Zonneboilers, dit is de plek - Deel 2

[fabstar81]

ik heb mijn max vanmiddag op 92 graden gezet. stond op 88 graden, @Playa del C..

@DjaRoel, 14 graden deltaT is wel heul veul. ik vond dat 10 graden al veel was. ik weet niet of het toeval is, maar het laatste uurtje rond etenstijd heeft na de aanpassing van 10 naar 8 graden de ZB toch nog 4-5 graden erbij geproduceerd. iets wat ik niet verwacht had of gezien heb de laatste paar dagen.

dus of het is toeval, of die 2 graden mindere deltaT werkt wel efficienter.

[DjaRoel]

fabstar81 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 21:53:
ik heb mijn max vanmiddag op 92 graden gezet. stond op 88 graden, @Playa del C..

@DjaRoel, 14 graden deltaT is wel heul veul. ik vond dat 10 graden al veel was. ik weet niet of het toeval is, maar het laatste uurtje rond etenstijd heeft na de aanpassing van 10 naar 8 graden de ZB toch nog 4-5 graden erbij geproduceerd. iets wat ik niet verwacht had of gezien heb de laatste paar dagen.

dus of het is toeval, of die 2 graden mindere deltaT werkt wel efficienter.

Ja, is ook per situatie verschillend. Ik heb smorgens eerst schaduw en dan ineens zon erop, en door een boom is einde dag de zon er ook weer vrij plots af. Dus langer rustig door kabbelen zit er bij mij niet echt in.

[Crazy-]

Gwaihir schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:03:
@Domosapiens Bedankt voor het meedenken. Was 't maar een industriestandaard. Dat moet ik - na enig rondlezen en ervaringen van mijn regeltechnicus horen - toch echt ontkennend beantwoorden.

Dit is alle info die ik over de pomp en z'n PWM heb verzameld:
[Type]
Pomp warmtecollector: OEG CPA-E 55/15 S PWM

PWM spec:
[Uit vraag & antwoord op OEG site - inmiddels bij klantenservice nagevraagd: dit klopt ook voor deze pomp]
PWM draagfrequentie: 40- 4000Hz
PWM high Signal 4-24V (max. 10mA)

[Uit gebruiksaanwijzing]
PWM stand wordt ingeschakeld door aanbieden PWM signaal

PWM ingangssignaal (%) - Pompstand
1 ~ 4 - Standby, pomp staat stil
5 ~ 7 - Laag PWM-signaal, een aansturing van de pomp wordt door een hysteresisfunctie vermeden.
8 ~ 16 - De pomp draait met minimale snelheid.
17 ~ 90 - Variabele snelheid van MIN tot MAX.
91 ~ 99 - De pomp werkt op maximale snelheid.
100 - De pomp schakelt naar de niet-PWM-modus (normale modus) en de fabrieksinstelling heeft geen PWM-signaalinvoer.

Aangeboden signaal:
24V, 123Hz draagfrequentie, schakelend op de min-pool.

Is dus wel 'n wat andere pomp dan jij beschrijft. Tot nu toe gereproduceerd: 100% signaal = niet-PWM modus - vrije keuze uit de overige programma's, momenteel vast minimum toerental in gebruik. 5% signaal = staat stil.

Daartussen zag ik heel onregelmatig gedrag: pomp lijkt geen vast toerental aan te houden maar steeds in en uit te schakelen. Dat was woensdag, een drukke dag met veel af te ronden. Weldra maar 'ns rustig opnieuw / verder kijken.

Ondertussen via Google: Resol controllers gebruiken een draagfrequentie van 512Hz, een stuk hoger dus.

En de testresultaten van zo net, bij deze als edit:

• Bij 'normale' PWM percentages reageert de pomp daar eerst op, slaat dan weer af, reageert er weer op, etc. Bij lage % slaat hij snel weer af, bij hogere loopt hij enkele seconden, zodat hij het juiste toerental net bereikt lijkt te hebben. Telkens na weer een seconde of twee begint het opnieuw.
• Eigenlijk is dit exact het gedrag dat we in eerdere test (voor installatie) hebben gezien. Toen juichten we evenwel dat hij een juist toerental pakte, en weten we het weer stoppen aan een droogloopbeveiliging. Niet dus . Pijnlijke inschattingsfout
• Ondertussen bevestigde OEG aan mij dus die spec van 40-4000Hz. Oftewel: deze pomp werkt niet volgens spec. Tijd voor een garantieclaim, of universeel probleem van dit model??
• de output (statusweergave) PWM van deze pomp (welke door OEG niet standaard bedraad wordt) gebruikt volgens de spec die ik vanmiddag kreeg altijd een draagfrequentie van 75Hz. Dat *zou* je het gevoel geven dat lage frequenties prima zijn voor deze pomp..
• Tot slot van deze ronde: aan de kant van de PWM-generator (b)lijkt de draagfrequentie instelbaar - al vervalt dan de garantie op de levensduur, aldus de fabrikant. Nu eerst daar maar 'ns mee spelen dus.

Hmm.. testje met die PWM-frequentie gedaan. Moet nog even nadenken wat ik nu precies gezien heb. Maar ik twijfel nu net zoveel aan de PWM-generator, als aan de pomp.. Zit er toevallig iemand met een oscilloscoop in de buurt van Amersfoort in dit topic? (Niet toevallig in jouw imposante gereedschapsset, @Crazy- ?)

Scherp van je. Maar helaas ... morgen check ik wel even welke pomp ik hier heb exact. Welke controller heb je trouwens?

Zelf net 1 paneel vervangen ivm lekkage intern maar goed; de nieuwe ligt op het dak! Morgen vullen

[Helhond]

fabstar81 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 21:53:
ik heb mijn max vanmiddag op 92 graden gezet. stond op 88 graden.

Je buffervat op 92°C?
Ik hoop het toch niet.


Heb zelf overigens nu al paar dagen mijn dT op 25°C graden, dat werkt ideaal tegen stagnatie.
Het is eigenlijk meer koelen van de heatpipes

[Domosapiens]

Gwaihir schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:03:

Pomp warmtecollector: OEG CPA-E 55/15 S PWM
PWM draagfrequentie: 40- 4000Hz
PWM high Signal 4-24V (max. 10mA)

Aangeboden signaal:
24V, 123Hz draagfrequentie, schakelend op de min-pool.

Resol controllers gebruiken een draagfrequentie van 512Hz, een stuk hoger dus.

123Hz, 512Hz ... alemaal prima voor de pomp.

Wat hints:

Hoe maak je dat PWM signaal ?
Met een frequentie generator? Kan die wel voldoende stroom leveren?
Aan de PWM ingang zit i.h.a een optocoupler met LED. Heeft enige mA nodig!

Of maak je het stuursignaal met de Resol?
Welk type Resol controller? Is die wel PWM? Of een 0-10V regeling?

[fabstar81]

Helhond schreef op woensdag 22 april 2020 @ 22:29:
[...]


Je buffervat op 92°C?
Ik hoop het toch niet.


Heb zelf overigens nu al paar dagen mijn dT op 25°C graden, dat werkt ideaal tegen stagnatie.
Het is eigenlijk meer koelen van de heatpipes

Waarom niet? Wat houden jullie aan als MAX?

[Gwaihir]

@Crazy- @Domosapiens Dit is de PWM-generator: https://www.loxone.com/en...pactDimmerTree_140420.pdf

De controller is een Loxone miniserver. De max 10mA voor de sturing is peanuts voor zo'n dimmer, want die is gemaakt om de load van lampen te trekken, tot 210x zoveel.

Wat dat betreft.. misschien schiet hij deels in een standby of zo, wegens load-gebrek? -- Update: nee, volgens fabrikant niet, maar aan de andere kant.. zij maakten 'm niet hiervoor, geven ze nog wel even aan.. Bedankt voor het triggeren van dit idee! Misschien ook 'ns met een weerstandje gaan spelen.. parallel voor iets extra load.

De PWM-frequentie van Resol heb ik puur opgezocht als referentie. Je kunt tenslotte geen ZB-pomp op de markt hebben die niet door Resol aangestuurd kan worden .

@Helhond @fabstar81 Inderdaad, waarom niet zo'n max? Ik heb max 95 in de spec van het vat staan, 110 voor de spiraal.

[ Voor 19% gewijzigd door Gwaihir op 23-04-2020 09:37 ]

[Helhond]

@fabstar81
Nou ik zie niet veel buffers die warmer mogen dan 90°C.
Maar als die van jou daarvoor geschikt is, dan is er niks aan de hand.

[jerh]

Helhond schreef op donderdag 23 april 2020 @ 09:20:
@fabstar81
Nou ik zie niet veel buffers die warmer mogen dan 90°C.
Maar als die van jou daarvoor geschikt is, dan is er niks aan de hand.

Of koppelingen..... hoe warmer hoe meer alles onder druk komt. En als neveneffect hoe warmer de ruimte er om heen wordt.

[Rimco]

@Helhond OEG zegt max 95 in de buffer, 130 voor de spiraal. Koppelingen (zeker in de buurt van stagnatie) mogen toch ook wel wat aan kunnen mag ik hopen.

[DjaRoel]

Lijkt me ook niet dat er zozeer een mechanische overweging gemaakt is voor de maximum temperatuur, maar als er lekkage is of een ontluchter en het water wordt meer als 100 graden ontstaan er levensgevaarlijke situaties.

[Gorgelmuil]

Mijn zonneboiler avontuur begint zaterdag! Ik ga een cpc 18 hp collector op een plat dak installeren waarmee ik een boilervat met 1 spiraal van 200 L wil verwarmen tbv tapwater. Mijn specifieke vraag nu gaat niet over de technische kant van de installatie maar wel over de aanleg.

Ik ben helaas genoodzaakt om de platdak standaard met betontegels te verzwaren. Ik heb de grote 60x40x5 tegels gekocht en ik zoek een manier om die op het dakkapel te tillen, zonder kraan te hoeven huren.

Door het dakkapel raam aangeven is met 27kg erg heftig, zo niet ondoenlijk. Ik dacht aan het opheisen per stuk in een net aan een touw.

Heeft iemand een soortgelijk probleem gehad en hoe is dit opgelost?

Dank voor het meedenken!

[DjaRoel]

Gorgelmuil schreef op donderdag 23 april 2020 @ 20:37:
Mijn zonneboiler avontuur begint zaterdag! Ik ga een cpc 18 hp collector op een plat dak installeren waarmee ik een boilervat met 1 spiraal van 200 L wil verwarmen tbv tapwater. Mijn specifieke vraag nu gaat niet over de technische kant van de installatie maar wel over de aanleg.

Ik ben helaas genoodzaakt om de platdak standaard met betontegels te verzwaren. Ik heb de grote 60x40x5 tegels gekocht en ik zoek een manier om die op het dakkapel te tillen, zonder kraan te hoeven huren.

Door het dakkapel raam aangeven is met 27kg erg heftig, zo niet ondoenlijk. Ik dacht aan het opheisen per stuk in een net aan een touw.

Heeft iemand een soortgelijk probleem gehad en hoe is dit opgelost?

Dank voor het meedenken!

Ik heb de beton elementen voor de zonnepanelen met een touw omhoog getrokken over een driedelige ladder. Twee man hijsen en één voeren vanaf onder. Die waren 48Kg per stuk. Dat was opzich goed te doen. Wel mensen met ervaringen in alpinisme en bomen snoeien met touwen die hielpen.

Je moet wel opletten wat je doet natuurlijk maar het kan zeker.

Ze zijn hier langs omhoog gekomen, het touw zie je nog de lader hadden we al opgeruimd.




Ik heb de screens om de rekken af te dekken ook afgerond op wat fine tunen na. Ze gaan op volgorde dicht, de eerste bij 85 graden boiler temp, de tweede bij 87.5 en de laatste bij 90. Om dan bij resp. 55, 65 en 75 graden weer open te gaan.



Vanmiddag toen ik thuis kan was de boiler 88 graden en twee rekken netjes af gedekt 👌🙂

[ Voor 40% gewijzigd door DjaRoel op 23-04-2020 21:03 ]

[Crazy-]

Zo vandaag einde middag de boel maar eens op druk gezet & check op lekkages. Alles dikke prima!

Even lekker doorgespoeld een kwartier; 20 liter glycol bijgevuld —- door het lek wat kwijtgeraakt 😬

Even naar de 5 bar gebracht, half uur laten staan. Prima. Teruggebracht naar 3bar, ontlucht en gaan!

Toch nog even van 20 naar 32 graden gebracht ;-)

Zaterdag CV ketel ontmantelen, SWW & e-boiler aansluiten & dan (bijna) gasloos (kookplaat.... )

[jerh]

Gorgelmuil schreef op donderdag 23 april 2020 @ 20:37:
Mijn zonneboiler avontuur begint zaterdag! Ik ga een cpc 18 hp collector op een plat dak installeren waarmee ik een boilervat met 1 spiraal van 200 L wil verwarmen tbv tapwater. Mijn specifieke vraag nu gaat niet over de technische kant van de installatie maar wel over de aanleg.

Ik ben helaas genoodzaakt om de platdak standaard met betontegels te verzwaren. Ik heb de grote 60x40x5 tegels gekocht en ik zoek een manier om die op het dakkapel te tillen, zonder kraan te hoeven huren.

Door het dakkapel raam aangeven is met 27kg erg heftig, zo niet ondoenlijk. Ik dacht aan het opheisen per stuk in een net aan een touw.

Heeft iemand een soortgelijk probleem gehad en hoe is dit opgelost?

Dank voor het meedenken!

Kan je geen traplift huren, dat is meestal vrij goedkoop. En scheelt dan een boel rugpijn.....

[fabstar81]

Helhond schreef op donderdag 23 april 2020 @ 09:20:
@fabstar81
Nou ik zie niet veel buffers die warmer mogen dan 90°C.
Maar als die van jou daarvoor geschikt is, dan is er niks aan de hand.

ik zal hem terug verlagen naar 90. mooie temperatuur. moet goed komen. zo vaak zal die ook niet die temperatuur halen.

net ook even de hele pompgroep ontlucht. ik verbaasde me hoe lang er nog warm water uit kwam. heb hem ongeveer 10 minuten op volle kracht door laten lopen dus ik hoop echt dat de lucht eruit is nu.

morgen kijken hoe hoog de buffer komt. startpunt morgen rond de 60-65 graden.

DjaRoel schreef op donderdag 23 april 2020 @ 20:55:
[...]


Ik heb de screens om de rekken af te dekken ook afgerond op wat fine tunen na. Ze gaan op volgorde dicht, de eerste bij 85 graden boiler temp, de tweede bij 87.5 en de laatste bij 90. Om dan bij resp. 55, 65 en 75 graden weer open te gaan.

[Afbeelding]

Vanmiddag toen ik thuis kan was de boiler 88 graden en twee rekken netjes af gedekt 👌🙂

[Afbeelding]

dat ziet er kek uit, @DjaRoel. Ik dacht dat je voor screens ging die je handmatig ff over je HP moest trekken. haha. heeft ie helemaal geautomatiseerde screens geplaatst. Is dat niet een beetje veul geld/hoge kosten voor het probleem?

wel cool.

[ Voor 47% gewijzigd door fabstar81 op 23-04-2020 21:56 ]

[DjaRoel]

@fabstar81 Hehe, ja het is ook een beetje hobby zullen we maar zeggen. Als de screens dan automatisch naar beneden gaan, priceless 😋

[Crazy-]

Helhond schreef op woensdag 22 april 2020 @ 22:29:
[...]


Je buffervat op 92°C?
Ik hoop het toch niet.


Heb zelf overigens nu al paar dagen mijn dT op 25°C graden, dat werkt ideaal tegen stagnatie.
Het is eigenlijk meer koelen van de heatpipes

heb 2 jaar lang max buffer op 95 gehad ging prima - maar nu wel een stapje lager gezet

jouw idee qua om de dT te verhogen is wellicht nog wel een idee - ik zit op de volgende data:

- inschakelen T1-T2 = 6
- uitschakelen T1-T2 = 3
- Sensorhysterese T2 = 2

ik zie nu wel dat ie vanaf half 10 continue op standje 3 draait, 100% (Pomp)

Temp T1 = 58 (buitten)
Temp T2 = 32 (boiler midden)

Poooh.... vandaag is het vat van 32 graden naar 70 graden opgewarmd 😆💪🏽

[ Voor 5% gewijzigd door Crazy- op 24-04-2020 18:18 ]

[kmf]

Gisteren eens goed naar de handleiding van de Resol controller gekeken. De waarde bij "stijging" bleek dus anders te werken dan ik verwacht had... hoe lager de waarde, hoe sneller de pomp gaat draaien, hoe hoger de stijging van de temperatuur dus wordt...

Ik heb deze op 1K gezet ipv 2K en haalt vandaag eindelijk de 72C. (waarbij hiervoor 68C toch de max was, met 65C gemiddeld)

[vanderv]

Wat betreft de maximale temperatuur in de boiler, dit is natuurlijk ook afhankelijk waar je meet. In de meeste boilers zit de temperatuur sensor toch nog wel iets onder de echte bovenkant. Stel je meet 15cm onder de bovenkant en het is daar 90graden, dan kan het 15cm hoger wel 98graden zijn?

Wat betreft het "koelen" bij stagnatie, mijn installatie is uitgevoerd met een koel radiator. Deze wordt gewoon met een 3weg klep aangestuurd door de controller. Ik kan deze gewoon instellen op max.temp.collector ,als de boiler op temperatuur is en stagnatie ontstaat gaat de klep om en de pomp aan en de installatie gaat koelen, dit werkt perfect.

Wat betreft het in en uitschakelen, ik heb de delta T op 4graden aan en op 2graden uit. Misschien kan dit met veel zonneschijn wel wat ruimer maar s'winters pak ik dan wel de maximale beschikbare warmte.

[ Voor 13% gewijzigd door vanderv op 24-04-2020 22:15 . Reden: Tekst aanpassing ]

[kmf]

vanderv schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 22:11:
Wat betreft de maximale temperatuur in de boiler, dit is natuurlijk ook afhankelijk waar je meet. In de meeste boilers zit de temperatuur sensor toch nog wel iets onder de echte bovenkant. Stel je meet 15cm onder de bovenkant en het is daar 90graden, dan kan het 15cm hoger wel 98graden zijn?

alleen als er sprake is van waterverbruik zal er een temperatuurverschil zijn. Opwarming begint beneden. Dus als er geen waterverbruik is, zal de hele vat een gelijke temperatuur krijgen.


Ik heb 3 sensoren in m'n vat, waarbij 2 gelogd. De bovenste en onderste. De onderste regelt de start/stop momenten van de zonneboiler.

Dan krijg na verbruik zoiets:


In principe kan het dus wel zo zijn dat de bovenste 10cm een hogere temp krijgt, maar het verschil tussen de bovenste sensor niet hoog zal zijn. En dat temperatuur kan ook nooit hoger zijn dan de max temp die je ooit ingesteld hebt. Het is niet zo dat de bovenkant door blijft verwarmen of zo.

[vanderv]

En toch ben ik van mening dat als je jouw boiler op 95graden op max zet en de sensor zit iets onder de bovenkant en je voert glycol aan van 105 graden (om ook onderaan op de ingestelde 95graden te komen) dan kan het bovenin door stratificatie toch gaan koken zonder dat je dat meet. Maar aangezien dat bij alle boilers het water onder druk staat, ligt het kookpunt uiteraard hoger dan 100gr.

Ik had mijn vorige boiler ook op 95graden, maar nu met de huidige vind ik 85graden wel prima.(levensduur is ook belangrijk) Huidige verhouding is ,40Hp op 660Ltr. De zonneboiler doet hotfill richting Wpb.

Voor de goede orde, ik werk met 1 pomp snelheid (geen PWM). Ik kan dus mijn delta T tussen aan en afvoer naar boiler spiraal ook niet mooi regelen.

[ Voor 28% gewijzigd door vanderv op 25-04-2020 10:19 . Reden: Toevoeging reactie ]

[Gwaihir]

@kmf zegt:

kmf schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 21:21:
Gisteren eens goed naar de handleiding van de Resol controller gekeken. De waarde bij "stijging" bleek dus anders te werken dan ik verwacht had... hoe lager de waarde, hoe sneller de pomp gaat draaien, hoe hoger de stijging van de temperatuur dus wordt...

Ik heb deze op 1K gezet ipv 2K en haalt vandaag eindelijk de 72C. (waarbij hiervoor 68C toch de max was, met 65C gemiddeld)

iets wat interessant klinkt, maar ik helaas niet kan volgen..

Wat bedoel je met stijging?

[kmf]

Gwaihir schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 10:25:
@kmf zegt:

[...]

iets wat interessant klinkt, maar ik helaas niet kan volgen..

Wat bedoel je met stijging?

Bij Resol controllers kan heb je meerdere instellingen. Twee daarvan zijn Stijging en HysB. Die twee begreep ik niet echt dus had ik handleiding bij gepakt.
HysB begrijp ik nog niet helemaal @Helhond kan me misschien meer over vertellen, volgens mij enkel van toepassing bij meerdere vaten.
maar Stijging geeft dus in principe aan hoe snel de pomp moet gaan draaien bij een bepaalde delta van de temperatuur tussen vat en zonnecollector.
In tegenstelling tot wat ik dacht is hierbij een lage waarde een hogere snelheid en dus een snellere warmteoverdracht en dus een hogere stijging.

vanderv schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 08:24:

Ik had mijn vorige boiler ook op 95graden, maar nu met de huidige vind ik 85graden wel prima.(levensduur is ook belangrijk) Huidige verhouding is ,40Hp op 660Ltr. De zonneboiler doet hotfill richting Wpb.

Het is voor mij ook maar een theoretische waarde. In praktijk wordt het nooit gehaald. Ik heb ook nog nooit stagnatie gehad.
Behalve dat ene keer dat we 2 weken op vakantie waren en de instelling op max 80C stond. Of bij het installeren waarbij de collector al "te warm" werd. Moest de installateur de pomp geforceerd aan laten gaan.

Je hebt gelijk dat het voor de levensduur wel handiger kan zijn om op 85C te houden, maar ik werk wel weer met PWM dus hoe dichterbij het max, hoe langzamer de pomp gaat draaien. Daarom staat ie nu bij mij op 90C. veilige marge. En ook geen stagnatie voor vakanties. (met zulke temperaturen (80+ kan het vat in 1 nacht wel 10 graden kouder worden. Had ik opgemerkt toen ik de log ging analyseren na vakantie)

[ Voor 42% gewijzigd door kmf op 25-04-2020 11:16 ]

[Crazy-]

Dilemma. Vandaag willen starten met aansluiten e-boiler & SWW.

Heb mooie TH perskoppelingen en meerlaagsebuis besteld (16x2) ook omdat deze overgang heeft naar 15mm knel

Maar (stom) zie net dat de binnenkant 12mm is....

Het is dan wel maar meter of 4 leidingwerk maar je knelt fors naar af

Verstandig om dikke buis te bestellen? (20x2, inwendig 16mm). Moet ik alleen overgang naar 15mm knel zien te realiseren die is er niet voor 20x2

[Gwaihir]

Hier is een aantal meter leidingwerk SWW van 15 naar (meer meters in) 22 mm gegaan. Bad loopt (bij heet vat) een stuk sneller vol .

Gister was het vat een vrij bescheiden 35 onderin t/m 55 graden bovenin. Dat leverde een comfortabele 29,2kW aan. Is hij nog wat heter, dan gaat 't nog wat sneller. Is hij nog wat kouder, dan moet je de kraan niet helemaal open draaien, om de hygiënespiraal voldoende tijd te geven voor warmteoverdracht.


De maximale temperatuur is voor mij wel interessant, met name vanwege de haard. Die gaat bij 97 graden (pas) in noodkoeling. En buffers zijn 's winters hoe dan ook zo leeg.. Dus ja, dat er 'ns een stuk buffer daadwerkelijk (vrijwel) 95 graden mag worden is wel fijn .

[ Voor 24% gewijzigd door Gwaihir op 25-04-2020 13:26 ]

[Helhond]

kmf schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 11:07:
[...]


Bij Resol controllers kan heb je meerdere instellingen. Twee daarvan zijn Stijging en HysB. Die twee begreep ik niet echt dus had ik handleiding bij gepakt.
HysB begrijp ik nog niet helemaal @Helhond kan me misschien meer over vertellen, volgens mij enkel van toepassing bij meerdere vaten.
maar Stijging geeft dus in principe aan hoe snel de pomp moet gaan draaien bij een bepaalde delta van de temperatuur tussen vat en zonnecollector.
In tegenstelling tot wat ik dacht is hierbij een lage waarde een hogere snelheid en dus een snellere warmteoverdracht en dus een hogere stijging.

HysB is welke (hysterese) pendeling je wilt, in dit geval is dat rond de max. temperatuur van je boiler.
Stel de max. staat ingesteld op 80 graden, en die is bereikt stopt je pomp.
Met Hysb ingesteld op 5 graden zou de pomp weer aan gaan als de hysterese is bereikt van 5 graden.
Dus bij 80-5= 75 graden zal de pomp weer inschakelen en bij verwarmen.

Dus het is een soort van anti pendel van de pomp.

Kan dat aangezien jij niet snel last heb van stagnatie of je max. boiler bereiken dat je niet zoveel met deze parameter van doen hebt. Hier aan de andere kant heb ik dat wel.



Voor wat betreft je stijging klopt dat, hoe groter de waarde hoe minder snel het toerental van de pomp wordt opgeschakeld.

Bij mij is de hysB dan ook op 2K ingesteld: (Fabrieksinstelling)

Gwaihir schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 13:14:
Is hij nog wat kouder, dan moet je de kraan niet helemaal open draaien, om de hygiënespiraal voldoende tijd te geven voor warmteoverdracht.

Dit pas ik regelmatig toe in het najaar, als de zonkracht begint af te nemen en de naverwarming nog uit staat.
Is wel echt een WAF-killer

[ Voor 28% gewijzigd door Helhond op 25-04-2020 14:41 ]

[Gwaihir]

Helhond schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:19:
[...]
Dit pas ik regelmatig toe in het najaar, als de zonkracht begint af te nemen en de naverwarming nog uit staat.
Is wel echt een WAF-killer

Ja, ik heb het op 't lijstje 'automatisering te overwegen' gezet. Voorlopig de aandacht en centen niet waard, maar ik zou, denk ik, met slechts 'n extra stelventiel de warmwaterleiding onder bepaalde omstandigheden gepast een stukje dicht kunnen knijpen. Dan houd je als gebruiker zonder erover te hoeven denken de op dat moment maximaal mogelijke hoeveelheid warm water.

[woeta]

Dag allen,

Inmiddels ben ik bijgelezen, deel 1 en deel 2 uit Er zit veel kennis hier, erg mooi om te zien.

Ik kwam ook mijn eigen vragen nog tegen van ergens vorig jaar, haha. De implementatie van een ZB ben ik zeer positief over, en ik zie het vooral als interessante toevoeging aan het systeem, en een investering voor het post-salderingstijdperk, wat er toch wel aan zit te komen. Ik probeer verder te kijken dan de TVT, en heb vooral nu al zin om in de zomer op de zonnewarmte te kunnen douchen

Inmiddels heb ik redelijk helder hoe de ZB in een schema past, maar ik wou toch nog even spiegelen aan jullie ideeën.

Bij voorbaat dank!

Opzet

Nieuwbouw, vrijstaand, goed geïsoleerd
L/W warmtepomp (monoblock)
Zonnecollectoren (pal zuid, ongeveer 45 graden, geen schaduw)
Buffervat van 300 liter, met hygiënespiraal.
Doorstroomverwarmer
Vloerverwarming begane grond en 1e verdieping (draagt bij aan grotere buffer)
Douche WTW

Het idee is hierbij dat de zonnecollectoren en L/W warmtepomp op dezelfde buffer zijn aangesloten (collectoren op een spiraal, WP op het vat zelf). In het stookseizoen zal ik de warmtepomp de buffer op 30/35 graden houden, genoeg voor de vloerverwarming, waarna SWW door de doorstroomverwarmer verder opgewarmd wordt. Alle zonnewarmte die als CV ondersteuning meegenomen kan worden is welkom.

Mocht ik willen koelen met de warmtepomp zal er een 3-wegklep tussen WP, vloerverwarming en buffervat moeten komen.

Ik geloof dat dit een redelijk standaard setup is, wat ik bij meerdere forumleden heb zien terugkomen. Ik zit echter wel met wat twijfels:

Een paar vraagjes...
- Vlakke plaat vs heatpipes? Heatpipes doen wat meer in de winter dacht ik, maar geldt dat ook als ze direct op een schuin dak liggen? Vlakke plaat is wel iets mooier te verwerken, maar efficiëntie is m.i. belangrijker.

- Aantal collectoren? De standaard is 1 op 10, maar ik zag dat er ook mensen waren met juist minder heatpipes, bijvoorbeeld 18 op een 300 liter boiler. Hiermee zouden ze in de zomer alsnog genoeg warmte hebben, in de winter op zonnige dagen ook wel iets doen, maar vooral ook geen last hebben van stagnatie in de zomer. Zorgt 1 op 10 voor stagnatie?

- Grootte buffervat twijfel ik erg over. Zou 300 liter genoeg zijn voor tussen de 2 en 4 personen? Ik lees ook over gelaagdheid, is dit al relevant in een 300 liter vat, of...

- Ik lees ook dat mensen 2 buffers hebben, een grote en een kleine, om ook in de koudere maanden nog SWW op de zon te hebben. Klinkt interessant, maar ook lastig. Hoe zitten deze vaten verbonden, en hoe is de prio regeling in te stellen? Ik zou ook niet inzien op welke van de 2 buffers de WP dan zou zitten... Zelf vind ik 1 buffer met zowel collectoren als WP erop wel lekker KISS...

- Tot slot dan.... is een doorstroomverwarmer niet een ontzettende stroomslurper? Mocht vrouwlief bijvoorbeeld lekker in bad willen gaan in de donkere maanden van het jaar.... (met andere woorden.. is de warmtepomp dan niet toch zuiniger?)

Veel dank!

Wouter

[Helhond]

woeta schreef op maandag 27 april 2020 @ 20:57:
Dag allen,

Een paar vraagjes...
- Vlakke plaat vs heatpipes? Heatpipes doen wat meer in de winter dacht ik, maar geldt dat ook als ze direct op een schuin dak liggen? Vlakke plaat is wel iets mooier te verwerken, maar efficiëntie is m.i. belangrijker.

- Aantal collectoren? De standaard is 1 op 10, maar ik zag dat er ook mensen waren met juist minder heatpipes, bijvoorbeeld 18 op een 300 liter boiler. Hiermee zouden ze in de zomer alsnog genoeg warmte hebben, in de winter op zonnige dagen ook wel iets doen, maar vooral ook geen last hebben van stagnatie in de zomer. Zorgt 1 op 10 voor stagnatie?

- Grootte buffervat twijfel ik erg over. Zou 300 liter genoeg zijn voor tussen de 2 en 4 personen? Ik lees ook over gelaagdheid, is dit al relevant in een 300 liter vat, of...

- Ik lees ook dat mensen 2 buffers hebben, een grote en een kleine, om ook in de koudere maanden nog SWW op de zon te hebben. Klinkt interessant, maar ook lastig. Hoe zitten deze vaten verbonden, en hoe is de prio regeling in te stellen? Ik zou ook niet inzien op welke van de 2 buffers de WP dan zou zitten... Zelf vind ik 1 buffer met zowel collectoren als WP erop wel lekker KISS...

- Tot slot dan.... is een doorstroomverwarmer niet een ontzettende stroomslurper? Mocht vrouwlief bijvoorbeeld lekker in bad willen gaan in de donkere maanden van het jaar.... (met andere woorden.. is de warmtepomp dan niet toch zuiniger?)

Het grotendeels van de vragen wordt al deels besproken in de openingspost

Heat pipe of vlakkeplaat:
Vlakke plaat is esthetisch mooier te combineren met zonnepanelen.
Heat pipes zijn intern van vacuum voorzien en hebben in de winter geen last van de koud.

Bij een platte zak opstelling heeft de wind meer grip op vlakke plaat en amper grip op de ronden heat pipes.
Dat is eigenlijk waar je tussen kan kiezen,


Aantal heat pipes/vlakke plaat:
Het is maar net wat je wilt, en dat ook in combinatie met hoeveel liter buffer.
Als je wilt gaan overdimensioneren moet je zorgen dat je iets van regeling hebt voor preventie van stagnatie.
Afdekken van de collectoren of dumpen van de warmte, leeg loop systeem kan ook.
Als je met twee buffers werkt kan je bijvoorbeeld al meer gaan overdimensioneren op de kleine buffer, en dan voldoende warmte kwijt in de grotere buffer.

Volgens mij bedoel je die 18 "heat pipes" op 300 liter waren CPC heatpipe collectoren. Die zouden theoretisch meer opmoeten wekken, maar hebben effectief minder buizen per m². Zodra de reflectoren vies of slechter worden door oxidatie neemt hun "kracht" ook af. De meningen zijn er in ieder geval over verdeeld.


Twee buffers:
Ook daar is voldoende overgeschreven, deze staan vaak gewoon in serie of parallel in het "CV"-circuit.
Prio-regeling kan je zelf in programmeren maar de wat uitgebreidere (lees: niet basic) controllers zijn meestal wel voorzien van meerdere buffers opstellingen, en dan is er ook prioriteit aan te geven.

Mijn systeem staat ook in het kort uitgelegd, en ook wel vaker beschreven in de topics, ook die staan parallel in het CV circuit en lijkt heel erg op wat jij zoekt/wilt volgens je beschrijving.

Doorstroomverwarmer:
Ja ze trekken veel stroom, maar niet meer dan een E-boiler, alleen heeft een E-boiler een lager piek vermogen.
Ook hier is al heel wat over gediscussierd in verschillende topics. Maar komt er vaak op neer dat het kostentechnisch niet veel uitmaakt. Een "grote" hoeveelheid water op hoge temperatuur houden geeft meer stilstand verliezen, en als dat water ook nog SWW is dan dient dat ook nog regelmatig tot 60+°C verwarmt te worden i.v.m. legionella preventie runs.

Het is ook maar net wat voor opstelling je wilt, en kwijt kan.
Zelf ga ik in ieder geval ook voor een doorstroomverwarmer achter mijn twee buffers met hygiënespiraal.

[kmf]

@woeta een doorstroomverwarmer kost stroom. Maar veel is relatief. Je hebt namelijk geen last van stilstandsverliezen en in het stookseizoen zal ie bij jou maar 5-10 graden hoeven bij te verwarmen. Da's zo'n 2kW gok ik zo, gezien mijn systeem.

1:10 heatpipes pal op het zuiden, met zon rondom, op 300 liter en 4 personen: stagnatie heb ik niet actief meegemaakt. Bij normaal gebruik per dag dan. Zie m'n eerdere posts.

Ik heb slechts een 2-wegklep. Die staat buiten het stookseizoen dicht. Dan is de zonneboiler aan de slag, en de warmtepomp gaat enkel koelen bij hittegolven.

[woeta]

Dank Helhond en kmf.

Er staat inderdaad al een schat aan informatie in de openingspost en door de hele 2 threads, dus dat heeft vooral als inspiratie gediend. Iets aan bevestiging dat het een goed werkend systeem wordt is toch wel fijn.

Wat kleine aanvullende vraagjes naar aanleiding van jullie antwoord...

@Helhond , met de 2 vaten in serie/parallel zijn ook meer spiralen en 2/3 wegkleppen nodig correct? Ik zal eens jouw setup goed proberen te bestuderen, maar ik snap hem toch nog niet helemaal. Misschien is het slim om eerst voor de simpele setup van 1 buffervat te gaan en later nog een kleinere erbij te kopen?

@kmf, inderdaad verwarm ik liever alleen het sww wanneer het gebruikt wordt, in plaats van 300 (of 500) liter constant op 35 graden te houden. Er staan van de installateur echter (slechts?) 10 PV panelen in de offerte, dat lijkt mij niet genoeg om zowel de WP als doorstroomverwarmer, als inductieplaat, etc. te bedienen.. Wat doet jouw doorstromer ongeveer per jaar? (ik lees in een van je eerste posts hier dat je in de winter niet boven de 20 graden bent gekomen met de ZB, dat is dan 25 graden verwarmen voor de doorstromer toch? EDIT: onee dat doet je WP dan natuurlijk )

[ Voor 8% gewijzigd door woeta op 28-04-2020 08:45 ]

[Helhond]

woeta schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 08:12:

@Helhond , met de 2 vaten in serie/parallel zijn ook meer spiralen en 2/3 wegkleppen nodig correct? Ik zal eens jouw setup goed proberen te bestuderen, maar ik snap hem toch nog niet helemaal. Misschien is het slim om eerst voor de simpele setup van 1 buffervat te gaan en later nog een kleinere erbij te kopen?

@kmf, inderdaad verwarm ik liever alleen het sww wanneer het gebruikt wordt, in plaats van 300 (of 500) liter constant op 35 graden te houden. Er staan van de installateur echter (slechts?) 10 PV panelen in de offerte, dat lijkt mij niet genoeg om zowel de WP als doorstroomverwarmer, als inductieplaat, etc. te bedienen.. Wat doet jouw doorstromer ongeveer per jaar?

Systeem niet duidelijk?
Heb hem laatst weer over de kop gegooid en weer een stuk duidelijker gemaakt.
Maar het is inderdaad een beetje veel informatie maar hij is wel redelijk compleet.

Zoals je ziet heb ik in totaal 5 spiralen, beide buffers hebben 2 spiralen (één boven- en onderin) en de prio boiler heeft ook nog een extra grote hygiënespiraal. Buffers zijn aangesloten in serie op het CV-circuit. Het systeem heeft slechts één 3-wegklep om te schakelen tussen de buffers m.b.t. het glycol circuit. Nu zit er ook nog één in het huidige CV circuit (staat niet meer op tekening) een extra 3-wegklep maar die de (zonne)buffers bypassed in geval dat de CV-ketel staat te branden, de klep schakelt als de retour van de CV-ketel warmer is dan de buffers zelf. Hiermee voorkom je onnodig opwarming van de buffers door de CV-ketel. Zodra de warmtepomp er is, is dat wel wenselijk want als die aanstaat verwarmd hij de buffers voor en als de zonneboiler nog wat doet in de winter ondersteund hij zo ook weer de warmtepomp.

2x plaatsen is 2x montage kosten/voorrij kosten, je zou twee dubbele systemen kunnen aanschaffen met 2 heatpipe collectoren en 2 buffers naar wens, dan heb je ook 2x subsidie.

Links(onder) staat het Sanitair Warm Water (SWW) circuit.
Rechtonder staat het glycol circuit.
Boven in staat het CV circuit vermeld.




M.b.t. je zonnepanelen:
Wat is je huidige stroom verbruik?
Wat is je huidige gasverbruik voor SWW?
Wat is je huidige gasverbruik voor CV?

Optel som van de 3 bovenstaande, waarvan je als vuistregel waardes qua gas x2 moet doen.
Dan kom je op een getal wat je minimaal aan PV nodig hebt om het verbruik af te dekken, ik ben zelf voorstander van het vol leggen van het dak dat je beschikbaar hebt.

Hier staan zonnepanelen ook al een hele tijd op de planning, maar zit nog verweven in een uitlopende uitbouw/verbouwingsproject (realisatie gasloos '72 woning, vloerverwarming, warmtepomp, nieuwe keuken en toilet en een uitbouw , waar ben ik toch aan begonnen ) Daarna gooi ik 18 zonnepanelen op het garagedak, buren hebben meestal maar 6 tot 12 panelen liggen. Maar ik gooi het echt helemaal vol

[woeta]

@Helhond schema is zeker duidelijk! Mijn kennis misschien gewoon nog niet helemaal toereikend Maar hij ziet er goed uit, ik ga hem even goed bestuderen. Wat me nu meteen opvalt is dat je (geplande) WP dus apart naar de verwarming en dan retour pas naar de buffers gaat? Waarom niet direct op de buffer en dan vanaf daar de verwarming nemen?

Wat betreft verbruik, dat is een beetje lastig aangezien we nu in een appartementje wonen, stadswarmte voor CV, kookgas (zonder individuele meter) voor koken. Maar ik ben zeker ook een voorstander van meer PV dan minder.

Subsidie wordt wel lastig, ik las dat voor ISDE de installatie voor 1 juli 2020 gedaan moet zijn, dat gaat niet lukken. Met een beetje mazzel ligt de fundering dan, maar veel meer nog niet...

[ Voor 13% gewijzigd door woeta op 28-04-2020 08:54 ]

[Crazy-]

Hebben een kapot paneel vervangen, gaat nu opeens het middelste paneel lekken!
Wat is dit nu weer

Je ziet overduidelijk nu condens onder het glas en de duidelijke witte glycol strepen onderaan .. en niet op de hoogte van de koppelingen (De rechts koppeling drupt wel ietsjes) moet ik nog even aandraaien

Tevens is de druk ook met een halve bar gedaald. Deze staat op de foto nog op 3bar, maar is nu koud (Avond/nacht) 2,5 bar

[ Voor 20% gewijzigd door Crazy- op 28-04-2020 10:21 ]

[Helhond]

@Crazy- zet je teveel kracht op de koppelingen? Dat de boel teveel buigt in intern en scheurt of breekt?

Kan ook zijn dat beide al lek waren, maar de ene lekker dan de andere en je het nu pas bij deze ziet... (gapend gat, t.o.v. ene kleine lek.)

[ Voor 40% gewijzigd door Helhond op 28-04-2020 10:26 ]

[Crazy-]

Helhond schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 10:25:
@Crazy- zet je teveel kracht op de koppelingen? Dat de boel teveel buigt in intern en scheurt of breekt?

Kan ook zijn dat beide al lek waren, maar de ene lekker dan de andere en je het nu pas bij deze ziet... (gapend gat, t.o.v. ene kleine lek.)

puur met de hand, handvast > dan nog halve slag en klaar... zoals alle knel koppelingen. Niks bijzonders
3 jaar geleden zelfde manier, niets aan de hand...

Dat deze al lek was .. je zou het bijna gaan denken. het is niet veel, maar toch...
ik heb de andere lekke plaat nog, denk deze maar eens uit elkaar te halen en kijken of het te repareren is

[ Voor 29% gewijzigd door Crazy- op 28-04-2020 10:28 ]

[jerh]

woeta schreef op maandag 27 april 2020 @ 20:57:
Dag allen,

Inmiddels ben ik bijgelezen, deel 1 en deel 2 uit Er zit veel kennis hier, erg mooi om te zien.

Ik kwam ook mijn eigen vragen nog tegen van ergens vorig jaar, haha. De implementatie van een ZB ben ik zeer positief over, en ik zie het vooral als interessante toevoeging aan het systeem, en een investering voor het post-salderingstijdperk, wat er toch wel aan zit te komen. Ik probeer verder te kijken dan de TVT, en heb vooral nu al zin om in de zomer op de zonnewarmte te kunnen douchen

Inmiddels heb ik redelijk helder hoe de ZB in een schema past, maar ik wou toch nog even spiegelen aan jullie ideeën.

Bij voorbaat dank!

Opzet

Nieuwbouw, vrijstaand, goed geïsoleerd
L/W warmtepomp (monoblock)
Zonnecollectoren (pal zuid, ongeveer 45 graden, geen schaduw)
Buffervat van 300 liter, met hygiënespiraal.
Doorstroomverwarmer
Vloerverwarming begane grond en 1e verdieping (draagt bij aan grotere buffer)
Douche WTW

Het idee is hierbij dat de zonnecollectoren en L/W warmtepomp op dezelfde buffer zijn aangesloten (collectoren op een spiraal, WP op het vat zelf). In het stookseizoen zal ik de warmtepomp de buffer op 30/35 graden houden, genoeg voor de vloerverwarming, waarna SWW door de doorstroomverwarmer verder opgewarmd wordt. Alle zonnewarmte die als CV ondersteuning meegenomen kan worden is welkom.

Mocht ik willen koelen met de warmtepomp zal er een 3-wegklep tussen WP, vloerverwarming en buffervat moeten komen.

Ik geloof dat dit een redelijk standaard setup is, wat ik bij meerdere forumleden heb zien terugkomen. Ik zit echter wel met wat twijfels:

Een paar vraagjes...
- Vlakke plaat vs heatpipes? Heatpipes doen wat meer in de winter dacht ik, maar geldt dat ook als ze direct op een schuin dak liggen? Vlakke plaat is wel iets mooier te verwerken, maar efficiëntie is m.i. belangrijker.

- Aantal collectoren? De standaard is 1 op 10, maar ik zag dat er ook mensen waren met juist minder heatpipes, bijvoorbeeld 18 op een 300 liter boiler. Hiermee zouden ze in de zomer alsnog genoeg warmte hebben, in de winter op zonnige dagen ook wel iets doen, maar vooral ook geen last hebben van stagnatie in de zomer. Zorgt 1 op 10 voor stagnatie?

- Grootte buffervat twijfel ik erg over. Zou 300 liter genoeg zijn voor tussen de 2 en 4 personen? Ik lees ook over gelaagdheid, is dit al relevant in een 300 liter vat, of...

- Ik lees ook dat mensen 2 buffers hebben, een grote en een kleine, om ook in de koudere maanden nog SWW op de zon te hebben. Klinkt interessant, maar ook lastig. Hoe zitten deze vaten verbonden, en hoe is de prio regeling in te stellen? Ik zou ook niet inzien op welke van de 2 buffers de WP dan zou zitten... Zelf vind ik 1 buffer met zowel collectoren als WP erop wel lekker KISS...

- Tot slot dan.... is een doorstroomverwarmer niet een ontzettende stroomslurper? Mocht vrouwlief bijvoorbeeld lekker in bad willen gaan in de donkere maanden van het jaar.... (met andere woorden.. is de warmtepomp dan niet toch zuiniger?)

Veel dank!

Wouter

Let er ook op bij het ontwerp en de bouw dat het aantal koudebruggen geminimaliseerd wordt, beter dat er geen is.

Qua wp en buffer, houd rekening met het feit dat je wellicht een veel lagere Ta nodig hebt dan 30/35 graden. Mijn huis is uit 2014/5 en goed ontworpen en ik red het met temperatuur onder de 26 graden, dus dan is je buffer ook maximaal 26 graden. Nadeel van nieuwbouw.....

Kosten doorstromer: ik heb een test gedaan van een jaar, verschil maximaal 25 kWh, verwaarloosbaar dus

Let op bij je leidingwerk ook dat je 22mm naar bad en douche legt, dan heb je daar meer water, is wel fijn.

En ik heb vlakke plaat van HRsolar, dat integreert mooi in je pv vlak, kijk maar in mijn fotoalbum hier op tweakers.

[Gwaihir]

@woeta Heatpipes liggen nooit 'direct' op een dak; er zit altijd een vacuumbuis om de heatpipe zelf. Qua warmteoverdracht dus geen issue. Dat is wel glas dus het lijkt me dat je het altijd vlak boven i.p.v. tegen een dak aan monteert, als is 't maar een centimeter.

Prio met twee buffers lijkt niet zo'n probleem; dat kunnen vele regelaars aan. Warmtepomp zou wellicht ook op beide (los) kunnen, aangezien die nog al 'ns een los circuit hebben voor SWW verwarming.

300 liter buffer incl. VVW lijkt mij krapjes en je buffer op 30/35 graden houden, dat maakt 't wel weer lastiger. De warmtepomp zal in principe rechtstreeks regelen op je verwarming, wat dus zoals @jerh zegt ook water van 26 graden op kan leveren. En dat is een stuk gunstiger voor je COP dan water van 35. Je kunt dat los koppelen, zoals ik hier heb, door een menger achter het vat. Maar dat maakt je regeling complexer - kan de WP dat nog zelf, of niet? En je WP om 35 graden vragen terwijl je hoofdzakelijk 26 gebruikt, is niet verstandig.

En zo kom je weer terug bij die twee vaten: eentje 'heet' voor SWW en eentje die de temperatuur van de VVW volgt.

[woeta]

@jerh dank voor je bijdrage. Ik had je huis in meerdere topics al eens voorbij zien komen, dat ziet er erg mooi uit! Sterker nog, ik vraag me af of ik er een keer ben langsgereden, in Noord Holland als ik het me goed herinner.

Wat betreft je aanvoertemperatuur.. hoe warm jij het water na die 26 graden dan op? Met een doorstromer?

Verder is semi-offtopic voor hier, maar toch benieuwd: gebruik je ook balansventilatie? Ik blijf maar twijfelen tussen C en D... Maar misschien doet het wel dermate voor je energievraag dat daarom je ta zo laag kan blijven (daarom dus semi, en niet geheel offtopic ) EDIT: ik zie nu in een ander topic dat jullie het toch maar niet genomen hebben ivm extra kosten bij de verdiepingsvloer. Wij bouwen houtskelet, en moeten geloof ik ook capriolen uithalen met de kanalen, dus misschien toch ook maar type C..

@Gwaihir , 300 liter leek me ook krap inderdaad, zal dus misschien wel 500 moeten worden, of 2 keer 250 zoals Helhond heeft.

Ik kom overigens net van een gesprek met een installateur, hij stelde een boiler gevuld met sww voor, en daarnaast nog een 100 liter "uwf" vat ofzo, zodat de warmtepomp altijd zijn warmte kwijt zou kunnen. Leek me niet de meest efficiënte opzet in ieder geval (ivm anti legionella runs), en de collectoren die niets in de CV mee kunnen doen.

Iemand misschien tips voor installateurs in het midden van het land?

[ Voor 14% gewijzigd door woeta op 28-04-2020 19:30 ]

[fabstar81]

kmf schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:32:
[...]


alleen als er sprake is van waterverbruik zal er een temperatuurverschil zijn. Opwarming begint beneden. Dus als er geen waterverbruik is, zal de hele vat een gelijke temperatuur krijgen.


Ik heb 3 sensoren in m'n vat, waarbij 2 gelogd. De bovenste en onderste. De bovenste wordt idd voor de zonneboiler gebruikt.

Dan krijg na verbruik zoiets:
[Afbeelding]

In principe kan het dus wel zo zijn dat de bovenste 10cm een hogere temp krijgt, maar het verschil tussen de bovenste sensor niet hoog zal zijn. En dat temperatuur kan ook nooit hoger zijn dan de max temp die je ooit ingesteld hebt. Het is niet zo dat de bovenkant door blijft verwarmen of zo.

wat ik mij afvraag. ik heb een SWW vat, met 2 spiralen. 1 voor CV en 1 voor solar. Volgens mij is het gebruikelijk dat de solarspiraal onder in gebruik is, zodat van onderen opgewarmd wordt. De CV spiraal heeft dan boven het warmste water/overdracht. Alleen, als de solarspiraal onder zit, waarom stuurt de controller dan op temperatuur van de bovenste sensor?

@woeta, 300 liter zeker te krap. Ikzelf heb 350 liter SWW vat, 487 HP en vat is binnen het uur leeg v.w.b. VVW ondersteuning. Douchen kan je wel lang als het hele vat op 65 graden is. Maar als je groter kan, moet je groter gaan. geen twijfel over mogelijk. En...zorg dat je eerder meer spiralen in je vat hebt dan je nu nodig denkt te hebben. Ik heb een vat met 2 spiralen, en als ik nu een WP zou willen (ja, ik wil) dan kan ik die niet eens kwijt.

[ Voor 16% gewijzigd door fabstar81 op 28-04-2020 19:16 ]

[Gwaihir]

@fabstar81 Ik heb drie sensoren per vat. De onderste sensoren zitten duidelijk te laag om de ZB op te sturen. Dus de vraag is vooral: hoe hoog zit die sensor dan, die je hiervoor gebruikt? Optimaal lijkt te zijn aan de bovenzijde van de ZB-spiraal?

@woetaEen SWW vat moet heet zijn of dat tenminste wekelijks worden, i.v.m. legionella. Klinkt helemaal niet als een match bij jouw verhaal.

Voor een vat met CV-water heb je niet noodzakelijkerwijs veel spiralen nodig. Uiteraard eentje voor SWW, ook eentje voor de zonneboiler (glycol mengels (bij tijd en wijle) onder hogere druk), maar afgifte en WP kunnen dan gewoon door het vat zelf lopen.

Desondanks: kies er nooit te weinig, want toevoegen is er (uiteraard) niet bij. Zo hebben wij ook één dummy spiraal, met het oog op evt. aansluiten van een zwemvijver (een spiraal waar dan ook een glycolmengsel door moet stromen).

Oh, en je kunt ook altijd nog mijn setup (in wording) bestuderen. Dan is die van @Helhond daarna zo intimiderend niet meer .

[ Voor 6% gewijzigd door Gwaihir op 28-04-2020 19:58 ]

[fabstar81]

@Gwaihir, de onderste sensor zit in het midden van het vat. de bovenste zit niet heel hoog, zo een kleine 15 cm onder de top van de boiler.

[Gwaihir]

@fabstar81 Als je vat een beetje bol is van boven (zoals allemaal?) dan is 15 cm onder de top wel zo hoog als een bovenste sensor mogelijk is, lijkt mij. (Het stalen vat dus, los van de platte bovenzijde van de isolatie.) Lijkt erop dat je inderdaad meer hebt aan de middensensor, voor de aansturing.

En je klinkt wat weifelend over welke spiraal waarvoor in gebruik is. Die leidingen zou ik dan wel eerst even ver genoeg volgen om dat zeker te weten. (Ook al zou CV-onder, ZB-boven wel vreemd zijn..)

[kmf]

fabstar81 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:13:
[...]

wat ik mij afvraag. ik heb een SWW vat, met 2 spiralen. 1 voor CV en 1 voor solar. Volgens mij is het gebruikelijk dat de solarspiraal onder in gebruik is, zodat van onderen opgewarmd wordt. De CV spiraal heeft dan boven het warmste water/overdracht. Alleen, als de solarspiraal onder zit, waarom stuurt de controller dan op temperatuur van de bovenste sensor?

excuses, het was wat onduidelijk in minn post. de bovenste en onderste worden gebruikt door de zonneboiler. onderste om de start te bepalen, bovenste het stopmoment.

Foutje, het was enkel onderste sensor.

[ Voor 4% gewijzigd door kmf op 28-04-2020 21:29 ]

[Helhond]

kmf schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:12:
[...]

excuses, het was wat onduidelijk in minn post. de bovenste en onderste worden gebruikt door de zonneboiler. onderste om de start te bepalen, bovenste het stopmoment.

Bij mij gaat alles op de onderste sensor, deze zit ter hoogte: bovenkant glycol spiraal.

[kmf]

Helhond schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:26:
[...]


Bij mij gaat alles op de onderste sensor, deze zit ter hoogte: bovenkant glycol spiraal.

Je bracht me aan het twijfelen en dus even gecheckt. IDD bij mij ook enkel onderste sensor welke start/stop bepaalt.

[jerh]

woeta schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:56:
@jerh dank voor je bijdrage. Ik had je huis in meerdere topics al eens voorbij zien komen, dat ziet er erg mooi uit! Sterker nog, ik vraag me af of ik er een keer ben langsgereden, in Noord Holland als ik het me goed herinner.

Wat betreft je aanvoertemperatuur.. hoe warm jij het water na die 26 graden dan op? Met een doorstromer?

Verder is semi-offtopic voor hier, maar toch benieuwd: gebruik je ook balansventilatie? Ik blijf maar twijfelen tussen C en D... Maar misschien doet het wel dermate voor je energievraag dat daarom je ta zo laag kan blijven (daarom dus semi, en niet geheel offtopic ) EDIT: ik zie nu in een ander topic dat jullie het toch maar niet genomen hebben ivm extra kosten bij de verdiepingsvloer. Wij bouwen houtskelet, en moeten geloof ik ook capriolen uithalen met de kanalen, dus misschien toch ook maar type C..

@Gwaihir , 300 liter leek me ook krap inderdaad, zal dus misschien wel 500 moeten worden, of 2 keer 250 zoals Helhond heeft.

Ik kom overigens net van een gesprek met een installateur, hij stelde een boiler gevuld met sww voor, en daarnaast nog een 100 liter "uwf" vat ofzo, zodat de warmtepomp altijd zijn warmte kwijt zou kunnen. Leek me niet de meest efficiënte opzet in ieder geval (ivm anti legionella runs), en de collectoren die niets in de CV mee kunnen doen.

Iemand misschien tips voor installateurs in het midden van het land?

Dank je wel, maar in het midden van het land hoor. Ik heb drie mogelijkheden:
in de zomer : zonnecollectoren
in de winter: doorstromer als naverwarming of
wp verwarmt bovenste gedeelte van het vat, daarachter naverwarmer, cv gedeelte via bypass gelijk aan koelen, dus direct op circuit.

Energetisch weinig verschil.

Type c ook vanwege het feit dat wij altijd minimaal een raam in de slaapkamer open hebben staan, bouwbegeleider wilde ook graag c, had veel ellende meegemaakt met d. En de kosten liepen ook sterk op. Vergeet ook niet dat de wtw ook nog stroom nodig heeft wat een gedeelte van de energiewinst weer teniet doet. En filters moet je schoonmaken/vervangen. Allemaal redenen voor ons om het niet te doen. We hebben gekozen om geen ventilatieroosters te nemen, maar een soort padk beslag, het raam staat dan in de winterstand in de rubbers.

fabstar81 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 19:13:
[...]

@woeta, 300 liter zeker te krap. Ikzelf heb 350 liter SWW vat, 487 HP en vat is binnen het uur leeg v.w.b. VVW ondersteuning. Douchen kan je wel lang als het hele vat op 65 graden is. Maar als je groter kan, moet je groter gaan. geen twijfel over mogelijk. En...zorg dat je eerder meer spiralen in je vat hebt dan je nu nodig denkt te hebben. Ik heb een vat met 2 spiralen, en als ik nu een WP zou willen (ja, ik wil) dan kan ik die niet eens kwijt.

In een nieuw huis is het seizoen van vvw ondersteuning veel korter of bestaat eigenlijk niet. Wij wonen hier nu 5 jaar en stoken eigenlijk van eind oktober tot begin maart met af en toe wat variatie.

[fabstar81]

Gwaihir schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:11:
@fabstar81 Als je vat een beetje bol is van boven (zoals allemaal?) dan is 15 cm onder de top wel zo hoog als een bovenste sensor mogelijk is, lijkt mij. (Het stalen vat dus, los van de platte bovenzijde van de isolatie.) Lijkt erop dat je inderdaad meer hebt aan de middensensor, voor de aansturing.

En je klinkt wat weifelend over welke spiraal waarvoor in gebruik is. Die leidingen zou ik dan wel eerst even ver genoeg volgen om dat zeker te weten. (Ook al zou CV-onder, ZB-boven wel vreemd zijn..)

Net gekeken en CV zit inderdaad boven (pfieuw). Maar dan nog, klinkt mij logischer dat de controller regelt op de middelste temperatuur en niet op de bovenste. En hij doet nu het laatste.

[Gwaihir]

@fabstar81 Eens, dat schreef ik al in de quote .
(Dacht alleen.. laat me wel aanraden die double check eerst te doen.)

[fabstar81]

ik weet alleen niet of ik de controller kan aanpassen dat die de onderste sensor gebruikt ipv de bovenste, @Gwaihir...

[jerh]

fabstar81 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 16:59:
ik weet alleen niet of ik de controller kan aanpassen dat die de onderste sensor gebruikt ipv de bovenste, @Gwaihir...

De fysieke draadjes verplaatsen?

[Baapje327]

bij mij regelt de onderste sensor in het vat het start/stop gedrag van de pomp, in combi natuurlijk me de sensor in de collectoren.
de bovenste sensor heb je nodig voor het bepalen van de max temp van het vat.

als de zon enkele dagen schijnt, kan het verschil van boven en onder in het vat zo een graad of 30/40 zijn bij mij, alle warmte gaat langzaam omhoog.

[Gwaihir]

Baapje327 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:14:
als de zon enkele dagen schijnt, kan het verschil van boven en onder in het vat zo een graad of 30/40 zijn bij mij, alle warmte gaat langzaam omhoog.

Dat zie ik tot dusverre totaal niet. De zonnespiraal lijkt egaal te verwarmen: vanaf de spiraal omhoog krijgt alles dezelfde temperatuur. Dat verbaasde mij, omdat ik wat jij zegt vooraf breed als feit gehoord had.

SWW gebruik brengt vervolgens de gelaagdheid aan: het koude water koelt onderaan de hygiënespiraal het vat veel meer af dan bovenaan waar het al flink opgewarmd is (logisch). Die gelaagdheid blijft vervolgens wel in stand. (Kan dit bij jou ook de werkelijke oorzaak zijn?)

Ben wel weer aangenaam verrast over de gelaagdheid bij stroming door het vat. Misschien is die tot dusverre beperkt gebleven (warmtepomp staat nog niet aan), maar wanneer ik bovenaan warmte toevoeg (haard) of onderaan koude (retour VVW), dan zie ik die daar netjes blijven. Fijn .

Alhoewel: het maakt wel de temperatuurmeting in het vat lastiger en daarmee de meting van de warmtevoorraad. De verschillende sensoren gaan nogal ineens om; ze zitten net wel of net niet in een temperatuurlaag. Haard vs. VVW hebben we het dan over pakweg 63 graden in de warme laag en 22 in de koude.

[fabstar81]

jerh schreef op woensdag 29 april 2020 @ 21:41:
[...]


De fysieke draadjes verplaatsen?

Dat kan altijd natuurlijk. Maar dan springt de ketel sneller aan omdat hij dan op de koudere temperatuur meet...

[Baapje327]

Gwaihir schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:38:
[...]

Dat zie ik tot dusverre totaal niet. De zonnespiraal lijkt egaal te verwarmen: vanaf de spiraal omhoog krijgt alles dezelfde temperatuur. Dat verbaasde mij, omdat ik wat jij zegt vooraf breed als feit gehoord had.

SWW gebruik brengt vervolgens de gelaagdheid aan: het koude water koelt onderaan de hygiënespiraal het vat veel meer af dan bovenaan waar het al flink opgewarmd is (logisch). Die gelaagdheid blijft vervolgens wel in stand. (Kan dit bij jou ook de werkelijke oorzaak zijn?)

Ben wel weer aangenaam verrast over de gelaagdheid bij stroming door het vat. Misschien is die tot dusverre beperkt gebleven (warmtepomp staat nog niet aan), maar wanneer ik bovenaan warmte toevoeg (haard) of onderaan koude (retour VVW), dan zie ik die daar netjes blijven. Fijn .

Alhoewel: het maakt wel de temperatuurmeting in het vat lastiger en daarmee de meting van de warmtevoorraad. De verschillende sensoren gaan nogal ineens om; ze zitten net wel of net niet in een temperatuurlaag. Haard vs. VVW hebben we het dan over pakweg 63 graden in de warme laag en 22 in de koude.

ff per punt:
1:
de spiraal verwarmt zeker egaal. maar vroeg in de ochtend, is alle warmte wel naar boven getrokken en zit er een groot verschil in tussen beneden en boven in het vat. let wel, hier 1000L vat, die is iets van 2m dus er is ook wel ruimte om een duidelijk verschil te zien.

2:
SWW gebruik onttrekt niet zoveel warmte aan het vat. als ie boven 90 graden is, onderin 50, dan is een kwartier douche miss 1 of 2 graden verschil bij beide punten. schiet echt niet op.
ikheb volgens mij ook wel data om het te onderbouwen, maar omdat het water door een hygiene spiraal gaat, is de onttrekken lokaal en middelt dat snel uit in het vat (in de laag dan bedoel ik). wss zakt het water om de spiraal iets (wordt kouder), maar omdat het vat op druk zit, en en het geen grote beweging in het water maakt, zal dat de gelaagdheid niet verstoren. (mening, maar ik zie geen rare golven in de tempsensoren na of tijdens douche).

3. de stroming door warmtewisselaars is volgens mij heel gericht. bij mij zit ook de WP op het vat, en als die aangaat, dan vermengd het stuk water wel. maar ook dat valt wel mee. wederom, vat zit op druk, je trekt er halverwege wat kouder water uit, verwarmt dat, en stopt dat bovenin weer terug, waar het water al de temperatuur is die je terugstopt.
valt ook best mee mi. warm water trekt gewoon langzaam omhoog, dus warm water bovenin erbij stoppen geeft weinig verstoring van je gelaagdheid. (let wel, 1000L vat is heel anders dan 200L vat natuurlijk).
als je nu warm water zou pompen naar onder het vat, dan ga je het wel merken in je gelaagdheid.

4: ik weet niet of die temperatuurlagen wel zo hard zijn hoor. ik heb 3 sensoren (onder, midden, hoog, (goh). en dat zijn 3 redelijk parallel lopende lijnen in de grafiek dacht ik.

blijft toch interessante materie.
wat ik nog steeds niet helemaal begrijp is waarom de temperatuur niet middelt in water. het is toch een vloeistof zou je zeggen, 100L 50 graden water, en 100L 40 graden water, maakt toch gewoon 200L 45 graden water. maar blijkbaar geldt dat niet in een vat (al dan niet onder druk?).
als iemand me dat uit kan leggen

[kmf]

@Gwaihir en @Baapje327 het klopt niet helemaal dat "warmte naar boven trekt"

Het feit dat de onderkant bij een hygieneboiler kouder is dan de bovenkant komt omdat bij gebruik van sww de warmte eerst beneden wordt onttrokken.
Bij een normale boilervat zal er sterkere menging zijn. Maar het is niet zo dat de warmte van beneden naar boven gaat stromen. Tenminste, dat hoort niet zo te zijn. Gebeurt dit wel, dan moet je even gaan nalopen of er geen sprake is van een thermosiphon. Dat er dus stroming is bij geen gebruik.

Het is ook zo dat het gedeelte met het warmste water sneller zal afkoelen. Dus de bovenkant zal sneller afkoelen dan de onderkant. Maar de onderkant zal ook afkoelen.

Dit heb ik vooral gezien in m'n grafieken van de tijden dat ik op vakantie ben. De lijn van de bovenste sensor gaat in de nacht veel scherper naar beneden dan de lijn van de onderste sensor.

Het kan ook niet zo zijn dat de bovenkant in temperatuur kan stijgen zonder dat de onderste gedeelte ook dezelfde temperatuur van de bovenkant heeft bereikt. Als de bovenkant 70 graden is en beneden 40 graden, dan moet eerst de onderkant 70 graden bereiken alvorens het hele vat in z'n geheel >70 kan komen.

Gebruik je weer water, dan zal de onderkant weer zakken in temp. Maar als er dan weer opgewarmd wordt, dan is het niet zo dat de bovenkant 75 kan worden, terwijl de onderkant dat nog niet is.

Dit is dus vooral te zien bij hygieneboilers. Bij normale boilers heb je gewoon menging bij elk gebruik en zie je drie gelijke lijnen.
Gelaagdheid is belangrijk voor de efficientie. Als de onderkant 20 graden is en bovenkant 70, dan kan er een veel hogere dT bereikt worden met de collector en kan je dus meer warmte oogsten. Zeker omdat het systeem eerder zal starten. (als je geen gelaagdheid had, dan was het gemiddelde temperatuur 35 graden en zal de collector eerst 35 moeten bereiken, wat op een bewolkte dag als vandaag pas rond de middaguren zal gebeuren.
Bij 20 graden gaat het systeem al snel na zonsopgang starten. Heb je een voorsprong van een paar uur

@Baapje327 de reden dat het niet middelt is dus omdat er simpelweg geen stroming is en er een algehele/weinig afkoeling.
Net als dat een kopje cappucino/latte je een witte en bruine gedeelte blijft houden, zolang je niet gaat roeren.

Onderaan is er 25 graden, paar cm erboven 30 graden. Er is geen "overtollige" warmte die naar boven gaat stijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door kmf op 30-04-2020 16:57 ]

[DjaRoel]

kmf schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:49:
@Gwaihir en @Baapje327 het klopt niet helemaal dat "warmte naar boven trekt"

Het feit dat de onderkant bij een hygieneboiler kouder is dan de bovenkant komt omdat bij gebruik van sww de warmte eerst beneden wordt onttrokken.
Bij een normale boilervat zal er sterkere menging zijn. Maar het is niet zo dat de warmte van beneden naar boven gaat stromen. Tenminste, dat hoort niet zo te zijn. Gebeurt dit wel, dan moet je even gaan nalopen of er geen sprake is van een thermosiphon. Dat er dus stroming is bij geen gebruik.

Het is ook zo dat het gedeelte met het warmste water sneller zal afkoelen. Dus de bovenkant zal sneller afkoelen dan de onderkant. Maar de onderkant zal ook afkoelen.

Dit heb ik vooral gezien in m'n grafieken van de tijden dat ik op vakantie ben. De lijn van de bovenste sensor gaat in de nacht veel scherper naar beneden dan de lijn van de onderste sensor.

Het kan ook niet zo zijn dat de bovenkant in temperatuur kan stijgen zonder dat de onderste gedeelte ook dezelfde temperatuur van de bovenkant heeft bereikt. Als de bovenkant 70 graden is en beneden 40 graden, dan moet eerst de onderkant 70 graden bereiken alvorens het hele vat in z'n geheel >70 kan komen.

Gebruik je weer water, dan zal de onderkant weer zakken in temp. Maar als er dan weer opgewarmd wordt, dan is het niet zo dat de bovenkant 75 kan worden, terwijl de onderkant dat nog niet is.

Dit is dus vooral te zien bij hygieneboilers. Bij normale boilers heb je gewoon menging bij elk gebruik en zie je drie gelijke lijnen.
Gelaagdheid is belangrijk voor de efficientie. Als de onderkant 20 graden is en bovenkant 70, dan kan er een veel hogere dT bereikt worden met de collector en kan je dus meer warmte oogsten. Zeker omdat het systeem eerder zal starten. (als je geen gelaagdheid had, dan was het gemiddelde temperatuur 35 graden en zal de collector eerst 35 moeten bereiken, wat op een bewolkte dag als vandaag pas rond de middaguren zal gebeuren.
Bij 20 graden gaat het systeem al snel na zonsopgang starten. Heb je een voorsprong van een paar uur

@Baapje327 de reden dat het niet middelt is dus omdat er simpelweg geen stroming is en er een algehele/weinig afkoeling.
Net als dat een kopje cappucino/latte je een witte en bruine gedeelte blijft houden, zolang je niet gaat roeren.

Onderaan is er 25 graden, paar cm erboven 30 graden. Er is geen "overtollige" warmte die naar boven gaat stijgen.

Je interpretatie klopt niet.

In principe stroomt het warmere water wel naar boven, dat heeft namelijk een lagere dichtheid/soortelijke massa dan kouder water. Beter gezegd het koude water zakt, iets met zwaartekracht 😉

Dat is ook de reden dat je tijdens het laden met de spiraal onderin alsnog bovenin de hoogste temperatuur bereikt. (Zonder dat er water wordt onttrokken uiteraard)


Doordat het water een andere dichtheid heeft als de temperaturen verschillen, zal het ook lastig mengen, die neiging heeft het niet uit zichzelf. Datzelfde effect zie je bij lucht, dat kan je ook niet op één plek verwarmen, de gelaagdheid die het dan krijgt is veel sterker dan je zou verwachten.

[kmf]

DjaRoel schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:24:
[...]


Je interpretatie klopt niet.

In principe stroomt het warmere water wel naar boven, dat heeft namelijk een lagere dichtheid/soortelijke massa dan kouder water. Beter gezegd het koude water zakt, iets met zwaartekracht 😉

Dat is ook de reden dat je tijdens het laden met de spiraal onderin alsnog bovenin de hoogste temperatuur bereikt. (Zonder dat er water wordt onttrokken uiteraard)

volgens mij heb ik nergens gezegd dat er geen warm water naar boven stijgt? (*edit: OK. misschien wel nu ik het zo lees, maar zoals jij beschrijf bedoel ik niet.) Ik reageerde op de bewering dat als er geen toevoeging van warmte (door de zonneboiler) dat het water beneden kouder zal worden, omdat de warmte naar boven zal gaan. Waardoor het vat beneden kouder zou worden in de loop van de nacht.

Ik zie het als een kamer dat gevuld wordt met heliumballonnen van onder. Als je dat door blijft doen, dan wordt de kamer helemaal gevuld met ballonnen. Als je dan ergens in het midden stopt met bijvullen van ballonnen, zal er niet opeens extra ballonnen bij komen. Of dat de ballonnen aan de bovenkant zeggen "goh, er is nog wat ruimte over beneden, laat ik maar effe beter verplaatsen zodat we minder krap zitten"

Uiteindelijk komt het erop neer dat er niet een middeling zal zijn door de temperatuurverschillen. Beneden blijft kouder dan boven.
Boven koelt wel sneller af dan beneden waardoor door afkoeling beide temperaturenlijnen ooit elkaar kruisen..

[ Voor 46% gewijzigd door kmf op 30-04-2020 20:59 ]

[DjaRoel]

kmf schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:51:
[...]


volgens mij heb ik nergens gezegd dat er geen warm water naar boven stijgt? (*edit: OK. misschien wel nu ik het zo lees, maar zoals jij beschrijf bedoel ik niet.) Ik reageerde op de bewering dat als er geen toevoeging van warmte (door de zonneboiler) dat het water beneden kouder zal worden, omdat de warmte naar boven zal gaan. Waardoor het vat beneden kouder zou worden in de loop van de nacht.

Ik zie het als een kamer dat gevuld wordt met heliumballonnen van onder. Als je dat door blijft doen, dan wordt de kamer helemaal gevuld met ballonnen. Als je dan ergens in het midden stopt met bijvullen van ballonnen, zal er niet opeens extra ballonnen bij komen. Of dat de ballonnen aan de bovenkant zeggen "goh, er is nog wat ruimte over beneden, laat ik maar effe beter verplaatsen zodat we minder krap zitten"

Uiteindelijk komt het erop neer dat er niet een middeling zal zijn door de temperatuurverschillen. Beneden blijft kouder dan boven.
Boven koelt wel sneller af dan beneden waardoor door afkoeling beide temperaturenlijnen ooit elkaar kruisen..

Dan hebben we elkaar verkeerd begrepen, valt ook niet altijd mee met alleen tekst.


Ik heb thuis een aanvullend stukje software gemaakt om de energie stromen in het vat in de gaten te houden, ik heb helaas geen flowmeter in de leidingen van de zonneboiler zitten. Als alternatief sample ik nu elke 5 minuten de delta T van de sensor boven en sensor onder in het buffervat, als dit verschil positief of negatief is tel ik dit op bij het betreffende registers en kan ik het toegevoegde of ontrokken vermogen zien, deze reset ik elke nacht

Alleen als er overdag zowel vermogen toegevoegd wordt en gelijktijdig ontrokken zie ik dit niet terug, maar het geeft wel wat inzicht in de stand verliezen en het toegevoegde vermogen. En het blijft ook een beetje hobby natuurlijk

Het ziet er dan zo uit:

[ Voor 7% gewijzigd door DjaRoel op 01-05-2020 09:37 ]

[kmf]

DjaRoel schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:35:
[...]


Dan hebben we elkaar verkeerd begrepen, valt ook niet altijd mee met alleen tekst.


Ik heb thuis een aanvullend stukje software gemaakt om de energie stromen in het vat in de gaten te houden, ik heb helaas geen flowmeter in de leidingen van de zonneboiler zitten. Als alternatief sample ik nu elke 5 minuten de delta T van de sensor boven en sensor onder in het buffervat, als dit verschil positief of negatief is tel ik dit op bij het betreffende registers en kan ik het toegevoegde of ontrokken vermogen zien, deze reset ik elke nacht

Alleen als er overdag zowel vermogen toegevoegd wordt en gelijktijdig ontrokken zie ik dit niet terug, maar het geeft wel wat inzicht in de stand verliezen en het toegevoegde vermogen. En het blijft ook een beetje hobby natuurlijk

Het ziet er dan zo uit:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik heb gewoon Grafana op los gelaten.
Vooral interessant om te zien dat de top minder snel daalt dan de bottom vanwege een lagere dT met aanvoerwater.



En hierbij het effect van stilstandverlies, wat dus het tegenovergesteld is.

Het is de top dat eerst langzaam daalt. Bottom blijft gelijk.


En bij gebruik tijdens het laden

[ Voor 9% gewijzigd door kmf op 01-05-2020 10:38 ]

[DjaRoel]

kmf schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:35:
[...]


Ik heb gewoon Grafana op los gelaten.
Vooral interessant om te zien dat de top minder snel daalt dan de bottom vanwege een lagere dT met aanvoerwater.
[Afbeelding]
[Afbeelding]

En hierbij het effect van stilstandverlies, wat dus het tegenovergesteld is.[Afbeelding]

Het is de top dat eerst langzaam daalt. Bottom blijft gelijk.


En bij gebruik tijdens het laden
[Afbeelding]

Geinig, de energie stromen staan los van de (discussie over de) thermische stromen in het vat. Ik wou al langer iets hierin voorzien, en had onlangs iets gemaakt voor een zakelijk project wat gelijkenissen hiermee had, dat kon ik mooi gebruiken voor mijn eigen set-up

Nu nog even de data omzetten in dagwaardes zodat ik ze op het touchscreen kan laten zien in dag, week, maand opbrengsten etc.

[kmf]

DjaRoel schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 11:11:
[...]


Geinig, de energie stromen staan los van de (discussie over de) thermische stromen in het vat. Ik wou al langer iets hierin voorzien, en had onlangs iets gemaakt voor een zakelijk project wat gelijkenissen hiermee had, dat kon ik mooi gebruiken voor mijn eigen set-up

Nu nog even de data omzetten in dagwaardes zodat ik ze op het touchscreen kan laten zien in dag, week, maand opbrengsten etc.

De energiestromen zijn natuurlijk wel te berekenen adhv de dT over een periode van tijd. De hoeveelheid water blijft constant.
Maar uiteindelijk is dat zo'n abstract getal dat het wat mij betreft niet heel nuttig is. Net zoals de COP van een warmtepomp.

Ik heb wel een flowmeter, dus daarmee kan ik opwek van het systeem sowieso al zien.

Uiteindelijk gaat het om de temperatuur van het water.

[Gwaihir]

Koud water zakt op (soortelijk) gewicht naar onder. Ok, als dat niet zo zou zijn, dan zou het vat ook niet egaal opwarmen, maar alleen onderin, rondom de spiraal. Duidelijk zichtbaar dus. Check .

Door ditzelfde gegeven van verschillend soortelijk gewicht, blijft gelaagdheid ook goed in stand. Ook dat zie ik. Check .

Maar dat er bij verwarming met een spiraal gelaagdheid ontstaat, al is het wellicht langzaam? D.w.z. dat je uiteindelijk, beginnend met een koel vat en zonder afname van warmte, bijv. 65 graden bovenin ziet, maar nog steeds slechts 40 graden ter hoogte van bovenzijde spiraal? Of dat de warmte naar boven trekt in een stilstaand vat, van laten we zeggen egaal 45 graden, en dan X uur later 55 bovenin en 35 onderin? Dat zijn dus misverstanden, zo lijkt 't. Gelaagheid in elke boiler ontstaat door het gebruik. En dus prominenter in een hygiëneboiler doordat SWW gebruik daar geen stroming in geeft.

@Baapje327 Ook hier vaten van 2 meter hoog (3x 800 liter). T.a.v. jouw punt 4: bedoel je dat je egale opwarming ziet wanneer je de WP aan hebt, waarmee ik bedoel: elke sensor dezelfde delta-T? Dat zie ik met mijn haard totaal niet.

[kmf]

@Gwaihir ik begrijp niet helemaal met wat je bedoeld met gelaagdheid door verwarming met spiraal?
Ik heb het vermoeden dat je bedoeld dat de spiraal door het hele vat loopt? Ipv dat het onderste spiraal gebruikt wordt voor verwarming?

Dat is een situatie dat in de praktijk (logisch) niet zal voorkomen. Misschien bij een horizontaal vat. Dat soort systemen heeft idd een probleempje met een weinige gelaagdheid. Het vat zal in z'n geheel gelijkmatig opwarmen, maar de koudere bodem "warmt sneller op" en er komt op een gegeven moment gewoon een balans in.

Bij opwarming met een warmtepomp op een hygieneboiler, mengt de stroming eerst het water om vervolgens gelijkmatig op te warmen. Hoe dat met een boilervat gebeuert weet ik eigenlijk niet.

[ Voor 14% gewijzigd door kmf op 01-05-2020 14:14 ]

[Gwaihir]

kmf schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 14:13:
@Gwaihir ik begrijp niet helemaal met wat je bedoeld met gelaagdheid door verwarming met spiraal?
Ik heb het vermoeden dat je bedoeld dat de spiraal door het hele vat loopt? Ipv dat het onderste spiraal gebruikt wordt voor verwarming?

Nee, ik bedoel de normale onderste spiraal.

De suggestie wordt nogal eens gewekt dat doordat warmte naar boven trekt er dit zou gebeuren:

D.w.z. dat je uiteindelijk, beginnend met een koel vat en zonder afname van warmte, bijv. 65 graden bovenin ziet, maar nog steeds slechts 40 graden ter hoogte van bovenzijde spiraal?

Dat blijkt dus niet het geval (en we vinden ook geen reden waarom het zou moeten gebeuren). Verwarm je een koel vat, van zeg 22 graden, dan komt de temperatuur over het hele stuk van de bovenzijde van de spiraal tot de bovenzijde van het vat gelijkmatig langzaam omhoog, dus 23-23, 24-24 etc. (uitgaande van 2 sensoren in dit gebied). Alleen echt onderin het vat blijft het wat kouder, maar dat snappen we.

In een boiler (d.w.z. een vat gevuld met SWW) zie je voor zover ik kan volgen hetzelfde als met een WP of andere stroom door het vat: de mate van menging is afhankelijk van hoe wild het gaat. Tap je een beetje heet water uit je 80 liter boiler, dan komt er een beetje koud bij wat min of meer onderin komt en blijft. Zo gebruiken we een boiler bij het douchen 'leeg': het water wordt vrijwel in één klap koud, niet geleidelijk.

[Baapje327]

Gwaihir schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:27:


@Baapje327 Ook hier vaten van 2 meter hoog (3x 800 liter). T.a.v. jouw punt 4: bedoel je dat je egale opwarming ziet wanneer je de WP aan hebt, waarmee ik bedoel: elke sensor dezelfde delta-T? Dat zie ik met mijn haard totaal niet.

Nee ik bedoel dat die temperatuur lagen niet hard zijn. Als je niks doet, niks toevoegen of gebruiken, dan loopt de temperatuur van boven naar beneden geleidelijk af.
Niet 40cm 80 graden, dan een laag van 40 cm met 70 etc.

Dank overigens van de uitleg, koud zakt, dus moet warmer water omhoog. Logisch verhaal.

Weet iemand nog wat tegen thermosiphon werking trouwens? Mijn vvw zit bovenin aangesloten en als 't vat warmer wordt, gaat dan helemaal door naar m'n vvw. Warmte verlies is dan giga en krijg een heel warm washok 😅

[Rimco]

@Baapje327 Eenwegklep of stuk buis omlaag voordat je omhoog gaat. Ik ga er in ieder geval van uit dat dat gaat werken, ben zelf nog in opbouw

[BenEco]

Baapje327 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:33:
[...]
Weet iemand nog wat tegen thermosiphon werking trouwens? Mijn vvw zit bovenin aangesloten en als 't vat warmer wordt, gaat dan helemaal door naar m'n vvw. Warmte verlies is dan giga en krijg een heel warm washok 😅

[Gwaihir]

Baapje327 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:33:
[...]
Nee ik bedoel dat die temperatuur lagen niet hard zijn. Als je niks doet, niks toevoegen of gebruiken, dan loopt de temperatuur van boven naar beneden geleidelijk af.
Niet 40cm 80 graden, dan een laag van 40 cm met 70 etc.

Ok.. maar daar had ik het niet over.. denk ik.. vrees dat we stevig langs elkaar heen praten. Wat is je uitgangspositie als je dit zegt? Ik heb het niet over lagen die spontaan zouden ontstaan of zo. Ik heb het over een aangebrachte laagovergang (door vullen met heet boven of koud onder) die echt weinig blijkt te vermengen.

Weet iemand nog wat tegen thermosiphon werking trouwens?

Micro-circulatie heet dat, meen ik. Thermosiphon is niet 't probleem maar een antwoord - zie foto @BenEco. Heb er hier ook een aantal laten aanbrengen. Vreemd genoeg leek het de installateur niet echt nodig, al wist hij vervolgens (correct zo blijkt) te zeggen dat 20cm al genoeg is. Heb ze de hete buizen laten voelen en toen de heetste exemplaren maar weer door laten slijpen.

Isolatie helaas nog niet af en ook nog geen totaalplaatje van energie in- en uit, dus kan voorlopig nog geen eindresultaat melden. Al wel gemerkt dat de 52W referentieverlies per vat echt verveelvoudigd kan worden met verliezen eromheen. Zo'n laagje buisisolatie scheelt flink, maar staat nog in geen verhouding tot de isolatie van een A-klasse vat.

[Baapje327]

Gwaihir schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:22:
[...]

Ok.. maar daar had ik het niet over.. denk ik.. vrees dat we stevig langs elkaar heen praten. Wat is je uitgangspositie als je dit zegt? Ik heb het niet over lagen die spontaan zouden ontstaan of zo. Ik heb het over een aangebrachte laagovergang (door vullen met heet boven of koud onder) die echt weinig blijkt te vermengen.


[...]

Micro-circulatie heet dat, meen ik. Thermosiphon is niet 't probleem maar een antwoord - zie foto @BenEco. Heb er hier ook een aantal laten aanbrengen. Vreemd genoeg leek het de installateur niet echt nodig, al wist hij vervolgens (correct zo blijkt) te zeggen dat 20cm al genoeg is. Heb ze de hete buizen laten voelen en toen de heetste exemplaren maar weer door laten slijpen.

Isolatie helaas nog niet af en ook nog geen totaalplaatje van energie in- en uit, dus kan voorlopig nog geen eindresultaat melden. Al wel gemerkt dat de 52W referentieverlies per vat echt verveelvoudigd kan worden met verliezen eromheen. Zo'n laagje buisisolatie scheelt flink, maar staat nog in geen verhouding tot de isolatie van een A-klasse vat.

Nee er bind weinig mengingb plaats als je onder er koud hij doet. Klopt. Denk dat we iid wat langs elkaar heen praten. Verder had ik niet echt een kunt wat ik wilde maken hoor.😊

Heldere oplossingen. Moet ik ook maar is gaan doen, dit is echt geen doen op dit moment. Dank voor de antwoorden.

[Schinnen-groen]

Een vraag aan de kenners/ervarenen: onze zonneboiler heb ik een paar jaar geleden laten bijvullen tot 1,2 Bar. Het is een Nefit met 2 collectoren 120 liter vat uit 2011.. Gedurende de tussenliggende tijd is de druk afgenomen tot 0,2 Bar. Vandaag, met een zonnetje staat de druk weer op bijna 1 Bar. Volgens de service manual moet de vuldruk 1,2 Bar zijn. Nu wilde ik hem een paar dagen geleden bijvullen (heb een boormachine pomp gekocht en glycol in huis), maar als de druk bij een beetje zon alweer bijna op de vereiste 1,2 Bar staat, is het dan verstandig om dit te doen? Hoe is het mogelijk dat de druk van gisteravond van 0,2 Bar zomaar kan oplopen naar bijna 1 Bar? Ik snap het niet echt.
Iemand een idee wat er aan de hand kan zijn?

[Skipper-93]

@Schinnen-groen Mogelijk zit er weinig stikstof meer in het expansievat.
Bij een te klein expansievat zie je ook meer drukverhoging door temperatuurschommelingen.

Een pomp ziet trouwens graag minimaal 1 bar aan de zuigzijde. Dus 1,2 bar is al wat aan de lage kant.
Mijn ZB staat op 3 bar en loopt maar 0,3 bar op tussen 20 en 70 graden.

[ Voor 35% gewijzigd door Skipper-93 op 05-05-2020 18:17 ]

[DjaRoel]

@Schinnen-groen Het kan ook zijn dat de voorrdruk in het expansievat niet goed is, vaak staan ze standaard op 2-3 bar, dat werkt niet. De voordruk zou ongeveer gelijk moeten zijn aan de installatie druk.

[Gwaihir]

Als de vuldruk 1,2 Bar moet zijn (koude installatie) dan kan dat gedrag toch juist wel kloppen? Dan komt het expansievat opzettelijk pas bij een hogere druk in actie. Dus de druk loopt bij een tikkie opwarming gemakkelijk naar 1,2 Bar op, omdat er op dat moment nog geen expansie ruimte beschikbaar is.

Dus: af laten koelen en bijvullen.

Mijn ZB staat op zo'n 2 bar. Minimum van 1,5 aanhouden, zei de installateur. Voordruk is juist relatief hoog, omdat de druk in een ZB ook hoog op kan lopen. Inderdaad iets van 2 - 3 Bar - exacte waarde zo niet in m'n hoofd.

[Schinnen-groen]

Misschien ter aanvulling: volgens de handleiding zou de koude afvuldruk van de Nefit 120l met 2 panelen 1,2-1,4 Bar zijn. Dat was keurig op druk bij de installatie in 2011. Door de jaren heen liep de druk naar beneden op de manometer tot ca. 0,4-0,6 Bar. Toen heb ik met behulp van een vriend de zaak weer op druk gebracht tot 1.2-1,4 Bar. Dat was een paar jaar geleden. De druk is het afgelopen 1,5 jaar gezakt naar ca. 0,1-0,2 Bar, maar het vat warmt nog steeds prima op tot (vorig jaar) 95C in de voorgaande zomer.

Sinds dec-jan liep de druk terug tot bijna 0,1Bar en heb ik de afgelopen maanden een pomp gekocht om de zaak weer bij te vullen. Net toen ik afgelopen weekend alles had klaar gezet, zag ik vandaag dat de druk ineens weer opliep tot 0,8Bar. In het verleden was het drukverschil tussen koud en flinke zon ca. 0,2Bar.

Een drukverschil van 0,9-1,0 Bar naar 0,1-0,2Bar (en weer terug) lijkt toch niet op een lek, maar iets anders.
De suggestie dat het expansievat (zo'n klein rond plat vaatje) niet meer jofel is, zou een verklaring kunnen zijn.
De vraag is nu: bijvullen tot 1,2-1,4Bar en de zaak in de gaten houden, of een nieuw expansievat bestellen?
Ik weet op het gebied van zonneboilers niet echt veel.

Liever had ik een probleem gehad met de elektronica, dan was het een stuk simpeler...

[naftebakje]

Expansievat is de meest waarschijnlijke oorzaak, de lucht lekt er vaak geleidelijk uit. Je hebt gecompenseerd door vloeistof toe te voegen, waardoor je snellere drukverhoging hebt door temperatuur.
Best vloeistofcircuit zonder druk zetten (hoeft niet leeg), expansievat bijpompen tot gewenste druk (let op, vloeistof moet drukloos blijven, je duwt er paar liter weer uit), en dan vloeistof weer op druk zetten.
Dan is er weer een grote ballon lucht beschikbaar die samengedrukt kan worden om plaats te maken voor de uitzetting van de vloeistof.

Best simpel, als je een pomp met drukvat kent, daar moet je ook vroeg of laat bijpompen (en uiteindelijk expansievat vervangen), het bijpompen geeft je expansievat doorgaans nog jaren levensduur extra.

[ Voor 15% gewijzigd door naftebakje op 05-05-2020 19:22 ]

[DjaRoel]

Gwaihir schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:00:
Als de vuldruk 1,2 Bar moet zijn (koude installatie) dan kan dat gedrag toch juist wel kloppen? Dan komt het expansievat opzettelijk pas bij een hogere druk in actie. Dus de druk loopt bij een tikkie opwarming gemakkelijk naar 1,2 Bar op, omdat er op dat moment nog geen expansie ruimte beschikbaar is.

Dus: af laten koelen en bijvullen.

Mijn ZB staat op zo'n 2 bar. Minimum van 1,5 aanhouden, zei de installateur. Voordruk is juist relatief hoog, omdat de druk in een ZB ook hoog op kan lopen. Inderdaad iets van 2 - 3 Bar - exacte waarde zo niet in m'n hoofd.

Zo hoort een expansievat niet te werken, die moet bij koude toestand al enige vorm van expansie hebben.


Flanco adviseert een installatie druk van 0.2/0.3 hoger als de voordruk van het vat, dat houdt in dat de voordruk rond de één bar dient te zijn als de installatie op 1.2 bar gezet wordt.

https://www.google.com/ur...Vaw3n4le5zrPeAlEz1xvkIcBI

[Gwaihir]

Uit die link: Dit is om te voorkomen dat er in koude toestand water in het
Flexcon vat wordt gedrukt.

Misschien praten we deels langs elkaar heen omdat er zoveel verschillende drukken in de conversatie genoemd worden, maar zo'n vat hoort bij een koude installatie op werkdruk echt nog géén water te bevatten. Tot en met de beoogde werkdruk van 1,2 bar mag het expansievat niet meedoen.

Afijn, @Schinnen-groen, zet er zo'n autobandenvuller op (koude drukloze installatie - je 0,2 bar loopt vast wel los) en stel vast of de voordruk klopt. Rond de 1 bar dus voor jouw installatie. (Er worden heel wat van die vaatjes weggegooid die bijgevuld nog jaren mee hadden gekund.) Je gaat ofwel een vat vol water aantreffen - voordruk vrijwel nul - of een nog prima vat. Je kunt niet spontaan een te hoge voordruk krijgen en je beschrijft dat het eerder wel werkte. Staat het vat vol water, dan hoor je dat wellicht ook al door er op te tikken.

(Heb hier ook zo'n vat in een beregeningsinstallatie zitten, als hydrofoor. Kan heel goed zien dat de druk onder en boven het actieve gebied ervan véél sneller verandert dan wanneer het vat aan het vullen of legen is.)

[ Voor 10% gewijzigd door Gwaihir op 05-05-2020 19:48 ]

[Schinnen-groen]

Gwaihir schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:44:
Uit die link: Dit is om te voorkomen dat er in koude toestand water in het
Flexcon vat wordt gedrukt.

Misschien praten we deels langs elkaar heen omdat er zoveel verschillende drukken in de conversatie genoemd worden, maar zo'n vat hoort bij een koude installatie op werkdruk echt nog géén water te bevatten. Tot en met de beoogde werkdruk van 1,2 bar mag het expansievat niet meedoen.

Afijn, @Schinnen-groen, zet er zo'n autobandenvuller op (koude drukloze installatie - je 0,2 bar loopt vast wel los) en stel vast of de voordruk klopt. Rond de 1 bar dus voor jouw installatie. (Er worden heel wat van die vaatjes weggegooid die bijgevuld nog jaren mee hadden gekund.) Je gaat ofwel een vat vol water aantreffen - voordruk vrijwel nul - of een nog prima vat. Je kunt niet spontaan een te hoge voordruk krijgen en je beschrijft dat het eerder wel werkte. Staat het vat vol water, dan hoor je dat wellicht ook al door er op te tikken.

(Heb hier ook zo'n vat in een beregeningsinstallatie zitten, als hydrofoor. Kan heel goed zien dat de druk onder en boven het actieve gebied ervan véél sneller verandert dan wanneer het vat aan het vullen of legen is.)

Nog even op zolder gaan kijken. Het expansievat bestaat uit een ronde, platte doos van ca. 50 cm doorsnede en een dikte van ca. 8-10 cm. Bovenaan zit de aansluiting op bij te vullen met een manometer (die nu weer op 0,2Bar staat) en onderaan zit een soortement ventiel. Het drukvat zit verticaal gemonteerd.
Systeem is sinds 2007 in werking en het eerste keer bijvullen moest gebeuren omdat er een pakking bij de pomp vloeistof lekte. Dat is verholpen door een monteur. Daarna is het nogmaals door een vriend en mij bijgevuld een 2-3 jaar geleden (even opgezocht).

Deze week hang ik de boormachinepomp aan de vulopening en vul de zaak af op 1,2-1,4Bar. Als het expansievat druk heeft verloren, zal ik dat toch moeten zien op de manometer waar ik op dit moment een webcamera op heb gezet. Zo kan ik op de mobile de druk in de gaten houden. Loopt die met zon veel te hoog op, dan is het expansievat niet oké.

Heb ik het zo goed begrepen?

[DjaRoel]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:04:
[...]

Nog even op zolder gaan kijken. Het expansievat bestaat uit een ronde, platte doos van ca. 50 cm doorsnede en een dikte van ca. 8-10 cm. Bovenaan zit de aansluiting op bij te vullen met een manometer (die nu weer op 0,2Bar staat) en onderaan zit een soortement ventiel. Het drukvat zit verticaal gemonteerd.
Systeem is sinds 2007 in werking en het eerste keer bijvullen moest gebeuren omdat er een pakking bij de pomp vloeistof lekte. Dat is verholpen door een monteur. Daarna is het nogmaals door een vriend en mij bijgevuld een 2-3 jaar geleden (even opgezocht).

Deze week hang ik de boormachinepomp aan de vulopening en vul de zaak af op 1,2-1,4Bar. Als het expansievat druk heeft verloren, zal ik dat toch moeten zien op de manometer waar ik op dit moment een webcamera op heb gezet. Zo kan ik op de mobile de druk in de gaten houden. Loopt die met zon veel te hoog op, dan is het expansievat niet oké.

Heb ik het zo goed begrepen?

Meestal is dat ventiel waar je over spreekt een autoventiel. Als je een fietspomp hebt met zo'n aansluiting kan je controleren op wat voor druk het vat nu staat (of een compressor met banden pomp) Dat zou ik als eerste doen.

Ik verwacht dat die druk of veel te laag is of veel te hoog, waarbij het eerste het meest waarschijnlijke is aangezien de installatie wel jaren goed gefunctioneerd heeft. Als de druk te laag is pomp je hem op tot +-1 bar, en dan vullen en checken op je mobiel 👍

[Schinnen-groen]

DjaRoel schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:15:
[...]


Meestal is dat ventiel waar je over spreekt een autoventiel. Als je een fietspomp hebt met zo'n aansluiting kan je controleren op wat voor druk het vat nu staat (of een compressor met banden pomp) Dat zou ik als eerste doen.

Ik verwacht dat die druk of veel te laag is of veel te hoog, waarbij het eerste het meest waarschijnlijke is aangezien de installatie wel jaren goed gefunctioneerd heeft. Als de druk te laag is pomp je hem op tot +-1 bar, en dan vullen en checken op je mobiel 👍

Ja, compressor met bandenpomp: check! Ik ga morgen kijken of het inderdaad een autoventiel is. Het is nu te laat om weer de zolder op te gaan. Met dank!!

Wordt vervolgd.

[Gwaihir]

@Schinnen-groen die voordruk waar @DjaRoel en ik het over hebben is dus de druk die je op dat autoband-ventiel meet (bij koude, drukloze installatie).

Als je die makkelijk kunt meten - je hebt kennelijk een compressor met autobandenvuller - doe dat dan eerst, want nu is je installatie min of meer drukloos en vroeg in de ochtend vast ook min of meer koud.

Vul je eerst het water/glycol weer naar 1,x bar, dan kun je die voordruk niet meer meten.

N.B. Is je voordruk (erg) laag, dan staat het vat vol water/glycol. Wanneer je het met je compressor weer op druk brengt (voordruk dus) dan moet dat mengsel er wel uit kunnen -> draai de vulkraan dus open en vang het op.

Pomp het dan later met je boormachinepomp het er weer in terug tot je 1,2 bar.

[ Voor 25% gewijzigd door Gwaihir op 06-05-2020 11:11 ]

[Schinnen-groen]

Gwaihir schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:02:
@Schinnen-groen die voordruk waar @DjaRoel en ik het over hebben is dus de druk die je op dat autoband-ventiel meet (bij koude, drukloze installatie).

Als je die makkelijk kunt meten - je hebt kennelijk een compressor met autobandenvuller - doe dat dan eerst, want nu is je installatie min of meer drukloos en vroeg in de ochtend vast ook min of meer koud.

Vul je eerst het water/glycol weer naar 1,x bar, dan kun je die voordruk niet meer meten.

Dan ben ik nu al te laat, want er staat al een aardig zonnetje op de collectoren en de temperatuur loopt ook al aardig op (nu al 49C). De druk op de manometer is echter nog steeds ca. 0,2 Bar.

Dus: morgenvroeg meten, is de druk ca. 1 Bar, dan zo laten en bijvullen met glycol. Indien de druk veel lager is dan 1 Bar in het expansievat, bijvullen met de compressor tot ca. 1-1,2 Bar en vervolgens met behulp van de manometer op het systeem de glycol bijvullen (indien nodig) tot de in de installatiehandleiding beschreven 1.2 - 1.4 Bar.

Heb ik het zo goed begrepen?

[Gwaihir]

Schinnen-groen schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:09:
[...]
Heb ik het zo goed begrepen?

Ja, met kleine aanvulling die ik tijdens jouw post via edit hierboven toevoegde.

[Schinnen-groen]

Gwaihir schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:11:
[...]

Ja, met kleine aanvulling die ik tijdens jouw post via edit hierboven toevoegde.

Ik ben stout geweest en toch maar de zolder opgegaan.
Op het expansievat staat een overdrukvermelding van 0,55 Bar + 0,2 Bar.

Met een precisie drukmeter aan het ventiel gemeten en de druk was 0,25 Bar.

Met de compressor de druk verhoogd (via het autoventiel wat jij noemde, altijd over het hoofd gezien) naar 0,7-0,8 Bar.

Op de manometer tussen de glycol leiding en het expansievat lees ik nu 0,8 Bar af. Nagenoeg dezelfde druk als in het expansievat.
Volgens mij is dit dus correct, want in het expansievat moet een drukevenwicht zijn?

Als het goed is dan kan ik morgen de glycol bijvullen tot ca. 1,2-1,4 Bar.

Zit ik nu goed met mijn redenatie?

[Gwaihir]

Niet helemaal en je maakt er wat gokwerk van: het expansievat zou ca. 1 bar voordruk moeten hebben, wanneer de installatie drukloos is. (Wat dat is met 0,8 bar tegendruk valt niet zo makkelijk te zeggen, behalve 'meer'. Zou voor een expert wellicht uit te rekenen zijn, met voldoende info over dit specifieke expansievat, maar tja..)

Als je toch moet bijvullen, zou ik echt die moeite even nemen: dus (morgenochtend, anders raakt je collector vandaag maar nodeloos oververhit) even wat water/glycol uit de installatie laten lopen zodat deze drukloos is, dan 1 bar voordruk, dan vullen.

[Schinnen-groen]

Gwaihir schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 16:11:
Niet helemaal en je maakt er wat gokwerk van: het expansievat zou ca. 1 bar voordruk moeten hebben, wanneer de installatie drukloos is. (Wat dat is met 0,8 bar tegendruk valt niet zo makkelijk te zeggen, behalve 'meer'. Zou voor een expert wellicht uit te rekenen zijn, met voldoende info over dit specifieke expansievat, maar tja..)

Als je toch moet bijvullen, zou ik echt die moeite even nemen: dus (morgenochtend, anders raakt je collector vandaag maar nodeloos oververhit) even wat water/glycol uit de installatie laten lopen zodat deze drukloos is, dan 1 bar voordruk, dan vullen.

Gaan we doen, met dank!

[Gwaihir]

Gwaihir schreef op donderdag 23 april 2020 @ 09:06:
@Crazy- @Domosapiens Dit is de PWM-generator: https://www.loxone.com/en...pactDimmerTree_140420.pdf

De controller is een Loxone miniserver. De max 10mA voor de sturing is peanuts voor zo'n dimmer, want die is gemaakt om de load van lampen te trekken, tot 210x zoveel.

Wat dat betreft.. misschien schiet hij deels in een standby of zo, wegens load-gebrek? -- Update: nee, volgens fabrikant niet, maar aan de andere kant.. zij maakten 'm niet hiervoor, geven ze nog wel even aan.. Bedankt voor het triggeren van dit idee! Misschien ook 'ns met een weerstandje gaan spelen.. parallel voor iets extra load.

Gelukkig op tijd gezien dat een weerstandje niet zomaar een paar Watt kan verstoken. Vandaag met wat aangerukte onderdeeltjes getest: de dimmer heeft inderdaad een minimale load nodig. Dan loopt de pomp stabiel conform z'n PWM-spec. Volgens mijn test is die minimale load ergens tussen de 1 en 5W - ik had niets daartussen. De fabrikant zegt regelmatig demo's / testjes te doen met slechts één spotje eraan. Dat zou dan 1.7W zijn.

Op zoek gegaan naar een alternatief, maar dat valt eerlijk gezegd nogal tegen. Ik heb wel een 0-10V analoge uitgang beschikbaar voor dit signaal, maar vind daar niet off-the-shelf een converter voor (liefst op de DIN-rail). Zie elders op het forum ook alleen oplossingen waar flinke zelfbouw aan te pas komt. Tja.. dan is misschien een dummy-last van 2W ook niet zo'n gekke workaround?

Die spotjes van de fabrikant zijn daarvoor te prijzig (zo'n 100 euro/stuk). Wat is de goedkoopste manier om, met lange levensduur, 1,7 à 2W te verbranden (24 VDC)? Een LED-lampje voor een camper of boot of zo?

[SandmanB]

Vraagje, weet er iemand waar je in de benelux of omgeving eventueel vacuumbuizen van een 1500mm lengte kan bestellen ipv de gebruikelijke 1800mm ?

Situatie nu:

Eder 15KW Houtvergasser als verwarming
2 * 1000 liter buffer
60 heatpipes (1800 mm ) op het dak.

De woning is een bungalow en ik heb een 1.7 meter over boven de ramen tot de dakrand. op de zuidelijke muur. (er kunnen een 120 heatpipes bijkomen langs deze muur) Kan er dus nog een deel heatpipes extra kwijtraken, met als doel meer ondersteuning van de vloerverwarming in de tussenseizoenen (oktober-November en Februari-April )

Overtollige warmte in de zomer kan richting een zwembad en/of hottub gaan.

[Gwaihir]

SandmanB schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 09:20:
Vraagje, weet er iemand waar je in de benelux of omgeving eventueel vacuumbuizen van een 1500mm lengte kan bestellen ipv de gebruikelijke 1800mm ?

Persoonlijk geen idee, maar heb deze vraag incl. antwoord al wel langs zien komen op dit forum. Vermoedelijk zelfs in dit topic of z'n voorganger. Dus: succes met de zoekfunctie .

[woeta]

Hoi allen,
Een aantal weken geleden had ik bij jullie wat advies ingewonnen over de (zonneboiler-)installatie in mijn toekomstige woning.

Daarna ben ik nog bij twee installateurs op gesprek geweest, en aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om het buffervat met CV-water gevuld te hebben (in plaats van sww), een luchtwarmtepomp, een doorstroomverwarmer erachter, en zonnecollectoren die dit klusje klaren in de zomer.

Beide installateurs hadden namelijk aanvankelijk de opzet met monoblock van Nibe, met bijbehorend buffervat, echter met de monoblock op de spiraal, en het vat gevuld met sww.

1 installateur is nog bezig met mijn voorkeur verwerken, de ander kwam al met het onderstaande schema. Zouden jullie hier eens naar willen kijken? Eerlijk gezegd heb ik niet het idee dat dit overeenkomt met mijn wensen, en ziet het er ook nodeloos complex uit. Opzich zou ik open staan voor 2 buffers, maar dan zeker niet op deze manier (en bij voorkeur eigenlijk ook 1 buffer ivm budget). De houtkachel is trouwens geen sprake van, ik weet niet waarom die in dit schema is opgenomen.

Het lijkt er m.i. op dat de Nibe monoblok en Nibe buffervat als uitgangspunt genomen zijn, en daar dan een complex schema omheen bedacht is, maar ik hoor graag van de experts

Dank!!

[Gwaihir]

Fijn dat die andere installateur er wat rustiger naar kijkt?

[Helhond]

Die installateur heeft gewoon een standaard "Nibe" schema naar je toegestuurd.

Zie pagina 46/52:
https://www.nibe.eu/downl...aulische_schemas_fe19.pdf

Als hij jou dit schema zonder enige toelichting heeft toegestuurd heeft hij er waarschijnlijk weinig kaas van gegeten. Maar als je een aantal onderdelen van dit schema weg laat zou je kunnen krijgen wat je wellicht nastreeft.

[Gwaihir]

Standaard schema niets mis mee. Die kiezen en over de schutting: wekt weinig vertrouwen.

SCHEMA LW 1001a, enkele bladzijden eerder, heeft ook de ZB, maar niet de haard / al die complicatie.

En blader je dan flink door, naar schema LW 1007, dan heb je wél een schema met hygiëneboiler met zonnespiraal (een model van Nibe zelf zelfs). Die, of de LW 1007K, is wellicht een goed beginpunt?

[woeta]

Dankjulliewel!

Inderdaad wekt het weinig vertrouwen, een probleem dat ik ook al met de aannemer heb, die op mijn aanwijzing voor het eerst damp-open lijkt te gaan bouwen...

Wat betreft het schema: LW 1001a is grappig genoeg het schema dat de installateur in een eerder stadium had aangeboden, maar waar ik niet warm voor liep door het ontbreken van een hygiënespiraal.

LW-1007K lijkt dan inderdaad wel erg op wat ik zou willen. Het buffervat is echter meer een "binnenunit" en heeft een elektrisch element. Zou daar veel verschil in zitten t.o.v. een doorstroomverwarmer? Ik zie in het schema niet waar het element zit ook. In de handleiding staan ook opties voor tijdelijk warm tapwatervoorraad verhogen etc. Lijkt niet echt op een open source apparaat... Een "dom" buffervat met daarna een doorstroomverwarmer lijkt me een stuk eenvoudiger toch?

[Rimco]

@woeta Afhankelijk van je benodigde temperatuur voor verwarming zal je buffervat niet erg warm zijn. Als dat prima is icm de doorstroomverwarmer kan je inderdaad het buffer "dom" gebruiken, al zal je enkel voor het koelen een klep moeten kunnen aansturen.

Hier wordt ongeveer hetzelfde (500L hygiënebuffer), maar voor de doorstromer nog een extra 150L hygiënebuffer die ik op temperatuur probeer te houden.

[woeta]

@Rimco inderdaad zal het buffervat niet heel warm zijn, in het stookseizoen tenminste. Het idee is dat de zonnecollector in de zomer (en hopelijk voor- en najaar een beetje) de buffer verwarmt, en dan kunnen de temperaturen wel serieus oplopen. Ik ben benieuwd naar jouw schema. Dat klinkt alsof je dan dus een 2e kleine buffer erbij hebt voor langer in het jaar SWW op zonnewarmte. Hoe staan deze vaten geschakeld?

Ik heb het gevoel dat juist die buffer op lage temperatuur (30 graden ofzo?) houden ideaal is voor de COP van de warmtepomp.

Een punt van twijfel is wel of als 30 graden te warm blijkt voor de vloerverwarming (goed geïsoleerd huis, zoals @jerh aangaf), en ik het buffer naar zeg, 26 graden moet verlagen, dit nog wel genoeg energie afgeeft aan de hygiënespiraal, of dat dan feitelijk de doorstroomverwarmer alles voor zijn rekening moet nemen..

Een goede installateur zou mij hier wel over kunnen adviseren, maar die lijken zo moeilijk te vinden

[ Voor 12% gewijzigd door woeta op 11-05-2020 14:38 ]

[Rimco]

@woeta Dat heb ik een tijd terug in het L/W topic gepost: Rimco in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #8"

Er staat ook nog wat meer uitleg in de posts/pagina's daarna. Mijn uitgangspunt is dat de ZB dus ook genoeg warmte geeft wanneer de verwarming lagere temperaturen nodig heeft, maar dan wil je die warmte ook wel ergens kwijt kunnen (daarom extra 150L). Anders zou je de warmte alleen in het grote vat kwijt kunnen, maar dan zit je de WP in de weg of zou hij het zonder buffer moeten doen.

[Gwaihir]

@woeta Zij van Nibe raden natuurlijk vooral Nibe aan en laten in hun schema's zien wat zij kunnen. Vaak is zo'n elektrisch element evenwel optioneel, dus kun je 't weglaten en een doorstroomverwarmer inzetten.

@Rimco Wat gebruik jij voor de aansturing van dat geheel?

[ Voor 12% gewijzigd door Gwaihir op 11-05-2020 15:13 ]