Vermogensrendementsheffing 2.0

[oscar82]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:24:
Hoe zit de verdeling van belastingvrije voet en de verdeling tussen spaar en beleggingen eigenlijk.

Stel ik en mijn partner hebben 100.000 aan banktegoeden en 100.000 aan beleggingen. is het dan 114.000 belastingvrij, en dan de overige 86.000 verdeeld in 2 keer 43.000 of is dat toch anders?

Je hoeft het niet 50-50 te verdelen tussen jou en je (belasting)partner. mag ook helemaal op jouw conto, of juist op de ander. Zelfde met (hypotheek)aftrekposten. In je aangifte inkomensbelasting kan je zelfs met de verdeling spelen en een snelle proefberekening laten maken.

[ Voor 8% gewijzigd door oscar82 op 09-09-2022 09:50 ]

[ArthurMorgan]

oscar82 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:48:
[...]

Je hoeft het niet 50-50 te verdelen tussen jou en je (belasting)partner. mag ook helemaal op jouw conto, of juist op de ander. Zelfde met (hypotheek)aftrekposten.

Het gaat mij meer om de verdeling over aandelen en spaar tegoed. Ik denk niet dat het kan maar stel dat ik die 114k zou kunnen verdelen over 100k beleggingen en 14k spaartegoed zou natuurlijk heel profijtelijk zijn.

[de Peer]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:51:
[...]

Het gaat mij meer om de verdeling over aandelen en spaar tegoed. Ik denk niet dat het kan maar stel dat ik die 114k zou kunnen verdelen over 100k beleggingen en 14k spaartegoed zou natuurlijk heel profijtelijk zijn.

het gaat om het totaal.

[Hielko]

Zenix schreef op donderdag 8 september 2022 @ 21:57:
[...]


Voor het rendement hoef je het inderdaad niet te doen, maar als ik een paar maanden mijn spaargeld in zo'n groenfonds kan stoppen, zodat ik mij vrijstelling volledig voor aandelen kan gebruiken, dan is het effect wel wat groter. Voor mij persoonlijk zou dat enkele honderden euro's schelen in de nieuwe variant, dus wel het overwegen waard.

Dat werkt niet, want je groene belegging heb je op de pijldatum en is natuurlijk een belegging en geen spaargeld. Dus die extra vrijstelling moet je dus direct gebruiken voor die groene belegging zelf. Als de spaarrentes weer omhoog gaan en daarmee ook de VRH op spaargeld heb je er wellicht wel weer wat aan. Nu is het vooral de extra heffingskorting, en dat zet niet veel zoden aan de dijk.

ArthurMorgan schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:38:
[...]

Ik dacht dat degiro dat afgelopen jaar veranderd had. https://www.degiro.nl/hel...ld-aangehouden-bij-degiro

Dan kan het zelfs ook bij degiro.

[Rolletjedrop]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:51:
[...]

Het gaat mij meer om de verdeling over aandelen en spaar tegoed. Ik denk niet dat het kan maar stel dat ik die 114k zou kunnen verdelen over 100k beleggingen en 14k spaartegoed zou natuurlijk heel profijtelijk zijn.

Dit gaat inderdaad naar rato, dus blijft 43k over voor spaargeld en 43k voor beleggingen.

[ArthurMorgan]

de Peer schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:52:
[...]

het gaat om het totaal.

Sorry dat ik zo onduidelijk ben.

er is een belastingvrije voet, en er is een deel spaar en een deel beleggingen.

over welk deel is de belastingvrije voet.

vb 1: het wordt via de ratio verdeeld: dus bij 100k spaar en 100k beleggingen 57 spaar en 57 beleggingen, de overige 86k wordt belast met 43k naar (vastgesteld) spaarrendement, en 43k naar (vastgesteld) beleggingsrendement
vb 2: eerst spaar dan beleggingen dus spaar belastingvrij, en 86k beleggingen belast
vb 3: naar eigen keuze
of nog heel anders.

Voorheen had je gewoon inderdaad 1 vermogen dat fictief verdeeld werd. Nu heb je je spaargeld dat tegen een bepaald rendement belast wordt en je beleggingen. Mijn punt zit hem in de 57k belastingvrij vermogen per persoon. Wie bepaald welk vermogen daarvoor gebruikt wordt.

[MneoreJ]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:50:
Sorry dat ik zo onduidelijk ben.

er is een belastingvrije voet, en er is een deel spaar en een deel beleggingen.

over welk deel is de belastingvrije voet.

vb 1: het wordt via de ratio verdeeld: dus bij 100k spaar en 100k beleggingen 57 spaar en 57 beleggingen, de overige 86k wordt belast met 43k naar (vastgesteld) spaarrendement, en 43k naar (vastgesteld) beleggingsrendement
vb 2: eerst spaar dan beleggingen dus spaar belastingvrij, en 86k beleggingen belast
vb 3: naar eigen keuze
of nog heel anders.

Voorheen had je gewoon inderdaad 1 vermogen dat fictief verdeeld werd. Nu heb je je spaargeld dat tegen een bepaald rendement belast wordt en je beleggingen. Mijn punt zit hem in de 57k belastingvrij vermogen per persoon. Wie bepaald welk vermogen daarvoor gebruikt wordt.

De Belastingdienst heeft er al een pagina over met een voorbeeldberekening.

[ArthurMorgan]

Ah eens kijken of het me lukt:
stap 1:

100.000 keer 0.01% = 100
100.000 keer 5.69% = 5690

belastbaar rendement 5790

stap 2

vermogen 200.000

stap 3

5790/200.000 = 2,895%

stap 4

grondslag (volgend jaar en voor ons beiden samen)
200.000 -114.000 = 86.000

stap 5

86.000 * 2,895% = 2489,70
2489,70*31% = 771,80

ok, Ik denk dat ik het heb. Dus eerst het totale rendementspercentage berekenen. Dan het vermogen met aftrekkosten berekenen en dan daar weer dat berekende rendementspercentage op loslaten.

[Rolletjedrop]

https://www.berekenhet.nl...en/box3-spaarvariant.html

Volgens deze € 847,- rekening houdende met de voorlopige cijfers van 2022.

Edit: belastingvrij gaat naar 57k dus dan klopt je berekening idd.

[ Voor 56% gewijzigd door Rolletjedrop op 09-09-2022 15:21 ]

[Kees_frl]

Rolletjedrop schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 15:19:
https://www.berekenhet.nl...en/box3-spaarvariant.html

Volgens deze € 847,- rekening houdende met de voorlopige cijfers van 2022.

Edit: belastingvrij gaat naar 57k dus dan klopt je berekening idd.

Op berekenhet.nl staat wel het volgende

Overige bezittingen in box 3
€
×
Het totaal aan beleggingen zoals aandelen, obligaties, onroerend goed zoals een vakantiewoning, tweede woning (voor studerende kinderen), verhuurde woning(en), contant geld, uitgeleend geld en andere vorderingen, rechten op periodieke uitkeringen en overige bezittingen. Kortom al het vermogen behalve spaargeld.
[i]Zoals het er nu uitziet, valt hieronder ook (deels) de eigen woning als deze (deels) in box 3 zit.[/i

Ik heb daar nooit iets over gehoord in welk voorstel dan ook? Wel politiek voor de toekomst, maar niet concreet in de nieuwe variant.

Ik heb een aflossingsvrije hypotheek. Zit mijn woning dan in box 3? Als die nu al meetelt is dan knap vervelend.

[Rubbergrover1]

Kees_frl schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 18:20:
[...]
Zoals het er nu uitziet, valt hieronder ook (deels) de eigen woning als deze (deels) in box 3 zit.

Ik heb daar nooit iets over gehoord in welk voorstel dan ook? Wel politiek voor de toekomst, maar niet concreet in de nieuwe variant.

Ik heb een aflossingsvrije hypotheek. Zit mijn woning dan in box 3? Als die nu al meetelt is dan knap vervelend.

De woning gedeeltelijk in box 3 is wat anders dan de hypotheek gedeeltelijk in box 3. Als de hypotheek in box 3 zit, dan hoeft de woning nog niet in box 3 te zitten.

Voorbeeld van een eigen woning die deels in box 3 zit is als je een verdieping verhuurt en daarmee boven de kamerverhuurvrijstelling komt. Dan valt het verhuurde deel van de eigen woning (plus een evenredig deel van de hypotheek) in box 3.

[Lim987]

Is er volgende week op Prinsjesdag nu eigenlijk nog nieuws te verwachten in het kader van de VRH?

Daarnaast: ik zocht op internet naar informatie over hoeveel spaarders en om welke bedragen het nu eigenlijk gaat en het viel mij op dat dit verhaal al sinds 2014 speelt.
Bericht NOS 26 mei 2015
https://nos.nl/artikel/20...aag-grote-belegger-omhoog
"...Hoe de regeling er in de praktijk uit gaat zien moet nog worden uitgewerkt, zegt PvdA-Kamerlid Nijboer. Het is nog niet duidelijk hoe wordt berekend hoeveel belasting kleine en grote spaarders en beleggers gaan betalen. "Dat maakt het kabinet bekend op Prinsjesdag", zegt Nijboer.
"Geen akkoord"
"Er is geen akkoord over een nieuwe vermogensrendementsheffing. De situatie is nog zoals die was in september 2014", zegt VVD-fractievoorzitter Zijlstra. Toen kondigde het kabinet aan een alternatieve vermogensbelasting te onderzoeken omdat spaarders eigenlijk te veel belasting betalen...."

Ook (al) in 2014 betaalden spaarders te veel belasting én in de jaren daarvoor, want anders zag men in 2014 niet de noodzaak daar snel (?!) iets aan te doen.
En in 2022 luidt het argument dat iedereen compenseren "te duur" zou zijn?

[Rubbergrover1]

Lim987 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 11:40:
Ook (al) in 2014 betaalden spaarders te veel belasting én in de jaren daarvoor, want anders zag men in 2014 niet de noodzaak daar snel (?!) iets aan te doen.
En in 2022 luidt het argument dat iedereen compenseren "te duur" zou zijn?

Dat is de laatste decennia structureel bij onze regeringen. Op alle terreinen. Weten dat er iets aangepakt moet worden, maar nooit knopen durven door te hakken. In de hoop dat het dan wel zal overwaaien. Waardoor het allemaal uiteindelijk alleen maar erger wordt.

[Lim987]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 12:36:
[...]

Dat is de laatste decennia structureel bij onze regeringen. Op alle terreinen. Weten dat er iets aangepakt moet worden, maar nooit knopen durven door te hakken. In de hoop dat het dan wel zal overwaaien. Waardoor het allemaal uiteindelijk alleen maar erger wordt.

Ja, het is treurig. Prinsjesdag 2015 zou bekend worden gemaakt...
Inmiddels zijn we nu, in 2022, zeven Prinsjesdagen verder en ook nu is nog lang niet duidelijk hoe het in de toekomst zal gaan worden, de hoop is nu dat het ergens in 2025/2026 zal gaan lukken...

En waar gaat het nu eigenlijk over; hoe moeilijk kan het zijn?
Je kunt je zelfs afvragen of het (ook voor de overheid) niet veel voordeliger was geweest om gewoon de mensen die verstandig met hun geld omgaan, met rust te laten.

[PatrickC]

Betrouwbare Bronnen podcast met SS Marnix van Rij, o.a. over compensatie Spaartax.
https://podcasts.apple.co...434702387?i=1000579408453

Aan de vooravond van Prinsjesdag licht Van Rij alvast een tipje van de sluier van de plannen die volgende week op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Zo vertelt hij hoe ook spaarders die in de Box 3-affaire geen bezwaar hebben gemaakt mogelijk hun teveel betaalde afdracht kunnen terugkrijgen.

[ Voor 47% gewijzigd door PatrickC op 14-09-2022 14:23 ]

[RemcoDelft]

"mogelijk" ... Daar koop je dus helemaal niks voor.

[ Voor 56% gewijzigd door RemcoDelft op 14-09-2022 14:43 ]

[PatrickC]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 september 2022 @ 14:43:
"mogelijk" ... Daar koop je dus helemaal niks voor.

Klopt, maar het feit dat hij het ‘Verzoek to vermindering’ noemt geeft mij wel hoop dat het niet kansloos is.

[Kard]

Ik zat pas eens naar de details van de nieuwe tijdelijke VRH te kijken. Er zit mij iets dwars dat hier volgens mij nog niet voorbij is gekomen.

Leden van een VvE (vereniging van eigenaren) dienen hun aandeel in het vermogen van de VvE op te geven als bezit in box 3. Voor veel mensen is dit niet intuïtief omdat je niet zelf over dit geld kunt beschikken, maar juridisch telt het als privé bezit, en ik heb dit altijd netjes opgegeven.

Het vermogen van de VvE is in de praktijk gewoon spaargeld op een bankrekening. Bij onze VvE in ieder geval wel. Het is immers een potje die bedoeld is voor onderhoud aan het gebouw; het zou raar zijn om daarmee te beleggen of andere spannende dingen uit te halen.

Echter staat VvE-vermogen in het rijtje van Overige bezittingen. Dezelfde categorie waar bijvoorbeeld cryptocurrency ook onder valt. Van wat ik begrijp is op deze hele categorie het forfaitaire rendement voor beleggingen (5,69%) van toepassing.

Heb ik dit goed begrepen en gaat de Belastingdienst dus bewust of onbewust voorbij aan het feit dat het vermogen van een VvE slechts rendeert als spaargeld, of zie ik iets over het hoofd? Zou het zinvol zijn om hierom t.z.t. bezwaar te maken tegen de aanslag?

[MneoreJ]

Kard schreef op donderdag 15 september 2022 @ 23:11:
Heb ik dit goed begrepen en gaat de Belastingdienst dus bewust of onbewust voorbij aan het feit dat het vermogen van een VvE slechts rendeert als spaargeld, of zie ik iets over het hoofd? Zou het zinvol zijn om hierom t.z.t. bezwaar te maken tegen de aanslag?

Lijkt me sowieso zinvol, nu het aangetoond is dat als je geen bezwaar maakt je goede kans hebt buiten de boot te vallen als er later wel herstel volgt.

VvE-vermogen belasten alsof het rendeert als belegging, ook als het 100% als spaargeld wordt aangehouden, is precies hetzelfde geval als waardoor de fictieve verdeling in beginsel ongeldig is verklaard, met als enige verschil dat het vermogen niet aan een enkele particulier behoort -- maar je betaalt er wel als particulier belasting over. Zolang geen rechter expliciet uitspraak gedaan heeft over het gevalletje VvE zou ik zeker bezwaar maken.

[oscar82]

Kard schreef op donderdag 15 september 2022 @ 23:11:
Ik zat pas eens naar de details van de nieuwe tijdelijke VRH te kijken. Er zit mij iets dwars dat hier volgens mij nog niet voorbij is gekomen.

Leden van een VvE (vereniging van eigenaren) dienen hun aandeel in het vermogen van de VvE op te geven als bezit in box 3. Voor veel mensen is dit niet intuïtief omdat je niet zelf over dit geld kunt beschikken, maar juridisch telt het als privé bezit, en ik heb dit altijd netjes opgegeven.

Het vermogen van de VvE is in de praktijk gewoon spaargeld op een bankrekening. Bij onze VvE in ieder geval wel. Het is immers een potje die bedoeld is voor onderhoud aan het gebouw; het zou raar zijn om daarmee te beleggen of andere spannende dingen uit te halen.

Echter staat VvE-vermogen in het rijtje van Overige bezittingen. Dezelfde categorie waar bijvoorbeeld cryptocurrency ook onder valt. Van wat ik begrijp is op deze hele categorie het forfaitaire rendement voor beleggingen (5,69%) van toepassing.

Heb ik dit goed begrepen en gaat de Belastingdienst dus bewust of onbewust voorbij aan het feit dat het vermogen van een VvE slechts rendeert als spaargeld, of zie ik iets over het hoofd? Zou het zinvol zijn om hierom t.z.t. bezwaar te maken tegen de aanslag?

Even advocaat van de duivel: anders zou het toch ook wel heel makkelijk zijn om een VvE op te zetten met 1 of 2 leden en daar je spaargeld te parkeren?
edit: Oh sorry snap nu pas dat jullie niet tegen het zien als bezit in box 3 maar tegen het zien als een super goed renderende categorie. Eens!

offtopic:
En prive / offtopic: het verbaasde mij ook nogal toen ik doorkreeg dat mijn VvE letterlijk tonnen op de bank heeft staan en daar geen rooie cent van belegt.

[ Voor 3% gewijzigd door oscar82 op 16-09-2022 14:04 ]

[Rubbergrover1]

Kard schreef op donderdag 15 september 2022 @ 23:11:

Heb ik dit goed begrepen en gaat de Belastingdienst dus bewust of onbewust voorbij aan het feit dat het vermogen van een VvE slechts rendeert als spaargeld, of zie ik iets over het hoofd? Zou het zinvol zijn om hierom t.z.t. bezwaar te maken tegen de aanslag?

Dat is niet anders dan dat sommige beleggingen "in de praktijk" niet veel anders doen in risico en rendement dan spaargeld. Maar dat maakt het nog niet tot spaargeld.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 15:04:
Dat is niet anders dan dat sommige beleggingen "in de praktijk" niet veel anders doen in risico en rendement dan spaargeld. Maar dat maakt het nog niet tot spaargeld.

Als het vermogen van de VvE spaargeld is kun je moeilijk volhouden dat het, puur en alleen omdat het van een VvE is, in een categorie moet vallen met hoger rendement. Een VvE is geen beleggingsvehikel of fondsbeheerder. Je krijgt dan weer precies dezelfde discussie als eerder met particuliere vermogens: je kunt het niet hoger aan gaan slaan met het idee dat de VvE het vermogen maar moet gaan investeren met meer risico en meer rendement, en dat het daarom wel OK is om dat fictieve hogere rendement te gaan rekenen.

Of, nou ja, dat kan natuurlijk wel, je kunt elke wet opstellen die je wil, maar zolang je individuen dan proportioneel aan gaat slaan voor het vermogen van de VvE als gedeeld bezit loop je volgens mij toch al weer vrij snel tegen het oorspronkelijke probleem aan. Dat de VvE dan een tussenschakel is lijkt mij niet voldoende om de noodzakelijke afstand te creëren.

[Kard]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 15:04:
[...]

Dat is niet anders dan dat sommige beleggingen "in de praktijk" niet veel anders doen in risico en rendement dan spaargeld. Maar dat maakt het nog niet tot spaargeld.

Voor de meeste zaken in de categorie "Overige bezittingen" kan ik mij daar wel in vinden. Nou ja, ik weet van de helft niet eens waar het over gaat, maar ik kan me voorstellen dat de Belastingdienst bij complexe vormen van bezit het als belegging beschouwt. Echter is dit letterlijk, aantoonbaar, 100% spaargeld. Ik krijg van de VvE een afschrift van een grootbank met het saldo per 1 januari. Precies hetzelfde als je privé spaargeld dus, behalve dat het niet op je eigen naam staat.

oscar82 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 13:59:
[...]
En prive / offtopic: het verbaasde mij ook nogal toen ik doorkreeg dat mijn VvE letterlijk tonnen op de bank heeft staan en daar geen rooie cent van belegt.

Ik vind dat niet verbazingwekkend. Dat potje is immers gebaseerd op een begroting voor grotendeels gepland en deels ongepland onderhoud voor een periode van zo'n 5 jaar. Bij een groot en/of ouder gebouw kan dat aardig in de papieren lopen. Maar als je het gaat beleggen kan het zijn dat er bij een tegenvaller ineens een gat in de begroting zit. Als die paar ton veel te veel is voor de verwachte kosten, zou eigenlijk gewoon de ledenbijdrage naar beneden moeten. (Ik vind dit trouwens niet eens offtopic, want als het wel normaal is voor VvE's om te beleggen zou dat een legitieme reden kunnen zijn voor de Belastingdienst om het als belegging te beschouwen)

[ Voor 3% gewijzigd door Kard op 16-09-2022 16:04 ]

[Real]

MneoreJ schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 15:15:
[...]
Een VvE is geen beleggingsvehikel of fondsbeheerder. Je krijgt dan weer precies dezelfde discussie als eerder met particuliere vermogens: je kunt het niet hoger aan gaan slaan met het idee dat de VvE het vermogen maar moet gaan investeren met meer risico en meer rendement, en dat het daarom wel OK is om dat fictieve hogere rendement te gaan rekenen.

Of, nou ja, dat kan natuurlijk wel, je kunt elke wet opstellen die je wil, maar zolang je individuen dan proportioneel aan gaat slaan voor het vermogen van de VvE als gedeeld bezit loop je volgens mij toch al weer vrij snel tegen het oorspronkelijke probleem aan. Dat de VvE dan een tussenschakel is lijkt mij niet voldoende om de noodzakelijke afstand te creëren.

Ik denk ook @Kard en jij hier een goed punt hebben. De VvE moet zelfs een reserve aanhouden op grond van art. 5:126 BW, dus zou het erg onlogisch zijn om het te gaan belasten als overig vermogen.

@Kard heb je er weleens over nagedacht om dit te bespreken met een belastingadviesbureau die ook procedeert? Die heb je van extreem duur tot heel goedkoop, dus goed nagaan wie je dan vraagt. En uiteraard is het handig om de vraag te bundelen met anderen als dat gaat.

Je zou ook eerst eens de Bond voor Belastingbetalers kunnen benaderen wellicht, want er zijn nogal wat VvE leden die hiermee geconfronteerd worden denk ik.

Ter info: op pagina 11 van de memorie van toelichting bij de Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars staat:

Het in het reservefonds opgenomen bedrag is onderhevig aan inkomsten- belasting. Dit is echter niet wezenlijk anders dan voor eigenaren van andere woningen. Ook deze eigenaren zullen geld reserveren voor onderhoud aan de woning en ook dat bedrag is onderhevig aan inkomstenbelasting.

En op pagina 18:

Verschillende partijen hebben naar voren gebracht dat het aandeel van iedere individuele appartementseigenaar in het reservefonds naar breukdeel wordt belast in box 3. Het bezwaar dat hierbij wordt aangekaart is dat de eigenaar niet vrijelijk kan beschikken over het geld noch kan meenemen wanneer men verhuist. Belasting in box 3 wordt als onredelijk bezwarend gezien. Zoals eerder tijdens een overleg met de Tweede Kamer op 15 januari 2015 is aangegeven door de Minister voor Wonen en Rijksdienst, is het feit dat het gereserveerde bedrag aan inkomstenbe- lasting onderhevig is voor de appartementseigenaar niet wezenlijk anders dan voor de «andere woningeigenaars die ook moet sparen voor zijn onderhoud en hiervoor geld opzij moet leggen. Ook dit bedrag wordt belast in box 3.32 Wanneer men verhuist kan het eigen breukdeel van het gereserveerde bedrag niet uit het reservefonds worden gehaald. Echter dit bedrag kan wel worden verdisconteert met de verkoopprijs van het appartement.

Kamerstukken II 2015/16, 34479, nr. 3 (MvT)

Ik zou zelf zeggen dat het mede daarom niet valt in te zien waarom eigenaren van niet gesplitste woningen worden aangeslagen voor het lage tarief en eigenaren van appartementsrechten een ander belastingtarief wordt opgelegd.

[namliam_eht]

Vermogen in een VVE is nog minder dan sparen.
Een VVE is een vereniging = bedrijf, betaald dus kosten als bedrijf en krijgt/betaald rente als een bedrijf.
Waar je als consument nog wat kan bij bijvoorbeeld Leaseplan of Raisin al dan niet met deposito's.
Krijg je als VVE geen voeten aan de grond aldaar, waardoor zelfs deposito's al heel lang 0% opleveren.

[Kard]

Real schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 15:46:
[...]


Ik denk ook @Kard en jij hier een goed punt hebben. De VvE moet zelfs een reserve aanhouden op grond van art. 5:126 BW, dus zou het erg onlogisch zijn om het te gaan belasten als overig vermogen.

@Kard heb je er weleens over nagedacht om dit te bespreken met een belastingadviesbureau die ook procedeert? Die heb je van extreem duur tot heel goedkoop, dus goed nagaan wie je dan vraagt. En uiteraard is het handig om de vraag te bundelen met anderen als dat gaat.

Je zou ook eerst eens de Bond voor Belastingbetalers kunnen benaderen wellicht, want er zijn nogal wat VvE leden die hiermee geconfronteerd worden denk ik.

Ter info: op pagina 11 van de memorie van toelichting bij de Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars staat:


[...]


En op pagina 18:


[...]


Kamerstukken II 2015/16, 34479, nr. 3 (MvT)

Ik zou zelf zeggen dat het mede daarom niet valt in te zien waarom eigenaren van niet gesplitste woningen worden aangeslagen voor het lage tarief en eigenaren van appartementsrechten een ander belastingtarief wordt opgelegd.

Mijn persoonlijk financieel belang hierbij is niet zo groot dat ik er geld tegenaan ga gooien, maar ik kan inderdaad wel eens vragen aan de Bond voor Belastingbetalers wat zij hiervan vinden. Ook heb ik rechtsbijstandsdekking voor belastingzaken, misschien dat die nog wat kunnen betekenen (maar uit mijn hoofd komen die pas in actie bij een afgewezen bezwaar, en weet ook niet of je daar al te hoge verwachtingen van moet hebben). In ieder geval dank voor de juridische onderbouwing, dit sterkt zeker mijn gevoel dat dit niet in de haak is. En zoals je zegt kunnen best veel mensen hiermee te maken krijgen, het verbaasde mij een beetje dat ik er niets over kon vinden.

[Hielko]

Ik vraag me af wat percentage van de Nederlanders uberhaupt opgeeft wat hun deel van hun vermogen is in de VVE. Ik denk dat de meeste mensen niet eens realiseren dat iets is dat ze op horen te geven. Al zal dat ook voor een heel groot deel ook helemaal niet uitmaken, vanwege de heffingsvrije voet.

[Lordy79]

Over de VVE: ik heb ff wat gespit en er is ooit gelobbyd om de spaarpot van de VVE in box-1 te laten vallen omdat het eigen woning is en dat hoort thuis in box-1.
Dit is verworpen door de wetgever omdat 'gewone' eigen woning bezitters ook geld sparen (of i.i.g. zouden moeten doen) voor groot onderhoud en zij betalen óók box-3 over die spaarpot.

Resumerend zou je kunnen stellen dat de 'voorziening' die een gewone eigen woning bezitter treft thuishoort in laag renderend spaargeld want het moet 'morgen' beschikbaar zijn als het dak vernieuwd moet worden en het kan dus niet met een lange horizon / hoog rendement geïnvesteerd of belegd worden.
en als je de spaarpot van de VVE gelijkstelt aan de voorziening van een 'gewone' eigen woning bezitter, valt dat dus ook onder laag renderend spaargeld.

[Rolletjedrop]

Ik heb een soortgelijk issue met een onverdeelde boedel. Nu had ik bedacht om in het vervolg niet meer onder de overige bezittingen onverdeelde boedel op te nemen, maar per vermogensbestanddeel mijn aandeel daarin. In casu valt dan het grootste deel onder de bankrekeningen. Met een VVE kun je dat denk ik ook zo verwerken. Als duidelijk is dat de vve het geld op een bankrekening heeft staan, dan vermeld je je aandeel onder de bankrekeningen.

[MneoreJ]

Rolletjedrop schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:35:
Ik heb een soortgelijk issue met een onverdeelde boedel. Nu had ik bedacht om in het vervolg niet meer onder de overige bezittingen onverdeelde boedel op te nemen, maar per vermogensbestanddeel mijn aandeel daarin. In casu valt dan het grootste deel onder de bankrekeningen. Met een VVE kun je dat denk ik ook zo verwerken. Als duidelijk is dat de vve het geld op een bankrekening heeft staan, dan vermeld je je aandeel onder de bankrekeningen.

Het is leuk dat je dat zo "bedacht" hebt, maar heb je ook bevestigd met een telefoontje naar de Belastingdienst en/of fiscaal jurist of dit ook daadwerkelijk mag en niet voor boetes en naheffingen gaat zorgen als een verveelde ambtenaar eens wat gaat controleren? Wat je zelf bedacht hebt dat logisch is en hoe men de regeltjes daadwerkelijk toepast zijn twee verschillende dingen. VvE-vermogen wordt expliciet apart vermeld als "overige bezittingen", en niet onder "bank- en spaartegoeden". Je eigen gedeelte van een vermogen opgeven wordt alleen besproken bij en/of-rekeningen, waar hier geen sprake van is.

[Sissors]

Oftewel wat je moet doen is elk jaar netjes bezwaar indienen...

[ArthurMorgan]

Sissors schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:18:
Oftewel wat je moet doen is elk jaar netjes bezwaar indienen...

Je kunt niet gewoon bezwaar maken. Je moet ergens bezwaar tegen maken en dat met een grond onderbouwen. Als jij bezwaar maakt tegen A met grond B kan je nog ongelijk krijgen terwijl iemand anders bezwaar maakt tegen A met grond C wel gelijk krijgt.

En als je ongelijk krijgt bij de rechter kost het je vervolgens ook gewoon allerlei extra kosten. De kans dat als je elk jaar zonder een overtuigde reden bezwaar maakt je uiteindelijk (veel) meer kwijt bent dan als je alleen bezwaar maakt als je echt iets ziet waarvan je denkt dat het niet klopt, of zelfs gewoon elk jaar geen bezwaar maakt is gewoon groot.

[Hielko]

Rolletjedrop schreef op zondag 18 september 2022 @ 21:35:
Ik heb een soortgelijk issue met een onverdeelde boedel. Nu had ik bedacht om in het vervolg niet meer onder de overige bezittingen onverdeelde boedel op te nemen, maar per vermogensbestanddeel mijn aandeel daarin. In casu valt dan het grootste deel onder de bankrekeningen. Met een VVE kun je dat denk ik ook zo verwerken. Als duidelijk is dat de vve het geld op een bankrekening heeft staan, dan vermeld je je aandeel onder de bankrekeningen.

Zo werkt dat 100% zeker niet. Een VVE is gewoon een eigen wettelijke entiteit, je kan niet op eigen houtje besluiten om jouw deel van hun bezittingen op te geven. Anders zou de belegger in Apple ook zijn deel van de cash voorraad van Apple mogen opnemen op zijn balans? Of de schulden van een bedrijf dat flink heeft geleend en op de rand van omvallen staat? Zou een mooie boel op die manier.

En overigens, gelukkig kan het omgekeerd ook niet. Als jij je spaargeld in bijvoorbeeld een spaar BV stopt dan kan de BD ook niet ineens besluiten om daar doorheen te kijken en het toe te kennen aan je balans in box 3.

[Hielko]

ArthurMorgan schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:23:
[...]

Je kunt niet gewoon bezwaar maken. Je moet ergens bezwaar tegen maken en dat met een grond onderbouwen. Als jij bezwaar maakt tegen A met grond B kan je nog ongelijk krijgen terwijl iemand anders bezwaar maakt tegen A met grond C wel gelijk krijgt.

En als je ongelijk krijgt bij de rechter kost het je vervolgens ook gewoon allerlei extra kosten. De kans dat als je elk jaar zonder een overtuigde reden bezwaar maakt je uiteindelijk (veel) meer kwijt bent dan als je alleen bezwaar maakt als je echt iets ziet waarvan je denkt dat het niet klopt, of zelfs gewoon elk jaar geen bezwaar maakt is gewoon groot.

Deels correct, maar stap 1 van het bezwaar is natuurlijk min of meer zonder kosten, want dat is tussen jou en de belastingdienst. Als je dan bezwaar hebt gemaakt zonder goede reden, dan zullen ze dat waarschijnlijk redelijk vlot afkeuren, en dan moet jij naar de rechter stappen om er toch nog wat mee te kunnen doen (en dat zal natuurlijk redelijk kansloos zijn als je gewoon bezwaar wilt maken voor het geval dat). Na het afwijzen van je bezwaar heb je X weken de tijd, anders is het gewoon definitief.

[Lim987]

PatrickC schreef op woensdag 14 september 2022 @ 14:22:
Betrouwbare Bronnen podcast met SS Marnix van Rij, o.a. over compensatie Spaartax.
https://podcasts.apple.co...434702387?i=1000579408453

Aan de vooravond van Prinsjesdag licht Van Rij alvast een tipje van de sluier van de plannen die volgende week op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Zo vertelt hij hoe ook spaarders die in de Box 3-affaire geen bezwaar hebben gemaakt mogelijk hun teveel betaalde afdracht kunnen terugkrijgen.

Ik heb toch nog eens gekeken op de speciale box 3 site van de belastingdienst en zag (nu) deze tekst staan: https://www.belastingdien...een-bezwaar-box-3-gemaakt
"...Mijn aanslag stond al onherroepelijk vast op 24 december 2021
Uw aanslag staat onherroepelijk vast als de bezwaartermijn van 6 weken is verstreken en u geen bezwaar hebt gemaakt. We weten nog niet of er ook rechtsherstel komt voor mensen die géén bezwaar hebben gemaakt en waarbij de bezwaartermijn is verstreken. Het kabinet besluit voor Prinsjesdag of en hoe dit hersteld wordt. Tot die tijd hoeft u niets te doen....
Bent u het dan toch niet eens met het besluit van het kabinet?
Voor het jaar 2017 hebt u dan nog tot 31 december 2022 de tijd om dit bij ons aan te geven.
En voor 2018 tot 31 december 2023. En zo verder..."

Volgens mij stond dit eerder niet zo expliciet vermeld op de site van de BD.
(ik sla sinds een tijdje de linkjes en de tekst over het onderwerp VRH op)

Zo kwam ik ook deze tegen van 5-10-2018:
https://www.belastingdien...ws/nieuwsbericht-massaal-bezwaar-box-3-heffing-2017
“…Bezwaren box 3-heffing 2017 aangewezen als massaal bezwaar
05-10-2018
Bezwaren tegen de berekening van de vermogensrendementsheffing (box 3) in de aanslag inkomstenbelasting 2017 zijn door staatssecretaris Snel van Financiën aangewezen als massaal bezwaar. Wij beoordelen of uw bezwaar mee kan doen met de massaalbezwaarprocedure en daarover krijgt u een brief van ons.
De massaalbezwaarprocedure betekent dat we samen met diverse partijen een aantal bezwaren selecteren en die voorleggen aan de rechter. Als de uitspraak van de rechter onherroepelijk vaststaat, doen wij een collectieve uitspraak op alle bezwaren die meedoen met de massaalbezwaarprocedure. Doet uw bezwaar mee, dan hoeft u dus niet zelf te procederen. U kunt de procedures via deze rolnummers volgen:…”

De tekst “dan hoeft u dus niet zelf te procederen”, impliceert dat de mensen die meededen niet zelf hoeven te procederen, maar wie géén bezwaar had gemaakt dit -alsnog- wel zelf kan doen?

Vanwege dit laatste heeft men (uit bezorgdheid dat velen naar de rechter zullen gaan) wellicht besloten dat men in dat geval liever ziet dat mensen die alsnog bezwaar willen maken over 2017 en 2018, gebruik maken van een 'verzoek tot ambtshalve vermindering'?
De mensen/spaarders bij wie het een fors bedrag betreft, zullen die moeite zeker nemen.
Maar het initiatief ligt dan bij de burger zelf en de BD hoeft niet uit zichzelf ieder teveel afgedragen tientje over te maken.
Afijn, morgen weten we waarschijnlijk méér.

[MneoreJ]

Hielko schreef op maandag 19 september 2022 @ 09:29:
Zo werkt dat 100% zeker niet. Een VVE is gewoon een eigen wettelijke entiteit, je kan niet op eigen houtje besluiten om jouw deel van hun bezittingen op te geven. Anders zou de belegger in Apple ook zijn deel van de cash voorraad van Apple mogen opnemen op zijn balans? Of de schulden van een bedrijf dat flink heeft geleend en op de rand van omvallen staat? Zou een mooie boel op die manier.

Analoog redeneren moet je ook niet zelf doen maar gewoon aan de BD overlaten. Want wat je hier als tegenvoorbeeld aanhaalt snijdt op zichzelf ook weer geen hout: het vermogen van een bedrijf waar je een aandeel in hebt worden niet belast in jouw box 3, alleen de waarde van je aandeel. Maar een gedeelte van het vermogen van je VvE wordt expliciet wel belast in jouw box 3, en dus is de vraag of je dit dan niet ook zelf als spaartegoed op mag geven niet geheel zonder grond -- maar wel iets dat je dus niet maar zelf moet gaan uitvoeren als "logisch", want daar denkt de BD vast anders over.

[Bucephalus]

Lim987 schreef op maandag 19 september 2022 @ 11:15:
[...]

Ik zag dit ook laatst staan ja, dat zou voor mij betekenen dat ik over 2020 alsnog bezwaar kan maken. Eerst morgen maar even afwachten inderdaad, en anders woensdag maar gelijk een bezwaar in elkaar zetten. Is daar ergens een standaardbrief voor te vinden?
Ben ook nog steeds aan het wachten op de definitieve aanslag van vorig jaar, ze zijn niet zo snel daar helaas, maar dat was te verwachten natuurlijk

[Hielko]

MneoreJ schreef op maandag 19 september 2022 @ 11:40:
[...]

Analoog redeneren moet je ook niet zelf doen maar gewoon aan de BD overlaten. Want wat je hier als tegenvoorbeeld aanhaalt snijdt op zichzelf ook weer geen hout: het vermogen van een bedrijf waar je een aandeel in hebt worden niet belast in jouw box 3, alleen de waarde van je aandeel. Maar een gedeelte van het vermogen van je VvE wordt expliciet wel belast in jouw box 3, en dus is de vraag of je dit dan niet ook zelf als spaartegoed op mag geven niet geheel zonder grond -- maar wel iets dat je dus niet maar zelf moet gaan uitvoeren als "logisch", want daar denkt de BD vast anders over.

Nee, zowel de VVE als een belegging in een bedrijf wordt hetzelfde belast in beginsel. Bij beide gaat het om de waarde van het bedrijf/de VVE. Als het bedrijf beursgenoteerd is dan is de waarde makkelijk vast te stellen op basis van de koers. Bij een VVE kan dat natuurlijk niet (net zo min als het bij niet beursgenoteerde bedrijven ook lastig is), en omdat over het algemeen een VVE geen noemenswaardige bezittingen heeft afgezien van de financiële reserve vraagt de belastingdienst alleen om de waarde van de spaartegoeden van de VVE (maar als de VVE andere bezittingen heeft moet je die dus ook opgeven!). Maar dat neemt niet weg dat beiden gewoon hetzelfde belast worden. Wettelijk wordt er ook helemaal geen specifiek onderscheid gemaakt tussen VVE vermogen en ander overig vermogen. Maar waar zeker geen enkele wettelijke grondslag voor is is dat je zelf creatief gaat boekhouden en vermogen van verschillende entiteiten heen en weer gaat schuiven.

[dinandus]

Kort gesteld, je waarde in een vve deel hoef je toch alleen op te geven als je met het totaal in je box 3 boven je vrijgestelde vermogen uitkomt? Zo ingewikkeld hoeft het toch niet te zijn?

[MneoreJ]

Hielko schreef op maandag 19 september 2022 @ 14:18:
Nee, zowel de VVE als een belegging in een bedrijf wordt hetzelfde belast in beginsel. Bij beide gaat het om de waarde van het bedrijf/de VVE.

Je hebt gelijk; om de een of andere reden was ik gefixeerd op het belasten van het eigen vermogen van de VvE maar het gaat om de waarde/totale vermogen, dat wil zeggen vermogen min schulden. Tussen de VvE en een beursgenoteerd bedrijf is er natuurlijk nog wel een behoorlijk verschil in hoe je de waarde vaststelt: wat Apple op de rekening heeft of aan schulden aangegaan is is niet interessant (voor belastingdoeleinden), het gaat om wat het aandeel Apple waard is op de markt, wat normaal gesproken wel een relatie heeft met het vermogen van Apple maar dat is geen vereiste. Daarom was jouw oorspronkelijke reactie ook wat misleidend -- nee, natuurlijk mag de belegger in Apple niet de cash voorraad proportioneel opnemen op de eigen balans, maar dat is sowieso al het geval omdat de waarde van Apple per definitie iets anders is dan wat ze aan cash hebben liggen.

[MneoreJ]

dinandus schreef op maandag 19 september 2022 @ 15:17:
Kort gesteld, je waarde in een vve deel hoef je toch alleen op te geven als je met het totaal in je box 3 boven je vrijgestelde vermogen uitkomt? Zo ingewikkeld hoeft het toch niet te zijn?

Daarover had dan ook niemand een vraag. Het ging erom of de belasting erop redelijk was omdat VvE-vermogen niet onder spaartegoed valt en dus belast zou worden als ware het een investering, ook al houdt de VvE alles als spaartegoed aan.

[vortexnl1982]

Je gaat toch serieus niet je VvE gedeelte opgeven aan de belastingdienst ?

[de Peer]

vortexnl1982 schreef op maandag 19 september 2022 @ 15:27:
Je gaat toch serieus niet je VvE gedeelte opgeven aan de belastingdienst ?

Heb ik wel altijd gedaan. Net zoals dat je ook je spaargeld (fysiek) in huis op dient te geven. Al rond ik dat altijd wel wat af

[MneoreJ]

vortexnl1982 schreef op maandag 19 september 2022 @ 15:27:
Je gaat toch serieus niet je VvE gedeelte opgeven aan de belastingdienst ?

Wel als je je aan de wet wil houden? Als je belasting wil ontduiken wegens "wie checkt dat nou" is dat natuurlijk je eigen keus, maar dat dit bij je box 3 hoort is niet bepaald moeilijk te vinden.

[vortexnl1982]

de Peer schreef op maandag 19 september 2022 @ 15:30:
[...]

Heb ik wel altijd gedaan. Net zoals dat je ook je spaargeld (fysiek) in huis op dient te geven. Al rond ik dat altijd wel wat af

Hmm misschien maar eens de spaarpotten van de kinderen legen en vermogensbelasting inhouden

[MneoreJ]

de Peer schreef op maandag 19 september 2022 @ 15:30:
Heb ik wel altijd gedaan. Net zoals dat je ook je spaargeld (fysiek) in huis op dient te geven. Al rond ik dat altijd wel wat af

Voor contant geld heb je dan ook een vrijstelling van € 560 (in 2022), dubbel zoveel met partner, dus dat is voor de meeste mensen geen issue, tenzij je de spreekwoordelijke ouwe sok meer vertrouwt dan je bank.

[fmrama]

Bucephalus schreef op maandag 19 september 2022 @ 12:21:
[...]


Ik zag dit ook laatst staan ja, dat zou voor mij betekenen dat ik over 2020 alsnog bezwaar kan maken. Eerst morgen maar even afwachten inderdaad, en anders woensdag maar gelijk een bezwaar in elkaar zetten. Is daar ergens een standaardbrief voor te vinden?
Ben ook nog steeds aan het wachten op de definitieve aanslag van vorig jaar, ze zijn niet zo snel daar helaas, maar dat was te verwachten natuurlijk

In oktober komt de Bond voor belastingbetalers met een standaard brief, waarmee je alsnog e3n vermindering kunt aanvragen. Even afwachten dus, Er is nog hoop.

[Lim987]

https://www.telegraaf.nl/...n-koning-willem-alexander
Troonrede 2022, quote onder het hoofdstuk "Rekeningen:"

"...Per 1 januari gaan het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 10 procent omhoog. De huurtoeslag en het kindgebonden budget worden hoger. Voor werkenden daalt de inkomstenbelasting en stijgt de arbeidskorting, zodat werken meer loont. Deze maatregelen worden onder andere gedekt door hogere belastingen op winst en vermogen, waarbij het midden- en kleinbedrijf zoveel mogelijk wordt ontzien..."

Lees: onder die andere 7 miljard "te duur om te compenseren" teveel/onterecht geïnde VRH van spaarders?

[Kees_frl]

Lim987 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 14:33:
https://www.telegraaf.nl/...n-koning-willem-alexander
Troonrede 2022, quote onder het hoofdstuk "Rekeningen:"

"...Per 1 januari gaan het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen met 10 procent omhoog. De huurtoeslag en het kindgebonden budget worden hoger. Voor werkenden daalt de inkomstenbelasting en stijgt de arbeidskorting, zodat werken meer loont. Deze maatregelen worden onder andere gedekt door hogere belastingen op winst en vermogen, waarbij het midden- en kleinbedrijf zoveel mogelijk wordt ontzien..."

Lees: onder die andere 7 miljard "te duur om te compenseren" teveel/onterecht geïnde VRH van spaarders?

wat bedoel je precies? kan het niet helemaal volgen.

[MneoreJ]

Hier doelt men ongetwijfeld op de verhoging van de VRH van 31% naar 34%, in stappen, en de belastingmaatregelen voor DGA's.

Maar ik snap dat je gewoon even wilde azijnpissen en ik gun het je.

[MrMaxedTank]

Box 3

Met het rechtsherstel en de overbruggingswetgeving voor box 3 die in dit Belastingplan zit, wordt uitgegaan van de werkelijke verdeling van spaargeld, beleggingen en schulden en dichter aangesloten op het werkelijke rendement daarop, in plaats van een fictieve verdeling. Hierdoor wordt al zo goed mogelijk aangesloten bij het werkelijk behaalde rendement van een belastingplichtige. Dit betekent dat spaarders vanaf 2021 vrijwel geen belasting meer betalen in box 3 (bij huidige lage rentestanden). Het rechtsherstel en de overbruggingswetgeving zijn daardoor rechtvaardiger dan het oude stelsel.

De afgelopen maanden heeft het kabinet in kaart gebracht of en zo ja hoe het mogelijk is om mensen die geen bezwaar hebben gemaakt tegen de heffing in box 3 een vorm van compensatie te bieden. Daarbij is gekeken naar de mogelijkheden de eventuele compensatie zoveel mogelijk te richten op de kleine spaarder. Er is de keuze gemaakt om de niet-bezwaarmakers niet te compenseren. Volledige compensatie kost € 4,1 miljard, waarvan meer dan de helft terecht zou komen bij belastingplichtigen met een vermogen in box 3 van meer dan € 200.000. Voor het kabinet ligt de prioriteit bij de bestaanszekerheid van mensen die nu al moeite hebben de rekeningen te betalen en er is daarom gekozen voor een omvangrijk koopkrachtpakket.

Is dat ook weer duidelijk in ieder geval..

Bron: https://www.rijksoverheid...n-vermogen-meer-in-balans

[ Voor 4% gewijzigd door MrMaxedTank op 20-09-2022 15:38 ]

[MneoreJ]

Ja, al mag het populistische toontje van die verklaring echt wel minder. Lees: die compensatie zou terecht komen bij rijke stinkerds, die hebben het niet nodig, dus pluimpje voor ons dat we geld geven aan de armen.

Dat ze dat geld om te beginnen al niet hadden mogen innen laat men fijntjes weg. Dat men de compensatie makkelijk zou kunnen, eh, compenseren door nieuwe belastingen voor rijke stinkerds, zonder dat de armen er op achteruit gaan, vergeet men gemakshalve ook maar even.

Je vraagt je af wat het kabinet gedaan zou hebben als er eens geen mensen waren geweest die een koopkrachtpakket nodig hadden toevallig net als de rechter een streep haalt door de VRH, na jaren gesteggel. Was dan wel iedereen gecompenseerd? Laten we zeggen dat ik daar ernstig aan twijfel.

[ Voor 5% gewijzigd door MneoreJ op 20-09-2022 15:45 ]

[alexbl69]

MrMaxedTank schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 15:37:
[...]


Is dat ook weer duidelijk in ieder geval..

Bron: https://www.rijksoverheid...n-vermogen-meer-in-balans

"Volledige compensatie kost € 4,1 miljard, waarvan meer dan de helft terecht zou komen bij belastingplichtigen met een pensioenopbouw in box 3 van meer dan € 200.000."

Dan ziet het er al een stuk minder 'Robin Hood' achtig uit...

Rutte, de Prince of Thieves.

[Andrehj]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 16:30:
"Volledige compensatie kost € 4,1 miljard, waarvan meer dan de helft terecht zou komen bij belastingplichtigen met een pensioenopbouw in box 3 van meer dan € 200.000."
Dan ziet het er al een stuk minder 'Robin Hood' achtig uit...

Rutte, de Prince of Thieves.

Inderdaad, men vergeet vaak de hardwerkende ex-ondernemer, die zijn eigen pensioen bij elkaar moest sparen (vaak in de vorm van een verkocht bedrijfspand), en daar nu keihard voor gestraft word.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 16:30:
[...]

"Volledige compensatie kost € 4,1 miljard, waarvan meer dan de helft terecht zou komen bij belastingplichtigen met een pensioenopbouw in box 3 van meer dan € 200.000."

Dan ziet het er al een stuk minder 'Robin Hood' achtig uit...

Rutte, de Prince of Thieves.

Misschien kunnen ze ook even kijken hoeveel geld er naar mensen met € 200.000 overwaarde gaat?

Wat blijft er over van van Rij's interview over verzoek tot ambtshalve vermindering? De hoop was dat daar op prinsjesdag duidelijkheid over zou komen.

Ook in de nieuwe plannen mis ik totaal de inflatie. Dus: 5% rendement, 12% inflatie, dan gewoon belasting betalen over 5% rendement en er netto bij inschieten. Tenzij je geld in het nationale piramidespel de huizenmarkt zit, dan is koerswinst belastingvrij.

[ Voor 30% gewijzigd door RemcoDelft op 20-09-2022 17:59 ]

[DIJK]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 17:57:

Wat blijft er over van van Rij's interview over verzoek tot ambtshalve vermindering? De hoop was dat daar op prinsjesdag duidelijkheid over zou komen.

In een interview in het Fd geeft van Rij vandaag aan dat die verzoeken zullen worden afgewezen.

[Zenix]

Als ze de rijken niet willen compenseren, dan hadden ze ook alles onder de 100k kunnen compenseren. Maar dat hebben ze ook niet gedaan.

Bij mijn volgende aangifte ga ik dus sowieso bezwaar maken, want de beurzen hebben het dit jaar slecht gedaan en de inflatie is hoog, dus ik heb helemaal geen rendement.

[PatrickC]

Ik ben niet verrast. Dit is voor de overheid de ideale tijd om deze beslissing te ‘verstoppen’ in de rest van alles wat er gaande is. In het nieuws gaat het met name over energiekosten en mensen die het allemaal niet meer kunnen betalen. De niet-bezwaarmakers worden daarmee het slachtoffer van de huidige malaise op allerlei gebieden. En ik snap helemaal dat het nu misschien niet kan, maar je kunt dit toch ook uitstellen en of uitsmeren over een langere tijd? Verreken het bijvoorbeeld met toekomstig te innen belastingen ipv het bedrag nu eenmalig in één keer.

[alexbl69]

Zenix schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 18:29:
Bij mijn volgende aangifte ga ik dus sowieso bezwaar maken, want de beurzen hebben het dit jaar slecht gedaan en de inflatie is hoog, dus ik heb helemaal geen rendement.

Is daar jurisprudentie over? Het belasten van een 'rendement' dat (veel) lager is dan de inflatie?

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 19:38:
[...]

Is daar jurisprudentie over? Het belasten van een 'rendement' dat (veel) lager is dan de inflatie?

Ik zou zeggen dat het in strijd is met het eigendomsrecht, oftewel dan kom je bij dezelfde mensenrechten waar de spaarbelasting mee strijdig was. Maar afgezien van het beursrendement zou er dan uitkomen dat inflatie in strijd is met het eigendomsrecht, en iets zegt me dat ze dat niet aandurven

[fmrama]

Hier het stukje uit het interview in FD.

<<<<
Verwijdert, omdat ik een melding kreeg over schending van hun algemene voorwaarden!

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/politiek/14...ting-betalen-tti2caTlNHOD

[ Voor 78% gewijzigd door fmrama op 20-09-2022 20:00 ]

[fopjurist]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 19:38:
[...]

Is daar jurisprudentie over? Het belasten van een 'rendement' dat (veel) lager is dan de inflatie?

Zeker, ECLI:NL:HR:2019:816:

2.6.1. In geschil is of bij de beantwoording van de hiervoor in 2.5.1 en 2.5.2 vermelde vragen moet worden uitgegaan van een nominaal rendement.
2.6.2. In de totstandkomingsgeschiedenis van de regeling van box 3 zijn aanknopingspunten te vinden voor de opvatting dat de hiervoor vermelde veronderstelling omtrent het te behalen rendement uitgaat van een nominaal rendement, maar er zijn ook aanknopingspunten die erop duiden dat is gedacht aan een reëel rendement (zie hoofdstuk 3 van de gemeenschappelijke bijlage bij de conclusie van de Advocaat-Generaal). In het systeem van de Wet IB 2001 wordt, evenals in dat van de Wet op de Inkomstenbelasting 1964, niet direct rekening gehouden met de invloed van inflatie. Daarom zijn eerstbedoelde aanknopingspunten doorslaggevend en is bij de beantwoording van de hiervoor in 2.5.1 en 2.5.2 vermelde vragen een nominaal rendement uitgangspunt.

[Zenix]

Op deze pagina staan de wetsvoorstellen:

https://www.rijksoverheid...el-overbruggingswet-box-3

Dit staat in het uitvoeringstoets document:
"De overbruggingswetgeving bevat een bepaling om
peildatumarbitrage te verbieden. Aangezien het
inkomen uit banktegoeden, overige bezittingen en
schulden op één peildatum (1 januari) wordt
bepaald, kan het voor een belastingplichtige fiscaal
aantrekkelijk zijn om overige bezittingen, waarop
een hoog rendementspercentage van toepassing is,
voor de peildatum te verkopen en tijdelijk om te
zetten in bezittingen met een laag rendementspercentage,
namelijk banktegoeden. Na de
peildatum worden overige bezittingen weer
aangekocht. Indien de voornaamste reden van de
belastingplichtige daarbij is om een minimale
belastingheffing in box 3 te realiseren, is sprake van
peildatumarbitrage. Daarnaast kan ook met
schulden worden gearbitreerd, bijvoorbeeld indien
vlak voor de peildatum (tijdelijk) meer schulden
worden aangegaan waardoor de waarde van de
banktegoeden wordt verhoogd. Dit resulteert
eveneens in een verlaging van de belastingheffing.
Om peildatumarbitrage met als doel belastingheffing
te verlagen te voorkomen wordt een bepaling
voorgesteld die ervoor zorgt dat het tijdelijk
omzetten van vermogensbestanddelen niet leidt tot
een lagere belastingheffing."

En in het nader rapport staat het volgende:
"Het voorstel voorziet in een maatregel tegen peildatumarbitrage. De toelichting vermeldt dat het voor een belastingplichtige gunstig kan zijn om “overige bezittingen”, waarvoor een hoog rendementspercentage geldt, vlak voor de peildatum van 1 januari tijdelijk om te zetten in banktegoeden, waarvoor een laag rendementspercentage geldt. De toelichting wijst daarnaast op de mogelijkheid dat vlak voor de peildatum tijdelijk meer schulden worden aangegaan en de waarde van de banktegoeden navenant worden verhoogd. Daarom worden gedurende een arbitrageperiode van drie maanden dergelijke tijdelijke omzettingshandelingen geacht niet te hebben plaatsgevonden, tenzij de belastingplichtige aannemelijk maakt dat daaraan zakelijke (dat wil zeggen niet-fiscale) overwegingen ten grondslag liggen. Uit de wettekst blijkt niet duidelijk wanneer deze periode van drie maanden precies aanvangt en wanneer deze eindigt: de wettekst spreekt slechts van “een aaneengesloten periode die aanvangt voor en eindigt na die peildatum”.

De Afdeling begrijpt de wens om peildatumarbitrage met als doel het verlagen van de belastingheffing tegen te gaan. Zij is er echter vooralsnog niet overtuigd van de thans voorgestelde regeling.

Deze regeling leidt tot een omkering van de bewijslast: een transactie binnen de periode van drie maanden die – kort gezegd – leidt tot lagere heffing in box 3, wordt geacht te zijn gericht op vermindering van belasting, tenzij de belastingplichtige aannemelijk maakt dat aan de handeling zakelijke overwegingen ten grondslag liggen. Het enkele feit dat een handeling binnen die periode heeft plaatsgevonden en tot een lagere heffing leidt, is niet voldoende om dit aan te nemen. Dit klemt temeer nu niet is geregeld wanneer de periode van drie maanden aanvangt en belastingplichtigen, die zich hiervan niet bewust waren, tot ruim vijf jaar na dato kunnen worden geconfronteerd met een verzoek om bewijs te leveren. Dat betekent praktisch gezien dat de belastingplichtige over een periode van zo’n zes maanden (drie voor, en drie na de peildatum) rekening moet houden met deze omkering van de bewijslast en langdurig bewijs van niet-fiscale overwegingen moet bewaren
.
Daar komt bij, dat met de voorgestelde regeling de complexiteit en de risico’s van fraude verder toenemen. De handhaving zal en kan niet geautomatiseerd plaatsvinden maar risicogericht, op basis van steekproeven. Dit roept de vraag op, mede gelet op het arbeidsintensieve karakter van de regeling en de schaarste aan personeel bij de Belastingdienst, hoeveel in de praktijk van de handhaving van de voorgestelde regeling terecht gaat komen.

Uit de toelichting blijkt niet waarom niet kan worden volstaan met een beroep op “fraus legis” in situaties waarin doelbewust peildatumarbitrage wordt toegepast, bijvoorbeeld in situaties waarin aanbieders van financiële producten dergelijke constructies aanbieden.
De Afdeling adviseert de voorgestelde regeling inzake peildatumarbitrage in het licht van het voorgaande opnieuw te bezien."

[ Voor 130% gewijzigd door Zenix op 20-09-2022 21:32 ]

[PatrickC]

5,69%? Waar baseren ze dat op? Ben sinds 2018 aan het beleggen met een gespreide portefeuille (ABN Amro Begeleid Beleggen en Robeco One), maar vooralsnog hebben die allemaal geen gemiddeld rendement gehaald van 5,69% per jaar sinds januari 2018.

[Zenix]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:32:
5,69%? Waar baseren ze dat op? Ben sinds 2018 aan het beleggen met een gespreide portefeuille (ABN Amro Begeleid Beleggen en Robeco One), maar vooralsnog hebben die allemaal geen gemiddeld rendement gehaald van 5,69% per jaar sinds januari 2018.

Dat staat in het uitvoeringsdocument overbruggingswet box3, bij de link hierboven:
2. Het rendementspercentage voor overige
bezittingen wordt gesteld op de som van 53%
van het langetermijnrendement op onroerende
zaken, 33% van het langetermijnrendement op
aandelen en 14% van het langetermijnrendement
op obligaties.

[PatrickC]

Zenix schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:33:
[...]


Dat staat in het uitvoeringsdocument overbruggingswet box3, bij de link hierboven:
2. Het rendementspercentage voor overige
bezittingen wordt gesteld op de som van 53%
van het langetermijnrendement op onroerende
zaken, 33% van het langetermijnrendement op
aandelen en 14% van het langetermijnrendement
op obligaties.

Ik vraag me af wie dit rendement gehaald heeft de laatste 5 jaar?

[Zenix]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:36:
[...]

Ik vraag me af wie dit rendement gehaald heeft de laatste 5 jaar?

Ik zit er wel ruim boven https://www.msci.com/www/...msci-world-index/05830501
Maar ik doe dan niet aan Robeco of Begeleid beleggen, kost mij teveel. Ik koop zelf de indexfondsen.

Het gemiddelde vind ik dus geen gek getal, maar als je kijkt naar de laatste 22 jaar dan is het best hoog, want zelfs MSCI World doet maar 5.21% en ze gaan er ook vanuit dat je veel vastgoed hebt en aandelen en weinig obligaties. En laat vastgoed nou hard gestegen zijn, nog harder dan aandelen en obligaties de laatste jaren ook door de lage rentes.

[MneoreJ]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:32:
Ik vraag me af wie dit rendement gehaald heeft de laatste 5 jaar?

Hier 7% over de afgelopen 4 jaar. Zo onrealistisch lijkt me dat getal niet, afgelopen jaar werd je praktisch slapend rijk met beleggen. Als je in 2019 niet goed geboerd hebt weet ik het ook niet, dan moet je toch echt nog een keer kijken wat je met je portefeuille uitspookte. De grote dips hebben de boel nog enigszins getemd, maar zelfs dan.

[Barca]

Ik begrijp een paar dingen nog niet goed:
- Waarom heeft nog niemand (media) geschreven dat iedereen nu gewoon massaal een verzoek tot ambtshalve vermindering box 3 aan moet gaan vragen voor de jaren 2017 t/m 2020. Dus 4 brieven en als je een partner hebt (met meer vermogen dan de grens) 8 aparte brieven. Dat wil de overheid immers heel graag, anders hadden ze niet zo'n rare beslissing genomen. En uiteraard ga je daar ook weer tegen in bezwaar en tegen in beroep als het niet wordt toegewezen.
- Waarom staat er nog steeds nergens een standaardbrief online inzake ambtshalve vermindering box 3 die is aangepast op deze uitspraak, zelfs niet op de site van de bond van belastingbetalers. Sterker nog daar staat het laatste nieuws nog niet eens op!

p.s. ik ga hierbij even uit van uitsluitend spaargeld (geen beleggingen)

[ Voor 12% gewijzigd door Barca op 20-09-2022 21:44 ]

[fopjurist]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:32:
5,69%? Waar baseren ze dat op? Ben sinds 2018 aan het beleggen met een gespreide portefeuille (ABN Amro Begeleid Beleggen en Robeco One), maar vooralsnog hebben die allemaal geen gemiddeld rendement gehaald van 5,69% per jaar sinds januari 2018.

De S&P 500 caculator komt op 9% per jaar over de periode van januari 2018 tot augustus 2022. Als je in 2018 bent begonnen met inleggen had je de eerste jaren (toen het rendement hoog was) nog niet zo'n grote portefeuille als in de latere jaren (toen het rendement tegenviel) dus heb jij waarschijnlijk minder rendement gehaald.

[PatrickC]

MneoreJ schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:40:
[...]

Hier 7% over de afgelopen 4 jaar. Zo onrealistisch lijkt me dat getal niet, afgelopen jaar werd je praktisch slapend rijk met beleggen. Als je in 2019 niet goed geboerd hebt weet ik het ook niet, dan moet je toch echt nog een keer kijken wat je met je portefeuille uitspookte. De grote dips hebben de boel nog enigszins getemd, maar zelfs dan.

Waarschijnlijk omdat ik in januari 2018 in één keer met een groot bedrag ingestapt ben met als resultaat meer dan 10 procent in de min aan het einde van 2018. En het afgelopen jaar ook flink ingeleverd. Daarmee zijn de goede jaren grotendeels teniet gedaan. Portefeuilles zijn gewoon de middelste qua risico bij ABN Amro en Robeco. Verder sinds december 2021 maandelijks een vast bedrag per maand (DCA methode) gaan beleggen in VWRL. Staat nu 5% in de min.

[ Voor 4% gewijzigd door PatrickC op 20-09-2022 21:48 ]

[Zenix]

Sowieso als mensen nog obligaties hebben in enige vorm (defensief fonds), allemaal verkopen, daarmee maak je te weinig rendement en kom je niet in de buurt van het percentage. Kortom 100% aandelen aanhouden en spaargeld voor buffer.

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:47:
[...]

Waarschijnlijk omdat ik in januari 2018 in één keer met een groot bedrag ingestapt ben met als resultaat meer dan 10 procent in de min aan het einde van 2018. En het afgelopen jaar ook flink ingeleverd. Daarmee zijn de goede jaren grotendeels teniet gedaan. Portefeuilles zijn gewoon de middelste qua risico bij ABN Amro en Robeco. Verder sinds december 2021 maandelijks een vast bedrag per maand (DCA methode) gaan beleggen in VWRL. Staat nu 5% in de min.

Dat is dus het probleem, je hebt obligaties erin zitten en die leveren te weinig op 100% offensief. Je kan beter iets meer spaargeld aanhouden dan.

[ Voor 61% gewijzigd door Zenix op 20-09-2022 21:50 ]

[MneoreJ]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:47:
Waarschijnlijk omdat ik in januari 2018 in één keer met een groot bedrag ingestapt ben met als resultaat meer dan 10 procent in de min aan het einde van 2018. En het afgelopen jaar ook flink ingeleverd. Daarmee zijn de goede jaren grotendeels teniet gedaan. Portefeuilles zijn gewoon de middelste qua risico bij ABN Amro en Robeco. Verder sinds december 2021 maandelijks een vast bedrag per maand (DCA methode) gaan beleggen in VWRL. Staat nu 5% in de min.

Ja, met de turbulente bewegingen die we gehad hebben is het instapmoment natuurlijk wel cruciaal, naast de "belasting" die je betaalt aan je fondsbeheerder -- wat men daar investeert om "gemiddeld" risico te halen weet ik niet, maar het zal wel niet de beste mix zijn, en dat is nog voor beheerkosten. Daar doe je alleen niks aan, anders dan door af te stappen van fictieve gemiddelde rendementen en naar echte rendementen te gaan... maar die discussie is over de afgelopen 75 pagina's al genoeg gevoerd; dat gaat de eerstkomende jaren gewoon niet gebeuren.

[PatrickC]

Zenix schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:49:
Sowieso als mensen nog obligaties hebben in enige vorm (defensief fonds), allemaal verkopen, daarmee maak je te weinig rendement en kom je niet in de buurt van het percentage. Kortom 100% aandelen aanhouden en spaargeld voor buffer.


[...]


Dat is dus het probleem, je hebt obligaties erin zitten en die leveren te weinig op 100% offensief. Je kan beter iets meer spaargeld aanhouden dan.

Tsja… als je geen verstand hebt van beleggen klinkt begeleid beleggen bij de banken als veilig en de experts daar zouden dit toch ook moeten weten? Ja, weet ik nu ook, erg naïef. Dus me verder verdiept in de materie en dan kwam heel vaak DCA voorbij icm VWRL. Vooralsnog geen succes…

[Zenix]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:53:
[...]

Tsja… als je geen verstand hebt van beleggen klinkt begeleid beleggen bij de banken als veilig en de experts daar zouden dit toch ook moeten weten? Ja, weet ik nu ook, erg naïef. Dus me verder verdiept in de materue en dan kwam heel vaak DCA voorbij icm VWRL. Vooralsnog geen succes…

Die banken zijn er niet voor de klanten, maar om zelf winst te maken. Ik zou persoonlijk alles verkopen bij AB-AMRO en Robeco en alles in VWRL gooien. Ik sta dit jaar op -8% maar vorig jaar had ik 29,6%. Dat hoort er bij helaas.

Northern Trust fondsen kan ook via de ABN, maar daarvoor kan je het beleggerstopic beter gaan bekijken. Nog goedkoper dan VWRL.

[ Voor 9% gewijzigd door Zenix op 20-09-2022 21:57 ]

[PatrickC]

MneoreJ schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:51:
[...]

Ja, met de turbulente bewegingen die we gehad hebben is het instapmoment natuurlijk wel cruciaal, naast de "belasting" die je betaalt aan je fondsbeheerder -- wat men daar investeert om "gemiddeld" risico te halen weet ik niet, maar het zal wel niet de beste mix zijn, en dat is nog voor beheerkosten. Daar doe je alleen niks aan, anders dan door af te stappen van fictieve gemiddelde rendementen en naar echte rendementen te gaan... maar die discussie is over de afgelopen 75 pagina's al genoeg gevoerd; dat gaat de eerstkomende jaren gewoon niet gebeuren.

Klopt, januari 2018 was achteraf erg ongelukkig. Maar.., ik ging beleggen om de VRH te ‘compenseren’ en dan kom je er niet met elke maand €1000 beleggen. Lump sum was de enige optie. Ik had natuurlijk 20 jaar geleden moeten beginnen met beleggen, maar ja… toen betaalde ik nog geen VRH.

[alexbl69]

Maar euh... leuk die discussie over percentages... Maar wat maakt wat ze nu voorstellen wezenlijk anders dan dat wat er was? En wat dus door de rechter afgeschoten is?

Het is toch weer een fictief percentage in plaats van daadwerkelijk rendement?

[MneoreJ]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:57:
Klopt, januari 2018 was achteraf erg ongelukkig. Maar.., ik ging beleggen om de VRH te ‘compenseren’ en dan kom je er niet met elke maand €1000 beleggen. Lump sum was de enige optie. Ik had natuurlijk 20 jaar geleden moeten beginnen met beleggen, maar ja… toen betaalde ik nog geen VRH.

Dan is het nu misschien een troost, hoe schraal ook, dat als je nu gewoon alles als spaartegoed aanhoudt je opnieuw geen VRH betaalt (althans, niet noemenswaardig) en dus er niet voor hoeft te gaan "compenseren" (wat sowieso een erg slecht idee is -- een klein negatief rendement, hoe onaantrekkelijk ook, moet geen aanleiding zijn om risico te nemen dat je eigenlijk niet wil nemen).

...voor nu dan, als de rentes weer aantrekken komt die boemerang gewoon keihard weer terug.

[MneoreJ]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 22:05:
Maar euh... leuk die discussie over percentages... Maar wat maakt wat ze nu voorstellen wezenlijk anders dan dat wat er was? En wat dus door de rechter afgeschoten is?

Het is toch weer een fictief percentage in plaats van daadwerkelijk rendement?

Ja. Op zich was het probleem niet dat de belasting over beleggingen fictief was, dat is niet in volledigheid afgeschoten door de rechter. Dat achtte men een redelijke afweging tussen belangen, het verschil mag alleen niet te gortig worden. "Te gortig" is dan als je je vermogen volledig als spaartegoed hebt en dus aantoonbaar zeer veel afwijkt van wat je met beleggingen zou kunnen halen, het is dan niet redelijk meer om je achter het "echte rendementen hanteren is te moeilijk" argument te verschuilen omdat nagaan wat je als spaartegoed hebt en wat de rendementen daarop zijn juist een eitje is.

Op zich zou iemand die heel slecht is in beleggen en alleen maar negatieve rendementen draait wel kunnen proberen bij de rechter of die gemiddelde percentages niet heel erg oneerlijk zijn en daarom niet van toepassing moeten wezen, dat wordt alleen wat minder appeltje-eitje dan spaartegoeden.

[PatrickC]

MneoreJ schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 22:07:
[...]

Dan is het nu misschien een troost, hoe schraal ook, dat als je nu gewoon alles als spaartegoed aanhoudt je opnieuw geen VRH betaalt (althans, niet noemenswaardig) en dus er niet voor hoeft te gaan "compenseren" (wat sowieso een erg slecht idee is -- een klein negatief rendement, hoe onaantrekkelijk ook, moet geen aanleiding zijn om risico te nemen dat je eigenlijk niet wil nemen).

...voor nu dan, als de rentes weer aantrekken komt die boemerang gewoon keihard weer terug.

Ben natuurlijk maar met een bepaald percentage (zo’n 12,5%) van mijn vermogen gaan beleggen in 2018 met het idee dat zo’n 5-7% rendement daarop gebruikt kon worden om de VRH op mijn spaargeld te ‘financieren’. Mijn doel was dus geen rendement halen op mijn totale vermogen, maar proberen quite te spelen. 2018 begon slecht, maar eind 2021 was het rendement prima. Nu ‘wat’ minder… en over de lange termijn komt dat wel goed, maar als je nu voor 2022 door de overheid op bijna 6% rendement op beleggingen wordt ingeschat, dan is dat de zoveelste tegenvaller binnen een jaar. Eerst stoppen met Levensloopregeling, waardoor in één keer een flink bedrag inkomstenbelasting moest worden betaald, nu het niet compenseren van de VRH tussen 2017 en 2020 en voor 2022 gaan rekenen met een rendement wat waarschijnlijk niet meer gehaald wordt, of in Q4 moet mijn portefeuille nog 10% gaan stijgen, wat ik niet verwacht.

[Lim987]

Barca schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:42:
Ik begrijp een paar dingen nog niet goed:
- Waarom heeft nog niemand (media) geschreven dat iedereen nu gewoon massaal een verzoek tot ambtshalve vermindering box 3 aan moet gaan vragen voor de jaren 2017 t/m 2020. Dus 4 brieven en als je een partner hebt (met meer vermogen dan de grens) 8 aparte brieven. Dat wil de overheid immers heel graag, anders hadden ze niet zo'n rare beslissing genomen. En uiteraard ga je daar ook weer tegen in bezwaar en tegen in beroep als het niet wordt toegewezen.
- Waarom staat er nog steeds nergens een standaardbrief online inzake ambtshalve vermindering box 3 die is aangepast op deze uitspraak, zelfs niet op de site van de bond van belastingbetalers. Sterker nog daar staat het laatste nieuws nog niet eens op!

p.s. ik ga hierbij even uit van uitsluitend spaargeld (geen beleggingen)

Ik denk dat niemand zo'n oproep publiekelijk aandurft, maar dat veel spaarders dit inderdaad zullen gaan doen; allemaal bezwaar- en beroepsprocedures.
Voor mensen die (alleen) spaargeld hebben, ligt de zaak ook veel duidelijker.

Ik heb al gezocht naar een site of topic dat alleen over VRH i.v.m. uitsluitend spaartegoeden gaat (dus géén beleggingen/brokers/rendementen), maar heb dat nog niet kunnen vinden.
Iemand tips?

[PatrickC]

Deze is al eerder hier voorbij gekomen, maar nu weer erg actueel.
Bezwaar inkomstenbelasting:
https://itsbqkavo9p.b-cdn...700-9ee5-6cea9932201d.pdf

[ Voor 9% gewijzigd door PatrickC op 20-09-2022 22:51 ]

[MneoreJ]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 22:39:
voor 2022 gaan rekenen met een rendement wat waarschijnlijk niet meer gehaald wordt, of in Q4 moet mij portefeuille nog 10% gaan stijgen, wat ik niet verwacht.

Ik ook niet -- let er dus ook op dat de peildatum voor vermogen 1 januari is. De belasting voor volgend jaar en daarmee dus je totale rendement kan gunstiger uitvallen als je dus op 1 januari 2023 alles gewoon op de spaarrekening hebt staan. Uiteraard loop je dan wel het risico om herstel op de beurzen mis te lopen, maar je loopt mogelijk ook een grotere daling mis. En je moet niet op oudjaarsdag alles verkopen om dan op 2 januari weer aan te kopen, want dan krijg je met meneer Fraus Legis te maken, maar als je "gewoon" uitstapt is er niets aan de hand. Zeker als je eigenlijk alleen maar belegt om de VRH te compenseren...

Overigens geen financieel advies, zoals ze zo mooi zeggen, in de zin dat ik niet zeg dat je dit dus moet doen, want ik heb geen glazen bol voor de beurs en kan ook niet ruiken wat jouw tolerantie voor risico is, alleen dat het het overwegen waard is.

[PatrickC]

Nu ook weer bij Op1… zit van Rij… het gaat tot nu alleen over het prijsplafond op energie. En over verhogen belasting op vermogen.

[ Voor 17% gewijzigd door PatrickC op 20-09-2022 23:28 ]

[Barca]

PatrickC schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 22:50:
Deze is al eerder hier voorbij gekomen, maar nu weer erg actueel.
Bezwaar inkomstenbelasting:
https://itsbqkavo9p.b-cdn...700-9ee5-6cea9932201d.pdf

Ik vind persoonlijk de volgende voorbeeldbrief die ik vond op internet wat beter. Of misschien een combinatie van beide
https://www.belastingaang...eld-bezwaarschrift-box-3/

Edit: alleen dit zinnetje moet er dan dus uit:
Op dit moment wacht de Belastingdienst nog op bericht van de minister of het kabinet, zo lees ik op uw internetsite. Ik verzoek u dan ook dit bezwaarschrift aan te houden totdat er duidelijkheid is.

[ Voor 30% gewijzigd door Barca op 21-09-2022 07:33 ]

[pdukers]

Barca schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:42:
Ik begrijp een paar dingen nog niet goed:
- Waarom heeft nog niemand (media) geschreven dat iedereen nu gewoon massaal een verzoek tot ambtshalve vermindering box 3 aan moet gaan vragen voor de jaren 2017 t/m 2020. Dus 4 brieven en als je een partner hebt (met meer vermogen dan de grens) 8 aparte brieven. Dat wil de overheid immers heel graag, anders hadden ze niet zo'n rare beslissing genomen. En uiteraard ga je daar ook weer tegen in bezwaar en tegen in beroep als het niet wordt toegewezen.
- Waarom staat er nog steeds nergens een standaardbrief online inzake ambtshalve vermindering box 3 die is aangepast op deze uitspraak, zelfs niet op de site van de bond van belastingbetalers. Sterker nog daar staat het laatste nieuws nog niet eens op!

p.s. ik ga hierbij even uit van uitsluitend spaargeld (geen beleggingen)

Misschien omdat een beroep doen op een ambtshalve vermindering geen enkele kans maakt?

Dit is al eerder in dit topic langsgekomen. Zie bijv. mijn post van een aantal weken geleden.

pdukers in "Vermogensrendementsheffing 2.0 - 1 jan 2022"

Het oordeel van het Hof dat aan belanghebbende terecht geen ambtshalve vermindering van de voor de jaren 2017 en 2018 opgelegde aanslagen IB/PVV is verleend, wordt dus tevergeefs bestreden.

[ Voor 8% gewijzigd door pdukers op 21-09-2022 07:45 ]

[PatrickC]

pdukers schreef op woensdag 21 september 2022 @ 07:44:
[...]


Misschien omdat een beroep doen op een ambtshalve vermindering geen enkele kans maakt?

Dit is al eerder in dit topic langsgekomen. Zie bijv. mijn post van een aantal weken geleden.

pdukers in "Vermogensrendementsheffing 2.0 - 1 jan 2022"


[...]

In de Podcast Betrouwbare Bronnen aflevering 291 van 14-sep-22 zegt van Rij:
“Iedereen heeft obv de wet de mogelijkheid om een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen.”
Hij zegt daarbij NIET dat dat meteen wordt afgewezen, maar noemt alleen dat je moet aantonen dat je rendement lager was.
In het artikel in het FD gisteren (20-sep-22) zegt hij nu echter wel:
“Maar wij zullen die afwijzen'”
Hier is duidelijk iets gebeurd de laatste dagen.
Dit is nu precies waarop ik doel met een onbetrouwbare overheid.

[RemcoDelft]

PatrickC schreef op woensdag 21 september 2022 @ 08:13:
[...]

In de Podcast Betrouwbare Bronnen aflevering 291 van 14-sep-22 zegt van Rij:
“Iedereen heeft obv de wet de mogelijkheid om een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen.”
Hij zegt daarbij NIET dat dat meteen wordt afgewezen, maar noemt alleen dat je moet aantonen dat je rendement lager was.
In het artikel in het FD gisteren (20-sep-22) zegt hij nu echter wel:
“Maar wij zullen die afwijzen'”
Hier is duidelijk iets gebeurd de laatste dagen.
Dit is nu precies waarop ik doel met een onbetrouwbare overheid.

En als in januari blijkt dat ze er toch niet mee wegkomen om het verzoek af te wijzen, ben je mooi te laat voor 2017 als je het niet hebt ingediend. Gewoon indienen dus, wellicht ook handig als dit over een paar jaar nog een Europees staartje krijgt.
Is er nog niet een gespecialiseerde advocaat die een no cure no pay bulkprocedure start? Nederland kan toch niet zomaar Europese mensenrechten schenden en vervolgens zeggen dat ze het niet corrigeren? Ik wil daar best 20% voor afdragen, en als meer mensen dat doen loopt dat behoorlijk op.

[PatrickC]

@RemcoDelft Als ik één ding geleerd heb uit dit verhaal is het wel, altijd overal bezwaar tegen gaan aantekenen. En die lijn ga ik ook doortrekken naar gemeentelijke belastingen zoals de OZB, want daar gebeuren ook erg discutabele zaken. Ik ben het vertrouwen in de overheid helemaal kwijt helaas.

[Barca]

RemcoDelft schreef op woensdag 21 september 2022 @ 08:54:
En als in januari blijkt dat ze er toch niet mee wegkomen om het verzoek af te wijzen, ben je mooi te laat voor 2017 als je het niet hebt ingediend. Gewoon indienen dus, wellicht ook handig als dit over een paar jaar nog een Europees staartje krijgt.
Is er nog niet een gespecialiseerde advocaat die een no cure no pay bulkprocedure start? Nederland kan toch niet zomaar Europese mensenrechten schenden en vervolgens zeggen dat ze het niet corrigeren? Ik wil daar best 20% voor afdragen, en als meer mensen dat doen loopt dat behoorlijk op.

Ik heb de ambtshalve vermindering van 2017 zojuist opgestuurd voor mezelf. Het was nog best wat werk vond ik, niet alleen het maken van de brief maar met name ook alle jaaroverzichten downloaden. Het was verspreid over meerdere banken, en daarbij moet je ook rekening houden met de kinderen en gezamenlijke saldi door de helft. Echt wel meer werk dan ik dacht. En dit kunstje moet je dus herhalen voor 2018, 2019 en 2020 en daar bovenop dan ook nog alle 4 jaren voor mijn partner. Vervolgens komt er nog een postzegelcode bij, dat gaat om 8 brieven van allemaal 1,98 euro (bijna 50 gram) dus het kost je sowieso 15,84... tenzij je alles in 1 envelop stopt. Lijkt me dat dat geen probleem is, maar goed in ieder geval 1 van de 8 de deur alvast uit. Later de rest dan maar

[ Voor 3% gewijzigd door Barca op 21-09-2022 09:05 ]

[PatrickC]

Ik ga het alleen voor 2017 doen. Die andere jaren komen later wel en dan is er wellicht (lees hopelijk) weer wat meer ruimte bij de overheid om te compenseren. Als ze 2017 nu afwijzen, dan gaan ze dat ook meteen voor de andere jaren doen neem ik aan. Als ze 2017 dan wel toekennen, kan ik alsnog 2018-2020 indienen.

Ik moet wel kijken of ik de jaaroverzichten nog wel allemaal heb. Downloaden kan wel eens lastig worden want bepaalde spaar aanbieders (b.v. MoneyYou, Aegon Sparen) bestaan niet meer.

[ Voor 24% gewijzigd door PatrickC op 21-09-2022 09:09 ]

[MrMaxedTank]

https://www.taxlive.nl/nl...mindering-box-3-afwijzen/

Blijkbaar gaat het waarschijnlijk niet lukken met die verzoeken, maar ik zou het vooral proberen. Laat ze maar werken voor het geld dat ze onterecht achterover gedrukt hebben.

Ik zal het zelf voor 2018 en 2019 ook proberen, omdat ik na de directe afwijzing over 2017 (in 2018) geen pogingen ondernomen heb om bezwaar aan te tekenen voor 2018/19.

[PatrickC]

Kan in zo’n bezwaar niet verwezen (geciteerd) worden naar wat SS van Rij gezegd heeft in die Podcast? Of kan zo’n SS gewoon maar alles roepen zonder consequenties?

[MneoreJ]

PatrickC schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:11:
Kan in zo’n bezwaar niet verwezen (geciteerd) worden naar wat SS van Rij gezegd heeft in die Podcast? Of kan zo’n SS gewoon maar alles roepen zonder consequenties?

Bijna zeker dat laatste. Wat een politicus in een podcast roept is daarmee nog geen beleid, en al was het wel beleid, dan zijn ze nog steeds vrij om daar op terug te komen als het niet in een wet verankerd zit. Je mag het er natuurlijk altijd bij zetten als argument, maar juridisch zal het ongeveer net zo belangrijk zijn als wat de rechter voor het ontbijt gehad heeft.

Daarnaast lees ik nergens dat van Rij hard geroepen zou hebben dat je zeker gecompenseerd gaat worden als je bezwaar maakt. "Je mag bezwaar maken en we wijzen het niet per se af" belooft je precies niets, dat is namelijk niet tegenstrijdig met "als je bezwaar maakt wijzen we het toevallig wel altijd af".

[PatrickC]

Algemene Beschouwingen zijn zojuist gestart en het gaat alleen maar over energie, Oekraïne en Poetin… en waarom Rob Jetten afwezig is… hoe verrassend!

[de Peer]

PatrickC schreef op woensdag 21 september 2022 @ 10:50:
Algemene Beschouwingen zijn zojuist gestart en het gaat alleen maar over energie, Oekraïne en Poetin… en waarom Rob Jetten afwezig is… hoe verrassend!

ja, dat heet prioriteiten stellen.

[fmrama]

Barca schreef op woensdag 21 september 2022 @ 09:02:
[...]

Ik heb de ambtshalve vermindering van 2017 zojuist opgestuurd voor mezelf. Het was nog best wat werk vond ik, niet alleen het maken van de brief maar met name ook alle jaaroverzichten downloaden. Het was verspreid over meerdere banken, en daarbij moet je ook rekening houden met de kinderen en gezamenlijke saldi door de helft. Echt wel meer werk dan ik dacht. En dit kunstje moet je dus herhalen voor 2018, 2019 en 2020 en daar bovenop dan ook nog alle 4 jaren voor mijn partner. Vervolgens komt er nog een postzegelcode bij, dat gaat om 8 brieven van allemaal 1,98 euro (bijna 50 gram) dus het kost je sowieso 15,84... tenzij je alles in 1 envelop stopt. Lijkt me dat dat geen probleem is, maar goed in ieder geval 1 van de 8 de deur alvast uit. Later de rest dan maar

Waarom al dat werk? Kun je niet verwijzen naar de rechtsongelijkhied en het herstel. Zoals dat voor de aanslagen geldt die wel optijd zijn ingediend? Ik wil met de jaren dat ik te laat ingediend heb op dezelfde wijze behandeld worden als de personen /aanslagen waarvan het bezwaar wel optijd ingediend zijn.
Voordeel sparen en beleggen volgens aanslag X,X ; voordeel sparen en beleggen volgens de nieuwe regels Y,Y. Verschil Z,Z…
Een beetje de juiste tekst vorm kiezen! .

[ Voor 4% gewijzigd door fmrama op 21-09-2022 11:26 ]

[eventjes]

Zenix schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 21:49:
Sowieso als mensen nog obligaties hebben in enige vorm (defensief fonds), allemaal verkopen, daarmee maak je te weinig rendement en kom je niet in de buurt van het percentage. Kortom 100% aandelen aanhouden en spaargeld voor buffer.

Dit is voor mij in ieder geval een reden om bezwaar te gaan maken. Het rendement gaat uit van 14% obligaties in de beleggingen, maar ik heb een groter percentage. Volgens mij zijn alle redenen waarom spaargeld als aparte categorie bekeken moet worden ook de redenen waarom obligaties apart bekeken moeten worden.

[eventjes]

MneoreJ schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 22:51:
[...]

Ik ook niet -- let er dus ook op dat de peildatum voor vermogen 1 januari is. De belasting voor volgend jaar en daarmee dus je totale rendement kan gunstiger uitvallen als je dus op 1 januari 2023 alles gewoon op de spaarrekening hebt staan. Uiteraard loop je dan wel het risico om herstel op de beurzen mis te lopen, maar je loopt mogelijk ook een grotere daling mis. En je moet niet op oudjaarsdag alles verkopen om dan op 2 januari weer aan te kopen, want dan krijg je met meneer Fraus Legis te maken, maar als je "gewoon" uitstapt is er niets aan de hand. Zeker als je eigenlijk alleen maar belegt om de VRH te compenseren...

In het Wetsvoorstel Overbruggingswet box 3 en de Memorie van toelichting wetsvoorstel Overbruggingswet box 3 (hierboven gepost) staat hier wat interessant stukken over, zie Peildatumarbitrage.

Het komt er op neer dat je, wanneer de spaartegoeden op 1 januari hoger zijn dan enig moment in de drie maanden ervoor of erna, de handelingen die dat veroorzaakt hebben '[...] geacht worden niet te hebben plaatsgevonden. [...] Behalve wanneer belastingplichtige aannemelijk maakt dat aan zijn handelingen zakelijke overwegingen ten grondslag lagen'.

Ik denk dat ik m'n obligaties in ieder geval maar voor 1 oktober ga verkopen

[ex87]

Wat mij opvalt is dat bijna al het nieuws over de vermogensbelasting niet klopt. NOS bv claimt:

De belasting op het rendement van vermogen gaat volgend jaar omhoog van 31 procent naar 34 procent. Het bedrag waarover je geen vermogensrendementsheffing hoeft te betalen gaat wel iets omhoog om zogenoemde kleine spaarders te ontzien. Nu is dat ruim 50.000 euro, het wordt 57.000 euro.

https://nos.nl/collectie/...oenennota-en-het-inlegvel

Maar hier staat:

Voor deze berekening wordt de grondslag vermenigvuldigd met het rendementspercentage. Het bedrag dat hier uitkomt is het inkomen uit vermogen, waar burgers 31% belasting over betalen. Dit tarief voor box 3 wordt jaarlijks met 1% verhoogd naar 34% in 2025. Het heffingsvrij vermogen wordt dan ongeveer € 57.000.

https://www.rijksoverheid...n/vermogen-en-wonen/box-3

Ben ik nou gek of klopt dat NOS artikel gewoon niet? Nu betaal je 31%, in 2023 betaal je 32%, 2024 33% en in 2025 pas 34%?

Of begrijp ik het verkeerd?