Vermogensrendementsheffing 2.0

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:35:
[...]


Als mensen 10 jaar lang geen winst nemen is het toch ook logisch dat ze hier 10 jaar lang geen belasting over betalen? Winst is pas winst als dit gerealiseerd is.

Dat is met de huidige VRH niet waar, en potentieel ook niet in de toekomstige variant (aangezien daar nog niks over besloten is). Echter biedt een systeem waarbij winst pas winst is als het gerealiseerd wordt direct verschillende mogelijkheden om je belasting uit te stellen. Afgezien van zelf gewoon iets kopen en niet meer verkopen, kan je bijv. ook denken aan constructies waarbij je een beleggingsfonds koopt en die niet meer verkoopt, terwijl het fonds zelf wel naar harte lust kan kopen en verkopen. Dat is iets wat ze in de VS bijvoorbeeld wel dichtgetimmerd hebben, maar het gevolg daarvan is weer dat mensen uit de VS praktisch gezien niet kunnen belegging in buitenlandse beleggingsfondsen. Gezien de enorm grote lokale markt daar niet zo problematisch, maar voor Nederlandse beleggers zou zoiets heel beperkend zijn.

alexbl69 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:35:
Zie nog niet in waarom een eventuele nieuwe situatie zoveel ingewikkelder moet zijn dan de huidige.

Op dit moment dien je je vermogen ook op te geven. Dat volledige vermogen wordt nu belast.

In een nieuwe situatie moet je nog steeds je vermogen opgeven, waarbij het verschil tussen het vermogen van dit jaar ten opzichte van het vorige jaar belast wordt.

De grondslag van die vermogensberekening wordt toch niet moeilijker dan die nu is?

Je zult wel alle tussentijdse uitgaven en inkomsten mee moeten nemen als je wilt weten hoeveel winst je hebt gemaakt in het jaar. Dat zal het toch direct een factor veel complexer maken dan alleen de administratie van de waarde van je bezittingen op 1 januari.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:35:
In een nieuwe situatie moet je nog steeds je vermogen opgeven, waarbij het verschil tussen het vermogen van dit jaar ten opzichte van het vorige jaar belast wordt.

De grondslag van die vermogensberekening wordt toch niet moeilijker dan die nu is?

Hypothetisch voorbeeld met 5% belasting:

Jaar 1: startvermogen 500k
Jaar 2: leef zuinig en spaar 100k, reeds 50% loonbelasting over afgedragen. Ook 5k 'vermogenswinst'?
Jaar 3: aandelen worden meer waard, +100k ongerealiseerd dus 5k betalen
Jaar 4: beurs stort in, -200k ongerealiseerd dus 10k teruggave of werkt het 1 kant op?
Jaar 5: beurs hersteld, +100k en verkoop alles voor de oorspronkelijke 500k: weer 5k belasting?
Jaar 6: YOLO wereldreis van 100k, krijg ik de 5k op mijn spaargeld uit jaar 2 terug?

In dit scenario heb ik in jaar 6 exact evenveel als in jaar 1, geen vermogenswinst maar wel 15k betaald?
Alleen met teruggave bij vermogensverlies kom je op nul uit, dat zal echter niet de bedoeling zijn.

[Brent]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:08:
Ik begrijp dat hele "het moet simpel zijn anders kunnen de systemen van de belastingdienst het niet aan" anno 2022 ook echt niet trouwens. Het kan toch niet waar zijn dat dit als valide argument wordt gezien in een wereld waar alles digitaal is en een beetje computer het gehele financiële plaatje van elke Nederlander in een paar minuten door kan rekenen? Alle rendementen zijn publiek beschikbaar, alle beleggersrekeningen bekend, dit voelt voor mij totaal niet als rocket science.

De spaghettiberg van toeslagen, kortingen en subsidies is toch daadwerkelijk zo groot dat dit een overweging moet zijn. Er is geen tekort aan berichtgeving hieromtrent, en de inboeting aan kwaliteit van de Belastingdienst.

Daarnaast vind ik versimpeling op zich een goed streven, het is zinnig om ook voor niet experts ons stelsel enigszins overzichtelijk te houden. Nou wil ik niet zover gaan dat het koste wat kost alles rechtoerechtaan moet worden, maar volgens mij hebben ook internationaal gezien een ingewikkelder berg regels dan gemiddeld.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:44:
[...]

Hypothetisch voorbeeld met 5% belasting:

Jaar 1: startvermogen 500k
Jaar 2: leef zuinig en spaar 100k, reeds 50% loonbelasting over afgedragen. Ook 5k 'vermogenswinst'?
Jaar 3: aandelen worden meer waard, +100k ongerealiseerd dus 5k betalen
Jaar 4: beurs stort in, -200k ongerealiseerd dus 10k teruggave of werkt het 1 kant op?
Jaar 5: beurs hersteld, +100k en verkoop alles voor de oorspronkelijke 500k: weer 5k belasting?
Jaar 6: YOLO wereldreis van 100k, krijg ik de 5k op mijn spaargeld uit jaar 2 terug?

In dit scenario heb ik in jaar 6 exact evenveel als in jaar 1, geen vermogenswinst maar wel 15k betaald?
Alleen met teruggave bij vermogensverlies kom je op nul uit, dat zal echter niet de bedoeling zijn.

Hmm... goede inderdaad .

Oplossing zou kunnen zijn dat je met verrekenbare verliezen kunt werken zoals nu ook bij bedrijven het geval is.

[Magpie]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:16:
[...]

Het rapport stelt juist dat vermogensaanwasbelasting in de praktijk lastiger uitvoerbaar is dan vermogens winstbelasting, in beide scenario's zijn onroerende zaken en overige bestanddelen lastig uitvoerbaar:

[...]

Eens dat bedoel ik ook met complexiteit. Het inschatten/taxeren van weinig liquide vermogenstitels is inderdaad lastig. Tegelijkertijd zie ik de praktijk dat 'standen' eenvoudiger zijn vast te stellen dan 'stromen' en de discussie over gerealiseerd/ongerealiseerd is direct weg. Maar goed: ik ben geen fiscalist!

En (edit) @Hielko geeft terecht aan dat je moet corrigeren voor toevoegingen en onttrekkingen; dus al met al inderdaad niet zo eenvoudig.

[ Voor 9% gewijzigd door Magpie op 04-02-2022 12:11 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:04:
Oplossing zou kunnen zijn dat je met verrekenbare verliezen kunt werken zoals nu ook bij bedrijven het geval is.

Gerealiseerd of ongerealiseerd, en hoeveel jaar ga je terug?
Wie houdt dat bij: jij of de belastingdienst... succes met de automatisering ervan.

Nog een leuke: wat als de boekwaarde van een vermogensbestanddeel dusdanig explodeert dat je het wel moet verkopen om de ongerealiseerde vermogenswinstbelasting te kunnen betalen? Klinkt hypothetisch maar als t.z.t. het eigen huis op deze manier belast wordt reëel, je moet verhuizen omdat je de waardestijging van je pand niet meer kunt 'betalen'...

Er is niet zoveel mis met het huidige box 3 systeem, het grote probleem is dat het ten onrechte van een fictief rendement uitgaat. Noem het progressieve vermogensbelasting wat het defacto is, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

[r0bb]

Magpie schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:10:
[...]


Vanuit mijn perspectief hoeft de totale belastingdruk, dus zeg maar wat de NL overheid ontvangt vanuit belastingheffing, zeker niet omhoog. Waar het mij om gaat is dat de verhouding tussen het belasten van inkomen uit vermogen (en overigens ook inkomen vanuit vermogensoverdracht) versus inkomen uit arbeid ongelijk is. Rentenieren (let op: de rendementen hiervan) zou zeg maar even zwaar belast moeten worden als werken in mijn optiek.

In praktische zin zou dat betekenen dat werken meer gaat lonen en rentenieren minder. Volgens mij zou dit de jongere generatie enorm moeten aanspreken. Dit staat op deze manier dus IMHO veel meer los van klassiek links-rechts, maar heeft wel impact over de verdeling tussen generaties.

Hoe kijk jij hier tegen aan? Dus geen verhoging van belastingdruk, maar wel een andere verdeling van deze belastingdruk?

Dat is al heel wat constructiever dan @de Peer die roept dat het allemaal wel wat minder mag -dat bepaal ik zelf wel. Daar gaan mijn nekharen echt van overeind staan haha. Als je vind dat je teveel verdiend en dat het je komt aanwaaien vraag je óf meer werk of je vraagt een salarisvermindering aan loll. Het betekend niet dat mijn wereld er hetzelfde uitziet qua werkzaamheden.

Een andere verdeling vd belastingdruk zoals jij voorstelt is wellicht best een aardig idee met het oog op de vergrijzing, daar zit nu veel dood geld. Kunnen ze mooi zelf ook meebetalen aan hun eigen pensioen -de boomers hebben hun hele leven lang het voordeel vd meerderheid gehad in vele politieke keuzes dus prima als het een keer de andere kant op valt. Daarnaast ben ik groot voorstander van werk aantrekkelijker maken en bijstand minder aantrekkelijk. Ook voor komende generaties kan ik me inbeelden dat dit motiverender werkt zolang de totale belastingdruk maar niet nog meer toeneemt.

Alleen even praktisch: hoe ga je dit verkopen aan die zelfstandige die net 60 is geworden, zijn hele leven lang heeft gespaard/belegd en nu eindelijk FO is? Die krijgt een enorme domper om de oren en mag nog ef 10 jaar door?

[r0bb]

.

[ Voor 99% gewijzigd door r0bb op 04-02-2022 12:17 ]

[Hann1BaL]

@r0bb offtopic, maar de bijstand kan niet veel minder aantrekkelijk gemaakt worden. Die is al volledig onaantrekkelijk. Minimum loon verhogen, maar werkt wel weer aantrekkelijker.
Even terzijde.

Je doet ook alsof vermogensrendementbelasting meteen iedereen leeg gaat zuigen, maar dat is toch niet het geval. Als iemand die 60 is niet meer hoeft te werken, terwijl de meeste mensen dat wel moeten doen, dan is er vast ook wel even wat ruimte om nog bij te dragen aan de samenleving.
Je maakt dit extreem zwart-wit.

[Magpie]

@r0bb Terecht punt over de praktische uitwerking. Maar in Nederland zijn we goed in overgangsregelingen. Je kan ook meer geleidelijk harmoniseren. Maar juist in de vergrijzing zal dit inderdaad een lastig punt zijn voor een grote groep kiezers.

[Hielko]

Overigens ook nog een "leuk" puntje, als er gekozen wordt voor een systeem van gerealiseerde winsten, dan creëert dat waarschijnlijk ook nog jarenlang een administratieve puinzooi tijdens de overgangsperiode. Immers zullen mensen historische posities hebben die bij de broker voor de historische kosten in de boeken staan. Echter zal de vermogenswinst dan logischerwijs gaan over de winst sinds de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel. Dus daar zal iedereen dan een administratie van bij moeten gaan houden, en wellicht moet dat voor de komende 30+ jaar (geen ongebruikelijke periode als je aandelen voor de lange termijn in bezit hebt). Vraag is dan ook nog eens hoe dat samenvalt met de op dit niet bestaande wettelijke bewaartermijn voor de belastingadministratie van particulieren.

[Janpietertje89]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:57:
[...]

De spaghettiberg van toeslagen, kortingen en subsidies is toch daadwerkelijk zo groot dat dit een overweging moet zijn. Er is geen tekort aan berichtgeving hieromtrent, en de inboeting aan kwaliteit van de Belastingdienst.

Daarnaast vind ik versimpeling op zich een goed streven, het is zinnig om ook voor niet experts ons stelsel enigszins overzichtelijk te houden. Nou wil ik niet zover gaan dat het koste wat kost alles rechtoerechtaan moet worden, maar volgens mij hebben ook internationaal gezien een ingewikkelder berg regels dan gemiddeld.

Probleem is dat deze oplossingen geen versimpeling zijn. Hoe kan het eenvoudiger dan:

"Als je vermogen hebt en daar winst op maakt (in welke vorm dan ook), betaal je over die winst inkomstenbelasting."

Makkelijker te begrijpen kan toch bijna niet? Dat er achter die woorden een enorme berg cijfers schuil gaat is niet zo relevant om het principe te begrijpen en te bedenken of dit een eerlijk en goed idee is.

Bij deze wil ik ook het universeel beleggingsoverzicht introduceren, elke financiele instelling die actief wil zijn in Nederland verplichten om dit universeel beleggingsoverzicht aan te leveren. Ben je ook meteen van de eerder genoemde '1000 verschillende formats' af. Lekker makkelijk uit te lezen voor de belastingdienst.

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:37:
[...]


Probleem is dat deze oplossingen geen versimpeling zijn. Hoe kan het eenvoudiger dan:

"Als je vermogen hebt en daar winst op maakt (in welke vorm dan ook), betaal je over die winst inkomstenbelasting."

Maar daarmee is nog helemaal niks duidelijk. Het huidige box 3 systeem voldoet dan ook

[Brent]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:37:
[...]


Probleem is dat deze oplossingen geen versimpeling zijn. Hoe kan het eenvoudiger dan:

"Als je vermogen hebt en daar winst op maakt (in welke vorm dan ook), betaal je over die winst inkomstenbelasting."

Makkelijker te begrijpen kan toch bijna niet?

Ik zeg dan ook nergens dat ik daar tegen ben Uit andere landen ken ik het fenomeen dat de bank al de belasting inhoud over het groei-/spaarpercentage.

[MneoreJ]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:37:
Bij deze wil ik ook het universeel beleggingsoverzicht introduceren, elke financiele instelling die actief wil zijn in Nederland verplichten om dit universeel beleggingsoverzicht aan te leveren. Ben je ook meteen van de eerder genoemde '1000 verschillende formats' af. Lekker makkelijk uit te lezen voor de belastingdienst.

Ja lekker makkelijk! De facto komt dit praktisch neer op een verbod om bij een buitenlandse broker aangesloten te worden, want zo interessant zijn wij nu ook weer niet als markt. De kosten/batenverhouding tussen uit moeten spugen wat ze in NL bedenken als formaat (en eventueel elk jaar herzien) vs. Nederlandse klanten gewoon de wacht aanzeggen zal snel ten ongunste van de belegger uitvallen.

Je bent een uitstekend stuurman, maar je staat wel aan wal. Dit soort richtlijnen kun je beter Europees uitwerken (want heel Europa als markt is wel interessant, en het bevordert verkeer van diensten), en dan duurt het echt wel even voor het goed in elkaar zit. Ondertussen heeft onze regering op korte termijn een fix nodig, dit soort ambitieuze toekomstplannen krijgen ze zo snel niet uitgewerkt. Men doet nu al moeilijk over procentjes tweaken van bestaande BTW-regelingen (al dan niet terecht...), en dan zou de Belastingdienst even een nieuw formaat moeten bedenken en verwerken, dat iedereen dan ook even moet implementeren (en erop gekeurd worden, met gevolgen voor klanten als het niet goed is). Gaat hem natuurlijk niet worden binnen nu en een jaar.

[Janpietertje89]

MneoreJ schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:13:
[...]

Ja lekker makkelijk! De facto komt dit praktisch neer op een verbod om bij een buitenlandse broker aangesloten te worden, want zo interessant zijn wij nu ook weer niet als markt. De kosten/batenverhouding tussen uit moeten spugen wat ze in NL bedenken als formaat (en eventueel elk jaar herzien) vs. Nederlandse klanten gewoon de wacht aanzeggen zal snel ten ongunste van de belegger uitvallen.

Je bent een uitstekend stuurman, maar je staat wel aan wal. Dit soort richtlijnen kun je beter Europees uitwerken (want heel Europa als markt is wel interessant, en het bevordert verkeer van diensten), en dan duurt het echt wel even voor het goed in elkaar zit. Ondertussen heeft onze regering op korte termijn een fix nodig, dit soort ambitieuze toekomstplannen krijgen ze zo snel niet uitgewerkt. Men doet nu al moeilijk over procentjes tweaken van bestaande BTW-regelingen (al dan niet terecht...), en dan zou de Belastingdienst even een nieuw formaat moeten bedenken en verwerken, dat iedereen dan ook even moet implementeren (en erop gekeurd worden, met gevolgen voor klanten als het niet goed is). Gaat hem natuurlijk niet worden binnen nu en een jaar.

Hoeft van mij ook niet binnen een jaar. Zo'n dwangsom is toch een koekje uit eigen doos dus neem lekker de tijd. Lijkt mij veel beter om het in 1 keer goed te doen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:12:
[...]

Gerealiseerd of ongerealiseerd, en hoeveel jaar ga je terug?
Wie houdt dat bij: jij of de belastingdienst... succes met de automatisering ervan.

Nog een leuke: wat als de boekwaarde van een vermogensbestanddeel dusdanig explodeert dat je het wel moet verkopen om de ongerealiseerde vermogenswinstbelasting te kunnen betalen? Klinkt hypothetisch maar als t.z.t. het eigen huis op deze manier belast wordt reëel, je moet verhuizen omdat je de waardestijging van je pand niet meer kunt 'betalen'...

Er is niet zoveel mis met het huidige box 3 systeem, het grote probleem is dat het ten onrechte van een fictief rendement uitgaat. Noem het progressieve vermogensbelasting wat het defacto is, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Dat laatste ben ik met je eens. Probleem is dat het niet altijd eerlijk is (conservatieve 'kleine' spaarders worden benadeeld, beleggende 'grote' jongens worden bevoordeeld) en dat - minor detail - de Hoge Raad de hele heffing af heeft geschoten.

Zit maar even te freewheelen, maar wat als we bijvoorbeeld uitgaan van een 7-jaarsgemiddelde. Dus dat er voor de aangifte van 2021 wordt uitgegaan van het gemiddelde vermogen van 2015-2021 en dat wordt afgezet tegen het gemiddelde vermogen van 2014-2020.

Helaas een extra laag complexiteit, maar je haalt de pieken (zowel positief als negatief) er wel uit.

[devices]

MneoreJ schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:13:
[...]

Ja lekker makkelijk! De facto komt dit praktisch neer op een verbod om bij een buitenlandse broker aangesloten te worden, want zo interessant zijn wij nu ook weer niet als markt. De kosten/batenverhouding tussen uit moeten spugen wat ze in NL bedenken als formaat (en eventueel elk jaar herzien) vs. Nederlandse klanten gewoon de wacht aanzeggen zal snel ten ongunste van de belegger uitvallen.

Je bent een uitstekend stuurman, maar je staat wel aan wal. Dit soort richtlijnen kun je beter Europees uitwerken (want heel Europa als markt is wel interessant, en het bevordert verkeer van diensten), en dan duurt het echt wel even voor het goed in elkaar zit. Ondertussen heeft onze regering op korte termijn een fix nodig, dit soort ambitieuze toekomstplannen krijgen ze zo snel niet uitgewerkt. Men doet nu al moeilijk over procentjes tweaken van bestaande BTW-regelingen (al dan niet terecht...), en dan zou de Belastingdienst even een nieuw formaat moeten bedenken en verwerken, dat iedereen dan ook even moet implementeren (en erop gekeurd worden, met gevolgen voor klanten als het niet goed is). Gaat hem natuurlijk niet worden binnen nu en een jaar.

Ik krijg van mijn Nederlandse bank ook geen handig overzicht voor de Duitse fiscus die wel door elke Duitse bank/broken wordt verstrekt. Toch gek dat bijna elk Europees land dit doet, maar alleen in Nederland zijn er overal beren op de weg. Vermogensrendementsheffing is een opgelost probleem. Nederland vindt het echt niet zelf uit.

[MneoreJ]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:32:
Hoeft van mij ook niet binnen een jaar. Zo'n dwangsom is toch een koekje uit eigen doos dus neem lekker de tijd. Lijkt mij veel beter om het in 1 keer goed te doen.

Die dwangsom is de issue ook niet -- geen belastingen kunnen innen (of er niet op kunnen begroten) is de issue. De rechtbank even op pauze zetten is één ding, maar je kunt niet gewoon belastingbetalers aan blijven slaan met een onwettige regeling. Of nou ja, kan natuurlijk wel, maar ik voorzie problemen.

devices schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:41:
Ik krijg van mijn Nederlandse bank ook geen handig overzicht voor de Duitse fiscus die wel door elke Duitse bank/broken wordt verstrekt. Toch gek dat bijna elk Europees land dit doet, maar alleen in Nederland zijn er overal beren op de weg. Vermogensrendementsheffing is een opgelost probleem. Nederland vindt het echt niet zelf uit.

Nou mooi, dan zie ik ook niet in waarom we dit draadje nog voortzetten. Het moet dus gaan over waarom ons regerend rapalje niet gewoon even die oplossingen overneemt.

De banken zullen het probleem ook echt niet zijn.

[Janpietertje89]

MneoreJ schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:45:
[...]

Die dwangsom is de issue ook niet -- geen belastingen kunnen innen (of er niet op kunnen begroten) is de issue. De rechtbank even op pauze zetten is één ding, maar je kunt niet gewoon belastingbetalers aan blijven slaan met een onwettige regeling. Of nou ja, kan natuurlijk wel, maar ik voorzie problemen.

Problemen zijn er sowieso, maar bandaid op bandaid plakken is wat mij betreft niet de juiste oplossing. Zet vast een peildatum en werk het systeem daarna verder uit, zorg je maar dat je die belasting over een paar jaar krijgt. Zo duur is geld lenen niet voor onze overheid

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 14:02:
[...]


Problemen zijn er sowieso, maar bandaid op bandaid plakken is wat mij betreft niet de juiste oplossing. Zet vast een peildatum en werk het systeem daarna verder uit, zorg je maar dat je die belasting over een paar jaar krijgt. Zo duur is geld lenen niet voor onze overheid

Dat kan natuurlijk niet, je kan niet met terugwerkende kracht de spelregels gaan vaststellen.

[poehee]

Hielko schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 14:12:
[...]

Dat kan natuurlijk niet, je kan niet met terugwerkende kracht de spelregels gaan vaststellen.

De overheid doet niet anders met allerlei voor hun ongunstige rechterlijke uitspraken.

[Janpietertje89]

Hielko schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 14:12:
[...]

Dat kan natuurlijk niet, je kan niet met terugwerkende kracht de spelregels gaan vaststellen.

Met uitwerken doel ik natuurlijk het fixen van de systemen voor de uitvoering bij de belastingdienst. De spelregels op papier vastleggen hoeft niet lang te duren.

[Pistachenootje]

Vanavond op tv.

[Hielko]

Pistachenootje schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 19:13:
Vanavond op tv.
[Afbeelding]

Ik heb het stukje even gekeken, en weinig nieuws. Enige wat ik er wel uit kon opmaken - en dat is ook niet direct een grote verrassing - is dat het kabinet voor de jaren 2017-2021 niet direct de bestaande VRH helemaal buitenspel wil gaan zetten. Als je rendement hoger is geweest dan de aanname van de BD (of hoger dan de belasting?) dan kan je er denk ik wel van uit gaan dat er niks gaat veranderen.

[YakuzA]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 14:32:
[...]
Met uitwerken doel ik natuurlijk het fixen van de systemen voor de uitvoering bij de belastingdienst. De spelregels op papier vastleggen hoeft niet lang te duren.

Met alle regels en veranderingen die elk jaar komen, valt daar niet tegenop te programmeren

[Janpietertje89]

YakuzA schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 22:45:
[...]

Met alle regels en veranderingen die elk jaar komen, valt daar niet tegenop te programmeren

Dat kan ik anno 2022 gewoon echt niet geloven. Ik begrijp echt niet waarom het zo ingewikkeld is om een computer wat rekensommetjes te laten maken en om een aantal rekensommetjes aan te passen. Net als die belasting voor groente en fruit, hoe kan het in godsnaam moeilijk zijn om een percentage van 6 naar 0 aan te passen.

[hoevenpe]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 09:09:
Dat kan ik anno 2022 gewoon echt niet geloven. Ik begrijp echt niet waarom het zo ingewikkeld is om een computer wat rekensommetjes te laten maken en om een aantal rekensommetjes aan te passen. Net als die belasting voor groente en fruit, hoe kan het in godsnaam moeilijk zijn om een percentage van 6 naar 0 aan te passen.

Het is meestal niet het programma zelf, maar alle externe (vaak ongedocumenteerde en/of vergeten) kritische interfaces die identiek nagebouwd moeten worden. Alle 'pukkels' die er later aanvast geplakt zijn moeten vlekkeloos blijven werken.

Een 'greenfield' oplossing klinkt aanlokkelijk, voordat je het hele systeemlandschap succesvol gemigreerd hebt ben je vele jaren/decennia en miljarden verder.

[poehee]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 09:09:
[...]


Dat kan ik anno 2022 gewoon echt niet geloven. Ik begrijp echt niet waarom het zo ingewikkeld is om een computer wat rekensommetjes te laten maken en om een aantal rekensommetjes aan te passen. Net als die belasting voor groente en fruit, hoe kan het in godsnaam moeilijk zijn om een percentage van 6 naar 0 aan te passen.

Dat is ook niet uit te leggen, totdat je zelf in die wereld zit - dan verbaas je je erover dat het nog enigszins functioneert.
Ik ga net een nieuwe opdracht aan (zzp'er) bij een bedrijf met oude systemen die door de architecten ook nog eens onderhanden zijn genomen waarbij allerlei functionaliteit verplaatst moest worden naar andere servers en talen e.d. Het oplossen van 1 bug introduceert makkelijk weer 2 nieuwe.
Daarnaast moeten aanpassingen snel en zijn ze vaak (o.a.) om die reden hardcoded. En soms zijn de ontwikkelaars te lui om het netjes te doen.
En kennis verdwijnt als sneeuw onder de zon, inwerken duurt lang, niet iedereen heeft er zin in etc etc

[ Voor 6% gewijzigd door poehee op 05-02-2022 21:33 ]

[alexbl69]

Fiscus komt langs en kortwiekt je pensioen

Daarin ook het verhaal dat mensen die een letselschade-uitkering beheren ook enorm benadeeld worden door deze heffing.

Naar aanleiding van het verhaal vanochtend dat de familie van Nouri 7,8 miljoen euro aan letselschade ontvangt van Ajax heb ik eens uitgerekend hoe dat er fiscaal uit gaat zien de komende jaren...



Na 10 jaar hebben ze dus 42% van die hoofdsom in mogen leveren bij de fiscus. Na 13 jaar is het zelfs meer dan de helft .

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
Fiscus komt langs en kortwiekt je pensioen

Daarin ook het verhaal dat mensen die een letselschade-uitkering beheren ook enorm benadeeld worden door deze heffing.

Naar aanleiding van het verhaal vanochtend dat de familie van Nouri 7,8 miljoen euro aan letselschade ontvangt van Ajax heb ik eens uitgerekend hoe dat er fiscaal uit gaat zien de komende jaren...

[Afbeelding]

Na 10 jaar hebben ze dus 42% van die hoofdsom in mogen leveren bij de fiscus. Na 13 jaar is het zelfs meer dan de helft .

Als Nouri was blijven voetballen en zo de komende jaren bv 7,8 miljoen had verdiend, dan zou daar een vergelijkbare hoeveelheid belastingen over zijn betaald.

[alexbl69]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:24:
[...]
Als Nouri was blijven voetballen en zo de komende jaren bv 7,8 miljoen had verdiend, dan zou daar een vergelijkbare hoeveelheid belastingen over zijn betaald.

Tja, maar dat is het punt niet.

Als hij was blijven voetballen had hij inkomstenbelasting betaalt, een legale belasting. Nu dient zijn familie een vermogensrendementsheffing te betalen over rendement dat never nooit te halen is.

Het laat maar weer eens zien dat de VRH in wezen een vermogensbelasting is, en dat is illegaal.

[overhyped]

. dit is een beetje goedkoop op de emotie in mijn ogen, en haalt de aandacht van de (goede) discussie over hoe vermogen(srendement) belast moet worden.

als je er naast zet wat er aan rendement binnenkomt wanneer je dit bedrag gematigd offensief laat beleggen is de belasting alweer een stuk reëler.

Persoonlijk vindt ik de hele discussie over de VRH een beetje huil gedrag. We hebben een makkelijk, goed uitvoerbaar systeem. De absolute belasting is ook niet hoog, alleen wel als je grote bedragen op de bank laat staan. Geen financieel planner die dat aanraad bij de bedragen dat het echt gaat spelen.

Ik ben bang dat ieder systeem dat er voor in de plaats komt vooral veel extra uitvoeringskosten met zich meebrengt.

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:40:
[...]

Tja, maar dat is het punt niet.

Als hij was blijven voetballen had hij inkomstenbelasting betaalt, een legale belasting. Nu dient zijn familie een vermogensrendementsheffing te betalen over rendement dat never nooit te halen is.

Het laat maar weer eens zien dat de VRH in wezen een vermogensbelasting is, en dat is illegaal.

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
Fiscus komt langs en kortwiekt je pensioen

Daarin ook het verhaal dat mensen die een letselschade-uitkering beheren ook enorm benadeeld worden door deze heffing.

Naar aanleiding van het verhaal vanochtend dat de familie van Nouri 7,8 miljoen euro aan letselschade ontvangt van Ajax heb ik eens uitgerekend hoe dat er fiscaal uit gaat zien de komende jaren...

[Afbeelding]

Na 10 jaar hebben ze dus 42% van die hoofdsom in mogen leveren bij de fiscus. Na 13 jaar is het zelfs meer dan de helft .

Ik kom op hele andere bedragen als ik bijvoorbeeld hier de berekening maak:



Daarbij leert een snelle zoektocht mij dat het gemiddelde beleggingsrendement over de afgelopen 10 jaar zo'n 7,5% is geweest. Het is natuurlijk waanzin om 7,8M gewoon op de bank te zetten

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
Fiscus komt langs en kortwiekt je pensioen

Daarin ook het verhaal dat mensen die een letselschade-uitkering beheren ook enorm benadeeld worden door deze heffing.

Naar aanleiding van het verhaal vanochtend dat de familie van Nouri 7,8 miljoen euro aan letselschade ontvangt van Ajax heb ik eens uitgerekend hoe dat er fiscaal uit gaat zien de komende jaren...

[Afbeelding]

Na 10 jaar hebben ze dus 42% van die hoofdsom in mogen leveren bij de fiscus. Na 13 jaar is het zelfs meer dan de helft .

Je berekening klopt van geen kant. In jouw lijstje staat de heffingsgrondslag. De daadwerkelijke belasting is daar 31% van, en dus meer dan 3x lager dan wat je hier voorspiegelt.
Daarnaast krijgt 'de familie' dat bedrag. Ik ken zijn familiesituatie niet, maar als zijn ouders allebei nog leven is de vrijstelling van 50k ook dubbel. En elke schaal dubbel zo lang voordat een hoger tarief ingaat.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:05:
[...]

Je berekening klopt van geen kant. In jouw lijstje staat de heffingsgrondslag. De daadwerkelijke belasting is daar 31% van, en dus meer dan 3x lager dan wat je hier voorspiegelt.
Daarnaast krijgt 'de familie' dat bedrag. Ik ken zijn familiesituatie niet, maar als zijn ouders allebei nog leven is de vrijstelling van 50k ook dubbel. En elke schaal dubbel zo lang voordat een hoger tarief ingaat.

Klopt, je hebt helemaal gelijk. Heb de grondslag als belasting gerekend

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:11:
[...]

Klopt, je hebt helemaal gelijk. Heb de grondslag als belasting gerekend

Als je de berekening uitvoert voor de werkelijk te betalen belastingen, dan zouden ze In 10 jaar in totaal 15,3% van het bedrag aan vermogensrendementsheffing hebben betaald. Dat is dus ongeveer 1½% per jaar. Vind ik eerlijk gezegd juist belachelijk weinig bij zulke vermogens.

[MneoreJ]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:40:
Het laat maar weer eens zien dat de VRH in wezen een vermogensbelasting is, en dat is illegaal.

Dit heb je al vaker in de thread verkondigd, maar het is niet waar. Er zijn meerdere Europese landen waar gewoon vermogensbelasting geheven wordt, en dat doen ze echt niet in strijd met de Europese wetgeving.

Ik denk dat je in de war bent omdat de uitspraak van de Hoge Raad de huidige VRH veroordeeld heeft met vermelding van "vrij beschikken over vermogen". Dat betekent niet dat de regering niet aan jouw geldje mag komen, het betekent dat je zelf mag kiezen wat je doet met het geld dat niet naar de belastingen gaat. Het argument van de regering dat ze mochten rekenen met een hoog fictief percentage omdat mensen het toch wel konden halen met beleggen werd daarmee van tafel geveegd: de regering mag niet veronderstellen dat mensen toch wel veel rendement halen en dat dan fictief belasten, want beleggen moet een keuze zijn. Maar de regering mag wel gewoon een vast percentage over je vermogen heffen, ongeacht rendement. Het is juist de rare constructie met heffen over een fictief rendement die geen stand houdt, dat hadden ze veel simpeler kunnen doen (en tot 2000 deden ze dat dan ook).

[Z___Z]

MneoreJ schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:19:
[...]

Dit heb je al vaker in de thread verkondigd, maar het is niet waar. Er zijn meerdere Europese landen waar gewoon vermogensbelasting geheven wordt, en dat doen ze echt niet in strijd met de Europese wetgeving.

Ik denk dat je in de war bent omdat de uitspraak van de Hoge Raad de huidige VRH veroordeeld heeft met vermelding van "vrij beschikken over vermogen". Dat betekent niet dat de regering niet aan jouw geldje mag komen, het betekent dat je zelf mag kiezen wat je doet met het geld dat niet naar de belastingen gaat. Het argument van de regering dat ze mochten rekenen met een hoog fictief percentage omdat mensen het toch wel konden halen met beleggen werd daarmee van tafel geveegd: de regering mag niet veronderstellen dat mensen toch wel veel rendement halen en dat dan fictief belasten, want beleggen moet een keuze zijn. Maar de regering mag wel gewoon een vast percentage over je vermogen heffen, ongeacht rendement. Het is juist de rare constructie met heffen over een fictief rendement die geen stand houdt, dat hadden ze veel simpeler kunnen doen (en tot 2000 deden ze dat dan ook).

Ja deze hele wijziging van de wet was juist om kleine spaarder tegemoet te komen. Het tarief tussen 200k en 1M is ook best wel hoog, maar IMHO als je >1M hebt mag je best wel aannemen dat dat niet op een spaarrekening staat.

Ik vraag me af of de box 3 belasting wel op deze manier gestaffeld kon worden als in de wettekst niks over beleggen stond, maar dat het net als box 1 progressief belastingstelsel werd genoemd. Als box 3 belasting omhoog gaat zodat box 1 belasting omlaag kan ben ik wel voorstander.
Vorig jaar met rendementen op de beurs van ~25% betaalde je op box maar een schijntje belasting over de winst. Dit kwam tegen 50% van mijn box 1 inkomen aan. Ik had daar best meer belasting over willen betalen, als het verlies in beleggingen ook verrekend kan worden. Maar daar wil de overheid juist niet aan. Die wil een voorspelbare inkomensbron hebben. Als je daadwerkelijk rendement gaat belasten is het erg onzeker.

[CyBeRSPiN]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:11:
[...]

Klopt, je hebt helemaal gelijk. Heb de grondslag als belasting gerekend

Kun je je plaatje nu eens aanpassen in je post om te zien hoe het dan uitpakt?

[alexbl69]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:25:
[...]

Kun je je plaatje nu eens aanpassen in je post om te zien hoe het dan uitpakt?

Als ik het goed heb moet dit het dan zijn:

[pdukers]

Als het gaat om vermogensbehoud, dan is het slimmer om dit dmv een spaargeld bv naar box 2 te verplaatsen.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:39:
[...]

Als je de berekening uitvoert voor de werkelijk te betalen belastingen, dan zouden ze In 10 jaar in totaal 15,3% van het bedrag aan vermogensrendementsheffing hebben betaald. Dat is dus ongeveer 1½% per jaar. Vind ik eerlijk gezegd juist belachelijk weinig bij zulke vermogens.

Laag? Als je gemiddeld 4.5pct rendement maakt is dat 33.3pct rente. Dat vind ik niet laag.

[marcelcee]

Lordy79 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:38:
[...]

Laag? Als je gemiddeld 4.5pct rendement maakt is dat 33.3pct rente. Dat vind ik niet laag.

Ik vatte de post zo op dat er een vergelijk werd gemaakt met andere belastingen/boxen. Bijv. in relatie tot box 1 en 2 is in mijn optiek het tarief in box 3 inderdaad laag. Dat houdt tevens een ongelijke behandeling in waarvan je je kunt afvragen of dat terecht/gewenst is. Want als ik 10 mln aan bezittingen heb en van het rendement kan leven, terwijl een leraar/verpleegkundige etc. arbeid dient te verrichten en in box 1 tegen een veel hoger tarief belast wordt. Dan is het ergens krom dat ik in dit voorbeeld veel minder wordt belast. Ik maak immers gebruik van dezelfde wegen, vrije markt, onderwijs, zorg die de overheid mogelijk maakt door de belastingopbrengst.

[Hielko]

Lordy79 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:38:
[...]

Laag? Als je gemiddeld 4.5pct rendement maakt is dat 33.3pct rente. Dat vind ik niet laag.

Het is zelfs meer. Als je rendement niet keurig elk jaar 4.5 procent is maar fluctueert dan betaal je veel meer in de periode met slechte/negatieve resultaten en dat vermogensverlies zorgt ervoor dat je dan uiteindelijk een lager rendement haalt. Want als er dan weer een paar betere jaren komen haal je die goede rendementen niet meer op het vermogen wat ondertussen verdwenen is.

Helaas is dit concept blijkbaar heel ingewikkeld en wordt hier bijna altijd aan voorbij gegaan in de discussie over de hoogte van de VRH.

[Hielko]

marcelcee schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:07:
[...]

Ik vatte de post zo op dat er een vergelijk werd gemaakt met andere belastingen/boxen. Bijv. in relatie tot box 1 en 2 is in mijn optiek het tarief in box 3 inderdaad laag. Dat houdt tevens een ongelijke behandeling in waarvan je je kunt afvragen of dat terecht/gewenst is. Want als ik 10 mln aan bezittingen heb en van het rendement kan leven, terwijl een leraar/verpleegkundige etc. arbeid dient te verrichten en in box 1 tegen een veel hoger tarief belast wordt. Dan is het ergens krom dat ik in dit voorbeeld veel minder wordt belast. Ik maak immers gebruik van dezelfde wegen, vrije markt, onderwijs, zorg die de overheid mogelijk maakt door de belastingopbrengst.

De meeste mensen hebben in box 1 helemaal geen hoge belastingdruk. De marginale belastingdruk is voor sommige mensen hoog, maar dat gaat maar over een klein stuk van het inkomen. De eerste inkomsten zitten in een lage schaal, je hebt arbeidskorting (en algemene heffingskorting), wellicht huur en zorgtoeslag, etc. Over de eerste 30.000 euro aan inkomsten betalen veel mensen ongeveer niks. Als je bijv op https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop een inkomen van 50.000 per jaar intikt (aardig boven modaal zelfs!) kom je op een belasting druk van 27.8%. LAGER dan de 31% op vermogen!

En deze berekening is dan nog exclusief de mogelijke verschillende toeslagen. Dat maakt de effectieve belastingdruk nog lager (en mensen met vermogen komen niet in aanmerking voor de meeste toeslagen).

[ Voor 6% gewijzigd door Hielko op 23-02-2022 08:17 ]

[Sissors]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:15:
[...]

De meeste mensen hebben in box 1 helemaal geen hoge belastingdruk. De marginale belastingdruk is voor sommige mensen hoog, maar dat gaat maar over een klein stuk van het inkomen. De eerste inkomsten zitten in een lage schaal, je hebt arbeidskorting (en algemene heffingskorting), wellicht huur en zorgtoeslag, etc. Over de eerste 30.000 euro aan inkomsten betalen veel mensen ongeveer niks. Als je bijv op https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop een inkomen van 50.000 per jaar intikt (aardig boven modaal zelfs!) kom je op een belasting druk van 27.8%. LAGER dan de 31% op vermogen!

En deze berekening is dan nog exclusief de mogelijke verschillende toeslagen. Dat maakt de effectieve belastingdruk nog lager (en mensen met vermogen komen niet in aanmerking voor de meeste toeslagen).

Belasting op vermogen is ook lager dan die 31% als je het gewoon berekent, omdat je daar ook schijven hebt. En volgens mijn berekening kom je uit op €14300 VRH. Dan een algemene heffingskorting van €2888, waarbij ik misschien het verkeerd heb, maar zover ik zie wordt die niet afgebouwd bij inkomsten uit vermogen, en wel bij inkomsten uit werken! Dan hebben we nog €11400 belasting, Wat een 23% is, en LAGER is dan de 27.8% uit arbeid!

Waarbij je ook nog het kleine detail hebt dat de ene er 1650 uur heeft gewerkt voor dat jaar, en de ander één keer dat jaar op een knopje heeft gedrukt.

[Hielko]

Sissors schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:44:
[...]

Belasting op vermogen is ook lager dan die 31% als je het gewoon berekent, omdat je daar ook schijven hebt. En volgens mijn berekening kom je uit op €14300 VRH. Dan een algemene heffingskorting van €2888, waarbij ik misschien het verkeerd heb, maar zover ik zie wordt die niet afgebouwd bij inkomsten uit vermogen, en wel bij inkomsten uit werken! Dan hebben we nog €11400 belasting, Wat een 23% is, en LAGER is dan de 27.8% uit arbeid!

Waarbij je ook nog het kleine detail hebt dat de ene er 1650 uur heeft gewerkt voor dat jaar, en de ander één keer dat jaar op een knopje heeft gedrukt.

De schijven in box 3 hebben geen lager tarief, die zijn allemaal 31%. Het verschil is dat ze in de eerste schijven er van uit gaan dat je meer spaargeld hebt en daar dus ook geen rendement op maakt. Daar kan je natuurlijk over discussiëren, er is een reden dat er een nieuw stelsel aan komt, maar in theorie is de belasting gewoon 31%.

[marcelcee]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:15:
[...]

De meeste mensen hebben in box 1 helemaal geen hoge belastingdruk. De marginale belastingdruk is voor sommige mensen hoog, maar dat gaat maar over een klein stuk van het inkomen. De eerste inkomsten zitten in een lage schaal, je hebt arbeidskorting (en algemene heffingskorting), wellicht huur en zorgtoeslag, etc. Over de eerste 30.000 euro aan inkomsten betalen veel mensen ongeveer niks. Als je bijv op https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop een inkomen van 50.000 per jaar intikt (aardig boven modaal zelfs!) kom je op een belasting druk van 27.8%. LAGER dan de 31% op vermogen!

En deze berekening is dan nog exclusief de mogelijke verschillende toeslagen. Dat maakt de effectieve belastingdruk nog lager (en mensen met vermogen komen niet in aanmerking voor de meeste toeslagen).

De belastingdruk is in mijn ogen iets anders dan het tarief waar ik over schreef. Als ik 50.000 aan arbeidsinkomsten verdien dan word ik tegen 37,nogwat% in de IB-heffing betrokken. Daarna(ast) vinden de herverdelende aspecten plaats die je aanhaalt. Die betalen we overigens ook gezamenlijk. Als ik 50.000 rendement haal in box 3 word ik dus tegen een lager tarief belast. Val ik in de tweede schijf van box 1 dan is het verschil met box 3 groter. De dikgedrukte als zie ik overigens ook als problematisch, een forfaitair systeem mag niet te ver afwijken van de werkelijkheid en dat doet het wel.

Verder is box 3 niet voor niks een prettige plek om te zijn binnen het geheel van belastingheffing. Waar je in box 1 meer gaat betalen bij een hoger inkomen, kent box 3 juist een feitelijk degressief tarief. Hoe hoger je rendement hoe minder belasting je betaalt in relatie tot het werkelijk genoten rendement. Als ik jouw post zo kan opvatten dat je graag je bezittingen van box 3 in box 1 zou willen belasten, dan zie ik dat dus anders

[Sissors]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:54:
[...]

De schijven in box 3 hebben geen lager tarief, die zijn allemaal 31%. Het verschil is dat ze in de eerste schijven er van uit gaan dat je meer spaargeld hebt en daar dus ook geen rendement op maakt. Daar kan je natuurlijk over discussiëren, er is een reden dat er een nieuw stelsel aan komt, maar in theorie is de belasting gewoon 31%.

En de vrijstelling van €50k-€100k? Dat is effectief gewoon een 0% schijf. En dan dus nog de heffingskorting die je wel meeneemt bij inkomensbelasting maar niet bij VRH.

Maar goed, ik zou met veel plezier mijn inkomens naar Box 3 tarieven verplaatsen. En andersom als mijn box 3 inkomen naar box 1 gaat, ga ik heel veel meer belasting betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 23-02-2022 09:05 ]

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:15:
[...]

De meeste mensen hebben in box 1 helemaal geen hoge belastingdruk.

Net als in box 3 dus. De meerderheid van de mensen zit (ver) onder de vrijstellingsgrens. De verhoging van die grens betekende dat het aantal mensen dat in box 3 belasting zou moeten betalen van ongeveer 3 miljoen naar ongeveer 2 miljoen afnam. En wie daar niet heel ver boven zit, betaalt alsnog nauwelijks belasting.

De marginale belastingdruk is voor sommige mensen hoog, maar dat gaat maar over een klein stuk van het inkomen. De eerste inkomsten zitten in een lage schaal, je hebt arbeidskorting (en algemene heffingskorting), wellicht huur en zorgtoeslag, etc. Over de eerste 30.000 euro aan inkomsten betalen veel mensen ongeveer niks. Als je bijv op https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop een inkomen van 50.000 per jaar intikt (aardig boven modaal zelfs!) kom je op een belasting druk van 27.8%. LAGER dan de 31% op vermogen!

Die 31% betaalt ook niemand. Want ook daar heb je, net als in box 1, het eerste stuk waarover geen of nauwelijks belasting wordt betaald. Je hebt het hier dus over de marginale belastingdruk, de belastingen die je boven de vrijstelling voor iedere extra (fictief) verdiende euro moet betalen. Die druk is in box 1 heel wat hoger en zit al vrij snel op (of boven) de 50%.

[Napo]

Lordy79 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:38:
[...]

Laag? Als je gemiddeld 4.5pct rendement maakt is dat 33.3pct rente. Dat vind ik niet laag.

Wellicht moet de discussie niet gaan over wat iemand laag of hoog vindt maar eerder in de richting van wat een acceptabele manier is om belasting te heffen en hoe dit past binnen het kader van vermogen.

[Hielko]

Sissors schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:04:
[...]

En de vrijstelling van €50k-€100k? Dat is effectief gewoon een 0% schijf. En dan dus nog de heffingskorting die je wel meeneemt bij inkomensbelasting maar niet bij VRH.

Maar goed, ik zou met veel plezier mijn inkomens naar Box 3 tarieven verplaatsen. En andersom als mijn box 3 inkomen naar box 1 gaat, ga ik heel veel meer belasting betalen.

De eerste schijf is inderdaad een 0% schijf, maar voor de volgende schijf gaat de belastingdienst uit van 80% spaarrekening en 20% beleggen. Als je dat bijv. ook zou hanteren voor die vrijstelling dan gaat het over een zeer beperkt rendement waar je dan geen belasting over betaalt. Wat betrekt de heffingskorting, dat klopt. Daar staat tegenover dat de box 1 verdiener mogelijkerwijs een hele rits toeslagen heeft die de box 3 bezitter niet heeft, zoals zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag. Dat kan mogelijkerwijs over nog veel meer geld gaan.

En ja, als je 2x+ modaal verdient dan zou het inderdaad wel fijn zijn als je zo je inkomen van box 1 naar box 3 zou kunnen transformeren. Maar de perceptie in Nederland lijkt tegenwoordig te zijn dat er enorme verschillen zitten in belastingdruk tussen werk en inkomen. Maar mijn punt is vooral dat dat wel meevalt. De vermogensbelasting is in beginsel 31% en in box 1 zit je aan een vergelijkbaar percentage als je +/ 60.000 per jaar verdient. Met een modaal inkomen heb je slechts een belastingdruk hebt van +/- 20% (en dat is zonder mogelijke toeslagen!). Ben je ondernemer met een eenmanszaak of in box 2, ook dan zit je effectieve belastingdruk niet extreem ver van die 31% vandaan (afhankelijk van je inkomen natuurlijk, aan de onderkant kan je 0% betalen terwijl als je tonnen verdiend het ongeveer blijft steken bij 40%).

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:27:
[...]
Daar staat tegenover dat de box 1 verdiener mogelijkerwijs een hele rits toeslagen heeft die de box 3 bezitter niet heeft, zoals zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderopvangtoeslag. Dat kan mogelijkerwijs over nog veel meer geld gaan.

De grootste van die drie toeslagen, de kinderopvangtoeslag, is nu juist een toeslag die onafhankelijk is van het vermogen. Maar ik ben het ermee eens dat het gek is dat er bij andere toeslagen een harde 'knip' is bij het vermogen. Al ligt die bij de zorgtoeslag met 120k voor een alleenstaande niet echt laag. Ik zou het misschien eerlijker vinden als niet naar het vermogen zelf wordt gekeken, maar dat bv. een bepaald percentage van het vermogen als 'inkomen' (of als 'opeetbaar') wordt meegeteld.

[marcelcee]

Napo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:23:
[...]


Wellicht moet de discussie niet gaan over wat iemand laag of hoog vindt maar eerder in de richting van wat een acceptabele manier is om belasting te heffen en hoe dit past binnen het kader van vermogen.

Voordelen van de huidige forfaitaire systematiek zijn in mijn ogen een redelijk zekere en voorspelbare opbrengst voor de overheid tegen lage uitvoeringskosten. En evident nadeel is dat sinds de invoering risico gelopen moet worden om in de buurt te komen van de veronderstelde rendementen. Dus een belastingbetaler wordt geprikkeld om risicovol(ler) zijn geld in te zetten, ten einde er niet op achteruit te gaan door de belastingheffing. Terwijl de overheid niet toestaat om verlies te nemen als het gelopen risico zich daadwerkelijk eens manifesteert en tot een nadeel leidt.

Werkelijk rendement hanteren incl. verliesverrekening is vanuit de belastingbetaler in sommige gevallen wenselijk (bij verlies/lage rendementen) en in sommige gevallen nadelig (hoog rendement, dus hogere heffing). Voor de overheid zijn beide situaties nadelig (of dubbel nadeel). Want de uitvoeringskosten zullen fors hoger worden met daarbij de kans dat al die belastingmiddelen worden ingezet om vast te stellen dat inderdaad (massaal) verliezen zijn geleden, dus geen belastingopbrengst maar sterker nog een teruggaaf/verrekening vanwege de verliezen. In die situatie was geen heffing voordeliger geweest. Maar ook de onvoorspelbaarheid van de opbrengst is een nadeel.

Mogelijk kan een echte vermogensbelasting, en geen vermogensrendementsheffing zoals in box 3, een middenweg vormen. De prikkel om risicovol te beleggen wordt verkleind (want wat dit jaar 'extra' rendeert vormt voor volgend jaar een hogere grondslag). Kunst is om daarbij een correcte belastingvrije voet vast te stellen en ook een progressief tarief toe te passen. Dat past immers bij het dragende beginsel achter de IB: het draagkrachtbeginsel.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:53:
[...]

De grootste van die drie toeslagen, de kinderopvangtoeslag, is nu juist een toeslag die onafhankelijk is van het vermogen. Maar ik ben het ermee eens dat het gek is dat er bij andere toeslagen een harde 'knip' is bij het vermogen. Al ligt die bij de zorgtoeslag met 120k voor een alleenstaande niet echt laag. Ik zou het misschien eerlijker vinden als niet naar het vermogen zelf wordt gekeken, maar dat bv. een bepaald percentage van het vermogen als 'inkomen' (of als 'opeetbaar') wordt meegeteld.

Maar de kinderopvangtoeslag is wel afhankelijk of je werkt (en dus box 1 inkomen hebt), die krijg je niet als je alleen inkomen hebt in box 3.

[devices]

De belastingdienst hoeft niet zo veel extra middelen in te zetten. In andere landen gaat het net zoals bij de inkomstenbelasting. De werkgever houdt de belastingen en sociale premies in voor uitbetaling en geeft dit netjes door aan de fiscus. Dit is precies wat mijn broker doet in Duitsland. Die weet het vermogen, de dalingen, de stijgingen en mogelijk divident. Op basis hiervan wordt de belasting ingehouden en het wordt doorgegeven aan de fiscus. De belastingdienst gaat dat echt niet allemaal zelf bepalen, waarom zouden ze? De broker heeft al die informatie al en hoeft dit dus alleen door te geven.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:01:
[...]

Maar de kinderopvangtoeslag is wel afhankelijk of je werkt (en dus box 1 inkomen hebt), die krijg je niet als je alleen inkomen hebt in box 3.

Uiteraard, dat krijg je alleen als je ook gebruik van die opvang moet maken. Net als dat je alleen huurtoeslag krijgt als je huur moet betalen.

[Rubbergrover1]

devices schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:03:
De belastingdienst hoeft niet zo veel extra middelen in te zetten. In andere landen gaat het net zoals bij de inkomstenbelasting. De werkgever houdt de belastingen en sociale premies in voor uitbetaling en geeft dit netjes door aan de fiscus. Dit is precies wat mijn broker doet in Duitsland. Die weet het vermogen, de dalingen, de stijgingen en mogelijk divident. Op basis hiervan wordt de belasting ingehouden en het wordt doorgegeven aan de fiscus. De belastingdienst gaat dat echt niet allemaal zelf bepalen, waarom zouden ze? De broker heeft al die informatie al en hoeft dit dus alleen door te geven.

Ik zou het liefst nog een stapje verder zien, dat er geen onderscheid meer zou zijn tussen inkomen uit werk en inkomen uit vermogen. De meeste discussies over of bepaalde zaken in box 1 of box 3 moeten zitten zijn er namelijk op gebaseerd dat er soms grote verschillen in de belastingheffing tussen beide boxen zit.

Want ook als je op werkelijk rendement zou heffen, dan zou je op dit moment in box 3 dus met 31% veel lager zitten dan in box 1. Als je voor een beter inkomen in jezelf investeert en extra risico's neemt voor een betere baan in box 1, dan moet je van je gestegen inkomen de helft van afstaan. Als je die risico's met je vermogen neemt, dan moet je -zelfs bij heffing op werkelijk rendement- van je betere inkomen maar 31% van afstaan. Vind ik niet logisch.

[Sissors]

devices schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:03:
De belastingdienst hoeft niet zo veel extra middelen in te zetten. In andere landen gaat het net zoals bij de inkomstenbelasting. De werkgever houdt de belastingen en sociale premies in voor uitbetaling en geeft dit netjes door aan de fiscus. Dit is precies wat mijn broker doet in Duitsland. Die weet het vermogen, de dalingen, de stijgingen en mogelijk divident. Op basis hiervan wordt de belasting ingehouden en het wordt doorgegeven aan de fiscus. De belastingdienst gaat dat echt niet allemaal zelf bepalen, waarom zouden ze? De broker heeft al die informatie al en hoeft dit dus alleen door te geven.

En zolang er alleen normaal loon en wat aandelen bij je bank een rol spelen, dan is dat ook allemaal triviaal. Maar als we het over complexere producten hebben, of het nou op de beurs is, of bijvoorbeeld crypto, dan wordt het een veel complexere situatie. En sowieso ga je het op gerealiseerd rendement doen, of de waarde van je aandelen / crypto / NFTs / gouden staven / etc?

Want om nu Duitsland als voorbeeld te gebruiken: Je aandelen zit 25% belasting op je winst. (Weet niet of bij verkoop of elk jaar). Je crypto zit 0% belasting op als je ze minstens een jaar hebt. Heb je een gedeelte een jaar, een gedeelte korter dan een jaar, en verkoop je een gedeelte, dan doe je maar wat en hoop je dat belastingdienst het ermee eens is.

Ik wacht dan iig mooi op een crypto token die een ETF trackt, scheelt me toch mooi 25% belasting...

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 23-02-2022 12:14 ]

[devices]

Sissors schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 12:13:
[...]

En zolang er alleen normaal loon en wat aandelen bij je bank een rol spelen, dan is dat ook allemaal triviaal. Maar als we het over complexere producten hebben, of het nou op de beurs is, of bijvoorbeeld crypto, dan wordt het een veel complexere situatie. En sowieso ga je het op gerealiseerd rendement doen, of de waarde van je aandelen / crypto / NFTs / gouden staven / etc?

Complexe situaties, zoals? Duitsland heeft dezelfde producten en mogelijkheden als Nederland en daar wordt dus gewoon rekening mee gehouden. Er liggen geen verrassingen. Ik ken geen belasting op de waarde van crypto, goud, of andere producten, alleen op de winst, maar dat kan ik fout hebben. Ik heb nog niet veel ervaring met de belastingdienst hier.

Sissors schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 12:13:
Want om nu Duitsland als voorbeeld te gebruiken: Je aandelen zit 25% belasting op je winst. (Weet niet of bij verkoop of elk jaar). Je crypto zit 0% belasting op als je ze minstens een jaar hebt. Heb je een gedeelte een jaar, een gedeelte korter dan een jaar, en verkoop je een gedeelte, dan doe je maar wat en hoop je dat belastingdienst het ermee eens is.

25% is niet het hele verhaal. Je hebt ook ongeveer 5,5% solidariteitstoeslag en als je kerkbelasting betaald nog eens 8-9%. Dit is bij verkoop. Met crypto gebruik je meestal het first in, first out princiepe, dus je doet niet zomaar wat. Het is waar dat er andere modellen mogelijk zijn.

Sissors schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 12:13:
Ik wacht dan iig mooi op een crypto token die een ETF trackt, scheelt me toch mooi 25% belasting...

Veel succes. Probeer het eerst eens met steentjes die een ETF tracken en kijk of de belastingdienst geen belasting wil innen als die ETF track steentjes verkocht worden met winst.

[freakaleek]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:15:
[...]

De meeste mensen hebben in box 1 helemaal geen hoge belastingdruk. De marginale belastingdruk is voor sommige mensen hoog, maar dat gaat maar over een klein stuk van het inkomen. De eerste inkomsten zitten in een lage schaal, je hebt arbeidskorting (en algemene heffingskorting), wellicht huur en zorgtoeslag, etc. Over de eerste 30.000 euro aan inkomsten betalen veel mensen ongeveer niks. Als je bijv op https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop een inkomen van 50.000 per jaar intikt (aardig boven modaal zelfs!) kom je op een belasting druk van 27.8%. LAGER dan de 31% op vermogen!

En deze berekening is dan nog exclusief de mogelijke verschillende toeslagen. Dat maakt de effectieve belastingdruk nog lager (en mensen met vermogen komen niet in aanmerking voor de meeste toeslagen).

Sterker nog, de belastingdruk is voor iemand die 50k verdient nog veel minder: tot 35k is het grootste deel van de loonheffing sociale premies.

Zonder welke korting dan ook mee te nemen is de belastingdruk van iemand die 70k inkomsten uit arbeid haalt maximaal ~23.5%.

Het verschil in belastingdruk tussen arbeid en vermogen is dus nog groter dan jij schetst.
Artikel 2.10: https://wetten.overheid.nl/BWBR0011353/2022-01-01

[ Voor 5% gewijzigd door freakaleek op 23-02-2022 15:00 ]

[Hielko]

freakaleek schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:58:
[...]


Sterker nog, de belastingdruk is voor iemand die 50k verdient nog veel minder: tot 35k is het grootste deel van de loonheffing sociale premies.

Zonder welke korting dan ook mee te nemen is de belastingdruk van iemand die 70k inkomsten uit arbeid haalt maximaal ~23.5%.

Het verschil in belastingdruk tussen arbeid en vermogen is dus nog groter dan jij schetst.
Artikel 2.10: https://wetten.overheid.nl/BWBR0011353/2022-01-01

Correct, al moet ik dan wel constateren dat de persoon met alleen inkomsten in box 3 alsnog wel kan profiteren van het merendeel van die sociale voorzieningen. Immers bouwt hij/zij ook AOW op, en is dat de grootste hap van de sociale premies. Dus wellicht is het voor deze vergelijking wel gewoon zo eerlijk om de sociale premies en belastingen op 1 hoop te vegen.

[freakaleek]

Hielko schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:05:
[...]

Correct, al moet ik dan wel constateren dat de persoon met alleen inkomsten in box 3 alsnog wel kan profiteren van het merendeel van die sociale voorzieningen. Immers bouwt hij/zij ook AOW op, en is dat de grootste hap van de sociale premies. Dus wellicht is het voor deze vergelijking wel gewoon zo eerlijk om de sociale premies en belastingen op 1 hoop te vegen.

Goed punt. Persoonlijk ben ik ook voor AOW-opbouw op basis van gewerkte jaren ipv bewoning.
Andere optie zou zijn om ook op box 3 vermogen een sociale premie te heffen en die in box 1 te verlagen.

[squaddie]

Als we toch gaan naar een VRH op basis van daadwerkelijk behaalde rendementen waarom dan niet deze rendementen beschouwen als inkomen en in box 1 belasten? Het in mijn opinie een pot nat of iemand bijvoorbeeld 50k heeft verdient door arbeid, aandelen, crypto, pokemonkaarten, etc, gewoon op een hoop harken en belasten volgens dezelfde regels. Hoef je geen discussie meer te voeren over belastingdruk box 1 vs box 3 en iedereen met een inkomen draagt bij aan de sociale voorzieningen.

[poehee]

squaddie schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:19:
Als we toch gaan naar een VRH op basis van daadwerkelijk behaalde rendementen waarom dan niet deze rendementen beschouwen als inkomen en in box 1 belasten? Het in mijn opinie een pot nat of iemand bijvoorbeeld 50k heeft verdient door arbeid, aandelen, crypto, pokemonkaarten, etc, gewoon op een hoop harken en belasten volgens dezelfde regels. Hoef je geen discussie meer te voeren over belastingdruk box 1 vs box 3 en iedereen met een inkomen draagt bij aan de sociale voorzieningen.

Dat is op zich prima, alleen hoe zie dan eventuele verliezen voor je? Als ik 30% winst heb, en een jaar later 25% verlies, dan heb ik per saldo, over twee jaar, geen rendement. Vind je dan ook dat je geen belasting betaalt over die twee jaar?

[Inviscid]

poehee schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 20:50:
[...]

Dat is op zich prima, alleen hoe zie dan eventuele verliezen voor je? Als ik 30% winst heb, en een jaar later 25% verlies, dan heb ik per saldo, over twee jaar, geen rendement. Vind je dan ook dat je geen belasting betaalt over die twee jaar?

In zo'n systeem zou je investeringsverlies bijna automatisch aftrekbaar zijn van je inkomen uit arbeid denk ik? Eventueel een extra regel dat als het totale inkomen daardoor negatief wordt max €x "meegenomen" kan worden naar volgend jaar om dan af te trekken.

Ik kan zien hoe dat in theorie inkomen uit arbeid aan kan moedigen vs rentenieren. De praktijk kan ik als leek niet echt iets zinnigs over zeggen.

Mocht zo'n systeem dichtgetimmerd kunnen worden en geïmplementeerd, dan zou ik zelf grotendeels op basis van gevoel nog steeds een groot voorstander zijn van een extra vermogensbelasting voor vermogens >€1M (exclusief eigen huis). Boven de €10-20M zou dat wat mij betreft ook een schijf/schijven met een significant percentage mogen hebben.

[squaddie]

@poehee In basis ben ik inderdaad van mening dat als belastingdienst een graantje wil meepikken van het rendement dat ik behaal met mijn vermogen dat ook van toepassing als er een negatief rendement behaald wordt.

Het blijft een lastig scenario want als er negatieve rendementen worden behaald is de kans groot dat de economie op dat moment niet zo lekker gaat en daarmee de overheidsinkomsten ook onder druk staat en gaan die negatieve rendementen extra drukken op de inkomsten.

[Verwijderd]

Box 3 inkomsten zijn dusdanig klein op het geheel van de overheidsinkomsten, dat dit niet een primaire driver is (hoop ik dan toch) in de keuze voor een belastingstelsel.

[sourcy01]

Weet niet precies de details van de uitspraak van de Hoge Raad, maar betekent dit nu ook dat het fictieve rendement niet opgeteld mag worden bij het verzamelinkomen, of alleen dat ze de heffing hierover niet mogen innen?

[Maahes]

Verwijderd schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:49:
Box 3 inkomsten zijn dusdanig klein op het geheel van de overheidsinkomsten, dat dit niet een primaire driver is (hoop ik dan toch) in de keuze voor een belastingstelsel.

Dat die box 3 overheidsinkomsten zo laag zijn, dat is precies het probleem. Het zou juist een driver moeten zijn om dit recht te trekken en gelijk te maken aan de belasting op arbeid.

[LED-Maniak]

squaddie schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:38:
@poehee In basis ben ik inderdaad van mening dat als belastingdienst een graantje wil meepikken van het rendement dat ik behaal met mijn vermogen dat ook van toepassing als er een negatief rendement behaald wordt.

Het blijft een lastig scenario want als er negatieve rendementen worden behaald is de kans groot dat de economie op dat moment niet zo lekker gaat en daarmee de overheidsinkomsten ook onder druk staat en gaan die negatieve rendementen extra drukken op de inkomsten.

De vraag is dan weer of dit ook echt een beter systeem is. Tuurlijk, het klinkt een stuk eerlijker, maar we lopen wel het risico dat het een enorme papieren tijger gaat worden en dat kost ook bakken met geld.

[Sissors]

Maahes schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 12:35:
[...]


Dat die box 3 overheidsinkomsten zo laag zijn, dat is precies het probleem. Het zou juist een driver moeten zijn om dit recht te trekken en gelijk te maken aan de belasting op arbeid.

Maar zijn de box 3 overheidsinkomsten lager omdat de belasting erop lager is (wat wel een relevant punt is hoor), of omdat het totale inkomen in box 3 gewoon lager is dan box 1 en 2?

[Maahes]

Sissors schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 13:15:
[...]

Maar zijn de box 3 overheidsinkomsten lager omdat de belasting erop lager is (wat wel een relevant punt is hoor), of omdat het totale inkomen in box 3 gewoon lager is dan box 1 en 2?

Interessant punt. Hier ben ik ook benieuwd naar.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 13:15:
[...]

Maar zijn de box 3 overheidsinkomsten lager omdat de belasting erop lager is (wat wel een relevant punt is hoor), of omdat het totale inkomen in box 3 gewoon lager is dan box 1 en 2?

Met name doordat het totale inkomen in box 3 lager is, maar vooral ook door de manier waarop de behaalde rendementen worden doorgerekend in de belastingheffing. Die op dit moment, na een jaar met hoge rendementen, gunstig uitpakt

Doordat de hoge rendementen die je afgelopen jaar hebt kunnen behalen maar voor een vijftiende deel meetellen in de heffing van volgend jaar, valt de gemiddelde belasting na jaren met hoge rendementen gunstig uit. Terwijl het andersom na jaren met tegenvallend rendement betekent dat je relatief veel belasting zou moeten betalen. Op de lange termijn zou dat moeten uitnivelleren en zou je over het geheel, voor iedereen samen, grofweg op 30% van de behaalde inkomsten uit moeten komen.

Het probleem is niet zozeer dat er te veel of te weinig belasting wordt geheven. Het probleem is vooral dat er zo'n groot verschil zit tussen wat mensen met het zelfde kapitaal aan inkomsten realiseren. Maar dat de belastingheffing uitgaat van een nagenoeg vergelijkbaar inkomen uit dat kapitaal. Alsof je bij mensen met bijvoorbeeld universitair opleidingsniveau zegt dat die gemiddeld 60k verdienen en daarom bij iedereen met een universitaire opleiding belasting heft alsof ze allemaal 60k hebben verdiend. Die manier van belastingheffing zou waarschijnlijk de zelfde inkomsten voor de overheid genereren als wanneer van werkelijke inkomsten wordt uitgegaan, maar de manier van heffen maakt het tot een onrechtvaardiger belastingheffing.

[TheDudez]

Er wordt helemaal niet gesproken over beleggen voor je pensioen. Ik vind het echt schandalig dat geld dat ik wil beleggen voor mijn pensioen hier ook onder valt. Ik kan wel apart beleggen voor mijn pensioen ( pensioen bellegen)en valt er dan niet onder. Maar ik kan er dan pas bij als ik de pensioen leeftijd haal of het kost mij een hoop geld. Maar ik wil juist eerder stoppen met werken. Als je eerder wil stoppen met werken dan heb je toch best veel geld nodig. En ga je weer belasting betalen. Echt zo krom.

[Herko_ter_Horst]

TheDudez schreef op zondag 17 april 2022 @ 08:05:
Er wordt helemaal niet gesproken over beleggen voor je pensioen. Ik vind het echt schandalig dat geld dat ik wil beleggen voor mijn pensioen hier ook onder valt. Ik kan wel apart beleggen voor mijn pensioen ( pensioen bellegen)en valt er dan niet onder. Maar ik kan er dan pas bij als ik de pensioen leeftijd haal of het kost mij een hoop geld. Maar ik wil juist eerder stoppen met werken. Als je eerder wil stoppen met werken dan heb je toch best veel geld nodig. En ga je weer belasting betalen. Echt zo krom.

Zo krom is het niet. Zonder de voorwaarden van box 1 (3e peiler pensioenopbouw), er geen enkele garantie is dat box 3 beleggingen ook daadwerkelijk voor pensioen gebruikt gaan worden (je kunt er net zo goed een huis, auto, boot of wat dan ook van kopen). Daarbij is vroeg-pensioen niet iets dat de regering wil stimuleren met fiscale voordelen (we hebben al die arbeidskrachten hard nodig).

[TheDudez]

Dat klopt maar dat komt omdat er geen goede regeling is om eerder te stoppen met werken.
Alleen dat je meer geld krijgt als je met pensioen gaat.


Ja we hebben nu arbeids krachten nodig. Maar dat kan over een aantal jaar anders zijn. Ik werk in de it en ik zie mensen met een hoge leeftijd het vaak niet kunnen bijbenen. En echt niet kunnen wachten tot ze met pensioen zijn. Ze zijn gewoon op hebben geen zin meer om trainingen te volgen. Wil je dat soort mensen? Ze kosten ook nog eens een hoop geld.

Je kan het trouwens makkelijk ontwijken. Koop af en toe wat goud stop het in een kluis bij de bank. En de belasting weet van niks. En haal er af en toe wat uit indien nodig. Zolang je geen enorme uitgaven doet. Geen hond die er naar kraait.

Herko_ter_Horst schreef op zondag 17 april 2022 @ 09:00:
[...]

Zo krom is het niet. Zonder de voorwaarden van box 1 (3e peiler pensioenopbouw), er geen enkele garantie is dat box 3 beleggingen ook daadwerkelijk voor pensioen gebruikt gaan worden (je kunt er net zo goed een huis, auto, boot of wat dan ook van kopen). Daarbij is vroeg-pensioen niet iets dat de regering wil stimuleren met fiscale voordelen (we hebben al die arbeidskrachten hard nodig).

[ Voor 10% gewijzigd door TheDudez op 17-04-2022 10:13 ]

[de Peer]

TheDudez schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:09:
Dat klopt maar dat komt omdat er geen goede regeling is om eerder te stoppen met werken.
Alleen dat je meer geld krijgt als je met pensioen gaat. Ja we hebben nu arbeids krachten nodig. Maar dat kan over een aantal jaar anders zijn. Ik werk in de it en ik zie mensen met een hoge leeftijd het vaak niet kunnen bijbenen. En echt niet kunnen wachten tot ze met pensioen zijn. Ze zijn gewoon op hebben geen zin meer om trainingen te volgen. Wil je dat soort mensen? Ze kosten ook nog eens een hoop geld.


[...]

dat los je (voor de meerderheid) niet op met box3 belasting. Veel mensen lukt het sowieso niet om te sparen/beleggen.

[TheDudez]

de Peer schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:13:
[...]

dat los je (voor de meerderheid) niet op met box3 belasting. Veel mensen lukt het sowieso niet om te sparen/beleggen.

Ik denk dat het wel meevalt. Een hoop kunnen het wel alleen geven het uit aan andere dingen.

[de Peer]

TheDudez schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:17:
[...]

Ik denk dat het wel meevalt. Een hoop kunnen het wel alleen geven het uit aan andere dingen.

Exact. Dus dit is geen goede manier om voor mensen eerder stoppen met werken mogelijk te maken, los van dat de regering dat helemaal niet wil aanmoedigen.

[Rubbergrover1]

TheDudez schreef op zondag 17 april 2022 @ 08:05:
Ik kan wel apart beleggen voor mijn pensioen ( pensioen bellegen)en valt er dan niet onder. Maar ik kan er dan pas bij als ik de pensioen leeftijd haal of het kost mij een hoop geld. Maar ik wil juist eerder stoppen met werken. Als je eerder wil stoppen met werken dan heb je toch best veel geld nodig. En ga je weer belasting betalen. Echt zo krom.

Eerder stoppen met werken is dan ook wat anders dan pensioen. Er is geen reden waarom de overheid eerder stoppen met werken fiscaal zou moeten stimuleren. Of waarom dat fiscaal anders behandeld zou moeten worden dan andere bestedingsdoelen.

[TheDudez]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 april 2022 @ 11:23:
[...]

Eerder stoppen met werken is dan ook wat anders dan pensioen. Er is geen reden waarom de overheid eerder stoppen met werken fiscaal zou moeten stimuleren. Of waarom dat fiscaal anders behandeld zou moeten worden dan andere bestedingsdoelen.

Dat staat niet los van elkaar. Anders hoeft de leeftijd wordt ook steeds verhoogd. Wat moet ik met dat extra met geld als er misschien niet meer van kan genieten. Aan het verzorgingshuis geven? Je zou juist gestimuleerd moeten worden om eerder te stoppen met werken. Op een bepaalde leeftijd. 60 plus?

1 op een bepaalde leeftijd kan je steeds minder goed meedraaien.
2 mensen met een zwaar beroep zijn op een gegeven moment gewoon op en kunnen niet goed werken meer.
3 kan je het nog leven noemen als je ligt weg te kwijnen in het verzorgingshuis?
4 waarschijnlijk kom je op een hoge leeftijd toch niet meer aan de bak. (Ligt aan het beroep)

Er zijn echt zat reden om juist wel eerder te stoppen. En daar kan iedereen profijt van hebben. Al ligt dat wel erg aan het beroep.

[ari3]

squaddie schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:38:
@poehee In basis ben ik inderdaad van mening dat als belastingdienst een graantje wil meepikken van het rendement dat ik behaal met mijn vermogen dat ook van toepassing als er een negatief rendement behaald wordt.

Het blijft een lastig scenario want als er negatieve rendementen worden behaald is de kans groot dat de economie op dat moment niet zo lekker gaat en daarmee de overheidsinkomsten ook onder druk staat en gaan die negatieve rendementen extra drukken op de inkomsten.

Precies, het is niet meer dan redelijk dat er een regeling komt voor het verrekenen van verliezen. Als iemand door economische omstandigheden zijn baan verliest heeft de overheid ook geen inkomsten meer in box 1, maar dan worden deze mensen wel gecompenseerd middels uitkeringen en toeslagen. Dat kost dus dubbel geld.

Wie verlies maakt in box 3 en niet meer kan rondkomen krijgt geen uitkering en moet eerst zijn bezittingen verkopen. Mijn stelling daarom: hoe hoger de belasting in box 3, hoe meer het redelijk wordt dat mensen gecompenseerd worden voor verliezen en een recht op uitkering hebben als er onvoldoende rendement gerealiseerd wordt.

[PatrickC]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 april 2022 @ 11:23:
[...]

Eerder stoppen met werken is dan ook wat anders dan pensioen. Er is geen reden waarom de overheid eerder stoppen met werken fiscaal zou moeten stimuleren. Of waarom dat fiscaal anders behandeld zou moeten worden dan andere bestedingsdoelen.

Is dat zo? Herinner je je de Levensloop spaarregeling nog? Deze was er om o.a. een sabbatical te nemen of eerder te stoppen met werken. Dus een regeling voor de lange termijn, maar de overheid verandert steeds hun beleid en eind vorig jaar moest je deze spaarrekening zelfs verplicht opheffen. Gevolg.. alsnog inkomstenbelasting over dat geld gaan betalen, nu je nog in de hoogste belastingschaal zit ipv geleidelijk laten uitkeren als je eerder stopt met werken, met dan waarschijnlijk een lager tarief. Maar nu dus in één keer inkomstenbelasting betalen over het hele bedrag en vanaf nu elk jaar 1,5% belasting gaan betalen. Maar daar komt dan nu gelukkig een eind aan.

[PatrickC]

ari3 schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:03:
[...]
Precies, het is niet meer dan redelijk dat er een regeling komt voor het verrekenen van verliezen. Als iemand door economische omstandigheden zijn baan verliest heeft de overheid ook geen inkomsten meer in box 1, maar dan worden deze mensen wel gecompenseerd middels uitkeringen en toeslagen. Dat kost dus dubbel geld.

Wie verlies maakt in box 3 en niet meer kan rondkomen krijgt geen uitkering en moet eerst zijn bezittingen verkopen. Mijn stelling daarom: hoe hoger de belasting in box 3, hoe meer het redelijk wordt dat mensen gecompenseerd worden voor verliezen en een recht op uitkering hebben als er onvoldoende rendement gerealiseerd wordt.

In de basis ben ik het daarmee eens, maar wat als je dat verlies hebt geleden omdat je heel veel (onverantwoord) risico hebt genomen? In goede jaren zal je winst dan ook hoger zijn geweest, maar je kunt er natuurlijk een flink potje van maken. Niet iedereen heeft het juiste talent voor beleggen.

Een simpele regeling zou kunnen zijn dat de overheid alleen over het belegde vermogen toch een gemiddeld behaald rendement zou mogen tellen. Bijvoorbeeld neem dan de koers van een ETF zoals VWRL. Kijk wat deze in een jaar heeft gedaan en gebruik dat percentage om het gemiddeld rendement te berekenen op belegd vermogen (inclusief cryptos) en hef daar dan belasting op. En heb je bewust meer risico gelopen dan heb je ‘winst’ in goede jaren maar waarschijnlijk ‘verlies’ in slechte jaren. Verder moet het bezit van meerdere huizen veel zwaarder belast worden. Je hebt een huis nodig om in te wonen, dus daar geen belasting over betalen, maar andere huizen waar je niet in woont, flink meer belasten.

[hanev001]

TheDudez schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:09:
Je kan het trouwens makkelijk ontwijken. Koop af en toe wat goud stop het in een kluis bij de bank. En de belasting weet van niks. En haal er af en toe wat uit indien nodig. Zolang je geen enorme uitgaven doet. Geen hond die er naar kraait.


[...]

Dat is geen ontwijken, dat is belasting ontduiken en een strafbare actie. De waarde van het goud moet je opgeven voor de belasting.

[ari3]

PatrickC schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:32:
[...]

In de basis ben ik het daarmee eens, maar wat als je dat verlies hebt geleden omdat je heel veel (onverantwoord) risico hebt genomen? In goede jaren zal je winst dan ook hoger zijn geweest, maar je kunt er natuurlijk een flink potje van maken. Niet iedereen heeft het juiste talent voor beleggen.

Als iemand in box 3 geen belasting betaald dan is dat omdat er daadwerkelijk verlies geleden is, m.a.w. geld wat die persoon gewoon kwijt is. De kans om geld te verliezen zou onverstandig investeren moeten voorkomen. Het kan individueel natuurlijk wel eens slecht uitpakken, maar daar is niets aan te doen zonder de autonomie van mensen (iets waar EVRM ook iets over zegt) weg te nemen.

Een soortgelijk iets geldt ook voor box 1 waar de individuele keuze van mensen om (opzettelijk) in deeltijd te gaan werken resulteert in minder belastinginkomsten en een hoger bedrag aan uitbetaalde toeslagen. Daar zou ik ook graag iets aan doen, maar ook hier autonomie en vrijheid voor iedereen om de BV Nederland te benadelen.

Een simpele regeling zou kunnen zijn dat de overheid alleen over het belegde vermogen toch een gemiddeld behaald rendement zou mogen tellen. Bijvoorbeeld neem dan de koers van een ETF zoals VWRL. Kijk wat deze in een jaar heeft gedaan en gebruik dat percentage om het gemiddeld rendement te berekenen op belegd vermogen (inclusief cryptos) en hef daar dan belasting op. En heb je bewust meer risico gelopen dan heb je ‘winst’ in goede jaren maar waarschijnlijk ‘verlies’ in slechte jaren. Verder moet het bezit van meerdere huizen veel zwaarder belast worden. Je hebt een huis nodig om in te wonen, dus daar geen belasting over betalen, maar andere huizen waar je niet in woont, flink meer belasten.

In het contourplan voor het nieuwe box 3 stelsel werkt het inderdaad zoals je beschrijft. Het plan is redelijk waar zij gerealiseerd rendement belast na aftrek van kosten zoals bij rente, dividend, huur, pacht en verkoop van onroerend goed, aandelen en crypto, maar het is onredelijk waar zijn ongerealiseerde rendementen belast zoals in het geval van koerswinst of het bezit van onroerend goed of crypto.

Een tweede huis anders behandelen als het eerste huis zie ik niet zo. Bedenk hierbij dat in het nieuwe plan verhuurders belasting gaan betalen over de huurinkomsten. Zelfbewoning van onroerend goed kan dan gezien worden als belastingontwijking omdat er belasting verschuldigd zou zijn als je het zou verhuren. Dat is ook de basis voor het huidige huurwaardeforfait.

[CodeCaster]

ari3 schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:03:
[...]
Precies, het is niet meer dan redelijk dat er een regeling komt voor het verrekenen van verliezen. Als iemand door economische omstandigheden zijn baan verliest heeft de overheid ook geen inkomsten meer in box 1, maar dan worden deze mensen wel gecompenseerd middels uitkeringen en toeslagen. Dat kost dus dubbel geld.

Wie verlies maakt in box 3 en niet meer kan rondkomen krijgt geen uitkering en moet eerst zijn bezittingen verkopen. Mijn stelling daarom: hoe hoger de belasting in box 3, hoe meer het redelijk wordt dat mensen gecompenseerd worden voor verliezen en een recht op uitkering hebben als er onvoldoende rendement gerealiseerd wordt.

Waarom vind je dat?

Als je al genoeg vermogen hebt om daar belasting over te moeten betalen, en zelfs zoveel vermogen dat je er blijkbaar niet meer naast hoeft te werken maar van je beleggingen kunt leven, waarom zou je dan in een slecht jaar geld moeten krijgen van de overheid? Korting op de te betalen belasting over het resterende vermogen kan ik nog inkomen, maar als jij in één jaar tijd een paar ton tot nul verspeelt, waarom moet de overheid dan bijspringen?

ari3 schreef op zondag 17 april 2022 @ 15:40:
[...]
Als iemand in box 3 geen belasting betaald dan is dat omdat er daadwerkelijk verlies geleden is, m.a.w. geld wat die persoon gewoon kwijt is. De kans om geld te verliezen zou onverstandig investeren moeten voorkomen. Het kan individueel natuurlijk wel eens slecht uitpakken, maar daar is niets aan te doen zonder de autonomie van mensen (iets waar EVRM ook iets over zegt) weg te nemen.

Alsof verliezen maken met investeringen altijd door slecht investeren komt?

Een soortgelijk iets geldt ook voor box 1 waar de individuele keuze van mensen om (opzettelijk) in deeltijd te gaan werken resulteert in minder belastinginkomsten en een hoger bedrag aan uitbetaalde toeslagen. Daar zou ik ook graag iets aan doen

Wat zou je daaraan willen doen dan? Iedereen die dat kan verplichtingen tot het minimaal verdienen van de toeslagengrenzen, of de toeslagen korten bij hen die niet 40 uur werken? Alsof alle parttimers toeslagen vangen? Alsof iedereen die niet fulltime werkt, dat uit vrije wil doet in plaats van noodzaak?

[ Voor 31% gewijzigd door CodeCaster op 17-04-2022 18:18 ]

[Sissors]

PatrickC schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:32:
[...]

Een simpele regeling zou kunnen zijn dat de overheid alleen over het belegde vermogen toch een gemiddeld behaald rendement zou mogen tellen. Bijvoorbeeld neem dan de koers van een ETF zoals VWRL. Kijk wat deze in een jaar heeft gedaan en gebruik dat percentage om het gemiddeld rendement te berekenen op belegd vermogen (inclusief cryptos) en hef daar dan belasting op. En heb je bewust meer risico gelopen dan heb je ‘winst’ in goede jaren maar waarschijnlijk ‘verlies’ in slechte jaren. Verder moet het bezit van meerdere huizen veel zwaarder belast worden. Je hebt een huis nodig om in te wonen, dus daar geen belasting over betalen, maar andere huizen waar je niet in woont, flink meer belasten.

Dat was het oude plan om box 3 te hervormen. Ongeveer 10 minuten nadat dat wordt ingevoerd, wordt de overheid aangeklaagd door beleggers in obligaties, waarom ze zoveel meer belasting moeten betalen dan hun rendement.

[Rubbergrover1]

TheDudez schreef op zondag 17 april 2022 @ 13:10:
[...]

Dat staat niet los van elkaar. Anders hoeft de leeftijd wordt ook steeds verhoogd. Wat moet ik met dat extra met geld als er misschien niet meer van kan genieten. Aan het verzorgingshuis geven? Je zou juist gestimuleerd moeten worden om eerder te stoppen met werken. Op een bepaalde leeftijd. 60 plus?

Daarmee zet je dus impliciet dat je op een gegeven moment maar niet doen met het actieve leven als je te 'lastig' wordt. In plaats van dat je zo lang mogelijk de dingen zou moeten kunnen blijven doen die je nog kunt. Hup, achter de geraniums bij
Dat heeft niet mijn voorkeur. En lijkt me ook niet iets om vanuit de overheid te stimuleren.

1 op een bepaalde leeftijd kan je steeds minder goed meedraaien.
2 mensen met een zwaar beroep zijn op een gegeven moment gewoon op en kunnen niet goed werken meer.

Dat zijn beide zaken waar je als werkgever of als sector rekening mee kunt houden. Of waar je de werkzaamheden op zou moeten aanpassen. En niet iets om op de overheid af te schuiven.

3 kan je het nog leven noemen als je ligt weg te kwijnen in het verzorgingshuis?

Gemiddeld heb je nog zo'n 18 jaar te gaan na het AOW. Als je daar bang voor bent, dan moet je dat vooral maatregelen voor treffen. Maar waarom zou de overheid jouw angst moeten subsidiëren?

4 waarschijnlijk kom je op een hoge leeftijd toch niet meer aan de bak. (Ligt aan het beroep)

Dat kan inderdaad zo zijn als je ouder werkloos wordt. Goede reden om daar goede voorzieningen voor te treffen. Maar ik vind het dan niet de juiste keus als dan maar iedereen een pot geld bij elkaar zou moeten sparen 'voor het geval dat'. Vooral niet omdat je dan de kleine groep die de mogelijkheid heeft om zo'n buffer bij elkaar te sparen zou gaan 'subsidiëren', wat uiteindelijk ook mede betaald zal moeten worden door de groep die niet de mogelijkheid heeft om zo'n pot geld te vergaren.

Er zijn echt zat reden om juist wel eerder te stoppen. En daar kan iedereen profijt van hebben. Al ligt dat wel erg aan het beroep.

Er zijn inderdaad zat redenen om eerder te willen stoppen met werken. Maar ik zie niet waarom de overheid dat zou moeten subsidiëren.

[PatrickC]

Sissors schreef op zondag 17 april 2022 @ 18:55:
[...]

Dat was het oude plan om box 3 te hervormen. Ongeveer 10 minuten nadat dat wordt ingevoerd, wordt de overheid aangeklaagd door beleggers in obligaties, waarom ze zoveel meer belasting moeten betalen dan hun rendement.

Goed punt. Ik heb verder ook geen verstand van beleggen in obligaties.

[inXs]

Toch popt er her en der weer wat op, zie ook https://www.taxlive.nl/nl...elijk-rendement-per-2025/ ! Met name de zinssnedes over onroerend goed houden mij bezig. Wat nergens gemeld wordt, maar wel een vraag us, gaat het nu ook over de waardestijging van je eigen woning? Want dat is natuurlijk best een ding als je daar belasting over moet betalen!

[oscar82]

@inXs , denk 't niet.

Het nieuwe stelsel geldt voor alle vermogensbestanddelen die in het huidige box 3 stelsel vallen.

Maar hoe zit het met schulden die niet in box 1 vallen, zoals een aflossingsvrije hypotheek? Mag je dan de rente die je daar aan kwijt bent in mindering brengen op het rendement dat je met bijv. je beleggingen hebt gemaakt?

[inXs]

oscar82 schreef op zondag 17 april 2022 @ 22:04:
@inXs , denk 't niet.

Het nieuwe stelsel geldt voor alle vermogensbestanddelen die in het huidige box 3 stelsel vallen.

Maar hoe zit het met schulden die niet in box 1 vallen, zoals een aflossingsvrije hypotheek? Mag je dan de rente die je daar aan kwijt bent in mindering brengen op het rendement dat je met bijv. je beleggingen hebt gemaakt?

Dat scheelt! Overigens is het rendement op aandelen per jaar al best complex, laat staan cryptos! Maar goed, volgens mij niet raar om daadwerkelijk rendement te gebruiken (net als
In België?).

[helloitsme]

inXs schreef op zondag 17 april 2022 @ 22:22:
[...]


Dat scheelt! Overigens is het rendement op aandelen per jaar al best complex, laat staan cryptos! Maar goed, volgens mij niet raar om daadwerkelijk rendement te gebruiken (net als
In België?).

zo als ze het uitleggen is het als volgt en dit kan je denk ik ook wel voor crypto berekenen:

Voorbeeld vermogensaanwas bij beleggingen in financiële instrumenten

X heeft op 1 januari 10 aandelen in Z NV. Ieder aandeel is € 10 waard. De totale beginwaarde
van het aandelenpakket is dus € 100.

Op 15 maart ontvangt X een dividenduitkering die wordt overgemaakt op de betaalrekening
van € 10. Dit zijn reguliere inkomsten.

Op 1 juli stort X vanaf de betaalrekening € 110 op zijn beleggingsrekening en koopt hiermee
10 aandelen in Z NV voor € 11 per aandeel. Dit is een storting van € 110.

Op 15 september verkoopt X 5 aandelen in Z NV voor € 12 per aandeel en boekt de
verkoopopbrengst over naar de betaalrekening. Dit is een onttrekking van € 60.

Op 31 december heeft X 15 aandelen in Z NV. Ieder aandeel is € 13 waard. De eindwaarde is
€ 195.

Het verschil in de waarde van de aandelen op 31 december en 1 januari is € 95 (€ 195 -
€ 100). Om de vermogensaanwas te bereken moet dit verschil worden gecorrigeerd met de
stortingen en onttrekkingen.

Eindwaarde -/- beginwaarde € 95
Af: Stortingen -€ 110
Bij: Onttrekkingen € 60
Vermogensaanwas € 45

De reguliere inkomsten (dividend) bedragen € 10 en de vermogensmutatie bedraagt € 45. De
totale inkomsten uit vermogen zijn € 55.

[ColeJ]

Dit gaat het natuurlijk nooit halen, het belasten van onroerend goed al helemaal niet. In de contour teksten heeft Capgemini ook twijfels bij de planning en capaciteit bij de fiscus om dit in te voeren.

- huurwaarde ratio weg
- salderen schulden box 3
- heffing op inkomsten zoals huur
- heffing op waarde stijging

Het maximeren van de huurstijging is ook erg onwenselijk. Een verhuurder mag dus niet zijn huur met 12 procent omhoog gooien maar moet het wel blijven onderhouden? Terwijl onderhoudskosten wel de inflatie volgen.

Dit allemaal bij elkaar zorgt ervoor dat het verhuren van woningen onmogelijk wordt gemaakt. Nee, ik geloof nooit dat dit op deze manier ingevoerd gaat worden.

[oscar82]

Gelukkig lijkt het er dan ook op dat we niet hoeven te klooien met accumulating ETFs.

Een dividend van 10 en een storting van 10 kan je volgens bovenstaand rekenvoorbeeld tegen elkaar wegstrepen en levert netto 0 verandering op.

[keesdewit]

Stel dat ik van 2017 tm 2021 meer rendement heb behaald dan het fictieve rendement wat altijd in rekening is gebracht. Zou de compensatie er dan voor kunnen zorgen dat er juist bijbetaald moet worden?

[de Peer]

keesdewit schreef op maandag 9 mei 2022 @ 16:38:
Stel dat ik van 2017 tm 2021 meer rendement heb behaald dan het fictieve rendement wat altijd in rekening is gebracht. Zou de compensatie er dan voor kunnen zorgen dat er juist bijbetaald moet worden?

Welke compensatie? Ben jij 1 van de deelnemers van de rechtzaak?