Nasleep brand Notre Dame

[CurlyMo]

dreamscape schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:18:
Normaal hebben domme mensen geen enorm publiek, dus als iemand iets doms oppert, dan zegt iemand anders die er verstand van heeft 'nee, dat is een slecht idee', en dan is die discussie over.

Wat een gezwets. Herinner Boran Slat die even een ideetje had over het opruimen van de plastic soep voor zijn profielwerkstuk. Gelukkig was er een docent die het een prima idee vond en de creativiteit van zijn student serieus nam. En zo zijn er in de wetenschap genoeg voorbeelden van 'domme ideeën' van 'leken' die uiteindelijk helemaal niet zo dom bleken te zijn.

Domme ideeën zijn ook vooral slecht ideeën in hoopvolle situaties. Oftewel, je gaat geen blushelikopters inzetten als je daarmee het complete dak van de kerk vernield. Maar hé, dat is nu ook gebeurd, inclusief een groot deel van het interieur . Wellicht hadden we het hele dak kunnen vernielen met een blushelikopter en alleen waterschade gehad in de kerk. Klinkt toch iets minder slecht dan wat we nu zien.

[FastFred]

"If it's stupid but it works, it's not stupid"

Echter, blusvliegtuigen over een eeuwenoude kerk laten razen en ff 10 ton water lozen is gewoon dom.

[XWB]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:26:
[...]

Domme ideeën zijn ook vooral slecht ideeën in hoopvolle situaties. Oftewel, je gaat geen blushelikopters inzetten als je daarmee het complete dak van de kerk vernield. Maar hé, dat is nu ook gebeurd, inclusief een groot deel van het interieur . Wellicht hadden we het hele dak kunnen vernielen met een blushelikopter en alleen waterschade gehad in de kerk. Klinkt toch iets minder slecht dan wat we nu zien.

Het is niet alleen het dak. De hele kathedraal kon instorten bij gebruik van blushelikopters. Zie ook DaniëlWW2 in "Notre Dame in brand"

[xh3adshotx]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:26:
[...]

Wat een gezwets. Herinner Boran Slat die even een ideetje had over het opruimen van de plastic soep voor zijn profielwerkstuk. Gelukkig was er een docent die het een prima idee vond en de creativiteit van zijn student serieus nam. En zo zijn er in de wetenschap genoeg voorbeelden van 'domme ideeën' van 'leken' die uiteindelijk helemaal niet zo dom bleken te zijn.

Domme ideeën zijn ook vooral slecht ideeën in hoopvolle situaties. Oftewel, je gaat geen blushelikopters inzetten als je daarmee het complete dak van de kerk vernield. Maar hé, dat is nu ook gebeurd, inclusief een groot deel van het interieur . Wellicht hadden we het hele dak kunnen vernielen met een blushelikopter en alleen waterschade gehad in de kerk. Klinkt toch iets minder slecht dan wat we nu zien.

Probleem is ook een beetje dat de muren van de Notre Dame niet goed tegen zware horizontale druk kunnen. Die paar duizend liter water was dus recht door het dak gegaan en had met een beetje pech de muren uit elkaar gedrukt waardoor het geheel als een kaartenhuis naar beneden kwam.

[Krisp]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:25:
Volgens een woordvoerder van de Notre Dame zou er wel waterschade zijn aan het orgel. Hopelijk kunnen de houten delen gevrijwaard worden en de pijpen leeggemaakt.

Uiteraard is er waterschade, maar gezien de waarde van het orgel is het een no-brainer om die te herstellen. Net als belangrijke andere delen van de kerk.

Vooralsnog krijg ik de indruk dat -hoewel er waterschade is- belangrijke delen van de Notre-Dame nog bewaard zijn. Het is komende dagen belangrijk om die schade te beperken, maar vooralsnog is de staat van de kerk een stuk beter dan 'van binnen volledig uitgebrand'. Dit in tegenspraak met wat sommige (direct) betrokkenen lijken te beweren.

[CurlyMo]

XWB schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:30:
[...]


Het is niet alleen het dak. De hele kathedraal kon instorten bij gebruik van blushelikopters. Zie ook DaniëlWW2 in "Notre Dame in brand"

Ik snap dat allemaal wel, maar om dan maar te zeggen: Blushelikopters zijn onzin, is onzin. Ik vind de vraag waarom die dingen alleen maar bulk kunnen blussen terecht. Waarom niet een constante pittige straal. Misschien is daar ook vast een logische verklaring voor, maar ik heb die nog niet voorbij zien komen.

[MrMonkE]

FastFred schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:30:
"If it's stupid but it works, it's not stupid"

Echter, blusvliegtuigen over een eeuwenoude kerk laten razen en ff 10 ton water lozen is gewoon dom.

Ik lees al sinds gisteren met grote verbazing hoe allerlei leken het beter weten dan de Franse brandweer. Ik neem aan dat die wel wisten (Wellicht zelfs vooraf al.. jaren en jaren. Decennia zelfs) hoe met deze brand om te gaan. Net als ontruimingsplannen. Dat moet je bij dat soort organisaties toch tot in de puntjes geregeld hebben.

[algalid]

Ik ben wel bezorgd om de gehele structuur van het gebouw. Door zure regen en luchtvervuiling waren al eerder brokstukken naar beneden gevallen, zo'n brand helpt de zaken uiteraard niet vooruit. Een grondige schoonmaak en versterking dringt zich nu op ook al lijkt het visueel grotendeels veel beter mee te vallen dan gevreesd.

10 ton water dumpen op een gewelf zou mogelijk veel meer schade en verlies hebben gebracht. Zeker voor de waardevolle ramen. Het is quasi een mirakel dat het intact is buiten het gedeelte met de spits.

Ik vraag me ook af wat de schade is aan de noordertoren, die stond gedeeltelijk in brand maar onderzoek in de komende weken zal wss uitsluitsel geven.

[ Voor 12% gewijzigd door algalid op 16-04-2019 11:36 ]

[CurlyMo]

MrMonkE schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:33:
[...]


Ik lees al sinds gisteren met grote verbazing hoe allerlei leken het beter weten dan de Franse brandweer. Ik neem aan dat die wel wisten (Wellicht zelfs vooraf al.. jaren en jaren. Decennia zelfs) hoe met deze brand om te gaan. Net als ontruimingsplannen. Dat moet je bij dat soort organisaties toch tot in de puntjes geregeld hebben.

En hoe vaak zie je niet dat dat vies tegenvalt. Daarnaast weet jij niet wie de leken zijn en wie niet. Ik zeg niet dat ik het beter weet, maar waarom mogen vragen niet gesteld worden?

[Bensimpel]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:35:
Ik ben wel bezorgd om de gehele structuur van het gebouw. Door zure regen en luchtvervuiling waren al eerder brokstukken naar beneden gevallen, zo'n brand helpt de zaken uiteraard niet vooruit. Een grondige schoonmaak en versterking dringt zich nu op ook al lijkt het visueel grotendeels veel beter mee te vallen dan gevreesd.

10 ton water dumpen op een gewelf zou mogelijk veel meer schade en verlies hebben gebracht. Zeker voor de waardevolle ramen. Het is quasi een mirakel dat het intact is buiten het gedeelte met de spits.

Ik vraag me ook af wat de schade is aan de noordertoren, die stond gedeeltelijk in brand maar onderzoek in de komende weken zal wss uitsluitsel geven.

Volgens mij heeft de Notre dame ook crypten onder de kerk zelf? Ben benieuwd hoe het daar mee staat, die moeten wel totaal blank staan lijkt me?

https://www.tripsavvy.com...ypt-at-notre-dame-1618626

Ja dus.

[Krisp]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:35:
[...]

En hoe vaak zie je niet dat dat vies tegenvalt. Daarnaast weet jij niet wie de leken zijn en wie niet. Ik zeg niet dat ik het beter weet, maar waarom mogen vragen niet gesteld worden?

Omdat leken over het algemeen slecht kunnen begrijpen wat voor de protocollen zijn. Zoals in dit geval:
[Twitter: https://twitter.com/_theek_/status/1117895531563372544]
Dat protocol is heel aardig gevolgd. Wat mensen in eerste instantie niet gezien hebben (wat ze wel zagen is dat er 'niet' geblust werd) is dat het overgrote deel van de kunstschatten veilig is gesteld. Daarna is men begonnen met het interieur, en ook dat lijkt het op basis van de foto's redelijk overleefd te hebben. Zeker niet zonder schade, maar wel redelijk. En voorop gesteld: er is buiten een brandweerman geen gewonde gevallen.

[Eagle Creek]

Ik ben echt oprecht blij dat er zoveel behouden is gebleven. Het was denk ik, ook qua wederopbouw, niet te overzien als écht alles zou zijn ingestort.

[CurlyMo]

Krisp schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:39:
[...]

Omdat leken over het algemeen slecht kunnen begrijpen wat voor de protocollen zijn. Zoals in dit geval:
[Twitter]

Dat kan ik prima, maar zoals al meerdere keren aangegeven is het per definitie afschieten van wilde ideeën van leken in het verleden meerdere malen onzinnig gebleken. Net zoals er standaard vanuit gaan dat alles goed geregeld is (zie bijv. de zaak Micheal P.).

In dit geval lijkt het er voor alsnog op dat het niet beter had gekund. Dat is ook echt een mega prestatie. Maar ook dan mag je daar kritisch op blijven.

[Ramzzz]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:35:
Ik ben wel bezorgd om de gehele structuur van het gebouw. Door zure regen en luchtvervuiling waren al eerder brokstukken naar beneden gevallen, zo'n brand helpt de zaken uiteraard niet vooruit. Een grondige schoonmaak en versterking dringt zich nu op ook al lijkt het visueel grotendeels veel beter mee te vallen dan gevreesd.

10 ton water dumpen op een gewelf zou mogelijk veel meer schade en verlies hebben gebracht. Zeker voor de waardevolle ramen. Het is quasi een mirakel dat het intact is buiten het gedeelte met de spits.

Ik vraag me ook af wat de schade is aan de noordertoren, die stond gedeeltelijk in brand maar onderzoek in de komende weken zal wss uitsluitsel geven.

Het 'mooie' is, dat nu alles in een stroomversnelling komt, en alle onaangename, al decennia (eeuwen?) uiterst noodzakelijke ingrepen versneld en goed gecoördineerd kunnen worden uitgevoerd.

Wellicht wrang, maar toch een blessing in disguise.

De pakweg 30.000 bezoekers per dag (!) hielden dit eigenijk al tijden tegen.

Nu kun je met versnelde en uitgebreidere ingrepen alles aanpakken.

MrMonkE schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:33:
[...]


Ik lees al sinds gisteren met grote verbazing hoe allerlei leken het beter weten dan de Franse brandweer. Ik neem aan dat die wel wisten (Wellicht zelfs vooraf al.. jaren en jaren. Decennia zelfs) hoe met deze brand om te gaan. Net als ontruimingsplannen. Dat moet je bij dat soort organisaties toch tot in de puntjes geregeld hebben.

Absurde flauwekul als tonnen water tegelijk zeer onnauwkeurig vanuit uit de lucht op een uiterst fragiel gebouw neerkwakken, ja, dat had echt een goed gevolg gehad, totale instorting, bijvoorbeeld.

Trump wist het beter, en had het bij 9/11 (of een willekeurige andere grote brand in de VS) ook veel beter aangepakt, waarschijnlijk.

[ Voor 24% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2019 11:48 ]

[Player1S]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:44:
[...]

Het 'mooie' is, dat nu alles in een stroomversnelling komt, en alle onaangename, al decennia (eeuwen?) uiterst noodzakelijke ingrepen versneld en goed gecoördineerd kunnen worden uitgevoerd.

Wellicht wrang, maar toch een blessing in disguise.

De pakweg 30.000 bezoekers per dag (!) hielden dit eigenijk al tijden tegen.

Nu kun je met versnelde en uitgebreidere ingrepen alles aanpakken.

Tot je op het punt komt dat er zeker 20.000 bezoekers per dag langs kunnen komen en dan komt de renovatie op een zijspoor want eigenlijk was die best wel duur doordat het personeel constant zat te staken.

[Chiron]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:33:
[...]

Ik snap dat allemaal wel, maar om dan maar te zeggen: Blushelikopters zijn onzin, is onzin. Ik vind de vraag waarom die dingen alleen maar bulk kunnen blussen terecht. Waarom niet een constante pittige straal. Misschien is daar ook vast een logische verklaring voor, maar ik heb die nog niet voorbij zien komen.

Dan moet je redelijk laag, lang boven de brandhaard kunnen blijven hangen, stilhangen met een helikopter in normale omstandigheden is al lastig genoeg. Succes met de turbulente opstijgende lucht uit de brand.

Kunnen we nu ophouden over helikopters en vliegtuigen?

[Wannial]

Player1S schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:15:
[...]


Het volgende probleem is dat ze best nog wel wat ruimte nodig hebben om te kunnen bijvullen en ik vraag me af of er in de directe omgeving een groot genoeg meer beschikbaar is.

Al me al zou de effectiviteit dus haast nul zijn gok ik.

De kerk ligt letterlijk aan de Seine, dat lijkt me dus niet zo'n heel erg groot probleem.
Het grootste probleem lijkt mij inderdaad dat zo'n blushelikopter niet in de stad beschikbaar is, gezien die doorgaans niet daar gebruikt worden.

[Nat-Water]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:44:
[...]

Het 'mooie' is, dat nu alles in een stroomversnelling komt, en alle onaangename, al decennia (eeuwen?) uiterst noodzakelijke ingrepen versneld en goed gecoördineerd kunnen worden uitgevoerd.

Wellicht wrang, maar toch een blessing in disguise.

De pakweg 30.000 bezoekers per dag (!) hielden dit eigenijk al tijden tegen.

Nu kun je met versnelde en uitgebreidere ingrepen alles aanpakken.

Niet alleen de bezoekers, ook het feit dat je de oude materialen met beleid moest restaureren. Je kan niet zomaar een balk van de 12e eeuw weghalen. Dat hoeft nu niet meer, want het zal veelal opnieuw opbouwen worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2019 11:49 ]

[Player1S]

Wannial schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:47:
[...]


De kerk ligt letterlijk aan de Seine, dat lijkt me dus niet zo'n heel erg groot probleem.
Het grootste probleem lijkt mij inderdaad dat zo'n blushelikopter niet in de stad beschikbaar is, gezien die doorgaans niet daar gebruikt worden.

De beelden die ik zag gaven mij nou niet echt de indruk dat een helikopter daar eventjes veilig kan bijvullen.
Blusvliegtuigen en helikopters doen dan ook in grote meren met bakken van ruimte om hun heen.

[Ramzzz]

Nat-Water schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:48:
[...]


Niet alleen de bezoekers, ook het feit dat je de oude materialen met beleid moest restaureren. Dat hoeft nu niet meer, want het zal veelal opnieuw opbouwen worden.

Ook dat.

[dreamscape]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:26:
[...]

Wat een gezwets. Herinner Boran Slat die even een ideetje had over het opruimen van de plastic soep voor zijn profielwerkstuk. Gelukkig was er een docent die het een prima idee vond en de creativiteit van zijn student serieus nam. En zo zijn er in de wetenschap genoeg voorbeelden van 'domme ideeën' van 'leken' die uiteindelijk helemaal niet zo dom bleken te zijn.

Dat was dus geen dom idee. Het ging nu om Trump die domweg roept 'goh, pak een blusvliegtuig', terwijl dat echt een ridicuul idee is met enorme collateral damage.

Ik probeerde alleen maar even duidelijk te maken dat het zo jammer is dat zo'n idee ineens een podium krijgt doordat de grootste aap op de apenrots het toevallig roept. En dat daarom ineens iedereen bezig blijft over dat idee, waarvan iedereen met een beetje verstand snapt dat het echt niet kan gaan werken.

Zulks hoef je echt niet af te doen als gezwets.

[Ramzzz]

Modbreak:

Zullen we de 'blusvliegtuigen' hindsight-flauwekul verder even laten voor wat het is, namelijk flauwekul?

De brandweer in Parijs bestaat echt niet uit louter onbenullen.

[Tommie12]

wildhagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 10:55:
[...]

Ach, ik zag gisteren nog een comment op nujij.nl (ja, ja, ik weet het) die zei dat er nog genoeg over was van middeleeuws Parijs. Als voorbeeld werd dan de Eiffeltoren genoemd. Uhuh.....

Maar idd, van het écht oude Parijs is inderdaad relatief weinig bewaard gebleven. Veel uit de 18e of 19e eeuw, maar van daarvóór maar relatief weinig.

Wat overigens voor wel meer grote steden geld (Londen, Berlijn anyone?), dus het is ook weer niet helemaal uniek voor Parijs.

Ja, de helft van die steden was in de middeleeuwen gebouwd met hout, en sinds gisteren weten we dat dat brandbaar is.
Zowat elke grote stad heeft zijn beroemde brand(en) gehad die het echte middeleeuwse gedeelte regelmatig tegen de grond legde.

Zowat de enige plaats die me direct te binnen schiet, en waar je nog van die middeleeuwse houten gebouwen ziet is in Bergen. Daar vind je ook nog de echte oude houten staafkerken.
Niet toevallig is het daar iets vochtiger dan hier. In Bergen regent het bijna elke dag.

[Wannial]

Player1S schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:49:
[...]


De beelden die ik zag gaven mij nou niet echt de indruk dat een helikopter daar eventjes veilig kan bijvullen.
Blusvliegtuigen en helikopters doen dan ook in grote meren met bakken van ruimte om hun heen.

Ze landen in Amsterdam een traumahelicopter op een brug over de grachten, YouTube: Landing van traumaheli op brug Prinsengracht was eigenlijk 'koud kun...

een goede piloot kan prima in de seine zijn waterzak vullen, de Seine is behoorlijk breed, het hele gebied is al afgezet, en echt heel erg veel hoge objecten zijn er niet direct langs het water.

Maargoed, ze konden in eerste instantie geen blushelicopter gebruiken, dus dit is verder allemaal een beetje een nutteloze discussie.

[XWB]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:33:
[...]

Ik snap dat allemaal wel, maar om dan maar te zeggen: Blushelikopters zijn onzin, is onzin. Ik vind de vraag waarom die dingen alleen maar bulk kunnen blussen terecht. Waarom niet een constante pittige straal. Misschien is daar ook vast een logische verklaring voor, maar ik heb die nog niet voorbij zien komen.

Dat zou alleen werken als de helikopter boven het gebouw blijft hangen. Maar dan heb je weer met burne in "Notre Dame in brand" te maken.

[Phusebox]

Hoewel de schade uiteraard groot is, is gelukkig niet alles verloren gegaan:
https://metro.co.uk/2019/...mains-offer-hope-9220616/

[Nat-Water]

Het is trouwens bizar als je erover nadenkt wat de brandweermannen gedaan hebben. Ik heb al diep respect het feit dat ze hun leven riskeren om mensen te redden, en een brand te blussen. Maar dat ze inderdaad ook nog naar binnen zijn gegaan, samen met een priester, met de om de relikwieën (o.a. de doornenkroon) te redden. Diepe buiging. Je riskeert je leven feitelijk voor spullen.

[ Voor 6% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2019 11:59 ]

[wildhagen]

Het zijn natuurlijk niet zomaar gewone "spullen", daar zullen ze heus hun leven niet zomaar voor wagen.

Het gaat hier om deels onvervangbare en unieke objecten die teruggaan tot bijna 1000 jaar geleden.

[DoeEensGek]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:52:
[modbreak]Zullen we de 'blusvliegtuigen' hindsight-flauwekul verder even laten voor wat het is, namelijk flauwekul?

De brandweer in Parijs bestaat echt niet uit louter onbenullen.[/]

<knip>

---

Hebben ze het orgel continu nat gehouden om die te redden? Ik begreep dat die in de west vleugel stond en niet vooraan.

[ Voor 30% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2019 12:05 . Reden: Commentaar op moderatie. ]

[MrMonkE]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 11:35:
[...]

En hoe vaak zie je niet dat dat vies tegenvalt. Daarnaast weet jij niet wie de leken zijn en wie niet. Ik zeg niet dat ik het beter weet, maar waarom mogen vragen niet gesteld worden?

Tuurlijk mag dat. Maar wees niet verbaasd als je in het gezelschap bevindt van de beste stuurlui aan wal.
Als ik als leek ergens ben dan vraag ik meestal waarom ze de dingen doen zoals ze ze doen. Ik vraag niet waarom ze niet gewoon <voor niet-leek lachwekkende suggestie> doen. Want zij zijn specialisten en als leek vertrouw ik daar op. Misschien onterecht in sommige gevallen, maar ik denk in de meeste gevallen terecht.

Neem de Musk-cocoon om de thaise voetballertjes te redden. Kort door de bocht -maar vanuit een goed sentiment., respect daarvoor- zonder kennis van de situatie een oplossing bedenken die practisch helemaal niet toepasbaar is. Om maar aan te geven dat zelfs de slimste mensen zonder genoeg kennis niet de juiste afwegingen kunnen maken.

Ook vraag ik me af of er niet een enorme hoeveelheid brandend materiaal de lucht in vliegt en op de omgeving neerdaalt als je er 10000 kilo water in stort. Het zijn allemaal van die dingen die ze bij de brandweer gewoon weten.

[EnigmaNL]

wildhagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:00:
Het zijn natuurlijk niet zomaar gewone "spullen", daar zullen ze heus hun leven niet zomaar voor wagen.

Het gaat hier om deels onvervangbare en unieke objecten die teruggaan tot bijna 1000 jaar geleden.

Het blijven natuurlijk wel spullen, bijzondere en hele oude spullen. Zo'n doornenkroon mag dan heel oud zijn maar is niet het leven van een brandweerman waard.

[ Voor 3% gewijzigd door EnigmaNL op 16-04-2019 12:07 ]

[Nat-Water]

wildhagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:00:
Het zijn natuurlijk niet zomaar gewone "spullen", daar zullen ze heus hun leven niet zomaar voor wagen.

Het gaat hier om deels onvervangbare en unieke objecten die teruggaan tot bijna 1000 jaar geleden.

Natuurlijk. Maar er zit een verschil tussen een mensenleven en een relikwie, naar mijn mening. Dat je jezelf zo ver kan zetten om dat 2e redden vind ik knap.

Volgens de officier van justitie te Parijs was de 1e brandmelding om 18:20. Dit is toen gecontroleerd, en er is geen brand gevonden. De 2e brandmelding kwam om 18:43, en bij onderzoek van die melding werd de brand ontdekt. Voor alsnog wijst niets in de richting van opzet en lijkt het een ongeluk.

[Ora et Labora]

DoeEensGek schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:02:
[...]

[mbr]<knip>[/]

---

Hebben ze het orgel continu nat gehouden om die te redden? Ik begreep dat die in de west vleugel stond en niet vooraan.

Lijkt mij niet, het orgel staat inderdaad bij de 2 torens, de torens zijn wel natgehouden maar niet het orgel specifiek.

[Spotmatic]

EnigmaNL schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:07:
[...]
Het blijven natuurlijk wel spullen, bijzondere en hele oude spullen. Zo'n doornenkroon mag dan heel oud zijn maar is niet het leven van een brandweerman waard.

Ik ben atheïst maar zelfs ik zou deze spullen wel redden als het echt nodig is...

Verder: dat gelul over helikopters moet echt stoppen. Het slaat helemaal nergens op. Laat de brandbestrijding over aan de experts!

[ Voor 15% gewijzigd door Spotmatic op 16-04-2019 12:12 ]

[Farabi]

Spotmatic schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:11:
[...]


Ik ben atheïst maar zelfs ik zou deze spullen wel redden als het echt nodig is...

Verder: dat gelul over helikopters moet echt stoppen. Het slaat helemaal nergens op. Laat de brandbestrijding over aan de experts!

en hoeveel mensen hebben ' de gebedsruimtes' gered ? wat hebben ze betekent voor de mensheid? ik wil niet off-topic raken. maar ik ben wel van mening dat niets belangrijkers is dan een mensenleven.

[ Voor 3% gewijzigd door Farabi op 16-04-2019 12:16 ]

[Nat-Water]

Edit: Dat werkt dus niet om die te embedden.

Er zijn wat before / after foto's van de Notre Dame waar je de schade mbv een slider goed kan zien: Link

[ Voor 91% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2019 12:26 ]

[Spotmatic]

Hamazaki schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:14:
[...]
en hoeveel mensen hebben ' de gebedsruimtes' gered ? wat hebben ze betekent voor de mensheid? ik wil niet off-topic raken. maar ik ben wel van mening dat niets belangrijkers is dan een mensenleven.

Je moet het in verhouding zien. No way dat ik in het brandende huis van de overbuurman duik om zijn spullen te redden. Maar gaat het om het masker van Toetanchamon in het Egyptisch Museum in Caïro dan wordt het verhaal voor mij persoonlijk al heel anders. Een Franse brandweerman in de Notre Dame staat hier beslist ook zo in, het heeft bovendien voor hem vast nog veel meer betekenis dan voor mij.

[ Voor 11% gewijzigd door Spotmatic op 16-04-2019 12:20 ]

[XWB]

EnigmaNL schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:07:
[...]


Het blijven natuurlijk wel spullen, bijzondere en hele oude spullen. Zo'n doornenkroon mag dan heel oud zijn maar is niet het leven van een brandweerman waard.

Het is niet alsof brandweermannen een vuurzee ingestuurd werden. Het dak stond weliswaar in brand, maar je kon nog steeds door de kathedraal rennen. Uiteraard goed uitkijken dat er niks op je hoofd valt, maar haalbaar was het wel.

Verder schijnt er een protocol te zijn:

[Twitter: https://twitter.com/_theek_/status/1117895531563372544]

[Twitter: https://twitter.com/_theek_/status/1117895532750356480]

Spotmatic schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:19:
[...]

Een Franse brandweerman in de Notre Dame staat hier beslist ook zo in, het heeft bovendien voor hem vast nog veel meer betekenis dan voor mij.

De Franse brandweerman houdt zich dus aan het protocol dat van kracht is.

[ Voor 19% gewijzigd door XWB op 16-04-2019 12:24 ]

[Farabi]

Spotmatic schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:19:
[...]


Je moet het in verhouding zien. No way dat ik in het brandende huis van de overbuurman duik om zijn spullen te redden. Maar gaat het om het masker van Toetanchamon in het Egyptisch Museum in Caïro dan wordt het verhaal voor mij persoonlijk al heel anders.

ik snap dat het een persoonlijke keuze is. alleen snap ik het motief niet zo goed. er zijn waarschijnlijk zoveel gebouwen en symbolen weggevaagd in onze geschiedenis waar we prima zonder kunnen. waarom zou je je leven ervoor willen riskeren ?

ik vind het ook jammer van dit stukje geschiedenis en ben van mening dat het beschermd moet worden, begrijp me niet verkeerd. maar als er mensen ervoor moeten sterven, nee laat maar. (want = je eigen leven, gezin, vrouw, kinderen, vader, moeder ellende)

[ Voor 9% gewijzigd door Farabi op 16-04-2019 12:29 ]

[EnigmaNL]

XWB schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:23:
[...]


Het is niet alsof brandweermannen een vuurzee ingestuurd werden. Het dak stond weliswaar in brand, maar je kon nog steeds door de kathedraal rennen. Uiteraard goed uitkijken dat er niks op je hoofd valt, maar haalbaar was het wel.

Verder schijnt er een protocol te zijn:

[Twitter]

[Twitter]


[...]


De Franse brandweerman houdt zich dus aan het protocol dat van kracht is.

Zolang er niemand dood gaat voor een voorwerp is er natuurlijk niets aan de hand. Ik vind gewoon dat een mensenleven altijd belangrijker is dan een gebouw of een voorwerp, als er ook maar 1 brandweerman was omgekomen was dat het al niet waard geweest.

Goed dat ze een protocol hebben en veilig te werk zijn gegaan.

Overigens wel mooi dat er al een kleine 360 miljoen is toegezegd voor de herbouw van de Notre Dame.

[ Voor 5% gewijzigd door EnigmaNL op 16-04-2019 12:27 ]

[Spotmatic]

Hamazaki schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:24:
[...]
ik snap dat het een persoonlijke keuze is. alleen snap ik het motief niet zo goed. er zijn waarschijnlijk zoveel gebouwen en symbolen weggevaagd in onze geschiedenis waar we prima zonder kunnen. waarom zou je je leven ervoor willen riskeren ?

Daar heb je dan weer gelijk in. Het is ook makkelijk praten omdat ik die situatie nooit zelf aan de hand heb gehad. Wie weet wat ik doe in het moment suprême... maar ik ben nu eenmaal een geschiedenis-nerd en dan heeft zo'n gouden dodenmasker een bepaalde betekenins waardoor je al gauw de risico's van een redding accepteert of zelfs vergeet.

[Player1S]

Spotmatic schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:30:
[...]


Daar heb je dan weer gelijk in. Het is ook makkelijk praten omdat ik die situatie nooit zelf aan de hand heb gehad. Wie weet wat ik doe in het moment suprême... maar ik ben nu eenmaal een geschiedenis-nerd en dan heeft zo'n gouden dodenmasker een bepaalde betekenins waardoor je al gauw de risico's van een redding accepteert of zelfs vergeet.

Ik zie mijzelf ook wel een beetje als geschiedenis-nerd maar ben ook een enorm watje. No way dat ik naar binnen zou redden voor zoiets.

[CurlyMo]

MrMonkE schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:02:
[...]
Ook vraag ik me af of er niet een enorme hoeveelheid brandend materiaal de lucht in vliegt en op de omgeving neerdaalt als je er 10000 kilo water in stort. Het zijn allemaal van die dingen die ze bij de brandweer gewoon weten.

Je kan blijven reageren op dat punt, maar dat snapt iedereen hier wel. De (volgens mij) zinnige vraag blijft waarom dat de enige manier is waarop uit een helikopter geblust kan worden. We kunnen al vliegend andere vliegtuigen bijtanken, waarom kunnen we niet al vliegend subtieler blussen?

Welk deel van de modbreak heb je nu nog steeds niet begrepen?

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2019 13:18 . Reden: Wéér blusvliegtuigen... na de modbreak. ]

[XWB]

Volgens het AD heeft de grote orgel geen waterschade opgelopen. De eerdere berichten over waterschade gingen over de kleine orgel:

quote: https://www.ad.nl/dossier...oor-wederopbouw~a64fe89b/

Het oude, enorme orgel van de Notre-Dame de Paris is ongeschonden uit de brand gekomen. Een van de betrokkenen bij het beheer en onderhoud van de schatten van de wereldberoemde kathedraal, Laurent Prades, heeft tegen Franse media gezegd dat het orgel momenteel onbespeelbaar is door stof en roet, maar dat het door geen druppel bluswater is geraakt en er niets is gesmolten of verbrand.

Europe1 berichtte dat het hoofdorgel van het twaalfde-eeuwse kerkgebouw 'op wonderbaarlijke wijze behouden is gebleven'.

Een kleiner orgel dat dagelijks werd bespeeld, is wel door bluswater aangetast.

[mcDavid]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:57:
[...]

Je kan blijven reageren op dat punt, maar dat snapt iedereen hier wel. De (volgens mij) zinnige vraag blijft waarom dat de enige manier is waarop uit een helikopter geblust kan worden. We kunnen al vliegend andere vliegtuigen bijtanken, waarom kunnen we niet al vliegend subtieler blussen?

Omdat dat zinloos is in de situaties dat blusvliegtuigen- en heli's normaal ingezet worden: Bij natuurbranden.

Tuurlijk kun je een idee met een pomp en een spuit in een helikopter bedenken, maar de toepasbaarheid is gigantisch klein en dan moet je maar net zo'n ding om handen hebben op het moment dat er ergens een kathedraal in de fik gaat. Voor het zelfde geld kun je waarschijnlijk een hele vloot brandweerwagens onderhouden, wat dan toch een stuk effectiever is.

[XWB]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:57:
[...]

Je kan blijven reageren op dat punt, maar dat snapt iedereen hier wel. De (volgens mij) zinnige vraag blijft waarom dat de enige manier is waarop uit een helikopter geblust kan worden. We kunnen al vliegend andere vliegtuigen bijtanken, waarom kunnen we niet al vliegend subtieler blussen?

Omdat het geen goed idee is om een helikopter boven het vuur te laten hangen. Ik zal het linkje nogmaals plaatsen: burne in "Nasleep brand Notre Dame"

[xh3adshotx]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:57:
[...]

Je kan blijven reageren op dat punt, maar dat snapt iedereen hier wel. De (volgens mij) zinnige vraag blijft waarom dat de enige manier is waarop uit een helikopter geblust kan worden. We kunnen al vliegend andere vliegtuigen bijtanken, waarom kunnen we niet al vliegend subtieler blussen?

Dat is al meerdere keren aangegeven:

1. Het is super slecht voor helikopters om lange tijd boven een brandhaard te hangen (roet deeltjes, hitte etc)
2. Stil hangen met een helikopter is al een uitdaging, dat word nog lastiger met de turbulentie van een brand
3. De helikopter moet ergens heen om water te halen, dit kost afhankelijk van de afstand veel tijd
4. Als de helikopter neerstort door bovenstaande omstandigheden (bijvullen van zo'n bambi buket of wat dan ook is ook niet zonder risico) heb je een groter probleem
5. Het is zeer kostbaar

Wat is het voordeel van 1 helikopter als je ook een aantal brandweerauto;s kan gebruiken die direct hun water uit een rivier/meer of brandkraan halen?

[wildhagen]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:57:
[...]

Je kan blijven reageren op dat punt, maar dat snapt iedereen hier wel. De (volgens mij) zinnige vraag blijft waarom dat de enige manier is waarop uit een helikopter geblust kan worden. We kunnen al vliegend andere vliegtuigen bijtanken, waarom kunnen we niet al vliegend subtieler blussen?

Ik geloof dat inmiddels al wel 10x is aangegeven waarom dat niet wenselijk danwel niet mogelijk is.

Je kan er wel op blijven terugkomen, maar na 10x erop terugkomen is het nog nét zo onwenselijk als na 3x erop terugkomen.

Laten we ons op de realiteit richten, niet op scripts voor rampenfilms uit Hollywood, die met de werkelijkheid meestal geen enkele relatie hebben.

[caspervc]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:57:
[...]

Je kan blijven reageren op dat punt, maar dat snapt iedereen hier wel. De (volgens mij) zinnige vraag blijft waarom dat de enige manier is waarop uit een helikopter geblust kan worden. We kunnen al vliegend andere vliegtuigen bijtanken, waarom kunnen we niet al vliegend subtieler blussen?

Heel simpel.

Stel je voor: brand is een kampvuurtje. Heli is een blaasbalg. En aan die blaasbalg hangt een waterpistooltje. Wat is effectiever? Met een waterpistooltje schieten vanaf een werkende blaasbalg richting het vuur? Of vanaf statische plekken met iets minder krachtige stralen?

Even nog los van de vonken- en vuurregens in de omgeving die worden veroorzaakt door de turbulentie van zo’n heli...

[CurlyMo]

xh3adshotx schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:11:
[...]


Dat is al meerdere keren aangegeven:

1. Het is super slecht voor helikopters om lange tijd boven een brandhaard te hangen (roet deeltjes, hitte etc)
2. Stil hangen met een helikopter is al een uitdaging, dat word nog lastiger met de turbulentie van een brand
3. De helikopter moet ergens heen om water te halen, dit kost afhankelijk van de afstand veel tijd
4. Als de helikopter neerstort door bovenstaande omstandigheden (bijvullen van zo'n bambi buket of wat dan ook is ook niet zonder risico) heb je een groter probleem

Zo kan het toch ook?!? En volgens mij is zo'n samenvattend lijstje nog niet gegeven. Is het ook nog eens leerzaam voor domme ganzen zoals men mij wellicht zult vinden.

5. Het is zeer kostbaar

Dat is het nu jammer genoeg ook. Dit zijn toch de levensverzekeringen voor zulke gebouwen van onschatbare waarde. Onze deltawerken zijn ook kostbaar. Het alternatief wat ze voorkomen is alleen kostbaarder.

Wat is het voordeel van 1 helikopter als je ook een aantal brandweerauto;s kan gebruiken die direct hun water uit een rivier/meer of brandkraan halen?

Dat je direct de brandhaard zelf zou kunnen hebben geïsoleerd. Ik vind het een zwaar onbevredigend dat een brand in een redelijk losstaand stuk (die midden toren) van het gebouw zoveel impact heeft. En ook al werd gezegd dat bluswagens eigenlijk niet op die hoogte konden komen.

[Migrator]

Modbreak:

De blushelikopter/blusvliegtuig discussie is al gevoerd, en dat gaan we niet nog eens doen. Alle volgende posts hierover worden zonder pardon verwijderd.

[ Voor 22% gewijzigd door Migrator op 16-04-2019 13:16 ]

[xh3adshotx]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:19:
[...]

Het gaat mij helemaal niet om vliegtuigen / helikopters, maar simpelweg de vragen hoe je een brand in zo'n relatief smalle vrijstaande toren zou kunnen hebben isoleren van de rest van het gebouw. En als we het niet meer over de oorzaken en het mogelijk voorkomen daarvan mogen hebben, maar alleen over de nasleep. Zeg dat dan

Volgens mij begon de brand op het dak van het gebouw, niet in de toren. Op het moment dat de toren in de fik stond, stond al een vrij groot deel van de constructie al dan niet zichtbaar in brand.

Volgens mij mag deze reactie wel? Is niet op helikopter/vliegtuig gericht maar op volgorde gebeurtenissen.

[CurlyMo]

xh3adshotx schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:21:
[...]


Volgens mij begon de brand op het dak van het gebouw, niet in de toren. Op het moment dat de toren in de fik stond, stond al een vrij groot deel van de constructie al dan niet zichtbaar in brand.

Dat wist ik niet. Als dat zo is, dan blijft de vraag wel zinnig, maar niet specifiek voor de ND ramp en dit topic.

[Nat-Water]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:23:
[...]

Dat wist ik niet. Als dat zo is, dan blijft de vraag wel zinnig, maar niet specifiek voor de ND ramp en dit topic.

Tot zover bekend begon het vuur op het dak.

Dat is ook te zien op de foto's vlak na de melding: de spits brandt dan nog niet.



Even voor je beeldvorming: de spits weegt 750 ton, dus die verplaats je niet zomaar. Ongeveer 1 uur nadat de brand ontdekt is is hij ingestort. Dat ging dus razendsnel.

[ Voor 25% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2019 13:49 ]

[algalid]

De minister van cultuur heeft een statement gemaakt: de structuur is grotendeels intact maar het gewelf is erg kwetsbaar. De komende 48 uur zal de brandweer proberen te stabiliseren waar nodig en gaandeweg kan het personeel van Cultuur extra werken in veiligheid brengen die zich nog in het gebouw bevinden (mss met hulp van bijkomend materiaal dat niet voorhanden was tijdens de brand).

[Player1S]

Je zult maar rond 18:00 aan je baguette en vin hebben gezeten en hebben afgevraagd of je je gasbrander nou wel uit had gedaan

[MikeyMan]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:42:
De minister van cultuur heeft een statement gemaakt: de structuur is grotendeels intact maar het gewelf is erg kwetsbaar. De komende 48 uur zal de brandweer proberen te stabiliseren waar nodig en gaandeweg kan het personeel van Cultuur extra werken in veiligheid brengen die zich nog in het gebouw bevinden (mss met hulp van bijkomend materiaal dat niet voorhanden was tijdens de brand).

Dan mogen ze wel in recordtijd een monster-steiger bouwen. Als je ziet dat de stralen van de brandweer tot ongeveer halverwege komen krijg je een beetje een idee van de hoogte die er nodig is om de gewelven te ondersteunen. Dingen zijn 34 meter hoog

@Player1S je bent Denk ik niet te feliciteren als men erachter komt dat je daar aan het werk bent geweest idd

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2019 13:55 ]

[algalid]

Wat met stabiliseren wordt bedoelt is me ook niet duidelijk. Steigers zijn de zekerste methode maar denk dat het eerder puin ruimen is en identificeren wordt. De stenen structuur op zich lijkt nog goed dus mss dat met netten aan pilaren brokstukken kunnen worden opgevangen in afwachting van beter.

In principe gaat het niet als een kaartenhuisje ineenstorten dus niet alles moet worden ondersteund.

[wildhagen]

Wat met stabiliseren wordt bedoelt is me ook niet duidelijk.

Stutten van delen die dreigen in te storten, lijkt me.

[Nat-Water]

Er is op bepaalde gedeeltes in de kathedraal al gewelf naar beneden gekomen. Ze zullen met stabiliseren bedoelen voorkomen dat dit verder afbrokkelt, zodat er veilig gewerkt kan worden. (Stempels plaatsen, stutten, etc). Tegen een blok steen op je hoofd helpt geen enkele helm. Verder is het dak natuurlijk voor 2/3 afgefikt; de resterende 1/3 zal ook beschermd moeten worden.


Het gewelf.

[ Voor 22% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2019 14:11 ]

[XWB]

Player1S schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:52:
Je zult maar rond 18:00 aan je baguette en vin hebben gezeten en hebben afgevraagd of je je gasbrander nou wel uit had gedaan

MikeyMan schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:52:
[...]

@Player1S je bent Denk ik niet te feliciteren als men erachter komt dat je daar aan het werk bent geweest idd

Inmiddels is het onderzoek naar de brand al opgestart, en alle bouwvakkers van die avond worden ondervraagd.

[algalid]

Het Louvre heeft aangekondigd om de grote schilderwerken op te nemen om ze deskundig te laten drogen en restaureren. Ik denk dat houten werken er ondertussen aan zijn, die leken zich juist onder de spits te bevinden, dat doet het ergste vermoeden.

De procureur van Parijs spreekt ondertussen van een "onvrijwillige verwoesting door brand" dus voorlopig gaat niemand naar de gevangenis. Maar of de verzekering happig is om bij te springen, dat zal nog een werk van lange adem worden hoewel ondertussen al fondsen van elders komen.

De site van "Fondation du Patrimoine" die kleinere giften verzamelt heeft ondertussen 2,2 miljoen euro gekregen.

[ Voor 14% gewijzigd door algalid op 16-04-2019 14:08 ]

[CurlyMo]

Dit vind ik ook wel een mooi inzicht:

De brandweer in Parijs valt als een van de weinige korpsen van Frankrijk onder het leger. Brandweermannen worden als militair opgeleid voor het vak.

https://nos.nl/artikel/22...at-er-te-redden-viel.html

Zou een goede zijn voor het Amsterdamse korps.

Ik durf het bijna niet te schrijven, maar in datzelfde artikel:

Maar meer konden ze ook niet doen, benadrukt Hagen. De inzet van blushelikopters of -vliegtuigen, zoals de Amerikaanse president Trump tipte, zou de constructie mogelijk alleen maar verzwakt hebben vanwege het gewicht van het water.

[ Voor 30% gewijzigd door CurlyMo op 16-04-2019 15:00 ]

[Verwijderd]

Ik weet niet of het hier al gepost is maar de Notre Dame viel nog net niet van ellende in elkaar getuige deze reportage:

In het item worden ook bedragen genoemd voor de restauratie en reparatie van sommige delen van de kathedraal.

[NotSoSteady]

Ik denk dat geld echt totaal geen probleem is.

[CurlyMo]

NotSoSteady schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 15:46:
Ik denk dat geld echt totaal geen probleem is.

Nu niet meer nee

[Verwijderd]

Nu niet meer nee. Maar vorige week nog wel. Eigenlijk is dat best triest dat er eerst iets moet gebeuren voordat men de beurs trekt. Bijzonder.

[NotSoSteady]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 15:55:
Nu niet meer nee. Maar vorige week nog wel. Eigenlijk is dat best triest dat er eerst iets moet gebeuren voordat men de beurs trekt. Bijzonder.

Klopt, helaas gaat het altijd zo en vermoedelijk zal het ook altijd zo blijven gaan. Mensen beseffen vaak pas wat ze missen, wanneer het weg is.

[ Voor 8% gewijzigd door NotSoSteady op 16-04-2019 16:16 ]

[coelho]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 15:46:
[...]

Nu niet meer nee

Toch een gevalletje "In de brand, uit de brand"?

[algalid]

Gigarama - 360° view Notre Dame
Lijkt vooral de gewelven en op de foto zien ze er redelijk droog uit met weinig puin, dus het is mss nog makkelijk schoon te maken:

[S0epkip]

Okay. Meer foto's van de binnenkant dan maar?

[caspervc]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 16:17:
Gigarama - 360° view Notre Dame
Lijkt vooral de gewelven en op de foto zien ze er redelijk droog uit met weinig puin, dus het is mss nog makkelijk schoon te maken:
[Afbeelding]

Wow bizarre luchtfoto

[XWB]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 16:17:
Gigarama - 360° view Notre Dame
Lijkt vooral de gewelven en op de foto zien ze er redelijk droog uit met weinig puin, dus het is mss nog makkelijk schoon te maken:
[Afbeelding]

En vanaf de grond lijkt het allemaal mee te vallen

[Freee!!]

XWB schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 17:04:
[...]
En vanaf de grond lijkt het allemaal mee te vallen

[Afbeelding]

Er mist toch duidelijk wel het één en ander bovenop.

[XWB]

Freee!! schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 17:04:
[...]

Er mist toch duidelijk wel het één en ander bovenop.

Wie weet had John McClane met een helikopter de toren in veiligheid gebracht.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 20:53 ]

[ppl]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 14:59:
Dit vind ik ook wel een mooi inzicht:

[...]

https://nos.nl/artikel/22...at-er-te-redden-viel.html

Zou een goede zijn voor het Amsterdamse korps.

Dit is echt zo'n typische kapitein-wal opmerking. Kijk maar eens naar het rapport van de Hercules ramp in Eindhoven destijds. Hebben we het over een korps dat onder het ministerie van defensie valt en waar diverse fouten zijn gemaakt in o.a. de aanpak van de blus- en reddingswerkzaamheden. Het OM vond het in ieder geval ernstig genoeg om zowel de brandweercommandant als de luchtverkeersleider hiervoor te vervolgen. De militaire rechtbank heeft ze vrijgesproken. Van het rapport zijn hoofdstukken 4.6 en 4.8 in dit geval het meest toepasselijke. Verder laat het rapport ook heel goed zien dat het niet louter alleen maar een kwestie is van de brandweer zelf, wet- en regelgeving spelen ook een belangrijke rol (zie hoofdstukken 4.7 en 4.9 bijvoorbeeld).

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat de opleiding die zowel de militairen als de civiele brandweermensen moeten volgen alsmede het materieel die ze gebruiken vrijwel gelijk is. Ga je verder kijken naar andere korpsen in de wereld dan zul je zien dat brandbestrijding wel erg veel hetzelfde is.

Militair opgeleid en vallen onder ministerie van defensie is echt compleet nietszeggend. Dat was ook niet de strekking van het artikel trouwens. Het artikel probeert te zeggen dat het Parijse brandweerkorps een vrij uniek korps is binnen de brandweer in Frankrijk. Meer moet je er ook niet in gaan lezen.

Op BBC News was vandaag nog iemand van de York Minster omdat zij een vergelijkbare brand hadden meegemaakt. In dit gesprek ging het vooral om het grote ronde glas-in-lood raam dat bespaard is gebleven. Dat kwam doordat de houten dakconstructie met houten plugs vastzat en deze plugs doorgebrand zijn. Daardoor viel de dakconstructie naar beneden. Dat had als voordeel dat de vlammen ineens ver weg waren van het raam en het zodoende bespaard is gebleven. Hopelijk is dat ook gebeurd bij de Notre Dame.

@Verwijderd en dan is er nog de metalen steigerconstructie die ze hebben en die zwaar is aangetast door de brand. Daar zullen ze ook een mooi plan voor moeten zien te vinden om die netjes af te breken zonder dat het een gevaar voor de rest van de constructie oplevert. Overigens laat de York Minster ook goed zien dat het prima doenbaar is om de boel heel mooi te restaureren.

[ Voor 7% gewijzigd door ppl op 16-04-2019 17:22 ]

[LOTG]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 17:17:
[...]

Een oud vriend van mij heeft een brandschadebedrijf gehad. Als er iets in de fik vloog en de brandweer gaf het pand veilig ruimde hij de zooi op en maakte het zo goed als weer leefbaar of schoon. Neem van mij aan dat alles wat je ziet bedrog is. Niets is redelijk droog, overal ligt puin en er komt nog meer puin omdat er onveilige gedeeltes zijn welke ook opgeruimd moeten worden. Niets is hier makkelijk aan om schoon te maken. Het schoonmaken gaat maanden zo niet jaren duren om over de brandlucht nog maar te zwijgen.

Ja het word echt een gigawerk om die zooi op te ruimen. Kijk voor de grap eens wat alleen al rookschade in huis voor een ellende is. Je mag een paar weken elders gaan logeren voor dat alleen al is gefixed.

En droog? Daar is zo veel water in gepompt dat overal in trekt, en er zit geen dak op dus er valt nog wel wat water bij voorlopig. Mengt ook lekker met het roet.

Nee, daar gaat voorlopig niet binnen (zonder dak) en mis gegeven worden.

[Ramzzz]

LOTG schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 17:24:
[...]

Ja het word echt een gigawerk om die zooi op te ruimen. Kijk voor de grap eens wat alleen al rookschade in huis voor een ellende is. Je mag een paar weken elders gaan logeren voor dat alleen al is gefixed.

En droog? Daar is zo veel water in gepompt dat overal in trekt, en er zit geen dak op dus er valt nog wel wat water bij voorlopig. Mengt ook lekker met het roet.

Nee, daar gaat voorlopig niet binnen (zonder dak) en mis gegeven worden.

offtopic:
Hoog tijd om Christo (pun intended) in te schakelen...

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2019 17:27 ]

[CurlyMo]

ppl schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 17:19:
[...]

Dit is echt zo'n typische kapitein-wal opmerking.

Pot verwijt de ketel?

Volgens mij heb je de situatie over het Amsterdamse corps niet gevolgd waarbij de medewerkers complete lak hebben aan enige vorm van leiding en waar door Halsema een tijdje terug oud generaal van Uhm is gevraagd om orde op zaken te stellen. Ik was het dus niet die vond dat dat corps wat militaire discipline bijgebracht moest worden.

Ik heb verder ook geen idee hoe jouw (verder interessante) uitleg van toepassing is op mijn specifieke opmerking.

[Verwijderd]

Welke monumenten zijn in Nederland eigenlijk van zulk belang dat er vele touristen voor komen en in 1x verwoest kunnen worden? Ik denk alleen paleis op de dam en het Anne Frank huis? Nederland heeft meer landschap trekpleisters zoals kinderdijk, tulpenvelden en grachten?

[algalid]

Nog een foto van de binnenkant (de kansel rechtsonder is helemaal zwart geworden):


@Verwijderd Dit is de lijst voor NL (van toerismeorganisatie NBTC), idd meer musea en "parken" waar onmiddellijke brand goed kan beheerst worden. De brandveiligheid van Anne Frankhuis lijkt me op die lijst het meest precair:

[ Voor 5% gewijzigd door algalid op 16-04-2019 18:50 ]

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 18:42:
Welke monumenten zijn in Nederland eigenlijk van zulk belang dat er vele touristen voor komen en in 1x verwoest kunnen worden? Ik denk alleen paleis op de dam en het Anne Frank huis? Nederland heeft meer landschap trekpleisters zoals kinderdijk, tulpenvelden en grachten?

Rijksmuseum, Van Gogh museum, Binnenhof

Andere kanshebbers wellicht, Sint-Janskathedraal Den Bosch met zijn vele Jeroen Bosch beelden, Teylers museum in Haarlem met zijn collectie elektra topstukken, heel Giethoorn

[Freee!!]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 18:56:
[...]
Rijksmuseum, Van Gogh museum, Binnenhof

Andere kanshebbers wellicht, Sint-Janskathedraal Den Bosch met zijn vele Jeroen Bosch beelden, Teylers museum in Haarlem met zijn collectie elektra topstukken, heel Giethoorn

Het lijkt me vrij moeilijk om die laatste in één keer te verwoesten (tenzij het water ter plekke meer dan twee meter omhoog komt).

[Spotmatic]

Wat klinkt ons land nu ineens erg kneuterig...

[FabianGTI]

anandus schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 08:26:
Zat ik me af te vragen:
Hebben hulpdiensten draaiboeken liggen voor specifieke scenarios, zoals bijv 'de Notre Dame in de fik' (of in NL bijv 'Paleis de Dam in de brand')?

Of zijn dat soort dingen te specifiek en te onvoorspelbaar om er draaiboeken voor te hebben?
Of is gewoon een standaard draaiboek "groot oud gebouw in de hens" genoeg?

Een kort maar eerlijk antwoord, nee
What you see is what you get

Er worden doorgaans alleen draaiboeken gemaakt om zo min mogelijk slachtoffers te hebben, voor de rest qua gebouw interesseert het ze geen ene malle moer
Water krijgen gaat steeds langer duren, omdat er steeds meer ondergrondse brandkranen worden wegbezuinigd
En die 2000 liter water aan boord is er ook zo doorheen, dat is voldoende voor een woningbrand (binnen, geen uitslaande)

[Nic]

FabianGTI schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 19:21:
[...]
Er worden doorgaans alleen draaiboeken gemaakt om zo min mogelijk slachtoffers te hebben, voor de rest qua gebouw interesseert het ze geen ene malle moer
Water krijgen gaat steeds langer duren, omdat er steeds meer ondergrondse brandkranen worden wegbezuinigd
En die 2000 liter water aan boord is er ook zo doorheen, dat is voldoende voor een woningbrand (binnen, geen uitslaande)

Zo te zien is er voor de Sint Jan toch echt een uitgebreid draaiboek. Ook andere grote monumenten hebben vast een dergelijke voorbereiding, neem ik aan.

https://www.ed.nl/dossier...an-in-den-bosch~a8b5bd2c/
"Daarom zijn van beneden tot in de torenspits dikke waterleidingen aangelegd, waar de brandweer de slangen op kan aansluiten. Het is dan niet nodig om in de haast brandslangen door de kerk aan te leggen. Beneden sluit de brandweer de slang aan, en boven kan weer een nieuwe worden aangekoppeld.

Voor het geval dat het dak van het schip vlam zou vatten, zijn bij de renovatie die in 2010 werd afgerond compartimenten geplaatst. Dat zijn brandwerende schermen tussen het hout, die moeten voorkomen dat het vuur snel van het ene naar het andere deel overslaat. Daarnaast zijn er loopbruggen onder de lage kappen, die met brandwerende duren zijn verbonden.

Om er zeker van te zijn dat de brandweermannen en -vrouwen weten waar ze moeten zijn, is er jaarlijks een rondleiding of oefening. Daarbij krijgen vooral ook nieuwe brandweerlieden instructies over hoe ze hun weg moeten vinden in het eeuwenoude icoon van de stad. Ze krijgen dan speciale opdrachten en heel gerichte trainingen."

[ Voor 22% gewijzigd door Nic op 16-04-2019 19:29 ]

[Ramzzz]

FabianGTI schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 19:21:
[...]


Een kort maar eerlijk antwoord, nee
What you see is what you get

Er worden doorgaans alleen draaiboeken gemaakt om zo min mogelijk slachtoffers te hebben, voor de rest qua gebouw interesseert het ze geen ene malle moer
Water krijgen gaat steeds langer duren, omdat er steeds meer ondergrondse brandkranen worden wegbezuinigd
En die 2000 liter water aan boord is er ook zo doorheen, dat is voldoende voor een woningbrand (binnen, geen uitslaande)

Droge blusleidingen zijn v.z.i.w. verplicht aanwezig in (openbaar) toegankelijke (historische) gebouwen.

[Ernemmer]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 18:46:
Nog een foto van de binnenkant (de kansel rechtsonder is helemaal zwart geworden):
[Afbeelding]

Als ik die foto zie en vergelijk met de beelden van gisteren vind ik de schade echt minimaal, ik had het veel erger verwacht.

[algalid]

Volgens de minister van Cultuur zijn er nog 2 secties waar ze zich zorgen over maken:

• De muur van de noordervleugel (met het glas in lood) zou zwak zijn en moet versterkt worden. Voorlopig zijn gebouwen in de buurt ontruimd en wordt gestut. Op de foto's zie je dat daar een deel van het dak weg is waardoor de steun van het gewelf wegviel. En dat gat in het midden zal ook niet helpen.
• Aan de westfacade is er schade binnenin de zuidertoren. Als daar instortingen zijn zou de integriteit in het gedrang komen van een deel van het gewelf.

De vertwijfeling op het gezicht van Maria beeldt de wanhoop uit van menig kunstliefhebber.

Voor de brand:


Er stond een windhaan op de gevallen spits en die is teruggevonden, op straat gevlogen.


President Macron heeft een korte toespraak op TV gehouden om 20 uur. De heropbouw moet klaar zijn binnen vijf jaar! Dat lijkt een titanenwerk of mss bedoelt hij een eerste fase.

[ Voor 56% gewijzigd door algalid op 16-04-2019 20:10 ]

[Player1S]

Net op het nieuws hadden ze het er over dat het 10 tot 15 jaar zou duren voordat het hersteld is. Lijkt me erg snel

[dr.lowtune]

Nou ja, met zoveel geld en heel veel mensen kan je ook heel veel doen natuurlijk.

[Spoetnik385]

Ik had eerlijk gezegd de ravage binnen nog groter verwacht. Er staan nog herkenbare dingen, dat vind ik positief. (Ik besef dat er vrijwel niets meer bruikbaar is, maar toch...)
Hoorde op de radio dat het orgel ook gespaard zou zijn! Alhoewel ik bang ben dat de hitte dat instrument niet bepaald goed heeft gedaan.

[Wilke]

CurlyMo schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 18:56:
Andere kanshebbers wellicht, Sint-Janskathedraal Den Bosch met zijn vele Jeroen Bosch beelden

In de Sint-Jan heeft men in 1584 enige ervaring opgedaan: deze had ooit een toren meer dan nu, in het midden van de kerk. Deze was van hout, en er bovenop stond een koperen beeld van Sint Jan.

Dat ging ongeveer goed tot de eerste onweersbui die er recht overheen kwam.

bron

[Player1S]

En Macron wil het in 5 jaar af hebben. Haastige spoed.....

[algalid]

De Belgische firma Artbois is gecontacteerd om "zonder uitstel" 10 balken te leveren van 20 meter op 1,20m om de muren van Notre Dame te ondersteunen. De versteviging kan niet snel genoeg komen. De firma specialiseert zich in houten gebinten:
https://www.rtbf.be/info/...nee-d-urgence?id=10197936

En een leuk detail: de politie gaat de hele route afzetten, iedereen moet wijken. De schade aan Macrons reputatie zal even snel afbrokkelen als dat Notre Dame zou instorten. Snelheid is geboden, zeker met die termijn van vijf jaar.

[Salvatron]

dat ding is in 2 eeuwen gebouwd, en nu wil Macron het in 5 jaar doen, 750 miljoen aan giften binnen:

https://www.france24.com/...thedrale-notre-dame-paris

Zou wel mooi zijn als het lukt, het is een mooi gebouw

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 16-04-2019 20:42 ]

[Player1S]

Salvatron schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 20:41:
dat ding is in 2 eeuwen gebouwd, en nu wil Macron het in 5 jaar doen, 750 miljoen aan giften binnen:

https://www.france24.com/...thedrale-notre-dame-paris

Zou wel mooi zijn als het lukt, het is een mooi gebouw

Gok dat destijds de muren opbouwen wel flink tijdrovend waren. En alles moest met de hand.

1 balk koste misschien wel een paar dagen tot een week. Nu kun je binnen week de bomen kappen, op maat zagen en bezorgen.

[XWB]

algalid schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 19:39:

President Macron heeft een korte toespraak op TV gehouden om 20 uur. De heropbouw moet klaar zijn binnen vijf jaar! Dat lijkt een titanenwerk of mss bedoelt hij een eerste fase.

Wellicht dat ze over vijf jaar willen openen voor het publiek. Maar daarvoor hoeft de complete renovatie niet voltooid te zijn.

[Freee!!]

Player1S schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 20:46:
[...]
Gok dat destijds de muren opbouwen wel flink tijdrovend waren. En alles moest met de hand.

1 balk koste misschien wel een paar dagen tot een week.

Tot zover ben ik het volkomen met je eens.

Nu kun je binnen week de bomen kappen, op maat zagen en bezorgen.

Theoretisch kan dat, maar als je die balken dan direct gebruikt, gaan ze minder dan vijf jaar mee. Die bomen moeten minimaal twee jaar drogen voordat ze tot balk verwerkt kunnen worden en bij voorkeur moet die balk ook nog een tijdje rusten, voordat die gebruikt wordt.