Recruiters & HR - Ervaringen, belevingen, verhalen.

[spijkerhoofd]

Hydra schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 11:12:
[...]


Ik vind het wel hilarisch dat marketing dan de opdracht krijgt het probleem te fixen Geeft wel mooi het probleem weer.

Het idee erachter snap ik wel, want marketing is er ook om het bedrijf te verkopen naar toekomstige klanten toe, echter hun ideeen over wat zij denken wat devs willen is anders dan wat devs werkelijk willen. Dat is niet erg als ze maar luisteren naar de devs en daar iets mee doen.

[Wild Chocolate]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 11:26:
[...]

Het idee erachter snap ik wel, want marketing is er ook om het bedrijf te verkopen naar toekomstige klanten toe, echter hun ideeen over wat zij denken wat devs willen is anders dan wat devs werkelijk willen. Dat is niet erg als ze maar luisteren naar de devs en daar iets mee doen.

In de basis gaat het natuurlijk al fout waar A (HR) aan B (Marketing) vraagt om aan C (Devs) te gaan vragen wat ze willen. Dat is gewoon een stap teveel toevoegen aan de communicatie. (Denk aan het spelletje van een verhaal doorfluisteren, dan blijft er ook niks van over).

Daar komt dan bij dat het in dit geval ook nog eens Marketing is, die al gewend zijn om van elk concreet verhaal een bak bullshit te maken

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2023 11:33 ]

[Pikoe]

Afgelopen week een koffiemok ontvangen van een recruitmentbureau geadresseerd aan het kantoor van mijn huidige werkgever.

Zo brutaal had ik het toch nog niet meegemaakt.

[jongetje]

@Pikoe Als het alleen bij een koffiemok blijft is dat prima toch. Ik heb liever dat ze me een koffiemok sturen dan me continue berichten sturen met opdrachten en banen aan de andere kant van het land.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2023 11:33 ]

[anboni]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:46:
[...]


Maar lijkt mij niet zo fijn wanneer je dit soort zaken ontvangt bij je werkgever. Ik kan mij voorstellen dat je manager/ collega's/ werkgever zich afvragen waarom je contact hebt met een recruiter?

Het is in deze tijd toch helemaal geen verrassing meer dat techneuten gevraagd en ongevraagd gecontacteerd worden door het uitschot van de recruitment sector? Ze zien op linkedin een interessante prooi, zien waar 'ie werkt, zoeken het adres van dat bedrijf op en versturen de spiegeltjes en kralen in de hoop dat er iemand hapt.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[Haas_nl]

Is het normaal dat grote bedrijven vacatures plaatsen die niet echt zijn, en alleen maar om een CV database te bouwen of om mensen naar functie te duwen die ze niet gevuld krijgen? Wist dat detachering dit deed maar kwam erachter dat VDL dit soort streken ook doet.

[anboni]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 14:38:
[...]


Eens. Maar vertel dat maar aan je werkgever die dit niet altijd begrijpt.

Tja, als die werkgever moeilijk gaat doen of mijn uitleg niet gelooft, wordt het spontaan een self-fulfilling prophecy

[jongetje]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 13:46:
[...]


Maar lijkt mij niet zo fijn wanneer je dit soort zaken ontvangt bij je werkgever. Ik kan mij voorstellen dat je manager/ collega's/ werkgever zich afvragen waarom je contact hebt met een recruiter?

Tja, dan moet mijn werkgever blijven zorgen dat ik het naar mijn zin blijf hebben. Als die er überhaupt al zenuwachtig van wordt kan hij die energie beter gebruiken om af en toe met mij te kletsen. Dan weet hij vanzelf of ik tevreden ben...

Het grote probleem is dat bedrijven enorm veel moeite doen en kosten maken om iemand binnen te halen. En als die persoon dan binnen is stop je die onder een niet capabele manager en ik heb ervaren dat HR dan zegt "Wat de manager beslist is de waarheid", dan ben je toch uitgepraat? Dan weet je als werknemer toch genoeg en zegt het management nog "jeej, spannend dat je die stap neemt naar een dergelijke functie". Waar ik vervolgens nooit zoveel complimenten en waardering heb gekregen in de nieuwe rol.

Moet allemaal van twee kanten komen, maar als het bedrijf niet naar de medewerker luistert en negeert dan houd het op. Ik ben best loyaal maar als ik wordt beperkt in mijn groei/uitdaging dan ga ik rondkijken. Het gras is natuurlijk niet altijd groener maar blijven zitten is vaak nog demotiverender. Liever een keer een foute stap dan blijven denken, had ik maar...

Dus kom maar op met die goodies.
Ik denk trouwens dat mijn huidige werkgever erom moet lachen

[ Voor 46% gewijzigd door jongetje op 19-07-2022 15:50 ]

[Mugwump]

Bij ons hebben ze ook een blik van die extern ingehuurde recruitmenttypes zitten die vooral druk lijken te zijn met allerlei ingewikkelde campagnes met prijzen en beloningen voor collega's die iemand aanbrengen. De kosteneffectiviteit van die aanpak betwijfel ik toch ten zeerste. We pretenderen een datagedreven club te zijn, dus ik zou zeggen vervang dat gedoe gewoon eens door een simpele aanbrengbonus en kijk of je verschil ziet in aantal mensen dat wordt aangebracht en de procedure succesvol doorloopt. Als dat er niet is dan kun je ook nog weer leuk besparen op die externe inhuur.

[Dido]

Mugwump schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 15:59:
beloningen voor collega's die iemand aanbrengen.

Ik heb jaren bij een club gewerkt waar gold dat als je iemand aanbracht, je een percentage van de omzet van die persoon kreeg als bonus zolang jij en die persoon beiden in dienst waren van die toko. De meest riante aanbrengregeling die ik ooit gezien heb. Er liep naar verluidt iemand rond die genoeg mensen had binnengehengeld om met 1 dag werken in de week goed te kunnen rondkomen

ik zou zeggen vervang dat gedoe gewoon eens door een simpele aanbrengbonus en kijk of je verschil ziet in aantal mensen dat wordt aangebracht

Ik was erbij toen bovengenoemde regeling stilzwijgend verviel. Er werd wel met veel tam-tam een aanbrengbonus van wel 1000 euro bruto aangekondigd!

De administratieve vereenvoudiging zal vast wat hebben opgeleverd

[ocf81]

Mugwump schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 15:59:
Bij ons hebben ze ook een blik van die extern ingehuurde recruitmenttypes zitten die vooral druk lijken te zijn met allerlei ingewikkelde campagnes met prijzen en beloningen voor collega's die iemand aanbrengen. De kosteneffectiviteit van die aanpak betwijfel ik toch ten zeerste. We pretenderen een datagedreven club te zijn, dus ik zou zeggen vervang dat gedoe gewoon eens door een simpele aanbrengbonus en kijk of je verschil ziet in aantal mensen dat wordt aangebracht en de procedure succesvol doorloopt. Als dat er niet is dan kun je ook nog weer leuk besparen op die externe inhuur.

Zoals eerder ook al aangehaald, binnenhalen is één ding, maar blijven ze ook? Als je echt datagedreven werkt zou dat een veel interessantere vraag / KPI zijn om op te sturen.

[Mugwump]

ocf81 schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 16:42:
[...]

Zoals eerder ook al aangehaald, binnenhalen is één ding, maar blijven ze ook? Als je echt datagedreven werkt zou dat een veel interessantere vraag / KPI zijn om op te sturen.

Uiteraard, dat zou ik persoonlijk altijd meenemen. Overigens heb ik nog nooit in een organisatie gewerkt waar het verloop zo laag ligt, dus wat dat betreft zit het wel goed. We hebben dan ook meer verstand van techniek dan van recruitment.

[sikkwittet]

Haas_nl schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 15:08:
Is het normaal dat grote bedrijven vacatures plaatsen die niet echt zijn, en alleen maar om een CV database te bouwen of om mensen naar functie te duwen die ze niet gevuld krijgen? Wist dat detachering dit deed maar kwam erachter dat VDL dit soort streken ook doet.

JA, en dit was echt zeer demoraliserend toen ik pas was afgestudeerd en gewoon aan de bak wilde...
Ik kan mij nauwelijks nog een blauwtje van 10 jaar terug herinneren, , maar dat wachten op een belletje/mailtje wat niet kwam op de beloofde dag...en dan bij enig nabellen blijkt dat de des betreffende persoon een tijdje op verlof is of iets dergelijks...en er was helemaal geen vacature open.
Dan doet dat veel pijn, want tijd geld en energie. Nu zie ik het als een goede leerschool, want heeft mij hard gemaakt en hierdoor ben ik ook veel beter gewapend in deze gesprekken.

Nu 10 jaar later, heb ik het afgelopen periode weer enkele malen mee gemaakt. Alleen heb ik het wel gelijk door, omdat ik nu de persoon aan de andere kant van de tafel moet uitleggen wat de werkzaamheden zijn. Dat had ik natuurlijk niet toen ik 10 jaar jonger was.

[alaintje]

Toevallig exact hetzelfde meegemaakt bij VDL recent. Er stonden zoveel vacatures online dat je iedereen wel kunt invullen ergens. En uiteindelijk zal het werk ook verschillen, maar iedereen was wel goed lijkt het. Was uiteindelijk ook af te lijden aan het aanbod wat exact het CAO bedrag is voor x functiejaren. De feeling leek wel goed, maar ben dan ook nog onervaren op de arbeidsmarkt.
De responstijd is wel juist volgens mij, een aantal werkdagen in het begin en vervolgens vrij directe communicatie met de hiring manager.
Er werd niet gedaan aan background check of een test o.i.d. waardoor een hoop mensen natuurlijk geschikt zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[unezra]

Dido schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:39:
[...]
Dan krijg je misschien te eerlijke teksten?

Ik denk vooral teksten die niet in zijn zijn met de gewenste uitstraling van het bedrijf, juridisch niet wenselijk zijn, niet inclusief zijn, etc, etc, etc.

Het heeft weinig met eerlijkheid te maken, maar alles met dat voor zoiets, het niet alleen gaat om de juiste taakomschrijving, maar juist ook om heel veel zaken daar omheen.

Taakomschrijving kan logischerwijs beste van de hiring manager en een collega komen die de functie uit voert, maar de manier waarom zaken omschreven worden en een check of het arbeidsjuridisch allemaal wel kan en mag, is meer iets van communicatie en HR.

Ongetwijfeld is dat makkelijker als er al een std. template is die hergebruikt kan worden, maar dan is het geheel van de vacaturetekst nog steeds niet volledig door de hiring manager geschreven.

[ Voor 1% gewijzigd door unezra op 20-07-2022 08:18 . Reden: inclusief vergeten ]

[unezra]

alaintje schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 19:28:
Toevallig exact hetzelfde meegemaakt bij VDL recent. Er stonden zoveel vacatures online dat je iedereen wel kunt invullen ergens. En uiteindelijk zal het werk ook verschillen, maar iedereen was wel goed lijkt het. Was uiteindelijk ook af te lijden aan het aanbod wat exact het CAO bedrag is voor x functiejaren. De feeling leek wel goed, maar ben dan ook nog onervaren op de arbeidsmarkt.
De responstijd is wel juist volgens mij, een aantal werkdagen in het begin en vervolgens vrij directe communicatie met de hiring manager.
Er werd niet gedaan aan background check of een test o.i.d. waardoor een hoop mensen natuurlijk geschikt zijn.

Persoonlijkheidsvragenlijsten of cognitieve tests worden vaak later in het hiring proces gedaan, gezien daar niet zelden direct of indirect kosten aan verbonden zijn. (Af laten nemen van de test zelf kost soms geld, interpretatie kost hoe dan ook extra uren die bovenop de voorbereiding van het gesprek komen.)

Ik weet niet in welke fase je zit, maar het is niet raar dat er eerst een kort telefoontje word gepleegd dat behoorlijk informeel is en even wat zaken af tast. Daarna zal het van het bedrijf afhangen of er tests worden afgenomen en in welke fase.

Achtergrondchecks (screening) worden in het bedrijfsleven zelden gedaan. In Nederland is een Verklaring Omtrent Gedrag (VoG) wel redelijk gebruikelijk, een enkele keer wordt om referenties gevraagd (maar da's niet echt een backgroundcheck). Echte screening ben ik tot nu toe alleen in heel specifieke situaties tegen gekomen. (Hoewel ik er nog steeds voor pleit dat deze voor meer functies, ook in het bedrijfsleven, relevant zouden kunnen zijn, zijn ze duur, mogelijk niet eens door niet-overheid af te nemen en kunnen ze behoorlijk invasief zijn.)

[unezra]

Wild Chocolate schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 11:50:
[...]
In de basis gaat het natuurlijk al fout waar A (HR) aan B (Marketing) vraagt om aan C (Devs) te gaan vragen wat ze willen. Dat is gewoon een stap teveel toevoegen aan de communicatie. (Denk aan het spelletje van een verhaal doorfluisteren, dan blijft er ook niks van over).

Ik denk dat HR de centrale spil hierin moet zijn. Dus niet HR die aan marketing vraagt, om aan de devs te vragen wat ze willen, maar HR die zowel bij marketing als bij dev informatie op haalt over wat er in de vacaturetekst moet staan en hoe deze er uit moet zien.

Daar komt dan bij dat het in dit geval ook nog eens Marketing is, die al gewend zijn om van elk concreet verhaal een bak bullshit te maken

In the end is dat toch wat nodig is voor het werven van mensen. Een personeelsadvertentie is letterlijk dat, een advertentie om mensen te werven voor je bedrijf. In een markt waarin er stevig concurrentie is, zul je er voor moeten zorgen dat jouw advertentie er uit springt. Da's veel meer dan enkel droog opsommen wat de functie in houd.

[Stoney3K]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 08:23:
[...]
In the end is dat toch wat nodig is voor het werven van mensen. Een personeelsadvertentie is letterlijk dat, een advertentie om mensen te werven voor je bedrijf. In een markt waarin er stevig concurrentie is, zul je er voor moeten zorgen dat jouw advertentie er uit springt. Da's veel meer dan enkel droog opsommen wat de functie in houd.

Een groot deel van marketing is ook het herkennen van en een bepaalde mate van empathie hebben in je doelgroep. En sinds de meeste developers vooral feiten belangrijk vinden, en dus willen weten wat je als werkgever te bieden hebt, moet je dat heel concreet in je advertentie neerzetten.

Waar developers juist over het algemeen allergisch zijn voor allerlei opsmuk en management-bullshit-bingo-termen, want daar prikken ze vrij gauw doorheen. Dat soort manieren van reclame maken zijn leuk als je een verkoper zoekt of hooguit iemand op de helpdesk, niet iemand die de hele dag bezig is met het uitpluizen van concrete zaken. Die wil eerder weten hoe hoog het salaris is dan dat ze interesse hebben in de voetbaltafel in de kantine.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 20-07-2022 09:14 ]

[unezra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:13:
[...]
Een groot deel van marketing is ook het herkennen van en een bepaalde mate van empathie hebben in je doelgroep. En sinds de meeste developers vooral feiten belangrijk vinden, en dus willen weten wat je als werkgever te bieden hebt, moet je dat heel concreet in je advertentie neerzetten.

Feiten, ja, maar als ik af ga op hoe dev-centric organisaties zich presenteren, lijkt het sociale gebeuren toch wel een belangrijke factor te zijn. Juist de grote devclubs lijken zich van oudsher te profileren als organisatie waar de vrijdagmiddagborrels tot diep in de nacht gaan en er een behoorlijke sociale cohesie is, tot en met 1 of meerdere keren per jaar met het hele bedrijf een weekend of week op vakantie.

Mij verbaasd dat. De gemiddelde website van een devclub stoot mij juist heel erg af. Toch lijken die bedrijven, voor zover ik dat kan overzien, heel succesvol in het werven van personeel en het doen van zaken. Mij is de gemiddelde dev-centric website veel te schreeuwerig.

Waar developers juist over het algemeen allergisch zijn voor allerlei opsmuk en management-bullshit-bingo-termen, want daar prikken ze vrij gauw doorheen. Dat soort manieren van reclame maken zijn leuk als je een verkoper zoekt of hooguit iemand op de helpdesk, niet iemand die de hele dag bezig is met het uitpluizen van concrete zaken. Die wil eerder weten hoe hoog het salaris is dan dat ze interesse hebben in de voetbaltafel in de kantine.

Zie boven. Veel devclubs, ook de grote amerikaanse voorbeelden, lijken juist heel erg te mikken op die voetbaltafe en vrijmibo. Is het wel een misvatting dat devs daar juist géén behoefte aan hebben? Als ik kijk naar organisaties waar ik nader kennis mee heb gemaakt, lijkt namelijk mijn beeld van een positieve aantrekkingkracht van genoemde, in mijn beleving schreeuwerige, personeelsadvertenties vooralsnog bevestigd te worden.

Tegelijkertijd, ik ben het met je eens dat marketing empathie moet hebben met de doelgroep. Dat is ook waarom ik pleit voor verregaande samenwerking op dat gebied. Ik vind dat je van een techneut niet hoeft te verwachten dat diegene sterk is in het schrijven van wervingsteksten, maar je mag wel verwachten dat zo iemand zinvol input kan geven.

Op die manier versterk je elkaar. Ieder zijn vak waardoor de som uiteindelijk groter is dan het geheel der delen.

[Stoney3K]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:39:
[...]


Feiten, ja, maar als ik af ga op hoe dev-centric organisaties zich presenteren, lijkt het sociale gebeuren toch wel een belangrijke factor te zijn. Juist de grote devclubs lijken zich van oudsher te profileren als organisatie waar de vrijdagmiddagborrels tot diep in de nacht gaan en er een behoorlijke sociale cohesie is, tot en met 1 of meerdere keren per jaar met het hele bedrijf een weekend of week op vakantie.

Mij verbaasd dat. De gemiddelde website van een devclub stoot mij juist heel erg af. Toch lijken die bedrijven, voor zover ik dat kan overzien, heel succesvol in het werven van personeel en het doen van zaken. Mij is de gemiddelde dev-centric website veel te schreeuwerig.

Aan de andere kant trek je dan wel een bepaald slag "developers" aan. Dat is misschien leuk voor van die jonge gasten die heel graag willen patsen met hun maatpak, leaseauto en baan bij een grote naam in de IT, maar uiteindelijk ben je in zo'n bedrijf heel gauw een nummer binnen het personeelsbestand van een multinational. Door reclame te maken met de vrijdagmiddagborrel en de grote 'sociale cohesie' promoot je wel een bepaalde cultuur (een beetje wat overgewaaid is uit Silicon Valley), en er zal ook een bepaald type programmeur zijn wat daar op af komt.

Zo'n advertentie met een vrijmibo, collectieve vakantie en een voetbaltafel doet mij altijd denken dat er een beetje een studentendispuut-cultuur binnen het bedrijf heerst. Je moet er maar van houden.

De developers die echt een inhoudelijke uitdaging zoeken, en minder waarde hechten aan de heel erg gecentraliseerde bedrijfscultuur, die zullen zulke advertenties links laten liggen en het meer zoeken bij het MKB waar ze meer individuele vrijheid krijgen.

[unezra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:47:
[...]
Aan de andere kant trek je dan wel een bepaald slag "developers" aan. Dat is misschien leuk voor van die jonge gasten die heel graag willen patsen met hun maatpak, leaseauto en baan bij een grote naam in de IT, maar uiteindelijk ben je in zo'n bedrijf heel gauw een nummer binnen het personeelsbestand van een multinational. Door reclame te maken met de vrijdagmiddagborrel en de grote 'sociale cohesie' promoot je wel een bepaalde cultuur (een beetje wat overgewaaid is uit Silicon Valley), en er zal ook een bepaald type programmeur zijn wat daar op af komt.

Zo'n advertentie met een vrijmibo, collectieve vakantie en een voetbaltafel doet mij altijd denken dat er een beetje een studentendispuut-cultuur binnen het bedrijf heerst. Je moet er maar van houden.

De developers die echt een inhoudelijke uitdaging zoeken, en minder waarde hechten aan de heel erg gecentraliseerde bedrijfscultuur, die zullen zulke advertenties links laten liggen en het meer zoeken bij het MKB waar ze meer individuele vrijheid krijgen.

Toch zie ik juist dat meer extraverte bij partijen als Google en Netflix, maar ook bij bijvoorbeeld True, Sue, etc.
Nu kom ik logischerwijs meer in aanraking met ops partijen, maar niet zelden doen die ook aan devops, dev, etc. Ik vind het echt wonderlijk hoe veel van die partijen zich lijken te richten op publiek dat ik minder associeer met hoe ik veel devs, devops en ops ken.

Zelf gruwel ik er van. Ik weet dat je een boek niet moet beoordelen op de kaft, maar tegelijkertijd vind ik dat je er vanuit mag gaan dat zo'n imago bewust wordt uitgedragen. Dus is precies dat wat ik meerdere malen heb gedaan: Bedrijf beoordelen op de uitstraling op hun website en de woordkeuze in personeelsadvertenties. Wel proberen daar doorheen te prikken. (Immers, kaft en inhoud.) Maar in the end op basis van utistraling wel besloten wel of niet ergens te solliciteren.

Daar zou ik iig oprecht nog wel meer van willen weten. Werken dat soort websites en trekt het inderdaad bewust personeel waar ze naar op zoek zijn, of flateren marketing, communicatie en HR en proberen ze de spreekwoordelijke autoverkopers aan te trekken terwijl de technisch specialisten die ze nodig hebben, eerder de eerste monteurs zijn?

[Frame164]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:47:
[...]


De developers die echt een inhoudelijke uitdaging zoeken, en minder waarde hechten aan de heel erg gecentraliseerde bedrijfscultuur, die zullen zulke advertenties links laten liggen en het meer zoeken bij het MKB waar ze meer individuele vrijheid krijgen.

Ik heb zowel voor MKB (incl. familiebedrijven) als voor grote multinationals gewerkt en beide hebben hun voor- en nadelen. Mijn ervaring is wel dat je ook in een een multinational veel vrijheid kunt hebben/krijgen maar daar moet je wel wat voor doen. Ik ben nog nooit ontslagen omdat ik wat anders deed dan wat anderen deden.

[Hydra]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:01:
Toch zie ik juist dat meer extraverte bij partijen als Google en Netflix, maar ook bij bijvoorbeeld True, Sue, etc.
Nu kom ik logischerwijs meer in aanraking met ops partijen, maar niet zelden doen die ook aan devops, dev, etc. Ik vind het echt wonderlijk hoe veel van die partijen zich lijken te richten op publiek dat ik minder associeer met hoe ik veel devs, devops en ops ken.

Zelf gruwel ik er van.

Dat is gewoon een enorm achterhaald stereotype beeld van 'de IT'. Developers zijn over het algemeen gewone normale mensen. Geen dichtgetikte autisten wie het angstzweet uitbreekt op het moment dat ze naar een borrel gaan.

Voor de gemiddelde werknemer is de sfeer op kantoor gewoon immens belangrijk. Om een voorbeeld aan te halen; bij Bol.com worden de social events goed bezocht, ook door developers. Want; dat zijn ook maar gewoon mensen en mensen zijn gemiddeld genomen sociale beesten. Sterker nog; software ontwikkelen is in de basis een communicatieprobleem en slecht communiceren betekent ook dat je nooit een goede dev zal zijn.

Dit dat bedrijven hiermee adverteren, dat deze optie er dus is, is heel erg normaal. En nee, dat stoot developers dus niet af. Niet het soort developers dat deze bedrijven willen hebben in ieder geval.

Ik heb het je wel vaker gemeld, en ik weet dat je dit heel vervelend vindt, maar je hebt niet alleen bij maar een beperkt aantal bedrijven gewerkt, ook is er een bias in het soort bedrijven waar je gewerkt hebt. Er is niks mis met die ervaring an sich. Waar het misgaat is dat jij constant doet alsof die ervaring door te trekken is naar het 'geheel'.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:47:
De developers die echt een inhoudelijke uitdaging zoeken, en minder waarde hechten aan de heel erg gecentraliseerde bedrijfscultuur, die zullen zulke advertenties links laten liggen en het meer zoeken bij het MKB waar ze meer individuele vrijheid krijgen.

Dat is extreem kort door de bocht. De sfeer en cultuur binnen een bedrijf, dat het er leuk is, is voor heel veel mensen gewoon enorm belangrijk. Dat je denkt dat je bij een Bol.com of Coolbue bijvoorbeeld niet leuk kan werken omdat ze regelmatig feestjes organiseren is een nogal bekrompen wereldbeeld.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:29:
[...]


Dat is extreem kort door de bocht. De sfeer en cultuur binnen een bedrijf, dat het er leuk is, is voor heel veel mensen gewoon enorm belangrijk. Dat je denkt dat je bij een Bol.com of Coolbue bijvoorbeeld niet leuk kan werken omdat ze regelmatig feestjes organiseren is een nogal bekrompen wereldbeeld.

Er is een verschil tussen een bedrijfscultuur waar het leuk is dat er borrels of BBQ's worden georganiseerd en een cultuur waarin je min of meer verwacht wordt om buiten werktijd aan alle sociale dingen mee te doen omdat dat nu eenmaal zo hoort.

Een werkgever heeft er niets over te zeggen hoe ik mijn eigen tijd precies indeel. Wanneer mijn baas een feestje organsieert wat mij leuk en aantrekkelijk lijkt dan doe ik er graag aan mee, maar niet als mijn baas verwacht dat ik (onbetaald) verplicht gezellig ga zitten doen.

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:35:
Er is een verschil tussen een bedrijfscultuur waar het leuk is dat er borrels of BBQ's worden georganiseerd en een cultuur waarin je min of meer verwacht wordt om buiten werktijd aan alle sociale dingen mee te doen omdat dat nu eenmaal zo hoort.

Het lijkt ook iets dat is overgewaaid van "echte" bedrijven naar de detacheringstoko's.

Ik kan op zich een regelmatige borrel of feestje met mijn dagelijkse collega's wel waarderen, en als je in de detachering zit zijn die collega's vaak niet degenen die bij diezelfde detacheringspimp zitten.

En daar gaat het dus fout: mij werd serieus gevraagd waarom ik nooit naar de vrijmibo kwam in Zeist, terwijl ik werkte in Amstelveen en woonde in Rotterdam. Mijn reactie "wat dacht je zelf?" werd niet eens als retorisch opgepikt

[unezra]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:26:
[...]
Dat is gewoon een enorm achterhaald stereotype beeld van 'de IT'. Developers zijn over het algemeen gewone normale mensen. Geen dichtgetikte autisten wie het angstzweet uitbreekt op het moment dat ze naar een borrel gaan.

Dat stereotype (de introverte, wat autistische, nerd) is 1 kant van het spectrum, maar ik zie een aantal bedrijven juist uitschieten naar het andere einde: Het spreekwoordelijke autoverkoper-type. Ik had anno 2022 juist wat meer het midden van het spectrum verwacht.

Voor de gemiddelde werknemer is de sfeer op kantoor gewoon immens belangrijk. Om een voorbeeld aan te halen; bij Bol.com worden de social events goed bezocht, ook door developers. Want; dat zijn ook maar gewoon mensen en mensen zijn gemiddeld genomen sociale beesten. Sterker nog; software ontwikkelen is in de basis een communicatieprobleem en slecht communiceren betekent ook dat je nooit een goede dev zal zijn.

Dit dat bedrijven hiermee adverteren, dat deze optie er dus is, is heel erg normaal. En nee, dat stoot developers dus niet af. Niet het soort developers dat deze bedrijven willen hebben in ieder geval.

Dat is dus precies wat ik me af vraag.

Zoals gezegd, ik verbaas me met name over het opzoeken van het extraverte eind van het spectrum. Sure, het kan goed zijn dat dat inderdaad een zinvol deel van de devcultuur anno 2022 is, of dat er bewust op wordt gericht, maar ik vind het lastig te rijmen met in mijn beleving toch vaker een wat meer introverte inslag van veel tecneuten enerzijds én het feit dat ook de jonge garde van toen, inmiddels rond de 40 is.

Misschien mikken dat soort bedrijven bewust op starters, mensen tussen de 20 en 30, die mogelijk nog beperkt bezig zijn met een gezinsleven en inderdaad graag naar een vrijmibo gaan, of een weekendje of week op vakantie met hun collega's. Absoluut mogelijk. Tegelijkertijd vraag ik me af of die bedrijven wel beseffen dat zoiets heel erg kan afstoten voor mensen die wat introverter van aard zijn en hun ideale vrijmibo liefst thuis op de bank doorbrengen.

Ik heb het je wel vaker gemeld, en ik weet dat je dit heel vervelend vindt, maar je hebt niet alleen bij maar een beperkt aantal bedrijven gewerkt, ook is er een bias in het soort bedrijven waar je gewerkt hebt. Er is niks mis met die ervaring an sich. Waar het misgaat is dat jij constant doet alsof die ervaring door te trekken is naar het 'geheel'.

Ik weet niet waar jij die wijsheid vandaan haalt, maar het is niet waar.

Natuurlijk heb ik niet bij alle mogelijke soorten bedrijven gewerkt, maar in die wat is het, 26 jaar die ik nu fulltime aan de slag ben, toch zeker bij een grote diversiteit, zowel qua grootte, werkveld als cultuur. (Alleen al op gebied van cultuur in de enge zin heb ik bij en voor bedrijven uit 5 landen gewerkt en binnen Nederland nog eens op 3, 4 verschillende plekken waar cultuur relevant verschillend is ten opzichte van elkaar.)

Ik kan ook mijn ervaring niet doortrekken naar álle mogelijke bedrijven, maar ik denk dat ik heel eerlijk juist relatief veel bedrijven, bedrijfsculturen, etc, ken ten opzichte van veel mensen hier. Tegelijkertijd, sure, hoewel het wel een onderwerp is waar ik actief mee bezig ben (wegens persoonlijke en professionele interesse), is de IT inmiddels zó groot, dat hoewel het wereldje soms verdomd klein aan voelt, het onmogelijk is persoonlijke ervaringen volledig te extrapoleren naar alle IT bedrijven ter wereld.

[Homeland]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:35:
[...]


Er is een verschil tussen een bedrijfscultuur waar het leuk is dat er borrels of BBQ's worden georganiseerd en een cultuur waarin je min of meer verwacht wordt om buiten werktijd aan alle sociale dingen mee te doen omdat dat nu eenmaal zo hoort.

Een werkgever heeft er niets over te zeggen hoe ik mijn eigen tijd precies indeel. Wanneer mijn baas een feestje organsieert wat mij leuk en aantrekkelijk lijkt dan doe ik er graag aan mee, maar niet als mijn baas verwacht dat ik (onbetaald) verplicht gezellig ga zitten doen.

Heb dit zelf gezien binnen AFAS, als je daar op kantoor bent dan is het wel heel erg gemaakt allemaal en moet je wel echt meegaan in de cultuur en activiteiten en het komt soms bijna cult-achtig over. Sommigen vinden zo'n omgeving heerlijk en passen daar compleet in thuis en er zijn genoeg mensen die er van gruwelen maar die vinden dan in een andere organisatie wel hun plek.

[alaintje]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 07:34:
[...]


Persoonlijkheidsvragenlijsten of cognitieve tests worden vaak later in het hiring proces gedaan, gezien daar niet zelden direct of indirect kosten aan verbonden zijn. (Af laten nemen van de test zelf kost soms geld, interpretatie kost hoe dan ook extra uren die bovenop de voorbereiding van het gesprek komen.)

Ik weet niet in welke fase je zit, maar het is niet raar dat er eerst een kort telefoontje word gepleegd dat behoorlijk informeel is en even wat zaken af tast. Daarna zal het van het bedrijf afhangen of er tests worden afgenomen en in welke fase.

Achtergrondchecks (screening) worden in het bedrijfsleven zelden gedaan. In Nederland is een Verklaring Omtrent Gedrag (VoG) wel redelijk gebruikelijk, een enkele keer wordt om referenties gevraagd (maar da's niet echt een backgroundcheck). Echte screening ben ik tot nu toe alleen in heel specifieke situaties tegen gekomen. (Hoewel ik er nog steeds voor pleit dat deze voor meer functies, ook in het bedrijfsleven, relevant zouden kunnen zijn, zijn ze duur, mogelijk niet eens door niet-overheid af te nemen en kunnen ze behoorlijk invasief zijn.)

Met background check bedoelde ik meer iets als een referentie van een vorige werkgever, sorry beetje verwarrend inderdaad.
Als er een screening nodig is staat dat eigenlijk ook in de vacatures, gezien daar ook medewerking van de werknemer voor nodig is.

Bij twee bedrijven heb ik eerst 30-60 minuten met een recruiter gesproken, vervolgens 60 minuten met de hiring manager en vervolgens werd mij gevraagd een referentie op te geven, waarna een derde gesprek met de leidinggevende/ervaren collega volgt, en dan krijg ik een aanbieding (elke stap duurt een week).
Een bedrijf vroeg bij de recruiterronde wel mijn salaris, en dat is ook mijn nieuwe vorm, gezien dat gewoon effectiever is als je meer wilt verdienen.
Eerst vond ik het wat overdreven, maar achteraf denk ik dat het wel een hogere mate van interesse toont vanuit de WG (de referentie check).

Bij VDL duurde het een tijd voordat de recruiter reageerde, geloof iets van 10 dagen, en vervolgens wel snel een directe sollicitatie met de hiring manager van ruim 60 minuten en een week later een gesprek met een directe collega van ca 90 minuten.
Zij waren, en ik ook, tevreden.
Dus mij werd gevraagd om een salarisindicatie, aantal uren/dagen, etc. Dan kan het contract opgesteld worden.
Nu heb ik al vaker gezegd, de bal ligt bij jullie, maar dan is het salaris wat ze bieden bij de vorige bedrijven te laag.
Dus ik heb 52k cash gevraagd, krijg ik een antwoord terug van 42k (ik had gehoopt op ~48k).
Maar dat is exact het cao-loon, dus mij is een raadsel waarom er een indicatie werd gevraagd als ze het minimum bieden.
Ik zat namelijk al op 44k zonder reistijd bij mijn vorige WG.

Nouja heb nog wel een ander verhaal .
Er stond een bericht in mijn inbox bij linkedin. Ik reageerde er maanden later op, op een vrijdag en dinsdag kreeg ik een reactie, excuses was op vakantie etc, ik kon dezelfde dag nog even 20 minuutjes bellen met de recruiter.
Alles tevreden en de dag er na kon ik bij de vestiging langs komen voor een gesprek met twee man.
90 minuten later is de vraag of ik al direct het contract wil inzien/meenemen...
Nou dat is me ook weer iets teveel van het goede.

Ach het is ook nooit goed

[unezra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:35:
[...]


Er is een verschil tussen een bedrijfscultuur waar het leuk is dat er borrels of BBQ's worden georganiseerd en een cultuur waarin je min of meer verwacht wordt om buiten werktijd aan alle sociale dingen mee te doen omdat dat nu eenmaal zo hoort.

Een werkgever heeft er niets over te zeggen hoe ik mijn eigen tijd precies indeel. Wanneer mijn baas een feestje organsieert wat mij leuk en aantrekkelijk lijkt dan doe ik er graag aan mee, maar niet als mijn baas verwacht dat ik (onbetaald) verplicht gezellig ga zitten doen.

Daar zit voor mij idd ook de crux. Is het werkelijk een sociaal iets waar je aan mee kunt doen, zonder dat je tijdens dat feestje alsnog "aan " moet staan, of is het iets dat een soort van sociale verplichting is.

Dat laatste kan ik niets mee. Sowieso sta ik *altijd* "aan" op een bedrijfsfeestje of tijdens een weekend. Hoe gezellig het ook is. Ook toen ik nog zuiver technisch-uitvoerend werk deed, kan ik niet uit staan. (Helaas meerdere malen bittere noodzaak geweest ook. Alcohol doet rare dingen met mensen zeg maar.)

Het is mij op basis van de advertenties helaas niet altijd duidelijk of het idd gewoon een gezellig bedrijf is, of dat er de nodige sociale verplichting aan vast hangt. Met reden is het een van de eerste dingen die ik vraag, juist omdat bedrijfscultuur en "fit" zo belangrijk is. (Al is bij dat laatste wel de nodige nuance nodig. Ja, fit is belangrijk, maar tegelijkertijd is wát fit is niet eenduidig en ook de invloed daarvan kent nog het nodige onontgonnen terrein. Maar goed, ik realiseer me dat ik precies dat kort geleden hier al schreef.)

[ Voor 8% gewijzigd door unezra op 20-07-2022 10:59 ]

[unezra]

alaintje schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:55:
[...]


Met background check bedoelde ik meer iets als een referentie van een vorige werkgever, sorry beetje verwarrend inderdaad.
Als er een screening nodig is staat dat eigenlijk ook in de vacatures, gezien daar ook medewerking van de werknemer voor nodig is.

Bij twee bedrijven heb ik eerst 30-60 minuten met een recruiter gesproken, vervolgens 60 minuten met de hiring manager en vervolgens werd mij gevraagd een referentie op te geven, waarna een derde gesprek met de leidinggevende/ervaren collega volgt, en dan krijg ik een aanbieding (elke stap duurt een week).
Een bedrijf vroeg bij de recruiterronde wel mijn salaris, en dat is ook mijn nieuwe vorm, gezien dat gewoon effectiever is als je meer wilt verdienen.
Eerst vond ik het wat overdreven, maar achteraf denk ik dat het wel een hogere mate van interesse toont vanuit de WG (de referentie check).

Bij VDL duurde het een tijd voordat de recruiter reageerde, geloof iets van 10 dagen, en vervolgens wel snel een directe sollicitatie met de hiring manager van ruim 60 minuten en een week later een gesprek met een directe collega van ca 90 minuten.
Zij waren, en ik ook, tevreden.
Dus mij werd gevraagd om een salarisindicatie, aantal uren/dagen, etc. Dan kan het contract opgesteld worden.
Nu heb ik al vaker gezegd, de bal ligt bij jullie, maar dan is het salaris wat ze bieden bij de vorige bedrijven te laag.
Dus ik heb 52k cash gevraagd, krijg ik een antwoord terug van 42k (ik had gehoopt op ~48k).
Maar dat is exact het cao-loon, dus mij is een raadsel waarom er een indicatie werd gevraagd als ze het minimum bieden.
Ik zat namelijk al op 44k zonder reistijd bij mijn vorige WG.

Tja. Bedrijven doen dat.

Vorig jaar ook een bedrijf gehad dat vanaf dag 1 wist wat mijn salarisindicatie was en blijkbaar gokten op de sunk-cost fallacy, want uiteindelijk met veel omhaal (en de nodige beledigingen tijdens het aanbiedingsgesprek) aan kwamen met 70% van mijn laatst verdiende loon, 60% van mijn salarisindicatie.

Needless to say: Ik heb bedankt voor de eer. Functie zat al redelijk aan de grenzen van mijn zoekgebied wat betreft functie, beledigen is niet echt een fijne start van een potentiële samenwerking en 30% inleveren was me te gortig.

Nouja heb nog wel een ander verhaal .
Er stond een bericht in mijn inbox bij linkedin. Ik reageerde er maanden later op, op een vrijdag en dinsdag kreeg ik een reactie, excuses was op vakantie etc, ik kon dezelfde dag nog even 20 minuutjes bellen met de recruiter.
Alles tevreden en de dag er na kon ik bij de vestiging langs komen voor een gesprek met twee man.
90 minuten later is de vraag of ik al direct het contract wil inzien/meenemen...
Nou dat is me ook weer iets teveel van het goede.

Ach het is ook nooit goed

Het is iig voortvarend. Wel vraag ik me in dat soort gevallen af wat de intentie is. Gokt zo'n bedrijf er op dat je niet goed leest en tekent voor een aanbod waar je later spijt van krijgt (lijkt mij een heel slechte WoW), of zijn ze gewoon enthousiast?

Dat de beslissing snel wordt genomen vind ik niet raar. Mijn ervaring is dat je het vaak na het 1e gesprek wel weet. (Of eerder. Niet zelden in de eerste 5 minuten. Van weerskanten overigens.) Maar een arbeidscontract, dát wil je even op je gemakje doorlezen en eventueel voorleggen aan een arbeidsjurist.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:35:
Er is een verschil tussen een bedrijfscultuur waar het leuk is dat er borrels of BBQ's worden georganiseerd en een cultuur waarin je min of meer verwacht wordt om buiten werktijd aan alle sociale dingen mee te doen omdat dat nu eenmaal zo hoort.

Er zijn geen bedrijven die verwachten dat je aan 'alle sociale dingen' meedoet. Dat is echt een hele rare interpretatie van bedrijven die proberen een leuke sfeer te creeeren.

De andere kant hiervan is; developers die nergens aan mee willen doen, zijn vaak ook gewoon niet de developers die bedrijven aan willen nemen.

Er zit een groot gebied tussen alles en niets. Doen alsof extremen normaal zijn, vind ik nogal tijdsverspilling.

[Hydra]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 10:45:
Dat stereotype (de introverte, wat autistische, nerd) is 1 kant van het spectrum, maar ik zie een aantal bedrijven juist uitschieten naar het andere einde: Het spreekwoordelijke autoverkoper-type.

Dit is weer een mooi staaltje interpretatie vanuit jouw kan. IT bedrijven, ook die sterk insteken op het sfeer/cultuur aspect, recruiten helemaal niet voor "autoverkoper" types. Wat ik ook overigens een sterk staaltje stereotypering vindt.

Ik heb je verteld waar die bedrijven daadwerkelijk opzoek naar zijn. Als je dat niet wil geloven; doe je ding. Ik geef je vooral aan dat je weer aan het ontsporen bent in je extremen.

[JeroenFM]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:14:
[...]


Er zijn geen bedrijven die verwachten dat je aan 'alle sociale dingen' meedoet. Dat is echt een hele rare interpretatie van bedrijven die proberen een leuke sfeer te creeeren.

Ze bestaan toch echt. Bij mijn vorige werkgever werd ik door het hoofd HR op het matje geroepen omdat ik me afgemeld had voor een weekendje Dublin (vanwege eerder gemaakte afspraken in de privesfeer), en ik ook nooit meedeed aan de "pizzasessies" (die standaard op de enige avond in de week werden gehouden dat ik nooit kon). Dat ik verder altijd meedeed aan spellenavonden en borrels werd even vergeten.

[unezra]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:16:
[...]
Dit is weer een mooi staaltje interpretatie vanuit jouw kan. IT bedrijven, ook die sterk insteken op het sfeer/cultuur aspect, recruiten helemaal niet voor "autoverkoper" types. Wat ik ook overigens een sterk staaltje stereotypering vindt.

Het zijn beide stereotypen, ieder aan hun eigen kant van het spectrum.
(De crux van stereotypen is dat er vaak wel een zinvolle kern van waarheid in zit. Stereotypen hebben een functie.)

Ik heb je verteld waar die bedrijven daadwerkelijk opzoek naar zijn. Als je dat niet wil geloven; doe je ding. Ik geef je vooral aan dat je weer aan het ontsporen bent in je extremen.

"die bedrijven" is weinig specifiek.

Sure, er zijn genoeg bedrijven die wel het midden opzoeken en zich bewust zijn van de de potentiële gevolgen van de keuzes die ze hierin maken. (Ook het midden opzoeken heeft gevolgen.)

Tegelijkertijd is het me de afgelopen jaren opgevallen dat in mijn beleving toch een aantal bedrijven heel expliciet extravert werven. Misschien ben ik per ongeluk tegen een aantal van die bedrijven aangelopen en is het een minderheid (of valt het me domweg meer op omdat ik er een sterke aversie tegen heb), toch vind ik het gek.

MIjn beeld van de ICT is dat er meer introverte dan extraverte mensen werken. (En ja, dat is mogelijk gekleurd én weinig genuanceerd, gezien veel mensen voor zover ik weet niet extravert *of* introvert zijn, maar vaak situatieafhankelijk extravert of introvert acteren. Mgoed. Da's weer een heel andere discussie.)

[ Voor 0% gewijzigd door unezra op 20-07-2022 11:31 . Reden: nuances toegevoegd ]

[CVTTPD2DQ]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:39:
Feiten, ja, maar als ik af ga op hoe dev-centric organisaties zich presenteren, lijkt het sociale gebeuren toch wel een belangrijke factor te zijn. Juist de grote devclubs lijken zich van oudsher te profileren als organisatie waar de vrijdagmiddagborrels tot diep in de nacht gaan en er een behoorlijke sociale cohesie is, tot en met 1 of meerdere keren per jaar met het hele bedrijf een weekend of week op vakantie.

Mij verbaasd dat. De gemiddelde website van een devclub stoot mij juist heel erg af. Toch lijken die bedrijven, voor zover ik dat kan overzien, heel succesvol in het werven van personeel en het doen van zaken. Mij is de gemiddelde dev-centric website veel te schreeuwerig.

Het is misschien een doordenkertje, maar juist de bedrijven die eindeloos werk hebben voor developers zijn niet de meest leuke werkgevers voor developers.

Er is eindeloos werk te vinden in interfaces bouwen, web services opzetten, en het mooiste, bestaande legacy software herschrijven naar een nieuw framework/nieuwe taal.

Dat soort bedrijven hebben een hoog verloop, en een recruitmentmotor die constant moet draaien. (Uiteindelijk zijn alle oude developers verdwenen, waarna de software weer opnieuw moet worden herschreven).

Sommige mensen denken bij 'devclub' aan een bedrijf waar developers graag werken en veel autonomie hebben. Andere mensen denken bij 'devclub' aan een worstenfabriek waar toevallig veel developers werken. Die laatste categorie kan inderdaad maar beter zorgen dat ze leuke borrels en tafelvoetbal hebben.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:39:
[...]
Er is eindeloos werk te vinden in interfaces bouwen, web services opzetten, en het mooiste, bestaande legacy software herschrijven naar een nieuw framework/nieuwe taal.

Dat soort bedrijven hebben een hoog verloop, en een recruitmentmotor die constant moet draaien. (Uiteindelijk zijn alle oude developers verdwenen, waarna de software weer opnieuw moet worden herschreven).

Ik vraag me dus ook af hoeveel developers er een uitdaging in zien om aan de lopende band kilometers aan code te moeten tikken, zonder dat je echt een duidelijk idee hebt van wat er met je code gebeurt buiten het stukje waar je zelf aan werkt.

Voor mij is de uitdaging als developer toch veel meer om een bepaald doel en resultaat te bereiken, niet om mijn wekelijkse quota aan tickets weggewerkt te hebben.

Dat soort lopende-band/"worstenfabriek" werk doet me toch heel erg denken aan de cubicle farms uit de jaren 70. Google en Tesla proberen het alleen hipper uit te laten zien, maar uiteindelijk zijn ze niet heel veel anders dan IBM of Oracle.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:39:
Het is misschien een doordenkertje, maar juist de bedrijven die eindeloos werk hebben voor developers zijn niet de meest leuke werkgevers voor developers.

Vrijwel alle software bedrijven hebben altijd meer werk beschikbaar. Software is eigenlijk nooit af. Dus hiermee zeg je eigenlijk dat vrijwel alle bedrijven niet eindeloos werk hebben.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:45:
Ik vraag me dus ook af hoeveel developers er een uitdaging in zien om aan de lopende band kilometers aan code te moeten tikken, zonder dat je echt een duidelijk idee hebt van wat er met je code gebeurt buiten het stukje waar je zelf aan werkt.

Ik krijg echt het beeld dat je eigenlijk alleen bij kleine bedrijven werkt maar gewoon een erg beperkte ervaring hebt met grote bedrijven. Ik zit nu bij een kleine toko, maar heb hiervoor ook bij veel grotere bedrijven gezeten (ik wissel een beetje af in de contracten die ik aanneem) maar deze scheiding is er gewoon helemaal niet. Kleine bedrijven kunnen net zo goed dom triviaal werk hebben. Sterker nog; sommige kleine web dev clubs zijn er in gespecialiseerd.

Bij grote bedrijven heb je juist snel complexe problemen met interessante uitdagingen. Denk aan een service die duizenden requests per seconde af moet handelen om te bepalen of iets op een web shop getoond mag worden.

[Hydra]

JeroenFM schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:26:
Ze bestaan toch echt. Bij mijn vorige werkgever werd ik door het hoofd HR op het matje geroepen omdat ik me afgemeld had voor een weekendje Dublin (vanwege eerder gemaakte afspraken in de privesfeer), en ik ook nooit meedeed aan de "pizzasessies" (die standaard op de enige avond in de week werden gehouden dat ik nooit kon). Dat ik verder altijd meedeed aan spellenavonden en borrels werd even vergeten.

Het lijkt me toch vrij logisch dat als er iets gedaan wordt waar het bedrijf echt kosten voor maakt je heel duidelijk laat weten dat je er niet bij kan zijn?

Afgezien van dit specifieke issue; het gaat me erom dat ik het nogal zonde vindt dat de discussie in dit topic weer eens afglijdt naar extreme voorbeelden op basis van wat vooroordelen over vacatureteksten. Zowel bij alle sociale events moeten zijn, als bij geen enkel sociaal event aanwezig zijn, zijn extremen.

[ocf81]

Ik heb echt niet de behoefte om supergoede vrienden te worden met al mijn collega's. Ik lunch vaak wel regelmatig met directe collega's, en dat is denk ik waar ik de grens stel qua persoonlijke contacten met collega's. Je bent bij een bedrijf om een prestatie neer te zetten. Je hoeft niet elkaars vrienden te zijn, zolang je maar in het werk er bent voor elkaar. (net als bij wedstrijdroeien op hoog niveau)
Voor mij is een VriMiBo vooral een netwerkbijeenkomst binnen de organisatie. Zo één keer per 4 à 6 weken een VriMiBo is prima. Als het nodig is kan het ook wel wat vaker, maar dat is dan vooral om iets gedaan te krijgen waar wat smeermiddel bij moet.
Helaas zijn er ook clubs waar je contractverlenging min of meer afhangt van de deelname aan borrels. Vakanties met collega's? Ik moet er niet aan denken.

[ocf81]

Trouwens, hoe veel mensen hier geven eigenlijk referenties op? Vragen jullie om een referentiebrief als je vertrekt bij een bedrijf?

Ik heb zelf zoiets dat het eigenlijk een verouderde praktijk is, maar ik ben wel benieuwd hoe anderen daarin staan.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:00:
[...]


Het lijkt me toch vrij logisch dat als er iets gedaan wordt waar het bedrijf echt kosten voor maakt je heel duidelijk laat weten dat je er niet bij kan zijn?

Op het moment dat ik op het matje word geroepen bij HR omdat ik bij bepaalde bedrijfsactiviteiten er niet bij ben, die zogenaamd "sociaal" zijn, dan betekent het dus dat ze verplicht zijn en dan betekent het ook dat het bedrijf van mij een dikke rekening kan verwachten voor de uren die ik op de spelletjesavond en in de pizzatent heb doorgebracht.

Is het verplicht, dan is het werktijd. En dan geldt gewoon mijn uurtarief. Met wat ik doe in mijn eigen tijd heb je niks te maken, je kan vriendelijk vragen of ik erbij wil zijn, maar als ik dan privé al iets anders heb, dan is dat niet mijn probleem. Als je me daarvoor als HR op het matje roept, dan is het dus gewoon verkapte werktijd en verwacht ik daarvoor gewoon betaald te worden.

[Vaelken]

Bij een van mijn vorige werkgevers kreeg ik tijdens mijn functioneringsgesprek te horen dat ik niet 'betrokken' genoeg was bij het bedrijf, omdat ik niet naar de bedrijfsuitjes kwam. Gezien ik ruim 2 uur van het kantoor gedetacheerd zat, waar de borrels vaak gehouden werden, had ik niet veel zin om nog minimaal 4 uur aan mijn dag alleen al aan reistijd toe te voegen, om te socializen met mensen die ik amper zie. Ik begrijp dat ze willen dat je binding hebt met een bedrijf, maar maak het dan op z'n minst een beetje redelijk

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:45:
Dat soort lopende-band/"worstenfabriek" werk doet me toch heel erg denken aan de cubicle farms uit de jaren 70. Google en Tesla proberen het alleen hipper uit te laten zien, maar uiteindelijk zijn ze niet heel veel anders dan IBM of Oracle.

Het punt is dat ze zichtbaar zijn als grote werkgever, en er ook voor zorgen dat ze "toonaangevend" zijn, meestal door conferenties te sponsoren zodat een verveelde Senior Dev wat tegeltjeswijsheden uit de Bob Martin/Martin Fowler-echoput de zaal in mag roepen. De grotere bedrijven hebben daadwerkelijk "developer evangelists" voor wie presenteren en communiceren naar de buitenwereld de hoofdmoot van het werk is.

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 11:54:
Vrijwel alle software bedrijven hebben altijd meer werk beschikbaar. Software is eigenlijk nooit af. Dus hiermee zeg je eigenlijk dat vrijwel alle bedrijven niet eindeloos werk hebben.

Je draait de implicatiepijl om; software die 'af' is heeft geen verder werk nodig. Als software developer werk je bijna per definitie aan software die niet 'af' is.

Als je kantoor een lift heeft, maak je elke dag gebruik van een stuk software dat effectief 'af' is. Net zo goed je magnetron. Email servers, veel van de infrastructuur van het internet: er wordt wat onderhoud aan gedaan, maar het is eigenlijk 'af'.

Wat ik me bij veel bedrijven afvraag, wordt de berg software die nog niet 'af' is groter of kleiner? En als het alleen maar groter wordt, waarom dan? Zit je in een hyperactieve bedrijfstak waar business requirements met de dag veranderen? Of heb je een grote club developers die vooral bezig is om met breaking changes elkaar bezig te houden?

Om het verhaal terug te brengen naar recruitment, dat zijn dingen die ik eigenlijk in een vacatureomschrijving zou willen zien. Maar natuurlijk nooit ga zien, omdat veel bedrijven, als ze zich al dit soort vragen stellen, dat alleen tijdens de vrijdagmiddagborrel doen.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:42:
Je draait de implicatiepijl om; software die 'af' is heeft geen verder werk nodig. Als software developer werk je bijna per definitie aan software die niet 'af' is.

Wat doe jij als werk?

[unezra]

ocf81 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:05:
Ik heb echt niet de behoefte om supergoede vrienden te worden met al mijn collega's. Ik lunch vaak wel regelmatig met directe collega's, en dat is denk ik waar ik de grens stel qua persoonlijke contacten met collega's. Je bent bij een bedrijf om een prestatie neer te zetten. Je hoeft niet elkaars vrienden te zijn, zolang je maar in het werk er bent voor elkaar. (net als bij wedstrijdroeien op hoog niveau)
Voor mij is een VriMiBo vooral een netwerkbijeenkomst binnen de organisatie. Zo één keer per 4 à 6 weken een VriMiBo is prima. Als het nodig is kan het ook wel wat vaker, maar dat is dan vooral om iets gedaan te krijgen waar wat smeermiddel bij moet.
Helaas zijn er ook clubs waar je contractverlenging min of meer afhangt van de deelname aan borrels. Vakanties met collega's? Ik moet er niet aan denken.

Verschrikkelijk.
En wat bereik je er mee? Impressiemanagement. Niets meer.

(Note: Dat was in algemene zin bedoeld. Bedrijven wekken hiermee impressiemanagement in de hand. Iets dat ik, vanuit deze context, niet goed vind.)

[ Voor 6% gewijzigd door unezra op 20-07-2022 13:23 ]

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:44:
[...]


Wat doe jij als werk?

Ik zit zelf in de industriële automatisering dus het voorbeeld van de lift van @CVTTPD2DQ snijdt hier zeker hout. Een klant in een fabriek moet er niet aan denken dat de software in zijn PLC een permanent werk-in-uitvoering is.

Software die permanent 'niet af' is komt voor mij over als een grote corporate/finance/ambtenaren cultuur waar een deel van het werk vooral bedoeld is om andere werknemers aan het werk te houden.

Tuurlijk zullen er altijd verbeterpunten zijn in software maar die worden dan als afzonderlijke deelprojecten met hun eigen doelstellingen aangepakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 20-07-2022 12:49 ]

[Hydra]

Vaelken schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:37:
Bij een van mijn vorige werkgevers kreeg ik tijdens mijn functioneringsgesprek te horen dat ik niet 'betrokken' genoeg was bij het bedrijf, omdat ik niet naar de bedrijfsuitjes kwam. Gezien ik ruim 2 uur van het kantoor gedetacheerd zat, waar de borrels vaak gehouden werden, had ik niet veel zin om nog minimaal 4 uur aan mijn dag alleen al aan reistijd toe te voegen, om te socializen met mensen die ik amper zie. Ik begrijp dat ze willen dat je binding hebt met een bedrijf, maar maak het dan op z'n minst een beetje redelijk

En meestal is het ook gewoon redelijk. Ik vind dat sommige mensen hier een nogal extreme houding aannemen, dat af en toe een etentje ook 'billable' moet zijn bijvoorbeeld. Tja. Als je je altijd uitsluit van dat soort zaken moet je je ook niet verbazen als de rest van het team niet zo'n klik met je heeft.

Maar 2 uur reistijd vind ik sowieso niet redelijk. Ik denk dat het ook belangrijk is dat je vooraf de verwachtingen uitspreekt, wederzijds, en dat daar prima over te praten is. En vooral met dat tegenwoordig hybride werken de norm aan het worden is, vind ik het ook logisch dat bedrijven op zoek zijn naar manieren om de sociale cohesie in stand te houden.

Nu kun je (bedoel niet jou specifiek) doen alsof dat allemaal niet uitmaakt, maar dat vind ik echt onzin. Mijn ervaring is over het algemeen ronduit slecht met developers die zich overal buiten houden.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:42:
[...]


Het punt is dat ze zichtbaar zijn als grote werkgever, en er ook voor zorgen dat ze "toonaangevend" zijn

Dit "zichtbaar zijn als toonaangevend" is dan vooral ook naar hun aandeelhouders, niet eens zo zeer naar de buitenwereld.

[unezra]

ocf81 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:08:
Trouwens, hoe veel mensen hier geven eigenlijk referenties op? Vragen jullie om een referentiebrief als je vertrekt bij een bedrijf?

Ik heb zelf zoiets dat het eigenlijk een verouderde praktijk is, maar ik ben wel benieuwd hoe anderen daarin staan.

Ik kom het vaker niet dan wel tegen.

Heb in gevallen wel gevraagd om een getuigschrift, tegelijkertijd is zo'n getuigschrift het papier niet altijd waard. Je hebt zelf invloed op de inhoud en hij mag niet negatief zijn. (Zelfde voor referenties. Die mogen wettelijk niet negatief zijn.)

Ik denk dat ik neig naar het als verouderde praktijk zien.

(EDIT: Ook omdat een referentie in moderne carrieres niet altijd relevant is. Klassiek, wanneer relatief lineaire carrierepaden de norm waren, snap ik het. Maar dan had je het in de basis ook over langere dienstverbanden. Tegenwoordig switchen mensen eerder van functie, of van type werkgever, waarbij het goed kan zijn dat geven persoon het bij werkgever X niet goed deed, terwijl diegene het bij bij Y wel goed. Carrierepaden zijn vaak minder lineair dan vroeger, waardoor ik me af vraag of een referentie of getuigschrift, anders dan een heel algemene, nog wel nuttig is. Zeker als bijvoorbeeld "fit" reden is van vertrek.)

[ Voor 30% gewijzigd door unezra op 20-07-2022 12:58 ]

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:48:
Ik zit zelf in de industriële automatisering dus het voorbeeld van de lift van @CVTTPD2DQ snijdt hier zeker hout. Een klant in een fabriek moet er niet aan denken dat de software in zijn PLC een permanent werk-in-uitvoering is.

Software die permanent 'niet af' is komt voor mij over als een grote corporate/finance/ambtenaren cultuur waar een deel van het werk vooral bedoeld is om andere werknemers aan het werk te houden.

Ik weet niet zo goed hoe ik hier op moeten reageren zonder onvriendelijk over te komen (wat niet m'n intentie is) maar, denk je niet dat dat een enorm beperkte kijk op de wereld is? Een stuk software bij een groot bedrijf is nooit af, maar het is nooit een constante bouwput. En het is ook geen rare truuk om mensen 'aan het werk' te houden.

Ik vind dat ook gewoon een rare insteek. Je werkt gewoon X uur per week voor een bedrijf. Dat werk nooit 'af' is, betekent niet dat je moet overwerken ofzo.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:49:
[...]


En meestal is het ook gewoon redelijk. Ik vind dat sommige mensen hier een nogal extreme houding aannemen, dat af en toe een etentje ook 'billable' moet zijn bijvoorbeeld. Tja.

Euh, nee. Een etentje moet zeker 'billable' zijn als ik op het matje moet komen bij HR op het moment dat ik er niet bij ben.

Dat heeft niks met redelijkheid te maken: Dan is het dus gewoon iets wat onder werktijd gebeurt. En dan betekent het dus ook gewoon uren betalen. Zo is de wet er heel duidelijk in.

Hetzelfde is het als zoiets in een beoordelingsgesprek ter sprake zou komen. Als iemand mij af gaat rekenen op het al dan niet deelnemen aan "werk" bijeenkomsten buiten werktijd, dan worden die dus gewoon werktijd. Dan ben ik echt zo smerig om met terugwerkende kracht een loonvordering op ze in te dienen.

Prima als je zegt "we zullen het waarderen", maar zo gauw je gaat dreigen met consequenties of slechte beoordelingen, dan mag daar ook wat tegenover staan.

[Hydra]

ocf81 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:08:
Trouwens, hoe veel mensen hier geven eigenlijk referenties op? Vragen jullie om een referentiebrief als je vertrekt bij een bedrijf?

Er wordt wel eens naar gevraagd maar vaker niet dan wel. Als mensen een uit teamgenoot van me willen bellen ofzo; prima. Alleen zijn de mogelijkheden nogal beperkt natuurlijk omdat je vaak geen mensen van het bedrijf waar je nu werkt als referentie gaat geven.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:52:
[...]
Ik vind dat ook gewoon een rare insteek. Je werkt gewoon X uur per week voor een bedrijf. Dat werk nooit 'af' is, betekent niet dat je moet overwerken ofzo.

Mijn werk is geen werkverschaffing, ik tel geen uurtjes tot ik 'klaar' ben.

Ik ben pas 'klaar' als ik voor de klant gedaan heb wat er van mij wordt verwacht.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:53:
Euh, nee. Een etentje moet zeker 'billable' zijn als ik op het matje moet komen bij HR op het moment dat ik er niet bij ben.

Dit is letterlijk een stroman. Ik heb niks gezegd over etentjes waarbij je op het matje geroepen wordt als je niet bij een etentje komt.

Alleen vraag ik, ook gezien de houding die je in dit topic aanneemt, nogal af of het om 'een' etentje gaat. Ik heb namelijk wel vaker gezien dat bijvoorbeeld een manager iemand aansprak, maar dat waren mensen die nooit meededen.

Als jij dat onredelijk vindt; prima. Het is natuurlijk helemaal aan jou om dat af te stemmen als je ergens begint. Dus als jij op voorhand duidelijk maakt dat je nooit bij etentjes e.d. aanwezig bent, dan mag van mij daar niemand naderhand over gaan klagen.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:54:
Mijn werk is geen werkverschaffing, ik tel geen uurtjes tot ik 'klaar' ben.

Ik ben pas 'klaar' als ik voor de klant gedaan heb wat er van mij wordt verwacht.

Hoe jij je klanten billed is tussen jou en je klant. Als dat fixed price is ofzo; prima. Als jij na 30 uur klaar bent en dus 30 uur billed; prima. Ik geloof er alleen weinig van dat jij met je klant afgesproken hebt dat je 40 uur mag billen voor 30 uur werk.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:56:
[...]


Dit is letterlijk een stroman. Ik heb niks gezegd over etentjes waarbij je op het matje geroepen wordt als je niet bij een etentje komt.

Het ging dus over het voorbeeld van @JeroenFM die niet bij de wekelijkse pizza-avond kon zijn omdat hij die avond al privé verplichtingen had, en HR die hem daarvoor een uitbrander gaf.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:58:
Het ging dus over het voorbeeld van @JeroenFM die niet bij de wekelijkse pizza-avond kon zijn omdat hij die avond al privé verplichtingen had, en HR die hem daarvoor een uitbrander gaf.

En dat was uberhaupt niet de persoon waar ik op reageer.

Als we het wel over dat specifieke issue hebben; ik denk dat deze persoon gewoon even met zijn werkgever om tafel moet gaan zitten om wederzijdse verwachtingen af te stemmen. Waarschijnlijk zit er veel meer achter dan een enkele pizza avond.

[Hydra]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:59:
Interessante discussie dit.

Mwa. Het gaat te veel naar extremen. Naar mijn ervaring is het sociale aspect voor een groot deel optioneel. Daarbij zijn met het nieuwe werken werkgevers erg op zoek naar manieren om sociale cohesie in stand te houden als iedereen thuiswerkt. Ik vind het super dat we in die zin bepaalde vrijheden verworven hebben, maar ik vrees dat mensen die een enorm rigide positie aanhouden en nooit bij social events willen zijn het voor de rest verpesten. Dan krijg je dus van die werkgevers die het wel gewoon verplicht maken om 2 van de 5 dagen op kantoor te zijn.

Ik vind niet dat mensen die niet inzien dat je werkrelatie ook een relatie is, die een sterk effect heeft op je team, de norm zouden moeten bepalen. Daarbij zie ik vooral verhalen van mensen die over en weer (dus ook vanuit de werkgever) de verwachtingen slecht communiceren.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:59:
[...]
Interessante discussie dit. Ik zou deze graag eens aan een groter publiek willen voorleggen via aan pol. Zit alleen te worstelen met de vraagstelling. Iemand suggesties?

Een voorstel:

Wanneer je als developer zoekt naar een nieuwe baan, hoeveel waarde hecht je aan de sociale activiteiten bij een werkgever ?

- Belangrijk criterium voor mij
- Speelt geen rol
- Reden om er niet te werken
- Anders

Wil je specifiek 1 vraag stellen?

In dat geval zou ik kijken of je 'm nog iets specifieker kunt maken, zodat mensen minder geneigd zijn "anders" in te vullen. (Ik verwacht namelijk dat veel mensen zullen zeggen "hangt af van diverse factoren" en dan kun je inderdaad aan de hand daarvan, alsnog een redelijk beeld krijgen, maar je poll wordt wel minder waardevol.)

Nadeel van specifieker is dat je geen antwoord krijgt op deelvragen die je misschien hebt. Dus wellicht dat een kleine survey een beter en genuanceerder beeld geeft.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:44:
Wat doe jij als werk?

Ik werk gewoon als code monkey, net als jij.

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:48:
Software die permanent 'niet af' is komt voor mij over als een grote corporate/finance/ambtenaren cultuur waar een deel van het werk vooral bedoeld is om andere werknemers aan het werk te houden.

Om mijn eerdere kritiek een beetje te temperen, het is goed mogelijk dat zo'n situatie ontstaat zonder dat het aan de bedrijfscultuur ligt. Stel dat de wetgever / toezichthouder nieuwe regels bedenkt, dan mag een developmentteam in je organisatie aan de slag om aanpassingen te maken aan software waar eigenlijk verder niet zoveel mis mee was.

Een andere vaak optredende situatie is een externe partij die een "oude" API uitfaseert. Wederom mogen developers dan een hoop werk doen zonder dat het iets aan de software verbetert. Omdat de developers van de externe partij die de API uitfaseren de migratiekosten volledig kunnen externaliseren, gebeurt dit veel vaker dan je eigenlijk zou willen.

In beide gevallen zit je in een systeem waarin developers en ambtenaren elkaar bezig houden, maar dit systeem is veel groter dan een individueel bedrijf.

[ocf81]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:48:
[...]


Verschrikkelijk.
En wat bereik je er mee? Impressiemanagement. Niets meer.

(Note: Dat was in algemene zin bedoeld. Bedrijven wekken hiermee impressiemanagement in de hand. Iets dat ik, vanuit deze context, niet goed vind.)

Tja, het was volgens de collega's die mij erop aanspraken echt een ding van bedrijfscultuur. Tijdens borrels en feestjes werd mij ook ingepeperd door collega's dat ze daar naar keken en dat eerder daarom ook mensen zijn gewezen. Maar omdat het een tamelijk op agile gericht bedrijf was waren mijn collega's ook de beoordelaars.
Het was niet de bepalende factor, maar het heeft ook zeker niet geholpen dat ik nog tig andere dingen wilde doen naast mijn werk, en dus niet zo veel tijd voor borrels uittrok.

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:23:
[...]
Dit doet mij denken aan de vis die zich afvraagt wat water is

Yep. Terwijl tegelijkertijd een deel van de vissoorten (oa zalm, maar het zijn er klaarblijkelijk een stuk meer) zowel in zoet als in zout water zwemt en mogelijk daarmee wél het verschil kennen tussen zoet, brak en zout water.

Koddig genoeg zijn er dus ook vissoorten die waarschijnlijk wél weten wat water is, omdat ze deels ook op het land leven: https://scientias.nl/vis-op-land-is-zo-zeldzaam/

Dus ja, zonder de specifieke vissoort te kennen, kan het zomaar zijn dat de vis prima weet wat water en land is, of het verschil tussen zoet, brak en zout water kent.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:33:
Ik werk gewoon als code monkey, net als jij.

Okay maar dan ben ik een beetje in de war. Dan weet je toch dat software applicaties bijna eindeloos door kunnen groeien en dat het toch een kwestie is van prioriteiten? En dat dat voor bijna alle software die human-facing is geldt? Dat je met een embedded systeem tegen limieten aanloopt okay, maar da's nogal een specifieke niche.

[ocf81]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:59:
[...]


Interessante discussie dit. Ik zou deze graag eens aan een groter publiek willen voorleggen via aan pol. Zit alleen te worstelen met de vraagstelling. Iemand suggesties?

Een voorstel:

Wanneer je als developer zoekt naar een nieuwe baan, hoeveel waarde hecht je aan de sociale activiteiten bij een werkgever ?

- Belangrijk criterium voor mij
- Speelt geen rol
- Reden om er niet te werken
- Anders

Op zich kan je deze poll wel zo neerzetten.

Voor mij persoonlijk is het expliciet benoemen van een borrel, pizza-avond of jaarlijkse happening in vacature of sollicitatiegesprek geen directe afknapper, maar wel reden om stevig door te vragen. Vaak wordt het dan niks, omdat dan blijkt dat het geen goede match is.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:38:
[...]


Okay maar dan ben ik een beetje in de war. Dan weet je toch dat software applicaties bijna eindeloos door kunnen groeien en dat het toch een kwestie is van prioriteiten?

Kunnen, ja, maar of het altijd nodig is?

Er zijn genoeg eenvoudige tooltjes die gewoon doen wat ze moeten doen, zonder dat ze gelijk over 5 jaar een enterprise-applicatie hoeven te worden.

En zelfs voor grotere pakketten zoals Office of Photoshop moet je je afvragen of hele bergen met extra features in een tekstverwerker of fotobewerkingsprogramma niet uiteindelijk alleen maar uitdraait op nodeloze bloat die er alleen maar in gemaakt is om de nieuwe versie te kunnen verkopen.

[Hydra]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:22:
Jouw beeld wordt ook beïnvloed door het feit dat je maar een klein deel (als is dit relatief groot) van het hele spectrum waarneemt (developer die jij kent, die je tegenkomt op kennissessies en die bij bedrijven werken die freelancers inhuren).

Daarbij wordt de perceptie van dit deel vervormt door de overtuiging die je al hebt dat developers over het algemeen heel normaal zijn.

Tot slot is er geen objectieve maatstaf om dit gedrag te beoordelen en is de benchmark jouw eigen gedrag en de ervaring die je opdoet in het beperkte deel van het hele spectrum.

Iedereen heeft een bias. Alleen is er wel even een verschil tussen iemand die bij veel verschillende bedrijven komt (ik ben sinds ongeveer 2005 altijd in de consulting/contracting bezig geweest) en iemand die heel lang op dezelfde plek bezig is geweest. Waar het me vooral om gaat is dat mensen zich gewoon niet bewust zijn van een dergelijke bias in hun ervaringen en deze beperkte ervaringen enorm projecteren op de rest van de wereld.

Ik zeg niet dat iemand die bij een cap gemini ofzo werkt perse een betere developer is dan iemand die bij een kleinere club werkt. Maar wat ik wel zie is dat juist kleinere bedrijven enorm in zichzelf gekeerd kunnen zijn. Als je dan in tien jaar tijd bij drie van dit soort bedrijven gaat werken, is je beeld enorm beperkt. Terwijl je op papier enorm senior bent.

De sterkste indicatie wat mij betreft van een bias en vooral het niet willen erkennen daarvan, is behoorlijk extreme views op 'de industrie' alsof het een monolithsc geheel is, en onwillendheid in te zien dat je een bias hebt.

[Stoney3K]

ocf81 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:41:
[...]

Op zich kan je deze poll wel zo neerzetten.

Voor mij persoonlijk is het expliciet benoemen van een borrel, pizza-avond of jaarlijkse happening in vacature of sollicitatiegesprek geen directe afknapper, maar wel reden om stevig door te vragen. Vaak wordt het dan niks, omdat dan blijkt dat het geen goede match is.

Ik vind het ook nog eens een verschil om wát voor activiteiten het gaat. Er is nog al een verschil tussen met zijn allen op vrijdagavond pizza bestellen en een krat bier om nog eventjes gas bij te geven op de wekelijkse sprint, of de vrijdagmiddagborrel tot diep in de nacht in één of ander grand café in het Gooi waar ook de directie zijn diner aan het houden is.

Een gezellig bedrijf heb ik absoluut geen moeite mee, maar een bedrijf met een ballen- of een haantjescultuur laat ik echt links liggen.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:45:
Kunnen, ja, maar of het altijd nodig is?

Het is niet altijd nodig. En bedrijven bouwen ook algemeen geen dingen die niet nodig zijn. Daar hebben ze meestal niet de developers voor. De meeste grotere bedrijven (ING, Philips, Bol.com om een paar te noemen waar ik zelf gewerkt heb) focussen zich gewoon op de zaken die waarde toevoegen.

Je reageert op een draad waar ik een gesprek met iemand anders heb, prima, maar ik wil wel graag in de context van dit stukje blijven.

Ik vind dit stuk:

Het is misschien een doordenkertje, maar juist de bedrijven die eindeloos werk hebben voor developers zijn niet de meest leuke werkgevers voor developers.

Gewoon een ronduit raar wereldbeeld. De meeste bedrijven hebben eigenlijk gewoon eindeloos werk. De bedrijven die dat niet hebben zijn een uitzondering. En als een bedrijf geen werk voor je heeft zou ik een andere baan zoeken want het is meestal gewoon een indicatie dat het slecht met ze gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:55 ]

[ocf81]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:47:
[...]


Ik vind het ook nog eens een verschil om wát voor activiteiten het gaat. Er is nog al een verschil tussen met zijn allen op vrijdagavond pizza bestellen en een krat bier om nog eventjes gas bij te geven op de wekelijkse sprint, of de vrijdagmiddagborrel tot diep in de nacht in één of ander grand café in het Gooi waar ook de directie zijn diner aan het houden is.

Een gezellig bedrijf heb ik absoluut geen moeite mee, maar een bedrijf met een ballen- of een haantjescultuur laat ik echt links liggen.

Zoals ik al zei is een VriMiBo meer een netwerk event. ik heb ook nog tig andere dingen naast mijn werk die ook veel tijd vragen. Pizza-avonden, tripjes en feestjes die tot in de late uurtjes doorgaan zijn voor mij al heel snel een moetje. Ik ben dan liever bezig met mijn hobbies of vrienden. Mijn collega's zijn niet (per se) mijn vrienden. je moet samen door één deur kunnen en samen er iets van willen maken voor het bedrijf, meer is beter doch optioneel in mijn ogen.

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:51:
[...]
Gewoon een ronduit raar wereldbeeld. De meeste bedrijven hebben eigenlijk gewoon eindeloos werk. De bedrijven die dat niet hebben zijn een uitzondering. En als een bedrijf geen werk voor je heeft zou ik een andere baan zoeken want het is meestal gewoon een indicatie dat het slecht met ze gaat.

Ik denk dat ie eerder bedoeld, een eindeloze herhaling van hetzelfde werk. Als je bezig bent om toffe nieuwe features te implementeren, dan is dat toch gevarieerder werk dan een quotum halen van zo-en-zo-veel gesloten bugtickets die je er op een dag uit moet persen.

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:50:
[...]
Ik merk dat je hem nog niet begrijpt. Het probleem lijkt dat je niet in de gaten hebt hoe jouw biase jouw perceptie beïnvloedt doordat je alles zo extrapoleert. Je bent vrij stellig in je communicatie terwijl je ervaring bestaat uit slechts een minuscuul deel is van het hele spectrum. Daarbij wordt deze ervaring ook nog eens vervormt door de veronderstelling die je al hebt.

Wat ik probeer te zeggen is dat hier nog wel eens verondersteld word dat we allemaal dezelfde soort vis zijn. Zeg allemaal haaien. Terwijl ook in dit topic, vissen rond zwemmen die mogelijk meer overeenkomsten vertonen met een zalm, of een naakte slimvis en die lijken niet altijd als zodanig herkend te worden.

Iedereen heeft zijn bias. Ik heb in enge zin in een een ruwe 8 culturen gewerkt (waarvan 5 internationaal en 3 nationaal). Qua bedrijfscultuur redelijk wat van het spectrum ervaren en me in deze materie verdiept, waardoor extrapoleren wat makkelijker wordt dan wanneer iemand pak 'm beet bij 2 werkgevers heeft gewerkt.

Tegelijkertijd besef ik me heel goed dat er genoeg bedrijfstypen zijn en culturen bestaan die ik niet ken. Ik heb bijvoorbeeld nooit voor een aziatisch bedrijf gewerkt, dus kan voor zo'n cultuur, hooguit af gaan op wat ik lees en hoor.

[ocf81]

Is er ook een bedrijfsculturele tegenhanger van het werk van Geert Hofstede? Zou interessant kunnen zijn om bedrijven te kunnen scoren op bedrijfsculturele aspecten om ze te kunnen vergelijken.

[RagingPenguin]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 07:34:
Achtergrondchecks (screening) worden in het bedrijfsleven zelden gedaan. In Nederland is een Verklaring Omtrent Gedrag (VoG) wel redelijk gebruikelijk, een enkele keer wordt om referenties gevraagd (maar da's niet echt een backgroundcheck). Echte screening ben ik tot nu toe alleen in heel specifieke situaties tegen gekomen. (Hoewel ik er nog steeds voor pleit dat deze voor meer functies, ook in het bedrijfsleven, relevant zouden kunnen zijn, zijn ze duur, mogelijk niet eens door niet-overheid af te nemen en kunnen ze behoorlijk invasief zijn.)

Al heb je ook maar iets te maken met medische gegevens, bankgeheim of zeer gevoelige (financiele) inside informatie (in de context van beurzen en inside-trading) dan heb je al met een screening te maken. Ik denk dat je behoorlijk onderschat hoe groot dat marktaandeel is.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2023 20:54 ]

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:51:
Gewoon een ronduit raar wereldbeeld. De meeste bedrijven hebben eigenlijk gewoon eindeloos werk. De bedrijven die dat niet hebben zijn een uitzondering. En als een bedrijf geen werk voor je heeft zou ik een andere baan zoeken want het is meestal gewoon een indicatie dat het slecht met ze gaat.

Wat je beschrijft is survivor bias; de bedrijven die eindeloos werk voor developers kunnen vinden zullen over het algemeen de meeste developers in vaste dienst hebben.

De liftfabrikant heeft wellicht nooit een developer in vaste dienst gehad. Wellicht is de firmware voor de liften die ze produceren in twee maanden geschreven en getest, ergens in 1983. Dat betekent niet dat het slecht gaat met de liftfabrikant.

Om een iets moderner voorbeeld te nemen; er zijn enorm veel bedrijven die de ontwikkeling van hun publieke website uitbesteden aan een agency. Die hebben helemaal geen "eindeloos werk" voor een developer, maar werk voor een korte, bepaalde termijn, en vaak ook een vaste prijs.

[RagingPenguin]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 09:47:
[...]
De developers die echt een inhoudelijke uitdaging zoeken, en minder waarde hechten aan de heel erg gecentraliseerde bedrijfscultuur, die zullen zulke advertenties links laten liggen en het meer zoeken bij het MKB waar ze meer individuele vrijheid krijgen.

Grappig, ik ben om exact die reden (meer inhoudelijke uitdaging) geswitched van werkgever, echter in de omgekeerde richting (~125 FTE MKB naar ~2500 FTE SAAS). In de bureau sector waar ik werkte zijn pracktisch alle bedrijven MBK's* die constant pracktisch dezelfde projecten doen voor andere klanten. Dat is het hele bussniss model, je doet een keer iets voor de eerste keer met verlies en daarna maak je goed geld door kopietjes te verkopen. Aan de andere kant, de R&D afdelingen van groote SAAS bedrijven zijn juist altijd opzoek naar de nieuwe innovaties en geven ons heel veel vrijheid om gewoon dingen te proberen.

* er is op het moment wel een trend van grote inversteerders die kleine bureau's opkopen, maar verder niks aan de business veranderen

[unezra]

RagingPenguin schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:21:
[...]
Al heb je ook maar iets te maken met medische gegevens, bankgeheim of zeer gevoelige (financiele) inside informatie (in de context van beurzen en inside-trading) dan heb je al met een screening te maken. Ik denk dat je behoorlijk onderschat hoe groot dat marktaandeel is.

Zelf enkel meegemaakt bij een overheidsinstantie.

In het bedrijfsleven heb ik, ondanks dat ik meerdere malen heb voorgesteld dat wél te doen, nooit meegemaakt dat er meer dan enkel een VoG gevraagd werd. (En een VoG is geen screening.)

Ik zeg niet dat het niet voor komt, ik zou het zelfs verstandig vinden, maar ik heb niet de indruk dat het véél voor komt.

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 13:55:
Ik denk dat ie eerder bedoeld, een eindeloze herhaling van hetzelfde werk.

Laten we geen discussies gaan voeren op basis van aannames over wat een ander bedoelt

[RagingPenguin]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:32:
[...]


Zelf enkel meegemaakt bij een overheidsinstantie.

In het bedrijfsleven heb ik, ondanks dat ik meerdere malen heb voorgesteld dat wél te doen, nooit meegemaakt dat er meer dan enkel een VoG gevraagd werd. (En een VoG is geen screening.)

Ik zeg niet dat het niet voor komt, ik zou het zelfs verstandig vinden, maar ik heb niet de indruk dat het véél voor komt.

Maar heb je gewerkt bij een bedrijf dat medische gegevens verwerkt (en dan heb ik niet zo zeer over een website met oppervlakkige ziektes), bedrijven die onder bankgeheim vallen waar je een bankierseed moest afleggen of te maken had met financiele data en transacties die onder bv de FCPA vallen? Want dat je voor de gemiddelde MKB website- of serverboer geen screening hebt is inderdaad vrij logisch (o.a. omdat het best prijzig is).

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:27:
Wat je beschrijft is survivor bias; de bedrijven die eindeloos werk voor developers kunnen vinden zullen over het algemeen de meeste developers in vaste dienst hebben.

Sowieso hebben vrijwel alle bedrijven de meeste developers vast in dienst. ING bijvoorbeeld was een uitschieter waar ongeveer 50% extern was. Dus ik zie niet hoe dit iets relevant is.

De liftfabrikant heeft wellicht nooit een developer in vaste dienst gehad. Wellicht is de firmware voor de liften die ze produceren in twee maanden geschreven en getest, ergens in 1983. Dat betekent niet dat het slecht gaat met de liftfabrikant.

Ik gaf expliciet aan dat embedded een vrij uitzonderlijk voorbeeld is. Ik snap deze hele discussie niet zo goed en als je niet concreet wil worden heeft het voor mij weinig zin. Het lijkt mij vrij evident dat bij vrijwel alle bedrijven er gewoon altijd meer werk te doen is voor developers. Er is gewoon een tekort aan goeie mensen in de eerste plaats, en ten tweede kan je aan veel software endeloos doorbouwen. Als jij denkt dat dat niet het geval is prima, maar op deze manier gaat deze discussie echt nergens heen.

Als je beweringen maakt zoals dat bedrijven die altijd meer werk te doen zijn slecht zijn voor developers, mag je daar wel ook wat moeite in steken om dat concreet te maken.

[unezra]

ocf81 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:03:
Is er ook een bedrijfsculturele tegenhanger van het werk van Geert Hofstede? Zou interessant kunnen zijn om bedrijven te kunnen scoren op bedrijfsculturele aspecten om ze te kunnen vergelijken.

Ik ken het werk (nog) niet maar het ziet er interessant uit. Even de eerste Google hits die me opvallen:
https://managementmodellensite.nl/typologie-cultuur-sanders/
https://managementmodelle...mensies-volgens-hofstede/

is daar wellicht een zinvol boek over gepubliceerd? (Met dus ook de bedrijfsculturele implicaties van zijn werk.)


(Het zou mijn niet verbazen als ik het ergens in de komende jaren nog een keer tegen ga komen, maar dit is typisch een onderwerp waar ik ook buiten studie graag meer van zou willen weten.)

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:27:
[...]

De liftfabrikant heeft wellicht nooit een developer in vaste dienst gehad. Wellicht is de firmware voor de liften die ze produceren in twee maanden geschreven en getest, ergens in 1983. Dat betekent niet dat het slecht gaat met de liftfabrikant.

Hier moet ik als developer van industriële besturingssystemen toch op inhaken, want dat klopt natuurlijk niet helemaal

Vooral met iets als een lift of een ander apparaat wat gekeurd en gecertificeerd moet worden, is eigenlijk elk stukje software voor elk specifiek project weer net anders. Want de certificering is dan ook alleen geldig op die specifieke installatie.

Dus het is niet zo dat een developer ooit in 1983 één "standaardlift" heeft opgeleverd en het daarna maar prima is. Dat ontwikkelproces is doorlopend, maar het is wel een proces waarin je elke keer iets nieuws tegen komt.

Als je installaties gevarieerder worden dan is dat proces nog eens afwisselender. Maar het zijn wel afzonderlijke software-projecten die per installatie als "af" worden beschouwd zo gauw de certificering erdoorheen is. Want wijzigen van de software betekent opnieuw certificeren.

[unezra]

RagingPenguin schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:42:
[...]
Maar heb je gewerkt bij een bedrijf dat medische gegevens verwerkt (en dan heb ik niet zo zeer over een website met oppervlakkige ziektes), bedrijven die onder bankgeheim vallen waar je een bankierseed moest afleggen of te maken had met financiele data en transacties die onder bv de FCPA vallen? Want dat je voor de gemiddelde MKB website- of serverboer geen screening hebt is inderdaad vrij logisch (o.a. omdat het best prijzig is).

Ik heb direct en indirect (doelmatig en helaas waarschijnlijk zonder dat dat volledig legitiem was) toegang gehad tot onder andere (bijzondere) persoonsgegevens. Dus ja.

Belofte (ik ben niet gelovig, dus geen eed) was een keer wel een vereiste en hoewel de strafmaat daardoor hoger is bij overtreding, vind ik een eed of belofte beperkte waarde hebben. (NIet geen waarde. Ik vind het een zinvolle maatregel, maar het máákt mensen niet opeens integer.)

FCPA iig niet bewust, maar ik weet niet wat de NL tegenhanger daarvan is, dus mogelijk ja of nee.

(Note: bovenstaande gaat dus over mijn werkervaring in het bedrijfsleven, bij een overheidsinstantie heb ik een screening wél meegemaakt.)

[ Voor 5% gewijzigd door unezra op 20-07-2022 14:53 ]

[Stoney3K]

Hydra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:44:
[...]

Als je beweringen maakt zoals dat bedrijven die altijd meer werk te doen zijn slecht zijn voor developers, mag je daar wel ook wat moeite in steken om dat concreet te maken.

Ik denk zelf dat dat enorm verschilt in hoe je dat inkleedt.

Als je als developer het gevoel krijgt dat je vaak aan je eigen mini-projecten mag werken die onderdeel worden van de big picture, dan zou ik dat een heel andere insteek vinden dan een situatie waarin je continu alleen maar de fouten van anderen loopt te fixen. Of als je aan een project werkt waarbij de requirements elke week weer veranderen en je dus continu achter verplaatsende doelpalen aan loopt te rennen.

Wanneer ik als developer het gevoel krijg dat wat ik ook maak er iets nooit "klaar" is dan zou ik geen voldoening halen uit mijn werk. Dat voelt heel ondankbaar alsof je aan een lopende band werkt zonder duidelijke eindstreep.

Dat je de eindstreep haalt wil niet zeggen dat je daarna niet aan een volgende ronde mag beginnen

[Hydra]

Stoney3K schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:52:
Als je als developer het gevoel krijgt dat je vaak aan je eigen mini-projecten mag werken die onderdeel worden van de big picture, dan zou ik dat een heel andere insteek vinden dan een situatie waarin je continu alleen maar de fouten van anderen loopt te fixen. Of als je aan een project werkt waarbij de requirements elke week weer veranderen en je dus continu achter verplaatsende doelpalen aan loopt te rennen.

Nutteloos werk en eindeloos werk zijn twee compleet andere en ongerelateerde zaken. Er is altijd meer werk. Maar als het werk zelf bijvoorbeeld volkomen triviaal is, zou ik daar zelf ook ongelukkig van worden.

Maar dan ook is de notie dat je veel van dit 'triviale' werk hebt bij grote bedrijven niet correct. Er zijn hordes kleine PHP bedrijven waar je week in week uit hetzelfde 'ding' bouwt. Prima als iemand dat fijn vindt, maar dat is echt mijn ding ook niet.

Juist bij grote bedrijven is het makkelijker plekken te vinden waar ze interessante dingen doen.

Wanneer ik als developer het gevoel krijg dat wat ik ook maak er iets nooit "klaar" is dan zou ik geen voldoening halen uit mijn werk.

Maar dat is ook niet hoe het gemiddelde enterprise project werkt. Je bouwt niet in 5 jaar tijd een applicatie dat na 5 jaar 'af' is. Je werkt meestal in korte cycli met releases. Vaak in sprints, dus elke 2 weken is er iets 'af'.

[Hydra]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:50:
Ik heb direct en indirect (doelmatig en helaas waarschijnlijk zonder dat dat volledig legitiem was) toegang gehad tot onder andere (bijzondere) persoonsgegevens. Dus ja.

Dit is dus precies het probleem. Je antwoord zou namelijk gewoon 'nee' moeten zijn. En wat je dan doet is met een hele hoop sprongen doen alsof het antwoord ja is.

Nee, je hebt gewoon niet bij de bedrijven gewerkt waar hij het over heeft. Sjeez

[ocf81]

unezra schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 14:45:
[...]


Ik ken het werk (nog) niet maar het ziet er interessant uit. Even de eerste Google hits die me opvallen:
https://managementmodellensite.nl/typologie-cultuur-sanders/
https://managementmodelle...mensies-volgens-hofstede/

is daar wellicht een zinvol boek over gepubliceerd? (Met dus ook de bedrijfsculturele implicaties van zijn werk.)


(Het zou mijn niet verbazen als ik het ergens in de komende jaren nog een keer tegen ga komen, maar dit is typisch een onderwerp waar ik ook buiten studie graag meer van zou willen weten.)

Hofstede is vooral bekend omdat hij de verschillen tussen vestigingen in verschillende landen van hetzelfde bedrijf heeft vergeleken en daarbij een aantal factoren heeft ontdekt die te maken hebben met de cultuur van het land van de vestiging. Ik denk dat Sanders meer in de richting gaat van waar ik naar op zoek ben dan Hofstede. Daarmee kan je denk ik beter bedrijven binnen hetzelfde cultuurgebied vergelijken. (zolang het geen multinationals zijn)

[ Voor 2% gewijzigd door ocf81 op 20-07-2022 15:33 . Reden: betere uitleg ]

[Homeland]

ocf81 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 15:02:
[...]

Hofstede is vooral bekend omdat hij de verschillen tussen vestigingen in verschillende landen van hetzelfde bedrijf heeft vergeleken en daarbij een aantal culturele factoren heeft ontdekt die te maken hebben met de cultuur van de mensen die daar werken. Ik denk dat Sanders meer in de richting gaat van waar ik naar op zoek ben dan Hofstede. Daarmee kan je denk ik beter bedrijven binnen hetzelfde cultuurgebied vergelijken. (zolang het geen multinationals zijn)

Hofstede heeft inderdaad niet te maken met bedrijfscultuur maar met de culturele achtergrond van mensen en is ideaal om inzicht te hebben in de verschillen daarin, al is het 100% generaliserend en moet je dat vooral ook in gedachten houden. Desalniettemin is het erg bruikbaar en interessant als je in een multiculturele/internationale omgeving werkt.