Verkiezingen Europees Parlement 2019

[Philip Ross]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 16:59:
@Philip Ross Het is kiezen tussen twee kwaden. Ik heb geen zin dat mijn kinderen moeten opgroeien in een Nederland dat is geworden als de VK en Zweden.

Dus niet links progressief (Zweden) en niet rechts conservatief (VK). Wat blijft er dan nog over?

Daarnaast moet je je afvragen of die situatie wel van toepassing is bij het beleid van een partij ald PvdD of dat het vooral een overtrokken propaganda punt is geweest vanuit de andere hoek.

[hoevenpe]

Ondertussen is Hans Brusselmans van WC-trekpop gewisseld:

quote: https://www.telegraaf.nl/...b-jetten-in-nieuwe-versie

SP haalt video offline en zet Rob Jetten in nieuwe versie

Columnist Ruben L. Oppenheimer was boos over het gebruik van een van zijn cartoons, die zonder toestemming in de video was verwerkt. De SP heeft nu de ’Rutte-trekpop’ vervangen door een ander model met het hoofd van D66-voorman Rob Jetten. „Beste Rob, nu jij de Europese superstaat in de grondwet wilt vastleggen en net als ik maling hebt aan de boerenpummels, verdien jij een plek in mijn campagnespot. Groet, Hans Brusselmans”, staat erbij.

SP-voorzitter Ron Meyer verdedigt het filmpje ondertussen als „aanval op de macht.” Timmermans is het gezicht van die Europese macht. Hij is niet links, aldus Meyer. „Timmermans wil baas van de commissie worden, wij willen die commissie afschaffen.”

Kan de SP hierin wel waarderen, ze hebben door alle ophef meer bereikt dan ze ooit hadden durven dromen:

quote: https://www.telegraaf.nl/...otje-toont-ernstige-zaken

’Ranzig’ SP-spotje toont ernstige zaken

Leep van de SP: in hun campagnefilmpje voor de Europese verkiezingen passeren zes van de zeven hoofdzondes de revue. Hoogmoed, hebzucht, wellust, vraatzucht, gramschap, gemakzucht. Dat mobiliseert maximale weerzin.

Je kunt het filmpje van de SP ranzig vinden, maar de gecultiveerde Timmermania deugt ook niet. Nog iets: ging hij niet naar Europa met de belofte de zelfverrijking aan banden te leggen? Niks van gemerkt. Er is corruptie bij de Europese Commissie. De recente onthullingen over de declaraties van D66’er Sophie in ’t Veld brachten in herinnering hoe exorbitant de vergoedingen voor EP-leden zijn. Hoe leg je dit uit, terwijl je om meer Europa en meer machtsoverdracht bedelt bij EU-burgers die zich kapot werken en steeds minder overhouden? Die per jaar misschien net dat bedrag opzij kunnen leggen dat In ’t Veld boven op haar enorme salaris en onkostenvergoedingen per EP-vergaderdag krijgt. Zij verdedigde zich met de mededeling dat ze niets tegen de regels deed. Maar dat is precies het probleem: die regels legitimeren gegraai. Dat ziet ze niet in.

[Cobb]

@Philip Ross Wat bedoel je met je laatste punt, welk overtrokken beeld?

[dawg]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 16:59:
@Philip Ross Het is kiezen tussen twee kwaden. Ik heb geen zin dat mijn kinderen moeten opgroeien in een Nederland dat is geworden als de VK en Zweden.

ik hoop dat je je kinderen in een vrij land wilt laten opgroeien wat gestoeld is op eerlijkheid en rechtvaardigheid, en gelijk(waardig)heid. en niet op manipulatie(!). ik hoop dat je het artikel leest.

met het gevaar voor linkschmensch uitgemaakt te worden, wil ik toch wijzen op het potentiële gevaar (ja, echt) van alt-right/populistisch rechts. als je een signaal wilt geven kun je beter niet op hen stemmen, want als deze partijen zo doorgaan en meer voet aan de grond krijgen, zal er van vrijheid niet veel overblijven, is mijn vermoeden. de beste voorspeller voor de toekomst is namelijk het verleden.

echt. wat je ook stemt, probeer het op inhoud te doen, en niet op fractie, of wat men zegt te willen, of op onderbuik. afbreken is sneller gebeurd dan opbouwen. zelfde geldt voor vertrouwen, we zien nu al de gevolgen als men niet zorgvuldig omgaat met vertrouwen, sociale cohesie, gelijk(waardig)heid, respect, (dan doel ik op de gevestigde politieke partijen in europa, waar occupy, gele hesjes, alt-right, etc, allemaal een gevolg van is).

komt te voet, gaat te paard, was nog nooit zo van toepassing.

[D-e-n]

@Cobb
Wat staat je tegen aan Zweden? De mensen daar hebben het er over algemeen goed dacht ik.

[Cobb]

@dawg Ik betwijfel of al die partijen zo extreem rechts zijn als ze worden neergezet. Wat ik nu wel zie is dat dit geluid en iedereen die enigszins kritisch is tegen de SJW, Geloof, ,LHBTI Migratie, monddood wordt gemaakt op het internet.

@D-e-n Eén voorbeeld Ted Talk (Noorwegen en de VK)
YouTube: What We Don’t Know About Europe’s Muslim Kids and Why We Should Care...

[ Voor 39% gewijzigd door Cobb op 10-05-2019 17:31 ]

[Philip Ross]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:21:
@Philip Ross Wat bedoel je met je laatste punt, welk overtrokken beeld?

Dat de situatie in Zweden bijvoorbeeld heel erg is maar voornamelijk dat wij ook die kant op gaan als linkse partijen aan de macht komen.

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:29:
@dawg Ik betwijfel of al die partijen zo extreem rechts zijn als ze worden neergezet. Wat ik nu wel zie is dat dit geluid en iedereen die enigszins kritisch is tegen de SJW, Geloof, ,LHBTI Migratie, monddood wordt gemaakt op het internet.

ik zie precies het tegenovergestelde. Er word steeds extremer op internet geplaatst en zodra iemand een keer zegt dat het te veel word word die massaal aangevallen en word er geschreeuwd over censuur.

Aan beide kanten zitten een hoop schreeuwers maar je moet het echt heel bont maken wil je van een platform afgegooid worden. Dat is niet enigzins kritisch zijn meer te noemen.

Maar bepaalde groepen kruipen heel makkelijk in de slachtoffer rol, dat is namelijk handig want dan zijn ze vrij van kritiek. Je mag al bijna geen kritiek meer hebben op een partij als FvD want dan krijg je meteen allemaal Fortuyn referenties en dat links daar de schuld van is en dat je aan het demoniseren bent.

Juist de oprechte kritiek die er soms op rechts is word monddood gemaakt.

[ Voor 63% gewijzigd door Philip Ross op 10-05-2019 17:35 ]

[dawg]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:29:
@dawg Ik betwijfel of al die partijen zo extreem rechts zijn als ze worden neergezet. Wat ik nu wel zie is dat dit geluid en iedereen die enigszins kritisch is tegen de SJW, Geloof, ,LHBTI Migratie, monddood wordt gemaakt op het internet.

ga uit van feiten. dat is de basis. doe onderzoek. wat je ziet hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. mensen zijn niet objectief. daarom is je informeren op basis van feiten zo ongelooflijk belangrijk.

met termen als sjw, monddood, etc, kan ik niet veel. vind ik zo stemmingmakend, voegt niets toe en is meestal niet gebaseerd op inhoudelijke gronden.

me dunkt wat er allemaal gezegd wordt op internet.

artikel al gelezen?

[alexbl69]

RobinHood schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:03:
[...]

Ligt eraan wat je definitie van helemaal pro is. sowieso is het niet zo binair. De liberalen hebben een andere visie voor Europa dan de socialisten, en die willen weer een andere kant op dan de groenen. Ja, alle drie kun je ze "pro" noemen, maar hoe en wat je ervan gaat merken wisselt enorm.

De "anti" idem dito.

Sowieso is kijken naar de fractie niet alles, want hoewel D66 en VVD allebei in ALDE zitten verandert er heus wel wat als de VVD veel groter is dan D66. Zie het als een coalitie. Ja, CU zit in deze regering, maar dat maakt onze regering niet links-conservatief-christelijk

Zit in de regel in het liberale kamp, maar een stem op de VVD is een stem op Verhofstadt. En die man heeft - ik hou het netjes - me iets teveel nare trekjes zullen we maar zeggen.

Daarnaast is de 'kritische EU houding' van de VVD er enkel voor binnenlandse consumptie. In Brussel stemmen ze braaf met de eurofiele fractie mee.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:36:
Zit in de regel in het liberale kamp, maar een stem op de VVD is een stem op Verhofstadt. En die man heeft - ik hou het netjes - me iets teveel nare trekjes zullen we maar zeggen.

Niet alleen dat, samen met Hans van Baalen heeft hij een bedenkelijke rol gehad in het drama Oekraïne en daarmee de relatie met Rusland op de spits gedreven.

[Cobb]

dawg schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:33:
[...]

ga uit van feiten. dat is de basis. doe onderzoek. wat je ziet hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. mensen zijn niet objectief. daarom is je informeren op basis van feiten zo ongelooflijk belangrijk.

met termen als sjw, monddood, etc, kan ik niet veel. vind ik zo stemmingmakend, voegt niets toe en is meestal niet gebaseerd op inhoudelijke gronden.

me dunkt wat er allemaal gezegd wordt op internet.

artikel al gelezen?

Deels, kom niet door de paywall.
Maar zat toevallig dit filmpje te kijken waar de BBC de AFD neerzet als moderne Nazi's.
YouTube: The Rise of the Right: Populism in Germany - BBC News

Ik geloof er niet meer in, net zoals Tommy Robinson wordt neergezet als een racist waar ook geen ene klap van klopt.

Graag in het vervolg wel enige samenvatting en/of uitleg want dit zo is het dus een linkdrop. Dat is simpelweg een stukje discussievoeren en scheelt ook weer in de welles/nietes die hieronder volgde. Ligt je argument toe, dat is alles wat we vragen vanuit de forumcrew.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-05-2019 19:18 ]

[dawg]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:40:
[...]


Deels, kom niet door de paywall.
Maar zat toevallig dit filmpje te kijken waar de BBC de AFD neerzet als moderne Nazi's.
YouTube: The Rise of the Right: Populism in Germany - BBC News

Ik geloof er niet meer in, net zoals Tommy Robinson wordt neergezet als een racist waar ook geen ene klap van klopt.

korte quote dan.

De Duitse rechts-populistische partij Alternative für Deutschland (AfD) heeft in Berlijn een ruimte die ze de war room noemt. Het is een klein vertrek met een blauwe muur, met daarop het logo van de AfD-fractie in de Bondsdag. Ook is er een green screen voor video-opnames, en staat er een camera. Er zijn een paar studiolampen, en laptops voor zo’n tien fractiemedewerkers.

Vanuit deze war room voert de AfD een strijd met een van de belangrijkste vijanden van de partij: de onafhankelijke media. Met eigen journaaluitzendingen hoopt de partij kijkers bij de publieke omroep weg te lokken en, uiteindelijk, te verleiden tot een stem bij regionale en landelijke verkiezingen.

De AfD heeft dit niet zelf bedacht, maar het trucje afgekeken van de Oostenrijkse rechts-populistische partij FPÖ. Die bestiert al jarenlang allerlei on- en offline media en maakt momenteel deel uit van de in Oostenrijk regerende coalitie.

De grote man achter het mediaoffensief van het AfD is Joachim Paul, afgevaardigde voor de AfD in de Landestag van Rheinland-Pfalz. Lange tijd was hij een van de aanjagers bij het Oostenrijkse extreemrechtse internetplatform unzensuriert.at, gevestigd in het huis van een Duits-nationalistische studentenvereniging in het centrum van Wenen. Terug in Duitsland zette hij allerlei lokale mediastudio’s op voor de AfD.

en dit stuk gaan enkel nog over afd en fpö. er komen nog veel meer alt-right europese partijen aan bod.

dus excuseer maar dan vind ik bbc vele malen betrouwbaarder dan wat dergelijke partijen en hun steunpilaren (dds in nederland bijvoorbeeld) naar buiten brengen.

[Cobb]

@dawg Media landschap is één groot moeras. DDS, Geenstijl, Volkskrant en BCC en de NOS zijn wat mij betreft van hetzelfde laken pak. Doet allemaal aan zelfscensuur vanuit hun eigen ideologie.

[D-e-n]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:29:
Eén voorbeeld Ted Talk (Noorwegen en de VK)
YouTube: What We Don’t Know About Europe’s Muslim Kids and Why We Should Care...

Waarom nu een linkdrop en geen uitleg?

[Cobb]

@D-e-n Ik wil je graag ten dienste zijn maar ben druk aan het koken voor mijzelf en mijn kinders. Dat filmpje zegt meer dan 1000 woorden van mijn kant.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 10-05-2019 17:57 ]

[D-e-n]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:55:
@dawg Media landschap is één groot moeras. DDS, Geenstijl, Volkskrant en BCC en de NOS zijn wat mij betreft van hetzelfde laken pak. Doet allemaal aan zelfscensuur vanuit hun eigen ideologie.

Dat is appels met peren vergelijken. De Volkskrant is een krant die nieuws brengt waar ook opinie artikelen staan (zowel linkse als rechtse). De NOS doet hetzelfde op tv. En bijvoorbeeld WNL of de Telegraaf kun je in ook in die groep scharen.

DDS is een blog, puur gericht op een doelgroep. Die zitten in de categorie waar Joop ook in zit. Ze plaatsen heus wel eens een nieuwsbericht maar ze doen niet aan objectieve nieuwsgaring. Het gaat ze niet om de feiten maar om de bediening van de eigen doelgroep.

Zeer zorgwekkend dat dat tegenwoordig op een hoop gegooid wordt.

[dawg]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:55:
@dawg Media landschap is één groot moeras. DDS, Geenstijl, Volkskrant en BCC en de NOS zijn wat mij betreft van hetzelfde laken pak. Doet allemaal aan zelfscensuur vanuit hun eigen ideologie.

wat is dit nu weer? met respect hoor, maar wil je je inhoudelijk informeren, of wil je net zolang draaien en afwijzen tot je bij je huidige standpunt uitkomt?

jezelf informeren kost tijd en moeite, maar dan moet je die wel vrijmaken en daarin investeren.
dit is wel erg gemakkelijk jezelf er vanaf maken natuurlijk. komop.

[BlakHawk]

Laat ook maar eigenlijk...

[ Voor 96% gewijzigd door BlakHawk op 10-05-2019 20:13 ]

[Cobb]

@dawg en @D-e-n het is voor mij lastig om te onderbouwen omdat ik werk bij een bepaalde overheidsinstantie die regelmatig onder vuur ligt. (Ik wil daar verder niet op in gaan) maar uit ervaring weet ik dat veel Nederlandse 'kwaliteits' media gewoon ronduit leugens overneemt en soms zelfs gewoon zelf fabriceert of feiten verdraait. Het is zo erg zelfs dat ik daardoor geen nieuws meer volg en de meeste docu's wantrouw.

[dawg]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:22:
@dawg en @D-e-n het is voor mij lastig om te onderbouwen omdat ik werk bij een bepaalde overheidsinstantie die regelmatig onder vuur ligt. (Ik wil daar verder niet op in gaan) maar uit ervaring weet ik dat veel Nederlandse 'kwaliteits' media gewoon ronduit leugens overneemt en soms zelfs gewoon zelf fabriceert of feiten verdraait. Het is zo erg zelfs dat ik daardoor geen nieuws meer volg en de meeste docu's wantrouw.

dat kan wel zijn, maar met jezelf informeren bedoel ik niet klakkeloos overnemen wat media je voorschotelen. (relatief) betrouwbare media is het startpunt, feiten het uitgangspunt. over het algemeen doen reguliere media het nog redelijk, ten opzichte van andere landen, al is het wel wat af aan het zakken.

wat ik bedoel is; geloof je -bijvoorbeeld- niet klimaatverandering? lees eens wat wetenschappelijk rapporten (desnoods samenvattingen), luister eens naar lezingen van wetenschappers. controleer zelf bronnen/uitspraken van personen die in media als bron aangehaald worden.

daarnaast is het belangrijk om te beseffen dat nieuws uitzonderingen betreft. als je wilt weten hoe de wereld werkt moet je eigenlijk niet naar het nieuws kijken. wellicht, wat ik al zei, als startpunt, maar verder moet je dat wel in je achterhoofd houden. zaken zijn altijd genuanceerder dan voorgesteld in media én door politici. kijkcijfers/profilering. als je langer met mensen (links of rechts maakt niet uit) praat, naar ze luistert, en gedachten uitwisselt, zijn de meesten niet zo radicaal. dus waarom dan wel de grenzen binnen politiek en/of media opzoeken?

het belangrijkste is gewoon dat je zelf blijft nadenken, en jezelf terdege blijft informeren.

los daarvan vind ik het wel opmerkelijk dat je spreekt over onbetrouwbare reguliere media om vervolgens te kiezen voor een partij die wetenschapsontkenning tot specialisme verheven heeft. rijmt niet zo met elkaar, maar oki.

ik kan er niet genoeg op blijven hameren; zodra feiten er helemaal niet meer toe doen is het einde zoek.

[Cobb]

@dawg Daarom zeg ik dat kiezen uit twee kwaden is voor mij. Ik geloof zeker in klimaatverandering, en dat de gevolgen desastreus zullen zijn, en ik walg ervan dat FvD daar zo'n standpunt inneemt. Daarom heb ik met de provinciale staten ook niet op ze gestemd.
Maar aan de andere kant zie ik de migratie problematiek uit de hand lopen, ik kan daar ook mijn ogen niet voor sluiten en ik vind dat dit een harder standpunt verdient in de EU politiek.

Het is mijn vrees dat ook deze verkiezing een verscheurd politiek klimaat (no pun intended) opnieuw bovenwater zullen brengen. Maar dat iederen vervolgens maar weer gewoon zijn gangetje gaat.
Gezond verstand regeert niet helaas meer, met dat in het achterhoofd stem ik.

[ Voor 33% gewijzigd door Cobb op 10-05-2019 20:51 ]

[Plasma_Wolf]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:40:
[...]


Deels, kom niet door de paywall.
Maar zat toevallig dit filmpje te kijken waar de BBC de AFD neerzet als moderne Nazi's.
YouTube: The Rise of the Right: Populism in Germany - BBC News

Ik geloof er niet meer in, net zoals Tommy Robinson wordt neergezet als een racist waar ook geen ene klap van klopt.

Je zit volledig opgesloten in je eigen bubbel. Tommy Robinson wordt niet neergezet als een racist. Hij is een racist. Klaar.

Dit komt van alexbl69, maar ik wil het graag even aanhalen.

alexbl69 schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:36:
[...]

Zit in de regel in het liberale kamp, maar een stem op de VVD is een stem op Verhofstadt. En die man heeft - ik hou het netjes - me iets teveel nare trekjes zullen we maar zeggen.

Dus geen VVD want Verhofstadt heeft nare trekjes? Wat zijn die dan? En hoe staat regelrecht racisme tegenover deze 'nare trekjes'?

Dit is wat Jacob Ress-Mogg over hem zegt:

"I would be concerned that somebody like Tommy Robinson might get elected," if the UK takes part in European elections after a Brexit extension - Chair of the European Research Group, Jacob Rees-Mogg@nicholaswatt | #newsnight pic.twitter.com/8rKz3q5maJ

— BBC Newsnight (@BBCNewsnight) 3 april 2019

Even voor de duidelijkheid, dit is Jacob Rees-Mogg:

They have precisely the same fan base. They both enjoy the support of Steve Bannon. They both promote fascistic outfits like the AfD. They both benefit from chaos, hatred & division. They are on the same side, one in a top hat, the other in Stone Island. Start calling it out. https://t.co/2H8hiov8Jl

— James O'Brien (@mrjamesob) 3 april 2019

En dit is Jacob Rees-Mogg:

Jacob Rees-Mogg, the Conservative MP, has said he feels “very silly” for speaking at a black tie dinner hosted by a man who advocates the repatriation of "non-indigenous" Britons, despite being warned of the group’s far-Right links.

Je 'erg dom voelen' is een uiterst zwaktebod voor het hebben diner met een groep die een gevestigde etnische minderheid wil uitzetten omdat het een etnische minderheid is. Dit is racisme. Als een politicus daar niet direct bij omdraait op het moment dat hij weet wat er aan de hand is, dan doet hij mee met het racisme, zo simpel is het.

Dus Jacob Rees-Mogg wil Tommy Robinson niet, terwijl hij intussen met racisten en dinertje heeft.

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:22:
@dawg en @D-e-n het is voor mij lastig om te onderbouwen omdat ik werk bij een bepaalde overheidsinstantie die regelmatig onder vuur ligt. (Ik wil daar verder niet op in gaan) maar uit ervaring weet ik dat veel Nederlandse 'kwaliteits' media gewoon ronduit leugens overneemt en soms zelfs gewoon zelf fabriceert of feiten verdraait. Het is zo erg zelfs dat ik daardoor geen nieuws meer volg en de meeste docu's wantrouw.

Dit neem ik dus ook maar even met een enorme berg zout. Zonder enige serieuze onderbouwing is dit totaal niet betrouwbaar.

Wat er op dit moment in de Engelse media gebeurt is dat de populisten hun verhaaltje kunnen doen en op geen enkel moment kritiek krijgen. Geen vragen over hun statements, helemaal niets. Dat is de zelfcensuur die bij de BBC plaatsvindt, en de kotsverhalen die in de tabbloids komen. Enige serieuze interviews waarin de types Farage, Rees-Mogg inhoudelijke vragen krijgen, zijn niet te vinden. Dat is reflecteert wat er in de Nederlandse media gebeurt. FvD, PVV etc. krijgen niet de serieuze inhoudelijke vragen. Dat is waar de media de fout in gaan.

Maar de bewering dat de Nederlandse mainstream media feiten verdraait of fabriceert is pure onzin. Het monopoly van dat soort activiteiten ligt nog steeds bij de populist.

Dit is ook wel even handig om de bekijken:

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:48:
Maar aan de andere kant zie ik de migratie problematiek uit de hand lopen, ik kan daar ook mijn ogen niet voor sluiten en ik vind dat dit een harder standpunt verdient in de EU politiek.

Sluit je ogen dan ook niet voor het feit dat het hoogtepunt al 3 jaar geleden was, al afnam voor de Turkije-deal en dat de populistische partijen dit negeren om migratie als een tool gebruiken om zieltjes te winnen:

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:32:
dat kan wel zijn, maar met jezelf informeren bedoel ik niet klakkeloos overnemen wat media je voorschotelen. (relatief) betrouwbare media is het startpunt, feiten het uitgangspunt. over het algemeen doen reguliere media het nog redelijk, ten opzichte van andere landen, al is het wel wat af aan het zakken.

De kwaliteit van de media neemt voor mijn gevoel wel zienderogen af, zie genoeg artikelen in mijn vakgebied of interessegebied langskomen waarvan ik gewoon weet dat de journalist die het van de ANP newsfeed overgeschreven heeft selectief gewinkeld dan wel er niets van begrepen heeft. Weet niet of dat vroeger anders was, wel dat ook sites als de Volkskrant of NRC tegenwoordig door mij gedubbelcheckt worden voordat ik het geloof. Waar het de EU betreft is politico een aanrader, maar ook blogs en het lokale sufferdje voor je eigen regio.

Wat me vooral opvalt is dat de Nederlandse mainstream media sommige berichten helemaal niet of met een andere invalshoek plaatsen. Kritische berichtgeving over de EU, migratie of de multiculturele samenleving wordt regelmatig onder het tapijt geveegd en daar komen sites als GeenStijl, Joop, TPO of DDS om de hoek kijken, niet als betrouwbare primaire nieuwsbron maar wel als aanleiding op op zoek te gaan naar andere bronnen die de sensatiebeluste artikelen kunnen onderbouwen/relativeren. Vaak genoeg meegemaakt dat ik een onwelgevallig nieuwsfeit in de kwaliteitsmedia daar dagen eerder al gelezen had.

als je langer met mensen (links of rechts maakt niet uit) praat, naar ze luistert, en gedachten uitwisselt, zijn de meesten niet zo radicaal. dus waarom dan wel de grenzen binnen politiek en/of media opzoeken?

Dit is imo de toegevoegde waarde van een site als deze, met alle discussies die ik hier heb en aanvaringen die we zien ben ik ervan overtuigd dat we in grote lijnen allemaal hetzelfde willen. Zelfs al ben je het helemaal niet met @Cobb eens het is toch overduidelijk dat hij het beste voor zijn kinderen wil?

[Cobb]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:59:
[...]

Je zit volledig opgesloten in je eigen bubbel. Tommy Robinson wordt niet neergezet als een racist. Hij is een racist. Klaar.

Klaar. punt. Wat een onzin zeg. Laat maar zien waar hij racistische opmerkingen maakt.
Wat ik zie is iemand die opkomt voor de zwakkeren in de VK en zich uitspreekt waar nodig en monddood gemaakt wordt op social media en door de mainstream media wordt weggezet als Nazi.

Om toch even de Volkskrant er bij te halen...dan kun je lezen waar hij vanuit welke bubbel hij spreekt.

uit Luton. Dit arbeidersstadje,50 kilometer ten noorden van Londen, is door de jaren bekend komen te staan als een broeinest voor radicalisering.

https://www.volkskrant.nl...lse-onderklasse~b8115fa7/

Ook komt hij uit deze bubbel.

https://www.independent.c...s-extremism-a8261831.html

"As a teenager, I was taken to various houses and flats above takeaways in the north of England, to be beaten, tortured and raped over 100 times. I was called a “white slag” and “white c***” as they beat me."

@D-e-n
En om nog even terug te komen op Zweden.
"In November 2017, the Swedish government held a meeting where they stated that: “Sexual violence is being used as a tactic of terrorism”, and as such, it was recognised as a threat to Sweden’s national security."

En eea. is mijn inziens niet off topic nu de man in de UK meedoet aan de verkiezingen.

[ Voor 74% gewijzigd door Cobb op 10-05-2019 21:22 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 21:06:

[...]


Dit is imo de toegevoegde waarde van een site als deze, met alle discussies die ik hier heb en aanvaringen die we zien ben ik ervan overtuigd dat we in grote lijnen allemaal hetzelfde willen. Zelfs al ben je het helemaal niet met @Cobb eens het is toch overduidelijk dat hij het beste voor zijn kinderen wil?

Maar "het beste willen" hoeft niet perse goed te zijn, sterker nog, het wordt bizar vaak als argument gebruikt om de meest draconische dingen te doen, "want dat is het beste voor onze kinderen/ons land/ons volk/onze cultuur/whatever"

Het gaat om wat je precies wilt en misschien nog wel belangrijker: Hoe je dat wil bereiken.

Want wat ik wil is helemaal niet hetzelfde als wat jij, Cobb en allerlei andere rechtse mensen willen. Ja, als je het zo simplistisch maakt als "het beste voor ons land" wel ja, maarja, met die logica wil je hetzelfde als de gemiddelde dictator of terrorist, dat lijkt mij toch niet geheel de bedoeling

Hierin zit dus ook een gevaar, radicale ideeën, daarbij niet bewerende dat cobb die heeft trouwens, goedpraten "want hij/zij wil gewoon het beste voor zijn/haar kinderen", het legitimeert gedachtegoed wat niet gelegitimeerd moet worden. Sommige dingen zijn gewoon onwenselijk of zelfs fout. Hoe puur, goed en niet fout die intenties ook niet zijn. Again, ik geloof niet dat een Erdogan, Orban of Putin vind dat hij iets echt fout doet. Kijk naar al die mensen uit het Joegoslavië-tribunaal die tot het laatste moment volhielden "ik heb het beste voor mijn volk over!"

Het is geen argument of een goede reden om iets te vinden.

[gambieter]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 21:08:
Klaar. punt. Wat een onzin zeg. Laat maar zien waar hij racistische opmerkingen maakt.
Wat ik zie is iemand die opkomt voor de zwakkeren in de VK en zich uitspreekt waar nodig en monddood gemaakt wordt op social media en door de mainstream media wordt weggezet als Nazi.

Tommy Robinson is een crimineel, racist en extreem-rechts tuig. Daar is echt geen twijfel over, hoor. Hij heeft meerdere veroordelingen voor geweldspleging e.d.:

Criminal convictions
Robinson's criminal record includes convictions for violence, financial and immigration frauds, drug possession, public order offences, and contempt of court.[154][155][156] He has served at least three separate custodial sentences: in 2005 for assault, in 2012 for using false travel documents, and in 2014 for mortgage fraud.[14][17][5]

In July 2011, at Luton and South Bedfordshire Magistrates' Court, Robinson was convicted of using threatening, abusive or insulting behaviour, for leading a group of Luton Town F.C. supporters into a brawl involving 100 people in Luton on 24 August 2010.[7][8]

Als je serieus wilt worden genomen, dan helpt het echt niet als je gaat doen alsof Tommy Robinson (hij heet trouwens gewoon Stephen Yaxley Lennon) een slachtoffer is van slechte pers. Lid van de BNP, BNL, en recent UKIP waar hersencellen zeldzamer zijn dan water in de Sahara.

Buitencategorie tuig, het is niet anders. Loopt nu ook rond met een knokploeg, en nadat hij een milkshake over zich heen kreeg na dreigementen richting een moslim, vallen zijn knokploeg nu mensen lastig met milkshakes.

Serieus, pik je helden wat verstandiger

[Cobb]

@Gambieter, zoals je ongetwijfeld ook weet heeft hij afstand genomen van de EDL.
" I acknowledge the dangers of far-right extremism and the ongoing need to counter Islamist ideology not with violence but with better, democratic ideas"

[klaw]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:48:
@dawg Daarom zeg ik dat kiezen uit twee kwaden is voor mij. Ik geloof zeker in klimaatverandering, en dat de gevolgen desastreus zullen zijn, en ik walg ervan dat FvD daar zo'n standpunt inneemt. Daarom heb ik met de provinciale staten ook niet op ze gestemd.
Maar aan de andere kant zie ik de migratie problematiek uit de hand lopen, ik kan daar ook mijn ogen niet voor sluiten en ik vind dat dit een harder standpunt verdient in de EU politiek.

Het is mijn vrees dat ook deze verkiezing een verscheurd politiek klimaat (no pun intended) opnieuw bovenwater zullen brengen. Maar dat iederen vervolgens maar weer gewoon zijn gangetje gaat.
Gezond verstand regeert niet helaas meer, met dat in het achterhoofd stem ik.

Hoe zou jij dan migratie willen zien? Grens op slot niemand erlangs? Of een aantal "echte" vluchtelingen?
En hoeveel is het waard om dat te bereiken?

[gambieter]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 21:55:
@Gambieter, zoals je ongetwijfeld ook weet heeft hij afstand genomen van de EDL.
" I acknowledge the dangers of far-right extremism and the ongoing need to counter Islamist ideology not with violence but with better, democratic ideas"

Woorden zijn gemakkelijk, maar daar moet je toch echt door heen kunnen prikken. Serieus, dit is geen kwestie van mening maar van feit.

[Cobb]

klaw schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 21:58:
[...]


Hoe zou jij dan migratie willen zien? Grens op slot niemand erlangs? Of een aantal "echte" vluchtelingen?
En hoeveel is het waard om dat te bereiken?

Simpel.
Alleen echte vluchtelingen.
Bijvoorbeeld; Vrouwen uit Iran, waar het na 1979 helemaal mis gaat met de Sharia of gezinnen uit door oorlog verscheurde gebieden zoals Syrië.

En mocht het ooit weer veilig worden voor deze mensen dan kunnen ze wat mij betreft weer terug.

Geen, gelukszoekers, geen jonge mannen uit veilige landen als Marokko en Algerije die illegaal de grenzen passeren om in Europa de zorgstaten uit te hollen en crimineel gedrag vertonen.
Geen, extremisten uit moslimlanden die geweld verheerlijken tegen het westen.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 21:06:
[...]


De kwaliteit van de media neemt voor mijn gevoel wel zienderogen af, zie genoeg artikelen in mijn vakgebied of interessegebied langskomen waarvan ik gewoon weet dat de journalist die het van de ANP newsfeed overgeschreven heeft selectief gewinkeld dan wel er niets van begrepen heeft. Weet niet of dat vroeger anders was, wel dat ook sites als de Volkskrant of NRC tegenwoordig door mij gedubbelcheckt worden voordat ik het geloof. Waar het de EU betreft is politico een aanrader, maar ook blogs en het lokale sufferdje voor je eigen regio.

maar dat is jouw gevoel. nieuwsuur bijvoorbeeld heeft de afgelopen jaren verschillende reportages gemaakt vanuit diverse landen in europa. o.a. in griekenland en italië over de eurocrisis en de gevolgen. in letland en polen over arbeidsmigratie. deze week weer een aantal over de verkiezingen, en de eurosceptische partijen met hun doelen.

in de groene, of de correspondent lees je vaak genoeg uitgebreide artikelen over europa. compleet met bronverwijzing en al. maar ja, dat is linkse media toch?

daarnaast schrijf je journalisten wel gemakkelijk af nu. zij doen vaak langer onderzoek, hebben contacten her en der, met bronnen maar ook met andere journalisten, hoofdrolspelers, etc. dat is lang niet altijd een kwestie van "overschrijfwerk", dat is gewoon een goedkoop frame.

en ik zei er expliciet bij, dat nieuws de waan van de dag is en dat je daarom zelf op onderzoek uit moet gaan wil je jezelf informeren. en dan bedoel ik niet een of ander obscuur blogje of het youtubekanaal van je politieke partij.

Wat me vooral opvalt is dat de Nederlandse mainstream media sommige berichten helemaal niet of met een andere invalshoek plaatsen. Kritische berichtgeving over de EU, migratie of de multiculturele samenleving wordt regelmatig onder het tapijt geveegd en daar komen sites als GeenStijl, Joop, TPO of DDS om de hoek kijken, niet als betrouwbare primaire nieuwsbron maar wel als aanleiding op op zoek te gaan naar andere bronnen die de sensatiebeluste artikelen kunnen onderbouwen/relativeren. Vaak genoeg meegemaakt dat ik een onwelgevallig nieuwsfeit in de kwaliteitsmedia daar dagen eerder al gelezen had.

aha. je zegt het zelf gelukkig al; sensatiebelust artikel. pak er even een bakje popcorn bij anders. daar heb ik het dus helemaal niet over. als je altijd dat soort artikelen tegenkomt moet je je wellicht eens gaan oriënteren op andere vormen van jezelf informeren.

Dit is imo de toegevoegde waarde van een site als deze, met alle discussies die ik hier heb en aanvaringen die we zien ben ik ervan overtuigd dat we in grote lijnen allemaal hetzelfde willen. Zelfs al ben je het helemaal niet met @Cobb eens het is toch overduidelijk dat hij het beste voor zijn kinderen wil?

willen hoeft niet altijd goed te zijn. voor onderbouwing zie de reactie van @RobinHood.

[RobinHood]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 22:05:
[...]


Simpel.
Alleen echte vluchtelingen.
Bijvoorbeeld; Vrouwen uit Iran, waar het na 1979 helemaal mis gaat met de Sharia of gezinnen uit door oorlog verscheurde gebieden zoals Syrië.

En mocht het ooit weer veilig worden voor deze mensen dan kunnen ze wat mij betreft weer terug.

Geen, gelukszoekers, geen jonge mannen uit veilige landen als Marokko en Algerije die illegaal de grenzen passeren om in Europa de zorgstaten uit te hollen en crimineel gedrag vertonen.
Geen, extremisten uit moslimlanden die geweld verheerlijken tegen het westen.

Maar die mensen zijn nu ook al niet welkom en worden ook vrolijk teruggestuurd.

Althans, dat is het idee. Het zou wat makkelijker gaan als hun eigen land zou meewerken en het persoon zelf ook zou meewerken.

[en ja, da's een versimpeling, dit is niet het topic om uitgebreid daarover te kletsen]

Dus wat is nou echt het probleem?

[BlakHawk]

dawg schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 20:32:
wat ik bedoel is; geloof je -bijvoorbeeld- niet klimaatverandering? lees eens wat wetenschappelijk rapporten (desnoods samenvattingen), luister eens naar lezingen van wetenschappers. controleer zelf bronnen/uitspraken van personen die in media als bron aangehaald worden.

Zeker wel, ik geloof zeker in verandering van het klimaat, door CO2 en veroorzaakt door de mens. Dat het daardoor warmer wordt geloof ik ook.

Dat we de wereld daardoor kapot maken, geloof ik niet. De wereld kan de temperatuur verschillen wel aan. Echt het is eerder -30 in Drenthe geweest en +25 op de Noordpool.

Er zullen wat plekken onleefbaar worden en misschien sterven er een paar diersoorten uit... Daar is echter geen klimaatverandering voor nodig, dat gebeurt zonder ook wel!

Ik geloof alleen niet dat wij de échte wil hebben iets te veranderen. Kijk zo lang we zelf een leuke verandering voor de portemonnee kunnen bewerkstelligen met een paar paneeltjes of een lekker snelle auto is het prima. Maar echte verandering in welvaart, stoppen met produceren en fors minder consumeren, dat kunnen en willen we niet!

Ik ben ook naar zonnepanelen aan het kijken, want het scheelt geld. Ik hoop eind van het jaar mijn Volvo PHEV te kunnen vervangen voor een Model 3. Lever iets aan comfort en luxe in, maar krijg daar wel een iets snellere auto voor terug tegen ongeveer gelijkblijvende kosten. Zo eerlijk ben ik dan ook weer, het overstappen doet verder weinig voor het milieu. Wel voor de volksgezondheid, maar ja, dat is dan ook weer slecht voor het milieu als we langer erdoor leven.

Er wordt nooit gekeken naar de impact van een oplossing. De oplossing wordt van te voren gekozen. Neem elektrisch vervoer, iets tijdelijks dat alsnog veel CO2 kost om te maken. Als het de economie maar aanwakkert en niet te veel impact heeft. Zoals met een EV. De auto-industrie mag niet te veel lijden, dus we kiezen oplossingen die wel ietsjes helpen, maar uiteindelijk was het niet heel efficiënt geld uitgeven per gewonnen kg CO2 uitstoot.

Als je van al die subsidie zonnepanelen had gekocht, had je niet nog steeds uitstoot, maar iets minder. Dan had je de komende 25 jaar een 0 op de rekening en leverde dat gegarandeerd CO2 uitstoot op. Meteen auto die in NL iedere 4 jaar vervangen wordt, heb je iedere keer weer subsidie nodig, blijft terugkomen. Bij panelen niet.

Maar ook andere oplossingen er wordt nooit gekeken per oplossing wat het nu kost per bespaarde KG CO2. Dat vind ik raar...

We kiezen niet voor echt oplossingen maar voor zaken die ons niet al te veel raken en die leuk zijn.

Zo’n Tesla vind ik leuk en kost minder dan een diesel, maar denk maar niet dat ik eraan vast zit. Over 4 jaar kan ik zo weer een diesel kiezen... Dan is er forse subsidie in gestoken, terwijl dat geld in andere oplossingen veel beter had kunnen renderen in minder uitstoot (blijvend)...

[Piet_Piraat7]

RobinHood schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 22:08:
[...]

Maar die mensen zijn nu ook al niet welkom en worden ook vrolijk teruggestuurd.

Althans, dat is het idee. Het zou wat makkelijker gaan als hun eigen land zou meewerken en het persoon zelf ook zou meewerken.

[en ja, da's een versimpeling, dit is niet het topic om uitgebreid daarover te kletsen]

Dus wat is nou echt het probleem?

Kan de EU hier niet veel meer in betekenen door harde maatregelen (op handel gebied bijvoorbeeld) met landen die hun onderdanen niet terug nemen die kansloos asiel aanvragen?

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 22:51:
[...]


Kan de EU hier niet veel meer in betekenen door harde maatregelen (op handel gebied bijvoorbeeld) met landen die hun onderdanen niet terug nemen die kansloos asiel aanvragen?

Oprecht geen idee, ik denk het wel, volgens mij is/was het zelfs onderdeel van dat Marrakesh-verdrag.

Maar ik als linksche-boomknuffelende-deugmens ben natuurlijk ook niet happy met eikels uit dat soort landen die AZC's op stelten zetten. Wie wel? Ik hoop ook oprecht dat er een goede oplossing voor komt, want nu zijn onschuldige mensen slachtoffer van wat tokkies.

[Cobb]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 22:51:
[...]


Kan de EU hier niet veel meer in betekenen door harde maatregelen (op handel gebied bijvoorbeeld) met landen die hun onderdanen niet terug nemen die kansloos asiel aanvragen?

Nee, daar zijn zoveel andere belangen bij gemoeid.
Maar door de EU terugkeerrichtlijn is het In Nederland wel een stuk moeilijker geworden om deze groep gedwongen te verwijderen. Ze krijgen bijna allemaal een vertrektermijn (vrijwillig) van 4 weken en pas daarna kunnen ze in bewaring en gedwongen worden uitgezet. Dat weten ze allemaal waardoor ze op de 27ste dag stiekum vertrekken vanaf het AZC.

[BlakHawk]

RobinHood schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 23:04:
[...]

Oprecht geen idee, ik denk het wel, volgens mij is/was het zelfs onderdeel van dat Marrakesh-verdrag.

Maar ik als linksche-boomknuffelende-deugmens ben natuurlijk ook niet happy met eikels uit dat soort landen die AZC's op stelten zetten. Wie wel? Ik hoop ook oprecht dat er een goede oplossing voor komt, want nu zijn onschuldige mensen slachtoffer van wat tokkies.

Waarom hebben we nog geen one strike out principe?!

Één keer rotzooi trappen en je kunt het vergeten!

Mensen die graag ergens willen blijven, omdat ze een oorlog zijn ontvlucht gaan niet terroriseren. Als je dan een buslijn op stelten zet, horen je kansen op verblijf verkeken te zijn. Direct het land uit!

Als mijn kinderen zich misdragen thuis, gaan ze naar hun kamer, als gasten zich misdragen thuis, zet je ze buiten de deur...

[gold_dust]

Wat ik mis is zoiets als een 'nieuw links'. Een partij die:

• de positie van de middenklasse en onderklasse wil herstellen, voor een sterke verhoging van het minimum loon is. Afschaffen van de nivellering en loonmatiging.
• het sociale systeem wil herstellen
• een basisbeurs voor iedere student
• het belastingsysteem wil vereenvoudigen, door verhoging van het minimum loon kunnen toeslagen worden afgeschaft
• pro klimaat is, inzetten op elektrisch rijden, diesel verbieden, meer windmolens, meer zonnepanelen, nimby procederen afschaffen
• de woningmarkt wil hervormen: veel in het goedkope segment bijbouwen en overwaarde bij verkoop in box 1 belasten. Residuele grondwaardebepaling afschaffen
• politieke correctheid afschaffen zodat problemen benoemd en aangepakt kunnen worden in plaats van beleid op een politiek correcte alternatieve realiteit baseren zoals nu het geval is.
• tegen massa immigratie uit ondemocratische regio's, juist de lagere en middenklasse zijn het slachtoffer van de extreem teruggelopen leefbaarheid
• vluchtelingen in hun eigen regio opvangen
• betrekkingen met Merkel Duitsland heroverwegen en het zoals het VK bereid zijn om uit de EU te stappen als alle redelijkheid en rationaliteit verdwenen is.
• bijdragen aan de EU heroverwegen
• belastingdeals voor grote bedrijven afschaffen
• onserieuze, incompetente Amerikaanse bedrijven als Facebook en Google aanpakken. Privacy voor het belang van bedrijven stellen

De huidige situatie van afschaffen van de sociale voorzieningen, tegelijkertijd extreme belastingverhogingen voor de middenklasse naar een 'working poor' systeem en massa immigratie uit foute landen is eigenlijk vrij bizar. Tot er een dergelijke partij is krijgt het FvD mijn stem.

[ph4ge]

gold_dust schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 09:52:
Wat ik mis is zoiets als een 'nieuw links'. Een partij die:

• de positie van de middenklasse en onderklasse wil herstellen, voor een sterke verhoging van het minimum loon is. Afschaffen van de nivellering en loonmatiging.
• het sociale systeem wil herstellen
• een basisbeurs voor iedere student
• het belastingsysteem wil vereenvoudigen, door verhoging van het minimum loon kunnen toeslagen worden afgeschaft
• pro klimaat is, inzetten op elektrisch rijden, diesel verbieden, meer windmolens, meer zonnepanelen, nimby procederen afschaffen
• de woningmarkt wil hervormen: veel in het goedkope segment bijbouwen en overwaarde bij verkoop in box 1 belasten. Residuele grondwaardebepaling afschaffen
• politieke correctheid afschaffen zodat problemen benoemd en aangepakt kunnen worden in plaats van beleid op een politiek correcte alternatieve realiteit baseren zoals nu het geval is.
• tegen massa immigratie uit ondemocratische regio's, juist de lagere en middenklasse zijn het slachtoffer van de extreem teruggelopen leefbaarheid
• vluchtelingen in hun eigen regio opvangen
• betrekkingen met Merkel Duitsland heroverwegen en het zoals het VK bereid zijn om uit de EU te stappen als alle redelijkheid en rationaliteit verdwenen is.
• bijdragen aan de EU heroverwegen
• belastingdeals voor grote bedrijven afschaffen
• onserieuze, incompetente Amerikaanse bedrijven als Facebook en Google aanpakken. Privacy voor het belang van bedrijven stellen

De huidige situatie van afschaffen van de sociale voorzieningen, tegelijkertijd extreme belastingverhogingen voor de middenklasse naar een 'working poor' systeem en massa immigratie uit foute landen is eigenlijk vrij bizar. Tot er een dergelijke partij is krijgt het FvD mijn stem.

Migratie uit het M-O is nog maar een fractie van een jaar of 4 geleden, maar als ergens de pleuris uitbreekt ga je daar in Den Haag niks aan doen. Vrijwel alle economische punten die je maakt staan haaks op de FvD ideologie en hun stemmen.

Als ik het zo lees ben je gewoon een SP stemmer. Volgens mij op elk punt dat je maakt.

[gold_dust]

ph4ge schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 10:37:
Migratie uit het M-O is nog maar een fractie van een jaar of 4 geleden, maar als ergens de pleuris uitbreekt ga je daar in Den Haag niks aan doen. Vrijwel alle economische punten die je maakt staan haaks op de FvD ideologie en hun stemmen.

Als ik het zo lees ben je gewoon een SP stemmer. Volgens mij op elk punt dat je maakt.

'Den Haag' kan de grenzen dicht gooien, grenscontroles invoeren en gratis treinkaartjes naar Berlijn uitdelen.

FvD is voor mij een proteststem tegen de incompetentie van de gevestigde orde, PVV zou misschien beter passen maar Wilders is mij te schreeuwerig. SP stem ik niet, dat is oud links en bovendien ben ik zelf ondernemer. SP vind ik ook niet uitgesproken genoeg tegen immigratie en de verarming van de onder- en middenklasse.

[YakuzA]

gold_dust schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:03:
[...]

'Den Haag' kan de grenzen dicht gooien, grenscontroles invoeren en gratis treinkaartjes naar Berlijn uitdelen.

FvD is voor mij een proteststem tegen de incompetentie van de gevestigde orde, PVV zou misschien beter passen maar Wilders is mij te schreeuwerig. SP stem ik niet, dat is oud links en bovendien ben ik zelf ondernemer. SP vind ik ook niet uitgesproken genoeg tegen immigratie en de verarming van de onder- en middenklasse.

Dus omdat je het op 2 punten minder eens ben stem je compleet tegenovergesteld.

[Philip Ross]

YakuzA schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:37:
[...]

Dus omdat je het op 2 punten minder eens ben stem je compleet tegenovergesteld.

Een deel van zijn punten spreekt zichzelf al tegen.

Maar als je iets aan multinationals wil doen en aan armoede en de onder en middenklasse wil helpen moet je vooral niet FvD stemmen. Dan krijg je namelijk gewoon een VVD++ wat betreft de de economische punten.

Maar zo lang mensen immigratie als de oorzaak van alle problemen blijven zien zullen partijen als VVD en FvD vrij spel houden om de middenklasse verder uit te kleden.

[NeWSJuNK]

Philip Ross schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:51:
[...]


Een deel van zijn punten spreekt zichzelf al tegen.

Maar als je iets aan multinationals wil doen en aan armoede en de onder en middenklasse wil helpen moet je vooral niet FvD stemmen. Dan krijg je namelijk gewoon een VVD++ wat betreft de de economische punten.

Maar zo lang mensen immigratie als de oorzaak van alle problemen blijven zien zullen partijen als VVD en FvD vrij spel houden om de middenklasse verder uit te kleden.

Dat de vvd de middenklasse uitkleed zou je als feit kunnen beschouwen. Dat fvd dat zou doen is een aanname.

[Mutatie]

gold_dust schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:03:
[...]

'Den Haag' kan de grenzen dicht gooien, grenscontroles invoeren en gratis treinkaartjes naar Berlijn uitdelen.

FvD is voor mij een proteststem tegen de incompetentie van de gevestigde orde, PVV zou misschien beter passen maar Wilders is mij te schreeuwerig.

Een prostest stem, maar dan wel op een partij die "verstandig" lijkt, en vooral volledig tegen je eigen belang is
Een protest stem is niet meer en minder dan precies een stem op de partij waarop je stemt, dat word niet anders gezien en heeft nooit geholpen. Een stem op Trump was niet een stem tegen Hillary maar op Trump, een stem op Brexit was niet een stem tegen de gevestigde orde maar een stem op brexit. Overal zie je dat men zich in de eigen voet wil schieten in het westen. Constructief bezig zijn is te moeilijk en de onderbuik heerst. Word men erop aangesproken dan zijn ze slachtoffer van links, maar op inhoud ingaan is er amper bij

[NeWSJuNK]

*knip*, off-topic

[ Voor 98% gewijzigd door Migrator op 13-05-2019 12:08 ]

[Philip Ross]

NeWSJuNK schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 12:40:
[...]

Dat de vvd de middenklasse uitkleed zou je als feit kunnen beschouwen. Dat fvd dat zou doen is een aanname.

Het staat gewoon in hun programma. Komt economisch overeen met de VVD in veel gevallen. Dit is echt heel makkelijk te zien.

*knip*, reactie op off-topic

[ Voor 51% gewijzigd door Migrator op 13-05-2019 12:08 ]

[Piet_Piraat7]

Weet je wat ik interessant vind? Volgens mij zijn er een hele boel mensen die eigenlijk best links zijn, maar rechts stemmen vanwege migranten / islam kwesties / komst van AZC of moskee in de wijk enzovoorts. Onderbuikgevoelens en angst zullen er hier veel zeggen en dat kan zijn ja, maar het is blijkbaar de beweegreden voor deze mensen om naar rechtsere partijen te kijken. Als linksere partijen wat kritischer zouden zijn over deze standpunten zouden ze een hoop kiezers winnen. Maar het lijkt of deze onderwerpen de enige onderwerpen zijn die een partij in het hokje links of rechts plaatst de laatste tijd, die het gezicht van een partij bepalen. Terwijl er nog zo veel meer onderwerpen zijn zoals klimaat, onderwijs, zorg, toeslagen, kunst enzovoorts waar wellicht een hele hoop mensen nu tegen hun eigen situatie stemmen (vóór grootkapitaal terwijl ze onderklasse zijn bijvoorbeeld) terwijl ze vooral hun onderbuik-angst gehoord willen hebben.

Disclaimer; ik vind het alleen een interessant idee, een what if, volgens mij hebben we dan helemaal niet zo'n rechtse regering meer namelijk.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 13:05:
Weet je wat ik interessant vind? Volgens mij zijn er een hele boel mensen die eigenlijk best links zijn, maar rechts stemmen vanwege migranten / islam kwesties / komst van AZC of moskee in de wijk enzovoorts. Onderbuikgevoelens en angst zullen er hier veel zeggen en dat kan zijn ja, maar het is blijkbaar de beweegreden voor deze mensen om naar rechtsere partijen te kijken. Als linksere partijen wat kritischer zouden zijn over deze standpunten zouden ze een hoop kiezers winnen. Maar het lijkt of deze onderwerpen de enige onderwerpen zijn die een partij in het hokje links of rechts plaatst de laatste tijd, die het gezicht van een partij bepalen. Terwijl er nog zo veel meer onderwerpen zijn zoals klimaat, onderwijs, zorg, toeslagen, kunst enzovoorts waar wellicht een hele hoop mensen nu tegen hun eigen situatie stemmen (vóór grootkapitaal terwijl ze onderklasse zijn bijvoorbeeld) terwijl ze vooral hun onderbuik-angst gehoord willen hebben.

Disclaimer; ik vind het alleen een interessant idee, een what if, volgens mij hebben we dan helemaal niet zo'n rechtse regering meer namelijk.

Voor een deel is dat inderdaad onderbuikgevoel maar het is ook een bewuste tactiek van rechts geweest om de focus op immigratie te leggen en te houden. Hier op het forum zie je ook mensen die links zijn maar toch op bijvoorbeeld FvD stemmen omdat ze denken dat migratie het grootste gevaar is momenteel ook al is het dat helemaal niet meer.

Er zijn wel linkse partijen die hier kritisch op zijn, de SP bijvoorbeeld is kritisch op immigratie en anti EU maar er is nu een soort van negatieve lading aan het woord links gekoppeld waardoor mensen er niet op willen stemmen. Je leest hier ook vaak dat mensen het voor 90% met de SP eens zijn maar er niet op willen stemmen omdat ze absoluut niet op links willen stemmen.

Daarnaast past een kritisch immigratie standpunt niet bij sociale partijen omdat die opkomen voor de zwakkeren en daar vallen vluchtelingen ook onder. Daarnaast houden linkse partijen veel meer vast aan het niet schenden van mensenrechten waardoor veel ideeën van rechts omtrent migratie al af vallen.

Het is een jarenlange campagne geweest van rechts begonnen door Fortuyn om links zwart te maken die nu de weg vrij maakt voor (extreem) rechts

[ph4ge]

gold_dust schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:03:
[...]

'Den Haag' kan de grenzen dicht gooien, grenscontroles invoeren en gratis treinkaartjes naar Berlijn uitdelen.

FvD is voor mij een proteststem tegen de incompetentie van de gevestigde orde, PVV zou misschien beter passen maar Wilders is mij te schreeuwerig. SP stem ik niet, dat is oud links en bovendien ben ik zelf ondernemer. SP vind ik ook niet uitgesproken genoeg tegen immigratie en de verarming van de onder- en middenklasse.

Ik weet niet hoe je dat voor je ziet, maar een beetje slimme ongewenste immigrant gaat niet via een officiele grensposten. Die controles kosten alleen maar enorm veel tijd. Er bestaat niet zoiets als een dichte grens tenzij je echt eejnsoort ijzeren gordijn gaat bouwen en alle economische schade voor lief neemt. Maar zelfs het ijzeren gordijn was niet volledig effectief en werkte alleen om mensen binnen te houden (in combinatie met propaganda en het straffen van families van mensen die zonder toestemming de grens over gingen), nauwelijks tegen mensen die binnen wilde komen.

Het is de definitie van een schijnoplossing. Als mensen vluchten voor hun leven dan laten ze zich niet door wat peperdure grenscontroles tegenhouden. Ik snap niet waarom je om zo'n kuloplossing je verder volledig tegen elk ander politiek ene economisch idee hebt zou stemmen.

[defiant]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 13:05:
Weet je wat ik interessant vind? Volgens mij zijn er een hele boel mensen die eigenlijk best links zijn, maar rechts stemmen vanwege migranten / islam kwesties / komst van AZC of moskee in de wijk enzovoorts.

De meeste mensen zijn gematigd sociaal economisch links en gematigd maatschappelijk conservatief, het probleem is dat zowel politici als minder direct burgers zich hun handen hebben afgetrokken van de sociaal economische inrichting van westerse landen.

Partijen communiceren aan de burgers dat als ze verkozen worden dat de overheid zich zal terugtrekken uit belangrijke domeinen van de samenleving. Kiezers stemmen op deze partijen vaak vanwege een aantrekkelijk perspectief zonder te weten wat een terugtredende overheid precies betekend. Vervolgens verwachten politici van partijen dat nu zelf minder verantwoordelijkheid dragen, dat burger ze ook niet afrekent op sociaal economische ontwikkelingen.

De burgers nemen in meerderheid echter niet de sturing en verantwoordelijkheid over van afgestoten taken, maar wijzen weer naar de politiek.

Het gevolg is dat de meeste westerse landen op de auto-piloot staan als het gaat om sociaal economische inrichting. Instituties brokkelen af, ongelijkheid neemt toe, ondemocratische partijen (denktanks, vreemd kapitaal, multinationals, etc) springen in het machtsvacuüm, etc.

Het probleem dat een sociaal economisch systeem waar zowel burgers als politici minder invloed hebben zich automatisch ontwikkelt in een voor sommige tegenstrijdige richting:

• Sociaal economisch steeds rechtser en ongelijker
• Sociaal maatschappelijk steeds progressiever

Ongelijkheid bestrijden vraagt om een grote invloed van de overheid en burgers om deze af te kunnen dwingen. Echter zonder die invloed in een globaliserende wereld neemt de internationale competitie keihard toe en winnen de winnaars steeds harder en verliezen de verliezers steeds meer. De sociaal economische inrichting dwingt dit af.

Maar de samenleving wordt ook automatisch progressiever, niet alleen door verstedelijking en afbraak van religie, maar bedrijven en instituties zijn gevoelig voor progressiviteit omdat het een goedkope manier is om positief in het nieuws te komen. Of meer cynisch, progressiviteit van bedrijven is een masker waar ze steeds grotere ongelijkheid mee kunnen verbergen.

Deze ontwikkelingen zijn funest voor de electorale stabiliteit.

Conservatieve kiezers zien de samenleving steeds progressiever worden en kiezen massaal op steeds conservatief/rechtser partijen. Echter de stem heeft geen effect, want progressiviteit wordt niet meer door de politiek bepaald, de politiek grijpt vooral naar symboolpolitiek. Rinse/repeat.

Progressieve kiezers zien de samenleving steeds progressiever worden, de midden/hogere klassen in de grote steden zien de samenleving zich schikken naar hun model. Maar ze beseffen dat het bedreigt wordt door steeds conservatievere politiek en ongelijkheid, waar ze geen grip op lijken te krijgen.

Mensen aan de rechter/conservatieve beseffen imho vaak ook niet hoe migratie een item is wat nooit opgelost gaat worden door partijen die het een speerpunt maken, omdat het vaak het enigste electorale punt is waarop ze verkozen worden. Lost zo'n een partij migratie op, dan is het bestaansrecht voorbij en komt vaak naar voren dat de overige standpunten helemaal niet zo gunstig zijn voor de gemiddelde burger. De dreiging moet dus blijven bestaan, dat escalatie pad loopt vaak erg ongelukkig af.

Een ander belangrijk punt is dat rechts/conservatieve partijen veel nauwere banden hebben met het bedrijfsleven. Bedrijven willen altijd maar 1 ding en dat is overvloedige en goedkope arbeid waarvoor open grenzen en migratie een dankbaar middel is, daardoor zijn veel rechtse partijen halfslachtig qua beleid en bedrijft men ook hier vooral symbool politiek.

[Cobb]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 13:05:
Weet je wat ik interessant vind? Volgens mij zijn er een hele boel mensen die eigenlijk best links zijn, maar rechts stemmen vanwege migranten / islam kwesties /

Precies dit. Ik zou dolgraag links willen stemmen als dat migranten geknuffel en PC cultuurtje zou ophouden bij die partijen.

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 13:05:
Weet je wat ik interessant vind? Volgens mij zijn er een hele boel mensen die eigenlijk best links zijn, maar rechts stemmen vanwege migranten / islam kwesties / komst van AZC of moskee in de wijk enzovoorts. Onderbuikgevoelens en angst zullen er hier veel zeggen en dat kan zijn ja, maar het is blijkbaar de beweegreden voor deze mensen om naar rechtsere partijen te kijken. Als linksere partijen wat kritischer zouden zijn over deze standpunten zouden ze een hoop kiezers winnen. Maar het lijkt of deze onderwerpen de enige onderwerpen zijn die een partij in het hokje links of rechts plaatst de laatste tijd, die het gezicht van een partij bepalen. Terwijl er nog zo veel meer onderwerpen zijn zoals klimaat, onderwijs, zorg, toeslagen, kunst enzovoorts waar wellicht een hele hoop mensen nu tegen hun eigen situatie stemmen (vóór grootkapitaal terwijl ze onderklasse zijn bijvoorbeeld) terwijl ze vooral hun onderbuik-angst gehoord willen hebben.

Disclaimer; ik vind het alleen een interessant idee, een what if, volgens mij hebben we dan helemaal niet zo'n rechtse regering meer namelijk.

Precies dit ja en ik irriteer me er ook mateloos aan...
Klassieke sociaaldemocratie is helemaal niet pro migratie, tenminste niet in de huidige vorm. Het alsmaar toelaten van arbeidsmigranten met een relatief laag opleidingsniveau is nota bene een idee van "politiek rechts" geweest. Het hele plan was gebaseerd op loonkosten drukken en toen bleek dat de migranten niet weggingen, zoals altijd het geval is, begon "politiek links" met integratiepolitiek.

Uiteraard gaat het daar nooit over. Nee het gaat over de migranten die magisch een meerderheid zouden gaan vormen en onze cultuur gaan verdringen en vervangen. Als er dan ook nog wat verhullende termen met ronduit zieke betekenis aan opgehangen worden, dan is de discussie weer dusdanig gepolariseerd dat je geen midden meer kan houden tussen vol tegen of voor. Gefeliciteerd, discussie verpest. Ondertussen veranderd er helemaal niks aan de status quo waar arbeidsmigratie door mainstream rechts word gezien als nuttig middel om met name laaggeschoold werk goedkoop te houden en algemene loonmatig te rechtvaardigden zodat de nettowinsten van grootbedrijf lekker hoog blijven. Uiteraard moeten die belastingen op papier ook laag blijven voor het "vestigingsklimaat" en moet alles ook nog "ontweken" worden.

---

Wat is er gebeurd met "brood voor idealen"? De politieke leiding PvdA begrijpt het nog steeds niet of nauwelijks na die gigantische afstraffing. Als sociaaldemocraat hoor je te zorgen voor verbetering van de netto inkomenspositie van iedereen tot ongeveer tweemaal modaal. Dat doe je dus niet met gigantische bezuinigingen en belastingverhogingen doorvoeren "want het is crisis". Je gaat ook niet de woningmarkt slopen met "marktwerking". Elke half capabele econoom noemde het beleid van Rutte II waardeloos, en dat was het ook. Het maakte het alleen maar erger. Het ergste is nog wel dat het wetenschappelijk bureau van de PvdA het dus wel lijkt te begrijpen. Die schrijven systematisch vrij indrukwekkend scherpe en ruim doordachte verkiezingsprogramma's. Het is echt waardeloos dat die denktank verbonden zijn aan een partij waar de politici de weg helemaal zijn verloren.

GroenLinks begrijpt het economische aspect dan nog, maar zit ook aardig in een ivoren toren als het om de bredere samenleving gaat. Of migratie nu het grootste probleem is maakt niet uit. De publieke opinie is sterk tegen gemaakt. Dat kan je accepteren en je op de echte boodschap richten, of je gaat er daar tegenin en dan vervalt zorg, onderwijs, inkomensverdeling en klimaat ertussendoor.

De SP begrijpt het maatschappelijke beter dan de andere twee, maar daar komt botweg geen fatsoenlijk plan uit. Populistische one liners is geen beleid. Verder als je half onderbuik populisme doet dan leg je het af tegen de PVV en FvD die er volledig ingaan en onbeschofte leugens daarbij niet schuwen.

---

En dit is dus precies waar deze verkiezingen wel over zouden moeten gaan. Rot op met je migrantendiscussie en je migratie. Stel een quotasysteem in met arbeidsvoorwaarden en vertrekregelingen en dat is het. Desnoods sluit je een deal met een paar Afrikaanse landen dat we iedereen die weigert zijn/haar nationaliteit op te geven, hier naar mogen uitzetten. Vanaf dat punt mogen ze dan zelf naar huis.

Ik wil heel duidelijk maken dat ik die mensen niet haat, om geen enkele reden. Ik besef me alleen wel dat functioneren in West-Europa om een minimale onderwijsstandaard vraagt die de gemiddelde arbeidsmigrant niet eens zal benaderen. Wij kunnen die mensen ook niks bieden en de bijscholing zal makkelijk een decennium duren. Over een decennium hebben we waarschijnlijk al een dusdanige mate van robotisering dat we zelf een gigantische probleem beginnen te krijgen met afdoende arbeidsplaatsen zonder deze extra mensen.

Nee, deze verkiezingen zouden over twee geheel andere onderwerpen moeten gaan. Klimaat en het afronden van de interne markt en het financiële speelveld gelijk trekken. Klimaat is zo overduidelijk dat ik hier hopelijk geen toelichting over hoef te geven. Het is keihard eigenbelang om te stoppen met fossiele brandstoffen. Veel werkgelegenheid, geen export van gigantische sommen geld voor de import van fossiele brandstoffen buiten de EU, geen afhankelijkheden meer.

Tweede is dat er een einde moet komen aan de vrije geldstromen van grootkapitaal en de gigantische ontduiking van belastingen. Zo kan je klimaatbeleid dus wel betalen naast ze alsmaar oplopende zorgkosten en andere problemen zoals inkomensongelijkheid. Dat zijn de thema's waar mensen zich zorgen over maken, en terecht. Daar hoort en staat sociaaldemocratie dus voor. Het is helaas volstrekt onduidelijk geworden door decennia van leugens, propaganda, demonisering en achterlijk zelfdestructief beleid van het politieke leiderschap van de PvdA...

Het ergste is nog wel dat er voor een dergelijke stem nauwelijks alternatieven dan diezelfde PvdA zijn...

[hoevenpe]

Cobb schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:08:
Precies dit. Ik zou dolgraag links willen stemmen als dat migranten geknuffel en PC cultuurtje zou ophouden bij die partijen.

Ik heb in het 'Kabinet Rutte' draadje al eerder gepleit voor een links-conservatieve partij: stevig migratie beleid, strenger straffen, meer geld naar onderwijs, zorg, veiligheid, defensie, etc. Minder VNO-NCW, minder EU, kleinschaliger en meer gericht op de provincie en de Nederlandse cultuur dan op de internationale grachtengordel. Goed OV maar tegelijkertijd een 'auto voor de arbeider' (die dat wil), etc.

Onderzoek heeft aangetoond dat daar het grootse deel van het electoraat zit, tegelijk is er geen enkele partij die in dat gat springt. Het enige wat ik me kan bedenken is dat de combinatie van conservatief-nationalisme en socialisme sinds de oorlog erg gevoelig ligt.

[naarden 4ever]

Cobb schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 16:46:
@dawg Met al die punten in jouw post ben ik het volmondig eens en toch kan ik niet op de PvDD stemmen. Ze zitten namelijk in de GEU/NGL Europa fractie, een ongelooflijk links clubje waar ik mij qua migratie standpunt helemaal niet mee kan verenigen.

Helpt het misschien te weten dat de GUE/NGL een confederatief samenwerkingsverband is, en niet federaal. Ze functioneren wel onder dezelfde noemer maar ze hebben geen gezamenlijke doelen; elke partij heeft een eigen programma met eigen doelen. Dat is met bijna alle andere allianties binnen het Europees Parlement anders, waar wel degelijk een gezamenlijk Europees programma wordt aangedragen.

Cobb schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:08:
[...]


Precies dit. Ik zou dolgraag links willen stemmen als dat migranten geknuffel en PC cultuurtje zou ophouden bij die partijen.

Ondanks dat ik er zelf niet op ga stemmen, zou ik je graag uitnodigen het SP programma even door te lezen. “Echte” vluchtelingen (afschuwelijke benaming maar OK) prima, die mogen (via hervestiging van de UNHCR) komen, maar arbeidsmigratie beperken.

Arbeidsmigratie is vervelend om twee redenen; het drukt de arbeidsprijs op de locatie waar het heen verhuist, en het ontwricht de gemeenschap waar het vandaan komt want al het (hoog opgeleid) personeel trekt weg want elders is het makkelijker verdienen. En “de vrije markt stabiliseert dat wel”, yea right. Die stabilisatie is op het punt dat het personeel in Polen gelijk verdient als in Nederland dus, wanneer de hele Europese arbeidsmarkt is gereduceerd tot een groot homogeen geheel. Lijkt me absoluut niet wenselijk daar de kosten tussen Europese landen qua wonen en leven enorm verschillen.

Daarom sta ik helemaal niet negatief tegenover de SP met hun kritische blik op arbeidsmigratie. Het gaat mis bij het fundamenteel euroscepsisme. Pick your fights, er zijn echt wel zaken waarin de Europese samenwerking gefaald heeft, maar het is echt zinloos om de Europese samenwerking als geheel als mislukt te beschouwen.

[ Voor 48% gewijzigd door naarden 4ever op 11-05-2019 15:34 ]

[8088]

dfrenner schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 15:23:
Nee jij vind een partijprogramma heel zwaar wegen, en ik vind interviews en een stemming in de tweede kamer heel zwaar wegen.

Is deze stemming (op exact dezelfde motie als die van 28 maart) dan wellicht aan je aandacht ontsnapt? Of telt alleen de meest recente stemming en het allerlaatste interview en zijn alle uitingen van daarvoor zonder waarde?

Trouw plaatste wat context bij het gedraai:

[...]
Een aantal redenen voor het verbleekte nexit-standpunt liggen voor de hand. Uit peilingen is al meermalen gebleken dat de toestanden rond de brexit de Nederlandse steun voor een nexit verminderen. Dat zou ook kunnen gelden voor de achterban van Forum, dat op economisch gebied verder een liberaal programma voorstaat.

Pro-Poetinhouding

Ook zou een onversneden nexit mogelijk Baudets wens frustreren om na de verkiezingen toe te treden tot het eurosceptische blok (ECH) in het Europees Parlement. Daarin zitten ook partijen die wel de EU van binnenuit willen hervormen, maar niet breken. Zoals de Nederlandse ECH-leden SGP en ChristenUnie. Die laatste partij heeft bovendien grote moeite met het anti-migratiestandpunt van Forum. Andere kink in de kabel is de grote fractie van de Poolse regeringspartij PiS, die het volstrekt oneens is met de pro-Poetinhouding van Baudet en zijn partij.
[...]

[alexbl69]

Kan iemand dit verklaren



Bron

Hebben de Russen de poll-server gehacked?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 21:55:
Kan iemand dit verklaren

Dit is toch geen nieuws?

De Britten zijn niet zo tevreden met de manier waarop Tories en Labour van Brexit een enorme puinhoop gemaakt hebben...

[BlakHawk]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 21:55:
Kan iemand dit verklaren

[Afbeelding]

Bron

Hebben de Russen de poll-server gehacked?

Nee we doen er hier heel dramatisch over, maar veel Engelsen geloven nog gewoon dat een Brexit beter is voor hen.

En eerlijk: niemand weet het. De tijd zal het leren!

[Verwijderd1]

dfrenner schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 22:33:
[...]


Nee we doen er hier heel dramatisch over, maar veel Engelsen geloven nog gewoon dat een Brexit beter is voor hen.

En eerlijk: niemand weet het. De tijd zal het leren!

Scheelt natuurlijk ook hoe bijvoorbeeld de BBC ermee omgaat. HIGNFY werd gisteren niet uitgezonden omdat er een politica van de nieuwe partij tegen brexit zat. Dat zou gezien de opkomende verkiezingen de balans verstoren (wtf?). Van de HIGNFY Twitter:

Sorry everyone. The BBC have pulled tonight’s edition of #HIGNFY - no, we didn’t book Danny Baker. We booked Heidi Allen, a member of a party no-one knows the name of (not even the people in it), because the Euro elections, which nobody wants, may or may not be happening.
Sorry.

https://twitter.com/haveigotnews/status/1126934743407370241

Aan de andere kant mocht Farage wel bij Question Time komen.

[gambieter]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 21:55:
Kan iemand dit verklaren

- single issue partij zonder manifesto, dus ook niets om over te discussieren.
- Farage. Om de een of andere reden zien veel Britten de vissekop niet. En tja, dat het Britse electoraat niet te laag kan worden ingeschat moet nu toch wel duidelijk zijn.
- Tories blazen zichzelf op.
- UKIP heeft zichzelf allang opgeblazen.
- Labour wil allemans vriendje zijn, geen beslissing nemen en weet iedereen tegen zich in het harnas te jagen. Corbyn wordt door niemand vertrouwd behalve door zijn cult-volgelingen.
- De Remain partijen werken niet samen waardoor ze elkaar stemmen afnemen.

Dat haatpartijen het goed doen is eigenlijk in elk land zo. Italie met de Liga Nord en die Salvini, Duitsland met de AfD, Nederland met FvD/PVV, Belgie met hoe het Vlaams Blok tegenwoordig ook heet, Frankrijk met Le Pen, Spanje met Vox, enzovoort.

Dus nee, weinig verrassend. Wel zorgwekkend.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 12 mei 2019 @ 01:53:
Dus nee, weinig verrassend. Wel zorgwekkend.

Je kunt de EP verkiezingen daar niet vergelijken met die in de rest van de EU: in het VK wordt een defacto tweede referendum gehouden. Je mag Farage een eikel vinden maar zijn partij voert net als de LibDems/Greens/SNP een goede campagne met duidelijk standpunt. Het is de rest die het laat afweten, Tories/Labour mogen daarvoor best afgestraft worden.

Voor de overige landen gaat het om heel andere zaken waarbij het opvallend is dat het vooral over relatief kleine dingen gaat en de naderende transferunie en hogere EU bijdragen buiten schot blijven. Boekestein en De Wijk hadden daar gisteren een podcast over met Bas Jacobs als inhoudelijke deskundige:
https://www.bnr.nl/podcas...e-euro-de-volgende-crisis

Mede door de onbalans in de eurozone is ook onze rente al jaren extreem laag.wat pensioenen en spaargeld uitholt. Onderschat het effect daarvan op de onvrede bij de middenklasse niet, die zijn het nu die meer en meer naar de flanken trekken. Samenwerken bij handelsverdragen, defensie en milieu is imo genoeg draagvlak voor, de voor de euro noodzakelijke politieke/transfer unie niet. Italië komt weg met hun fantasie-begroting, wie gaan dat uiteindelijk betalen?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 12 mei 2019 @ 08:49:
[...]


Je kunt de EP verkiezingen daar niet vergelijken met die in de rest van de EU: in het VK wordt een defacto tweede referendum gehouden. Je mag Farage een eikel vinden maar zijn partij voert net als de LibDems/Greens/SNP een goede campagne met duidelijk standpunt. Het is de rest die het laat afweten, Tories/Labour mogen daarvoor best afgestraft worden.

Voor de overige landen gaat het om heel andere zaken waarbij het opvallend is dat het vooral over relatief kleine dingen gaat en de naderende transferunie en hogere EU bijdragen buiten schot blijven. Boekestein en De Wijk hadden daar gisteren een podcast over met Bas Jacobs als inhoudelijke deskundige:
https://www.bnr.nl/podcas...e-euro-de-volgende-crisis

Mede door de onbalans in de eurozone is ook onze rente al jaren extreem laag.wat pensioenen en spaargeld uitholt. Onderschat het effect daarvan op de onvrede bij de middenklasse niet, die zijn het nu die meer en meer naar de flanken trekken. Samenwerken bij handelsverdragen, defensie en milieu is imo genoeg draagvlak voor, de euro met de daarvoor noodzakelijke politieke unie niet. Italië komt weg met hun fantasie-begroting, wie gaan dat uiteindelijk betalen?

Van het rentebeleid heeft de middenklasse nauwelijks last. Zoek eens op wat een modaal vermogen excl woning is en hoeveel mensen daar onder zitten.

Het rechtse beleid van stijgende lasten op arbeid om lagere/geen lasten op kapitaal mogelijk te maken gecombineerd met een afbraak van alle sociale voorzieningen en het drukken van lonen doet de middenklasse veel meer pijn.

Maar je mag natuurlijk tegenwoordig alleen maar zeggen dat onze problemen veroorzaakt worden door de EU/willekeurig ander buitenland.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 12 mei 2019 @ 09:04:
Van het rentebeleid heeft de middenklasse nauwelijks last.

De dreigende pensioenkortingen zijn daar toch echt het gevolg van, of behoren gepensioneerden niet meer tot de middenklasse? Hoe kan je nog risicoloos sparen in dit land?

Los daarvan: hoeveel draagvlak is er in Nederland voor een transferunie, waarom gaan wij hier de Italiaanse Sinterklazen financieren? Een gezamenlijke munt kan zeker voordelen hebben, maar dan wel met vergelijkbare landen die zich aan onze begrotingsregels houden. Neuro en Zeuro blijft wat mij betreft een serieuze optie.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 12 mei 2019 @ 09:09:
[...]


De dreigende pensioenkortingen zijn daar toch echt het gevolg van, of behoren gepensioneerden niet meer tot de middenklasse? Hoe kan je nog risicoloos sparen in dit land?

Los daarvan: hoeveel draagvlak is er in Nederland voor een transferunie, waarom gaan wij hier de Italiaanse Sinterklazen financieren? Een gezamenlijke munt kan zeker voordelen hebben, maar dan wel met vergelijkbare landen die zich aan onze begrotingsregels houden. Neuro en Zeuro blijft wat mij betreft een serieuze optie.

De pensioenkortingen zijn een gevolg van vergrijzing en een systeem dat niet gebouwd is voor een omgekeerde bevolkingspiramide. De lage rente is slecht een boekhoudkundig probleem die het structurele probleem zichtbaar maakt. Pensioengeld staat niet op spaarrekening maar juist voornamelijk in assets die profiteren van lage rentes. Leuke afleiding van rechtse partijen net als elk ander "willekeurig buitenlanders probleem"

Hoe je het ook framed, Europa levert ons economisch veel meer op. Dat bepaalde regels in Europa niet goed genoeg zijn of niet genoeg worden nageleefd bereik je niet door de boel maar proberen op te blazen en zo het kind met het badwater weg te gooien.

Het grootste gedeelte van je Zuid Europa frame ("transferunie" klinkt natuurlijk negatief) is ook onterecht, het waren toch echt onze bedrijven die spullen aan Griekenland en co verkochten wetende dat ze dat niet kunnen betalen en onze banken die dat financieerden wetende dat ze dat niet kunnen betalen, met het oog op korte termijn rendementen en onder ons toezicht en onze regels. En op Europees niveau speelt onze nationale politiek natuurlijk juist een voor modale Nederlanders een negatieve rol, bijv in de aanpak van belastingontduikingontwijking.

We gaan economisch echt aan ons eigen nationaal beleid stuk, beleid waar de zogenaamde protestpartijen juist meer van willen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 12-05-2019 09:23 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op zondag 12 mei 2019 @ 09:17:
De pensioenkortingen zijn een gevolg van vergrijzing en een systeem dat niet gebouwd is voor een omgekeerde bevolkingspiramide. De lage rente is slecht een boekhoudkundig probleem die het structurele probleem zichtbaar maakt.

Natuurlijk is het een complex van factoren, maar de zonder die lage rente waren de dekkingsgraden lang niet zover gedaald als nu het geval is. Er is nog steeds genoeg geld, maar als op middellange termijn de rente niet naar het oude niveau stijgt is korting onontkoombaar:
https://www.daskapital.nl...sioenkortingen-des-doods/
https://www.vdbs.nl/dreiging-pensioenkorting-blijft/
https://ffp.nl/consument/...ioen/rekenrente-pensioen/

Daarnaast heeft de lage rente mede geleid tot veel hogere huizenprijzen, onverantwoord leengedrag en het voor ons uitschuiven van noodzakelijke hervormingen in vooral de zuidelijke landen. Als de volgende crisis komt dan hebben de overheden en centrale banken vrijwel geen mogelijkheden meer om in te grijpen, heeft de ECB honderden miljarden aan QE verstrekt zonder dat Nederland of Duitsland dat konden blokkeren. Klaas Knot is hier al jaren tegen, maar de zuidelijke landen houden begrijpelijkerwijs verantwoord streng beleid tegen.

Hoe je het ook framed, Europa levert ons economisch veel meer op. Dat bepaalde regels in Europa niet goed genoeg zijn of niet genoeg worden nageleefd bereik je niet door de boel maar proberen op te blazen en zo het kind met het badwater weg te gooien.

Brexit heeft laten zien dat de EU zoveel meer is dan wat soundbites, een verhuiscircus en populistische 'kromme bananen' en 'slappe stofzuigers'. Het is een samenwerking op economisch en handelsgebied die erg effectief is, tegenwicht kan bieden aan de VS, China, Rusland en anderen. Gemeenschappelijke instituties en standaarden, strengere milieu/veiligheidseisen voor autofabrikanten, rechten voor burgers bij geschillen met bedrijven, verdwenen roamingkosten, meer gezamenlijke inkoop, etc. etc. Zaken waar je weinig over hoort en mensen in grote lijnen blij mee zijn, daar gaat imo de onvrede ook niet over.

Blijf me verbazen dat elke discussie over de EU zo zwart/wit getrokken wordt: of je bent voor meer Europa en een verdere integratie of je moet er helemaal uitstappen. Een pas op de plaats, kijken wat wel werkt en wat niet en doorgaan met het ene en afscheid namen van het andere is onbespreekbaar. Is 'vrij verkeer van personen' uitgepakt zoals we vooraf bedacht hadden? Moet je dit niet aan banden leggen nu blijkt dat het zoveel negatieve effecten heeft, niet in de laatste plaats in de landen van herkomst:
https://www.tijd.be/dossi...a-loopt-leeg/9913177.html
https://www.nrc.nl/nieuws...politieke-factor-a1626136

Hetzelfde geldt over de euro en het EU budget, waarom niet serieus evalueren wat er wel en wat niet goed gegaan is? Waarom alleen maar die trein die vooruit kan, waarom niet een stap terug om de gemiddelde burger terug te krijgen? Nu creëer je een schijntegenstelling waarbij mensen die gevoelsmatig 'moeten' kiezen tussen de droom van Verhofstadt of de jaren 50 van Baudet geneigd zijn voor het laatste te gaan omdat ze dat nog denken te kennen.

Google lanceert keer op keer nieuwe ideeën en producten, sommigen worden een groot succes anderen falen. Dan stopt men daarmee en kiest een andere route, niemand stelt voor om gelijk heel Google op te heffen als Google glass flopt. Zoiets zou binnen de EU ook mogelijk moeten zijn: behouden en uitbouwen wat werkt (handel, regels, normen, instituten) en aanpassen of afschaffen wat in de praktijk anders/verkeerd uitpakt (euro voor heel het gebied, onbeperkte arbeidsmigratie, geen binnengrenzen zonder goed bewaakte buitengrens, etc.)

We gaan economisch echt aan ons eigen nationaal beleid stuk, beleid waar de zogenaamde protestpartijen juist meer van willen.

Dat 'nationale beleid' was er mede op gericht om ons aan de afspraken van het stabiliteitspact te houden, 5-10 jaar geleden zat Nederland ook ruim boven de 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld. Mede door zuinig VVD/PvdA beleid staan onze overheidsfinanciën er anno 2019 beter voor dan ooit, begrijp oprecht niet waarom we blij zouden moeten zijn met Italianen en Fransen die deze regels met voeten treden. Gelijke monniken gelijke kappen...

[MrMonkE]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 13:05:
Weet je wat ik interessant vind? Volgens mij zijn er een hele boel mensen die eigenlijk best links zijn, maar rechts stemmen vanwege migranten / islam kwesties / komst van AZC of moskee in de wijk enzovoorts. Onderbuikgevoelens en angst zullen er hier veel zeggen en dat kan zijn ja, maar het is blijkbaar de beweegreden voor deze mensen om naar rechtsere partijen te kijken. Als linksere partijen wat kritischer zouden zijn over deze standpunten zouden ze een hoop kiezers winnen. Maar het lijkt of deze onderwerpen de enige onderwerpen zijn die een partij in het hokje links of rechts plaatst de laatste tijd, die het gezicht van een partij bepalen. Terwijl er nog zo veel meer onderwerpen zijn zoals klimaat, onderwijs, zorg, toeslagen, kunst enzovoorts waar wellicht een hele hoop mensen nu tegen hun eigen situatie stemmen (vóór grootkapitaal terwijl ze onderklasse zijn bijvoorbeeld) terwijl ze vooral hun onderbuik-angst gehoord willen hebben.

Disclaimer; ik vind het alleen een interessant idee, een what if, volgens mij hebben we dan helemaal niet zo'n rechtse regering meer namelijk.

Zelf is het voor mij immigratie maar de voornamelijk identiteitspolitiek die sommige partijen nastreven. Ik weet het nog niet, SP of FvD. Ik ben geen voorstander van de huidige EU en al helemaal niet van hun einddoel. Ik neig naar SP maar het nepotisme daar heeft me echt zwaar teleurgesteld. Om over de ondemocratische structuur van de EU maar te zwijgen. De mensen die voorstellen indienen kun je niet kiezen. Je kunt alleen de mensen kiezen die de voorstellen mogen goedkeuren en voor mensen die bepalen wie er in de comissie zit. (Zo had ik het toch goed begrepen?)

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 21:55:
Kan iemand dit verklaren

[Afbeelding]

Bron

Hebben de Russen de poll-server gehacked?

De voorstanders van de Brexit verzamelen zich kennelijk eensgezind achter Farage. Dat zegt niks over het toe- of afnemen voor de steun voor de Brexit in het algemeen. Dat denk ik tenminste.

@DaniëlWW2
Opvallend: jouw stuk krijgt nu al twaalf duimpjes. En als ik even kijk van wie ze komen zie ik een vrij gemêleerd gezelschap. Daar zitten heel wat zetels zou je dan gelijk denken: bijvoorbeeld de PvdA zou daar toch wat mee moeten kunnen.

Maar zoals @Philip Ross al aanstipte is er natuurlijk ook nog zoiets als imago. Op het moment dat een linkse partij exact doet wat @DaniëlWW2 suggereert dat deze zou moeten doen: krijgt die partij dan in de praktijk ook de steun van proteststemmers die nu hun heil zoeken bij FvD of PVV? Ik waag het te betwijfelen.

Ik zou het ook concreet kunnen maken: wat houdt degenen aan de rechterkant van het politieke spectrum die nu dat duimpje geven tegen om "links" te stemmen? Dat lijkt me zeer interessant.

Overigens laat het ook zien dat het veel gehoorde credo "er is geen goede keuze op rechts" eigenlijk dikke onzin is. Dat zou je op deze manier namelijk ook voor de linkerkant kunnen zeggen. Ik denk dat er voor niemand (momenteel) een perfecte partij is. Je moet keuzes maken.

Zelf heb ik landelijk SP gestemd. Ze lijken bij de SP de problematiek beter te doorzien dan de PvdA. Maar die campagne van nu is dan weer een enorme afknapper. Waarom ook Frans Timmermans als "slachtoffer" kiezen? Als ze een neo-liberaal als Verhofstadt nu genomen hadden had ik het nog kunnen volgen.

MrMonkE schreef op zondag 12 mei 2019 @ 11:08:
[...]
Ik neig naar SP maar het nepotisme daar heeft me echt zwaar teleurgesteld. Om over de ondemocratische structuur van de EU maar te zwijgen.

Hoe bedoel je nepotisme? Nepotisme is vriendjespolitiek. Als er één partij geregeerd wordt door een vriendenclubje is het het FvD wel. Dat hebben we recent goed kunnen zien. Als je geen vriendje meer bent lig je gelijk overal uit. Na de PVV is het de minst democratische partij in Nederland

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 12-05-2019 12:19 ]

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2019 @ 12:15:
[...]

De voorstanders van de Brexit verzamelen zich kennelijk eensgezind achter Farage. Dat zegt niks over het toe- of afnemen voor de steun voor de Brexit in het algemeen. Dat denk ik tenminste.

@DaniëlWW2
Opvallend: jouw stuk krijgt nu al twaalf duimpjes. En als ik even kijk van wie ze komen zie ik een vrij gemêleerd gezelschap. Daar zitten heel wat zetels zou je dan gelijk denken: bijvoorbeeld de PvdA zou daar toch wat mee moeten kunnen.

Maar zoals @Philip Ross al aanstipte is er natuurlijk ook nog zoiets als imago. Op het moment dat een linkse partij exact doet wat @DaniëlWW2 suggereert dat deze zou moeten doen: krijgt die partij dan in de praktijk ook de steun van proteststemmers die nu hun heil zoeken bij FvD of PVV? Ik waag het te betwijfelen.

Ik zou het ook concreet kunnen maken: wat houdt degenen aan de rechterkant van het politieke spectrum die nu dat duimpje geven tegen om "links" te stemmen? Dat lijkt me zeer interessant.

Ik vraag het me eigenlijk ook wel af. Ik plaats gewoon erg weinig weging omtrent migratie, al is het maar omdat de meeste migranten Italië of Griekenland niet uit gaan komen. Dat is ook niet iets dat gaat veranderen. Het is niet echt een serieus punt en alleen eindeloos erop hameren door bepaalde politici en media houd het überhaupt relevant. Alles om er maar voor te zorgen dat het niet over inkomensverdeling en klimaatbeleid gaat.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 12:25:
[...]

Ik plaats gewoon erg weinig weging omtrent migratie

Ik ook niet. Alhoewel Europa dan weer wel het toneel is waar dat punt aangepakt zou moeten worden. Maar volgens mij is er al jaren en jaren een trend die neigt naar strenger migratiebeleid. Dus ook als je dat belangrijk vindt: daar is geen bijsturing nodig lijkt me.

[MrMonkE]

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2019 @ 12:15:
[...]


[...]

Hoe bedoel je nepotisme? Nepotisme is vriendjespolitiek. Als er één partij geregeerd wordt door een vriendenclubje is het het FvD wel. Dat hebben we recent goed kunnen zien. Als je geen vriendje meer bent lig je gelijk overal uit. Na de PVV is het de minst democratische partij in Nederland

Nepotisme heeft betrekking op familie.
In het geval van de SP Vader/dochter.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op zondag 12 mei 2019 @ 13:16:
[...]


Nepotisme heeft betrekking op familie.
In het geval van de SP Vader/dochter.

Eén gevalletje waarbij een dochter zoveel jaren later in de voetsporen van de vader treedt kan toch nooit een reden zijn om niet op een partij te stemmen? Zeker als je bedenkt dat ze ook gewoon een carrière heeft gemaakt. Het is niet dat ze uit de lucht kwam vallen.

En nogmaals: als je dan de vergelijking maakt met het FvD is dat echt lachwekkend. Die partij wordt geregeerd door een clubje van twee man.

[MrMonkE]

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2019 @ 13:21:
[...]

Eén gevalletje waarbij een dochter zoveel jaren later in de voetsporen van de vader treedt kan toch nooit een reden zijn om niet op een partij te stemmen? Zeker als je bedenkt dat ze ook gewoon een carrière heeft gemaakt. Het is niet dat ze uit de lucht kwam vallen.

Net als Willem Alexander uit de lucht kwam vallen.
Zo zie ik het in elk geval, gekweekt om het SP-stokje aan over te dragen.

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2019 @ 13:21:
[...]

En nogmaals: als je dan de vergelijking maakt met het FvD is dat echt lachwekkend. Die partij wordt geregeerd door een clubje van twee man.

Als Baudet.jr aan de knoppen gaat draaien bij de FvD zal ik er exact hetzelfde dezelfde over denken.
Ik hou sowieso niet van die politieke familie dynasties. Allemaal een roeping.

[jaaoie17]

*knip*, reageer inhoudelijk of reageer niet

[ Voor 88% gewijzigd door Migrator op 13-05-2019 12:14 ]

[DeKever]

ph4ge schreef op zondag 12 mei 2019 @ 09:17:
[...]

De pensioenkortingen zijn een gevolg van vergrijzing en een systeem dat niet gebouwd is voor een omgekeerde bevolkingspiramide. De lage rente is slecht een boekhoudkundig probleem die het structurele probleem zichtbaar maakt. Pensioengeld staat niet op spaarrekening maar juist voornamelijk in assets die profiteren van lage rentes. Leuke afleiding van rechtse partijen net als elk ander "willekeurig buitenlanders probleem"

Bagatelliseer het nou niet. De lage rente heeft voor een daling van de dekkingsgraden gezorgd waardoor er gekort moet worden. Daarnaast zijn de pensioenpremies onbetaalbaar geworden. Je noemt vergrijzing en koersstijgingen, het is allemaal waar. Tegelijkertijd is het een leuke afleiding van het lage rente probleem.

Het grootste gedeelte van je Zuid Europa frame ("transferunie" klinkt natuurlijk negatief) is ook onterecht, het waren toch echt onze bedrijven die spullen aan Griekenland en co verkochten wetende dat ze dat niet kunnen betalen en onze banken die dat financieerden wetende dat ze dat niet kunnen betalen, met het oog op korte termijn rendementen en onder ons toezicht en onze regels. En op Europees niveau speelt onze nationale politiek natuurlijk juist een voor modale Nederlanders een negatieve rol, bijv in de aanpak van belastingontduikingontwijking.

We gaan economisch echt aan ons eigen nationaal beleid stuk, beleid waar de zogenaamde protestpartijen juist meer van willen.

Het is onverkoopbaar dat onze gemiddelde pensioenleeftijd omhoog gaat en hoger ligt dan in Zuid-Europa, terwijl daar geld heengaat.

Ik ben het met je eens dat de werkelijkheid wat genuanceerder ligt qua schuld aan het Griekenland debacle. Echter, een transfer-unie, of een fiscaal geharmoniseerde unie of wat voor unie dan ook vereist een soort gevoel van solidariteit. Dat is er niet, omdat de culturele verschillen zo groot zijn. Gesimplificeerd:

Griekenland gaat liever failliet dan dat het de pensioenen verlaagd. In Nederland verhoogt men de pensioenleeftijd liever dan dat we een 3%-tekort hebben.

[Rockvee2]

Dit topic is er toch echt voor de Europese verkiezingen, niet het beleid van Rutte. Verder is het op deze manier ook nog eens ranting. Graag wat constructiever want dat doet de discussie goed.

[ Voor 114% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-05-2019 12:15 ]

[Philip Ross]

Rockvee2 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:43:
[...]
*knip*

We zijn kapot bezuinigd omdat dat in het neo liberale plaatje past, niet vanwege de EU. Dus je zou juist verwachten dat mensen niet op nog meer neo liberale partijen zouden stemmen maar juist naar links zouden gaan.

[ Voor 35% gewijzigd door Migrator op 13-05-2019 12:18 ]

[ph4ge]

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:28:
Bagatelliseer het nou niet. De lage rente heeft voor een daling van de dekkingsgraden gezorgd waardoor er gekort moet worden. Daarnaast zijn de pensioenpremies onbetaalbaar geworden. Je noemt vergrijzing en koersstijgingen, het is allemaal waar. Tegelijkertijd is het een leuke afleiding van het lage rente probleem.

Vooropgesteld, ik ben helemaal tegen de lage rente, het is subsidie voor rijken en bedrijven, met name banken, met allerlei negatieve bijeffecten.

Alleen het begrip rekenrente begrijpen jullie niet. Rekenrente is een boekhoudkundig begrip, het heeft niets met het werkelijke rendement te maken. Dat is waarschijnlijk juist hoger door die lage rente. Het enige wat de lage rekenrente doet is het probleem van het pensioensysteem inzichtelijk maken en het probleem voor de mensen onder de 50 jaar dempen.

De dekkingsgraad anders berekenen betekent niets anders dan geld nu uitgeven dat je in de toekomst tekort komt omdat het systeem niet bedacht is voor deze bevolkingssamenstelling en ouderen dus te weinig hebben ingelegd.

Het feit dat in de praktijk de rekenrente makkelijk wordt verslagen en de dekkingsgraden toch niet verbeteren maakt duidelijk dat het probleem niet boekhoudkundig is.

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:28:
Het is onverkoopbaar dat onze gemiddelde pensioenleeftijd omhoog gaat en hoger ligt dan in Zuid-Europa, terwijl daar geld heengaat.

Het verhogen van de pensioenleeftijd is puur rechts beleid en helemaal onze eigen keuze.

Per saldo verdienen wij enorm aan Zuid Europa dus ik zou niet zeggen dat daar het geld naartoe gaat. Het was onze eigen keuze om de winsten te privatiseren en de verliezen te nationaliseren.

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:28:
Ik ben het met je eens dat de werkelijkheid wat genuanceerder ligt qua schuld aan het Griekenland debacle. Echter, een transfer-unie, of een fiscaal geharmoniseerde unie of wat voor unie dan ook vereist een soort gevoel van solidariteit. Dat is er niet, omdat de culturele verschillen zo groot zijn. Gesimplificeerd:

Er is 1 reden waarom rechtse partijen tegen harmonisatie van bijv. belastingen zijn: namelijk omdat rijken en multinationals dan Europese landen niet meer tegen elkaar uit kunnen spelen en geen constructies meer op kunnen tuigen om belasting te ontwijken/ontduiken. Het is gewoon een pragmatische oplossing voor een complex probleem dat met identiteitspolitiek wordt gefrustreerd.

Wij zorgen er zelf voor dat Griekse rijken en bedrijven daar geen belasting hoeven te betalen en kijken vervolgens gek op als de overheid daar niet rond kan komen.

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:28:
Griekenland gaat liever failliet dan dat het de pensioenen verlaagd. In Nederland verhoogt men de pensioenleeftijd liever dan dat we een 3%-tekort hebben.

In Griekenland maakt men andere keuzes dan hier. Het is duidelijk dat je een probleem hebt met de keuzes hier. Dat verander je niet ten goede door nog rechtser te stemmen. En als je meer over Griekenland te zeggen wil hebben dan pleit je voor meer Europese integratie, niet minder.

We hadden Griekenland gewoon failliet kunnen laten gaan.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op zondag 12 mei 2019 @ 13:39:
[...]


Net als Willem Alexander uit de lucht kwam vallen.
Zo zie ik het in elk geval, gekweekt om het SP-stokje aan over te dragen.


[...]


Als Baudet.jr aan de knoppen gaat draaien bij de FvD zal ik er exact hetzelfde dezelfde over denken.
Ik hou sowieso niet van die politieke familie dynasties. Allemaal een roeping.

Wat maakt het nu uit of iemand familie is of niet? Het lijkt wel alsof je een excuus aan het zoeken bent om toch maar FvD te kunnen overwegen. Prima als je iets tegen vriendjespolitiek hebt maar dan kun je heel wat partijen wegstrepen, te beginnen met het debatclubje van Baudet.

Want dat is niet meer dan een stelletje bevriende rijkelui dat terug wil naar de "goeie ouwe tijd" toen de bovenste klasse nog geen last had van belastingen om Jan Modaal ook een kans te geven in de maatschappij.

Rockvee2 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:43:
[...]
Dit plaatje zegt alles

[Afbeelding]

Dan is het nogal logisch dat mensen gaan stemmen op partijen die wat meer europese-unie -sceptischer zijn.

Dat plaatje heeft weinig met Europa te maken. Veel van die maatregelen zijn gewoon bewuste keuzes van nationale partijen. En die keuzes zijn vooral neoliberale keuzes. Dan heeft het weinig zin op partijen te stemmen die daar juist nog verder in willen gaan. Of je nu genaaid wordt terwijl je in Europa zit (door de VVD) of erbuiten (door het FvD) : dat lijkt mij weinig uit te maken.

[DeKever]

ph4ge schreef op zondag 12 mei 2019 @ 15:54:
[...]
Vooropgesteld, ik ben helemaal tegen de lage rente, het is subsidie voor rijken en bedrijven, met name banken, met allerlei negatieve bijeffecten.

Alleen het begrip rekenrente begrijpen jullie niet. Rekenrente is een boekhoudkundig begrip, het heeft niets met het werkelijke rendement te maken. Dat is waarschijnlijk juist hoger door die lage rente. Het enige wat de lage rekenrente doet is het probleem van het pensioensysteem inzichtelijk maken en het probleem voor de mensen onder de 50 jaar dempen.

De dekkingsgraad anders berekenen betekent niets anders dan geld nu uitgeven dat je in de toekomst tekort komt omdat het systeem niet bedacht is voor deze bevolkingssamenstelling en ouderen dus te weinig hebben ingelegd.

Het feit dat in de praktijk de rekenrente makkelijk wordt verslagen en de dekkingsgraden toch niet verbeteren maakt duidelijk dat het probleem niet boekhoudkundig is.

Ik snap "rekenrente" heel goed, jou iets minder Klopt het dat het volgens jou uiteindelijk niets uitmaakt of de rente hoog of laag is? Een lage rente maakt immers alleen "het probleem" zichtbaar?

Volgens mij betekent een lage rente een lage vergoeding voor kapitaal. Volgens mij ben jij dat met mij eens getuige jouw openingszin. Sparen voor een pensioen levert dus weinig op. Dat is een probleem mede veroorzaakt door den ECB.

Het verhogen van de pensioenleeftijd is puur rechts beleid en helemaal onze eigen keuze.

Per saldo verdienen wij enorm aan Zuid Europa dus ik zou niet zeggen dat daar het geld naartoe gaat. Het was onze eigen keuze om de winsten te privatiseren en de verliezen te nationaliseren.


[...]

Er is 1 reden waarom rechtse partijen tegen harmonisatie van bijv. belastingen zijn: namelijk omdat rijken en multinationals dan Europese landen niet meer tegen elkaar uit kunnen spelen en geen constructies meer op kunnen tuigen om belasting te ontwijken/ontduiken. Het is gewoon een pragmatische oplossing voor een complex probleem dat met identiteitspolitiek wordt gefrustreerd.

Wij zorgen er zelf voor dat Griekse rijken en bedrijven daar geen belasting hoeven te betalen en kijken vervolgens gek op als de overheid daar niet rond kan komen.

[...]

In Griekenland maakt men andere keuzes dan hier. Het is duidelijk dat je een probleem hebt met de keuzes hier. Dat verander je niet ten goede door nog rechtser te stemmen. En als je meer over Griekenland te zeggen wil hebben dan pleit je voor meer Europese integratie, niet minder.

We hadden Griekenland gewoon failliet kunnen laten gaan.

Kom even los van het links-rechts denken en reageer op mijn punt. Ik zeg Griekenland maakt andere keuzes dan Nederland. Daaraan koppel ik de gedachte dat een Europees (fiscaal) beleid niet gaat werken omdat er geen solidariteit is. Ik ben daar dus tegen.

[BlakHawk]

hoevenpe schreef op zondag 12 mei 2019 @ 09:09:
[...]


De dreigende pensioenkortingen zijn daar toch echt het gevolg van, of behoren gepensioneerden niet meer tot de middenklasse? Hoe kan je nog risicoloos sparen in dit land?

Los daarvan: hoeveel draagvlak is er in Nederland voor een transferunie, waarom gaan wij hier de Italiaanse Sinterklazen financieren? Een gezamenlijke munt kan zeker voordelen hebben, maar dan wel met vergelijkbare landen die zich aan onze begrotingsregels houden. Neuro en Zeuro blijft wat mij betreft een serieuze optie.

Lage rente is positief voor iedereen met een hypotheek.

Pensioenen zijn gevolg van het niet willen hervormen. Pensioenen moeten heel snel naar eigen potjes en vrije keuze voor een fonds. Dan ben je snel van de problemen af.

Heel veel voordelen:
- Je kunt kiezen voor de beste prestaties bij een fonds, in plaats van bonussen zonder prestaties.
- als ik op mijn 40ste overlijdt, gaat het geld naar mijn vrouw en kinderen (veel eerlijker)
- eigen keuze in offensief of defensief beleggen
- je koopt met je pensioenpot op je pensioengerechtigde leeftijd een jaarbedrag af van minimaal 10 jaar en maximaal levenslang.

De pensioenfondsen willen dit zelf niet, omdat het dan opeens om prestaties gaat draaien. Ze kunnen niet meekomen met partijen als “brand new day”.

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 12 mei 2019 @ 16:09:
[...]

Wat maakt het nu uit of iemand familie is of niet? Het lijkt wel alsof je een excuus aan het zoeken bent om toch maar FvD te kunnen overwegen. Prima als je iets tegen vriendjespolitiek hebt maar dan kun je heel wat partijen wegstrepen, te beginnen met het debatclubje van Baudet.

Want dat is niet meer dan een stelletje bevriende rijkelui dat terug wil naar de "goeie ouwe tijd" toen de bovenste klasse nog geen last had van belastingen om Jan Modaal ook een kans te geven in de maatschappij.

je vergeet de vvd met de familie hermans als spinnen in het vvd-web.

[ph4ge]

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 16:25:
Ik snap "rekenrente" heel goed, jou iets minder Klopt het dat het volgens jou uiteindelijk niets uitmaakt of de rente hoog of laag is? Een lage rente maakt immers alleen "het probleem" zichtbaar?

Als je het specifiek over ons pensioenstelsel hebt komt het daar in essentie op neer, plus dat het de kapitaal transfer van jong naar oud tempert.

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 16:25:
Volgens mij betekent rente een lage vergoeding voor kapitaal. Volgens mij ben jij dat met mij eens getuige jouw openingszin. Sparen voor een pensioen levert dus weinig op. Dat is een probleem mede veroorzaakt door den ECB.

Het probleem met lage rentes / QE is dat het de prijzen van bestaande assets en bijv. aandelen oppompt. Echter, voor pensioenfondsen is dat gunstig. (het mes snijdt aan 2 kanten, voor en nadelen voor de pensioenen. Lage rekenrente is een voordeel voor 50 minners)

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 16:25:
Kom even los van het links-rechts denken en reageer op mijn punt. Ik zeg Griekenland maakt andere keuzes dan Nederland. Daaraan koppel ik de gedachte dat een Europees (fiscaal) beleid niet gaat werken omdat er geen solidariteit is. Ik ben daar dus tegen.

Juist als die andere keuzes je dwars zitten moet je harmoniseren. Bovendien kunnen wij best een beetje een voorbeeld nemen aan Zuid Europa en fiscaal ook eens aan de gewone burger denken.

Solidariteit is geen issue als een bedrijf ongeacht zijn structuur en statutaire zetel overal in de EU dezelfde belasting betaalt. Nu menen we solidair te zijn nadat we Griekse bedrijven en rijken helpen om via ons land miljarden belasting te ontwijken/ontduiken en ze vervolgens een gruipstuiver te geven als hun overheid failliet gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 12-05-2019 18:47 ]

[DeKever]

ph4ge schreef op zondag 12 mei 2019 @ 18:41:
[...]

Het probleem met lage rentes / QE is dat het de prijzen van bestaande assets en bijv. aandelen oppompt. Echter, voor pensioenfondsen is dat gunstig. (het mes snijdt aan 2 kanten, voor en nadelen voor de pensioenen. Lage rekenrente is een voordeel voor 50 minners)

[...]

Tja, vandaar dat de dekkingsgraden zo hoog zijn. En nee, dat komt niet door de gestegen levensverwachting, want dat is al een tijdje redelijk stabiel. Feit is dat pensioenkapitaal weinig meer oplevert.

Juist als die andere keuzes je dwars zitten moet je harmoniseren. Bovendien kunnen wij best een beetje een voorbeeld nemen aan Zuid Europa en fiscaal ook eens aan de gewone burger denken.

Solidariteit is geen issue als een bedrijf ongeacht zijn structuur en statutaire zetel overal in de EU dezelfde belasting betaalt. Nu menen we solidair te zijn nadat we Griekse bedrijven en rijken helpen om via ons land miljarden belasting te ontwijken/ontduiken en ze vervolgens een gruipstuiver te geven als hun overheid failliet gaat

Ik zie cultuurverschillen als een gegeven. De stakingscultuur versus het consensus model, de socialistische verzorgingsstaat vs de relatief liberale markt. Harmonisatie gaat niet lukken, want er is geen draagvlak en verschillen zijn te groot.

Heb jij goede hoop dat Italië qua begrotingsbeleid bij Noord-Europa gaat aansluiten?

Ik irriteer mij aan bepaalde keuzes, maar kies ervoor ze te respecteren. Geen verdere integratie.

[ph4ge]

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 21:52:
Tja, vandaar dat de dekkingsgraden zo hoog zijn. En nee, dat komt niet door de gestegen levensverwachting, want dat is al een tijdje redelijk stabiel. Feit is dat pensioenkapitaal weinig meer oplevert.

Ik zal het proberen uit te leggen. De dekkingsgraad is heel simpel gezegd het de toekomstige uitgaven aan pensioenen gedeeld door het vermogen x de rekenrente. De rekenrente is een boekhoudkundig middel om te bepalen of je in de toekomst uit kan met je het huidige vermogen en de huidige inleg. Het verhogen of verlagen van de rekenrente doet niets anders dan dat je je toekomstige rendement rooskleuriger in gaat zien. Het heeft geen enkele invloed op het werkelijk rendement. Dat de rekenrente afhankelijk is van de marktrentes zorgt ervoor dat je je toekomstige bezit anders inschat, maar heeft an sich geen enkele invloed op dat toekomstige bezit. Daalt de rekenrente, dan daalt de zogenaamde dekkingsgraad, maar er komt geen euro meer of minder binnen.

Het rendement dat pensioenfondsen werkelijk behalen ligt structureel hoger dan de rekenrente en is waarschijnlijk hoger dankzij de lage marktrente. Dat is het argument dat ouderen gebruiken om de rekenrente te verhogen. De rekenrente verhogen zorgt er voor dat je optimistischer wordt over je verwachte rendement en nu dus meer kan uitgeven. Gezien het feit dat het huidige pensioenstelsel al een enorme overdracht van jong naar oud is is het maar goed dat de lage rekenrente daar een rem op zet, het betekent dat er iets minder naar de gepensioneerden nu gaat en de jongeren iets meer overhouden.

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 21:52:
Ik zie cultuurverschillen als een gegeven. De stakingscultuur versus het consensus model, de socialistische verzorgingsstaat vs de relatief liberale markt. Harmonisatie gaat niet lukken, want er is geen draagvlak en verschillen zijn te groot.

Heb jij goede hoop dat Italië qua begrotingsbeleid bij Noord-Europa gaat aansluiten?

Ik irriteer mij aan bepaalde keuzes, maar kies ervoor ze te respecteren. Geen verdere integratie.

Je hebt nationale problemen, en je hebt internationale problemen. Voor nationale problemen is een nationale aanpak prima, maar voor internationale problemen zal je een internationale aanpak moeten doen. En ik zou niet weten waarom een in jouw ogen stakingscultuur zou betekenen dat we bijv. niet het belasten van multinationals onderling kunnen afstemmen. Sterker nog, als wij zo consensus gericht zijn dan zouden wij niet moeten blijven dwarsliggen bij de aanpak van een probleem waar een brede consensus over bestaat.

Er is geen enkele reden waarom identiteitspolitiek internationale oplossingen voor technische problemen in de weg zou moeten staan. Dat is puur op sentimenten spelen en niet op logica en argumenten. Het heeft niks met elkaar te maken. Dat wij vinden dat de multinationals ter wereld via ons land vele miljarden euros belasting zouden moeten kunnen ontwijken is geen cultuur dingetje.

Overigens denk ik dat het verschil dat jij schetst op deze onderwerpen een stuk kleiner is en dat de meeste Nederlanders maar wat graag op deze onderwerpen een wat meer Duitse of Zuid Europese aanpak zouden willen en dat juist een groot deel van de onvrede die men voelt is het gevolg is van dat we economisch en maatschappelijk veel verder naar het Angelsaksische model opgeschoven zijn dan waar wij ons prettig bij voelen.

[rik86]

DeKever schreef op zondag 12 mei 2019 @ 14:28:
[...]


Bagatelliseer het nou niet. De lage rente heeft voor een daling van de dekkingsgraden gezorgd waardoor er gekort moet worden. Daarnaast zijn de pensioenpremies onbetaalbaar geworden. Je noemt vergrijzing en koersstijgingen, het is allemaal waar. Tegelijkertijd is het een leuke afleiding van het lage rente probleem.


[...]


Het is onverkoopbaar dat onze gemiddelde pensioenleeftijd omhoog gaat en hoger ligt dan in Zuid-Europa, terwijl daar geld heengaat.

Ik ben het met je eens dat de werkelijkheid wat genuanceerder ligt qua schuld aan het Griekenland debacle. Echter, een transfer-unie, of een fiscaal geharmoniseerde unie of wat voor unie dan ook vereist een soort gevoel van solidariteit. Dat is er niet, omdat de culturele verschillen zo groot zijn. Gesimplificeerd:

Griekenland gaat liever failliet dan dat het de pensioenen verlaagd. In Nederland verhoogt men de pensioenleeftijd liever dan dat we een 3%-tekort hebben.

En gelukkig maar; Als wij de pensioenleeftijd niet hadden verhoogd, was de dekkingsgraad nog lager geweest en de AOW verhoudingsgewijs nog veel duurder geweest. Gevolg: een hoger tekort, dus of nog meer bezuinigen op andere dingen (gezondheidszorg, onderwijs, veiligheid?) of doen alsof onze neus bloed en over 10/15 jaar in dezelfde situatie als de Grieken zaten en de Italianen straks ook zitten. Dus hopen dat we óf gered worden door omringende landen óf failliet gaan en helemaal geen pensioen meer hebben.

Nu weet ik niet hoe oud je bent, maar als je onder de 50 bent is het huidige beleid zeer waarschijnlijk de redding van je AOW-uitkering geweest. Ben je boven de 50, dan was het mogelijk "na mij de zondvloed" geweest, of vanaf je 75e/80e op een houtje bijten...

[DeKever]

ph4ge schreef op maandag 13 mei 2019 @ 08:27:
[...]
Ik zal het proberen uit te leggen.

[...]

Doe niet alsof ik het niet snap, dat is irritant. Je houdt een heel referaat, maar praat volledig langs mij heen en mist wat mij betreft de kern.

Door het Europees beleid is het toekomstige rendement (veel) lager dan vroeger. Dat geldt voor zowel de rekenrente als reëele rendementen. Kijk maar eens naar het rendement op staatsobligaties, waarin het allergrootste deel van de pensioenen belegd is.

Dit Europees beleid is daarmee slecht voor de pensioenen. Spaargeld levert niks meer op, schulden maken kost niks. Een geluk bij een ongeluk is dat de inflatie laag is, maar dat is ondanks in plaats van dankzij de ECB.

Je hebt nationale problemen, en je hebt internationale problemen. Voor nationale problemen is een nationale aanpak prima, maar voor internationale problemen zal je een internationale aanpak moeten doen. En ik zou niet weten waarom een in jouw ogen stakingscultuur zou betekenen dat we bijv. niet het belasten van multinationals onderling kunnen afstemmen. Sterker nog, als wij zo consensus gericht zijn dan zouden wij niet moeten blijven dwarsliggen bij de aanpak van een probleem waar een brede consensus over bestaat.

Jij bent optimistisch of negatief gesteld, naïef. Cultuurverschillen maken of breken een samenwerking, zie KLM-AirFrance. Ik ben overigens niet tegen samenwerken, maar wel tegen integratie. Belasting afstemmen vind ik prima, zolang we maar zelf zeggenschap houden.


Tot slot en dan stop ik ermee:

Volgens mij vind je de Zuid-Europese aanpak in zijn algemeenheid beter dan de onze en ik niet. In de kern is dat volgens mij het verschil tussen jou en mij.

[ANdrode]

DeKever schreef op maandag 13 mei 2019 @ 19:54:
[...]
Door het Europees beleid is het toekomstige rendement (veel) lager dan vroeger. Dat geldt voor zowel de rekenrente als reëele rendementen. Kijk maar eens naar het rendement op staatsobligaties, waarin het allergrootste deel van de pensioenen belegd is.

Op zijn minst dubieus (afhankelijk van het fonds), mogelijk zelfs onwaar. Bij ABP afhankelijk van hoe je het classificeert 15,3-39,9%.

Het vraagteken bij pensioenfondsen is zelfs of deze niet teveel risico nemen met hun beleggingen gegeven dat het grootste deel van het vermogen amper tijd heeft om tegenvallers te compenseren. Bij ABP vallen de rendementen tegen (absoluut en [url=https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/column/2042956/abp-maakt-gemiddeld-12-overrendement]volgens columns). Als 2/3e van de actieven en niet-actieven 55+ is dan is kiezen voor volatiliteit riskant.

[ph4ge]

DeKever schreef op maandag 13 mei 2019 @ 19:54:
Doe niet alsof ik het niet snap, dat is irritant. Je houdt een heel referaat, maar praat volledig langs mij heen en mist wat mij betreft de kern.

Door het Europees beleid is het toekomstige rendement (veel) lager dan vroeger. Dat geldt voor zowel de rekenrente als reëele rendementen. Kijk maar eens naar het rendement op staatsobligaties, waarin het allergrootste deel van de pensioenen belegd is.

Dit Europees beleid is daarmee slecht voor de pensioenen. Spaargeld levert niks meer op, schulden maken kost niks. Een geluk bij een ongeluk is dat de inflatie laag is, maar dat is ondanks in plaats van dankzij de ECB.

Ik zal niet zeggen dat je het niet begrijpt, maar je blijft rekenrente en rendement door elkaar halen. Het een is een boekhoudkundige voorspelling, het ander is werkelijk gerealiseerd.

De lage rente heeft allerlei nadelen, maar nou net niet de meeste nadelen die in dit topic genoemd worden. Voor de mensen die denken 'na mij de zondvloed' is het vooral een mooi excuus, lekker Europa de schuld geven zodat je nu de pensioenkas kan plunderen en er nog veel meer kapitaal van jong naar oud stroomt.

Voor de duidelijkheid en ter illustratie, er wordt door 50 plussers gepleit voor aanpassing van de rekenrente los van wat de ECB doet. Wij bepalen in Nederland helemaal zelf hoe we de rekenrente bepalen. Het is grotendeels onterecht Europa bashen om de discussie rond de rekenrente te koppelen aan ECB beleid en dus 'EU =evil".

Ik geef je op een briefje dat als de rente stijgt de rekenrente meestijgt maar het gerealiseerde rendement niet of zelfs daalt. Dat is heel even leuk voor de gepensioneerden maar het systeem komt dan onder nog grotere druk en wordt nog veel meer een tranferunie van jong naar oud.

Verder heeft Jan modaal meer schulden dan spaargeld en als hij netto in de plus staat is de rente die hij misloopt verwaarloosbaar tov de andere (positieve en negatieve) gevolgen van het ECB beleid.

DeKever schreef op maandag 13 mei 2019 @ 19:54:

Jij bent optimistisch of negatief gesteld, naïef. Cultuurverschillen maken of breken een samenwerking, zie KLM-AirFrance. Ik ben overigens niet tegen samenwerken, maar wel tegen integratie. Belasting afstemmen vind ik prima, zolang we maar zelf zeggenschap houden.

Tegenover KLM kan ik letterlijk honderden succesvolle multinationale ondernemingen zetten. Dat sommige bedrijven succesvol zijn en andere bedrijven niet vind ik geen reden om belastingontwijking te faciliteren.

Afstemmen betekent per definitie dat je wel zeggenschap hebt, maar niet in je eentje een besluit kan doorvoeren. Natuurlijk zijn er terreinen waar je meer kan/moet samenwerken, en termijn waar dat minder kan. Maar als je het hebt over belasting dan is er in essentie geen cultureel verschil. Tenzij je een voorbeeld kan geven blijf ik bij de stelling dat jij belangen napraat die identiteitspolitiek misbruiken om een internationale aanpak waar vrijwel iedereen ongeacht de cultuur het mee eens is tegen te houden.

DeKever schreef op maandag 13 mei 2019 @ 19:54:

Tot slot en dan stop ik ermee:

Volgens mij vind je de Zuid-Europese aanpak in zijn algemeenheid beter dan de onze en ik niet. In de kern is dat volgens mij het verschil tussen jou en mij.

Nee, ik zeg alleen dat je Zuid Europa niet de schuld moet geven van onze eigen keuzes. Vrijwel op elk onderwerp waar de afgelopen pagina's in dit topic 'Brussel' cq 'het buitenland' de schuld krijgt blijkt dat als je het analyseert de schuld op zn minst voor een flink deel in Den Haag ligt.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 13-05-2019 22:13 ]

[DeKever]

ANdrode schreef op maandag 13 mei 2019 @ 20:44:
[...]


Op zijn minst dubieus (afhankelijk van het fonds), mogelijk zelfs onwaar. Bij ABP afhankelijk van hoe je het classificeert 15,3-39,9%.

Het vraagteken bij pensioenfondsen is zelfs of deze niet teveel risico nemen met hun beleggingen gegeven dat het grootste deel van het vermogen amper tijd heeft om tegenvallers te compenseren. Bij ABP vallen de rendementen tegen (absoluut en [url=https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/column/2042956/abp-maakt-gemiddeld-12-overrendement]volgens columns). Als 2/3e van de actieven en niet-actieven 55+ is dan is kiezen voor volatiliteit riskant.

Fondsafhankelijk zeker, dubieus mwoah. Ongeveer de helft zit in (staats) obligaties, de categorie die zo weinig meer oplevert. Dat is verreweg het grootste stuk.

http://www.dufas.nl/stati...gd-vermogen-risico-fonds/

[ANdrode]

DeKever schreef op maandag 13 mei 2019 @ 23:05:
[...]
Fondsafhankelijk zeker, dubieus mwoah. Ongeveer de helft zit in (staats) obligaties, de categorie die zo weinig meer oplevert. Dat is verreweg het grootste stuk.

http://www.dufas.nl/stati...gd-vermogen-risico-fonds/

Het is ook de categorie die vrijwel geen risico oplevert. Wat eigenlijk een goede keuze is wanneer jouw deelnemers gemiddeld erg oud zijn (zoals in veel nederlandse pensieonfondsen).

Ongeveer de helft van het belegd vermogen zit in vastrentende waarden (ook via DNB). Maar dit zijn niet alleen staatsobligaties maar ook andere obligaties en indirect ook forex.

Merk op dat het rendement van vastrentende waarden in verschillende kwartalen in 2018 bij ABP (dat ik pak als casus) ook negatief is. Alsof er met een forse leverage belegd wordt. Uiteindelijk presteert deze categorie vooral door K4 nog wel beter dan aandelen over 2018, terwijl over 2017 aandelen beter presteerden.

[hoevenpe]

De Europese rechter gaat waarschijnlijk ons pensioenstelsel de genadeklap geven:

quote: https://www.trouw.nl/same...oden-te-worden-~a5309ea5/

Het typisch Nederlandse systeem van pensioenopbouw dreigt compleet verboden te worden

Zo’n driekwart van alle werknemers in Nederland heeft niets te zeggen over waar hij of zij het pensioen opbouwt. Zij vallen onder sectoren die hun eigen pensioenbeheerder hebben – ambtenaren sparen bijvoorbeeld verplicht bij fonds ABP en mensen in de zorg bij PFZW. Wereldwijd een unieke situatie, maar Nederland loopt gevaar dat het Europese Hof van Justitie binnenkort een streep zet door die ‘grote verplichtstelling’, zeggen verschillende hoogleraren.

Precies vanwege die voordelen streek de hoogste Europese rechter rond de eeuwwisseling de hand over zijn hart, want eigenlijk gaat de verplichtstelling dwars in tegen Europese mededingingsregels, voor eerlijke concurrentie. Verzekeraars die ook een pensioenregeling aan iemand in de zorg willen aanbieden, hebben nu bijvoorbeeld het nakijken. Het Europese Hof vond het Nederlandse pensioenstelsel echter zo solidair dat het een uitzondering maakte op de mededingingsregels.

Nu zagen kabinet en de sociale partners echter zachtjes aan de poten van die solidariteit met hun plannen voor een nieuw pensioenstelsel. Een definitief akkoord is er nog niet, maar duidelijk is al wel dat de individuele spaarder meer centraal staat in het nieuwe stelsel. Critici, zoals vakbond CNV, zeggen dat ‘individueel’ hier gelijk staat aan ‘minder solidair’ met andere spaarders.

Volgens Hans van Meerten, hoogleraar pensioenrecht in Utrecht, speelt naast het solidariteitsvraagstuk nog iets mee: discriminatie op nationaliteit.“De pensioenfondsen waaraan sectoren vastzitten, móeten namelijk in Nederland zitten. Buitenlandse aanbieders mogen van het kabinet niet meedoen, en ook dat kan de Europese rechter zwaar opnemen.”

Als ik het dus goed begrijp is de noodzakelijke pensioenhervorming in strijd met de Brusselse regelgeving/mededingingswet. Helemaal niets doen daarentegen kan ook niet, op zo'n onderwerp zou meer macht voor Den Haag geen slechte zaak zijn.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:12:
De Europese rechter gaat waarschijnlijk ons pensioenstelsel de genadeklap geven:

[...]


Als ik het dus goed begrijp is de noodzakelijke pensioenhervorming in strijd met de Brusselse regelgeving/mededingingswet. Helemaal niets doen daarentegen kan ook niet, op zo'n onderwerp zou meer macht voor Den Haag geen slechte zaak zijn.

Meer concurrentie is toch juist beter zeggen we altijd?

Of gaat dat niet op als het uit Brussel komt?

Ik hoor juist al jarenlang horrorverhalen over slechte pensioenfondsen die bijna oplichters te noemen zijn waar ze niet onderuit kunnen omdat het in de sector verplicht is.

Dit staat verder los van het al dan niet solidair zijn. Een pensioen is toch een spaarpot voor jezelf en niet bedoeld om oudere generaties geld toe te schuiven?

Het pensioenstelsel moet volledig op de schop en zo snel mogelijk, het enige probleem is dat dat nu gebeurd terwijl we een kabinet hebben die vooral voor de bedrijven opkomt en niet voor de burgers.

Maar die hele discussie staat los van de EU verkiezingen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:12:
De Europese rechter gaat waarschijnlijk ons pensioenstelsel de genadeklap geven:

[...]


Als ik het dus goed begrijp is de noodzakelijke pensioenhervorming in strijd met de Brusselse regelgeving/mededingingswet. Helemaal niets doen daarentegen kan ook niet, op zo'n onderwerp zou meer macht voor Den Haag geen slechte zaak zijn.

Dat bereik je met selectief quoten, maar blijf ff bij de feiten. Precies het deel wat je weglaat uit je artikel zegt dat we het gewoon nog niet weten wat het wordt en hoe dat uit gaat pakken in Europa. Er is nog helemaal niks bekend over hoe de pensioenhervorming eruit gaat zien en er staat helemaal niets in welke elementen al dan niet noodzakelijk zouden zijn. Uiteraard moet er rekening worden gehouden met de wet. De EU heeft het huidige stelsel gewoon goedgekeurd en geeft helemaal geen genadeklap. Voor Brussel hoeven we ook niet te hervormen. En als we al hervormen bepalen we binnen de overeengekomen wetten zelf hoe we hervormen.

Het enige wat het artikel zegt is dat het het pensioensysteem enorm ingewikkelde discussie is waar ze nog lang niet uit zijn, dus nergens voor nodig om bij voorbaat Europa te bashen. Het is ook een wens van de Nederlandse regering dat het nieuwe systeem voldoende solidair is.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 14-05-2019 13:36 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 13:29:
[...]


Meer concurrentie is toch juist beter zeggen we altijd?

Of gaat dat niet op als het uit Brussel komt?

Ik hoor juist al jarenlang horrorverhalen over slechte pensioenfondsen die bijna oplichters te noemen zijn waar ze niet onderuit kunnen omdat het in de sector verplicht is.

vertel vertel!

Dit staat verder los van het al dan niet solidair zijn. Een pensioen is toch een spaarpot voor jezelf en niet bedoeld om oudere generaties geld toe te schuiven?

Maar zo werkt het toch echt. Het is een omslagstelsel, dus geen potje van en voor je zelf.

Het pensioenstelsel moet volledig op de schop en zo snel mogelijk, het enige probleem is dat dat nu gebeurd terwijl we een kabinet hebben die vooral voor de bedrijven opkomt en niet voor de burgers.

Maar die hele discussie staat los van de EU verkiezingen.

En hoe moet het dan op de schop? Lekker makkelijk om te roepen dat het beter moet als je niet weet hoe.
Je weet ook niet of het los blijft staan van Europa dus het is mogelijk erg ontopic.

[Philip Ross]

noguru schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:32:
[...]
vertel vertel!

Dit is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld:
Pensioen (Fysio) kan/mag dit wat ze doen?

Er is gewoon heel wat mis als we wel verplicht worden bij een bepaalde groep aan te sluiten maar dat geen overheidsinstelling is.

[...]
Maar zo werkt het toch echt. Het is een omslagstelsel, dus geen potje van en voor je zelf.

Zo werkt het nu ja, maar er is geen logische reden om het zo te laten werken is wat ik bedoelde.

[...]

En hoe moet het dan op de schop? Lekker makkelijk om te roepen dat het beter moet als je niet weet hoe.
Je weet ook niet of het los blijft staan van Europa dus het is mogelijk erg ontopic.

Je gaat er nu van uit dat ik geen beter stelsel kan bedenken, lekker makkelijke manier om het meteen op de man te spelen.

Laat ik het samenvatten: Elke manier waarop er minder overdracht van rijkdom van een arme groep (jongeren/werkenden) naar een rijke groep (gepensioneerden) plaatsvind is al beter dan dit systeem.

Bovenstaande kan echt op 100 manieren gedaan worden, maar daar is dit het topic niet voor.

Het ging er hier over wat de EU verkiezingen voor invloed hebben op ons pensioen. We kiezen namelijk niet de rechters die hier over gaan volgende week.

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 16:48:
[...]


Dit is bijvoorbeeld een mooi voorbeeld:
Pensioen (Fysio) kan/mag dit wat ze doen?

Er is gewoon heel wat mis als we wel verplicht worden bij een bepaalde groep aan te sluiten maar dat geen overheidsinstelling is.

Tja, deelname aan een pensionfonds is inderdaad verplicht, is daarom dit specifieke fonds opeens crimineel? Raar verhaal. Wel een verhaal wat bewijst dat doorvragen nuttig is. Want het klonk als heel wat maar blijkt dus niets te zijn.

[...]


Zo werkt het nu ja, maar er is geen logische reden om het zo te laten werken is wat ik bedoelde.

Ja er zijn zat logische redenen te noemen om het anders te doen, maar noem ze dan ook......

[...]


Je gaat er nu van uit dat ik geen beter stelsel kan bedenken, lekker makkelijke manier om het meteen op de man te spelen.

Trek je lange tenen in, er is niets persoonlijks gezegd.

Laat ik het samenvatten: Elke manier waarop er minder overdracht van rijkdom van een arme groep (jongeren/werkenden) naar een rijke groep (gepensioneerden) plaatsvind is al beter dan dit systeem.

Bovenstaande kan echt op 100 manieren gedaan worden, maar daar is dit het topic niet voor.

Je blijft weinig concreet. Ik zou inderdaad zeggen stap van het omslagstelsel af en geef mensen vrijheid om het zelf te regelen. Maar dan heb je wel te maken met het probleem dat niet iedereen dat doet en daar gaat dan alsnog de rest voor opdraaien. En hoe ga je de overgang naar zo'n nieuw systeem regelen voor de mensen die geen tijd meer hebben om zelf een potje op te bouwen maar wel altijd voor anderen hebben betaald?

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 14-05-2019 18:14 ]

[ANdrode]

noguru schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 18:12:
[...]
Je blijft weinig concreet. Ik zou inderdaad zeggen stap van het omslagstelsel af en geef mensen vrijheid om het zelf te regelen.

AOW is een omslagstelsel en daar zou ik inderdaad graag mee stoppen . Bij pensioenen zit het pijnpunt in de maatman-aanpak en in de omschakeling van eindloon naar middelloon.

[DeKever]

Ik hoor de laatste dagen in een teaser van radio 1 een uitspraak van Timmermans. Iets in de trend van dat de EU kan meehelpen om de woningmarkt vlot te trekken.

Nu weet ik dat de EU zich bemoeit met de sociale huursector, zodat wij al op beperkte schaal de heilzame werking van de EU mogen ervaren.

Maar toch, ik vraag mij oprecht af hoe de beste man denkt dat de EU van toevoegde waarde kan zijn op de huidige woningmarkt. Waarom zou dit "dossier" beter af zijn op Europees niveau? Zou het niet voor iedereen beter zijn als lokale problemen op lokaal niveau worden opgelost? Dat de mensen beslissen dezelfde zijn als die het aangaat?

[alexbl69]

DeKever schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 20:48:
Ik hoor de laatste dagen in een teaser van radio 1 een uitspraak van Timmermans. Iets in de trend van dat de EU kan meehelpen om de woningmarkt vlot te trekken.

Nu weet ik dat de EU zich bemoeit met de sociale huursector, zodat wij al op beperkte schaal de heilzame werking van de EU mogen ervaren.

Maar toch, ik vraag mij oprecht af hoe de beste man denkt dat de EU van toevoegde waarde kan zijn op de huidige woningmarkt. Waarom zou dit "dossier" beter af zijn op Europees niveau? Zou het niet voor iedereen beter zijn als lokale problemen op lokaal niveau worden opgelost? Dat de mensen beslissen dezelfde zijn als die het aangaat?

De woningmarkt binnen Nederland is al zo divers dat er bijkans gedifferentieerd (Provinciaal?) beleid nodig is.

Voorstellen om dit op Europees niveau te regelen (waarbij de spreiding nog enorm veel groter is) getuigt van weinig realisme en kan zo onder het kopje populisme.

[Cobb]

https://twitter.com/Timme.../1129684062703181824?s=20

Hij denkt het op te lossen door met Burgemeesters te gaan praten...