kabinetsbesluit betekent dat ruim 1 miljoen spaarzame burgers naast het net dreigen te vissen. Zij hebben ten onrechte box 3-heffing betaald, maar komen helaas niet in aanmerking voor compensatie.

Behoort u ook tot deze groep, dan hebben wij voor u goed nieuws. In samenwerking met andere organisaties start de Bond voor Belastingbetalers een nieuwe collectieve rechtszaak voor alle mensen die geen bezwaar hebben gemaakt. In deze nieuwsbrief leggen wij uit wat deze zogeheten ‘massaal bezwaar plus-procedure' voor u betekent en wie er hieraan meedoen.

Wie doen er mee?
In deze nieuwe collectieve procedure over box 3 verzoeken wij de rechter uitspraak te doen over de vraag of de groep niet-bezwaarmakers uiteindelijk dezelfde rechten moeten krijgen als de bezwaarmakers. U behoort tot de groep niet-bezwaarmakers indien u in een of meer van de jaren van 2017 t/m 2020 geen bezwaar heeft gemaakt tegen de box 3-heffing in de aanslag inkomstenbelasting.

In deze massaal bezwaar plus-procedure werkt de Bond voor Belastingbetalers nauw samen met de Consumentenbond en de koepelorganisaties van fiscale dienstverleners (NBA, NOAB, NOB, RB en SRA). Tussen deze koepel- en belangenorganisaties is de afspraak gemaakt dat wij gezamenlijk deze zaak voor u zullen bepleiten bij de rechter.

Wat moet u doen?
U hoeft op dit moment niets te doen. In de afgelopen maanden is er over deze kwestie uitvoerig gesproken met het Ministerie van Financiën. Op basis van de gemaakte afspraken is er geen reden voor het indienen van verzoeken om ambtshalve vermindering. Laat ik dit toelichten.

Als de hoogste rechter onherroepelijk oordeelt dat ook de groep niet-bezwaarmakers recht heeft op rechtsherstel, zullen de box 3-aanslagen van de gehele groep automatisch opnieuw door de Belastingdienst worden beoordeeld. U krijgt dan, als u aan de voorwaarden voldoet, rechtsherstel. Kortom, u hoeft zelf niets te doen en alleen te wachten op de uitkomst van deze massaal bezwaar plus-procedure.

Hoe gaan wij dit doen?
De verwachting is dat de nieuwe collectieve rechtszaak begin 2023 officieel start. Dit begint met een aankondiging van de staatssecretaris van Financiën in de Staatscourant. Als u meer wilt weten over de massaal bezwaar plus-procedure, klik hier. Houd ook onze nieuwsbrief in de gaten. Daar houden wij u op de hoogte van alle belangrijke ontwikkelingen. Stuur deze nieuwsbrief door aan uw familie en vrienden, opdat zij zich hier ook voor aanmelden.

[Hielko]

Lordy79 schreef op maandag 19 december 2022 @ 16:20:
Ik denk dat hier nog jurisprudentie over gevormd moet worden ...
Mij lijkt elke direct opeisbare vordering waarbij de kans tegen de 100pct loopt dat direct opeisen succesvol is (zoals een banktegoed van een Nederlandse bank) onder het lage rendements dinges valt.
Maar een rechter kan daar heel anders over denken

De wettekst is vrij duidelijk, om tot (spaar) geld gerekend te worden moet het specifiek staan op een bankrekening (een deposito als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht) of contant geld. Alles wat dat niet is - inclusief direct opeisbare vorderingen - zijn overige bezittingen. De wettekst noemt zelfs nog expliciet geldmarktinstrumenten - die veelal als cash equivalent worden gezien - als voorbeeld van overige bezittingen. Alles gerelateerd aan crypto kan geen enkele twijfel over bestaan dat dat geen deposito is zoals omschreven in de wettekst.

[Janpietertje89]

Als de hoge raad het niet eerlijk vond dat spaargeld tegen fictief rendement (dat veel hoger was dan daadwerlijk rendement) belast werd, waarom zouden ze het dan wel eerlijk vinden dat andere tegoeden die laag renderen tegen een fictief rendement belast worden?

[dtsv]

Hielko schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:26:
[...]

De wettekst is vrij duidelijk, om tot (spaar) geld gerekend te worden moet het specifiek staan op een bankrekening (een deposito als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht) of contant geld. Alles wat dat niet is - inclusief direct opeisbare vorderingen - zijn overige bezittingen. De wettekst noemt zelfs nog expliciet geldmarktinstrumenten - die veelal als cash equivalent worden gezien - als voorbeeld van overige bezittingen. Alles gerelateerd aan crypto kan geen enkele twijfel over bestaan dat dat geen deposito is zoals omschreven in de wettekst.

Dan is de wetgeving bizar slecht.
Cash wat bij Interactive brokers staat is gewoon cash, klaar, simpel.
Dat de overheid dat dan zwaar gaat belasten en totaal niet als je het toevallig overboekt naar een spaarrekening is bizar.

Dit gaat sowieso een drama worden kwa rechtzaken.

En buiten dat, ik ga sowieso bezwaar maken tegen de aangifte over 2022, ik heb geen zin om belasting over "rendement" te betalen dat er niet was + de extra mega inflatie belasting veroorzaakt door incompetente figuren.

Ga je corrigeren voor inflatie dan is 2022 een gigantisch verliesjaar.

[ Voor 13% gewijzigd door dtsv op 20-12-2022 13:13 ]

[Rubbergrover1]

dtsv schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 11:05:
[...]


Dan is de wetgeving bizar slecht.
Cash wat bij Interactive brokers staat is gewoon cash, klaar, simpel.

Hoe kun je cash hebben staan bij een broker? Cash is contant geld. Heb je dan een kluisje bij IB waar je munten en briefgeld hebt liggen?

Als je geen kluisje met munten en papiergeld hebt, dan is het dus geen cashgeld. Het staat dan ofwel op een bankrekening ofwel het zit in een beleggingsfonds (bv geldmarktfonds) ofwel je hebt een vordering op IB. Drie opties die netjes benoemd zijn en waarvoor de regels helder zijn.

[dtsv]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 11:15:
[...]

Hoe kun je cash hebben staan bij een broker? Cash is contant geld. Heb je dan een kluisje bij IB waar je munten en briefgeld hebt liggen?

Als je geen kluisje met munten en papiergeld hebt, dan is het dus geen cashgeld. Het staat dan ofwel op een bankrekening ofwel het zit in een beleggingsfonds (bv geldmarktfonds) ofwel je hebt een vordering op IB. Drie opties die netjes benoemd zijn en waarvoor de regels helder zijn.

Zucht, geld op een spaarrekening noemt men ook 'cash'.
En ja, je kan cash hebben staan bij een broker, zo staat het namelijk letterlijk op je jaaroverzicht bij Interactive brokers.

[ Voor 9% gewijzigd door dtsv op 20-12-2022 11:18 ]

[ArthurMorgan]

precies:

https://www.dfbonline.nl/...anten.,-Het%20begrip%20is

[freakaleek]

Vandaag is de overbruggingswet box 3 aangenomen door de eerste kamer:
https://www.eerstekamer.n...04_overbruggingswet_box_3

Nu nog wachten op de koning en publicatie in de staatscourant!
Net voor 1 januari ;-)

[ Voor 14% gewijzigd door freakaleek op 20-12-2022 20:12 ]

[CornermanNL]

Laten we voorop stellen dat ze het weer niet durven halen waar het echte geld en vermogen zit. Dus aan de ongelijkheid wordt niets gedaan. Wat het wel betekend is dat veel mensen in hogere inkomens meer risico gaan lopen en minder mogelijkheden hebben om in privé vermogen op te bouwen voor een regenachtige dag.

Nu ben ik helemaal niet tegen belastingen, maar ook hier gaat het weer compleet het doel voorbij.
Het doet niets aan de scheve verhoudingen van vermogen en de inkomsten daaruit omdat de grotere vermogens veel minder geraakt worden.

Een echt progressief stelsel om toppen in inkomens en vermogens te kortwieken is er nog steeds niet. En je raakt weer een groep mensen in de hogere middenklasse. Of mensen die geen interesse hebben in consumptie en groei op de ouderwetse manier en met veel moeite een klein vermogen hebben opgebouwd om een stichting te kunnen runnen. Want laten we wel zijn, 2,5 ton aan vermogen is niet heel veel.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op woensdag 21 december 2022 @ 11:42:
Want laten we wel zijn, 2,5 ton aan vermogen is niet heel veel.

als je een fiscaal partner hebt betaal je alleen over de top van 110K toch?

dus ca 2200 euro belasting per jaar als je alles belegt.

Met een werkelijk rendement van gemiddeld 5% = 12.500 / jaar is dat een belastingdruk < 20%
valt wel mee toch?

[gijs peter jan]

Hielko schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 09:26:
[...]

De wettekst is vrij duidelijk, om tot (spaar) geld gerekend te worden moet het specifiek staan op een bankrekening (een deposito als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht) of contant geld. Alles wat dat niet is - inclusief direct opeisbare vorderingen - zijn overige bezittingen. De wettekst noemt zelfs nog expliciet geldmarktinstrumenten - die veelal als cash equivalent worden gezien - als voorbeeld van overige bezittingen. Alles gerelateerd aan crypto kan geen enkele twijfel over bestaan dat dat geen deposito is zoals omschreven in de wettekst.

Heb naar de belastingdienst gebeld, en na doorverbinden/navragen las de dame ook iets dergelijks voor.

In de vooringevulde aangiften van afgelopen jaren werd de cash-positie op mijn Binck beleggingsrekening onder spaartegoeden gerekend, en de aandelen-posities op diezelfde rekening onder beleggingstegoeden, dus zoals ik zou verwachten.

Dit is nu overgegaan naar Saxo, en heb een deel naar een andere broker verplaatst, dus het lijkt me logisch daar hetzelfde onderscheid gemaakt wordt. Maar ja, de Binck beleggingsrekening had een IBAN nummer, maar de rekeningen bij Saxo en andere broker niet. Dus misschien gebruiken die laatsten niet een 'depositie als bedoeld in artikel 1.1 etc'?

Geen idee, en ook geen idee hoe dit uit te zoeken. Kan de Saxo en de broker opbellen en hun mening vragen, maar als de fiscus/rechter anders oordeelt schiet je daar niks mee op.

Dus ik ga komende dagen mijn cash-posities even heen en weer schuiven om gedoe met bezwaarprocedures en rechtszaken te voorkomen.

[edit: de kleine obligatiepositie die ik nog had heb ik ook maar gesloten, dus dat hoepeltje is al genomen ]

[ Voor 3% gewijzigd door gijs peter jan op 21-12-2022 17:15 ]

[Rubbergrover1]

gijs peter jan schreef op woensdag 21 december 2022 @ 17:13:
[...]
In de vooringevulde aangiften van afgelopen jaren werd de cash-positie op mijn Binck beleggingsrekening onder spaartegoeden gerekend, en de aandelen-posities op diezelfde rekening onder beleggingstegoeden, dus zoals ik zou verwachten.

Lijkt me ook logisch als het bij het geld om geld op een rekening gaat. Dat was in het verleden bij de Giro dus anders, omdat die formeel geen bankrekeningen konden uitgeven, en het overtollige geld daarom in een geldmarkt fonds werd gezet.

[gijs peter jan]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 17:19:
[...]

Lijkt me ook logisch als het bij het geld om geld op een rekening gaat. Dat was in het verleden bij de Giro dus anders, omdat die formeel geen bankrekeningen konden uitgeven, en het overtollige geld daarom in een geldmarkt fonds werd gezet.

Ok, in dat geval dan kan het kennelijk verschillen per broker. Bij Binck was een cash-tegoed een spaartegoed, bij de Giro een belegging.

Dit gaat weer lachen worden.

[dtsv]

gijs peter jan schreef op woensdag 21 december 2022 @ 17:27:
[...]

Ok, in dat geval dan kan het kennelijk verschillen per broker. Bij Binck was een cash-tegoed een spaartegoed, bij de Giro een belegging.

Dit gaat weer lachen worden.

100% totale chaos, dit is niet te verdedigen.

[fmrama]

Net een berichtje van de belastingdienst! Of ik een voorlopige aanslag voor 2023 wil aanvragen. Ha, ha, ha…😂😂😂
Die fout heb ik 1 x begaan voor 2022. Heb nog wat van ze tegoed. Dus nu maar even niet.

[Wispe]

Heb vorige week vrijdag de brief met ingebrekestelling en dwangsom op de post gedaan. Dinsdag bezorgd, denk ik? Heb nu nog niets gehoord... Je zou toch denken dat je meteen actie onderneemt als je "DWANGSOM" op een envelop ziet staan.

Vanuitgaande dat het dinsdag is ontvangen, hebben ze tot 3 januari om te beslissen...

Ben benieuwd.

[ColeJ]

Wispe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 18:11:
Heb vorige week vrijdag de brief met ingebrekestelling en dwangsom op de post gedaan. Dinsdag bezorgd, denk ik? Heb nu nog niets gehoord... Je zou toch denken dat je meteen actie onderneemt als je "DWANGSOM" op een envelop ziet staan.

Vanuitgaande dat het dinsdag is ontvangen, hebben ze tot 3 januari om te beslissen...

Ben benieuwd.

Een dwangsom verstuur je neem ik aan aangetekend?

[rechtsherstel]

Wispe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 18:11:
Heb vorige week vrijdag de brief met ingebrekestelling en dwangsom op de post gedaan. Dinsdag bezorgd, denk ik? Heb nu nog niets gehoord... Je zou toch denken dat je meteen actie onderneemt als je "DWANGSOM" op een envelop ziet staan.

Vanuitgaande dat het dinsdag is ontvangen, hebben ze tot 3 januari om te beslissen...

Ben benieuwd.

Heeft een paar weken geduurd voordat ik een reactie kreeg ( afwijzing). Aangetekend verstuurd.

[Wispe]

ColeJ schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 19:15:
[...]


Een dwangsom verstuur je neem ik aan aangetekend?

Nee. Ga niet nog eens 8 euro zoveel verspillen.
Wel foto/filmpje hoe ik de brief in de brievenbus heb gedaan.

rechtsherstel schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 19:17:
[...]

Heeft een paar weken geduurd voordat ik een reactie kreeg ( afwijzing). Aangetekend verstuurd.

Dan heb je toch recht op dwangsom vanaf 2 weken?

[ Voor 32% gewijzigd door Wispe op 23-12-2022 19:38 ]

[rechtsherstel]

Massaal bezwaar was in februari al toegekend. Ondanks dat het bezwaar bij mij nog steeds in behandeling staat. Als het bezwaar al is toegekend kan je ze niet in gebreke stellen zeggen ze.

[Wispe]

rechtsherstel schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 19:43:
Massaal bezwaar was in februari al toegekend. Ondanks dat het bezwaar bij mij nog steeds in behandeling staat. Als het bezwaar al is toegekend kan je ze niet in gebreke stellen zeggen ze.

Waar staat dat?

[rechtsherstel]

Geen idee. Heb echter geen zin in juridische haarkloverij. Is vechten tegen de bierkaai. Ga er vanuit dat het uiteindelijk wel goed komt. Kan nog wel een tijd duren.

[Wispe]

Ga gewoon vanaf 3 januari beroep instellen bij de rechtbank.
Ik moet aan de wet en termijnen houden, zij ook.

[ColeJ]

Wispe schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 20:22:
Ga gewoon vanaf 3 januari beroep instellen bij de rechtbank.
Ik moet aan de wet en termijnen houden, zij ook.

Tussen moeten en doen en gelijk hebben en krijgen zitten hele grote verschillen. Ik wil je zeker niet ontmoedigen maar ik zou er niet vanuit gaan dat het allemaal binnen de gestelde termijnen gaat verlopen - laat staan de zekerheid van de uitkomst.

[Jrz]

gijs peter jan schreef op woensdag 21 december 2022 @ 17:27:
[...]

Ok, in dat geval dan kan het kennelijk verschillen per broker. Bij Binck was een cash-tegoed een spaartegoed, bij de Giro een belegging.

Dit gaat weer lachen worden.

Bij degiro wordt je geld uitgeleend, dus vandaar?

[helloitsme]

Jrz schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 12:17:
[...]

Bij degiro wordt je geld uitgeleend, dus vandaar?

Alle banken lenen jouw geld uit.

[freakaleek]

Zr40 schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 20:28:
@freakaleek Je mist het hoofdcriterium, dat het moet gaan om gelden die de bank verplicht is om aan jou terug te betalen. Een vordering op je broker is geen rekening bij een bank (en een gebruikersaccount dat zegt dat je een cashtegoed hebt is dat ook niet). Je kan de bank die je broker gebruikt om je gelden te bewaren ook niet zelf vragen om jouw geldsaldo terug te storten, want die rekening staat niet op jouw naam.

Ik heb een aantal depositos lopen via Schwab en eindelijk tijd gehad om de kleine letters te lezen, met name om te kijken of het bij zulke depositos gaat om "een vordering op de broker" of op de bank.

Uit de algemene voorwaarden van zulke depositos:

"Each CD is a deposit obligation of a depository institution domiciled in the United States or one of its territories (an “Issuer”), the deposits and accounts of which are insured by the Federal Deposit Insurance
Corporation (FDIC) within the limits described below. Each CD constitutes a direct obligation of the Issuer and is not, either directly or indirectly, an obligation of Schwab."

haal ik dat het dus geen vordering is op Schwab (de broker) maar juist direct op de uitgevende partij (de bank). Ik denk dus dat "brokered CD's" wel vallen onder spaartegoeden/termijndepositos.

Niet direct relevant voor cash bij een broker waar onze eerdere discussie over ging, maar wel leuk om te weten.

[Zr40]

@freakaleek Wat Schwab daar zegt is dat Schwab niet de partij is die de CD's heeft uitgegeven. Je kan Schwab niet aansprakelijk stellen wanneer de issuer de gelden niet uitbetaalt.

Maar Schwab is wel de partij die de CD's voor je in bezit houdt. Niet jijzelf. Voor onze huidige belastingregels is dat een vordering en een vordering is niet een deposito, ook niet wanneer de deposito het onderwerp is van de vordering.

Als je rechtstreeks bij de betreffende bank (zonder tussenkomst van Schwab) de CD zou aanhouden, dan zou het wel volgens onze huidige belastingregels gelijkwaardig kunnen zijn aan een deposito.

NB: voor de duidelijkheid, ik ben geen fiscalist, dit is slechts mijn interpretatie en ik kan het mis hebben.

[Rubbergrover1]

Jrz schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 12:17:
[...]

Bij degiro wordt je geld uitgeleend, dus vandaar?

Nee, had te maken dat ze toentertijd nog geen bankvergunning hadden, of konden meeliften op een bankvergunning. Ze konden je dus geen bankrekening geven voor je niet belegde geld, maar moesten dat met een kunstgreep ook 'ergens' in beleggen.

[Wispe]

Vanmiddag lag een 'je hebt een pakket gemist'-briefje van PostNL op de mat. Ik de QR scannen, blijkt het een aangetekende brief van de BD te zijn.
Wordt pas dinsdag bezorgd bij een PostNL kantoor, ben ik natuurlijk aan het werk... Wordt donderdag ophalen.

Werd jullie afwijzing ook aangetekend verstuurd?

[rechtsherstel]

Nee, per gewone post. Ben benieuwd.

[Wispe]

rechtsherstel schreef op maandag 26 december 2022 @ 09:55:
Nee, per gewone post. Ben benieuwd.

Vond ook al zo apart.
Kom niet verder dan het van het van "Belastingdienst DIV team Breda" komt. Ik had mijn ingebrekestelling gestuurd naar Arnhem.
Kan niet echt op Google vinden wat de BD in Breda doet.

[rechtsherstel]

Bij mij kwam de brief uit Eindhoven, IGS ( ingebrekestelling?) team.

[superpolm]

dtsv schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 11:05:
[...]


Dan is de wetgeving bizar slecht.
Cash wat bij Interactive brokers staat is gewoon cash, klaar, simpel.
Dat de overheid dat dan zwaar gaat belasten en totaal niet als je het toevallig overboekt naar een spaarrekening is bizar.

Dit gaat sowieso een drama worden kwa rechtzaken.

En buiten dat, ik ga sowieso bezwaar maken tegen de aangifte over 2022, ik heb geen zin om belasting over "rendement" te betalen dat er niet was + de extra mega inflatie belasting veroorzaakt door incompetente figuren.

Ga je corrigeren voor inflatie dan is 2022 een gigantisch verliesjaar.

Lijkt mij ook, cash is cash.

[Hielko]

Zr40 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:43:
@freakaleek Wat Schwab daar zegt is dat Schwab niet de partij is die de CD's heeft uitgegeven. Je kan Schwab niet aansprakelijk stellen wanneer de issuer de gelden niet uitbetaalt.

Maar Schwab is wel de partij die de CD's voor je in bezit houdt. Niet jijzelf. Voor onze huidige belastingregels is dat een vordering en een vordering is niet een deposito, ook niet wanneer de deposito het onderwerp is van de vordering.

Als je rechtstreeks bij de betreffende bank (zonder tussenkomst van Schwab) de CD zou aanhouden, dan zou het wel volgens onze huidige belastingregels gelijkwaardig kunnen zijn aan een deposito.

NB: voor de duidelijkheid, ik ben geen fiscalist, dit is slechts mijn interpretatie en ik kan het mis hebben.

Ik geloof niet dat je dat zo stellig kan zeggen.

Allereerst staat er in de wetgeving iets in de trant dat bij buitenlandse aanbieders producten die min of meer hetzelfde zijn als wat in Nederland onder een deposito wordt geschaard ook voor de Nederlandse belastingdienst gezien worden als deposito. Een deposito die valt onder de Amerikaanse bankgarantie en daarmee functioneel 100% identiek is aan een Nederlandse deposito bij een Nederlandse bank lijkt me toch daar onder vallen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een money market funds waarin over het algemeen obligaties zitten met hele korte looptijd en heel laag risico, maar nog altijd iets van een risico hebben. Dit is uiteindelijk gewoon spaargeld wat onder een garantiestelsel valt.

[Wispe]

https://indebuurt.nl/bred...-medewerker-breda~207110/

Zorgen dat de informatiehuishouding van de gehele Belastingdienst op orde is en blijft: dat is de taak van de afdeling informatiehuishouding. Deze afdeling zorgt voor betrouwbare en toegankelijke informatie en leveren producten, diensten en advies op het gebied van postverwerking, digitalisering en archivering. Er zijn landelijk negen afdelingen documentaire informatievoorziening (DIV), waarvan er één in Breda is gevestigd. Deze afdelingen zijn onderdeel van de afdeling informatiehuishouding. De DIV afdeling heeft als voornaamste taak de binnenkomende post waar mogelijk te digitaliseren, te verwerken in systemen (metadateren) en ervoor te zorgen dat de post bij de juiste medewerkers terechtkomt. Ook zorgen de DIV-afdelingen voor het verzenden van de post en zijn de medewerkers de spil in het archief- en digitaliseringsproces.

Interessant. Kan nog niet helemaal plaatsen wat het te maken heeft met mijn ingebrekestelling.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op woensdag 21 december 2022 @ 12:06:
[...]

als je een fiscaal partner hebt betaal je alleen over de top van 110K toch?

dus ca 2200 euro belasting per jaar als je alles belegt.

Met een werkelijk rendement van gemiddeld 5% = 12.500 / jaar is dat een belastingdruk < 20%
valt wel mee toch?

Op zich wel natuurlijk, maar het gaat erom dat de grote vermogens en inkomens die ervoor zorgen dat je dat vermogen kan opbouwen niet worden gekortwiekt door een echt progressieve belasting opbouw.

En het gaat er om dat in het geval van progressieve inkomstenbelasting de idioot hoge vergoedingen van CEO’s niet meer betaald gaan worden als er een toptarief van 90% komt.

Het heeft dan namelijk geen nut meer om ze uit te betalen.

Zo hou je excessen buiten de deur. Ik had gewoon graag gezien dat er eens wat wordt gedaan aan de miljarden die geconcentreerd zitten bij enkelen. Al was het maar een begin.

En dat is bij dit nieuwe systeem weer niet gedaan. Met alle gevolgen van dien.

Laat ik voorop stellen dat ik het prima vindt om belasting te betalen , en dat mag best wat zijn , dan haal ik het namelijk binnen en kan er met dat geïnde belastinggeld wat moois gedaan worden.

Maar de botte weigering om iets te willen doen aan exorbitante ophoping van vermogen , en dus de productiviteitsgroei en toegevoegde waarde van een groot deel van de maatschappij bij enkelen is stuitend.

Om vervolgens dood geld te worden.

[Wispe]

Snappen jullie de laatste voorwaarde m.b.t. de massaalbezwaarprocedure over de jaren 2013-2016?

U valt onder de massaalbezwaarprocedure als u aan minstens 1 van deze punten voldoet:

- u hebt bezwaar gemaakt tegen uw belastingaanslag over 2013, 2014, 2015 en/of 2016
- uw belastingaanslag over 2013 of 2014 stond op 26 juni 2015 -het moment van de aanwijzing als massaal bezwaar- nog niet onherroepelijk vast. Dat betekent dat op 26 juni 2015 uw bezwaar- of beroepstermijn tegen de aanslagen 2013 en 2014 nog niet verstreken was.
- u hebt uw belastingaanslag over 2015 en/of 2016 gekregen.

Ik voldoe sowieso niet aan de eerste 2 voorwaarden (over het jaar 2014 scheelde het 3 dagen....), maar de laatste voorwaarde wel. Kan je dan meeliften over de jaren 2013 of 2014, of alleen 2015 en 2016? Ik vind het wel een rare voorwaarde, nu dit niet in de Staatscourant staat. Of begrijp ik het niet?

Gaat in mijn geval om 19K over die 4 jaren...

[ Voor 7% gewijzigd door Wispe op 26-12-2022 11:33 ]

[superpolm]

Ik weet niet of dit al besproken is (kan het niet vinden in dit topic) maar ik lees op deze website dat je volgend jaar nog mag kiezen welke rekenmethode je wilt gebruiken:

Oude rekenmethode vervalt
Bij het invullen van de belastingaangifte in 2022 (belastingjaar 2021) is door de Belastingdienst nog uitgegaan van de oude situatie. Als je meer vermogen had dan de vrijstelling, dan heb je als het goed is later dat jaar van de Belastingdienst wel een herberekening ontvangen op basis van de werkelijke vermogensmix. Was die nieuwe berekening gunstiger voor jou, dan is je belastingaangifte automatisch aangepast. Maar er bestond ook een optie om voor de oude rekenmethode te kiezen. Die laatste mogelijkheid vervalt in belastingjaar 2023.

https://www.wijzeringeldz...ng-over-vermogen-in-2023/

Klopt dit wel? Want ik kan het verder nergens vinden. Of bedoelen ze belastingjaar 2022?

[Zr40]

Hielko schreef op maandag 26 december 2022 @ 10:27:
[...]

Ik geloof niet dat je dat zo stellig kan zeggen.

Allereerst staat er in de wetgeving iets in de trant dat bij buitenlandse aanbieders producten die min of meer hetzelfde zijn als wat in Nederland onder een deposito wordt geschaard ook voor de Nederlandse belastingdienst gezien worden als deposito. Een deposito die valt onder de Amerikaanse bankgarantie en daarmee functioneel 100% identiek is aan een Nederlandse deposito bij een Nederlandse bank lijkt me toch daar onder vallen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een money market funds waarin over het algemeen obligaties zitten met hele korte looptijd en heel laag risico, maar nog altijd iets van een risico hebben. Dit is uiteindelijk gewoon spaargeld wat onder een garantiestelsel valt.

Hier zijn we het niet over oneens. Maar het punt is dat niet jij maar de broker de deposito bewaart. Jij hebt een beleggingsrekening die zelf geen deposito is. Dat er een deposito in zit maakt de rekening niet een deposito helaas.

Daarom schreef ik ook dat als jij zelf bij de betreffende bank die deposito in bezit zou hebben, zonder de rekening bij een broker eromheen, dat het in die situatie wel als spaargeld gezien zou kunnen worden.

Vergelijk met de volgende situatie. Ik leen aan jou geld, en jij stopt het in een deposito. Voor jou is dit spaargeld (+ schuld uiteraard). Voor mij is het een overige bezitting. Het maakt voor mijn situatie niet uit dat het voor jou als spaargeld telt.

[ Voor 16% gewijzigd door Zr40 op 26-12-2022 11:52 ]

[stutrecht]

Wispe schreef op maandag 26 december 2022 @ 10:28:
https://indebuurt.nl/bred...-medewerker-breda~207110/


[...]


Interessant. Kan nog niet helemaal plaatsen wat het te maken heeft met mijn ingebrekestelling.

Het kan misschien zijn dat ze het besluit aangetekend hebben verstuurd zodat ze kunnen bewijzen dat ze het tijdig hebben genomen en geen dwangsom hoeven te betalen?

[Hielko]

Zr40 schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:39:
[...]

Hier zijn we het niet over oneens. Maar het punt is dat niet jij maar de broker de deposito in bezit heeft. Jij hebt een beleggingsrekening die zelf geen deposito is. Dat er een deposito in zit maakt de rekening niet een deposito helaas.

Daarom schreef ik ook dat als jij zelf bij de betreffende bank die deposito in bezit zou hebben, zonder de rekening bij een broker eromheen, dat je het in die situatie wel als spaargeld zou kunnen opvoeren.

Het is een situatie die niet een 1:1 equivalent heeft in het Nederlandse stelsel, maar uiteindelijk kan je daar in de VS wel direct aanspraak maken op hun depositogarantiestelsel. En als je een rekening hebt bij een broker ben jij ook gewoon wel direct de eigenaar van alles wat op die rekening staat (mits je het niet uitleent als onderpand en dergelijke).

De Nederlandse belastingwetgeving is volgens mij ook min of meer opgezet met het idee dat alles wat in Nederland onder het depositiegarantiestelsel valt aangemerkt kan worden als een spaartegoed, en dat is natuurlijk ook heel logisch. Want wat daar onder valt is effectief gezien natuurlijk spaargeld, net zoals dat in de VS ook het geval is. Dat je daar het spaargeld op een iets andere manier kan aanhouden doet daar weinig aan af.

[Wispe]

stutrecht schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:39:
[...]


Het kan misschien zijn dat ze het besluit aangetekend hebben verstuurd zodat ze kunnen bewijzen dat ze het tijdig hebben genomen en geen dwangsom hoeven te betalen?

Kan, maar dat de user "rechtsherstel" een besluit via de gewone post van een ander kantoor krijgt, strookt niet echt met mijn geval.

[Lim987]

Wispe schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:30:
Snappen jullie de laatste voorwaarde m.b.t. de massaalbezwaarprocedure over de jaren 2013-2016?


[...]


Ik voldoe sowieso niet aan de eerste 2 voorwaarden (over het jaar 2014 scheelde het 3 dagen....), maar de laatste voorwaarde wel. Kan je dan meeliften over de jaren 2013 of 2014, of alleen 2015 en 2016? Ik vind het wel een rare voorwaarde, nu dit niet in de Staatscourant staat. Of begrijp ik het niet?

Gaat in mijn geval om 19K over die 4 jaren...

Waarover heb jij een ingebrekestelling verstuurd? Over de jaren 2013-2016?
Ik vraag dit omdat dit voor mij mogelijk ook interessant zou kunnen zijn.
En zo ja, moet die ingebrekesteling dan vóór 31 december 2022 gebeuren?

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 26 december 2022 @ 10:35:

En het gaat er om dat in het geval van progressieve inkomstenbelasting de idioot hoge vergoedingen van CEO’s niet meer betaald gaan worden als er een toptarief van 90% komt.

En dus al die CEO's naar het buitenland gaan en je dat talent verliest in Nederland.
En kom er maar in met "nou, zoveel verschil zit er niet in"... want dat is gewoon wel zo.

Ik vind een toptarief van 50% wel het matje zowel voor box-1 als box-3

Ik had gewoon graag gezien dat er eens wat wordt gedaan aan de miljarden die geconcentreerd zitten bij enkelen. Al was het maar een begin.

Tja, je kunt het gewoon afpakken. Is dat wat je wilt?
Of wil je dat ze een toptarief van 50% betalen over hun passieve inkomsten?

[freakaleek]

Hielko schreef op maandag 26 december 2022 @ 11:57:
[...]

Het is een situatie die niet een 1:1 equivalent heeft in het Nederlandse stelsel, maar uiteindelijk kan je daar in de VS wel direct aanspraak maken op hun depositogarantiestelsel. En als je een rekening hebt bij een broker ben jij ook gewoon wel direct de eigenaar van alles wat op die rekening staat (mits je het niet uitleent als onderpand en dergelijke).

De Nederlandse belastingwetgeving is volgens mij ook min of meer opgezet met het idee dat alles wat in Nederland onder het depositiegarantiestelsel valt aangemerkt kan worden als een spaartegoed, en dat is natuurlijk ook heel logisch. Want wat daar onder valt is effectief gezien natuurlijk spaargeld, net zoals dat in de VS ook het geval is. Dat je daar het spaargeld op een iets andere manier kan aanhouden doet daar weinig aan af

Inderdaad. Dit is ook de positie die ik ga innemen bij mijn belastingaangifte. @Zr40 heeft wel zeker gelijk dat Schwab ze voor mij bewaart (in hun naam), maar ik ben diegene die aanspraak maakt op de FDIC insurance. Zoals je zegt @Hielko voelt dit voor mij naar aard en strekking vergelijkbaar met een Nederlands deposito. Mocht de belastingdienst het er niet mee eens zijn dan hoor ik het wel

De relevante quote uit de documentatie van Schwab (die beider jullie gelijk bevestigt) aangaande de depositogarantie.

Individual Customer Accounts. Deposits of any one Issuer held by an individual in an account in the name of an agent or nominee of such individual (such as the CDs held in a Schwab account) or held by a
custodian (for example, under the Uniform Gifts to Minors Act or the Uniform Transfers to Minors Act) are not treated as owned by the agent, nominee, or custodian, but are added to other deposits of such individual held in the same insurable capacity (including funds held in a sole proprietorship) and are insured up to $250,000 in the aggregate.

[Wispe]

Lim987 schreef op maandag 26 december 2022 @ 13:38:
[...]


Waarover heb jij een ingebrekestelling verstuurd? Over de jaren 2013-2016?
Ik vraag dit omdat dit voor mij mogelijk ook interessant zou kunnen zijn.
En zo ja, moet die ingebrekesteling dan vóór 31 december 2022 gebeuren?

2017.
Over de jaren 2013-2016 kan niet (meer) omdat de 5 jaarstermijn is verstreken. Die zaak ligt nu bij de EHvJ.
Ik vraag me af of ik voor de jaren 2013 en 2014 ook onder de massaalbezwaarprocedure val als ik aanslag heb gekregen voor 2015 en 2016 (laatste voorwaarde, aan de andere 2 voldoe ik niet). Is mij niet echt duidelijk.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 13:53:
[...]

En dus al die CEO's naar het buitenland gaan en je dat talent verliest in Nederland.
En kom er maar in met "nou, zoveel verschil zit er niet in"... want dat is gewoon wel zo.

Ik vind een toptarief van 50% wel het matje zowel voor box-1 als box-3


[...]

Tja, je kunt het gewoon afpakken. Is dat wat je wilt?
Of wil je dat ze een toptarief van 50% betalen over hun passieve inkomsten?

Nee het gaat erom dat er ruimte is voor meer inkomen voor de lagen onder de top. De lek naar het buitenland is exact het argument waar het loslaten in de VS mee is begonnen, en dat was zeker toen een non argument. Bovendien kan je stellen of dat uitzonderlijke talent überhaupt wel bestaat.

Immers in de beloningen structuur zit geen bonus malus regeling. Het is een risicoloze baan. Niet zelden wordt wanprestatie niet bestraft.

En we weten inmiddels dat buitensporig belonen maatschappelijk gezien tot zeer onwenselijke verdeling leidt.

Het niet willen invoeren van een echt progressief stelsel wordt beslecht op basis van het geloof van mensen dat ze zelf ooit bij de top 1 procent kunnen komen , en ondertussen de nadelen ondervinden. Die juist vreten aan stabiliteit van oa werk en inkomen.

Juist de middenklasse heeft amper mogelijkheid om een vermogen op te bouwen dat ook maar zijdelings in de buurt komt van de top waarover ze dromen om die ooit te bereiken , de tijd en wiskunde zit ze tegen gegeven de inkomens die ze verdienen. En de kans ooit CEO te worden is nihil. En daar leveren ze dan veel voor in.

Maar goed ik ga enorm off topic.

[rechtsherstel]

freakaleek schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:24:
[...]


Inderdaad. Dit is ook de positie die ik ga innemen bij mijn belastingaangifte. @Zr40 heeft wel zeker gelijk dat Schwab ze voor mij bewaart (in hun naam), maar ik ben diegene die aanspraak maakt op de FDIC insurance. Zoals je zegt @Hielko voelt dit voor mij naar aard en strekking vergelijkbaar met een Nederlands deposito. Mocht de belastingdienst het er niet mee eens zijn dan hoor ik het wel

In België kun je kasbons krijgen. Die vallen onder het Belgische depositogarantiestelsel. Maar zijn toch echt obligaties en vallen dus onder overige bezittingen. Dus of iets onder een depositogarantiestelsel valt zegt helemaal niets.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:42:
[...]


Nee het gaat erom dat er ruimte is voor meer inkomen voor de lagen onder de top.

Dus wat is concreet je voorstel in het aanpakken van hoge vermogens en/of hoge passieve inkomens?
De rest is inderdaad offtopic en meer voor het (on)bestaan van het middeninkomen topic kunnen voortzetten.

[Lim987]

Wispe schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:24:
[...]


2017.
Over de jaren 2013-2016 kan niet (meer) omdat de 5 jaarstermijn is verstreken. Die zaak ligt nu bij de EHvJ.
Ik vraag me af of ik voor de jaren 2013 en 2014 ook onder de massaalbezwaarprocedure val als ik aanslag heb gekregen voor 2015 en 2016 (laatste voorwaarde, aan de andere 2 voldoe ik niet). Is mij niet echt duidelijk.

Dank. ik heb eind vorig jaar, na de uitspraak in december 2021, nog snel (binnen de 5-jaars termijn) een verzoek tot vermindering ingediend over het jaar 2016.
Vandaar mijn vraag.
Het zou namelijk mooi zijn als er nog iets gedaan kan worden aan de VRH van 2013-2016.
Het gaat bij mij ook om een heel fors bedrag.

Voor 2017 + 2018 heb ik vorige week het formulier van de Bond voor Belastingbetalers afgeleverd bij de balie van het belastingkantoor (met ontvangstbewijs) - uiteraard nog geen reactie op ontvangen.

2019 + 2021 + 2022 zijn inmiddels herzien (was allemaal nog 'voorlopige aanslag')
2020 was ook nog een voorlopige aanslag maar ik neem aan dat correctie binnenkort zal volgen.

[Wispe]

Lim987 schreef op maandag 26 december 2022 @ 15:12:
[...]


Dank. ik heb eind vorig jaar, na de uitspraak in december 2021, nog snel (binnen de 5-jaars termijn) een verzoek tot vermindering ingediend over het jaar 2016.
Vandaar mijn vraag.
Het zou namelijk mooi zijn als er nog iets gedaan kan worden aan de VRH van 2013-2016.
Het gaat bij mij ook om een heel fors bedrag.

Voor 2017 + 2018 heb ik vorige week het formulier van de Bond voor Belastingbetalers afgeleverd bij de balie van het belastingkantoor (met ontvangstbewijs) - uiteraard nog geen reactie op ontvangen.

2019 + 2021 + 2022 zijn inmiddels herzien (was allemaal nog 'voorlopige aanslag')
2020 was ook nog een voorlopige aanslag maar ik neem aan dat correctie binnenkort zal volgen.

Heb je geluk. Ik denk dat ik helaas buiten de boot val voor het jaar 2013 en 2014. Die aanslagen stonden onherroepelijk vast ten tijde van de aanwijzing van de massaalbezwaarprocedure en de 5 jaartermijnen zijn allang verstreken, natuurlijk.
Voor de jaren 2015 en 2016 lift ik wel mee door de massaalbezwaarprocedure, geloof ik. Voor het jaar 2017 een ambtshalve vermindering ingediend en vanaf 2018 0 euro belasting betaald.

We wachten maar weer af...

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 14:59:
[...]

Dus wat is concreet je voorstel in het aanpakken van hoge vermogens en/of hoge passieve inkomens?
De rest is inderdaad offtopic en meer voor het (on)bestaan van het middeninkomen topic kunnen voortzetten.

Een echt progressief belasting stelsel om de uitwassen in inkomens in te dammen (i.e die worden niet meer betaald) zodat ophoping van vermogen niet zo snel meer gaat. En vermogen tijdens een leven belast wordt. (Heel in het kort)

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 26 december 2022 @ 15:16:
[...]


Een echt progressief belasting stelsel om de uitwassen in inkomens in te dammen (i.e die worden niet meer betaald) zodat ophoping van vermogen niet zo snel meer gaat. En vermogen tijdens een leven belast wordt. (Heel in het kort)

90% toptarief dus?
Kun je een schijvenstelsel schetsen voor box1 en box3 ?

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 15:38:
[...]

90% toptarief dus?
Kun je een schijvenstelsel schetsen voor box1 en box3 ?

Neem het Amerikaanse model van de jaren 30 tot de jaren 70 en je bent een heel eind. Het uitgangspunt is het idee dat concentratie van rijkdom bij een kleine groep per definitie verkeerd is. Dan heb je het over inkomstenbelastingen oplopend van 30 tot 90% (het punt waarbij lonen afgekapt worden, omdat ze niet meer betaald worden) , winstbelastingen van 50% en erfbelasting van 80%.

Nu zijn grote delen van de beroepsbevolking uitgesloten van meegaan met de groei. Dat zie je ook terug in zaken als loonmatiging , geen verdiscontering van productiviteitsgroei in de lonen. Waar gaat al dat geld heen ? Naar dat zogenaamde 'talent' in de top en de aandeelhouders.

En wat presteren deze toppers ? Aandeelhouderswaarde creëren op de korte termijn, geen oog voor duurzame bedrijfsvoering en uitholling van de werkelijke stakeholders de werknemers.

En om een degressief belastingsysteem te kunnen blijven toepassen hebben we enorme desinvesteringen in publieke en sociale hoek gezien, van onderwijs, via zorg tot sociale zekerheid. Het fundament waarop het individu kan leunen om het maximale te kunnen bereiken. Ironisch genoeg wordt succes veel aan hardwerkende individuen toegekend en falen aan het systeem.

Ik kan een heel epistel tikken maar dat hebben oa Piketty, Zucman et al, al lang en breed gedaan.

[Sissors]

Toch apart, al die desinvesteringen, terwijl er meer en meer geld wordt gestoken in de zaken waar al die desinvesteringen zijn.

Los daarvan, het hele probleem is dat je met die leuke inkomstenbelastingen en erfbelastingen keihard de bovenste helft middenklasse gaat raken, en de 'echt' rijken, die betalen die belastingen niet in de eerste plaats. Dus gewoon ze heel hoog maken raakt hun niet. Was het maar zo makkelijk om de rijkste hun eerlijke deel mee te laten betalen, dan was dat al heel lang geleden gedaan.

[CornermanNL]

Sissors schreef op maandag 26 december 2022 @ 21:04:
Toch apart, al die desinvesteringen, terwijl er meer en meer geld wordt gestoken in de zaken waar al die desinvesteringen zijn.

Los daarvan, het hele probleem is dat je met die leuke inkomstenbelastingen en erfbelastingen keihard de bovenste helft middenklasse gaat raken, en de 'echt' rijken, die betalen die belastingen niet in de eerste plaats. Dus gewoon ze heel hoog maken raakt hun niet. Was het maar zo makkelijk om de rijkste hun eerlijke deel mee te laten betalen, dan was dat al heel lang geleden gedaan.

Het is niet alleen tot kort geleden nog gedaan maar ook heel lang gedaan, en de geld vlucht is pas van na de degressive belastingsystemen. Dus van na Reagan om die maar even als meetpunt te nemen. Het punt is niet het niet betalen van belastingen , het is het tegengaan van ophoping van grote hoeveelheden bezit (en dus van de productiviteitsgroei van alle werkenden) bij een heel klein deel van de bevolking.

En dat in korte tijd. Dan kom je in een situatie van renteniers en de rest, en dat is in de geschiedenis nooit goed afgelopen. Buiten dat, die top 1% doet niets nuttigs met het geld. Heel de trickle down economics is een fabel van de bovenste plank.

Maar goed het gaat veel te ver voor dit topic, zo lang we blijven geloven in het systeem waar nu de meerderheid op stemt, ga je dit soort rare belastingconstructies houden. Omdat we moeten zoeken naar een manier om zoveel mogelijk mensen binnenboord te houden.

Je kan zaken maar beperkt oplossen via de belastingen als het uitgangsprincipe verkeerd is.

[Sissors]

CornermanNL schreef op maandag 26 december 2022 @ 21:18:
[...]


Het is niet alleen tot kort geleden nog gedaan maar ook heel lang gedaan, en de geld vlucht is pas van na de degressive belastingsystemen. Dus van na Reagan om die maar even als meetpunt te nemen. Het punt is niet het niet betalen van belastingen , het is het tegengaan van ophoping van grote hoeveelheden bezit (en dus van de productiviteitsgroei van alle werkenden) bij een heel klein deel van de bevolking.

Dus mensen zijn pas belasting gaan ontwijken nadat belasting voor hun lager werd? En dat wordt opgelost door de belasting voor hun hoger te maken, want dan vluchten ze niet meer met hun geld?
Als het rond dezelfde tijd is gebeurd, betekend niet dat er een causaal verband is.

Heel de trickle down economics is een fabel van de bovenste plank.

Uiteraard. Maar het is gewoon een beetje jammer dat elke keer dat belasting wordt verhoogd voor de 'rijken', die bovenste 1% er echt niet tot nauwelijks iets van voelt, omdat ze die hele belasting niet betaalde in de eerste plaats.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 26-12-2022 21:23 ]

[CornermanNL]

Sissors schreef op maandag 26 december 2022 @ 21:22:
[...]

Huh? Dus mensen zijn pas belasting gaan ontwijken nadat belasting voor hun lager werd? En dat wordt opgelost door de belasting voor hun hoger te maken, want dan vluchten ze niet meer met hun geld?


[...]

Uiteraard. Maar het is gewoon een beetje jammer dat elke keer dat belasting wordt verhoogd voor de 'rijken', die bovenste 1% er echt niet tot nauwelijks iets van voelt, omdat ze die hele belasting niet betaalde in de eerste plaats.

Ja raar op zich en toch ook weer niet, pas van die tijd is de verdere lobby doorgezet op nog meer mogelijkheden om zo min mogelijk belasting te betalen , dus nog meer liberaliseren. Het is geen 1 maatregel geweest, de eerder aangegeven onderzoekers hebben daar goede boeken over geschreven.

Je komt niet ineens van 1 systeem in het andere terecht dat is een proces van afbraak geweest. Over een aardige periode.

En het is niet jammer, maar de enige optie, omdat het geld zichtbaar en vindbaar is. Dus pas je het systeem toe waar het te vinden is. Ook hier weer, het weggaan van het geld in offshore constructies is ook geleidelijk aan gegaan. Dus die 1% is ook nog eens moeilijk vindbaar nu. Dat was voorheen nog niet direct zo.

Het ombouwen van de belastingsystemen is nu moeilijker dan het 40 jaar geleden was nadat we de eerste liberaliseringen zagen. Dat uitbouwen daarvan heeft geleid tot de huidige situatie. Om dat weer terug te draaien vereist werk. Maar er moet begonnen worden, en dat is in de basis. Dus nu gewoon dat progressieve systeem optuigen en dan achter manieren aan om de echt grote vermogens te kunnen belasten.

Maar het huidige gemodder in de marge gaat het probleem van ophoping bij de 1% inderdaad niet oplossen.
Wat sowieso niet kan is dan maar helemaal afzien van hogere belastingen om het op die manier 'eerlijk' te maken.

Dan trek je jezelf als samenleving nog verder de blubber in.

[Lordy79]

@CornermanNL ik vind je idee goed doordacht en het doel dat je wil bereiken juist. Ik denk alleen dat in deze tijd mensen - als ze bijv. vanaf 1 miljoen euro salaris - 90% belasting moeten betalen, ze gewoon niet meer dan 1 miljoen per jaar gaan verdienen en de rest van het jaar met de benen op het bureau gaan zitten.
Althans, dat zou ik doen want hoewel ik voor het betalen van belasting ben, vind ik 90% echt te gortig zolang de overheid veel geld verspilt.

Het vervelende is alleen dat ik geen betere oplossing zie. Wel zou ik het in ieder geval een goede stap in de juiste richting vinden als de BOX-3 tarieven gelijk worden gesteld aan BOX-1 onder het mom: inkomen op passief inkomen moet minstens even zwaar belast worden als inkomen op actief inkomen.

Betreft erfbelasting neig ik (macro gezien) wel naar een fors hogere erfbelasting (misschien dat ook gewoon belasten zoals BOX-1 met schijven tot 49% en een flinke vrijstelling) maar (micro gezien) zou ik er wel de pest aan hebben als mijn kinderen 80% moeten betalen over wat ik hen nalaat.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 26 december 2022 @ 22:10:
@CornermanNL ik vind je idee goed doordacht en het doel dat je wil bereiken juist. Ik denk alleen dat in deze tijd mensen - als ze bijv. vanaf 1 miljoen euro salaris - 90% belasting moeten betalen, ze gewoon niet meer dan 1 miljoen per jaar gaan verdienen en de rest van het jaar met de benen op het bureau gaan zitten.
Althans, dat zou ik doen want hoewel ik voor het betalen van belasting ben, vind ik 90% echt te gortig zolang de overheid veel geld verspilt.

Het vervelende is alleen dat ik geen betere oplossing zie. Wel zou ik het in ieder geval een goede stap in de juiste richting vinden als de BOX-3 tarieven gelijk worden gesteld aan BOX-1 onder het mom: inkomen op passief inkomen moet minstens even zwaar belast worden als inkomen op actief inkomen.

Betreft erfbelasting neig ik (macro gezien) wel naar een fors hogere erfbelasting (misschien dat ook gewoon belasten zoals BOX-1 met schijven tot 49% en een flinke vrijstelling) maar (micro gezien) zou ik er wel de pest aan hebben als mijn kinderen 80% moeten betalen over wat ik hen nalaat.

Het 90% tarief wordt nooit geheven, het is de stop op de ongebreidelde groei die anders ontstaat. Wat je nu ziet dus.

Salaris uitkeren die in dat tarief vallen komen niet voor. Geen enkele stakeholder keurt dat ooit goed.

Het haalt de angel uit het probleem. Wil een bestuurder echt groeien in geld dan is dat direct verbonden aan de lange termijn. En de echte resultaten. En niet in 1 jaar 350 keer meer verdienen dan de gemiddelde werknemer. En dus een enorme versneller hebben voor je vermogen die niemand anders bij kan benen.

[Sissors]

Maar je bent het er dus mee eens dat niemand in dat 90% tarief gaat betalen in box 1. Dan wordt dus voor iedereen die de mogelijkheden heeft, het op een andere manier gedaan. Op lange termijn is het toch ook gewoon 90%? Ik zie niet echt hoe dat verandert.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 26 december 2022 @ 22:23:
[...]


Het 90% tarief wordt nooit geheven, het is de stop op de ongebreidelde groei die anders ontstaat. Wat je nu ziet dus.

Salaris uitkeren die in dat tarief vallen komen niet voor. Geen enkele stakeholder keurt dat ooit goed.

Het haalt de angel uit het probleem. Wil een bestuurder echt groeien in geld dan is dat direct verbonden aan de lange termijn. En de echte resultaten. En niet in 1 jaar 350 keer meer verdienen dan de gemiddelde werknemer. En dus een enorme versneller hebben voor je vermogen die niemand anders bij kan benen.

Als het salaris in de praktijk gemaximeerd wordt, vermoed ik dat er dus mensen zijn die parttime gaan werken. Dan wel door minder uren keer week te werken, dan wel door van jan-apr te werken en de rest van het jaar niets doen of naar het buitenland gaan. Of - en dat is het meest waarschijnlijk - fulltime in het buitenland gaan werken. Zoals die ING makker die nu in Zwitserland zit.

Verder vraag ik me af of jouw wens is geboren omdat je wil dat kan modaal tot Jan modaal x5 meer moet verdienen // minder belasting moet betalen // sneller vermogensopbouw moet kunnen doen... Of dat je het principieel onjuist vindt dat er mensen zijn die 100x modaal of nog (veel) meer verdienen.

Ten slotte: doe even een gedachtenexperiment waarbij Jan modaal tot 5x Jan modaal 40pct tot 100pcf meer gaat verdienen... Wat denk je dat dit met de prijzen doet? En dan ben je weer terug bij af...

[CornermanNL]

@Sissors & @Lordy79 ik zou zeggen lees een paar boeken over het onderwerp geschreven door Piketty , zucman en anderen.

Het gaat om het voorkomen van ongelimiteerde snelle vermogensopbouw bij een klein deel van de samenleving. Dat heeft een verregaand zeer negatief effect.

Het is overigens niet zo dat je in een progressief systeem niet meer rijk kan worden dat kan zeker wel. Alleen niet meer exhorbitant rijk.

En er wordt dus tijdig bij leven belasting geheven.

Jan Modaal krijgt nu niets van de productiviteitsgroei die gehaald is, dat gaat voor het grootste deel naar de top & aandeelhouders. Het probleem is ontstaan over een langere periode , dat kon Jan Modaal best nog lang opvangen, nu niet meer zo makkelijk.

[Sissors]

CornermanNL schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 08:30:
@Sissors & @Lordy79 ik zou zeggen lees een paar boeken over het onderwerp geschreven door Piketty , zucman en anderen.

Wat theoretisch het beste is, is niet hetzelfde als wat praktisch het beste is. Want wat jij beschrijft zou zeer waarschijnlijk zwaar Jan 2x-4x Modaal raken, terwijl Jan 100x Modaal nergens iets van merkt. Dat de rijkste een eerlijk deel belasting moeten betalen staat niet ter discussie. Wel dat je dat bereikt door gigantische box 1 belastingen. Het is niet dat degene die 10 miljoen rijker worden per jaar, nu netjes een ~50% belasting daarover betalen in box 1. Als dat wel zo was, had ik er veel minder problemen mee gehad.

[CornermanNL]

Sissors schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 08:35:
[...]

Wat theoretisch het beste is, is niet hetzelfde als wat praktisch het beste is. Want wat jij beschrijft zou zeer waarschijnlijk zwaar Jan 2x-4x Modaal raken, terwijl Jan 100x Modaal nergens iets van merkt. Dat de rijkste een eerlijk deel belasting moeten betalen staat niet ter discussie. Wel dat je dat bereikt door gigantische box 1 belastingen. Het is niet dat degene die 10 miljoen rijker worden per jaar, nu netjes een ~50% belasting daarover betalen in box 1. Als dat wel zo was, had ik er veel minder problemen mee gehad.

Maar zo werkt een progressief systeem wel , net zo lang tot er een salaris wordt bereikt waar een 90% tarief op zit.

Het gaat niet om de lagere en middelbare inkomens, het gaat om de top. Een ceo verdiende in de jaren dat er een progressief systeem was in de vs bijvoorbeeld 10x wat een gemiddelde werknemer verdiende. Nog steeds een riant salaris, nu is dat 100 keer. Per jaar.

Dat verschil van 100x geeft dus in 1 jaar de mogelijkheid om zoveel bezit (aandelen) te kopen dat je eigenaar wordt van een groot stuk taart die niemand anders zo snel bij elkaar kan werken.

Met 10 keer kan je nog steeds een zeer comfortabel stuk vermogen bezitten maar is er kans voor anderen om een stuk taart bij elkaar te werken.

Gelijkere kansen over tijd. Nu is binnen 1 jaar het gat geslagen. En gaat de accumulatie exponentieel snel en heeft de gewone werknemer het nakijken. Die kan dat nooit bijhouden. En dan zit je in een moderne renteniers samenleving.

Werken moet lonen zegt men altijd , maar het loont maar voor een heel klein deel van de mensheid omdat we niet durven belasten

[Hielko]

Ik geloof niet dat deze discussie echt in dit topic thuishoort. Zowel box 1 als box 3 worden in Nederland best wel zwaar belast, en de extreme vermogensopbouw komt daar ook zeker niet uit. Ook de CEO die 100x modaal betaalt krijgt (zoveel hebben we daar niet van in NL) heeft weinig kans om multi miljardair te worden. En ik denk dat je in Nederland geen enkel voorbeeld kan geven van iemand die door slim te beleggen in box 3 exorbitant rijk is geworden. Sta de quote 500 maar eens open. Sowieso zullen mensen uit beide categorieen gewoon al een flinke hap belasting betalen.

Als je echt rijk wilt worden gebeurt dat in box 2 (en daar staat de hele Quote 500 mee vol). Want het opbouwen van een waardevol bedrijf is gewoon verreweg de "makkelijkste" manier om echt vermogend te worden. Afgezien van de discussie of dat wel of niet wenselijk is, is het evident dat het absoluut niks te maken heeft met de vermogensrendementsheffing. Waar dit topic over gaat...

PS. En wat betreft de quote 500, er zitten wel wat mensen in die via loondienst hun vermogen vergaren - geloof dat Max Verstappen er sinds kort in staat - maar die woont dus gewoon in Monaco. Dus kan je je voortellen hoe ineffectief - en zelfs schadelijk - het kan zijn als je belastingen exorbitant wilt verhogen na 90%. Daar jaag je mensen alleen maar mee weg.

[ Voor 15% gewijzigd door Hielko op 27-12-2022 10:32 ]

[dtsv]

"Nederland is op dit moment één van de meest genivelleerde landen in de wereld.

Dat blijkt woensdag uit een rapport van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO)"

Serieus? Klagen dat we niet genoeg belasting heffen in één van de meest genivelleerde landen ter wereld, wil je echt op gelijk niveau komen met Noord Korea oid?
Het is bijna onmogelijk om vermogen op te bouwen in Nederland omdat de belastingen zo belachelijk hoog zijn, ook op vermogen ja, 2% vermogensbelasting is HEEL ERG hoog.

Stel je besluit te stoppen met werken, en je gaat een vast percentage van je portfolio opnemen jaarlijks, dus niet X% en dan indexeren voor inflatie de volgende jaren, maar meer als het beter gaat en minder als het slechter gaat.

Ten eerste, die zogenaamde 4% safe withdrawal rate is geen 4% maar eerder 2.7%: YouTube: The 2.7% Rule for Retirement Spending

Dan krijgen we dus 2% belasting, 0.5% kosten (bank/broker kosten, dividendlek, interne transactiekosten), bij de meeste mensen zijn die kosten nog hoger.

Dan komt de inflatie er nog eens overheen, nu 10 - 20%.

Dan is je safe withdrawal rate 0.2% in Nederland, maar dan moet wel ALLES goed gaan...

.....en dat gaat bijna nooit goed, particulieren stappen meestal op het slechtste moment uit en weer in als ze zenuwachtig worden, of worden gedwongen tot verkoop omdat ze opeens toch geld nodig hebben voor een noodgeval oid.
Denk niet "maar ik zal dat nooit doen", dat weet je namelijk niet, de kans is erg groot dat als je portfolio 12 jaar lang aan het leegbloeden is je toch in paniek raakt en gaat verkopen.

Feit is dat de gemiddelde particulier een veeeel lager rendement haalt dan de index.
Success met 2000 euro per miljoen.

[ Voor 19% gewijzigd door dtsv op 27-12-2022 11:56 ]

[Real]

Wispe schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:03:
Mail van BvB:

Ik begrijp dus dat een verzoek tot ambtshalve vermindering voor 31 december geen zin heeft, omdat er t.z.t. een uitspraak van de Hoge Raad komt en de regering heeft toegezegd om alle niet-bezwaarmakers te compenseren? Dus ook als er geen verzoek tot ambtshalve vermindering wordt ingediend.

Klopt?

Overigens begrijp ik uit onderstaande Handelingen van de staatssecretaris dat het een kansloze rechtszaak is. Daarom durven ze wellicht die uitspraak zo te doen?

Ik wil nog één punt inbrengen. Er zijn een aantal belastingplichtigen die alsnog een verzoek tot de ambtshalve vermindering willen indienen. Wij hebben daarover afspraken gemaakt met de Bond voor Belastingbetalers, de Consumentenbond en de koepelorganisaties. We hebben daar brieven over gestuurd. Dat doen we omdat als er een nieuwe rechtsvraag komt — als je dezelfde rechtsvraag aan de Hoge Raad voorlegt, vraag je naar de bekende weg — we daar niet over zullen discussiëren. We zullen meewerken aan de procedure, ook aan een versnelde procedure, en, sterker nog, als die door de aanvragers gewonnen gaat worden, wat wij niet denken, zullen wij de toezegging in die brief hebben gedaan om alle niet-bezwaarmakers tegemoet te komen.

https://zoek.officielebek...l/h-ek-20222023-9-10.html

[Wispe]

Real schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 15:41:
[...]


Ik begrijp dus dat een verzoek tot ambtshalve vermindering voor 31 december geen zin heeft, omdat er t.z.t. een uitspraak van de Hoge Raad komt en de regering heeft toegezegd om alle niet-bezwaarmakers te compenseren? Dus ook als er geen verzoek tot ambtshalve vermindering wordt ingediend.

Klopt?

Volgens mij wel.

[sambalbaj]

Maar het kan ook geen kwaad om voor de zekerheid wel nog een brief die kant uit te sturen.
De bvb was ook niet heel erg scherp met die adressen