Vermogensrendementsheffing 2.0

[freakaleek]

Pistachenootje schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 13:51:
[...]

Omdat je het daar zelf hebt ingevuld? Of was dit automatisch zo ingevuld?

Er is namelijk wat onenigheid over. Volgens @Zr40 hier zou het niet als spaargeld tellen.

Weet iemand hier meer over? Liefst met een goede bron?

Let me google that for you.
Uit het wetsvoorstel:

Voor de toepassing van het tweede lid wordt onder banktegoed verstaan:
a. een deposito als bedoeld in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht en daarmee naar
aard en strekking overeenkomende buitenlandse deposito’s;
b. een recht van vruchtgebruik dat rust op een banktegoed als bedoeld in onderdeel a; en
c. contant geld.

Wat is dus een deposito volgens de wet financieel toezicht?

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:

a. het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;

b. de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;

c. de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;

Wat is uitzondering (a), oftewel, wat is een financieel instrument?

financieel instrument:

a. effect;

b. geldmarktinstrument;

c. recht van deelneming in een beleggingsinstelling of icbe, niet zijnde een effect;

d. optie, future, swap, rentetermijncontract of ander derivatencontract dat betrekking heeft op effecten, valuta, rentevoeten of rendementen, emissierechten, of andere afgeleide instrumenten, indexen of maatstaven en dat kan worden afgewikkeld door middel van materiële aflevering of in contanten;

e. optie, future, swap, termijncontract of ander derivatencontract dat betrekking heeft op grondstoffen en in contanten moet of mag worden afgewikkeld naar keuze van een van de partijen, tenzij de reden het in gebreke blijven is of een andere gebeurtenis die beëindiging van het contract tot gevolg heeft;

f. optie, future, swap of ander derivatencontract dat betrekking heeft op grondstoffen, dat kan worden afgewikkeld door middel van materiële levering en wordt verhandeld op een georganiseerde handelsfaciliteit, gereglementeerde markt of een multilaterale handelsfaciliteit met uitzondering van een voor de groothandel bestemd energieproduct verhandeld op een georganiseerde handelsfaciliteit dat door middel van materiële levering moet worden afgewikkeld;

g. andere optie, future, swap of termijncontract dan bedoeld onder f of ander derivatencontract dat betrekking heeft op grondstoffen, kan worden afgewikkeld door middel van materiële levering en niet voor commerciële doeleinden bestemd is, en dat de kenmerken van andere afgeleide financiële instrumenten heeft;

h. afgeleid instrument voor de overdracht van kredietrisico;

i. financieel contract ter verrekening van verschillen;

j. optie, future, swap, termijncontract of ander derivatencontract met betrekking tot klimaatvariabelen, vrachttarieven, inflatiepercentages of andere officiële economische statistieken, en dat contant moet, of, op verzoek van één der partijen, kan worden afgewikkeld, anderszins dan op grond van een verzuim of een ander ontbindend element of ander derivatencontract met betrekking tot activa, rechten, verbintenissen, indices of maatregelen dan hiervoor vermeld en dat de kenmerken van andere afgeleide financiële instrumenten bezit, waarbij onder meer in aanmerking wordt genomen of deze financiële instrumenten op een georganiseerde handelsfaciliteit, gereglementeerde markt of multilaterale handelsfaciliteit worden afgewikkeld;

k. emissierecht bestaande uit een eenheid waarvan is vastgesteld dat deze in overeenstemming is met de vereisten van Externe link: Richtlijn 2003/87/EG van het Europees Parlement en de Raad van 13 oktober 20013 tot vaststelling van een regeling voor de handel in broeikasgasemissierechten binnen de Gemeenschap en tot wijziging van Externe link: Richtlijn 96/61/EG van de Raad (PbEU 2003, L 275);

Cash bij een broker dat in een geldmarktfonds zit kun je aantonen zonder financieel instrument lijkt me, je hebt immers een gebruikersaccount die zegt hoeveel cashtegoed je hebt. Maar misschien neemt de belastingdienst wel de tegenovergestelde positie, namelijk dat tegoed bij een geldmarktfonds geen "spaartegoed" is.

Of... misschien valt geld bij een broker wel onder een `garantie of overeenkomst' (uizondering c), wat het sowieso geen spaartegoed maakt.

Disclaimer: dit is geen advies, want ik been geen fiscalist.

[ Voor 3% gewijzigd door freakaleek op 22-11-2022 16:47 ]

[Pistachenootje]

freakaleek schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 16:39:
[...]
Maar misschien neemt de belastingdienst wel de tegenovergestelde positie, namelijk dat tegoed bij een geldmarktfonds geen "spaartegoed" is.

Gezien de 'b. geldmarktinstrument' in jouw quote lijkt me dat wel aannemelijk. Iemand anders postte al dat IB gebruikt maakt van geldmarktinstrumenten.

Edit:

dj_tjerk schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 10:45:
[...]
Even gekeken bij IB (IBIE; Ierland), maar daar stoppen ze geld in een QMMF (qualifying money market fund) of een gedeelde rekening. Ik weet niet of dat dan wel in aanmerking komt voor de "spaargeld" classificering... Ik hoop het wel, maar zou goed kunnen van niet.

Ook niet helemaal duidelijk helaas.

[ Voor 34% gewijzigd door Pistachenootje op 22-11-2022 17:38 ]

[Zr40]

@freakaleek Je mist het hoofdcriterium, dat het moet gaan om gelden die de bank verplicht is om aan jou terug te betalen. Een vordering op je broker is geen rekening bij een bank (en een gebruikersaccount dat zegt dat je een cashtegoed hebt is dat ook niet). Je kan de bank die je broker gebruikt om je gelden te bewaren ook niet zelf vragen om jouw geldsaldo terug te storten, want die rekening staat niet op jouw naam.

Cash bij een broker dat in een geldmarktfonds zit kun je aantonen zonder financieel instrument lijkt me

Hier maak je een denkfout. Stukken in een geldmarktfonds _zijn_ een financieel instrument. Je moet het instrument inleveren om het geld uitbetaald te krijgen. Het bestaan van het tegoed kan alleen aangetoond worden met behulp van het financieel instrument; zonder instrument, geen geld. En daarmee wordt een tegoed in een geldmarktfonds niet gezien als deposito.

[ Voor 13% gewijzigd door Zr40 op 22-11-2022 20:33 ]

[Pistachenootje]

Wellicht nog relevant:

ASSETS IN THE FORM OF CASH
IBIE will hold your cash in one of two forms:
1) in a bank account opened by IBIE and specified for use to hold client funds.
2) In qualifying money market funds (“QMMFs”) approved for use to hold client funds as selected by IBIE
on the basis of a due diligence review.
In both cases, your cash is held on a pooled, omnibus basis. This means that your individual holdings are not specifically allocated to any single institution, nor recognised by the bank/fund on an individual basis.
It is important that you understand that while IBIE may deposit your funds at a QMMF, your statement will show the actual cash to which you are entitled and not the allocation of your funds to the QMMF pool.
IBIE does not bear the risk of a failure of one of the banks/QMMF’s at which your client money is held. Accordingly, where such a bank/QMMF fails, your loss may be mutualised with that of other IBIE clients, meaning that the loss will be allocated to you and other impacted clients on a pro-rata basis.

https://www.fxflat.com/fi.../tws/ib-docs/Form4757.pdf

[Andrehj]

Iemand nog iets gedaan met die mail van de BvBelastingbetalers over de Box3Check?
Daarin stond namelijk dat je alleen hoefde te betalen als het je wat op zou leveren.
Dat werkt dus even anders, want direct na het uploaden van je aangifte van 2021 moet je betalen, terwijl je nog totaal niet weet of het je wel wat oplevert.
Ik had van de Bond voor Belastingbetalers toch een eerlijker mail verwacht.

[freakaleek]

@Zr40

@freakaleek Je mist het hoofdcriterium, dat het moet gaan om gelden die de bank verplicht is om aan jou terug te betalen. Een vordering op je broker is geen rekening bij een bank (en een gebruikersaccount dat zegt dat je een cashtegoed hebt is dat ook niet). Je kan de bank die je broker gebruikt om je gelden te bewaren ook niet zelf vragen om jouw geldsaldo terug te storten, want die rekening staat niet op jouw naam.

Helemaal mee eens dat de hoofdregel (geld op rekening bij bank) waarschijnlijk al zorgt dat cash bij een broker `overig bezit' is.

Stukken in een geldmarktfonds _zijn_ een financieel instrument. Je moet het instrument inleveren om het geld uitbetaald te krijgen. Het bestaan van het tegoed kan alleen aangetoond worden met behulp van het financieel instrument; zonder instrument, geen geld. En daarmee wordt een tegoed in een geldmarktfonds niet gezien als deposito.

Zeker mee eens dat stukken in een geldmarktfonds een financieel instrument zijn en dat je die stukken moet inleveren om geld uitbetaald te krijgen—dit gaf ik ook aan in de zin na de zin die je quote.
Echter, het gaat er uiteindelijk om hoe de belastingdienst dit interpreteert. Wellicht dat een statement van een broker met daarop: Cash: XXX EUR wel wordt beschouwd als `aantonen zonder gebruik financieel instrument'.

Volgens mij komen we nu in een discussie terecht waar de belastingdienst als enige uitsluitsel over kan geven—volgens de letter van de wet echter ben ik het met je eens.

[ Voor 7% gewijzigd door freakaleek op 22-11-2022 21:48 ]

[Zr40]

Het is volgens mij de manier hoe de wet omschrijft dat de bankrekening op jouw naam staat en dat daar uit volgt dat de inhoud van jou is. In tegenstelling tot het financieel instrument, wat aan toonder is.

[pdukers]

Pistachenootje schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 13:51:
[...]

Omdat je het daar zelf hebt ingevuld? Of was dit automatisch zo ingevuld?

Er is namelijk wat onenigheid over. Volgens @Zr40 hier zou het niet als spaargeld tellen.

Weet iemand hier meer over? Liefst met een goede bron?

Goed punt. Daar heb ik eerlijk gezegd niet bij stilgestaan. Ik zal later deze week eens kijken of ik het nog kan achterhalen.

[martijn22222]

- Staat hier in dit topic al wat de exacte wijzigingen zijn fiscaal vanaf 2023 voor je box 3 vermogen?
- Heeft iemand een link waarin je uitleg krijgt over of het wel of niet interessant is om het box 3 vermogen te verplaatsen naar een BV?

Ik kreeg het zelf niet gevonden, alvast bedankt.

[ Voor 9% gewijzigd door martijn22222 op 25-11-2022 11:24 ]

[Pistachenootje]

martijn22222 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 11:23:
- Heeft iemand een link waarin je uitleg krijgt over of het wel of niet interessant is om het box 3 vermogen te verplaatsen naar een BV?

Geen link maar wel een mening van mijn belastingadviseur: onder de huidige wetgeving vindt hij het niet meer interessant om een spaar bv aan te houden. Ik heb de mijne dan ook laten opheffen. Ik gebruikte hem puur voor spaargeld. Mocht je graag in obligaties beleggen dan zou er nog wel nut kunnen zijn verwacht ik.

PS. Overigens vond ik het aanhouden van de spaar bv behoorlijk onpraktisch. Het maakt je als belegger een stuk minder flexibel. Ben blij dat ik er voorlopig vanaf ben.

[ Voor 13% gewijzigd door Pistachenootje op 25-11-2022 11:37 ]

[martijn22222]

@Pistachenootje Hoe kijk jij naar box 3 vermogen in de vorm van stenen, beleggingen etc.?Privé houden of in een BV plaatsen.

[ Voor 16% gewijzigd door martijn22222 op 25-11-2022 11:48 ]

[Pistachenootje]

martijn22222 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 11:47:
@Pistachenootje Hoe kijk jij naar box 3 vermogen in de vorm van stenen, beleggingen etc.?

Kan zeker interessant zijn. Op dit moment wel hetzelfde belast als aandelen dus effectief zo'n 2% belasting. Buitenlandse deposito's kunnen ook interessant zijn, op dit moment nauwelijks belast maar wel aardig rendement.

Wel vervelend dat we ieder jaar moeten afwachten wat de wetgever nu weer bedenkt. Maar ja, het zij zo.

[Lordy79]

martijn22222 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 11:47:
@Pistachenootje Hoe kijk jij naar box 3 vermogen in de vorm van stenen, beleggingen etc.?Privé houden of in een BV plaatsen.

in BV verplaatsen = overdrachtsbelasting = 10% van de waarde aftikken. Niet handig.

Een nieuwe onroerende zaak die je wilt verwerven zou ik tóch in prive stoppen ondanks dat je straks misschien 31% of nog iets meer van je winst moet aftikken.

Immers: winst in een BV en dan naar prive kost je ook minstens 40% dus dan is box-3 goedkoper en je zit niet met een BV want dat kost ook geld.

[ColeJ]

Ik begrijp niet zo waarom iedereen zo naar die peildatum arbitrage kijkt. Er staat letterlijk in de nota:

Als voor afloop van deze drie maanden de peildatum (1 januari) wordt gepasseerd én daarna (binnen de drie maanden vanaf het moment van vervreemden) een tweede handeling plaatsvindt waarmee een deel van het banktegoed weer wordt geïnvesteerd in bijvoorbeeld aandelen, kan naar de beweegredenen van de belastingplichtige voor deze handelingen worden gekeken. Als deze beweegredenen erop gericht waren om voornamelijk een fiscaal voordeel met de twee handelingen en de timing ervan te behalen, dan dienen deze arbitragehandelingen fiscaal te worden genegeerd.

Iedereen heeft toch wel duizend redenen om ergens in de 3 maanden 2 transacties uit te voeren? Je wilde een nieuwe keuken, badkamer, auto, younameit - maar je zag er toch van af vanwege de aankomende recessie? Misschien vraagt ColeJ in december wel een offerte aan voor een keuken en reserveert ie alvast het bedrag (lees: aandelen verkopen). Er is toch wel ineens economische tegenwind dus de keuken doen we toch maar even niet, geld weer in de aandelen.

[ Voor 12% gewijzigd door ColeJ op 25-11-2022 13:47 ]

[de Peer]

ColeJ schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 13:46:
Ik begrijp niet zo waarom iedereen zo naar die peildatum arbitrage kijkt. Er staat letterlijk in de nota:

Als voor afloop van deze drie maanden de peildatum (1 januari) wordt gepasseerd én daarna (binnen de drie maanden vanaf het moment van vervreemden) een tweede handeling plaatsvindt waarmee een deel van het banktegoed weer wordt geïnvesteerd in bijvoorbeeld aandelen, kan naar de beweegredenen van de belastingplichtige voor deze handelingen worden gekeken. Als deze beweegredenen erop gericht waren om voornamelijk een fiscaal voordeel met de twee handelingen en de timing ervan te behalen, dan dienen deze arbitragehandelingen fiscaal te worden genegeerd.

Iedereen heeft toch wel duizend redenen om ergens in de 3 maanden 2 transacties uit te voeren? Je wilde een nieuwe keuken, badkamer, auto, younameit - maar je zag er toch van af vanwege de aankomende recessie? Misschien vraagt ColeJ in december wel een offerte aan voor een keuken en reserveert ie alvast het bedrag (lees: aandelen verkopen). Er is toch wel ineens economische tegenwind dus de keuken doen we toch maar even niet, geld weer in de aandelen.

ja dat kun je 1 x doen, maar als je dat 3 jaar op een rij doet ontstaat er een patroon.

[ColeJ]

de Peer schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 13:49:
[...]

ja dat kun je 1 x doen, maar als je dat 3 jaar op een rij doet ontstaat er een patroon.

Over 3 jaar is het toch allemaal weer anders

[ColeJ]

Kun je trouwens de borg welke je hebt staan (omdat je bijvoorbeeld appartementen verhuurd) aftrekken van het box 3 vermogen?

[pdukers]

pdukers schreef op woensdag 23 november 2022 @ 21:04:
[...]


Goed punt. Daar heb ik eerlijk gezegd niet bij stilgestaan. Ik zal later deze week eens kijken of ik het nog kan achterhalen.

@Pistachenootje ik kan voor 2021 niet meer achterhalen wat er al door de belastingdienst was ingvuld. Voor 2018 heb ik dit wel kunnen vinden omdat ik dat deze info als pdf had opgeslagen. Daar stond IB niet vooraf ingevuld.

Het is dus zo goed als zeker dat je gelijk hebt en dat ik zelf het IB cash als bankrekening heb opgevoerd. Mijn aanname was dat IB op dezelfde manier werkt als voor beleggersrekeningen bij banken en andere brokers die ik heb/had gehad. Ik heb me daar nooit in verdiept cq. bij stil gestaan.

[Meubelmaker]

ColeJ schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 14:56:
Kun je trouwens de borg welke je hebt staan (omdat je bijvoorbeeld appartementen verhuurd) aftrekken van het box 3 vermogen?

Dat is toch echt een schuld aan je huurders en zal ooit terugbetaald moeten worden toch? Dus als schuld opnemen.

[Rolletjedrop]

martijn22222 schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 11:47:
@Pistachenootje Hoe kijk jij naar box 3 vermogen in de vorm van stenen, beleggingen etc.?Privé houden of in een BV plaatsen.

Ik heb eind 2021 al mijn beleggingen boven het heffingsvrij vermogen in een BV ingebracht. In de BV waardeer ik op verkrijgingsprijs of lagere beurswaarde en hoef dus alleen af te rekenen over het dividend dat wordt uitgekeerd en tzt over mijn winst bij verkoop. Omdat ik pas over een jaar of 10 plan te verkopen en dan ook nog maandelijks afbouw in een jaar of 20 stel ik zo een hap belasting uit tov box III nu en 2023-2025.

Mocht het in 2026 tot een vermogensaanwasbelasting komen, dan was dit een juiste keuze. Blijkt het toch een vermogenswinstbelasting te worden dan wellicht niet.
Betrouwbaarheid van de overheid….

Ik moet er wel bij zeggen dat ik geen kosten heb voor publicatie stukken en aangifte vennootschapsbelasting, dat doe ik zelf.

[Pistachenootje]

ColeJ schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 13:46:
Iedereen heeft toch wel duizend redenen om ergens in de 3 maanden 2 transacties uit te voeren? Je wilde een nieuwe keuken, badkamer, auto, younameit - maar je zag er toch van af vanwege de aankomende recessie?

Ik ben geen expert maar het lijkt me sterk dat een belastinginspecteur dit gaat accepteren als afdoende bewijs. Speculatie van mijn kant natuurlijk maar over het algemeen zijn ze niet so soepel en goedgelovig als het op dit soort dingen aankomen. De bewijslast ligt bij jou, je zal dus echt een sterke case moeten hebben. Zo zie ik het tenminste.

De kans dat je gecontroleerd wordt lijkt me niet zo groot, dus alsnog een grote kans dat je ermee wegkomt.

[DaMayan]

Ik vind het wel apart dat schulden nu met een aparte percentage gerekend worden. Krijg je een beetje vreemde arbitrage mogelijkheden van.

Als we uitgaan van de voorlopige percentages 2022:
Spaargeld: 0,01%
Overige bezittingen: 5,53%
Schulden: 2,46%

Gebruikte schulden voor bijv. aandelen of vastgoed kost je dan alsnog 5,53%-2,46%=3,07%.
Maar als je wat schulden aangaat en die even op de bank houdt krijg je een tegoed 0,01%-2,46%=-2,45%.

Stel je hebt precies 1miljoen vermogen waarvan 250k bank en 750k beleggingen. Dan kun je deze scenario's krijgen volgens de tool van de belastingdienst:

1. zonder schuld:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(4.27 % van € 950.000) = € 40.564

2. met 50k schuld in beleggen:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(4.43 % van € 950.000) = € 42.085

3. met 50k schuld op de bank:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(4.14 % van € 950.000) = € 39.329

4. met 500k schuld op de bank:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(3.04 % van € 950.000) = € 28.880

Het zou dus kunnen lonen om extra schulden aan te gaan maar dat even op de bank te stallen. Vroeger was met geleend geld beleggen een goeie deal, vanaf nu lijkt met geleend geld sparen een goede deal. Als je een deal kunt vinden waarbij je ongeveer gelijk rente krijgt als de lening doet de belastingdienst er nog wat bij.

[Rubbergrover1]

DaMayan schreef op maandag 28 november 2022 @ 01:07:
Als je een deal kunt vinden waarbij je ongeveer gelijk rente krijgt als de lening doet de belastingdienst er nog wat bij.

Dat is natuurlijk de crux. Dat het lastig is om te lenen tegen een rentepercentage dat dicht bij de rente voor sparen ligt. En dat het dus ook niet vreemd is dat de Belastingdienst er vanuit gaat dat je een hogere rente betaalt.

[eventjes]

Rubbergrover1 schreef op maandag 28 november 2022 @ 07:52:
[...]
Dat is natuurlijk de crux. Dat het lastig is om te lenen tegen een rentepercentage dat dicht bij de rente voor sparen ligt. En dat het dus ook niet vreemd is dat de Belastingdienst er vanuit gaat dat je een hogere rente betaalt.

Dit is nog wel te doen als je een flink bedrag voor een hele korte periode kan lenen. Maar ik denk dat financiële instellingen hier niet aan mee gaan werken, vanwege 'fraus legis'. Een lening voor een week rond 31 december is wel erg opvallend

[Rubbergrover1]

eventjes schreef op maandag 28 november 2022 @ 07:57:
[...]


Dit is nog wel te doen als je een flink bedrag voor een hele korte periode kan lenen. Maar ik denk dat financiële instellingen hier niet aan mee gaan werken, vanwege 'fraus legis'. Een lening voor een week rond 31 december is wel erg opvallend

Dat botst sowieso met de al vaker genoemde vuistregel van 3 maanden.

[coelho]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 18:39:
[...]


Ik heb eind 2021 al mijn beleggingen boven het heffingsvrij vermogen in een BV ingebracht. In de BV waardeer ik op verkrijgingsprijs of lagere beurswaarde en hoef dus alleen af te rekenen over het dividend dat wordt uitgekeerd en tzt over mijn winst bij verkoop. Omdat ik pas over een jaar of 10 plan te verkopen en dan ook nog maandelijks afbouw in een jaar of 20 stel ik zo een hap belasting uit tov box III nu en 2023-2025.

Mocht het in 2026 tot een vermogensaanwasbelasting komen, dan was dit een juiste keuze. Blijkt het toch een vermogenswinstbelasting te worden dan wellicht niet.
Betrouwbaarheid van de overheid….

Ik moet er wel bij zeggen dat ik geen kosten heb voor publicatie stukken en aangifte vennootschapsbelasting, dat doe ik zelf.

[noobvraag] Mag je beleggingen uit prive ook naar een BV overhevelen of moet het te herleiden zijn naar zakelijk verdiend geld? [/noobvraag]

[noobvraag2] Valt een tijdelijke overheveling naar een groene belegging om een extra 122k (met partner) belastingvrij te krijgen ook onder de peildatumarbitrage, of is dat nog een van de weinige toegestane methoden om belastingen te drukken? [/noobvraag2]

[RemcoDelft]

DaMayan schreef op maandag 28 november 2022 @ 01:07:
Ik vind het wel apart dat schulden nu met een aparte percentage gerekend worden. Krijg je een beetje vreemde arbitrage mogelijkheden van.

Als we uitgaan van de voorlopige percentages 2022:
Spaargeld: 0,01%
Overige bezittingen: 5,53%
Schulden: 2,46%

Gebruikte schulden voor bijv. aandelen of vastgoed kost je dan alsnog 5,53%-2,46%=3,07%.
Maar als je wat schulden aangaat en die even op de bank houdt krijg je een tegoed 0,01%-2,46%=-2,45%.

Stel je hebt precies 1miljoen vermogen waarvan 250k bank en 750k beleggingen. Dan kun je deze scenario's krijgen volgens de tool van de belastingdienst:

1. zonder schuld:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(4.27 % van € 950.000) = € 40.564

2. met 50k schuld in beleggen:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(4.43 % van € 950.000) = € 42.085

3. met 50k schuld op de bank:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(4.14 % van € 950.000) = € 39.329

4. met 500k schuld op de bank:
Voordeel uit sparen en beleggen volgens de nieuwe berekening:
(3.04 % van € 950.000) = € 28.880

Het zou dus kunnen lonen om extra schulden aan te gaan maar dat even op de bank te stallen. Vroeger was met geleend geld beleggen een goeie deal, vanaf nu lijkt met geleend geld sparen een goede deal. Als je een deal kunt vinden waarbij je ongeveer gelijk rente krijgt als de lening doet de belastingdienst er nog wat bij.

Dus een miljoen lenen van je eigen BV wordt opeens heel interessant, terwijl geld uitlenen als familiebank behoorlijk duur wordt. Klinkt als een VVD plan.

[DaMayan]

Het lijkt erop dat het vooral bedoeld is om investeren in woningen met geleend geld onaantrekkelijker te maken. Buy-to-let ontmoedigen maar ook voor familie om te helpen als familiebank.

[Rolletjedrop]

coelho schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:04:
[...]

[noobvraag] Mag je beleggingen uit prive ook naar een BV overhevelen of moet het te herleiden zijn naar zakelijk verdiend geld? [/noobvraag]

[noobvraag2] Valt een tijdelijke overheveling naar een groene belegging om een extra 122k (met partner) belastingvrij te krijgen ook onder de peildatumarbitrage, of is dat nog een van de weinige toegestane methoden om belastingen te drukken? [/noobvraag2]

Beleggingen vanuit privé kunnen economisch worden ingebracht in de BV tegen uitreiking van aandelenkapitaal of agio. Voor agio hoef je niet naar de notaris.

Inleg in groenfondsen lijkt me geen probleem.

[Rolletjedrop]

RemcoDelft schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:12:
[...]

Dus een miljoen lenen van je eigen BV wordt opeens heel interessant, terwijl geld uitlenen als familiebank behoorlijk duur wordt. Klinkt als een VVD plan.

In belastingplan 2023 mag je nog tot max 700k lenen, hetgeen daarboven wordt als fictief dividend aangemerkt (wet excessief lenen).

Maar verder klopt je redenatie wel, het is krom.

[Fredericm]

coelho schreef op maandag 28 november 2022 @ 10:04:
[...]

[noobvraag] Mag je beleggingen uit prive ook naar een BV overhevelen of moet het te herleiden zijn naar zakelijk verdiend geld? [/noobvraag]

[noobvraag2] Valt een tijdelijke overheveling naar een groene belegging om een extra 122k (met partner) belastingvrij te krijgen ook onder de peildatumarbitrage, of is dat nog een van de weinige toegestane methoden om belastingen te drukken? [/noobvraag2]

Groen is voor 2023 al 130K

[martijn22222]

- Op moment dat je vastgoed verhuisd naar een BV, betaal je dan altijd die 8% overdrachtsbelasting? (en vanaf volgend jaar 10%).
- En op moment dat je het er weer uit haalt, bv. voor de verkoop ervan, betaal je dan opnieuw weer belasting?

[FankdeRouw]

Edit: Verkeerde bericht gequoted.

Let op: De lening bij de B.V. moet wel onder zakelijke voorwaarden en tegen de bijbehorende zakelijke rente. Als je dat netjes doet is lenen van de B.V. met als doel privé te beleggen een heel stuk minder (bijna niet meer) interessant dan voorheen

[ Voor 35% gewijzigd door FankdeRouw op 30-11-2022 11:51 ]

[frapex]

frapex schreef op maandag 31 oktober 2022 @ 14:35:
Ook ik wil een "verzoek tot ambtshalve vermindering" naar de Belastingdienst opsturen, gebruik makende van de brief van de Bond voor Belastingbetalers.

Op de brief staat als postadres Postbus 2547, Heerlen. Ik kan dat (post)adres echter nergens terugvinden op de site van de Belastingdienst. Wellicht een nieuw in het leven geroepen scanstraat die alle verzoeken digitaliseert?

Dat digitaliseren kan ik zelf natuurlijk ook wel in combinatie met online bezwaar maken. Bij het indienen van het bezwaar kan de scan als (PDF) bijlage meegestuurd worden. Heeft iemand een goede reden om dat vooral niet te doen? Het lijkt mij namelijk sneller en minder foutgevoelig dan een stuk papier opsturen.

Uiteindelijk heb ik toch een eigen "verzoek tot ambtshalve vermindering" opgesteld waarbij ik de punten uit de (voorbeeld)brief van de Bond voor Belastingbetalers grotendeels overgenomen heb.

Verder kwam ik erachter dat online bezwaar voor Belastingjaar 2017 niet (meer) mogelijk is. In plaats van het verzoek (aangetekend) per post te versturen heb ik het verzoek (op een stuk papier) in een gesloten enveloppe bij de receptie van mijn lokale Belastingkantoor afgegeven.

De enveloppe werd ter plekke opengemaakt om de inhoud en bestemming te bepalen. Ik heb om een afgiftebewijs gevraagd en dat ook gekregen.

[martijn22222]

Pistachenootje schreef op vrijdag 25 november 2022 @ 11:33:
[...]

Geen link maar wel een mening van mijn belastingadviseur: onder de huidige wetgeving vindt hij het niet meer interessant om een spaar bv aan te houden. Ik heb de mijne dan ook laten opheffen. Ik gebruikte hem puur voor spaargeld. Mocht je graag in obligaties beleggen dan zou er nog wel nut kunnen zijn verwacht ik.

PS. Overigens vond ik het aanhouden van de spaar bv behoorlijk onpraktisch. Het maakt je als belegger een stuk minder flexibel. Ben blij dat ik er voorlopig vanaf ben.

Ik ga toch eens bellen met mijn belastingadviseur. Zie het volgende:

https://www.taxlive.nl/nl...izar-box-3-kan-uitpakken/

[Pistachenootje]

martijn22222 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:58:
[...]


Ik ga toch eens bellen met mijn belastingadviseur. Zie het volgende:

https://www.taxlive.nl/nl...izar-box-3-kan-uitpakken/

Grappig, dat artikel las ik vanochtend ook. Maar in mijn situatie is er volgens mij geen voordeel, dat heb ik zelf ook berekend. Volgens mij scheelt het in dat voorbeeld 'Alfonsine' dat ze hogen schulden heeft. Dat heb ik niet.

Overigens ook goed om in gedachten te houden dat dit artikel geschreven is door iemand die goed verdient aan spaar bv's Zo zie je bijvoorbeeld dat hij nergens de kosten van een spaar bv noemt.

[ Voor 5% gewijzigd door Pistachenootje op 01-12-2022 15:33 ]

[Hielko]

martijn22222 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:58:
[...]


Ik ga toch eens bellen met mijn belastingadviseur. Zie het volgende:

https://www.taxlive.nl/nl...izar-box-3-kan-uitpakken/

Klinkt heel schokkend, maaruh, zo was dat altijd al. Als je vermogen in box 3 onder de vrijstelling blijft betaal je niks.

[Dunka]

martijn22222 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:58:
[...]


Ik ga toch eens bellen met mijn belastingadviseur. Zie het volgende:

https://www.taxlive.nl/nl...izar-box-3-kan-uitpakken/

Volgens mij kan ik een strategie bedenken die nog vreemder is.

Als je cashtegoeden bij een broker kunt aanmerken als banktegoeden, dan zou je het box 3 rendementspercentage naar nul kunnen brengen door toepassing van een short box optiestrategie.



Let op dit is geen advies en als je dit probeert, dan verwacht ik dat je dit voor de rechter zal moeten uitvechten met de Belastingdienst.

[Lim987]

Ik ben zelf helemaal niet zo bezig met allerlei constructies die ik ook hier wel eens voorbij zie komen; ik heb als zelfstandige gespaard voor mijn pensioen en ik heb mij (inclusief rechtszaken) steeds verzet tegen de VRH vanwege het in rekening brengen van belasting over inkomsten die alleen in de fantasie van de BD bestonden.
Het antwoord van de rechter (incl. Hoger beroep) was steevast "nee, want zo staat het in de wet". Vandaar dat ik het op een gegeven moment heb opgegeven en ook over 2017 helaas géén bezwaar heb aangetekend.

Wat schetst mijn verbazing nu ik deze informatie tegen kom:
https://www.rijksoverheid...belastingconstructies-aan
Quote:
"...Opmerkelijke belastingconstructies
Er is sprake van een opmerkelijke belastingconstructie als een belastingplichtige zo min mogelijk belasting betaalt door het structureren, omvormen of verschuiven van transacties, inkomen, winst en vermogen. Bij dat soort constructies wordt er gebruikgemaakt van de verschillen in belastingtarieven, grondslagen, vrijstellingen dan wel aftrekposten. Het gaat hierbij om gevallen waarbij er weliswaar wordt gehandeld naar de letter van de wet, maar niet naar de geest van de wet....
en:
"...Met de internetconsulatie doen we een oproep aan een brede doelgroep. We richten ons hierbij op particulieren, ondernemers, werknemers van een onderneming, leden van een organisatie, (bestuurs)leden van een stichting of vereniging of personen die werkzaam zijn als ambtenaar bij de overheid. Als u bekend bent met een opmerkelijke belastingconstructie, vul dan de vragenlijst op Internetconsultatie.nl in. Dit kan tot en met 31 januari 2023. Alle reacties op de internetconsultatie worden meegenomen bij de totale inventarisatie van constructies..."

Bijzonder: eerst geldt jarenlang uitsluitende de letter van de wet, en nu een oproep om constructies te melden die niet volgens de geest van de wet zijn?

[FankdeRouw]

Bijzonder: eerst geldt jarenlang uitsluitende de letter van de wet, en nu een oproep om constructies te melden die niet volgens de geest van de wet zijn?

Het idee is, dat vervolgens, het ongewenste gebruik van deze mogelijkheden, wettelijk dichtgetimmerd kan worden.

Het is niet de bedoeling, mag wel en we gaan ervoor zorgen dat het straks niet meer kan/mag/lonend is.

[Lim987]

FankdeRouw schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 20:15:
[...]
Het idee is, dat vervolgens, het ongewenste gebruik van deze mogelijkheden, wettelijk dichtgetimmerd kan worden.

Het is niet de bedoeling, mag wel en we gaan ervoor zorgen dat het straks niet meer kan/mag/lonend is.

Dat snap ik, maar enige coulance andersom zou dan toch wel een heel stuk sympathieker overkomen.

"...Staatssecretaris van Rij (Fiscaliteit en Belastingdienst): “Ik vind het onwenselijk dat ons belastingstelsel het belastingplichtigen mogelijk maakt om op deze manier zo min mogelijk belasting te betalen. De aanpak van opmerkelijke belastingconstructies is daarom een belangrijke stap naar een evenwichtiger en neutraler belastingstelsel dat voor iedere belastingplichtige uitpakt zoals het is bedoeld.”..."

Kennelijk vond men het sinds plm. 2012 dus jarenlang NIET onwenselijk dat ons belastingstelsel voor spaarders onevenredig duur uitviel (terwijl men dondersgoed wist hoe laag de spaarrente was) en het belastingstelsel voor die spaarders "niet uitpakte zoals het was bedoeld"?

Als er daadwerkelijk sprake is c.q. geweest zou zijn van inkomsten (spaarrente), zijn de meeste mensen wel bereid daar inkomstenbelasting over te betalen als dat nu eenmaal de regel is die voor iedereen geldt.
Maar door het herstel van box 3 in principe alleen open te stellen voor degenen die bezwaar maakten, zet men bewust een heleboel belastingbetalers buiten spel als het gaat om het terugbetalen van onterecht geïnde belastinggelden.

Die belastingplichtigen voelen zich toch echt behoorlijk benadeeld door een systeem "dat het mogelijk maakt om op deze manier zo min mogelijk belasting -terug- te betalen door de BD".
Hoezo, evenwichtig en neutraal? Laat staan eerlijk en/of betrouwbaar.

[coelho]

martijn22222 schreef op donderdag 1 december 2022 @ 14:58:
[...]


Ik ga toch eens bellen met mijn belastingadviseur. Zie het volgende:

https://www.taxlive.nl/nl...izar-box-3-kan-uitpakken/

Interessant!

Wat nou als je geen schulden hebt omdat je hypotheek niet als schuld meegenomen mag worden en je verder al je vermogen in beleggingen hebt zitten? Zou dan de volgende constructie ook nog legitiem te maken zijn:

Stel, jij hebt 5 ton in beleggingen en een vriend ook. Kun je elkaar dan geen 5 ton lenen, waardoor je ook een schuld van 5 ton op je balans hebt, maar tegelijkertijd met 5 ton kunt blijven beleggen? Eventuele verplichte, marktconforme rente kun je ook tegen elkaar wegstrepen en er blijven wellicht alleen notariële kosten over als dat een vereiste is voor de lening (wat zijn de leningsvereisten eigenlijk?).

Als je geen schuld bij elkaar mag hebben, dan zou zoiets ook nog te bedenken zijn met meerdere mensen, in een soort van cirkel, waardoor je schuld bij iemand anders ligt dan aan wie je geld geleend hebt.

[ArthurMorgan]

Als je 5 ton leent heb je ook 5 ton meer vermogen.

je had 5 ton en geen lening, nu heb je 1 miljoen en 5 ton lening. (dat je die terug uitleent aan die vriend maakt niet uit, het is nog steeds jouw vermogen)

[ Voor 38% gewijzigd door ArthurMorgan op 03-12-2022 11:25 ]

[Zenix]

DaMayan schreef op maandag 28 november 2022 @ 01:07:
Ik vind het wel apart dat schulden nu met een aparte percentage gerekend worden. Krijg je een beetje vreemde arbitrage mogelijkheden van.

Als we uitgaan van de voorlopige percentages 2022:
Spaargeld: 0,01%
Overige bezittingen: 5,53%
Schulden: 2,46

Het zou dus kunnen lonen om extra schulden aan te gaan maar dat even op de bank te stallen. Vroeger was met geleend geld beleggen een goeie deal, vanaf nu lijkt met geleend geld sparen een goede deal. Als je een deal kunt vinden waarbij je ongeveer gelijk rente krijgt als de lening doet de belastingdienst er nog wat bij.

Daarom de studielening niet aflossen, want die rente is altijd lager. Mijn studieschuld is gelijk aan het spaargeld wat ik heb.

[Bonenstaak92]

ArthurMorgan schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 11:23:
Als je 5 ton leent heb je ook 5 ton meer vermogen.

je had 5 ton en geen lening, nu heb je 1 miljoen en 5 ton lening. (dat je die terug uitleent aan die vriend maakt niet uit, het is nog steeds jouw vermogen)

Wat wel werkt: de 5 ton als agio Storting in een bv storten en goedkoop aan jezelf terug lenen. Ook wel boxhoppen genoemd.
Limiet is wel 7ton.

[Rubbergrover1]

Bonenstaak92 schreef op zaterdag 3 december 2022 @ 13:17:
[...]


Wat wel werkt: de 5 ton als agio Storting in een bv storten en goedkoop aan jezelf terug lenen. Ook wel boxhoppen genoemd.
Limiet is wel 7ton.

En je moet wel een zakelijke rente hanteren.

[Flexion1]

Kon niet vinden of het hier al voorbij gekomen is. Maar hoe word er omgegaan met geschreven put opties op indexfondsen zoals VT?


B.v.:
Ik heb 200.000 euro.

30.000 staat bij IB.
170.000 op de spaarrekening.

Ik heb 20 geschreven putopties op VT koers 100. ( vertegenwoordigd een waarde van die 200.000)

Neem aan dat de belastingdienst de 170000 als spaargeld ziet en alleen 30.000 als overige bezittingen?

Iemand al iets over gelezen of idee?

[Lordy79]

martijn22222 schreef op dinsdag 29 november 2022 @ 10:22:
- Op moment dat je vastgoed verhuisd naar een BV, betaal je dan altijd die 8% overdrachtsbelasting? (en vanaf volgend jaar 10%).

Ja.

En op moment dat je het er weer uit haalt, bv. voor de verkoop ervan, betaal je dan opnieuw weer belasting?

Ja tenzij het binnen een half jaar is.
Echter, als je binnen een half jaar weer terug verkoopt aan jezelf is het dan nog zakelijk te noemen? Waarom zou de BV dat doen?
Verder is het natuurlijk zo dat als je een pand hebt dat 5 ton waard is en je verkoopt het voor 3 ton aan jezelf en korte tijd later voor 5 ton aan een derde, de notaris en fiscus vragen gaan stellen...

[martijn22222]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 07:07:
[...]

Ja.


[...]

Ja tenzij het binnen een half jaar is.
Echter, als je binnen een half jaar weer terug verkoopt aan jezelf is het dan nog zakelijk te noemen? Waarom zou de BV dat doen?
Verder is het natuurlijk zo dat als je een pand hebt dat 5 ton waard is en je verkoopt het voor 3 ton aan jezelf en korte tijd later voor 5 ton aan een derde, de notaris en fiscus vragen gaan stellen...

Dan klinkt het helemaal niet interessant (in het geval van vastgoed en je 8 of 10% over de WOZ betaald om hem naar een BV te verplaatsen) en veel risico omdat niet eens bekend is of dat de nieuwe box 3 regels wel daadwerkelijk er gaan komen. Hoe sta jij daarin t.o.v. de potentieel zwaardere belasting box 3?

[ Voor 8% gewijzigd door martijn22222 op 05-12-2022 09:13 ]

[Lordy79]

martijn22222 schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:11:
[...]


Dan klinkt het helemaal niet interessant (in het geval van vastgoed en je 8 of 10% over de WOZ betaald om hem naar een BV te verplaatsen) en veel risico omdat niet eens bekend is of dat de nieuwe box 3 regels wel daadwerkelijk er gaan komen. Hoe sta jij daarin t.o.v. de potentieel zwaardere belasting box 3?

Dat ligt helemaal aan je situatie en aan de belastingregels in de toekomst.
Een BV heeft voorlopig een VPB tarief van 19% (instaptarief) en daarna nog ruwweg 26% box-2 belasting.
Van 100 euro winst hou je dus 60 euro over in prive.
Kosten zijn aftrekbaar dus als je hoge rentelasten hebt is het helemaal niet gek om het in de BV te hebben.
Aan de andere kant: als je verwacht dat de waarde stijgt dan is de waardestijging ook 40% belast.
Stel je hebt een pand van 5 ton met 40K bruto huur en schuld 3 ton waar je 3.5% op betaalt.
Dan verdient je BV dus:
40K - 10.500 - 5.000 kosten (1%) = 24.500
Daar hou je in prive 60% van over = 14.700


Dan prive:
De fiscus gaat uit van een rendement van 6.17% en schulden wellicht 2.5%
Dus als je een pand hebt van 5 ton en een schuld van 3 ton dan:
Is je inkomen 6.17% x 5 ton = 30.850
En je schulden leveren een aftrekpost op van 3 ton x 2.5% = 7.500

Rendement volgens fiscus is 23.350
Daar betaal je 32% over dus ruwweg 7500 euro belasting.

Dus je houdt over:
40K - 10.500 - 5.000 - 7.500 = 17.000
Verschil van 2300 euro netto. Da's best veel. En ik hou geen rekening met heffingvrij vermogen.
Maar de grootste klapper zit in de waardeverandering: als het pand 50K meer of minder waard wordt dan heeft dat een enorme fiscale impact.
Prive is die 50K onbelast
De BV zal er - bij verkoop - belasting over moeten betalen. Scheelt dus 40% = 20.000
Echter, als de waarde daalt dan is het beter om het in de BV te hebben.

Conclusie: het hangt van heel veel factoren af, waaronder de vraag: hoe lang hou je het in bezit? nog 1 jaar? nog 3? nog 10?

Op zich is het verplaatsen naar de 'gunstige' box tegen 8% overdrachtsbelasting nog te overzien.

Probleem is natuurlijk wel: wat gaat de overheid doen met BOX3. Er wordt gepraat over het daadwerkelijke rendement belasten. Tegen welk tarief? En zijn rentes en kosten dan volledig aftrekbaar?
Zo ja, en het tarief blijft ca 32% (en ik hou nog geen rekening met heffingvrij vermogen!) dan is BOX-3 ook in de toekomst gunstiger want in de BV betaal je minimaal 40%

- disclaimer: dit is geen advies maar mijn persoonlijke visie en ik neem geen enkele verantwoordelijkheid voor deze post -

[Pistachenootje]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:31:
[...]

Dat ligt helemaal aan je situatie en aan de belastingregels in de toekomst.
Een BV heeft voorlopig een VPB tarief van 19% (instaptarief) en daarna nog ruwweg 26% box-2 belasting.
Van 100 euro winst hou je dus 60 euro over in prive.
Kosten zijn aftrekbaar dus als je hoge rentelasten hebt is het helemaal niet gek om het in de BV te hebben.
Aan de andere kant: als je verwacht dat de waarde stijgt dan is de waardestijging ook 40% belast.
Stel je hebt een pand van 5 ton met 40K bruto huur en schuld 3 ton waar je 3.5% op betaalt.
Dan verdient je BV dus:
40K - 10.500 - 5.000 kosten (1%) = 24.500
Daar hou je in prive 60% van over = 14.700


Dan prive:
De fiscus gaat uit van een rendement van 6.17% en schulden wellicht 2.5%
Dus als je een pand hebt van 5 ton en een schuld van 3 ton dan:
Is je inkomen 6.17% x 5 ton = 30.850
En je schulden leveren een aftrekpost op van 3 ton x 2.5% = 7.500

Rendement volgens fiscus is 23.350
Daar betaal je 32% over dus ruwweg 7500 euro belasting.

Dus je houdt over:
40K - 10.500 - 5.000 - 7.500 = 17.000
Verschil van 2300 euro netto. Da's best veel. En ik hou geen rekening met heffingvrij vermogen.
Maar de grootste klapper zit in de waardeverandering: als het pand 50K meer of minder waard wordt dan heeft dat een enorme fiscale impact.
Prive is die 50K onbelast
De BV zal er - bij verkoop - belasting over moeten betalen. Scheelt dus 40% = 20.000
Echter, als de waarde daalt dan is het beter om het in de BV te hebben.

Conclusie: het hangt van heel veel factoren af, waaronder de vraag: hoe lang hou je het in bezit? nog 1 jaar? nog 3? nog 10?

Op zich is het verplaatsen naar de 'gunstige' box tegen 8% overdrachtsbelasting nog te overzien.

Probleem is natuurlijk wel: wat gaat de overheid doen met BOX3. Er wordt gepraat over het daadwerkelijke rendement belasten. Tegen welk tarief? En zijn rentes en kosten dan volledig aftrekbaar?
Zo ja, en het tarief blijft ca 32% (en ik hou nog geen rekening met heffingvrij vermogen!) dan is BOX-3 ook in de toekomst gunstiger want in de BV betaal je minimaal 40%

- disclaimer: dit is geen advies maar mijn persoonlijke visie en ik neem geen enkele verantwoordelijkheid voor deze post -

"Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker"

[ Voor 95% gewijzigd door Pistachenootje op 05-12-2022 09:41 ]

[martijn22222]

Lordy79 schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:31:
[...]

Dat ligt helemaal aan je situatie en aan de belastingregels in de toekomst.
Een BV heeft voorlopig een VPB tarief van 19% (instaptarief) en daarna nog ruwweg 26% box-2 belasting.
Van 100 euro winst hou je dus 60 euro over in prive.
Kosten zijn aftrekbaar dus als je hoge rentelasten hebt is het helemaal niet gek om het in de BV te hebben.
Aan de andere kant: als je verwacht dat de waarde stijgt dan is de waardestijging ook 40% belast.
Stel je hebt een pand van 5 ton met 40K bruto huur en schuld 3 ton waar je 3.5% op betaalt.
Dan verdient je BV dus:
40K - 10.500 - 5.000 kosten (1%) = 24.500
Daar hou je in prive 60% van over = 14.700


Dan prive:
De fiscus gaat uit van een rendement van 6.17% en schulden wellicht 2.5%
Dus als je een pand hebt van 5 ton en een schuld van 3 ton dan:
Is je inkomen 6.17% x 5 ton = 30.850
En je schulden leveren een aftrekpost op van 3 ton x 2.5% = 7.500

Rendement volgens fiscus is 23.350
Daar betaal je 32% over dus ruwweg 7500 euro belasting.

Dus je houdt over:
40K - 10.500 - 5.000 - 7.500 = 17.000
Verschil van 2300 euro netto. Da's best veel. En ik hou geen rekening met heffingvrij vermogen.
Maar de grootste klapper zit in de waardeverandering: als het pand 50K meer of minder waard wordt dan heeft dat een enorme fiscale impact.
Prive is die 50K onbelast
De BV zal er - bij verkoop - belasting over moeten betalen. Scheelt dus 40% = 20.000
Echter, als de waarde daalt dan is het beter om het in de BV te hebben.

Conclusie: het hangt van heel veel factoren af, waaronder de vraag: hoe lang hou je het in bezit? nog 1 jaar? nog 3? nog 10?

Op zich is het verplaatsen naar de 'gunstige' box tegen 8% overdrachtsbelasting nog te overzien.

Probleem is natuurlijk wel: wat gaat de overheid doen met BOX3. Er wordt gepraat over het daadwerkelijke rendement belasten. Tegen welk tarief? En zijn rentes en kosten dan volledig aftrekbaar?
Zo ja, en het tarief blijft ca 32% (en ik hou nog geen rekening met heffingvrij vermogen!) dan is BOX-3 ook in de toekomst gunstiger want in de BV betaal je minimaal 40%

- disclaimer: dit is geen advies maar mijn persoonlijke visie en ik neem geen enkele verantwoordelijkheid voor deze post -

Bedankt voor deze inhoudelijke bijdrage. Zowel ik als mede tweakers hebben hier wat aan.

[Lordy79]

martijn22222 schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:46:
[...]


Bedankt voor deze inhoudelijke bijdrage. Zowel ik als mede tweakers hebben hier wat aan.

wellicht
maar als je geen schulden hebt, ligt het natuurlijk anders. En als je hoge schulden hebt en/of een hoog rentepercentage betaalt, ligt het anders
en als je veel meer huur vangt dan 8% van de waarde, ligt het anders
etc.
etc.

Beste is dus een EXCEL te maken en overal rekening mee te houden.

[PolarBear]

Lim987 schreef op vrijdag 2 december 2022 @ 19:39:
Bijzonder: eerst geldt jarenlang uitsluitende de letter van de wet, en nu een oproep om constructies te melden die niet volgens de geest van de wet zijn?

Nou sinds het Driedagenarrest in 1926 past de HR Fraus Legis (misbruik van recht) toe in fiscale zaken. Met andere woorden constructies die alleen maar een fiscaal voordeel bieden en voor de rest geen enkele betekenis hebben zijn in strijd met de wet.

[Rubbergrover1]

martijn22222 schreef op maandag 5 december 2022 @ 09:11:
[...]


Dan klinkt het helemaal niet interessant (in het geval van vastgoed en je 8 of 10% over de WOZ betaald om hem naar een BV te verplaatsen) en veel risico omdat niet eens bekend is of dat de nieuwe box 3 regels wel daadwerkelijk er gaan komen. Hoe sta jij daarin t.o.v. de potentieel zwaardere belasting box 3?

De oorspronkelijke vraag ging volgens mij ook over vermogen in het algemeen. Niet specifiek over onroerend goed.

Maar even heel kort door de bocht is vermogen in een bv vooral handig bij een relatief laag rendement. Als je doel is om een deel van je vermogen met een stabieler, maar waarschijnlijk ook relatief laag, rendement te laten renderen, dan is de spaarbv wel een interessante optie.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 5 december 2022 @ 16:31:
[...]

De oorspronkelijke vraag ging volgens mij ook over vermogen in het algemeen. Niet specifiek over onroerend goed.

Maar even heel kort door de bocht is vermogen in een bv vooral handig bij een relatief laag rendement. Als je doel is om een deel van je vermogen met een stabieler, maar waarschijnlijk ook relatief laag, rendement te laten renderen, dan is de spaarbv wel een interessante optie.

Volgens mij is dat niet perse waar, ook - of juist - bij hele hoge rendementen kan het ook lonen om het in de BV te laten of te stoppen mits je het geld er voor langere tijd in laat zitten. De meeste belasting betaal je pas als je het geld uit de BV haalt, dus dan kan je gedurende langere tijden je winsten herbeleggen (en uiteindelijk ook rendement halen op de uitgestelde belasting).

Voorbeeldje via berekenhet.nl: https://www.berekenhet.nl...tml?berekening=nTQR1b8qlw

[ Voor 7% gewijzigd door Hielko op 05-12-2022 18:44 ]

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 5 december 2022 @ 18:43:
[...]

Volgens mij is dat niet perse waar, ook - of juist - bij hele hoge rendementen kan het ook lonen om het in de BV te laten of te stoppen mits je het geld er voor langere tijd in laat zitten. De meeste belasting betaal je pas als je het geld uit de BV haalt, dus dan kan je gedurende langere tijden je winsten herbeleggen (en uiteindelijk ook rendement halen op de uitgestelde belasting).

Dat gaat niet op zolang er met fictieve rendementen wordt gewerkt. Dan wordt het bij hoge rendementen de keus tussen jaarlijks een beetje vrh betalen of achteraf heel veel meer betalen.

[Rolletjedrop]

Ik heb het grootste deel van mijn beleggingen in de BV. Vorig jaar op het hoogste punt gestart en de verwachting is dat ik nog 6 jaar opbouw en het daarna gefaseerd af laat nemen.
Er is dan een jaar of 8 te overbruggen tot pensioendatum, daarna zijn de pensioenuitkeringen voldoende.

De heffing is dan waarschijnlijk niet heel hoog in de vpb. Grootste deel van de verkoop bestaat dan uit eigen inleg en een deel is winst waarover afgerekend moet worden.
In ieder geval hoef ik niet af te rekenen over het gehele bedrag dat is opgebouwd in 1x.

Of dit het meest gunstig is ten opzichte van privé hangt helemaal af van de grillen van de overheid.
Toen er plannen waren om naar 80k heffingsvrij vermogen te gaan dacht ik een foute keuze te hebben gemaakt. Toen vervolgens de plannen richting een vermogensaanwas gingen juist weer niet.

Achteraf is altijd makkelijk. In ieder geval weet ik iets meer in box II waar ik aan toe ben dan in box III waar het werkelijk alle kanten op gaat.

Nu scheelt het ook dat ik geen kosten heb voor de jaarrekening en vpb aangifte, die maak ik zelf.

[martijn22222]

Ik heb besloten om het voorlopig inderdaad gewoon privé in Box 3 te laten staan gezien de eenmalige 8-10% overdrachtsbelasting (wat bij een 2e huis al snel om een serieus bedrag gaat), betaling over waardestijging van aandelen en vastgoed / stakingswinst, administratieve kosten als jaarrekening, vpb aangifte.

Ben wel benieuwd of ze daadwerkelijk alle plannen daadwerkelijk door gaan voeren. Zwaardere belasting op box 3 en voor diegene met vastgoed de aanpassing in leegwaarde ratio, gaat wel veel veranderen.

Daarnaast telt schuld in de box 3 vanaf 2023 ook minder mee qua % hiervan om in te brengen als aftrekpost.

Kan iedereen in ieder geval aanraden om voor jezelf een rekensom te (laten) maken zodat je in ieder geval weet waar je aan toe bent. Je kunt wel eens het dubbele kwijt zijn aan box3 belasting vanaf 2023.

[ Voor 7% gewijzigd door martijn22222 op 06-12-2022 09:52 ]

[manusjevanalles]

Wat is wijsheid? Ongeveer 2 weken geleden heb ik al mijn beleggingen verkocht omdat wij een huis hebben gekocht. Dit geld was nodig boor als we de hypotheek biet rond zouden krijgen. Dat is gelukkig wel gelukt. Nu kan het geld dus weer belegd worden. Kan ik wachten tot na 1 januari of net zo goed nu inleggen vanwege de peildatumarbritage?

[Herko_ter_Horst]

Tsja, de vraag is hoe de Belastingdienst hier tegenaan kijkt. Zoals jij het vertelt, lijkt het mij op zich een legitieme reden om je geld uit de markt te halen (en kan je beter wachten met het herbeleggen). Maar de vraag is of de Belastingdienst dat ook denkt (en/of hoe jij dat aannemelijk kan maken).

De vraag is dan of jouw reden om de beleggingen "uit voorzorg" uit de markt de halen, nog voordat je hypotheek al dan niet was afgewezen, gezien wordt als een realistisch scenario.

Als je reden hebt om aan te nemen/te verwachten dat je de peildatumarbitrage niet doorkomt, kun je het net zo goed nu weer inleggen.

[ArthurMorgan]

Wat @Herko_ter_Horst zegt lijkt me heel valide. Ik zou wel een poosje 2023 in wachten met herbeleggen. Zodat je (bijvoorbeeld) ook nog kunt meenemen in je argumentatie dat je de verhuizing wilde afwachten kijken of er toch nog dingen in het nieuwe huis extra geld zouden kosten.

Je lijkt in een goede positie te zitten. Maar versterken met extra argumenten is altijd goed.

[Wolly]

manusjevanalles schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 16:05:
Wat is wijsheid? Ongeveer 2 weken geleden heb ik al mijn beleggingen verkocht omdat wij een huis hebben gekocht. Dit geld was nodig boor als we de hypotheek biet rond zouden krijgen. Dat is gelukkig wel gelukt. Nu kan het geld dus weer belegd worden. Kan ik wachten tot na 1 januari of net zo goed nu inleggen vanwege de peildatumarbritage?

Volgens mij bepalen ze elk jaar een aantal thema’s waar ze op gaan controleren.

Is die arbitrage op basis van steekproef of structureel?

En wat is je nadeel als ze bepalen dat je verhaal niet geloofwaardig is? Boete of naheffing die je anders ook had betaald?

[Lordy79]

manusjevanalles schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 16:05:
Wat is wijsheid? Ongeveer 2 weken geleden heb ik al mijn beleggingen verkocht omdat wij een huis hebben gekocht. Dit geld was nodig boor als we de hypotheek biet rond zouden krijgen. Dat is gelukkig wel gelukt. Nu kan het geld dus weer belegd worden. Kan ik wachten tot na 1 januari of net zo goed nu inleggen vanwege de peildatumarbritage?

Makker. Als jij ter goeder trouw bent dan kun je gewoon wachten tot na 1 januari. Er ligt een bewijslast dat je NIET ter goeder trouw bent aan de kant van de fiscus.

[Pistachenootje]

Lordy79 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:39:
[...]
Makker. Als jij ter goeder trouw bent dan kun je gewoon wachten tot na 1 januari. Er ligt een bewijslast dat je NIET ter goeder trouw bent aan de kant van de fiscus.

Volgens mij niet. De bewijslast ligt juist bij jou. Dat is onderdeel van de antipeildatumarbitrage, tenminste als ik het me goed herinner.

Edit: overigens vermoed ik dat @manusjevanalles zijn verhaal wel kan bewijzen met goede stukken. Dan lijkt het me geen probleem.

[ Voor 12% gewijzigd door Pistachenootje op 06-12-2022 17:45 ]

[Lordy79]

Pistachenootje schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:40:
[...]

Volgens mij niet. De bewijslast ligt juist bij jou. Dat is onderdeel van de antipeildatumarbitrage, tenminste als ik het me goed herinner.

Edit: overigens vermoed ik dat @manusjevanalles zijn verhaal wel kan bewijzen met goede stukken. Dan is het geen probleem.

Eerste hit google:

https://www.taxlive.nl/nl...3-dit-wordt-zo-n-ellende/

Wat ik bedoel met bewijslast druk ik inderdaad niet goed uit. Ik bedoelde te zeggen: @manusjevanalles heeft een goed verhaal en dan is het 'in orde'. Als je géén (goed) verhaal hebt dan ben je natuurlijk de klos en hoeft de fiscus niet te bewijzen dat je geen (goed) verhaal hebt.

[Pistachenootje]

De Belastingdienst zal vervolgens risicogericht toetsen of sprake is van arbitragehandelingen waaraan geen zakelijke overwegingen ten grondslag liggen. De Belastingdienst kan daartoe een gerichte uitvraag doen bij belastingplichtigen. Als de belastingplichtige bij die uitvraag niet aan zijn bewijslast kan voldoen, kan dit tot een correctie leiden.

bron

[manusjevanalles]

Ik vind het lastig. De hypotheek is rond, dus enerzijds met zsm inleggen kan het weer renderen. Als ik wacht scheelt het belasting, maar dan zou ik het rond 2 januari ook weer inleggen, en niet pas weken later. Dat lijkt me wel moeilijk uitlegbaar.

[pdukers]

manusjevanalles schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:10:
Ik vind het lastig. De hypotheek is rond, dus enerzijds met zsm inleggen kan het weer renderen. Als ik wacht scheelt het belasting, maar dan zou ik het rond 2 januari ook weer inleggen, en niet pas weken later. Dat lijkt me wel moeilijk uitlegbaar.

Eventueel kun je het nog tijdelijk in een termijndeposito van 3 maanden stoppen zodat je gedoe met de antipeildatumarbitrage voorkomt en nog wat rendement haalt. Bij Leaseplanbank bijv. momenteel 0.5% (zelfde als direct opneembaar zie ik ), via het raisin platform zie ik meerdere buitenlandse EU banken met 1.3% en zelfs een bank met 1.75%.

[Pistachenootje]

manusjevanalles schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:10:
Dat lijkt me wel moeilijk uitlegbaar.

Inderdaad. Dan is het wel duidelijk waarom je dat doet. Ik sluit me aan bij de tip van @pdukers.

[rechtsherstel]

rechtsherstel schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 15:52:
[...]
Mij gaven ze dezelfde reactie.Toen ik zei "Is de Belastingdienst. Probeer daar maar eens contact mee te krijgen" zei ze: "Ai dat is wel lastig inderdaad. In dat geval mag ik een onderzoek voor je instellen". Ik hou jullie op de hoogte. Kan wel 2 weken duren.

Mijn verzoek tot vermindering is eindelijk zichtbaar op https://www.belastingdien...ezwaar-inkomstenbelasting. Dit betekent dat de post toch is aangekomen. Ik zal de door post.nl gerestitueerde aantekenkosten terugbetalen.

[Lassy]

rechtsherstel schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:12:
[...]
Mijn verzoek tot vermindering is eindelijk zichtbaar op https://www.belastingdien...ezwaar-inkomstenbelasting. Dit betekent dat de post toch is aangekomen. Ik zal de door post.nl gerestitueerde aantekenkosten terugbetalen.

Nu je het zegt, die van mij ook. Ik had dat niet meer verwacht eerlijk gezegd. Het is gewoon met reguliere post verstuurd overigens...

[frapex]

Ook mijn verzoek tot vermindering is zichtbaar op de website van de Belastingdienst. De datum van ontvangst is wel een dag eerder dan ik 'em afgegeven heb . Waarschijnlijk hebben ze de dagtekening op het verzoek overgenomen .

Verder valt mij op dat het verzoek alleen onder "Inkomstenbelasting 2017" valt, maar (nog) niet onder 2018, 2019 en 2020.

[ Voor 3% gewijzigd door frapex op 07-12-2022 13:39 ]

[rechtsherstel]

Bij mij alleen nog onder 2018. De wegen van de Belastingdienst zijn ondoorgrondelijk.

[Wispe]

Bij mij staat hij voor 14/12 op 'afgehandeld'.
Nog een weekje. Natuurlijk zal ik jullie op de hoogte houden.

[Hielko]

manusjevanalles schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:10:
Ik vind het lastig. De hypotheek is rond, dus enerzijds met zsm inleggen kan het weer renderen. Als ik wacht scheelt het belasting, maar dan zou ik het rond 2 januari ook weer inleggen, en niet pas weken later. Dat lijkt me wel moeilijk uitlegbaar.

Je legt het te streng uit voor jezelf. Disclaimer: IANAL etc

Het zijn twee losstaande beslissingen. Je verkoopt je beleggingen omdat je mogelijkerwijs het geld nodig hebt om een huis te kopen. Daar is niks mis mee. Vervolgens is het besluit om het geld weer te gaan beleggen een nieuwe beslissing. Je mag prima besluiten dat pas na 1 januari te doen omdat dat belastingtechnisch beter uitkomt. Je bent geenszins verplicht om een fiscaal ongunstige beslissing te nemen. Zolang je maar niet beide beslissingen neemt puur om belasting te ontwijken zit je goed.

[Lim987]

Even een vraagje: waar zien jullie dit (ontvangst verzoek Vermindering 2017 e.v.) staan?
Als ik inlog op de site van de BD en ik kijk bij Inkomstenbelasting, zou dit dan moeten staan bij "correspondentie" van het betreffende belastingjaar?

[ Voor 9% gewijzigd door Lim987 op 08-12-2022 12:17 ]

[Wispe]

Lim987 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:17:
Even een vraagje: waar zien jullie dit (ontvangst verzoek Vermindering 2017 e.v.) staan?
Als ik inlog op de site van de BD en ik kijk bij Inkomstenbelasting, zou dit dan moeten staan bij "correspondentie" van het betreffende belastingjaar?

https://www.belastingdien...ezwaar-inkomstenbelasting

[Lassy]

Bij mij staan 2017 t/m 2020 met afhandelingsdatum 15-12-2022

[Lim987]

Wispe schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:28:
[...]


https://www.belastingdien...ezwaar-inkomstenbelasting

Dank voor je reactie; ik zie dat ik daar achteraan moet, want er verschijnt geen enkele melding als ik inlog.
Ik had (al eerder dit jaar) een brief verstuurd, maar ik ga nu toch maar -extra- een apart bezwaar indienen m.b.v. het formulier van de Bond van Belastingbetalers.

[Wolly]

Lim987 schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:58:
[...]


Dank voor je reactie; ik zie dat ik daar achteraan moet, want er verschijnt geen enkele melding als ik inlog.
Ik had (al eerder dit jaar) een brief verstuurd, maar ik ga nu toch maar -extra- een apart bezwaar indienen m.b.v. het formulier van de Bond van Belastingbetalers.

Dat hoeft niet meer toch na de toezegging van het kabinet?

Geen actie meer nodig voor niet-bezwaarmakers box 3

[squaddie]

@Wolly Ik kan wel voorstellen dat men liever het zekere voor het onzekere nemen en zelf bezwaar indienen gezien de voorgeschiedenis van deze casus dan die onbetrouwbare figuren uit Den Haag nogmaals te vertrouwen.

[Wispe]

Wolly schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:02:
[...]


Dat hoeft niet meer toch na de toezegging van het kabinet?

Geen actie meer nodig voor niet-bezwaarmakers box 3

Rutte heeft toch ook toegezegd dat we 1000 euro zouden krijgen? Waar is die 1000 euro dan?

[Lim987]

Wolly schreef op donderdag 8 december 2022 @ 13:02:
[...]


Dat hoeft niet meer toch na de toezegging van het kabinet?

Geen actie meer nodig voor niet-bezwaarmakers box 3

Zoals squaddie hierboven ook al zegt, ik wil inderdaad toch liever vóór 31-12-2022 mijn bezwaar hebben ingediend. De teneur van dat stukje uit de link is duidelijk: "... meer dan de helft terecht zou komen bij belastingplichtigen met een vermogen in box 3 van meer dan € 200.000….”.
Men heeft voor nivelleren gekozen en de jarenlang onterecht geïnde belasting over het gespaarde (pensioen)geld van de één, met een royaal gebaar weg te geven d.m.v. ruim 8 miljoen huishoudens 2 x 190,- te schenken omdat die stuk voor stuk moeite zouden hebben de rekeningen te betalen….

Voorlopig is er nog niets naders bekend over die massaal-plus procedure.

De belastingdienst kan het zich kennelijk permitteren om maandenlang niet te reageren nadat de door hun zelf verzochte uitstel-behandeldatum al zéér ruim is verstreken.
Maar wat kún je? Helemaal niets toch? Of heeft iemand nog een tip?
Voor een eventuele latere gang naar de rechter , wil ik toch maar alle stappen doorlopen hebben. Immers, wanneer je als burger een termijn overschrijdt is dat onverbiddelijk en altijd “einde verhaal”.

[Single Malt]

Klein stukje uit mijn beroepsorganisaties als de NOAB en de RB:

"Hiermee bevestigt de staatssecretaris als wetgever, maar ook als beleidsuitvoerder, dat het indienen van een verzoek box 3 voor de jaren 2017-2020 voor niet-bezwaarmaker niet meer nodig is. Het RB meent net als de SRA en het NBA dat nu vaststaat dat automatisch rechtsherstel volgt, mits de Hoge Raad zou oordelen dat niet-bezwaarmakers toch recht hebben op ambtshalve vermindering.

Mogelijk is voor een heel kleine en specifieke groep een individueel verzoek te overwegen. Dit betreft een groep belastingplichtigen die nu overwegen om in kostbare en langdurige procedures door te procederen tot aan het Europese Hof van de Rechten van de Mens. Op dit moment is nog onduidelijk of deze groep toegang heeft tot het EHRM wanneer zij geen schriftelijk verzoek hebben ingediend maar meeliften op de ‘massaal bezwaar plus’ procedure. Voor nu achten wij het niet zinvol dat deze groep veiligheidshalve toch schriftelijke verzoeken om ambtshalve vermindering indienen."

Desalniettemin heb ik tóch bezwaar gemaakt voor de cliënten voor wie ik het in 2018 nog niet had gedaan. Gelukkig heb ik toentertijd gekozen voor de slogan "baat het niet, dan schaadt het niet". Heeft in een hoop gevallen heel veel blije cliënten opgeleverd

Om diezelfde reden heb ik dan ook nu weer bezwaar gemaakt. Kleine moeite..

Toch ben ik uitermate teleurgesteld dat dit Besluit Rechtsherstel er doorheen is gekomen. Net als de politiek an sich, hebben een hoop mensen te veel last van korte termijn zicht. Leuk dat we nu een forfait kennen van 0,01% op banktegoeden, maar het rendement op overige bezittingen is een stuk hoger dan het oude stelsel. Dit in combinatie met een afwijkend tarief voor schulden, het langzaam verdwijnen van de hypotheekrenteaftrek en het verdwijnen/herzien van de leegwaarderatio maakt het nieuwe stelsel uitermate pijnlijk voor mensen boven het heffingsvrije vermogen. Veel belastingplichtigen boven dit vrije vermogen beleggen hun inkomen en worden dus keihard geraakt door dit nieuwe stelsel. De mensen onder het heffingsvrijevermogen hadden er uberhaubt al geen last van, dus zouden niet mogen klagen over het stelsel.

Waar we vroeger een kasgeld BV oprichtte om box 3 te omzijlen worden er nu simpelweg 'BelegBV's' opgericht om dezelfde reden. Daar betaal je enkel over je winst op moment van verkoop (indien je de lagere aanschafwaarde hanteert) of over de jaarlijkse winst 19% tot 25,8% betaald (indien je de beurswaarde hanteert). Soms heb je liever 19% over een winst van € 100.000 (zijnde € 19.000 belasting) dan effectief 1.643% over een effectenportefeuille van € 1,5 mln. (zijnde € 24.645 belasting).

Kortom, de echt vermogende personen -die in beginsel hierdoor het hardst geraakt zouden moeten worden- weten dit tóch te omzijlen, terwijl de middenklasse er compleet de dupe van is.

Om het nog erger te maken gaan we vanaf 2026 werken aan een belasting over "werkelijk rendement".. om daar maar nog niet over te spreken.

[PatrickC]

Lassy schreef op donderdag 8 december 2022 @ 12:35:
Bij mij staan 2017 t/m 2020 met afhandelingsdatum 15-12-2022

@Lim987 Hetzelfde bij mij. Ben benieuwd wat ze 15-12-2022 gaan zeggen. We weten al dat deze afgewezen gaan worden, dus waarom het dan 2 maanden moet duren…

[Herko_ter_Horst]

pdukers schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:22:
[...]


Eventueel kun je het nog tijdelijk in een termijndeposito van 3 maanden stoppen zodat je gedoe met de antipeildatumarbitrage voorkomt en nog wat rendement haalt. Bij Leaseplanbank bijv. momenteel 0.5% (zelfde als direct opneembaar zie ik ), via het raisin platform zie ik meerdere buitenlandse EU banken met 1.3% en zelfs een bank met 1.75%.

Eh, lijkt me dan juist meer waarschijnlijk dat het niet gezien wordt als een "zakelijke handeling" in het kader van peildatumarbitrage. Je vervangt namelijk beleggingen door een deposito dat minder verwacht rendement geeft, dit is niet "zakelijk". Hiermee ontwijk je dus belasting (je gaat van beleggen naar sparen). Om dit te voorkomen, heeft men nu juist peildatumarbitrage bedacht.

Het oorspronkelijke doel is zakelijk (in mijn optiek): je dekt er het risico van een afgewezen hypotheekaanvraag mee af, zodat je je nieuwe huis niet misloopt. Ga je het in plaats daarvan nu in een deposito stoppen (in plaats van terug in beleggingen) omdat je het niet nodig blijkt te hebben, dan krijg je de schijn tegen.

[Wolly]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 13:59:
[...]

Eh, lijkt me dan juist meer waarschijnlijk dat het niet gezien wordt als een "zakelijke handeling" in het kader van peildatumarbitrage. Je vervangt namelijk beleggingen door een deposito dat minder verwacht rendement geeft, dit is niet "zakelijk". Hiermee ontwijk je dus belasting (je gaat van beleggen naar sparen). Om dit te voorkomen, heeft men nu juist peildatumarbitrage bedacht.

Het oorspronkelijke doel is zakelijk (in mijn optiek): je dekt er het risico van een afgewezen hypotheekaanvraag mee af, zodat je je nieuwe huis niet misloopt. Ga je het in plaats daarvan nu in een deposito stoppen (in plaats van terug in beleggingen) omdat je het niet nodig blijkt te hebben, dan krijg je de schijn tegen.

Dus als je denkt dat de beurs gaat zakken en de boel even veilig stelt dan is dat om belasting te ontwijken?

Ik kijk nu al uit naar de rechtszaken hierover.

[killingdjef]

In aanloop naar een nieuwe vermogensbelasting in 2026 heeft het kabinet als tussenoplossing gekozen voor de forfaitaire spaarvariant, waarbij wordt gekeken naar de daadwerkelijke vermogensmix. De berekening van het rendement in box 3 vanaf 2023 vindt volgens het wetsvoorstel op vergelijkbare wijze plaats als het rechtsherstel box 3 voor de jaren 2017 tot en met 2022. Op een aantal punten wordt echter afgeweken van dit rechtsherstel.

Fiscaal partners mogen - als altijd - hun gezamenlijke grondslag sparen en beleggen toerekenen aan elkaar. Natuurlijk rekenen zij, vanaf 2023, hun heffingsgrondslag dan toe aan degene met het laagst (forfaitair) ‘effectieve rendementspercentage’. Hun box 3-heffing neemt daardoor drastisch af.

https://www.taxlive.nl/nl...is-zo-lek-als-een-mandje/

Kan iemand dit duiden aan de hand van een voorbeeld?

[Lordy79]

killingdjef schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:33:
[...]


https://www.taxlive.nl/nl...is-zo-lek-als-een-mandje/

Kan iemand dit duiden aan de hand van een voorbeeld?

Ik denk dat bedoeld wordt wat @Rubbergrover1 hieronder schrijft (edit dus )

[ Voor 34% gewijzigd door Lordy79 op 10-12-2022 22:00 ]

[Lordy79]

Dit is de tweede blunder trouwens. Want de eerste is dat als iemand nu zwart geld blijkt te hebben (Zeg, een supermarkteigenaar met een paar ton cash in huis) dan krijgt die een boete van 2x (of weet ik veel hoeveel keer) de gemiste belasting.
Als de belasting 32% van 0.01% van de spaarcenten betreffen, dan kun je de heffing met een boete vertienvoudigen, maar dan is het nog steeds maar 3.2% van het bedrag.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:48:
[...]

Ik denk dat bedoeld wordt dat als Jan en Piet met elkaar getrouwd zijn en Jan heeft alleen spaargeld en Piet is een belegger, dat Piet zijn hele box-3 vermogen aan Jan kan toekennen dat dan vervolgens heel laag wordt belast, want Jan heeft een heel laag forfaitair rendement omdat hij alleen spaargeld op de bank heeft.
Daar wordt immers een heel laag rendement op verondersteld.

Ik denk dat het juist andersom werkt. Als ze samen bv 60k beleggingen en 140k spaargeld hebben, dan kun je die 60k aan Piet toebedelen en het spaargeld volledig aan Jan. Piet heeft dan na de vrijstelling maar 3k waarover beleggingsrendement wordt gerekend (170 rendement). Jan gaat flink over de vrijstelling heen, maar hoeft over die 83k maar een heel laag fictief spaarrendement te rekenen (8,30). Dus ze hoeven maar ongeveer 55 euro belastingen te betalen.

Door het willekeurig verdelen, kunnen ze ervoor zorgen dat het 'dure' beleggingsdeel zo veel mogelijk binnen de vrijstelling valt.

[killingdjef]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 21:58:
[...]

Ik denk dat het juist andersom werkt. Als ze samen bv 60k beleggingen en 140k spaargeld hebben, dan kun je die 60k aan Piet toebedelen en het spaargeld volledig aan Jan. Piet heeft dan na de vrijstelling maar 3k waarover beleggingsrendement wordt gerekend (170 rendement). Jan gaat flink over de vrijstelling heen, maar hoeft over die 83k maar een heel laag fictief spaarrendement te rekenen (8,30). Dus ze hoeven maar ongeveer 55 euro belastingen te betalen.

Door het willekeurig verdelen, kunnen ze ervoor zorgen dat het 'dure' beleggingsdeel zo veel mogelijk binnen de vrijstelling valt.

Ik probeer het na te rekenen hoe dit in mijn situatie zou uitmonden maar begrijp niet hoe je aan die 3k komt.

Wat is de formule die je hiervoor gebruikt hebt als ik vragen mag?

[Rubbergrover1]

killingdjef schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 23:39:
[...]


Ik probeer het na te rekenen hoe dit in mijn situatie zou uitmonden maar begrijp niet hoe je aan die 3k komt.

Wat is de formule die je hiervoor gebruikt hebt als ik vragen mag?

Beleggingen zijn 60k, iedereen heeft een vrijstelling van 57k, dus als je bij de ene persoon alleen 60k beleggingen plaatst (en nul spaargeld), dan wordt er maar belasting geheven over 60k min 57k vrijstelling = 3k. Daar over telt dan ongeveer 5,7% rendement mee als inkomen, dus ongeveer 170 euro, waarover je dan ongeveer 55 euro belastingen moet betalen.

[Lordy79]

Ik vind m mooi @Rubbergrover1
En hoewel ik elk individu (of twee individuen ) hun voordeel gun op micro niveau is dit natuurlijk enorm vreemd van de overheid, zo niet dom.

Dit zou zsm gerepareerd moeten worden, in ieder geval vóór 01.01.2023 omdat als je gedurende een lopend belastingjaar nog iets wijzigt voor dat belastingjaar, ik de kassa's van accountants en advocaten alweer hoor rinkelen aangaande bezwaarschriften...

Net zoiets als dat we pas rond maart 2023 horen wat de veronderstelde rendementen zijn voor belastingjaar 2022... Ik hoop niet dat dat enorm afwijkt naar boven want dan mogen spaarders en/of beleggers flink bijlappen op hun voorlopige aangifte. Al praat je dan wel over mensen met vermogens van meer dan een ton of koppels met meer dan 2 ton.

[ArthurMorgan]

Is het niet nog sterker?
dus dat je die 57k vrijstelling ook aan je partner kunt schenken.

Stel 114k beleggingen, 100k spaargeld.

Je geeft partner 1 de beleggingen en de beide vrijstellingen. en partner 2 het spaargeld en geen vrijstelling.

Ik zit niet genoeg in de materie om het te weten, maar zo lees ik het nu.

/edit: https://www.financieelona...effingsvrij_vermogen_2023

als ik daar de waarden invoer lijkt het alsof dat inderdaad zo werkt
Die site doet raar bij mij.

[ Voor 27% gewijzigd door ArthurMorgan op 11-12-2022 09:46 ]

[Rubbergrover1]

Nee, je mag niet zomaar vrijstellingen aan de ander geven.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op zondag 11 december 2022 @ 05:55:
Net zoiets als dat we pas rond maart 2023 horen wat de veronderstelde rendementen zijn voor belastingjaar 2022... Ik hoop niet dat dat enorm afwijkt naar boven want dan mogen spaarders en/of beleggers flink bijlappen op hun voorlopige aangifte.

Hoezo pas in maart 2023? Die rendementen zijn al heel lang bekend. https://www.belastingdien...rendementen-box-3-in-2022

Overigens is in september het fictieve rendement over 2023 voor de beleggingen ook al vastgesteld.
https://www.rijksoverheid...ndementen-box-3-voor-2023

[The_FrankO]

Rubbergrover1 schreef op zondag 11 december 2022 @ 10:58:
[...]

Hoezo pas in maart 2023? Die rendementen zijn al heel lang bekend. https://www.belastingdien...rendementen-box-3-in-2022

Overigens is in september het fictieve rendement over 2023 voor de beleggingen ook al vastgesteld.
https://www.rijksoverheid...ndementen-box-3-voor-2023

Dit zijn de percentage van de “oude” variant. Voor 2022 heb je dus twee varianten namelijk:

1. Oude variant waarbij het vermogen op basis van fictieve verdeling is opgebouwd en met schalen werkt. Gaat ervanuit hoe meer vermogen je hebt hoe meer je beleggingen hebt
2. Spaarvariant, de regeling waarbij het werkelijke vermogen verdeling wordt gebruikt. Dit is dezelfde als dat wordt gebruikt voor compensatie en voor de periode 2023, 2024 en 2025 gaat gelden

Beide varianten hebben andere percentages. Voor 2022 geldt dus de regeling die voor jou het voordeligst is.

De oude variant is vooral voordelig voor kleinere beleggende vermogens.
De spaarvariant is vooral voordelig voor grote spaar vermogens.

Doordat de schalen uit het systeem zijn gehaald worden de kleinere vermogens harder geraakt dan de grote vermogens.

Voor de spaarvariant wordt het forfaitaire rendement van het spaarsaldo en aftrekbare schuldrente 14 maandan na de peildatum bekend gemaakt. Voor het “overige” is al bekend voor het jaar begint, en dat is voor 2023 6,17%

Je weet dus pas na februari 2024 hoeveel vermogensrendementsheffing betaald moet worden over het vermogen op de peildatum van 1 januari 2023

[Rubbergrover1]

The_FrankO schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:42:
[...]

Dit zijn de percentage van de “oude” variant. Voor 2022 heb je dus twee varianten namelijk:

1. Oude variant waarbij het vermogen op basis van fictieve verdeling is opgebouwd en met schalen werkt. Gaat ervanuit hoe meer vermogen je hebt hoe meer je beleggingen hebt
2. Spaarvariant, de regeling waarbij het werkelijke vermogen verdeling wordt gebruikt. Dit is dezelfde als dat wordt gebruikt voor compensatie en voor de periode 2023, 2024 en 2025 gaat gelden

Beide varianten hebben andere percentages. Voor 2022 geldt dus de regeling die voor jou het voordeligst is.

De oude variant is vooral voordelig voor kleinere beleggende vermogens.
De spaarvariant is vooral voordelig voor grote spaar vermogens.

Doordat de schalen uit het systeem zijn gehaald worden de kleinere vermogens harder geraakt dan de grote vermogens.

Voor de spaarvariant wordt het forfaitaire rendement van het spaarsaldo en aftrekbare schuldrente 14 maandan na de peildatum bekend gemaakt. Voor het “overige” is al bekend voor het jaar begint, en dat is voor 2023 6,17%

Je weet dus pas na februari 2024 hoeveel vermogensrendementsheffing betaald moet worden over het vermogen op de peildatum van 1 januari 2023

Ik wist niet dat ze daar onderscheid in maakten. Ik was er vanuit gegaan dat de basisrendementen voor sparen resp. overig het zelfde waren in beide varianten. Maar dat alleen de toepassing daarvan zou verschillen.

Maar op zich is het ook wel logisch dat als je zo veel mogelijk uit zou willen gaan van het werkelijke rendement, dat dit rendement pas na afloop van het jaar bekend is. Hoe zou dat anders moeten?