Zonneboilers, dit is de plek - Deel 2

[Solar Masters]

...

[ Voor 99% gewijzigd door Solar Masters op 15-11-2020 21:47 ]

[Baapje327]

Solar Masters schreef op zondag 15 november 2020 @ 16:07:
[...]


Sluit de bovenste wisselaar dan ook aan als booster met een 3 weg klep.

Ik hou nooit iets op temperatuur als het niet hoeft. Dus ik zou om de tank heen gaan. de vraag daar is wat het je scheelt dat je het nu iets voorverwarmt met de wp.

Wat is het doel van de tweede wisselaar aansluiten? Wat boost ie dan?

Als wp om de tank heengaat, wat is dan nog 't nut van de collectoren?

Ik heb twijfel of de vvw wel de flow aankan, ik krijg er niet meer dan 1m3 per uur doorheen namelijk. Is oude vvw. Komt ooit nieuwe als de vloer vervangen wordt, maar dat duurt nog wel even...

[BarryH]

@Baapje327 Als ik je opstelling goed begrijp verwarmt de WP het vat op en wordt de VVW vanuit het vat gevoed.

Het lijkt mij efficienter (en volgens mij bedoelt @Solar Masters dat ook) dat de WP rechtstreeks de VVW voed waarbij je op de retour VVW nog via het vat gaat (Als vat warmer dan VVW).
Dit zorgt ervoor dat de dominante warmtebron voor de verwarming (je WP) met de hoogste efficiency warmte overdraagt naar de VVW.
Nu gaat dat indirect (WP verwarmt vat en vat verwarmt VVW). Deze extra tussenstap zorgt ervoor dat de WP op een hogere Ta moet werken en dus een lagere COP heeft.

[Solar Masters]

BarryH schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:08:
@Baapje327 Als ik je opstelling goed begrijp verwarmt de WP het vat op en wordt de VVW vanuit het vat gevoed.

Het lijk mij efficienter (en volgens mij bedoelt @Solar Masters dat ook) dat de WP rechtstreeks de VVW voed waarbij je op de retour VVW nog via het vat gaat (Als vat warmer dan VVW).
Dit zorgt ervoor dat de dominante warmtebron voor de verwarming (je WP) met de hoogste efficiency warmte overdraagt naar de VVW.
Nu gaat dat indirect (WP verwarmt vat en vat verwarmt VVW). Deze extra tussenstap zorgt ervoor dat de WP op een hogere Ta moet werken en dus een lagere COP heeft.

Hehe iemand die het snapt

[BarryH]

@Solar Masters Weet jij of er ook controllers zijn die naast de ZB ook de WP en de gasketel kunnen aansturen.

b.v. met logica:
1/ ZB> 40 graden en warmtevraag in de kamer: start de cvpomp
2/ ZB<40 graden en warmtevraag: start de WP
3/ZB<40 graden, warmtevraag, WP draait, maar lukt het niet om de kamer binnen 0.5 graad van de wenstemperatuur te krijgen, start de CV

Ik doe nu 2 en 3 met met WP en CV met beide een eigen thermostaat, maar optie 1 heb ik nog niet. Daarvoor zou ik een derde thermostaat moeten plaatsen en dan wordt het wel ingewikkeld. Of alternatief een OTGW met Pi/arduino om dit aan te sturen.

[Gwaihir]

Solar Masters schreef op zondag 15 november 2020 @ 15:35:
Als je de handleiding van de fabrikant leest van een hygiëne buffer dan zal je zien dat zonder drinkwaterexpansievat er geen garantie op de buffer is.

Eh.. jongens, wie hier heeft zo'n ding?

Ik heb het overwogen, want het voorkomt tenslotte drinkwaterverspilling. Maar uiteindelijk over-the-top bevonden: heb gewoon weer een inlaatcombinatie. (Die ongetwijfeld volstaat voor de garantie.)

Denk dat je het verschil niet snapt tussen een buffer ter voorkomen van pendellen of een buffer op temperatuur houden.

Denk dat je je overdreven graag superieur voelt. En wat moeite hebt met de forum-etiquette. Aai over je bolletje nodig, jongen?

In de omschrijving van @Baapje327 en mijn reactie daarop hebben we het beiden over bufferen voor rustige loop = langere runs = anti-pendel dus. Ik houdt 'm niet specifiek op temperatuur in elk geval, misschien @Baapje327 wat meer, om de doorstroomverwarmer te ontlasten, maar dat lees ik niet zo duidelijk.

Werkt prima!

Net als de Heisenberg compensator..

[Solar Masters]

BarryH schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:25:
@Solar Masters Weet jij of er ook controllers zijn die naast de ZB ook de WP en de gasketel kunnen aansturen.

b.v. met logica:
1/ ZB> 40 graden en warmtevraag in de kamer: start de cvpomp
2/ ZB<40 graden en warmtevraag: start de WP
3/ZB<40 graden, warmtevraag, WP draait, maar lukt het niet om de kamer binnen 0.5 graad van de wenstemperatuur te krijgen, start de CV

Ik doe nu 2 en 3 met met WP en CV met beide een eigen thermostaat, maar optie 1 heb ik nog niet. Daarvoor zou ik een derde thermostaat moeten plaatsen en dan wordt het wel ingewikkeld. Of alternatief een OTGW met Pi/arduino om dit aan te sturen.

Pff. dan zou je me een schema moeten tekenen dan wil ik er wel ff naar kijken. Maar CV en warmtepomp? waarom dubbel?

[Gwaihir]

Baapje327 schreef op zondag 15 november 2020 @ 15:59:
Hij stookt dus maximaal op de warmste moment van de dag. En snachts in principe niet.
Dat maakt 't COP technisch bijzonder mooi werkend.

Da's een kwestie van stooklijn aanpassen..
Doe mij dan maar de nachtstroom..

Ik voed de stooklijn trouwens ook de gevoelstemperatuur, met wind-chil dus. Want daar heeft mijn vrijstaande, tochtige huis ook last van. Nog aan het uitvinden hoe dat te tunen - want het huis 'voelt' dat vast anders dan wij mensen - maar in elk geval voorkomt het al nodeloos ver omhoog gooien bij windstil weer. (D.w.z. de lijn kon hierdoor een flink stuk omlaag.)

[Gwaihir]

BarryH schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:08:
Nu gaat dat indirect (WP verwarmt vat en vat verwarmt VVW). Deze extra tussenstap zorgt ervoor dat de WP op een hogere Ta moet werken en dus een lagere COP heeft.

Dat is alleen indirect, met dat gevolg, wanneer je een (extra) warmtewisselaar (of twee) gebruikt (voor het verwarmen van het vat met de WP, voor het verwarmen van de VVW met het vat, of beiden). Anders is 't alleen een grote (anti-pendel) buffer, vrij gebruikelijk voor WPs, zeker voor de niet-modulerende exemplaren.

[Solar Masters]

Gwaihir schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:38:
[...]

Eh.. jongens, wie hier heeft zo'n ding?

Ik heb het overwogen, want het voorkomt tenslotte drinkwaterverspilling. Maar uiteindelijk over-the-top bevonden: heb gewoon weer een inlaatcombinatie. (Die ongetwijfeld volstaat voor de garantie.)

Ik denk dat er best een verschil is tussen iemand die ervaring heeft met alleen zijn eigen installatie en iemand die in 20 jaar bijna 10000 installaties heeft geengeneerd. Tenminste dat mag ik hopen anders doe ik echt iets fout

Ik denk dat als je de kleine lettertje ook eens leest dat je dit regelmatig zal zien terugkomen in handleidingen:



En anders vertellen ze het jou wel als je ooit lekkage van de tapwater wisselaar probeert te reclameren....

En misschien dat het jullie ook allemaal niet uitmaakt in een doe het zelf installatie maar als ik wat engineer wat niet werk dan kost het me geld. Dus ik zal allen zo moeten aanbieden zo als het hoort en ik moet er ook zeker van zijn dat het gaat werken voor ik het aanbied. Daarnaast komen mensen naar ons omdat wij er bekent om staan het hoogste rendement uit zonneboiler systemen te halen dus dat moet ik daar bovenop ook nog waarmaken.

Dus nee hoef zeker geen aai over mij bolletje Maar als ik jou was zou ik meer aannemen als er iemand met meer ervaring als jou je iets uitlegt..... misschien heb je er wel iets aan

[Gwaihir]

@Solar Masters Tja.. niet voor niets begon ik de vraag met voor welk land dit ontwerp was. In Duitsland is dat nl. de gebruikelijke manier om het uitzetten van het opwarmende water op te vangen. Van een expert met 10.000 installaties achter de rug mag ik verwachten dat hij dit verschil met Nederland kent en zeker dat hij weet wat een inlaatcombinatie is en doet.

Heeft die fabrikant een door een goede Nederlandse importeur overgezette Nederlandstalige handleiding, dan zal die ongetwijfeld van een inlaatcombinatie spreken. (Uit jouw reacties krijg ik vreemd genoeg de indruk dat de hele term je niets zegt..)

Daarnaast verwacht ik 100% dat je mijn opmerking over normaal, binnen de forumregels met ons omgaan ter harte neemt. Je voortdurend over helemaal niets op de man spelen is echt not done .

[Solar Masters]

Gwaihir schreef op zondag 15 november 2020 @ 18:05:
@Solar Masters Tja.. niet voor niets begon ik de vraag met voor welk land dit ontwerp was. In Duitsland is dat nl. de gebruikelijke manier om het uitzetten van het opwarmende water op te vangen. Van een expert met 10.000 installaties achter de rug mag ik verwachten dat hij dit verschil met Nederland kent en zeker dat hij weet wat een inlaatcombinatie is en doet.

Heeft die fabrikant een door een goede Nederlandse importeur overgezette Nederlandstalige handleiding, dan zal die ongetwijfeld van een inlaatcombinatie spreken. (Uit jouw reacties krijg ik vreemd genoeg de indruk dat de hele term je niets zegt..)

Daarnaast verwacht ik 100% dat je mijn opmerking over normaal, binnen de forumregels met ons omgaan ter harte neemt. Je voortdurend over helemaal niets op de man spelen is echt not done .

Jij denkt dat ze in Duitsland niet ookal een inlaatcombinatie er tussen hebben? Dat is daar ook verplicht alleen word het vaker niet als 1 onderdeel geïnstalleerd. Het is niet voldoende alleen een inlaatcombinatie te hebben en het draait ook niet alleen om de uitzetting bij een hygiëne buffer.

Het gaat er om wat een fabrikant voorschrijft! Daarnaast zijn we Duitse opslagtechnieken nu aan het toepassen in Nederland dus zal je er ook niet omheen kunnen deels Duits te bouwen en je aan de voorschriften te houden. Tenminste als je enige vorm van garantie wilt hebben op de componenten.

[Swenno]

Beetje jammer dat de warmte service geen expansie vat heeft voor drinkwater.

Had het in de beschrijvingen van het vat idd gelezen over het expansie vaatje

Heb er 1 gevonden en toch maar inbouwen werkt misschien ook goed voor de waterslag die soms in het leidingwerk plaats vindt

[Solar Masters]

Swenno schreef op zondag 15 november 2020 @ 18:20:
Beetje jammer dat de warmte service geen expansie vat heeft voor drinkwater.

Had het in de beschrijvingen van het vat idd gelezen over het expansie vaatje

Heb er 1 gevonden en toch maar inbouwen werkt misschien ook goed voor de waterslag die soms in het leidingwerk plaats vindt

En dat is dan ook idd de reden waarom er 1 geplaatst dient te worden

[Baapje327]

BarryH schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:08:
@Baapje327 Als ik je opstelling goed begrijp verwarmt de WP het vat op en wordt de VVW vanuit het vat gevoed.

Het lijkt mij efficienter (en volgens mij bedoelt @Solar Masters dat ook) dat de WP rechtstreeks de VVW voed waarbij je op de retour VVW nog via het vat gaat (Als vat warmer dan VVW).
Dit zorgt ervoor dat de dominante warmtebron voor de verwarming (je WP) met de hoogste efficiency warmte overdraagt naar de VVW.
Nu gaat dat indirect (WP verwarmt vat en vat verwarmt VVW). Deze extra tussenstap zorgt ervoor dat de WP op een hogere Ta moet werken en dus een lagere COP heeft.

Ah dank, eindelijk een concreet antwoord.

Ik snap de beredenatie, maar geldt dat ook als het over hetzelfde medium gaat. Wp, vat en vvw gaat hetzelfde water doorheen namelijk. De temperatuur van de wp gaat dus door de vloer hier.
Qua stilstand verlies ben ik het natuurlijk mee eens.

Ik kan dit testen over een paar weken. Ben nog van plan om een leiding om het vat te leggen met kogelkranen zodat ik kan koelen in de zomer. Dan kan ik de retour via 't vat laten lopen maar de aanvoer vanaf de wp direct. Zit dan alleen geen 3weg klep tussen.


Wel eerder over nagedacht over deze setup maar dan moet ik ook de aansturing aanpassen. Kabel leggen naar de woonkamer van de wp en alle aansturing met de wp doen.
Dat vereist nogal wat uitzoekwerk en tweaking mede ook omdat 't hier heel langzaam verwarmd.

[BarryH]

@Baapje327 als je over hetzelfde medium gaat (ik interpreteer dat als dat het allemaal 1 circuit vormt) dan heb je een lagere Ta van je WP nodig dan als de WP via een spiraal je vat verwarmt. Want dan moet je het hebben van warm water verwarmt de spiraal -> de spiraal verwarmt het water in de boiler.

[BarryH]

@Solar Masters ik ga binnenkort eens een net schema maken van de installatie. Kom er op terug.

[Baapje327]

BarryH schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:07:
@Baapje327 als je over hetzelfde medium gaat (ik interpreteer dat als dat het allemaal 1 circuit vormt) dan heb je een lagere Ta van je WP nodig dan als de WP via een spiraal je vat verwarmt. Want dan moet je het hebben van warm water verwarmt de spiraal -> de spiraal verwarmt het water in de boiler.

Ja het gaat allemaal over hetzelfde medium. Dat is toch al goed dus.
De wp heeft ooit op een warmtewisselaar gezeten maar toen kon ie z'n warmte niet kwijt. (overigens op advies van de installateur met 25 jaar ervaring).

[Baapje327]

Gwaihir schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:41:
[...]

Da's een kwestie van stooklijn aanpassen..
Doe mij dan maar de nachtstroom..

Hoe moet ik de stooklijn dan instellen?

Nachtstroom levert niet meer op dan het cop voordeel mi. Maar ik heb het niet berekend.
Alles gaat hier zeer traag qua verwarmen, dus wanneer ik verwarm maakt niet zo gek veel uit.
Beter overdag dus.

Maar ik was hier om te leren, niet om 't beter te weten. Dus ben benieuwd hoe jij dat ziet in jou en miss ook in mijn situatie. 😊

[Gwaihir]

Baapje327 schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:21:
Hoe moet ik de stooklijn dan instellen?

Nachtstroom levert niet meer op dan het cop voordeel mi.

Ik meen te lezen - maar je schrijft het wat expliciet - dat je de WP overdag aan zet, omdat hij dan het water minder warm maakt dan 's nachts, wat je COP ten goede komt. Dat zal dan zijn omdat het 's nachts kouder is en je op stooklijn werkende WP daarom het water warmer maakt 's nachts? Dan kun je ook je stooklijn vlakker instellen, zodat dat niet zo sterk gebeurt.

Of, hmm.. ik heb het dan over een water/water WP, waar de bron 's nachts even warm is. Wat heb jij eigenlijk? Je had het ook nog over CV.. dus wellicht een ondersteunende lucht/water WP? Dan is 't waarschijnlijk inderdaad logischer om zoveel mogelijk van de warmere buitenlucht overdag te profiteren als bron.

Kom hier ook om te leren. M.i. doen we dat door inhoudelijke uitwisseling van informatie, liefst over concrete situaties, onderbouwd met feiten. Meningen hebben we allemaal ook wel, maar natuurwetten hebben lak aan 'meeste' of 'luidste' stemmen gelden. En wanneer geen feiten worden aangedragen, maar alleen maar kreten als 'vertrouw op mijn ervaring', ach dan moet ik vooral aan de anecdote van de vijf apen denken.

[Baapje327]

Gwaihir schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:51:
[...]

Ik meen te lezen - maar je schrijft het wat expliciet - dat je de WP overdag aan zet, omdat hij dan het water minder warm maakt dan 's nachts, wat je COP ten goede komt. Dat zal dan zijn omdat het 's nachts kouder is en je op stooklijn werkende WP daarom het water warmer maakt 's nachts? Dan kun je ook je stooklijn vlakker instellen, zodat dat niet zo sterk gebeurt.

Of, hmm.. ik heb het dan over een water/water WP, waar de bron 's nachts even warm is. Wat heb jij eigenlijk? Je had het ook nog over CV.. dus wellicht een ondersteunende lucht/water WP? Dan is 't waarschijnlijk inderdaad logischer om zoveel mogelijk van de warmere buitenlucht overdag te profiteren als bron.

Kom hier ook om te leren. M.i. doen we dat door inhoudelijke uitwisseling van informatie, liefst over concrete situaties, onderbouwd met feiten. Meningen hebben we allemaal ook wel, maar natuurwetten hebben lak aan 'meeste' of 'luidste' stemmen gelden. En wanneer geen feiten worden aangedragen, maar alleen maar kreten als 'vertrouw op mijn ervaring', ach dan moet ik vooral aan de anecdote van de vijf apen denken.

Ah dat verklaard een hoop. Ik heb een l/w wp en ik bedoel vooral dat de buitenlucht warmer is overdag, dus betere cop. De temp van 't water maakt niet uit mi. Je moet een x aantal kwh aan warmte je huis in duwen tenslotte.
Het maakt alleen uit in verhouding met je bron temp. Minder delta is betere cop natuurlijk.

Met een w/w warmtepomp maakt het niet zoveel uit lijkt me idd.

Ik bedoelde het financieel gewin van nachtstroom VS het verbeterde cop overdag (en daar dan het financiële voordeel van)

(geen cv meer overigens, draai al 2 jaar op wp only)

[ Voor 3% gewijzigd door Baapje327 op 15-11-2020 21:17 ]

[Laurens__]

Baapje327 schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:11:
[...]


Ah dat verklaard een hoop. Ik heb een l/w wp en ik bedoel vooral dat de buitenlucht warmer is overdag, dus betere cop.

Kijk, dat is een slim idee, nog helemaal niet aan gedacht. Direct eigen elektriciteit gebruiken en de warme buitenlucht.

[Rimco]

Swenno schreef op zondag 15 november 2020 @ 18:20:
Beetje jammer dat de warmte service geen expansie vat heeft voor drinkwater.

Had het in de beschrijvingen van het vat idd gelezen over het expansie vaatje

Heb er 1 gevonden en toch maar inbouwen werkt misschien ook goed voor de waterslag die soms in het leidingwerk plaats vindt

Online was dit de goedkoopste die ik had gevonden: https://www.pumpendiscoun...Flamco-Airfix-A-Ausd.html

[Baapje327]

Laurens__ schreef op zondag 15 november 2020 @ 22:30:
[...]

Kijk, dat is een slim idee, nog helemaal niet aan gedacht. Direct eigen elektriciteit gebruiken en de warme buitenlucht.

ja precies dat. al is er nu natuurlijk nog salderingsregeling maar dan zijn we maar vast conform.

vooral dat laatste scheelt echt veel. denk het verschil tussen dag en nacht zo 5-10 graden is. in de tomexergie lijst krijg ik ook altijd gezeik omdat mijn cop zo hoog is. ik heb geen warmtemeters, maar wel een kwh meter er tussen hangen, en ze vinden altijd dat t niet klopt.
grootste voordeel is denk ik de vloer waarin ik kan bufferen, anders dan heb je t smorgens heel koud denk ik.

[jerh]

Tommie12 schreef op zondag 15 november 2020 @ 13:12:
[...]


Sorry man, maar die laatste paragraaf is zonder onderbouwing voor mij fake news.

De laatste 7 dagen heb ik voor verwarming gemiddeld 4,7 m3 gas , en voor SWW 0,7 m3 per dag verbruikt.

Hoe veel zou je daar van af kunnen krijgen met een redelijk gedimensioneerde zonneinstallatie? Mijn radiatoren worden nu niet warmer dan 40 graden.

Geen idee, maar je gebruikte mijn cijfers. Overigens is hier de besparing vrijwil nihil, want de wp is niet aangeweest, nog genoeg zonneinstraling gehad.

Gwaihir schreef op zondag 15 november 2020 @ 14:43:
[...]

Tja, daar werken twee dingen tegen elkaar in, om het onoverzichtelijk te houden .

Zo lang je de warmte (per etmaal) met gemak in de verwarming kwijt kan, dan levert de ZB meer kWh warmte op als je hem voor verwarmingsondersteuning gebruikt. (@jerh Kan dat in het tussenseizoen, als ik het goed heb onthouden, niet, vanwege z'n nieuwe hoog geïsoleerde huis.)

Maar als je daardoor SWW (veel meer) moet doen met een doorstroomverwarmer, is dat ook niet optimaal.

Experimenteren, en daarbij alles terugrekenen naar elektriciteitsverbruik?

Dat is correct.

Tommie12 schreef op zondag 15 november 2020 @ 14:50:
[...]


Ik moet beginnen stoken vanaf zowat begin oktober, dan is het toch veel makkelijker om meer nuttige kWh binnen te halen dan in een huis dat alleen in December en Januari moet verwarmd worden.

Natuurlijk vind ik TVT belangrijk. Als ik 5000€ op tafel leg, dan wil ik verschil wel kunnen zien op de rekening nadien.
Ik kan ook 10.000€ invsteren, en heel het dak vol leggen, maar het moet wel redelijk blijven.

Als je tvt zo belangrijk is, dan moet je gewoon in isolatie investeren, dat verdient je het snelst terug en geeft waarschijnlijk ook het meeste comfort. Alhoewel tocht(gaten) opsporen en oplossen ook hard kan gaan.

[Baapje327]

jerh schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:04:
[...]

Als je tvt zo belangrijk is, dan moet je gewoon in isolatie investeren, dat verdient je het snelst terug en geeft waarschijnlijk ook het meeste comfort. Alhoewel tocht(gaten) opsporen en oplossen ook hard kan gaan.

eens, isolatie en PV panelen als je ze goed inkoopt/zelf legt verdien je echt snel terug.
isolatie verhoogt ook echt het comfort in je huis. wel irritant bij vrienden als je dan opeens in een kil huis zit, merk je dan opeens #thuisisallesbeter

[Tommie12]

jerh schreef op maandag 16 november 2020 @ 10:04:
[...]


Geen idee, maar je gebruikte mijn cijfers. Overigens is hier de besparing vrijwil nihil, want de wp is niet aangeweest, nog genoeg zonneinstraling gehad.


[...]

Dat is correct.


[...]


Als je tvt zo belangrijk is, dan moet je gewoon in isolatie investeren, dat verdient je het snelst terug en geeft waarschijnlijk ook het meeste comfort. Alhoewel tocht(gaten) opsporen en oplossen ook hard kan gaan.

Alles wat met redelijke bedragen kan heb ik al gedaan.
Als ik nu een stap verder wil, dan is het iedere keer 10k+, en ook daar stel ik me dan vragen bij de redelijkheid.
Nieuwe ramen zouden me 15k kosten, en ca 200€ per jaar aan gas besparen. (van dubbel glas naar hoog rendements glas)
En laat ons eerlijk zijn, ook ecologisch stel ik me dan vragen.

Hoeveel CO2 kost de productie van die ramen, en hoe lang duurt het vooraleer dat terug gewonnen wordt?

Hoe veel CO2 kost de productie van een zonneboiler en hoe veel CO2 besparing levert die jaarlijks op.

En wat je dan bij een technische installatie moet inrekenen is de levensduur en het onderhoud.
Als er elk jaar een mannetje naar je installatie moet komen kijken, dan kost dat ook CO2 aan verplaatsingskosten. Een vat en paneel heeft niet het eeuwige leven.

Ook ecologisch zijn er sweet spots.

Ik herinner me nog de berekening ooit van buisisolatie. Er is daar een duidelijk optimum. Boven een zekere dikte gaat je verlies omhoog.

[BarryH]

@Tommie12 ik heb eur 2000,- betaald voor 11m2 glas van dubbelglas naar HR++ brengen.
En dat moest onderhand toch een keer want na 35 jaar is de kans groot dat dubbelglas gaat lekken.
Heb het HR++ zo uitgezocht dat het in de bestaande kozijnen paste.

[Baapje327]

BarryH schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:41:
@Tommie12 ik heb eur 2000,- betaald voor 11m2 glas van dubbelglas naar HR++ brengen.
En dat moest onderhand toch een keer want na 35 jaar is de kans groot dat dubbelglas gaat lekken.
Heb het HR++ zo uitgezocht dat het in de bestaande kozijnen paste.

nou, doe mij dat. waar heb je dit gedaan?
voor dat geld mag ie namelijk vandaag langskomen. de offertes hier zijn echt factoren hoger. zeker als je hier en daar ook een kozijn meepakt.

[Tommie12]

BarryH schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:41:
@Tommie12 ik heb eur 2000,- betaald voor 11m2 glas van dubbelglas naar HR++ brengen.
En dat moest onderhand toch een keer want na 35 jaar is de kans groot dat dubbelglas gaat lekken.
Heb het HR++ zo uitgezocht dat het in de bestaande kozijnen paste.

Dat is een hééél scherpe prijs.
Voor dat geld wil ik het ook wel.

[BarryH]

@Baapje327 als jij geen warmtemeters hebt hoe kan je dan
1/ je warmteafgifte bepalen
2/ onderscheid maken tussen de bijdrage van zon versus warmtepomp? als je nu denkt dat de cop van je WP heel hoog is komt dat misschien wel door de bijdrage van de zon?

En nog een vraag over je aansturing:
wat je doet met je stooklijn variatie over de dag is dat je "vooruit" verwarmt (warmte al eerder maken dan die nodig is). Dit leidt tot een hogere temperatuur in je boiler, waardoor je WP weer naar een hogere Ta moet en ook je ZB collector minder makkelijk zn warmte kwijt kan.
Weet je zeker dat deze methode goed uitpakt?
Bij mij geldt dat de Ta snel omhoog moet en ik dus veel op de COP verlies (een keer in een spreadsheet nagerekend) bij bij nachtverlaging. (maar mijn situatie is niet vergelijkbaar. mijn WP stookt direct de radiatoren op en gebruikt de ZB als voorverwarmer van het retourwater)

[BarryH]

@Baapje327 @Tommie12 gewoon bij de lokale glashandel in 2011. Geen nieuwe kozijnen, puur glas vervangen (11m2 over 7 ruiten verdeeld met 2 ventilatieroosters erbij) in bestaande houten kozijnen en voordeur.

Lijkt me dat HR++ glas alleen maar goedkoper is geworden sindsdien. En anders kan je nog vacuumglas overwegen (net zo isolerend als triple). n.b. Ik woon in het gooi, dus het uurloon is hier echt niet laag.

In 2014 2 ramen incl kozijn vervangen naar triple, dat was eur 4.800 voor 7,6m2. Inderdaad een stuk duurder, maar die kozijnen waren slecht. Ik zou kunnen zeggen dat de investering in energiebesparen maar eur 600 was, want dat was de meerprijs van triple glas/geisoleerd kozijn tov standaard HR++ en standaard alu kozijn

[Solar Masters]

BarryH schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:46:
@Baapje327 als jij geen warmtemeters hebt hoe kan je dan
1/ je warmteafgifte bepalen
2/ onderscheid maken tussen de bijdrage van zon versus warmtepomp? als je nu denkt dat de cop van je WP heel hoog is komt dat misschien wel door de bijdrage van de zon?

En nog een vraag over je aansturing:
wat je doet met je stooklijn variatie over de dag is dat je "vooruit" verwarmt (warmte al eerder maken dan die nodig is). Dit leidt tot een hogere temperatuur in je boiler, waardoor je WP weer naar een hogere Ta moet en ook je ZB collector minder makkelijk zn warmte kwijt kan.
Weet je zeker dat deze methode goed uitpakt?
Bij mij geldt dat de Ta snel omhoog moet en ik dus veel op de COP verlies (een keer in een spreadsheet nagerekend) bij bij nachtverlaging. (maar mijn situatie is niet vergelijkbaar. mijn WP stookt direct de radiatoren op en gebruikt de ZB als voorverwarmer van het retourwater)

En je zult een Mollierdiagram moeten kunnen intekenen om het COP te kunnen bepalen! en als je daar ook bij een WW de bronpomp en bij een LW de ventilator in meeneemt zal je zien dat je nooit aan de gegevens komt wat de fabrikant voor schrijft

Maar ging het hier niet over Zonneboilers

[woeta]

Gwaihir schreef op donderdag 12 november 2020 @ 11:14:

Ja! Zeker in het verkennen van CV-ondersteuning. Ik hoor veel te veel dat de CV het vat 'zo' leeg trekt en het 'dus' niet werkt / vrijwel niets toe voegt. Maar dat zijn juist de makkelijk te oogsten kWh-tjes, zo bij die lage temperatuur..

Maar ook dan heb je dan nog niet het totaalplaatje. Heb je (toch nog) een bron van hoogwaardige warmte (CV-ketel, pelletkachel, CV-haard), dan is elke bespaarde kWh er een. Maar als je WP minder werk heeft aan je LTV, maar je vervolgens veel zwaarder op een doorstroomverwarmer leunt voor je SWW, dan is de ene kWh warmte ook bepaald de andere niet..

Dit vind ik wel erg interessant! In feite komt het dan dus neer op

- Zonnewarmte vooral ingezet voor CV ondersteuning = besparen op (COP3) warmtepomp kWh's
- Zonnewarmte ingezet voor SWW = besparen op (COP1) doorstroom kWh's

Het zal dan aan het verbruik liggen wat er gunstiger uitpakt toch? Lastig om hier iets concreets over te zeggen.

Mocht je toch voor de CV ondersteuning gaan (op de retour vloerverwarming) valt er misschien een balans te vinden tussen CV en toch nog wat SWW door te spelen met de hoogte van het vat waar de retour vloerverwarming in/uit gaat?.. @Solar Masters ?

[Baapje327]

BarryH schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:46:
1/ je warmteafgifte bepalen
2/ onderscheid maken tussen de bijdrage van zon versus warmtepomp? als je nu denkt dat de cop van je WP heel hoog is komt dat misschien wel door de bijdrage van de zon?

Mijn WP berekent zelf het verbruik en de opbrengst. het verbruik is notoire te positief, maar dat meet ik daarom met een losse KWH meter. (scheelt ongeveer 15%, en dat klopt wel met de ervaringen hier op het forum met de panasonic l/w wp's) opbrengst is wel redelijk accuraat.
ik weet dus wat mij WP opbrengt, en wat ie verbruikt heeft en daarmee COP.
De ZB weet ik niet exact wat ie opbrengt, beide gaan t vat in, en daarvandaan wordt de vvw gevoed.
wat mijn huis exact nodig heeft, weet ik ook niet, kan ik niet meten. al zie ik het verbruik van de WP wel redelijk conform het weer. weinig zon, iets meer WP, veel zon, bijna geen WP. de ZB helpt zeker, maar hoeveel weet ik niet.

BarryH schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:46:
@Baapje327 als jij geen warmtemeters hebt hoe kan je dan

En nog een vraag over je aansturing:
wat je doet met je stooklijn variatie over de dag is dat je "vooruit" verwarmt (warmte al eerder maken dan die nodig is). Dit leidt tot een hogere temperatuur in je boiler, waardoor je WP weer naar een hogere Ta moet en ook je ZB collector minder makkelijk zn warmte kwijt kan.
Weet je zeker dat deze methode goed uitpakt?
Bij mij geldt dat de Ta snel omhoog moet en ik dus veel op de COP verlies (een keer in een spreadsheet nagerekend) bij bij nachtverlaging. (maar mijn situatie is niet vergelijkbaar. mijn WP stookt direct de radiatoren op en gebruikt de ZB als voorverwarmer van het retourwater)

de temp in de boiler gaat alleen omhoog als er ook warmte naar de vvw gaat. (op de stooklijn correctie na, dat is natuurlijk wel hogere temp). de WP blijft netjes op de laagste stand pruttelen omdat de vvw ondertussen de warmte ook weer uit het vat haalt.
de ZB kan altijd zijn warmte kwijt, die zit dik een meter onder de WP, dus op de retour van de vvw. kouder dan dat wordt het vat niet.

ik weet het alleen omdat ik het getest heb.(niet berekend) bovendien gaat de wp anders vooral 's nachts draaien. als ik in de middag niet expliciet meer stook, dan haalt ie dat op een kouder moment in.
ik heb een rare situatie, zeer trage verwarming (vvw is niet op LTV gelegd) en mijn WP weet niks van de huis situatie. hij draait alleen op watertemp, dus heeft geen idee wat mijn thermostaat doet.

hopelijk verduidelijk dit de situatie wat.
sowieso, zal niet ideaal zijn, maar dit is wat er nu ligt, en zonder zeer grote aanpassingen ben ik best tevreden met de 3000 kwh voor dit huis. de vorige bewoners stookten 3500m3 gas erdoorheen, en dat doe ik met een wp en collectoren voor die 3000 kwh. 100% kan ik niet vergelijk, teveel gewijzigd.

[Laurens__]

Ik heb mijn tekening maar eens bijgewerkt met de inzichten die hier worden gedeeld. Nu in Libreoffice draw. Werkt iets minder beroerd dan powerpoint want kan ook (beperkt) met lagen werken en de leidingen kun je aanhaken op zelf te kiezen punten...

Paar details weggelaten in deze verisie van de tekening om het overzichtelijk te houden (expansievat, verwarmingsspiraal etc)

Veranderingen t.o.v. vorige versie:

• Eén warmtepomp kan ik nu handmatig omschakelen tussen SWW en LTV. Liever mijn SWW met de verwarminsspiraal dan een koud huis.
• Door de kogelkranen rechts op grote vat kan ik voor warmtepomp vrij gemakkelijk bepalen hoe groot deel (vanaf bovenkant uiteraard) ze gaan verwarmen. Moet wel een briefje bij: altijd één van de 3 open :-)

Een deel van (of het hele) vat warmhouden met een warmtepomp heeft niet zo heel veel zin misschien, behalve als ik het rendement kan verhogen door alleen overdag.

Opmerkingen altijd weer welkom

[Gwaihir]

woeta schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:22:
Dit vind ik wel erg interessant! In feite komt het dan dus neer op

- Zonnewarmte vooral ingezet voor CV ondersteuning = besparen op (COP3) warmtepomp kWh's
- Zonnewarmte ingezet voor SWW = besparen op (COP1) doorstroom kWh's

Het zal dan aan het verbruik liggen wat er gunstiger uitpakt toch? Lastig om hier iets concreets over te zeggen.

Yep.. dat vind ik nou tweaken.

En daar tussenin kun je, afhankelijk van je setup, ook nog kiezen in hoeverre je de WP het SWW laat voorverwarmen. Met een dalende COP, maar wel > 1, waar dan weer meer stilstandsverlies tegenover staat. En daar de COP van de WP sowieso best wel wisselt afhankelijk van de omstandigheden, kun je er wellicht nog wel meer mee experimenteren..

Maar goed.. heb hier wél hoogwaardige warmte (CV-haard). Dus is 't gebruik voor CV-ondersteuning een no-brainer.

[heintjeput]

Laurens__ schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:31:
Ik heb mijn tekening maar eens bijgewerkt met de inzichten die hier worden gedeeld. Nu in Libreoffice draw. Werkt iets minder beroerd dan powerpoint want kan ook (beperkt) met lagen werken en de leidingen kun je aanhaken op zelf te kiezen punten...

Paar details weggelaten in deze verisie van de tekening om het overzichtelijk te houden (expansievat, verwarmingsspiraal etc)

Veranderingen t.o.v. vorige versie:

• Eén warmtepomp kan ik nu handmatig omschakelen tussen SWW en LTV. Liever mijn SWW met de verwarminsspiraal dan een koud huis.
• Door de kogelkranen rechts op grote vat kan ik voor warmtepomp vrij gemakkelijk bepalen hoe groot deel (vanaf bovenkant uiteraard) ze gaan verwarmen. Moet wel een briefje bij: altijd één van de 3 open :-)

Een deel van (of het hele) vat warmhouden met een warmtepomp heeft niet zo heel veel zin misschien, behalve als ik het rendement kan verhogen door alleen overdag.

Opmerkingen altijd weer welkom

[Afbeelding]

Ik zit naar het plaatje te kijken maar ik snap niet helemaal waar het koude tapwater vandaan komt. Het enige wat ik kan herleiden is dat al het water tapwater is maar dat lijkt me toch onwaarschijnlijk.

[Helhond]

heintjeput schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 07:51:
[...]

Ik zit naar het plaatje te kijken maar ik snap niet helemaal waar het koude tapwater vandaan komt. Het enige wat ik kan herleiden is dat al het water tapwater is maar dat lijkt me toch onwaarschijnlijk.

Laurens__ schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:31:
Paar details weggelaten in deze verisie van de tekening om het overzichtelijk te houden (expansievat, verwarmingsspiraal etc)

Zo te zien zijn de vatengevuld met CV water die door de ZB & WP verwarmd worden.
Koud tapwater komt binnen vanaf de linkerzijde.

Persoonlijk was ik voor een 150-250L prio buffer gegaan met een 1000 liter er naast. (400L is nou nog steeds niet echt klein te noemen) Maar wellicht dat die mogelijkheid er was.

Volgens mij heeft Laurens gebruik gemaakt van de actie van 123kaminofen met een budget WP die niet een heel best COP heeft en volgens mij alleen aan/uit kan schakelen.

[ Voor 19% gewijzigd door Helhond op 17-11-2020 08:12 ]

[Laurens__]

Helhond schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:07:

Zo te zien zijn de vatengevuld met CV water die door de ZB & WP verwarmd worden.
Koud tapwater komt binnen vanaf de linkerzijde.

Klopt inderdaad.

Helhond schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:07:
Persoonlijk was ik voor een 150-250L prio buffer gegaan met een 1000 liter er naast. (400L is nou nog steeds niet echt klein te noemen) Maar wellicht dat die mogelijkheid er was.

Ik heb de 'kleine' bewust groter gekozen omdat ik er straks 3 appartementen mee ga bedienen (wij zelf en 2x verhuur) in het koetshuis wat hier ook al een keer kasteel werd genoemd.
De tijd zal het leren hoe warm ik hem moet gaan stoken om voldoende capaciteit te hebben. Als 45-50 °C genoeg is om voldoende te kunnen douchen dan hoef ik hem niet warmer te stoken, als ik het daarmee niet haal dan kan ik kwa temperatuur omhoog.
1000l was mooi geweest maar kan ik niet kwijt in de kelder kwa hoogte.

Helhond schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:07:
Volgens mij heeft Laurens gebruik gemaakt van de actie van 123kaminofen met een budget WP die niet een heel best COP heeft en volgens mij alleen aan/uit kan schakelen.

Inderdaad, de aanbieding in juli deze zomer. Set was destijds met de MD20D, 36 heat pipes en 400l hygëneboiler € 349,- na subsidie. Daar heb je natuurlijk nog van alles bij nodig. Ik ga zien of die warmtepompen me bevallen. De COP is niet zo bijster hoog inderdaad maar extreem slecht ook weer niet:


Die kan inderdaad alleen maar aan/uit. Met de buffers erbij wil ik eigenlijk kiezen om de runs relatief lang te houden, minder start stops. Ik vermoed dat dat de levensduur ten goede komt. Ze komen aan de oostkant op een (plat) dak waar zonnepanelen liggen, dus met westenwind waait er misschien al iets warmere lucht de WP in.

Ik kijk ook naar het hele plaatje: total cost of ownership (TCO). Aanschaf spul, kosten operationeel houden etc. Met de zonnepanelen lever ik nu netto 12.000 kWh terug (2019) voor € 10,5 per kWh. Dus elke kWh die ik zelf gebruik daarbinnen is relatief goedkoop. Gas betaal ik ongeveer € 0,90 per m3. Dus met de vuistregel 1m3 is = 10 kWh heb ik aan COP van 1,2 al genoeg om elektrisch (WP) verwarmen break even te laten zijn met gas in mijn situatie. Als ik maar minder elektriciteit blijf verbruiken dan ik opwek tenminste. Als ik naar 2020 kijk schat ik dat we uitkomen in de buurt van 2000 m3 (grotendeels nog niet geïsoleerd en niet het hele pand gestookt). Dus als ik met COP boven 2 uitkom dan ben ik al goedkoper uit dan met gas.

Met die TCO kwam ik er 2 jaar geleden ook op uit dat een Tesla model 3 goedkoper was dan een Ford Fiësta of doorrijden in de Focus ecodiesel met 35.000 km per jaar. De toekomst is helaas niet te voorspellen, dus nu staat hier een auto voor de deur die vooral voordelig als je veel km rijdt.

Ja, straks met salderen verandert alles weer opnieuw, dus kijk al verlangend uit naar seizoensopslag voor elektriciteit.

In het oorspronkelijke plan zat een water-water warmtepomp met een open bron systeem (<10 m3/uur en <70 kW mag voor zover ik weet zonder administratie over onttrokken warmte etc.) maar daarvan is de meerprijs fors. Eerst maar eens het hele pand renoveren: isoleren, isoleren en isoleren. Dan kunnen we daarna beter zien hoeveel warmtebehoefte er echt is. Ja, er zijn modellen en rekenmethoden maar ook de specialisten geven aan dat de berkeningen bij een oud pand als dit maar beperkte waarde hebben omdat je allerlei plekken gaat tegenkomen waar je net niet optimaal kunt isoleren. Optie zou kunnen zijn om van buitenaf te isoleren (theemuts van piepschuim) maar dan krijg je een heel ander gebouw kwa uitstraling.

[Bas_41]

Recent heb ik zonnecollectoren op ons dak geplaatst maar naar mijn idee functioneren deze niet optimaal.
Ik heb hierover contact opgenomen met de fabrikant en die lijkt zich van de domme te houden. Vandaar dat ik hier wat hulp zoek.

Het systeem bestaat uit 2 plaat collectoren met de bijbehorende pompgroep. Volgens de handleiding moet het debiet op 8 l/min worden afgeregeld. In mijn geval kom ik niet hoger als ~2,5 l/min.
Na overleg met de fabrikant komt men met een debiet van 4 l/min maar onderbouwen doen ze dit niet. Maar goed, ook dat haal ik niet.

Volgens de fabrikant moet de Delta T tussen de aanvoer en retour ongeveer 10C bedragen. Met het waterige zonnetje van afgelopen week draaide het systeem regelmatig voluit, met een dT van ~10C. In de zomer zal de dT naar mijn idee dan ook ver boven de 10C uit gaan komen. Het debiet moet dus omhoog.

Nu ben ik in een discussie met de fabrikant. Zij geven aan dat ik te lang en te dun leidingwerk heb toegepast. Ik geef aan dat de leidingdiameter in de collectoren veel te klein is. Zelfs al plaats ik de pompgroep op 1 collector (direct er naast) dan haalt de pomp nog altijd geen 8 l/min. In mijn ogen is het systeem dus verkeerd berekend.

Het zijn 4 plaat collectoren die volgens de fabrikant in serie moeten staan. Elke collector bevat 17m koper buis met een binnendiameter van 10mm.
Ik heb de tegendruk berekend bij enkele debieten:
• 8 l/min geeft ruim 3 bar tegendruk (30mwk)
• 4 l/min geeft ruim 0,8 bar tegendruk (8mwk)
• 3,25 l/min geeft 0,57 bar tegendruk

Bij 0,61 bar behaalt de pomp nog ~3,25 l/min en bij slechts iets meer tegendruk is het debiet 0 l/min. Het leidingwerk wat ik heb toegevoegd geeft bij 3,25 l/min een tegendruk van 0,7m.

Mijn redenatie is dan ook dat de tegendruk die wij met ons leidingwerk toevoegen, niet in verhouding staat tot de tegendruk die de collectoren geven. Daarbij weet de fabrikant ook, dat de pompgroep in de praktijk nooit direct naast de collectoren wordt geplaatst.

Naar mijn idee is het slimmer om de collectoren parallel te zetten omdat de tegendruk dan enorm afneemt. De fabrikant geeft echter aan dat ze in serie moeten, en niet parallel. Ook dit onderbouwen ze niet.

Als de collectoren parallel staan dan zou er maximaal 2 l/min door elke collector gaan. Wat is er op tegen om de collectoren parallel te zetten?

.

[Tommie12]

Met collectoren in parallel ga je een heel lage dT krijgen, maar het is vrijwel zeker dat je geen 8l gaat halen bij alle collectoren in serie. Je pomp continue 3 bar doen leveren gaat veel energie kosten en weinig opleveren.

De vraag is dus... is die 8l/min zo kritisch?

[BarryH]

@Bas_41 bij mij zit er 1m leiding van de pomp naar de collector. Dus soms zijn die leidingen heel kort.

[Bas_41]

Die 8 l/min wordt door de fabrikant in de handleiding vermeld. Of dat zo kritisch komt weet ik niet. Maar dat we nu al een dT van 10C halen doet mij vermoeden dat het debiet te laag is. In de zomer is het vermogen wat instraalt op de panelen aanzienlijk groter.

Als ik de panelen parallel zet gaat er ook maar 1/4 van het totale debiet doorheen, dan zou de dT toch amper moeten veranderen met de huidige situatie?

@BarryH, en op welk debiet draait jouw systeem? Natuurlijk zullen er best situaties zijn waar de pomp vlakbij de collector zit maar ik vermoed dat er ook vele systemen draaien waarbij de pomp verder van de collectoren zit.

Edit:
De 4 collectoren hebben bij elkaar een oppervlak van ruim 10m². Bij optimale ligging is in de zomer de instraling dus ~10kW. In de praktijk lager, ik schat 6kW?
Bij een debiet van 8 lmin kom je dan uit op een dT van ~10C. Als ons systeem nu op ongeveer 2,5 l/min draait dan kom ik uit op een dT van ruim 30C. Dat lijkt mij wel erg veel.

[ Voor 21% gewijzigd door Bas_41 op 17-11-2020 16:10 ]

[Dapdodo]

Bas_41 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 15:51:
Die 8 l/min wordt door de fabrikant in de handleiding vermeld. Of dat zo kritisch komt weet ik niet. Maar dat we nu al een dT van 10C halen doet mij vermoeden dat het debiet te laag is. In de zomer is het vermogen wat instraalt op de panelen aanzienlijk groter.

Als ik de panelen parallel zet gaat er ook maar 1/4 van het totale debiet doorheen, dan zou de dT toch amper moeten veranderen met de huidige situatie?

@BarryH, en op welk debiet draait jouw systeem? Natuurlijk zullen er best situaties zijn waar de pomp vlakbij de collector zit maar ik vermoed dat er ook vele systemen draaien waarbij de pomp verder van de collectoren zit.

Edit:
De 4 collectoren hebben bij elkaar een oppervlak van ruim 10m². Bij optimale ligging is in de zomer de instraling dus ~10kW. In de praktijk lager, ik schat 6kW?
Bij een debiet van 8 lmin kom je dan uit op een dT van ~10C. Als ons systeem nu op ongeveer 2,5 l/min draait dan kom ik uit op een dT van ruim 30C. Dat lijkt mij wel erg veel.

Bij ATAG was het 3 jaar geleden, 2 in serie (5m2) en de volgende 2 in serie parallel aan de eerste set Tichelmann systeem.
Regelt je pomp niet gewoon naar dt = 10. De mijne regelt naar dT is 6 en blijft dat volhouden tot vat warm is zodanig dat die geen warmte meer kan leveren. En komt vandaag niet boven de 23C.

[Bas_41]

Dat zou ook nog een optie zijn inderdaad. Eens kijken of dat praktisch uitvoerbaar is en of dat qua debiet zou passen.
Normaal zou de pomp wel naar een dT van 10C regelen, maar zelfs met het waterige zonnetje van de afgelopen dagen, staat de pomp voluit. De pomp heeft dus geen capaciteit genoeg om een dT van 10C te halen.

[Solar Masters]

Klinkt als een Meander Collector van OEG?

[Solar Masters]

Bas_41 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 20:02:
Dat zou ook nog een optie zijn inderdaad. Eens kijken of dat praktisch uitvoerbaar is en of dat qua debiet zou passen.
Normaal zou de pomp wel naar een dT van 10C regelen, maar zelfs met het waterige zonnetje van de afgelopen dagen, staat de pomp voluit. De pomp heeft dus geen capaciteit genoeg om een dT van 10C te halen.

Eerst zouden we moeten weten wat voor een binnenwerk er in de collector zit. Klink als een meander. Als je die parallel gaat schakelen hoe ga je het systeem dan vullen? Als je het met een Vulpomp doet gaat dan die vloeistofsnelheid waarmee je ontlucht ook door de helft. En het meest voorkomende probleem bij een te lage flow is lucht!

Wat voor een type collector is het?
Wat voor een hoogte verschil tussen manometer en bovenkant collector?
Hoeveel meter leiding zit er tussen? (En ja moet minimaal 5 meter zijn vanaf de pomp)
Wat voor een type pomp zit er tussen?

Het debiet wat je minimaal zou moeten kunnen halen bij 100% uitsturing van je pomp is 5 l/m Als hij opgeknepen 6 l/m zou aangeven en het systeem in toeren word gestuurd zou ik hem op 6 l/m min laten staan.

Het alle belangrijkste is dat de lucht er uit gehaald kan worden, aangezien die het zonneboiler vloeistof sneller doet verouderen.

[BarryH]

@Bas_41 ik zit boven de 10l/min met een pomp die 22W verbruikt. En een systeem met 56 heatpipes (niet direct doorstroomt). Dus heel andere situatie als die van jou. Ca 8-11 meter leiding. incl. de collectoren, excl. de spiralen in de boilers.

[Solar Masters]

BarryH schreef op woensdag 18 november 2020 @ 12:54:
@Bas_41 ik zit boven de 10l/min met een pomp die 22W verbruikt. En een systeem met 56 heatpipes (niet direct doorstroomt). Dus heel andere situatie als die van jou. Ca 8-11 meter leiding. incl. de collectoren, excl. de spiralen in de boilers.

Ja je moet wel appels met appels vergelijken. 22w zegt niks over de pompcurve. De codering op de pomp geeft de opvoerhoogte dus drukverlies aan dat hij aan kan. De opvoerhoogte en type collector maakt het verschil. Bij voorbeeld een Wilo 15/7. binnendiameter van de pomp is 15m men de opvoerhoogte 7m. Bij een relatief klein collectorveld en een collector met een lage weerstand zou deze zelfs tot 9m nog wel moeten kunnen trekken.(Waarschijnlijk niet in lage toeren). Bij een Meander Vlakkeplaatcollector denk ik dat hij met 2 a 3 vlakkeplaten op 5m hoogte al moeite heeft het systeem nog ingang te krijgen.

Heatpipes is geen gegeven waar iemand mee kan rekenen. B.v.b een heatpipe met een grotere diameter heatpipekop heeft ook een hogere weerstand. Het soortleiding is ook nog belangrijk. De ribbelbuis krijgt vanaf een liter of 0.7m/s een best hoog drukverlies.

[Rimco]

@Solar Masters Ik mag hopen dat je weet dat bij een gesloten systeem (gevuld, zonder lucht) de hoogte niets uit maakt voor de circulatiepomp. Al staan de collectors op 100m hoogte, als de cirkel eenmaal rond is, is enkel de weerstand van de leidingen nog van belang.

[Solar Masters]

Rimco schreef op woensdag 18 november 2020 @ 17:27:
@Solar Masters Ik mag hopen dat je weet dat bij een gesloten systeem (gevuld, zonder lucht) de hoogte niets uit maakt voor de circulatiepomp. Al staan de collectors op 100m hoogte, als de cirkel eenmaal rond is, is enkel de weerstand van de leidingen nog van belang.

Ja dat word vaker aangehaald, maar in de praktijk redden ze het toch echt niet. Het probleem zit hem in de weerstand van de collector op het hoogste punt. De weerstand is veel groter als bij b.v.b. een radiator. Bij een collector zal de pomp het er bijna doorheen moeten persen. Je zie daardoor zelfs een redelijk groot drukverschil in aanvoer en retour als je ze meet. Een pomp met een te lage opvoerhoogte kan het systeem vaak daarom niet starten en of in gang houden.

[Rimco]

Dat is dus de leidingweerstand, onafhankelijk of die collector 100m hoger of 100m lager ligt. Leidinglengte en diameter (ook in de collector) zijn gewoon bepalend.

[Bas_41]

Allen dank voor de reacties. Ik had de hoop dat we het merk buiten beeld konden houden maar blijkbaar is dat toch interessant om te weten.
Het gaat inderdaad om collectoren van OEG, ik kan echter geen geen type vinden. Het zijn vlakke platen van ruim 1x2m en iets van 10cm dik gok ik.

De vragen:
1: Type weet ik niet
2: De manometer op de pompgroep bedoel je, in dat geval een 4,5 tot 5m
3: In totaal ~22m ribbelbuis met een binnendiameter van 16mm en dan nog ~7m 12x10mm koper
4: Dat is de standaard pomp van OEG, type zou ik na moeten kijken

Onderstaand wel de grafiek:


Betreft het parallel zetten en het ontluchten, daar heb je een punt waar ik niet bij stilgestaan heb. Dat wordt bij parallel wel een uitdaging. De systemen zijn nu wel goed ontlucht, dat was ook al een hele klus.

@BarryH , dank voor de toelichting. Helaas is dat inderdaad een hele andere situatie.

@Rimco dat is precies hoe ik er over denk. De weerstand die de pomp ondervind is de weerstand van de leiding. En aangezien de collectoren al 68m leiding bevatten van 10mm binnenwerks, krijgt die pomp dat nooit rond gepompt.

[Laurens__]

Bas_41 schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:08:
Betreft het parallel zetten en het ontluchten, daar heb je een punt waar ik niet bij stilgestaan heb. Dat wordt bij parallel wel een uitdaging. De systemen zijn nu wel goed ontlucht, dat was ook al een hele klus.

Wat je zou kunnen overwegen is om ontluchter(s) bovenaan er bij te zetten die afsluitbaar zijn. Ik zet deze er bij:
https://www.123-kaminofen...-met-kogelkraan-en-t-stuk
Puur alleen voor het vullen, daarna gaat de kraan dicht. @Solar Masters is het daar niet mee eens gaf hij aan, maar een beweegreden hiervoor ben ik niet aan de weet gekomen.

[Solar Masters]

Laurens__ schreef op woensdag 18 november 2020 @ 19:41:
[...]

Wat je zou kunnen overwegen is om ontluchter(s) bovenaan er bij te zetten die afsluitbaar zijn. Ik zet deze er bij:
https://www.123-kaminofen...-met-kogelkraan-en-t-stuk
Puur alleen voor het vullen, daarna gaat de kraan dicht. @Solar Masters is het daar niet mee eens gaf hij aan, maar een beweegreden hiervoor ben ik niet aan de weet gekomen.

Heeft niet echt zin bij een Meander collector

[Solar Masters]

Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat als dat bij jou heatpipe collector werkt dat dat ook bij ieder ander systeem gaat werken. Dit is een meander collector en daar zit in de collector nog een stuk of 6 hoogste punten in de collector waar de lucht zich in kan verzamelen.

[Laurens__]

Solar Masters schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:01:
Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat als dat bij jou heatpipe collector werkt dat dat ook bij ieder ander systeem gaat werken. Dit is een meander collector en daar zit in de collector nog een stuk of 6 hoogste punten in de collector waar de lucht zich in kan verzamelen.

Kijk, dat wist ik niet, vind ik dan weer niet echt slim van de makers van een meander collector om meerdere hoogste punten te maken die je niet kunt aftappen. Maar dat is zonder al te veel verstand van meandercollectoren. Met wat natuurkunde en werktuigbouw als achtergrond zou ik het dan logischer vinden om de meander dan van links naar rechts te kunnen laten bewegen.

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig waarom je het in mijn situaie niet wenselijk vindt dat er op het hoogste punt een ontluchter zit voor het vullen van het systeem.

[BarryH]

@Solar Masters dus die moet je met een externe pomp ontluchten door er onder hoge druk doorheen te spoelen?

[Dapdodo]

Laurens__ schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:16:
[...]

Kijk, dat wist ik niet, vind ik dan weer niet echt slim van de makers van een meander collector om meerdere hoogste punten te maken die je niet kunt aftappen. Maar dat is zonder al te veel verstand van meandercollectoren. Met wat natuurkunde en werktuigbouw als achtergrond zou ik het dan logischer vinden om de meander dan van links naar rechts te kunnen laten bewegen.

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig waarom je het in mijn situaie niet wenselijk vindt dat er op het hoogste punt een ontluchter zit voor het vullen van het systeem.

Ligt dus aan de orientatie volgens de handleiding (potrait of landscape). Maar elke keer als de ze meander erin tekenen is het van onder naar boven slingerend. En bij hydraulisch schema staan ze allemaal parallel wat ik in de handleiding zie bij hydraulisch schema. Ben blij dat ik het zo heb, overigens onbewust.

[Solar Masters]

Laurens__ schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:16:
[...]

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig waarom je het in mijn situaie niet wenselijk vindt dat er op het hoogste punt een ontluchter zit voor het vullen van het systeem.

Dat ligt puur aan de situatie.

1 collectorveld van normale omvang (zeg tot 10m2) is normaal als 1 collectorveld aan te sluiten en dus kan ik met mijn vulstation er met 30 l/m doorheen. Aangezien er geen lucht of zuurstof in het systeem mag achterblijven pomp je dus tot zelfs de microscopische luchtbelletjes uit het vloeistof zijn verdwenen. Als je dat goed doet ga je nooit meer ergens lucht uit het systeem kunnen halen. Dus luchtafscheider en automatische ontluchter zijn overbodig en geen alleen maar een extra kant op lekkage.

Daarnaast kijken jullie nogal op de prijs en zeker de goedkopere solar automatische ontluchters willen nog wel eens exploderen door de hitte waardoor dan je vloeistof de dakgoot in gaat

[Solar Masters]

BarryH schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:24:
@Solar Masters dus die moet je met een externe pomp ontluchten door er onder hoge druk doorheen te spoelen?

Ja, Spoelen en daarbij meerder malen druk opbouwen zodat je het expansievat een paar keer goed vult en spoelen tot er niks meer komt.



Zoizo is dat de enige goede manier aangezien zonneboilervloeistof schade kan oplopen als er lucht in het systeem zit. Dus vullen en achteraf gaan proberen de lucht eruit te halen is eigenlijk helemaal geen optie!

Bij hele grote systemen met b.v.b. 4 collectorvelden niet Thichelmann zijn geschakeld Plaats ik ze overigens wel! Aangezien dan de leidingen te groot zijn om te spoelen en de vloeistof snelheid van mijn vulpomp dan dus ook door 4 word gedeeld. Bij deze installaties word het systeem echter zo genegeerd dat de lucht overal uit het systeem naar boven kan. Alles onder afschot en geen ribbelbuis!

[Solar Masters]

Dapdodo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 20:38:
[...]

Ligt dus aan de orientatie volgens de handleiding (potrait of landscape). Maar elke keer als de ze meander erin tekenen is het van onder naar boven slingerend. En bij hydraulisch schema staan ze allemaal parallel wat ik in de handleiding zie bij hydraulisch schema. Ben blij dat ik het zo heb, overigens onbewust.

Leg uit? Wat voerhandleiding en hoe heb jij ze staan?

[Dapdodo]

Solar Masters schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:17:
[...]


Leg uit? Wat voerhandleiding en hoe heb jij ze staan?

https://www.oeg.net/nl/ar...odEJKT2Fsd2dKRHluNnFNS2s=

Vulpunt staat boven de panelen, dus de lucht komt vanzelf naar daar. En ik heb er maar 2 in serie. En de meander ligt van links naar rechts

[ Voor 3% gewijzigd door Dapdodo op 18-11-2020 21:29 ]

[Solar Masters]

Dapdodo schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:29:
[...]

https://www.oeg.net/nl/ar...odEJKT2Fsd2dKRHluNnFNS2s=

Vulpunt staat boven de panelen, dus de lucht komt vanzelf naar daar. En ik heb er maar 2 in serie. En de meander ligt van links naar rechts

Dit is de meander maar dan dus landscape gemonteerd zoals bij (Bas_41)



Heel raar dat ze dit zo in hun handleiding zetten! Waar ga je nu de temperatuur meten? Warmte stijgt omhoog en de hete uitgang van de collector zit beneden? Dan zou je dus de DF vacuümbuis modes moeten installen bij een vlakkeplaatcollector (wat eigenlijk niet kan) om de sensor de juiste temperatuur te laten meten?

[Solar Masters]

En dit is dan dus de Harp:



Het enige type dat ik eigenlijk gebruik. Dit is bij sommige types tot 12 collectoren vol te houden. Bij grootschalig met collector aansluitingen van 1 1/2"zelfs tot 120m2 op 1 rij!

Geniaal systeem en lucht kan er naar boven uit. Deze collectoren zijn soms ook te bestellen als Landscape collectoren. Dan zitten de aansluitingen dus nog steeds links en rechts van de collector. Geniaal!

[Laurens__]

Solar Masters schreef op woensdag 18 november 2020 @ 21:10:
[...]
Dat ligt puur aan de situatie.

1 collectorveld van normale omvang (zeg tot 10m2) is normaal als 1 collectorveld aan te sluiten en dus kan ik met mijn vulstation er met 30 l/m doorheen. Aangezien er geen lucht of zuurstof in het systeem mag achterblijven pomp je dus tot zelfs de microscopische luchtbelletjes uit het vloeistof zijn verdwenen. Als je dat goed doet ga je nooit meer ergens lucht uit het systeem kunnen halen. Dus luchtafscheider en automatische ontluchter zijn overbodig en geen alleen maar een extra kant op lekkage.

Daarnaast kijken jullie nogal op de prijs en zeker de goedkopere solar automatische ontluchters willen nog wel eens exploderen door de hitte waardoor dan je vloeistof de dakgoot in gaat

Ik kijk naar de TCO van het hele systeem. Veel van de dingen die jij hier deelt kan ik niet zomaar ergens zelf vinden, informatie is voor consumenten voor zover ik kan nagaan niet zomaar ergens gebundeld (boek, cursus, etc) en de 'installateur om de hoek' heeft er onvoldoende verstand van, dus treffen we elkaar hier en gaan we met elkaar zitten uitvinden hoe we het allemaal kunnen tweaken. Dus fijn als er kennis en kunde wordt toegevoegd.

En voor de grotere partijen waar kennelijk wel verstand zit is het kostentechnisch al snel niet meer interessant kwa terugverdientijd om een (verhoudingsgewijs klein) systeem te laten neerzetten.

[Solar Masters]

Laurens__ schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:26:
[...]

Veel van de dingen die jij hier deelt kan ik niet zomaar ergens zelf vinden, informatie is voor consumenten voor zover ik kan nagaan niet zomaar ergens gebundeld (boek, cursus, etc) en de 'installateur om de hoek' heeft er onvoldoende verstand van, dus treffen we elkaar hier en gaan we met elkaar zitten uitvinden hoe we het allemaal kunnen tweaken. Dus fijn als er kennis en kunde wordt toegevoegd.

Geel geef ik ook cursussen en daarbij krijg je zelfs een technisch handboek. Maar dat is uitsluitend voor installatiebedrijven en of zelfstandige monteurs. Als particulier ga je daar natuurlijk niet in investeren.

Te veel info voor als je maar 1 systeem gaat maken. En dan nog..... zelfs de opgeleide installateurs heb ik regelmatig nog aan de tel met problemen die zelfs ik na 20 jaar soms nooit heb gezien. Lijkt allemaal makkelijk een zonneboiler 2 leidinkjes met een pomp er tussen. En toch leer in iedere dag ook nog wel iets nieuws.

[Solar Masters]

Ik denk dat de zonnecollector over een jaar of 10 het veel beter gaat doen in Nederland dan alle andere systemen. In veel landen zie je dat ook al. Het probleem in Nederland is en blijft dat we al heel zuinig zijn! In Duitsland houd 75% van het land nog een 500 liter tapwater boiler met stookolie op temperatuur! Terugverdientijd van een zonneboiler met subsidie 3 jaar! In Polen ligt op 99% van de 100 huizen een zonneboiler en maar op 1% PV! In Nederland krijgt nu de zonneboiler een hele dikke boost doordat een warmtepomp gewoon simpelweg veel minder efficiënt is bij het bereiden van tapwater ten opzichte van een Gas combitoestel. Daar dekt bij bestaande bouw de subsidie dus ook de zonneboiler al 90% af! Nu nog de subsidie omhoog en zeker een andere berekening methode voor verwarmingsondersteunende installaties zo dat deze ook sneller terug te verdienen zijn.

Afgezien van de TVT is het wel de schoonste form van energie die we hebben op deze aarde! Alles meegerekende is het goedkoper en milieuvriendelijker dan alle andere vormen van duurzame energie! Alles is te recyclen! Geen chemicaliën, eigen opslag! Geen vervuilende accu's zoals straks waarschijnlijk ieder huis krijgt als het stroomnet overbelast raakt of zoals de elektrischeauto's. geen geconcentreerd CO2 koudemiddelen zoals in de warmtepompen.

Het enige wat mist is een manier de warmte langer en beter op te slaan. De dag dat dat komt is er voor warmte niks anders meer nodig! De energie is er al, en als we het maximale uit een dat van een standaard woonhuis willen halen dat ga je natuurlijk straks geen PV neer leggen als je 5x meer opbrengst hebt van het zelfde dak met collectoren.

Ik hoop dat we tenminste binnenkort kunnen starten met de eerste warmte netten waar we warmte terug mogen leveren! Dat zou al een goede stap zijn.

[BarryH]

Als ik nou mn zuidmuur vol mocht hangen zonder vergunning....

[Solar Masters]

BarryH schreef op woensdag 18 november 2020 @ 23:18:
Als ik nou mn zuidmuur vol mocht hangen zonder vergunning....

Zou je er geen vergunning voor krijgen dan? Wij bekleden hele gevels van gebouwen met collectoren!

Gemeente willen toch duurzaam?

[Tommie12]

Solar Masters schreef op woensdag 18 november 2020 @ 22:57:
Ik denk dat de zonnecollector over een jaar of 10 het veel beter gaat doen in Nederland dan alle andere systemen. In veel landen zie je dat ook al. Het probleem in Nederland is en blijft dat we al heel zuinig zijn! In Duitsland houd 75% van het land nog een 500 liter tapwater boiler met stookolie op temperatuur! Terugverdientijd van een zonneboiler met subsidie 3 jaar! In Polen ligt op 99% van de 100 huizen een zonneboiler en maar op 1% PV! In Nederland krijgt nu de zonneboiler een hele dikke boost doordat een warmtepomp gewoon simpelweg veel minder efficiënt is bij het bereiden van tapwater ten opzichte van een Gas combitoestel. Daar dekt bij bestaande bouw de subsidie dus ook de zonneboiler al 90% af! Nu nog de subsidie omhoog en zeker een andere berekening methode voor verwarmingsondersteunende installaties zo dat deze ook sneller terug te verdienen zijn.

Afgezien van de TVT is het wel de schoonste form van energie die we hebben op deze aarde! Alles meegerekende is het goedkoper en milieuvriendelijker dan alle andere vormen van duurzame energie! Alles is te recyclen! Geen chemicaliën, eigen opslag! Geen vervuilende accu's zoals straks waarschijnlijk ieder huis krijgt als het stroomnet overbelast raakt of zoals de elektrischeauto's. geen geconcentreerd CO2 koudemiddelen zoals in de warmtepompen.

Het enige wat mist is een manier de warmte langer en beter op te slaan. De dag dat dat komt is er voor warmte niks anders meer nodig! De energie is er al, en als we het maximale uit een dat van een standaard woonhuis willen halen dat ga je natuurlijk straks geen PV neer leggen als je 5x meer opbrengst hebt van het zelfde dak met collectoren.

Ik hoop dat we tenminste binnenkort kunnen starten met de eerste warmte netten waar we warmte terug mogen leveren! Dat zou al een goede stap zijn.

99% in Polen.... yeah right. Ik zou zeggen, ga er nog eens terug naar toe.

Warmte langer opslaan, daarmee ben ik akkoord, maar heb je al eens gedacht aan wat je zou nodig hebben om pakweg 10.000 kWh aan warmte op te slaan van Juli tot Januari? (Kleine tip, een vat van 10.000l is nog altijd heel veel te klein)

Terugleveren in warmtenetten, daar geloof ik helemaal niks van. Je hebt overschotten in de zomer, en dan heeft vrijwel niemand warmte nodig.

[Laurens__]

Ik heb een keer contact gehad met iemand van https://www.solarfreezer.nl/ . Op zichzelf een interessante manier van energie opslag in de fase overgang van water naar ijs. Maar naar mijn idee nog teveel in de kinderschoenen en behoorlijke risico's t.a.v. balans door het jaar heen: Als je er in de zomer een keer te weinig in hebt kunnen stoppen heb je de komende winter een probleem.

[Solar Masters]

Laurens__ schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:49:
Ik heb een keer contact gehad met iemand van https://www.solarfreezer.nl/ . Op zichzelf een interessante manier van energie opslag in de fase overgang van water naar ijs. Maar naar mijn idee nog teveel in de kinderschoenen en behoorlijke risico's t.a.v. balans door het jaar heen: Als je er in de zomer een keer te weinig in hebt kunnen stoppen heb je de komende winter een probleem.

Veel bedrijven waaronder b.v.b. ook het TNO zijn daar mee bezig. Het doel van TNO is nu 10x zoveel energie te kunnen opslaat als in water. Op zich een stap in de goed richting.

[Solar Masters]

Tommie12 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:54:
[...]


99% in Polen.... yeah right. Ik zou zeggen, ga er nog eens terug naar toe.

Terugleveren in warmtenetten, daar geloof ik helemaal niks van. Je hebt overschotten in de zomer, en dan heeft vrijwel niemand warmte nodig.

Hoeft niet kom er regelmatig! Subsidie is in polen zo hoog dat een zonneboiler van 300 liter met 6m2 vlakkeplaatcollector nog omgerekend 700 euro kost. 1 Van de bedrijven waar ik zaken mee doe is nu bezig met 2000 zonneboilers in 1 dorp.

Tommie12 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 07:54:
[...]


Terugleveren in warmtenetten, daar geloof ik helemaal niks van. Je hebt overschotten in de zomer, en dan heeft vrijwel niemand warmte nodig.

De Nederlandse warmtenetten worden in veel gevallen van warmte voorzien door biomassacentrales. Die stoken hout snippers en hebben 2x zoveel CO2 uitstoot als gas. Toevallig is hier het 1 en ander van op de tv geweest en de aanvragen hiervoor stormen binnen.

Als ik er warmte uit mag halen en daar voor moet betalen waarom zou ik er dan geen energie in mogen steken? Als ik teveel energie heb heeft misschien mijn buurman er wel wat aan. Als genoeg huizen in een warmtenet een zonneboiler hebben die overgedimensioneerd is dan kan de centrale in de zomer uit.

[bbbrumbrum]

Solar Masters schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:03:
[...]


Hoeft niet kom er regelmatig! Subsidie is in polen zo hoog dat een zonneboiler van 300 liter met 6m2 vlakkeplaatcollector nog omgerekend 700 euro kost. 1 Van de bedrijven waar ik zaken mee doe is nu bezig met 2000 zonneboilers in 1 dorp.


[...]


De Nederlandse warmtenetten worden in veel gevallen van warmte voorzien door biomassacentrales. Die stoken hout snippers en hebben 2x zoveel CO2 uitstoot als gas. Toevallig is hier het 1 en ander van op de tv geweest en de aanvragen hiervoor stormen binnen.

Als ik er warmte uit mag halen en daar voor moet betalen waarom zou ik er dan geen energie in mogen steken? Als ik teveel energie heb heeft misschien mijn buurman er wel wat aan. Als genoeg huizen in een warmtenet een zonneboiler hebben die overgedimensioneerd is dan kan de centrale in de zomer uit.

De warmtenetten hebben al absurde gebruikstarieven, ik denk niet dat een paar maanden stilstand daar veel aan gaat verbeteren.... En als het uit kan voor de gebruikers, is het voor de uitbater van de centrale natuurlijk veel slimmer deze zelf te plaatsen. En buiten de zomer kun je niet terugleveren omdat de warmte niet hoogwaardig genoeg is, moet je weer een selectiesysteem toevoegen om wel/niet terug te leveren.

Vanuit een duurzaam/efficientie oogpunt heb je natuurlijk een punt, maar het gaat hier om euros.
En euros zijn ook meteen de reden om jezelf niet te laten aansluiten (of meteen afsluiten) van deze warmtenetten.

Subsidie is hier toch ook substantieel? Heb het ook overwogen, maar voor nu was voor mij PV+WP de betere keus. En dat is niet omdat de zonneboiler te duur was, dat vond ik eigenlijk wel meevallen.

[ Voor 6% gewijzigd door bbbrumbrum op 19-11-2020 10:24 ]

[Solar Masters]

bbbrumbrum schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:22:
[...]

De warmtenetten hebben al absurde gebruikstarieven, ik denk niet dat een paar maanden stilstand daar veel aan gaat verbeteren.... En als het uit kan voor de gebruikers, is het voor de uitbater van de centrale natuurlijk veel slimmer deze zelf te plaatsen. En buiten de zomer kun je niet terugleveren omdat de warmte niet hoogwaardig genoeg is, moet je weer een selectiesysteem toevoegen om wel/niet terug te leveren.

Vanuit een duurzaam/efficientie oogpunt heb je natuurlijk een punt, maar het gaat hier om euros.
En euros zijn ook meteen de reden om jezelf niet te laten aansluiten (of meteen afsluiten) van deze warmtenetten.

Subsidie is hier toch ook substantieel? Heb het ook overwogen, maar voor nu was voor mij PV+WP de betere keus. En dat is niet omdat de zonneboiler te duur was, dat vond ik eigenlijk wel meevallen.

Gebruikerstarieven kunnen omlaag als de warmte goedkoper word opgewekt.

Of je kunt terug leveren buiten de zomer ligt idd aan de temperaturen van de retour. Maar denk wel dat daar nog aardig wat mee gedaan kan worden.

De subsidie in Nederland is niet helemaal eerlijk verdeeld op het moment. Van PV werd verlangen dat het binnen 7 jaar terug te verdienen was. Voor een zonneboiler installatie (de schoonste form van energie die we hebben) word de laagste subsidie gegeven. Ook word er alleen rekening gehouden met de besparing op tapwater en niet die van Cv ondersteuning. Hopelijk komt hier verandering in.

[bbbrumbrum]

Solar Masters schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:20:
[...]


Gebruikerstarieven kunnen omlaag als de warmte goedkoper word opgewekt.

Of je kunt terug leveren buiten de zomer ligt idd aan de temperaturen van de retour. Maar denk wel dat daar nog aardig wat mee gedaan kan worden.

De subsidie in Nederland is niet helemaal eerlijk verdeeld op het moment. Van PV werd verlangen dat het binnen 7 jaar terug te verdienen was. Voor een zonneboiler installatie (de schoonste form van energie die we hebben) word de laagste subsidie gegeven. Ook word er alleen rekening gehouden met de besparing op tapwater en niet die van Cv ondersteuning. Hopelijk komt hier verandering in.

Ze "kunnen" ook op het gemaximaliseerde tarief blijven zitten.... Rara wat de aandeelhouders verkiezen.

Ik waardeer je optimisme, maar reeel is het niet.

[ Voor 3% gewijzigd door bbbrumbrum op 19-11-2020 13:27 ]

[Solar Masters]

bbbrumbrum schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:26:
[...]

Ze "kunnen" ook op het gemaximaliseerde tarief blijven zitten.... Rara wat de aandeelhouders verkiezen.

Ik waardeer je optimisme, maar reeel is het niet.

De aandeelhouders willen geld verdienen. Om meer te kunnen verdienen zullen ze moeten zorgen dat er meer huishoudens op worden aangesloten. Om meer huishoudens aangesloten te krijgen zal het tarief omlaag moeten. Voor dat het tarief omlaag zal gaan zullen ze de warmte goedkoper moeten opwekken.

Daarnaast krijgen ze miljoenen aan subsidie voor zonnewarmte

[bbbrumbrum]

Solar Masters schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:31:
[...]


De aandeelhouders willen geld verdienen. Om meer te kunnen verdienen zullen ze moeten zorgen dat er meer huishoudens op worden aangesloten. Om meer huishoudens aangesloten te krijgen zal het tarief omlaag moeten. Voor dat het tarief omlaag zal gaan zullen ze de warmte goedkoper moeten opwekken.

Daarnaast krijgen ze miljoenen aan subsidie voor zonnewarmte

Word een beetje slowchat zo, maar ik vermoed dat de kosten niet in de opwekking zitten, maar in de centrale, het leidingwerk en onderhoud daaraan, deze worden namelijk op een relatief zeer klein aantal huishoudens afgeschreven.

En qua "echt" schone energie komt er dan nog een alternatief bij: aardwarmte, en dan niet voor een WWWP maar echt diep boren waar het dus >40gr is..

Solar Masters schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:51:
[Afbeelding]

Denk dat het probleem in Nederland altijd geld is! Er moeten altijd mensen beter van worden en het gaat altijd ten kosten van het milieu!

Dit gaat echter over de Deense implementatie van dit systeem.

[ Voor 24% gewijzigd door bbbrumbrum op 19-11-2020 14:09 ]

[Solar Masters]

Denk dat het probleem in Nederland altijd geld is! Er moeten altijd mensen beter van worden en het gaat altijd ten kosten van het milieu!

[Bas_41]

Inmiddels is mij een hoop duidelijk geworden, waarvoor dank. Zoals het er nu naar uitziet zal het systeem omgebouwd gaan worden waarbij de collectoren parallel komen te staan.

[Crazy-]

Crazy- schreef op woensdag 4 november 2020 @ 16:19:
afgelopen dagen nog wat koppelingen van de ZB nagetrokken, met name bij het vat drupte er nog sporadisch wat vloeistof. Zowel de directe koppeling vanaf de leiding naar de kniestukken als de afsluiter, welke op het vat zit, kon ik allemaal nog wel een (halve)slag geven.

Hopelijk zit het nu echt dicht.... vandaag lag er echt nog een miniscuul druppeltje

bij het solar-station moet ik nog alles wel even nalopen; voelt soms wat vettig/vochtig aan dus echt 100% dicht zit het nog niet.

... de laatste oorzaak ook gevonden



die sloot niet goed - aandraaien en klaar! eindelijk de boel droog

[Solar Masters]

Heb je nou tape tussen de wartel van de RVS ribbelslang?

[Gwaihir]

Solar Masters schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:53:
[...]
Veel bedrijven waaronder b.v.b. ook het TNO zijn daar mee bezig. Het doel van TNO is nu 10x zoveel energie te kunnen opslaat als in water. Op zich een stap in de goed richting.

Dan zou 't interessant gaan worden. Maar hebben ze daar al een concept voor dan?

Vanuit TNO alleen nog maar gehoord over die opslag in zout (dat water opneemt en weer afstaat). Theoretisch maximum: 4x zoveel energie als in water, helaas. Hoewel prettig dat dit niet (zwaar) geïsoleerd hoeft te worden, is dat toch nog niet echt 'n lekkere score. En al zoveel jaren in 'test'.. (Inmiddels al zo'n 15 jaar lang 'over vijf jaar de markt'?)

[Appie Heijn]

@Gwaihir die zijn er al behoorlijk lang hoor
https://flamcogroup.com/m...bro_flextherm_eco_nld.pdf

[Solar Masters]

Appie Heijn schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 19:26:
@Gwaihir die zijn er al behoorlijk lang hoor
https://flamcogroup.com/m...bro_flextherm_eco_nld.pdf

Bij Flamco word gebruikt gemaakt van PCM techniek, latente energie die vrijkomt bij een faseovergang. Niet gelijk aan de zoutoplossingen waar nu aan word gewerkt maar deels vergelijkbaar......

[BarryH]

Appie Heijn schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 19:26:
@Gwaihir die zijn er al behoorlijk lang hoor
https://flamcogroup.com/m...bro_flextherm_eco_nld.pdf

Maar die warm je toch met E op (COP=1)?g

[Appie Heijn]

@BarryH klopt ik bedoelde meer dat er al een energie opslag voor warmte is op basis van zouten

[Solar Masters]

Appie Heijn schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 20:12:
@BarryH klopt ik bedoelde meer dat er al een energie opslag voor warmte is op basis van zouten

De Flamco versie is ook gewoon te laden met een zonneboiler systeem met een COP van 200.

Ik weet echter niet zeker of dit überhaupt zouten zijn. Er word ook veel met Wax gewerkt in de PCM opslagtechnieken.

@Gwaihir

Zelfs 10x de energie als water gaat niks zijn als we kijken naar de warmtebehoefte over 4 maanden. Maar ik geloof er eerder in dat we een scheikundige oplossingen kunnen vinden om warmte op te kunnen slaan dan stroom. Dat blijft milieu onvriendelijk.

[Solar Masters]

@Tommie12

https://www.bouwenwonen.n...t-scoort-een-woning/46876

[Tommie12]

Solar Masters schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 20:32:
@Tommie12

https://www.bouwenwonen.n...t-scoort-een-woning/46876

Die ken ik....

Ik wil ook energiebewust leven, maar niet “wat de kost ook is”.
Nu zou de goedkoopste ingreep het vervangen van ramen zijn.
Dan geef ik ca 15-20k uit om amper 200€ gas per jaar te besparen. (Als het zo veel is)
Vorig jaar was mijn totale gasrekening amper 850€.

Dit jaar heb ik al 6000€ uit gegeven voor een nieuwe ketel. Met wat geluk levert dat al20-25% besparing op.
Het wordt met iedere stap echt duur om daar wat af te halen.

PV ligt er al.

[ Voor 8% gewijzigd door Tommie12 op 20-11-2020 21:01 ]

[Gwaihir]

@Appie Heijn Da's toch wel wat anders hoor, voor 'grote' opslag binnen een hele kleine temperatuurrange.

Solar Masters schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 19:38:
Bij Flamco word gebruikt gemaakt van PCM techniek, latente energie die vrijkomt bij een faseovergang. Niet gelijk aan de zoutoplossingen waar nu aan word gewerkt maar deels vergelijkbaar......

Zelfs al 'ns gebeld. Maar ze zitten echt in hele specifieke (zakelijke) niches. Wat je met zo'n faseovergang doet lijkt met warmte te doen wat een expansievat doet voor druk: houdt héél lang die ene overgangstemperatuur vast. In vergelijking met een vat van 20 naar 85 graden jagen, doet het het helemaal niet goed, maar je kunt er wel mooie specifieke dingen mee doen. Ze lijken vooral hoge ogen te gooien met klimaatregelende plafonds..

Wat mij wel leuk had geleken - maar ja.. dan zouden ze met wat standaard boilerfabrikanten moeten werken om 't in tal van boilers te kunnen krijgen:

-> Fase-overgang op ca. 55 graden in SWW vat. Ik verwarm er de hygiënespiraal mee zonder naverwarming. (Noemenswaardig) onder die temperatuur is 't dus te koud om echt nuttig te zijn. Ver erboven levert maar (efficiency)verlies op, bij opwarmen en in stilstand.

-> Fase-overgang op ca. 25 graden in WP vat. Hier valt nog meer te halen: de WP, met z'n kleine delta-T kan in ('zijn' deel van) het buffervat maar erg weinig warmte kwijt. Van die fase-overgangsbollen erin zouden hier echt extra capaciteit per liter vat geven.

Geen zouten inderdaad, trouwens. Denk meer richting kaarsvet .

Solar Masters schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 20:29:
Zelfs 10x de energie als water gaat niks zijn als we kijken naar de warmtebehoefte over 4 maanden. Maar ik geloof er eerder in dat we een scheikundige oplossingen kunnen vinden om warmte op te kunnen slaan dan stroom. Dat blijft milieu onvriendelijk.

Ben werktuigkundige qua opleiding.. een ordegrootte omhoog / omlaag maakt 't nogal 'ns interessant of juist oninteressant .

Eens dat 10x de opslagdichtheid van water ook nog niet indrukwekkend zoden aan de dijk zet. Bedoelde het vooral omgekeerd: waarom gaat TNO al jarenlang zo los op iets wat op max 4x uit kan komen? Is dan gewoon water niet voor de hand liggend (KISS)? Ook dat wordt immers al toegepast. Mondjesmaat, maar wel succesvol.

Ik vind niet dat we stroomopslag maar links moeten laten liggen. Maar wel vreemd hoe verhoudingsgewijs weinig aandacht er gaat naar warmteopslag. Eenmaal echt succesvol zou je warmte ineens zelfs kunnen vervoeren. "Oogsten" op de evenaar op zee?

[Solar Masters]

Gwaihir schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:00:
@Appie Heijn Da's toch wel wat anders hoor, voor 'grote' opslag binnen een hele kleine temperatuurrange.

[...]

Wat mij wel leuk had geleken - maar ja.. dan zouden ze met wat standaard boilerfabrikanten moeten werken om 't in tal van boilers te kunnen krijgen:

-> Fase-overgang op ca. 55 graden in SWW vat. Ik verwarm er de hygiënespiraal mee zonder naverwarming. (Noemenswaardig) onder die temperatuur is 't dus te koud om echt nuttig te zijn. Ver erboven levert maar (efficiency)verlies op, bij opwarmen en in stilstand.

Geen zouten inderdaad, trouwens. Denk meer richting kaarsvet .

Wat jij beschrijft is er ook al wel....

PCM is zeker niks nieuws! Meestal gaat het over paraffine die ingekapseld is in een plastic vaatje. Vanaf 53 °C wordt de parafine vloeibaar. Harde paraffinen (Paraffinum solidum), hebben als vaste kristalijne massa een stollingtemperatuur van (50…62) °C. In harde paraffinen domineren de n-Alkanen. In microwas of zachte paraffinen daarentegen de Iso-Alkanen. Paraffine bezit een bijzonder grote volumeverandering van meer dan 30% bij een faseovergang van vast naar vloeibaar.

Harde paraffine warmteopslagbuffers zijn met hun smelttemperatuur van 60 °C ideaal voor warmwaterbereiding. De smeltwarmte ligt tussen 200 à 240 kJ/kg.K. Dit is veel meer dan de warmtecapaciteit van water (ongeveer 4,19 kJ/kg.K)

Je kunt deze zelfs los kopen en achteraf en een boiler/buffer plaatsen. Maar is wat het extra toevoegt de investering waard?

[Gwaihir]

Solar Masters schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:27:
[...]
Wat jij beschrijft is er ook al wel....

Dat ziet er inderdaad al 'n stuk 'normaler' uit dan de enorme toegangsgaten + zeer matige isolatie die ik tegen kwam. Welk merk is dat?

Je kunt deze zelfs los kopen en achteraf en een boiler/buffer plaatsen. Maar is wat het extra toevoegt de investering waard?

Zijn ze er zo klein dat ze door de normale (duims?) gaten in 'n boiler kunnen?

Ik heb geen idee.. Had die afweging graag gemaakt, maar Flamco (ik dacht tenminste dat dat degene was die ik gebeld heb) de Gaia fabrikant deed verkoper-enthousiast toen ik belde, maar belde nimmer terug. Kennelijk maakte hun expert die afweging al voor me.. zal zo nimmer weten of die juist was.

De smeltwarmte ligt tussen 200 à 240 kJ/kg.K.

kJ/kg, lijkt me?

[ Voor 5% gewijzigd door Gwaihir op 21-11-2020 11:59 ]

[Solar Masters]

https://www.global-e-syst...rmal-energy-storage-ball/

Ze zijn er ook klein genoeg idd. Geen idee war ik die heb gezien ooit. Maar je kan ze volgens mij heel simpel ook zelf maken met Bijenwas.

[Rimco]

@Solar Masters Ik ben eerder ook op zoek geweest naar zulk soort bollen, maar nooit echt kunnen vinden. Als iemand ze < 44mm kan vinden dan kan ik ze makkelijk in de hygiëneboiler duwen door de opening van het verwarmingselement

[Appie Heijn]

Die flamco gebruikt wel degelijk (niet toxisch) zout

[Solar Masters]

Dit is misschien wel leuk voor jullie:

De geschiedenis van zonnewarmte systemen

De zon wordt al duizenden jaren gebruikt als bron van warmte en energie, maar het opwekken van zonnewarmte met mechanische hulpmiddelen doen we nog maar een paar eeuwen.

In 1767 ontwikkelde de Zwitserse wetenschapper Bénédict de Saussure de eerste zonnecollector. Deze zonnecollector was een geïsoleerde doos bedekt met drie lagen glas om de geabsorbeerde warmte binnen te houden. De doos van Saussure werd bekend als de eerste zonneoven, en bereikte temperaturen van boven de 110°C.



Afbeelding 1 De eerste zonnecollector van Benedict de Saussure in 1767

In 1870 werd er op de Paris Exposition een zonnewarmtesysteem geïntroduceerd die door middel van stoom een sterling motor aandreef, deze pompte 2250 liter water en dreef zelfs een ijsmachine aan.



Afbeelding 2 Zonnewarmte sterling motor uit 1870

Dit soort systemen worden vandaag de dag nog steeds toegepast om met zonnewarmte stroom op te wekken en houden nog altijd alle records als het gaat om het omzetten van zonlicht naar energie.

Misschien ook wel eens een leuk onderwerp! Verschillende systemen en collectoren. B.v.b. Leegloop tegenover een druk gevuld systeem. Thermosyfon systemen en verschillende collectoren. Heeft er iemand vragen over dit soort thema's?

[Gwaihir]

Solar Masters schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:45:
https://www.global-e-syst...rmal-energy-storage-ball/

Ze zijn er ook klein genoeg idd. Geen idee war ik die heb gezien ooit. Maar je kan ze volgens mij heel simpel ook zelf maken met Bijenwas.

Rimco schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 22:56:
@Solar Masters Ik ben eerder ook op zoek geweest naar zulk soort bollen, maar nooit echt kunnen vinden. Als iemand ze < 44mm kan vinden dan kan ik ze makkelijk in de hygiëneboiler duwen door de opening van het verwarmingselement

Appie Heijn schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 01:15:
Die flamco gebruikt wel degelijk (niet toxisch) zout

Oeps, correctie: de naam Flamco is van iets anders blijven hangen. Met de mensen van de Gaia bollen heb ik contact gezocht. Zij hebben inderdaad die vaten met grote toegangsgaten erin en - volgens die bladzijde - bollen van 63 mm doorsnede en groter.

Lijkt me best een kunst om zoiets zelf te maken. Allereerst goed inregelen van de fase-overgangstemperatuur (mengen van een paar was-soorten?). En dan vooral: goed dichte bollen maken, die ook dicht blijven. Geen idee hoe dat zelf te doen.

Solar Masters schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 11:07:
Dit is misschien wel leuk voor jullie:
[..]
Afbeelding 2 Zonnewarmte sterling motor uit 1870

Super geinig spul! De sterling motor werkt op warmte - dus niet op de straling van het licht zoals PV. Als zodanig kan hij met elke warmtebron toe. Ik heb 'ns een vrije avond zitten snuffelen of er in die hoek een goede (nood)generator te vinden is, om evt. met warmte van de haard stroom te kunnen opwekken. (Want bij stroomuitval kan zo'n CV-haard, net als 'n CV-ketel, niet branden omdat hij z'n pomp nodig heeft.)

Helaas blijkt het best tegen te vallen; ik kan toch echt beter naar 'n accu kijken. (Niet verbazingwekkend natuurlijk, anders zagen we ze wel meer.) Ze komen duidelijk het best tot hun recht bij de hoge temperaturen die je kunt bereiken in het hart van zo'n parabolische spiegel. Er zijn er wel die wat kunnen met de warmte van zo'n haard (en dus ook van een ZB in de zomer), maar het rendement wat je kunt verwachten is niet best. Op zich niet verrassend, het ging er tenslotte om het beter te doen dan de 10% rendement van een stoommachine, en ach, onze PV en ICE (generator, auto) zitten ook op pakweg 20%. Maar ik hoopte dan de restwarmte nog goed te kunnen inzetten - het ging mij tenslotte om verwarmen tijdens stroomuitval. En dat valt tegen, omdat de Stirling echt op warmteverschil werkt.

Je moet er dus best wel koud water door de Stirling laten stromen. Wat dat betreft zou je 'm wellicht kunnen gebruiken hoog zomer, als je (conform het advies van de overheid) wat warmtecollectoren hebt liggen om de bron van een warmtepomp te regenereren. Dan tap je uit je warmteoverschot eerst wat elektriciteit én pomp je de rest nog altijd grotendeels de grond in. Maar niet over TVT of KISS beginnen alsjeblieft .